Cud Jana Pawła II :)))

[crax]

wiadomosci.onet.pl/1203954,,,,,1242148,4595,itemspec.html
"Nieznane są szczegóły dotyczące przypadku z Francji."

Najlepszy sposób - ogłosić: "cud był" a jeśli chodzi o szczegóły - "nie
wolno, tajne".

Czy oni NAPRAWDĘ w to wierzą? Nie mieści się w głowie.
Co za ciemnota :)

P.S. Niech zyje XXI wiek

[Gość: F.]

O dogmacie swietosci JPII w Polsce sie NIE dyskutuje!!!!

F.

[senczek]

Nikt nie ogłaszał takiego dogmatu.
Natomiast dobrą zasadą jest nie dyskutować o sprawach, na których się nie zna.

[crax]

senczek napisała:
"Nikt nie ogłaszał takiego dogmatu. Natomiast dobrą zasadą jest nie dyskutować
o sprawach, na których się nie zna."

Ten akurat pogląd popieram w 100%, tylko nie wiem dlaczego użyłaś go właśnie w
tym wątku???? Możesz wyjaśnić?

[senczek]

Dlatego, że piszesz o procesie kanonizacyjnym, na na podstawie szczątkowej
informacji w prasie.
Więcej w Twojej wypowiedzi jest emocji niż racjonalności.
Możesz stwierdzić, że kogoś nie rozumiesz, ale nie musisz manifestować swojej
pogardy. I dlatego użyłam tego stwierdzenia w tym wątku. :-)
W artykule jedynie zaznaczono, że proces posunął się o tyle, że wybrano
sytuację, która będzie w procesie szczegółowo analizowana, a nie, że ogłoszono
Jana Pawła II świętym - to zupełnie różne sprawy.

[crax]

senczek napisała:
"...piszesz o procesie kanonizacyjnym, na na podstawie szczątkowej informacji w
prasie."

A dlaczego twierdzisz, że piszę na "podstawie szczątkowej informacji w
prasie"??? Założyłem ten wątek, ponieważ przeczytałem pojedynczego newsa,
zgadza się. Ale to chyba nie świadczy o mojej ignorancji. Poruszyłem tylko
JEDNĄ kwestię, która nasunęła mi się po przeczytaniu - dowód jest, ale
sprawdzić go nie można. Jest to dla mnie śmieszne, żałosne i wybacz, ale gardzę
robieniem z kogoś świętego i szukanie dowodów "na siłę". I pochlebiam sobie
poza tym, że znam i dość dobrze rozumiem zasady procesów kanonizacyjnych, bo
się tym interesuję.
===============================================
"W artykule jedynie zaznaczono, że proces posunął się o tyle, że wybrano
sytuację, która będzie w procesie szczegółowo analizowana, a nie, że ogłoszono
Jana Pawła II świętym"

Gdzie ja napisałem, że ogłoszono go świętym????

[marysia75]

crax napisał:

I pochlebiam sobie
> poza tym, że znam i dość dobrze rozumiem zasady procesów kanonizacyjnych, bo
> się tym interesuję.

Podobne to do procesu inkwizycyjego:) Nadawalbys sie na Advocatusa diaboli:)

[crax]

marysia75 napisała:
"Nadawalbys sie na Advocatusa diaboli"

Tylko rogi musiałbym spiłować, żeby mi nie wystawały :)))

[senczek]

Jeśli znasz - to dlaczego nie rozumiesz, że informacja o "cudzie" wymaga
właśnie weryfikacji, by uzyskała oficjalny status dowodu?
Jeśli gardzisz "robieniem z kogoś świętego", to właśnie ukazujesz swój stan
emocjonalny, a nie racjonalne podejście do sprawy.
To smutne, gdy obroną przed fanatyzmem jest kolejny fanatyzm.

[marysia75]

senczek napisała:

> Jeśli znasz - to dlaczego nie rozumiesz, że informacja o "cudzie" wymaga
> właśnie weryfikacji, by uzyskała oficjalny status dowodu?
> Jeśli gardzisz "robieniem z kogoś świętego", to właśnie ukazujesz swój stan
> emocjonalny, a nie racjonalne podejście do sprawy.
> To smutne, gdy obroną przed fanatyzmem jest kolejny fanatyzm.

Teoretycznie znam, praktycznie nie znam, OK? Niczym nie gardze, nikim nie
gardze, stany emocjonalne posiadam, bo Homo sum, nawet, jesli plci (przypadkowo)
zenskiej:)
Wyswiecanie budzi we mnie uczucia kontrowersyjne. Moze budzic?

[senczek]

Marcysiu, to nie było do Ciebie. Tak sobie gadamy z Craxem.
Twoje odpowiedzi na wyrwane z kontekstu teksty są trochę dziwne.
Co to znaczy, że znasz teoretycznie, a praktycznie nie znasz - czego?
"Wyswiecanie budzi we mnie uczucia kontrowersyjne. Moze budzic?" - może.

[marysia75]

senczek napisała:

> Marcysiu, to nie było do Ciebie. Tak sobie gadamy z Craxem.
> Twoje odpowiedzi na wyrwane z kontekstu teksty są trochę dziwne.
> Co to znaczy, że znasz teoretycznie, a praktycznie nie znasz - czego?
> "Wyswiecanie budzi we mnie uczucia kontrowersyjne. Moze budzic?" - może.
>
Bo ja w ogole troche dziwna:)
Nauczyli mnie czytac, to czasem sobie czytam to i troche wiem o tym i o owym.
Poza tym prowadze bardzo intensywne zycie towarzyskie:)
To jak moze, to budzi, chociaz tez mam swoich ulubionych swietych:)

[crax]

marysia75 napisała:
"...tez mam swoich ulubionych swietych."

Ja też mam. Św. SPOKÓJ na przykład :)

[marysia75]

crax napisał:

> marysia75 napisała:
> "...tez mam swoich ulubionych swietych."
>
> Ja też mam. Św. SPOKÓJ na przykład :)

To jest typowo meski Swiety:)

[crax]

Ja gardzę robieniem z kogoś swiętego NA SIŁĘ! Istnieje po prostu bezwzględne
zapotrzebowanie na św. Karola Wojtyłę i wszelkimi dostępnymi metodami należy
tego dokonać. To tzw. "zapotrzebowanie społeczne". I nie wymagaj, żebym
szanował taka postawę.
I poza tym dlaczego ta "weryfikacja" ma być TAJNA? Tajność jest stosowana
wyłącznie wtedy, gdzy chce sie cos ukryć, nieprawdaż?
Czy cud uzdrowienia kogoś nazywasz RACJONALNYM podejściem do sprawy???????????
Cuda są biegunowo odległe od racjonalizmu.

[senczek]

Nie wymagam, żebyś nic szanował.
Weryfikacja jest tajna, bo właśnie osobom weryfikującym zależy, aby była wolna
od nacisków społecznych - skoro i tak pod takim naciskiem założono całą sprawę.
Nie nazywam cudu racjonalnym, ale Twoją agresję nieracjonalną i fanatyczną - to
duża różnica.

[crax]

senczek napisała:
"Weryfikacja jest tajna, bo właśnie osobom weryfikującym zależy, aby była wolna
od nacisków społecznych - skoro i tak pod takim naciskiem założono całą sprawę."

