Dodaj do ulubionych

Cud Jana Pawła II :)))

30.11.05, 10:27
wiadomosci.onet.pl/1203954,,,,,1242148,4595,itemspec.html
"Nieznane są szczegóły dotyczące przypadku z Francji."

Najlepszy sposób - ogłosić: "cud był" a jeśli chodzi o szczegóły - "nie
wolno, tajne".

Czy oni NAPRAWDĘ w to wierzą? Nie mieści się w głowie.
Co za ciemnota :)

P.S. Niech zyje XXI wiek
--
***
"Problem z katolikami nie polega na tym, iż mają fałszywe zdanie, lecz że nie
mają go wcale"
Obserwuj wątek
        • crax Re: Cud Jana Pawła II :))) 30.11.05, 11:08
          senczek napisała:
          "Nikt nie ogłaszał takiego dogmatu. Natomiast dobrą zasadą jest nie dyskutować
          o sprawach, na których się nie zna."

          Ten akurat pogląd popieram w 100%, tylko nie wiem dlaczego użyłaś go właśnie w
          tym wątku???? Możesz wyjaśnić?
          --
          ***
          "Problem z katolikami nie polega na tym, iż mają fałszywe zdanie, lecz że nie
          mają go wcale"
          • senczek Re: Cud Jana Pawła II :))) 30.11.05, 11:41
            Dlatego, że piszesz o procesie kanonizacyjnym, na na podstawie szczątkowej
            informacji w prasie.
            Więcej w Twojej wypowiedzi jest emocji niż racjonalności.
            Możesz stwierdzić, że kogoś nie rozumiesz, ale nie musisz manifestować swojej
            pogardy. I dlatego użyłam tego stwierdzenia w tym wątku. :-)
            W artykule jedynie zaznaczono, że proces posunął się o tyle, że wybrano
            sytuację, która będzie w procesie szczegółowo analizowana, a nie, że ogłoszono
            Jana Pawła II świętym - to zupełnie różne sprawy.
            • crax Re: Cud Jana Pawła II :))) 30.11.05, 11:51
              senczek napisała:
              "...piszesz o procesie kanonizacyjnym, na na podstawie szczątkowej informacji w
              prasie."

              A dlaczego twierdzisz, że piszę na "podstawie szczątkowej informacji w
              prasie"??? Założyłem ten wątek, ponieważ przeczytałem pojedynczego newsa,
              zgadza się. Ale to chyba nie świadczy o mojej ignorancji. Poruszyłem tylko
              JEDNĄ kwestię, która nasunęła mi się po przeczytaniu - dowód jest, ale
              sprawdzić go nie można. Jest to dla mnie śmieszne, żałosne i wybacz, ale gardzę
              robieniem z kogoś świętego i szukanie dowodów "na siłę". I pochlebiam sobie
              poza tym, że znam i dość dobrze rozumiem zasady procesów kanonizacyjnych, bo
              się tym interesuję.
              ===============================================
              "W artykule jedynie zaznaczono, że proces posunął się o tyle, że wybrano
              sytuację, która będzie w procesie szczegółowo analizowana, a nie, że ogłoszono
              Jana Pawła II świętym"

              Gdzie ja napisałem, że ogłoszono go świętym????

              --
              ***
              "Problem z katolikami nie polega na tym, iż mają fałszywe zdanie, lecz że nie
              mają go wcale"
              • marysia75 Re: Cud Jana Pawła II :))) 30.11.05, 11:57
                crax napisał:

                I pochlebiam sobie
                > poza tym, że znam i dość dobrze rozumiem zasady procesów kanonizacyjnych, bo
                > się tym interesuję.

                Podobne to do procesu inkwizycyjego:) Nadawalbys sie na Advocatusa diaboli:)

                • crax Re: Cud Jana Pawła II :))) 30.11.05, 12:23
                  marysia75 napisała:
                  "Nadawalbys sie na Advocatusa diaboli"

                  Tylko rogi musiałbym spiłować, żeby mi nie wystawały :)))
                  --
                  ***
                  "Problem z katolikami nie polega na tym, iż mają fałszywe zdanie, lecz że nie
                  mają go wcale"
              • senczek Re: Cud Jana Pawła II :))) 30.11.05, 12:01
                Jeśli znasz - to dlaczego nie rozumiesz, że informacja o "cudzie" wymaga
                właśnie weryfikacji, by uzyskała oficjalny status dowodu?
                Jeśli gardzisz "robieniem z kogoś świętego", to właśnie ukazujesz swój stan
                emocjonalny, a nie racjonalne podejście do sprawy.
                To smutne, gdy obroną przed fanatyzmem jest kolejny fanatyzm.
                • marysia75 Re: Cud Jana Pawła II :))) 30.11.05, 12:09
                  senczek napisała:

                  > Jeśli znasz - to dlaczego nie rozumiesz, że informacja o "cudzie" wymaga
                  > właśnie weryfikacji, by uzyskała oficjalny status dowodu?
                  > Jeśli gardzisz "robieniem z kogoś świętego", to właśnie ukazujesz swój stan
                  > emocjonalny, a nie racjonalne podejście do sprawy.
                  > To smutne, gdy obroną przed fanatyzmem jest kolejny fanatyzm.