Zgadzam się z twoim stwierdzeniem. Sprawa jest prowadzona na "społeczne
zamówienie" i zwyczajnie NIE MOŻE być obiektywna, sama przyznasz.

P.S. Ja nie jestem agresywny tylko rozbawiony! Nie widzisz uśmiechu w tytule
wątku? :)))

[senczek]

Co ślepemu po oczach? Nie zauważyłam uśmiechu, bo sama się śmieję i przez łzy
mało widać :-)
Zgadzam się z jednym - sprawa jest prowadzona na społeczne zamówienie.
Co do obiektywizmu - jak zwykle jest bardzo subiektywny. :-),a dla innych po
prostu niezrozumiały...

[zloty_delfin]

crax napisał:

> I poza tym dlaczego ta "weryfikacja" ma być TAJNA? Tajność jest stosowana
> wyłącznie wtedy, gdzy chce sie cos ukryć, nieprawdaż?
Owszem, ale zazwyczaj kryje się za tym głębszy cel. Pozatym ta, jak ją
nazywasz "weryfikacja" jest tajna NA RAZIE. Jeżeli rzeczywiście interesujesz
się procesem beatyfikacyjnym i kononizacyjnym (skądinąd dziwne zainteresowanie
u antyklerykała), to powinienieneś wiedzieć, że ów przypadek zostanie podany
do publicznej wiadomości, wraz z pełną dokumentacją medyczną, kiedy nastąpi
stosowny ku temu czas. A wtedy będziesz miał pole do popisu, będziesz mógł do
woli rozpowiadać i rozpisywać się, że to przecież żaden cud, że tratatata, bo
znasz się na medycynie i interesujesz się nią...

[crax]

zloty_delfin napisała:
"...skądinąd dziwne zainteresowanie u antyklerykała..."
Jestem antyfaszystą a jednocześnie interesuję się II wojną światową i
hitlerowskimi Niemcami. Gdzie widzisz tu "dziwność"?

"...ów przypadek zostanie podany do publicznej wiadomości, wraz z pełną
dokumentacją medyczną..."
Buhahahaha!!! Czekaj tatka-latka :))))

[zloty_delfin]

crax napisał:
> Buhahahaha!!! Czekaj tatka-latka :))))

Oj, rzeczywiście pochlebiłeś sobie swoją znajomością przebiegu procesu
beatyfakacyjnego/kanonizacyjnego.

[crax]

Poczekamy i zobaczymy, kto miał rację

[zloty_delfin]

crax napisał:

> Poczekamy i zobaczymy, kto miał rację

Wiesz, ja nie jestem osobą, która jest zawsze i święcie przekonana o
prawdziwości swoich twierdzeń, ale w tym przypadku akurat tak jest. Nie muszę
czekać:)

[crax]

Dobrze. Skoro juz tak się czepiasz słówek to sie poprawię: POZYJEMY i
zobaczymy, kto miał rację. No chyba, że żyć też nie musisz :)))

[zloty_delfin]

crax napisał:

> Dobrze. Skoro juz tak się czepiasz słówek to sie poprawię: POZYJEMY i
> zobaczymy, kto miał rację. No chyba, że żyć też nie musisz :)))

Gdzie czepiam się słówek?

[crax]

W swoim wcześniejszym poście napisałem "poczekamy" - odpowiedziałaś "ja czekać
nie muszę". No to zmieniłem na "pożyjemy".

[zloty_delfin]

Bo nie muszę... Ale nie miałam na celu czepiania się słówek, jeżeli odebrałeś
takie wrażenie, to przyjmij moje najpokorniejszy wyrazy skruchy.

[sojuz1]

zloty_delfin napisała:
powinienieneś wiedzieć, że ów przypadek zostanie podany
> do publicznej wiadomości, wraz z pełną dokumentacją medyczną, kiedy nastąpi
> stosowny ku temu czas.
Czyli wtedy gdy wymrą wszyscy potencjalni świadkowie rzekomego cudu.

[zloty_delfin]

Cóż, w przypadku Matki Teresy nie trzeba było czekać aż tak długo.

[edico]

Bo w tym wypadku czekały "cudowne" pieniądze :))

[zloty_delfin]

edico napisał:

> Bo w tym wypadku czekały "cudowne" pieniądze :))

Co?

[edico]

Po prostu "cudowne" pieniądze zbierane na chorych, a lokowane przez nią w
nieruchomościach i na kontach bankowych :))

[zloty_delfin]

edico napisał:

> Po prostu "cudowne" pieniądze zbierane na chorych, a lokowane przez nią w
> nieruchomościach i na kontach bankowych :))

:)))))))))))))))))))))
A pozatym wszyscy w domu zdrowi?

[cartafilus]

wiesz musze przyznać że jesteś kiepskim psychologiem i analitykiem ludzkich
emocji to widać iż crax jest antyklerykałem ale napewno nie fanatykiem. Wybacz
ale najbardziej obiektywni są ludzie którzy stoją obok a nie są emocjonalnie
związani ze sprawą, Twoje wypowiedzi świadczą że jesteś fanatykiem który
poruszony lekko dotknięty zaczyna w obronie "obrażać" poglądy innych zgodnie z
zasadą "zakrzyczeć adwersarza"

[senczek]

Kiedy krzyczałam?
Kiedy obrażałam Twoje lub innych poglądy?
Kiedy pisałam, że jestem świetnym psychologiem?
Kiedy broniąc obrażałam?
Kiedy broniłam?

[cartafilus]

no dobrze moze troszeczkę przerysowałem Twoją postawę jeśli poczułaś się
dotknięta wynacz

[zloty_delfin]

senczek napisała:

> Jeśli znasz - to dlaczego nie rozumiesz, że informacja o "cudzie" wymaga
> właśnie weryfikacji, by uzyskała oficjalny status dowodu?
> Jeśli gardzisz "robieniem z kogoś świętego", to właśnie ukazujesz swój stan
> emocjonalny, a nie racjonalne podejście do sprawy.
> To smutne, gdy obroną przed fanatyzmem jest kolejny fanatyzm.

Amen.

[edico]

senczek napisała:

"..informacja o "cudzie" wymaga właśnie weryfikacji.."

Też tajemnej, bo inaczej prawda mogła by ujżeć światło dzienne??? :))

W końcu Kościół katolicki ponoć jest wspólnotą wiernych a nie własnością
funkcjonariuszy kościelnych. Coś mi tu za bardzo pachnie bohaterami Związku
Radzieckiego za czasów Stalina :))

[marysia75]

edico napisał:

> senczek napisała:
>
> "..informacja o "cudzie" wymaga właśnie weryfikacji.."
>
> Też tajemnej, bo inaczej prawda mogła by ujżeć światło dzienne??? :))
>
> W końcu Kościół katolicki ponoć jest wspólnotą wiernych a nie własnością
> funkcjonariuszy kościelnych. Coś mi tu za bardzo pachnie bohaterami Związku
> Radzieckiego za czasów Stalina :))

Nie powiesz, ze przeczytales caly watek!:)
Tu w ogole cus dziwnie pachnie, czasem jakby siarka:)

[edico]

marysia75 napisała:

> Nie powiesz, ze przeczytales caly watek!:)
Wątek odnosi się do artykułu i wokuł zagadnień poruszonym w nim trwa dyskusja.
Mam takie same wątpliwości, jak wielu innych dyskutantów. Może w talim razie Ty
mi wyjaśnisz, kto upoważnił urzędników kościelnych do weryfikacji sudów
sprawianych przez Boga. Chyba on lepiej wie co zrobił niż tabuny sukienkowych :))

A co z dogmatem nieomylności papieża? Jeśli byłby on bowiem prawdą, to czyż
Kościół nie powinien być kierowany godnie przez całą historię swojego istnienia?
Skąd tak haniebne karty w Jego historii? Dlaczego Jan Paweł II musiał
przepraszać za politykę Kościoła przeszłych wieków? Czy to nie oczywiste
zaprzeczenie nieomylności papieży? Dlaczego więc uparcie z jednej strony stawia
się przed wiernymi przeszkody w postaci takiego dogmatu a z drugiej najwyraźniej
olewa lub podddaje się co najmniej wątpliwości w jego zasadność?

Ubóstwianie Stalina, przy całej swej karykaturalności, było niezbędnym elementem
tego reżymu. Wrzuciłem to skojarzenie w celach porównawczo-dydaktycznych. A że
kojarzy Ci się to jako katoliczce z siarką wcale się temu nie dziwię. Przecież
takie to naturalne i nieodłączne. W tej kwestii Kościół w 1855 r. wniósł do
Kongresu Stanów Zjednoczonych projekt ustawy zabraniajacej wydobywania z łona
ziemi ropy naftowej, która Bóg tam umieścił, aby czarci w piekle mieli czym pod
kotlami palić :))

[marysia75]

Chyba mnie z kims pomyliles!
Przypisujesz mi nie moje atrybuty i wypowiedzi!
Calego watku nie przeczytales!

[zloty_delfin]

edico napisał:

> senczek napisała:
>
> "..informacja o "cudzie" wymaga właśnie weryfikacji.."
>
> Też tajemnej, bo inaczej prawda mogła by ujżeć światło dzienne??? :))
>
> W końcu Kościół katolicki ponoć jest wspólnotą wiernych a nie własnością
> funkcjonariuszy kościelnych. Coś mi tu za bardzo pachnie bohaterami Związku
> Radzieckiego za czasów Stalina :))

Mój drogi, a co masz do powiedzenia na temat przebiegu postępowania cywilnego i
procesu karnego przed polskimi sądami? Wyobraź sobie, że zasada tajności w
prawie świeckim (i to nie w państwie totalitarnym) też znajduje zastosowanie.

[edico]

Wyobrażać sobie zawsze można wiele zarówno w procesach jak i procedurach. Już
św. Augustyn rozróżnia "Civitas Dei" i "Civitas Dyaboli" :))

[zloty_delfin]

edico napisał:

> Wyobrażać sobie zawsze można wiele zarówno w procesach jak i procedurach. Już
> św. Augustyn rozróżnia "Civitas Dei" i "Civitas Dyaboli" :))

To miała być odpowiedź na pytanie co masz do powiedzenia o postępowaniu
cywilnym i karnym w Polsce?
Jeżeli gdzieś się ona kryje w Twojej wypowiedzi, to wskaż mi ją proszę, bo nie
mogę dostrzec.

[edico]

Myślę, że szukanie związku między procesami karnymi czy cywilnymi a utajnianymi
egzorcyzmami religijnymi jest co najmniej wielkim nie nie zrozumieniem nie
zaprzeczalnych faktów. Nawet JP2 wielokrotnie to podkreślał :))

[zloty_delfin]

edico napisał:

> Myślę, że szukanie związku między procesami karnymi czy cywilnymi a
utajnianymi
> egzorcyzmami religijnymi jest co najmniej wielkim nie nie zrozumieniem nie
> zaprzeczalnych faktów. Nawet JP2 wielokrotnie to podkreślał :))

Zarówno prawo kanoniczne jak i prawo cywilne obowiązujące w naszym państwie
mają swe korzenie w prawie rzymskim, więc wszelkie związki są dopuszczalne.
Miałam jednak na celu zwrócenie Ci uwagi, że tajność na tym etapie procesu nie
powinna budzić zdziwienia.

Co cię obchodzą wewnętrzne sprawy Kościoła?

[bloczek4]

Mówisz o kwestiach wiary i twoje poczucie racjonalności lub irracjonalności nie
ma nic do rzeczy. Wiara jest irracjonalna z natury. Możesz to zaakceptować lub
nie, masz wolny wybór. Ale nie masz prawa deprecjonować tych, którzy widzą to
inaczej.

A co Kościół obchodzą wew. sprawy państwa?

[crax]

Uczyli cię w postawówce o zbiorach?

[bloczek4]

Wysil zwoje mózgowe...

No, jeżeli tylko na to cię stać...

[crax]

Bo w teorii zbiorów tkwi odpowiedź. Dość oczywista

[bloczek4]

Bo w teorii zbiorów tkwi odpowiedź.

[crax]

Wychodzisz z błędnego założenia, że zbiór K - Kościół zawiera się w zbiorze P -
Państwo i jako taki musi mieć wpływ na jego działanie, prawda?
A słyszałeś może ten dość wyświechtany slogan: "ROZDZIELNOŚĆ Kościoła od
Państwa"? Jeśli nie - polecam lekturę Konstytucji.

Możesz oddzielić INSTYTUCJE, nie społeczeństwo

[bloczek4]

...które co jakiś czas są wyborcami. A wyborcy już mogą mieć poglądy, prawda? I
je mają!

[crax]

Zapytam w twoim stylu: możesz wyprowadzić logiczny ciąg od "wtrącanie się
Kościoła w sprawy państwa" do "wyborcy maja swoje poglądy"?

To proste:

[bloczek4]

Katoliccy wyborcy mogą wybierać polityków i partie o poglądach katolickich. Nie
mogą? Zabierzesz katolikom bierne i czynne prawo wyborcze w imię równości,
tolerancji i demokracji?

[crax]

bloczek4 napisał:
"Katoliccy wyborcy mogą wybierać polityków i partie o poglądach katolickich.
Nie mogą? Zabierzesz katolikom bierne i czynne prawo wyborcze w imię równości,
tolerancji i demokracji?"

Twoja logika jest porażająca. Jeśli katoliccy wyborcy wybierają "partie o
poglądach katolickich" to znaczy, że akceptują prymat praw kościelnych nad
parwami państwowymi? Brawo! Czy to znaczy, że popierasz ideę państwa
wyznaniowego? Człowieku, obudź się, mamy XXI wiek!! To nie średniowiecze ani
Iran! A twoje pytanie dot. zabierania katolikom praw wyborczych jest, wybacz,
kretyńskie.

Kretyńskie? A w jaki sposób nie dopuścisz

[bloczek4]

...poglądów katolickich w życiu publicznym?

Tak, kretyńskie...