                  Teoretycznie znam, praktycznie nie znam, OK? Niczym nie gardze, nikim nie
                  gardze, stany emocjonalne posiadam, bo Homo sum, nawet, jesli plci (przypadkowo)
                  zenskiej:)
                  Wyswiecanie budzi we mnie uczucia kontrowersyjne. Moze budzic?

                  • senczek Re: Cud Jana Pawła II :))) 30.11.05, 12:23
                    Marcysiu, to nie było do Ciebie. Tak sobie gadamy z Craxem.
                    Twoje odpowiedzi na wyrwane z kontekstu teksty są trochę dziwne.
                    Co to znaczy, że znasz teoretycznie, a praktycznie nie znasz - czego?
                    "Wyswiecanie budzi we mnie uczucia kontrowersyjne. Moze budzic?" - może.


                    • marysia75 Re: Cud Jana Pawła II :))) 30.11.05, 12:35
                      senczek napisała:

                      > Marcysiu, to nie było do Ciebie. Tak sobie gadamy z Craxem.
                      > Twoje odpowiedzi na wyrwane z kontekstu teksty są trochę dziwne.
                      > Co to znaczy, że znasz teoretycznie, a praktycznie nie znasz - czego?
                      > "Wyswiecanie budzi we mnie uczucia kontrowersyjne. Moze budzic?" - może.
                      >
                      Bo ja w ogole troche dziwna:)
                      Nauczyli mnie czytac, to czasem sobie czytam to i troche wiem o tym i o owym.
                      Poza tym prowadze bardzo intensywne zycie towarzyskie:)
                      To jak moze, to budzi, chociaz tez mam swoich ulubionych swietych:)

                • crax Re: Cud Jana Pawła II :))) 30.11.05, 12:22
                  Ja gardzę robieniem z kogoś swiętego NA SIŁĘ! Istnieje po prostu bezwzględne
                  zapotrzebowanie na św. Karola Wojtyłę i wszelkimi dostępnymi metodami należy
                  tego dokonać. To tzw. "zapotrzebowanie społeczne". I nie wymagaj, żebym
                  szanował taka postawę.
                  I poza tym dlaczego ta "weryfikacja" ma być TAJNA? Tajność jest stosowana
                  wyłącznie wtedy, gdzy chce sie cos ukryć, nieprawdaż?
                  Czy cud uzdrowienia kogoś nazywasz RACJONALNYM podejściem do sprawy???????????
                  Cuda są biegunowo odległe od racjonalizmu.
                  --
                  ***
                  "Problem z katolikami nie polega na tym, iż mają fałszywe zdanie, lecz że nie
                  mają go wcale"
                  • senczek Re: Cud Jana Pawła II :))) 30.11.05, 12:28
                    Nie wymagam, żebyś nic szanował.
                    Weryfikacja jest tajna, bo właśnie osobom weryfikującym zależy, aby była wolna
                    od nacisków społecznych - skoro i tak pod takim naciskiem założono całą sprawę.
                    Nie nazywam cudu racjonalnym, ale Twoją agresję nieracjonalną i fanatyczną - to
                    duża różnica.
                    • crax Re: Cud Jana Pawła II :))) 30.11.05, 12:37
                      senczek napisała:
                      "Weryfikacja jest tajna, bo właśnie osobom weryfikującym zależy, aby była wolna
                      od nacisków społecznych - skoro i tak pod takim naciskiem założono całą sprawę."

                      Zgadzam się z twoim stwierdzeniem. Sprawa jest prowadzona na "społeczne
                      zamówienie" i zwyczajnie NIE MOŻE być obiektywna, sama przyznasz.

                      P.S. Ja nie jestem agresywny tylko rozbawiony! Nie widzisz uśmiechu w tytule
                      wątku? :)))
                      --
                      ***
                      "Problem z katolikami nie polega na tym, iż mają fałszywe zdanie, lecz że nie
                      mają go wcale"
                      • senczek Re: Cud Jana Pawła II :))) 30.11.05, 13:04
                        Co ślepemu po oczach? Nie zauważyłam uśmiechu, bo sama się śmieję i przez łzy
                        mało widać :-)
                        Zgadzam się z jednym - sprawa jest prowadzona na społeczne zamówienie.
                        Co do obiektywizmu - jak zwykle jest bardzo subiektywny. :-),a dla innych po
                        prostu niezrozumiały...
                  • zloty_delfin Re: Cud Jana Pawła II :))) 30.11.05, 13:19
                    crax napisał:

                    > I poza tym dlaczego ta "weryfikacja" ma być TAJNA? Tajność jest stosowana
                    > wyłącznie wtedy, gdzy chce sie cos ukryć, nieprawdaż?
                    Owszem, ale zazwyczaj kryje się za tym głębszy cel. Pozatym ta, jak ją
                    nazywasz "weryfikacja" jest tajna NA RAZIE. Jeżeli rzeczywiście interesujesz
                    się procesem beatyfikacyjnym i kononizacyjnym (skądinąd dziwne zainteresowanie
                    u antyklerykała), to powinienieneś wiedzieć, że ów przypadek zostanie podany
                    do publicznej wiadomości, wraz z pełną dokumentacją medyczną, kiedy nastąpi
                    stosowny ku temu czas. A wtedy będziesz miał pole do popisu, będziesz mógł do
                    woli rozpowiadać i rozpisywać się, że to przecież żaden cud, że tratatata, bo
                    znasz się na medycynie i interesujesz się nią...
                • cartafilus Re: Cud Jana Pawła II :))) 30.11.05, 12:48
                  wiesz musze przyznać że jesteś kiepskim psychologiem i analitykiem ludzkich
                  emocji to widać iż crax jest antyklerykałem ale napewno nie fanatykiem. Wybacz
                  ale najbardziej obiektywni są ludzie którzy stoją obok a nie są emocjonalnie
                  związani ze sprawą, Twoje wypowiedzi świadczą że jesteś fanatykiem który
                  poruszony lekko dotknięty zaczyna w obronie "obrażać" poglądy innych zgodnie z
                  zasadą "zakrzyczeć adwersarza"
                • zloty_delfin Re: Cud Jana Pawła II :))) 01.12.05, 11:52
                  senczek napisała:

                  > Jeśli znasz - to dlaczego nie rozumiesz, że informacja o "cudzie" wymaga
                  > właśnie weryfikacji, by uzyskała oficjalny status dowodu?
                  > Jeśli gardzisz "robieniem z kogoś świętego", to właśnie ukazujesz swój stan
                  > emocjonalny, a nie racjonalne podejście do sprawy.
                  > To smutne, gdy obroną przed fanatyzmem jest kolejny fanatyzm.

                  Amen.
                • edico Re: Cud Jana Pawła II :))) 01.12.05, 20:51
                  senczek napisała:

                  "..informacja o "cudzie" wymaga właśnie weryfikacji.."

                  Też tajemnej, bo inaczej prawda mogła by ujżeć światło dzienne??? :))

                  W końcu Kościół katolicki ponoć jest wspólnotą wiernych a nie własnością
                  funkcjonariuszy kościelnych. Coś mi tu za bardzo pachnie bohaterami Związku
                  Radzieckiego za czasów Stalina :))
                  • marysia75 Re: Cud Jana Pawła II :))) 01.12.05, 20:56
                    edico napisał:

                    > senczek napisała:
                    >
                    > "..informacja o "cudzie" wymaga właśnie weryfikacji.."
                    >
                    > Też tajemnej, bo inaczej prawda mogła by ujżeć światło dzienne??? :))
                    >
                    > W końcu Kościół katolicki ponoć jest wspólnotą wiernych a nie własnością
                    > funkcjonariuszy kościelnych. Coś mi tu za bardzo pachnie bohaterami Związku
                    > Radzieckiego za czasów Stalina :))

                    Nie powiesz, ze przeczytales caly watek!:)
                    Tu w ogole cus dziwnie pachnie, czasem jakby siarka:)
                    • edico Re: Cud Jana Pawła II :))) 04.12.05, 16:44
                      marysia75 napisała:

                      > Nie powiesz, ze przeczytales caly watek!:)
                      Wątek odnosi się do artykułu i wokuł zagadnień poruszonym w nim trwa dyskusja.
                      Mam takie same wątpliwości, jak wielu innych dyskutantów. Może w talim razie Ty
                      mi wyjaśnisz, kto upoważnił urzędników kościelnych do weryfikacji sudów
                      sprawianych przez Boga. Chyba on lepiej wie co zrobił niż tabuny sukienkowych :))

                      A co z dogmatem nieomylności papieża? Jeśli byłby on bowiem prawdą, to czyż
                      Kościół nie powinien być kierowany godnie przez całą historię swojego istnienia?
                      Skąd tak haniebne karty w Jego historii? Dlaczego Jan Paweł II musiał
                      przepraszać za politykę Kościoła przeszłych wieków? Czy to nie oczywiste
                      zaprzeczenie nieomylności papieży? Dlaczego więc uparcie z jednej strony stawia
                      się przed wiernymi przeszkody w postaci takiego dogmatu a z drugiej najwyraźniej
                      olewa lub podddaje się co najmniej wątpliwości w jego zasadność?