[crax]

A to dlatego, że sugerujesz, że ja chciałbym uniemożliwić katolikom wygłaszanie
swoich poglądów zgodnych z nauką Kościoła. A niech sobie wygłaszają, proszę
bardzo. Dotyczy to wszystkich: od lewa do prawa. Z tym, że zgodnie z
europejskimi standardami państwo powinno być ŚWIECKIE. Świeckie, czyli
opierające się na wartościach uniwersalnych, nie na Dekalogu, który uniwersalny
w 100% nie jest. Jeśli ktoś chce katolickie wartości przemycić do prawa, które
dotyczy wszystkich obywateli (a zatem nie tylko katolików) to nie dziw się, że
krew mnie zalewa. Nie zamierzam przestrzegać zasad waszej wiary.

P.S. Mała uwaga. Jeżeli uważasz, że państwo powinno być wyznaniowe, nie
świeckie, to skończmy lepiej tę dyskusję, ponieważ do niczego nie doprowadzi.

Zdefiniuj UNIWERSALNE wartości.

[bloczek4]

Skąd pochodzą i kto decyduje o ich uniwersalności?

Spróbuję...

[crax]

Hmmmm... to tak jakbyś mi kazał zdefiniować kształt gruszki. Ale spróbuję.

Otóż wg mnie uniwersalne wartości to takie, które są akceptowane i
przestrzegane przez wszystkich (niezależnie od religii, rasy, itp.) członków
danej społeczności, społeczeństwa, narodu. Z tym, że im większą liczbę ludzi
mają obejmować, tym trudniej ustalić ich definicję ze względu na dzielące ich
różnice światopoglądowe. A najbardziej ogólnym uniwersalnym prawem jest
powinność szacunku dla każdego człowieka i jego godności osobistej.

W Dekalogu wartościami uniwersalnymi są przykazania:
"Nie zabijaj"
"Nie kradnij"
"Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu."

Fajnie. Ale już na poziomie tych zasad (wziętych

[bloczek4]

zresztą z religijnego, więc nie neutralnego swiatopoglądowego
judeochrześcijańskiego Dekalogu) powstają różnice na poziomie interpretacji.
Każdy powie: jasne, nie zabijaj. Ale niektórych SUMIENIE (trudne słowo) zacznie
trapić wątpliwościami nad tym czy nad innym aspektem tej zasady. Życie jest
przecież skomlokowane. Wielu z nich zapyta o rozwikłanie tych wątpliwości
swojej religii. Dlaczego nie może tego zrobić? Także w wyborach politycznych.
Wielu nie głosuje na przykład na partie promujące skrajny liberalizm
gospodarczy, bo jego zasady wydają mu się NIEETYCZNE (znowu trudne słowo). U
wielu te wątpliwości też biorą się z wartości swojej religii. W jki sposób im
tego zabronisz? Ustawą?

[crax]

1. Jeżeli ciebie trapią wątpliwości na temat interpretacji "nie zabijaj" i
uważasz to za niejednoznaczne no to ja nie wiem co mam odpowiedzieć. Ręce
opadają.
2. Żeby była jasnośc: JA NIE CHCĘ NIKOMU NICZEGO ZABRANIAĆ!! Tylko mi nie
wmawiaj, proszę, że wynika z tego, że mordercy mogą zabijać a złodzieje kraść.
Bo to byłoby żałosne.

[zloty_delfin]

crax napisał:

> 1. Jeżeli ciebie trapią wątpliwości na temat interpretacji "nie zabijaj" i
> uważasz to za niejednoznaczne no to ja nie wiem co mam odpowiedzieć. Ręce
> opadają.
> 2. Żeby była jasnośc: JA NIE CHCĘ NIKOMU NICZEGO ZABRANIAĆ!! Tylko mi nie
> wmawiaj, proszę, że wynika z tego, że mordercy mogą zabijać a złodzieje
kraść.
> Bo to byłoby żałosne.

Pisałeś, że nie masz zamiaru przestrzegać zasad katolickich. A "nie
zabijaj", "nie kradnij" to SĄ zasady katolickie.

[crax]

zloty_delfin napisała:
"A "nie zabijaj", "nie kradnij" to SĄ zasady katolickie."

Katolickie (ściślej: nie katolickie a chrześcijańskie), ale jednocześnie
UNIWERSALNE! Obowiązywały juz w starozytnym Egipcie, więc chrześcijanie nie
mają na nie monopolu. Inni przyjęli je wcześniej.

[zloty_delfin]

crax napisał:

> zloty_delfin napisała:
> "A "nie zabijaj", "nie kradnij" to SĄ zasady katolickie."
>
> Katolickie (ściślej: nie katolickie a chrześcijańskie), ale jednocześnie
> UNIWERSALNE! Obowiązywały juz w starozytnym Egipcie, więc chrześcijanie nie
> mają na nie monopolu. Inni przyjęli je wcześniej.

Oczywiście, że nie są TYLKO katolickie, co nie zmienia faktu, że są
katolickie. Więc jeżeli chcesz ich przestrzegać, to musisz też SIŁĄ RZECZY z
niesmakiem przestrzegac zasad katolickich.
A co ze wskazaniem xródła, bo naprawdę niecierpliwie czekam?

Przedstawię ci kilka kwestii budzących wątpliwości

[bloczek4]

a dotyczacych zasady nie zabijaj:
1.Aborcja
2.Eutanazja
3.Wojna
4.Granice obrony koniecznej
Jeżeli wszystko w tych kwestiach jest dla ciebie jednoznaczne moralnie, to ci
zazdroszczę

[crax]

Rozmawiałem raz z teologiem, który powiedział mi, że dosłowne tłumaczenie z
oryginalnej Biblii tego przykazania brzmi "Nie pozbawiaj nikogo życia bez
potrzeby".

Ad1) Płód dla mnie nie jest człowiekiem i usunięcie go nie jest dla mnie
równoznaczne z morderstwem. Zaznaczam: DLA MNIE. Jeśli dla katolików jest - ich
sprawa;
Ad2) patrz: pierwsze zdanie postu;
Ad3) patrz: pierwsze zdanie postu;
Ad4) patrz: pierwsze zdanie postu;

Ad 1); 2); 3); 4): mówiłem, sumienie trudne słowo

[bloczek4]

No to fajnie, że mówiłeś n/t

[crax]

To ta róznica: ty jesteś pewien, ja mam same...

[bloczek4]

...wątpliwości. Pewnie żyje ci się z tym prościej... Ale ja na wszelki wypadek
pozostane przy swoich rozterkach...

A to pozostań. Czy ja ci bronię? n/t

[crax]

Pomyśl: Konserwatywna partia kandyduje w wyborach

[bloczek4]

Politycy tej partii mają konserwatywny program społeczny i odnoszą się do
konserwatywnych wartości. Wyborcy głosują na ę partię i ona wygrywa wybory. Jak
chcesz temu przeszkodzić w legalny i demokratyczny sposób? Możesz tylko
przekonać wyborców, by na tę partię nie głosowali.

Myślę...

[crax]

Jeżeli ta partia będzie od początku jasno mówiła: "chcemy wartości katolickich
w Konstytucji, chcemy państwa wyznaniowego, podporządkowanego kościelnym
prawom" i ta partia wygra w wyborach to w pełni to uszanuję. Z tym, że z bólem
serca będę musiał emigrować. Zresztą - wybór PiS-u także szanuję, bo wiem, że
zostało wybrane demokratycznie, przez większość. A że psioczę na niego - mam do
tego prawo (JESZCZE mam).

[marysia75]

bloczek4 napisał:

> Katoliccy wyborcy mogą wybierać polityków i partie o poglądach katolickich.
Nie
>
> mogą? Zabierzesz katolikom bierne i czynne prawo wyborcze w imię równości,
> tolerancji i demokracji?

Nowoczesne panstwo ma byc bezwyznaniowe.

Jeszcze raz: zabierzesz katolikom czynne i bierne

[bloczek4]

...prawo wyborcze? Swobodę zrzeszania się? Wolność słowa?

wasz antylatolicyzm jest neutralny światopoglądowo

[bloczek4]

...oczywiście :)))

Ale ty nie chcesz państwa bezwyznaniowego.

[bloczek4]

Chcesz bezwyznaniowego społeczeństwa. Podobny cel stawiały przed sobą szczytowe
osiągnięcia nowoczesnej inżynierii społecznej: faszyzm i komunizm. Na szczęście
pokonał ich zacofany ciemnogród.

[zloty_delfin]

bloczek4 napisał:

> Chcesz bezwyznaniowego społeczeństwa. Podobny cel stawiały przed sobą
szczytowe
>
> osiągnięcia nowoczesnej inżynierii społecznej: faszyzm i komunizm. Na
szczęście
>
> pokonał ich zacofany ciemnogród.

Otóż to...
KIedy katolicy są atakowani, to wszystko ok, kiedy katolicy atakują, oj, to
niedobrze. Katolicy na Madagaskar!

[crax]

zloty_delfin napisała:
"Katolicy na Madagaskar!"

Nie na Madagaskar tylko do Watykanu. O co ci chodzi? Ty możesz mnie wysyłać na
Kubę a jednocześnie masz pretensję o to samo w stosunku do katolików?

Z powodu waszej paranoi chyba zostanę katolikiem!

[bloczek4]

Taką mam, cholera, w sobie przekorę!

A to zostań! Z Bogiem :)))

[crax]

[zloty_delfin]

Tak, przydałoby się więcej takich katolików, jak Ty, Bloczek.

Cóż, wiara to łaska dana od Wyższej Instancji :))

[bloczek4]

Nie zostałem dotąd nią obdarowany :) Ale system etyczny Kościoła wygląda
solidnie i budzi mój respekt.

[zloty_delfin]

Mój respekt budzi Twoja postawa. Zresztą craxa też szanuję i na pewno nie
odbieram mu prawa do własnego zdania. Z tą Kubą to był żart na kiepskim
poziomie:)

[zloty_delfin]

crax napisał:

> zloty_delfin napisała:
> "Katolicy na Madagaskar!"
>
> Nie na Madagaskar tylko do Watykanu. O co ci chodzi? Ty możesz mnie wysyłać
na
> Kubę a jednocześnie masz pretensję o to samo w stosunku do katolików?

Jakby Ci to powiedzieć... Nie ja zaczynałam tę dyskusję.

[crax]

zloty_delfin napisała:
"Nie ja zaczynałam tę dyskusję"

Kto pierwszy napomknął o jakiejś teściowej wyjeżdżającej na Kubę? Ja?
A ogólną dyskusję zacząłem ja, bo od tego jest to forum.

[zloty_delfin]

A kto wszem i wobec głosi, że katolicy nie mają zdania?

[crax]

Ja. Bo nie mają.

[zloty_delfin]

Wiesz, prawo człowieka do własnego zdania gwarantuje szereg międzynarodowych
konwencji, jest ono przyrodzone i niezbywalne, a Ty nie masz prawa odbierać go
nikomu. Na Kubie tak robią, stąd mój wniosek, że tam pasujesz.

[crax]

A komu ja go odbieram? Mów sobie co chcesz - przecież już o tym pisałem.

[zloty_delfin]

crax napisał:

> A komu ja go odbieram? Mów sobie co chcesz - przecież już o tym pisałem.

Co pisałes, bo ja przecież taka ciemna, choć pochodzenie inteligenckie...

[crax]

Pisałem, że niech każdy sobie mówi to co chce i głosi takie poglądy jakie chce.
A ty niedługo Stalinem mnie nazwiesz.

[zloty_delfin]

Zerknij kilka postów do góry, gdzie napisałam, że Cię szanuję. Teraz dodam, że
nie odbieram Ci prawa do własnego zdania. Cholera, spóźnię się.

[crax]

A czy Ja odbieram TOBIE ?????????????????/

[zloty_delfin]

crax napisał:

> A czy Ja odbieram TOBIE ?????????????????/

Stwierdzając, że katolicy w ogóle nie posiadają własnego zdania? Dokonam
wykładni literalnej: TAK.

[crax]

Przecież myślenie katolika opiera się na nauce Kościoła! Jeśli powtarza on NIE
SWOJE (czyli "wymyślone" przez kogoś innego) dogmaty i wierzenie, a jego
opienie są owocem kościelnej indoktrynacji to znaczy, że nie ma własnego zdania.
Ale to nie szkodzi. Może wygłaszać opinie kościelne. Mnie to nie przeszkadza :)

[zloty_delfin]

To że człowiek dobrowolnie przyjmuje pewne nakazy i zakazy, którymi mniej
więcej stara się kierować w życiu, nie oznacza, że nie ma własnego zdania, bo
jest istotą rozumna i potrafi mysleć i wyciągać wnioski. Ty możesz wierzyć w
czwrtą międzynarodówkę i co, czy to pozbawia Cię prawa do własnego zdania?

[crax]

Wiesz... to się zanosi na osobną dyskusję a ja juz musze spadać. Jakby co, to
jutro też jestem. Do forumowego zobaczenia.

[zloty_delfin]

Niestety, obawiam się, że jutro nie dam rady tu zaglądnąć wcześniej niż późno w
nocy. Jeżeli nasuną Ci się jakieś wnioski, którymi koniecznie będziesz musiał
się podzielić, to napisz mi na priva.
Dzięki za wskazanie książki, ale czy rozumiesz znaczenie słowa "obiektywny"?

[crax]

zloty_delfin napisała:
"Dzięki za wskazanie książki, ale czy rozumiesz znaczenie słowa "obiektywny"?"

Może mi zdefiniujesz?

[zloty_delfin]

crax napisał:

> zloty_delfin napisała:
> "Dzięki za wskazanie książki, ale czy rozumiesz znaczenie słowa "obiektywny"?"
>
> Może mi zdefiniujesz?

Proszę bardzo: bezstronny, wolny od uprzedzeń.

[crax]

WSZYSTKIE źródła, które podam możesz uznac za stronnicze i niewiarygodne.
Najłatwiej jest zdyskredytować źródło, prawda, Myślący Człowieku??? Dyskusja na
argumenty już trudniejsza, co?

[zloty_delfin]

crax napisał:

> WSZYSTKIE źródła, które podam możesz uznac za stronnicze i niewiarygodne.
> Najłatwiej jest zdyskredytować źródło, prawda, Myślący Człowieku??? Dyskusja
na
>
> argumenty już trudniejsza, co?


Mój Drogi, Twój problem, z którym nijak nie dasz sobie rady, polega na ty, że
Ty NIE MASZ ARGUMENTÓW. Nawet nie rozumiesz znaczenia słowa "obiektywny".

[crax]

Otóż mam argumenty, jak najbardziej je mam. Z tym, że ty nie raczysz przyjąć
ich do wiadomości, bo uznajesz je za STRONNICZE! A znaczenie słowa obiektywny
rozumiem, jak najbardziej.
I powtarzam: dla ciebie najlepszym sposobem dyskusji nie jest dyskusja na
argumenty typu: "autor podany przez ciebie napisał to i to, co jest nieprawdą,
gdyż (tutaj twój argument)". NIE!! Ty piszesz: "A coś ty mi za źródło podał???
To jest nieobiektywne i antyklerykalne!!" I KONIEC!! Nie raczysz nawet zajrzeć,
tylko z miejsca twierdzisz, że to jedno wielkie g... Bo tak jest dla ciebie
najłatwiej, powtarzam. Bo myśleć nie trzeba.

[zloty_delfin]

crax napisał:

> Otóż mam argumenty, jak najbardziej je mam. Z tym, że ty nie raczysz przyjąć
> ich do wiadomości, bo uznajesz je za STRONNICZE! A znaczenie słowa obiektywny
> rozumiem, jak najbardziej.

To dlaczego prosiłeś mnie o jego wyjaśnienie?

> I powtarzam: dla ciebie najlepszym sposobem dyskusji nie jest dyskusja na
> argumenty typu: "autor podany przez ciebie napisał to i to, co jest
nieprawdą,
> gdyż (tutaj twój argument)". NIE!! Ty piszesz: "A coś ty mi za źródło
podał???
> To jest nieobiektywne i antyklerykalne!!" I KONIEC!! Nie raczysz nawet
zajrzeć,
>
> tylko z miejsca twierdzisz, że to jedno wielkie g...

Złotko, nie muszę czytać "Lotu orła" Romana Giertycha, czy "Historii WKPB",
albo "Mein Kampf" (choć to akurat mam w planach) żeby wiedzieć o czym traktuje
i jakie poglądy przedstawia autor!

Wczoraj podjęłam wysiłek by przeczytać ten bełkot, który według Twojej wiedzy
jest "w miarę rzeczowy i nieemocjonalny", według wiedzy Marysi75 jest "zgodny z
krytyką historyczną", doszłam do środka i nie zdzierżyłam, bo owedług mojej
wiedzy jest pełen błędów, nie tylko ortograficznych.

[crax]

zloty_delfin napisała:
"To dlaczego prosiłeś mnie o jego wyjaśnienie?"

Byłem ciekaw, jak TY rozumiesz to słowo. Wolałem się upewnić, że oboje
rozumiemy je tak samo.

"Złotko, nie muszę czytać "Lotu orła" Romana Giertycha, czy "Historii WKPB",
albo "Mein Kampf" (choć to akurat mam w planach) żeby wiedzieć o czym traktuje
i jakie poglądy przedstawia autor!"

Kotku, po pierwsze to nie jest książka jednaego autora, tylko praca zbiorowa.
Zbiór artykułów z prasy polskiej i zagranicznej. Po drugie - jeśli nie
odpowiadaą ci poglądy ich autorów to powtarzam pytanie: czy chcesz, żeby
krytykę papieża uprawiała katolicka prawica? Nistety, takich materiałów ci nie
znajdę, ponieważ nie istnieją. Najłatwiej powiedzieć: "nie będę tego czytać, bo
to szajs, bo to lewacy, bo to... BO MYSLEĆ NIE TRZEBA, prawda? Acha, i nie
odsyłaj mnie, proszę, do "krytycznych" artykułów w GW, bo się tylko
kompromitujesz, jeśli takie coś uważasz za krytykę.

"...ten bełkot [...] według mojej wiedzy jest pełen błędów..."

Według czego, przepraszam????

[zloty_delfin]

crax napisał:

> zloty_delfin napisała:
> "To dlaczego prosiłeś mnie o jego wyjaśnienie?"
>
> Byłem ciekaw, jak TY rozumiesz to słowo. Wolałem się upewnić, że oboje
> rozumiemy je tak samo.

Ciągle obawiam się, że Ty, Złotko tego słowa nie rozumiesz. Wiesz co to
znaczy "nie mający uprzedzeń"? Może jeszcze stwierdzisz, że Ty ich nie masz?
>
> "Złotko, nie muszę czytać "Lotu orła" Romana Giertycha, czy "Historii WKPB",
> albo "Mein Kampf" (choć to akurat mam w planach) żeby wiedzieć o czym
traktuje
> i jakie poglądy przedstawia autor!"
>
> Kotku, po pierwsze to nie jest książka jednaego autora, tylko praca zbiorowa.
> Zbiór artykułów z prasy polskiej i zagranicznej.

No i...? Ktoś powyżej zwracał mi uwagę, że czepiam się słówek. Ktoś te artykuły
jednak zebrał i wydał. Może nie była to jedna osoba ale jedno wydawnicwto.

Po drugie - jeśli nie
> odpowiadaą ci poglądy ich autorów to powtarzam pytanie: czy chcesz, żeby
> krytykę papieża uprawiała katolicka prawica?

Nie katolicka prawica tylko BEZSTRONNI OBSERWATORZY

Nistety, takich materiałów ci nie
> znajdę, ponieważ nie istnieją. Najłatwiej powiedzieć: "nie będę tego czytać,
bo
>
> to szajs, bo to lewacy, bo to... BO MYSLEĆ NIE TRZEBA, prawda?

Złotko, martw się o swoje myślenie. Jeżeli ktoś z nas dwojga ma klapki na
oczach i jest tendencyjny, to na pewno nie jestem to ja.

Acha, i nie
> odsyłaj mnie, proszę, do "krytycznych" artykułów w GW, bo się tylko
> kompromitujesz, jeśli takie coś uważasz za krytykę.

Tak, bo przez rzeczową krytykę nie rozumiem jedynie ujemnej oceny, ale analizę
ocen i wartości-dobrych i złych stron.
>
> "...ten bełkot [...] według mojej wiedzy jest pełen błędów..."
>
> Według czego, przepraszam????

No takie stwierdzenie z Twojej strony, złotko poczytuję sobie za komplement.

[crax]

zloty_delfin napisała:
"Ciągle obawiam się, że Ty, Złotko tego słowa nie rozumiesz. Wiesz co to
znaczy "nie mający uprzedzeń"? Może jeszcze stwierdzisz, że Ty ich nie masz?"

Pokaż mi, kotku, JEDEN mój post, w którym stwierdzam, że nie mam uprzedzeń do
katolików w ogóle, a papieża w szczególności. Mam uprzedzenia. I to duże. Mnie
chodziło o DEFINICJĘ obiektywizmu, nie o moją skromną osobę. Dlaczego zmieniasz
temat i zwykłe pytanie o definicję terminu wykorzystujesz do osobistych
wycieczek? Byle co, byle zaatakować - to twoja, kotku, zasada.

"czy "Historii WKPB"

Poprawnie pisze się WKP(b)
To nie złośliwie, tak tylko wspominam.

"Może nie była to jedna osoba ale jedno wydawnicwto"

Reasumując... Nie podoba mi się wydawnictwo - nie będę czytać tego szmatławca.
No cóż... rób jak chcesz, ale czy nie lepiej dowiedzieć się z dwóch źródeł?
Przeczytać z prawa potem z lewa i wyciągnąć średnią? Pewnie nie uwierzysz, ale
ja tak robię, gdy chcę się czegoś dowiedzieć (np. przeczytałem 3 encykliki
JP2), a reprezentując twój punkt widzenia, nie powinienem nawet na nie spojrzeć.

"Nie katolicka prawica tylko BEZSTRONNI OBSERWATORZY"

Po raz nie-wiadomo-który powtarzam: dla ciebie każdy kto krytykuje papieża wraz
z jego pontyfikatem musi Z DEFINICJI być lewakiem, marksistą i nie warto
czytać "tego bełkotu".

"Jeżeli ktoś z nas dwojga ma klapki na oczach i jest tendencyjny, to na pewno
nie jestem to ja."

No takie stwierdzenie z twojej strony, kotku, poczytuję sobie za komplement...

"przez rzeczową krytykę nie rozumiem jedynie ujemnej oceny, ale analizę ocen i
wartości-dobrych i złych stron."

No to pokaż mi jeden taki artykuł w GW. Napisany przez nich, nie przedruk.

P.S. Zobaczymy, co powiesz na to ---> www.remember-
chile.org.uk/comment/vatican.htm Jestem bardzo ciekawy

[zloty_delfin]

crax napisał:

> Pokaż mi, kotku, JEDEN mój post, w którym stwierdzam, że nie mam uprzedzeń do
> katolików w ogóle, a papieża w szczególności. Mam uprzedzenia. I to duże.

OTÓŻ TO. Ty sam nie jesteś obiektywny, jak więc możesz powoływać się na
obiektywne źródła.

Mnie
> chodziło o DEFINICJĘ obiektywizmu,

No tak, może ją znasz, ale raczej nie rozumiesz.

nie o moją skromną osobę. Dlaczego zmieniasz
>
> temat i zwykłe pytanie o definicję terminu wykorzystujesz do osobistych
> wycieczek?

Nie ja prowokuję zakładaniem głupich wątków.

Byle co, byle zaatakować - to twoja, kotku, zasada.

To Ty atakujesz i oskarżasz JPII. Jeżeli Twoja świadomość społeczna jest tak
duża jak Ci się wydaje, to powinienies wiedzieć, że to na tym kto oskarża ciązy
ciężar poszukiwania i przedstawiania dowodów. A jeżeli dowody są mało
wiarygodne... Cóż, zasada obiektywizmu znajduje zastosowanie, ale już wiem, że
to dla Ciebie za trudne słowo.
>
> "czy "Historii WKPB"
>
> Poprawnie pisze się WKP(b)
> To nie złośliwie, tak tylko wspominam.

Dzięki za słuszne zwrócenie uwagi, masz rację, ale podobnych błędów
spowodowanych szybkim pisaniem popełniłam więcej.
>
> Reasumując... Nie podoba mi się wydawnictwo - nie będę czytać tego
szmatławca.
> No cóż... rób jak chcesz, ale czy nie lepiej dowiedzieć się z dwóch źródeł?
> Przeczytać z prawa potem z lewa i wyciągnąć średnią? Pewnie nie uwierzysz,
ale
> ja tak robię, gdy chcę się czegoś dowiedzieć (np. przeczytałem 3 encykliki
> JP2), a reprezentując twój punkt widzenia, nie powinienem nawet na nie
spojrzeć

Nie, ja nie sięgam po lewackie źródła, tak jak nie sięgam po "Nasz Dziennik"
> Po raz nie-wiadomo-który powtarzam: dla ciebie każdy kto krytykuje papieża
wraz
>
> z jego pontyfikatem musi Z DEFINICJI być lewakiem, marksistą i nie warto
> czytać "tego bełkotu".

Nie, nigdzie tak nie napisałam, wytłumaczyłam tylko na czym polega rzeczowa
krytyka na poziomie, taka, z którą można i warto dyskutowac.
>
> No takie stwierdzenie z twojej strony, kotku, poczytuję sobie za komplement...
>
Nie jesteś tendencyjny? Szczerze to stwierdzasz? Jeżeli tak, to jednak nie
pomyliłam się pisząc o Twoim zaburzonym postrzeganiu rzeczywistości.
> "przez rzeczową krytykę nie rozumiem jedynie ujemnej oceny, ale analizę ocen
i
> wartości-dobrych i złych stron."
>
> No to pokaż mi jeden taki artykuł w GW. Napisany przez nich, nie przedruk.

A co to za różnica? WYdrukowali na swoich łamach, nie napisali, że się odcinają.
>
> P.S. Zobaczymy, co powiesz na to ---> www.remember-
> chile.org.uk/comment/vatican.htm Jestem bardzo ciekawy

Nie wkleił Ci się link, ale obiecuję, że zobaczę potem.

[zloty_delfin]

Dziękuję za wskazanie kolejnego linku - tym razem muszę się nawet odnieść z
uznaniem do ogólnej idei stojącej za tą stroną (bo już nie opiera się ona na
lewackiej krucjacie o szczęście osób, które same nie wiedzą czego chcą i na
wszelki wypadek odmawiają tego innym, żeby była sprawiedliwość społeczna),
która przybliża kwestię pogwałcenia praw człowieka w Chile w latach 1973-90. I
tu pewne zastrzeżenia budzi jednak jednostronnie antykleryklane ujęcie
omawianych problemów - szczególnie akcent położony na rzekome wsparcie
dyktatury przez Watykan; nie można bowiem zapomnieć, że to właśnie ta wizyta
Jana Pawła II w 1987 roku była katalizatorem przeprowadzonego rok później
referendum i dorowadziła - w wyniku porażki gen. Pinocheta - do demokratycznych
przemian po 1990 roku, co jest kolejną perłą w koronie Jana Pawła II w jego
zwycięskiej krucjacie o godność i prawa człowieka na całym świecie (którą Ty z
uporem kwestionujesz...).

[zloty_delfin]

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34198,2698546.html
tvp.pl/993,58708,1.view#13
www.e-polityka.pl/article/108443_Polska_w_prasie_swiatowej_nr_152005.htm

bloczek to brzmi adekwatnie idealnie dobrany nick

[cartafilus]

Za to Ty drogi adwersarzu błyszczysz klasyczną formą retoryki okraszoną piękną
głębią wypowiedzi, elokwencją.
ps. Mam nadziej, że nie uraziłem Twych uczuć religijnych lub przekonań
społeczno-politycznych "jedynie-słusznch".

[edico]

Skoro funkcjonuje obok mnie i wciska się wszędzie bez względu na to, czy sobie
życzę, czy tez nie - sam się pcha ze swymi irracjonalnymi Torqumedami ku chwale
Boga do oceny przynajmniej tymi samymi metodami stosowanymi do innych nie mówiąc
już o nieustannym tajemnie tworzeniu faktów przed wiernymi.
Czy nie uważasz, że wierni powinni w końcu raz a dobrze zweryfikować od podstaw
całą tą konstrukcję a nie zasłaniać się rozdwojeniem jaźni przy pojmowaniu tak
oczywistych spraw?

A czemu się tak martwisz o wiernych?

[bloczek4]

Nie jesteś jednym z nich. Wierni potrafia sami o siebie zadbać?

[siedemgrzechow]

jestem rozczarowana, mialam nadzieje, ze to moj przypadaek bedzie brany pod
uwage a tu francja jakas:(

[nancyboy]

Zarazm zaraz, nie rozumiem... to Wojtyła miał moc uzdrawiania, a skorzystał z niej
tylko raz, we Francji? Przecież mógł w takim razie uzdrowić miliony ludzi...

[crax]

nancyboy napisał:
"Przecież mógł w takim razie uzdrowić miliony ludzi..."

I uzdrowił... DUCHOWO :)))

[sojuz1]

crax napisał:

> nancyboy napisał:
> "Przecież mógł w takim razie uzdrowić miliony ludzi..."
>
> I uzdrowił... DUCHOWO :)))
Uzdrowił mnie. To za jego sprawą zostałem cudownie wyleczony z ciężkiej
choroby psychicznej jaką jest katolicyzm. : ))

[marysia75]

sojuz1 napisał:

> crax napisał:
>
> > nancyboy napisał:
> > "Przecież mógł w takim razie uzdrowić miliony ludzi..."
> >
> > I uzdrowił... DUCHOWO :)))
> Uzdrowił mnie. To za jego sprawą zostałem cudownie wyleczony z ciężkiej
> choroby psychicznej jaką jest katolicyzm. : ))

Mysle, ze ta wojtylowa kontrreforma to wielu uzdrowila:)

[kamajkore]

uważaj... zaraz dojdziesz do _nieodpowiednich_ wniosków... :)

[Gość: F.]

Dzialal na takiej samej zasadzie jak wszystkie swiete obrazy i "objawienia" -
uzdrawial wedle wlasnego uznania :))))

F.

Jeszcze takie pytanko - socjologiczne (chyba)

[crax]

Skąd w mass-mediach bierze się tak potworne wazeliniarstwo dotyczące jego
osoby? Jak myslicie? Nie ma chyba tytułu, którym Wojtyła nie zostałby
obdarzony. Stalin i Kim-Ir-Sen to przecież przy nim małe pikusie.
Nowy trend w "political correctness"?

[b-beagle]

Może dlatego, że w życiu potrzeba trochę świętości a nie ma skąd jej brać.
Świety czy nie nie jest może tak ważne jak to, że na pewno wielki jako
człowiek i temu nie da się zaprzeczyć.

[kamajkore]

nie da się zaprzeczyć. wielki biznesmen i spec od PR - chylę czoła ;)

[marysia75]

b-beagle napisała:

> Może dlatego, że w życiu potrzeba trochę świętości a nie ma skąd jej brać.
> Świety czy nie nie jest może tak ważne jak to, że na pewno wielki jako
> człowiek i temu nie da się zaprzeczyć.

Powiedz to Nikaraguanczykom!
Nie wiem jak Wielki Czlowiek moze publicznie upokorzyc drugiego malego
czlowieka.

[zloty_delfin]

A Ty dałabyś się pocałować w rękę komuś, kto pod sztandarami instytucji, którą
kierujesz robi coś z czym Ty się absolutnie nie zgadzasz? Kto podważa Twój
autorytet, otwarcie krytykuje, a potem przed Tobą klęka, że niby taki Ci oddany?

[marysia75]

zloty_delfin napisała:

> A Ty dałabyś się pocałować w rękę komuś, kto pod sztandarami instytucji,
którą
> kierujesz robi coś z czym Ty się absolutnie nie zgadzasz? Kto podważa Twój
> autorytet, otwarcie krytykuje, a potem przed Tobą klęka, że niby taki Ci
oddany
> ?


Wzielabym go na strone....:), podobno najbardziej nalezy kochac zbladzone
owieczki, prawda?

Upokarzanie jest oznaka pychy a pycha jest grzechem smiertelnym:)

[zloty_delfin]

Zazwyczaj żeby coś do kogoś dotarło, trzeba mu niestety dać po głowie.
Zwłaszcza, gdy ktoś podnosi dobrze ci znane hasła, że cel uświęca środki, z
niesprawiedliwością klas panujacych należy rozprawić się przemocą, ale tym
razem wspiera się autorytetem instytucji, która akurat głosi poglądy kompletnie
odmienne. Papież miał prawo przywołać do porządku i słusznie zrobił.

[marysia75]

zloty_delfin napisała:

Papież miał prawo przywołać do porządku i słusznie zrobił.

Nie mial prawa i zupelnie pomylil sie w argumentach i porownaniach. Poza tym
przyjechal jako glowa panstwa i mial przed soba przede wszystkim ministra a
potem dopiero duchownego.

[zloty_delfin]

No właśnie, a to ładnie, że księża pchają się do polityki?????????????

[zloty_delfin]

A co Ty wiesz o jego argumentach i porównaniach, bo naprawdę mnie to
zinteresowało?

[marysia75]

zloty_delfin napisała:

> A co Ty wiesz o jego argumentach i porównaniach, bo naprawdę mnie to
> zinteresowało?

Wiem!
Casaroli tez wiedzial,to go Twoj papiez od wladzy szybko odsunal:)
Wojtyla byl despota!

[zloty_delfin]

Że wiesz, to już powiedziałaś, ale ja się pytam co wiesz.

[marysia75]

zloty_delfin napisała:

> Że wiesz, to już powiedziałaś, ale ja się pytam co wiesz.

Poniewaz sie tak domagasz, a nie jestem w stanie pokazac Ci wersji papierowej
niektorych dokumentow, to na razie to:

www.stopusa.be/scripts/texte.php?section=BUDJ&langue=1&id=23744
Jak nie wystarczy, to poszukaj sama.

[zloty_delfin]

Wiesz, ja na tyle niekumata, że z języków romańskich tylko włoski nie jest mi
obcy, więc gdybyś jednak mogła wskazać mi jakieś inne źródła, z których
czerpiesz swoją mądrość i prawdę.

[marysia75]

zloty_delfin napisała:

> Wiesz, ja na tyle niekumata, że z języków romańskich tylko włoski nie jest mi
> obcy, więc gdybyś jednak mogła wskazać mi jakieś inne źródła, z których
> czerpiesz swoją mądrość i prawdę.

To jak jestes niekumata, to nie mozesz miec informacji z roznych zrodel. Wpisz
Ernesto Cardenal w gogla i moze ci cos w kumatych zrodlach wyskoczy.
Poczytaj, posluchaj a potem napadaj albo nie:)

[zloty_delfin]

na temat Ernesto Cardenal wiem wystarczająco dużo. To może zdradzisz mi
chociaż, czemu jest on dla Ciebie większym autorytetem niż JPII?

[crax]

Może dlatego, że on NAPRAWDĘ stał po stronie tych, których, wedle waszej
religii, szczególnie umiłował Chrystus: biednych ludzi. Tych "ostatnich w
szeregu". A nie, jak Wojtyła, pieprzył farmazonów o jakiejś bliżej
nieokreślonej "sprawiedliwości Bożej".

[zloty_delfin]

Nie, Jezus kochał wszystkich tak samo, nie tylko biednych:)))

[crax]

Ja nie pisałem o miłości, tylko SZCZEGÓLNEJ miłości, zwróć uwagę.