                      Ubóstwianie Stalina, przy całej swej karykaturalności, było niezbędnym elementem
                      tego reżymu. Wrzuciłem to skojarzenie w celach porównawczo-dydaktycznych. A że
                      kojarzy Ci się to jako katoliczce z siarką wcale się temu nie dziwię. Przecież
                      takie to naturalne i nieodłączne. W tej kwestii Kościół w 1855 r. wniósł do
                      Kongresu Stanów Zjednoczonych projekt ustawy zabraniajacej wydobywania z łona
                      ziemi ropy naftowej, która Bóg tam umieścił, aby czarci w piekle mieli czym pod
                      kotlami palić :))
                  • zloty_delfin Re: Cud Jana Pawła II :))) 01.12.05, 21:12
                    edico napisał:

                    > senczek napisała:
                    >
                    > "..informacja o "cudzie" wymaga właśnie weryfikacji.."
                    >
                    > Też tajemnej, bo inaczej prawda mogła by ujżeć światło dzienne??? :))
                    >
                    > W końcu Kościół katolicki ponoć jest wspólnotą wiernych a nie własnością
                    > funkcjonariuszy kościelnych. Coś mi tu za bardzo pachnie bohaterami Związku
                    > Radzieckiego za czasów Stalina :))

                    Mój drogi, a co masz do powiedzenia na temat przebiegu postępowania cywilnego i
                    procesu karnego przed polskimi sądami? Wyobraź sobie, że zasada tajności w
                    prawie świeckim (i to nie w państwie totalitarnym) też znajduje zastosowanie.
                      • zloty_delfin Re: Cud Jana Pawła II :))) 04.12.05, 17:45
                        edico napisał:

                        > Wyobrażać sobie zawsze można wiele zarówno w procesach jak i procedurach. Już
                        > św. Augustyn rozróżnia "Civitas Dei" i "Civitas Dyaboli" :))

                        To miała być odpowiedź na pytanie co masz do powiedzenia o postępowaniu
                        cywilnym i karnym w Polsce?
                        Jeżeli gdzieś się ona kryje w Twojej wypowiedzi, to wskaż mi ją proszę, bo nie
                        mogę dostrzec.
                        • edico Re: Cud Jana Pawła II :))) 06.12.05, 00:54
                          Myślę, że szukanie związku między procesami karnymi czy cywilnymi a utajnianymi
                          egzorcyzmami religijnymi jest co najmniej wielkim nie nie zrozumieniem nie
                          zaprzeczalnych faktów. Nawet JP2 wielokrotnie to podkreślał :))
                          • zloty_delfin Re: Cud Jana Pawła II :))) 06.12.05, 18:32
                            edico napisał:

                            > Myślę, że szukanie związku między procesami karnymi czy cywilnymi a
                            utajnianymi
                            > egzorcyzmami religijnymi jest co najmniej wielkim nie nie zrozumieniem nie
                            > zaprzeczalnych faktów. Nawet JP2 wielokrotnie to podkreślał :))

                            Zarówno prawo kanoniczne jak i prawo cywilne obowiązujące w naszym państwie
                            mają swe korzenie w prawie rzymskim, więc wszelkie związki są dopuszczalne.
                            Miałam jednak na celu zwrócenie Ci uwagi, że tajność na tym etapie procesu nie
                            powinna budzić zdziwienia.
                        • crax Bo w teorii zbiorów tkwi odpowiedź. 30.11.05, 15:03
                          Wychodzisz z błędnego założenia, że zbiór K - Kościół zawiera się w zbiorze P -
                          Państwo i jako taki musi mieć wpływ na jego działanie, prawda?
                          A słyszałeś może ten dość wyświechtany slogan: "ROZDZIELNOŚĆ Kościoła od
                          Państwa"? Jeśli nie - polecam lekturę Konstytucji.
                          --
                          ***
                          "Problem z katolikami nie polega na tym, iż mają fałszywe zdanie, lecz że nie
                          mają go wcale"
                              • bloczek4 To proste: 01.12.05, 10:12
                                Katoliccy wyborcy mogą wybierać polityków i partie o poglądach katolickich. Nie
                                mogą? Zabierzesz katolikom bierne i czynne prawo wyborcze w imię równości,
                                tolerancji i demokracji?
                                • crax Re: To proste: 01.12.05, 10:24
                                  bloczek4 napisał:
                                  "Katoliccy wyborcy mogą wybierać polityków i partie o poglądach katolickich.
                                  Nie mogą? Zabierzesz katolikom bierne i czynne prawo wyborcze w imię równości,
                                  tolerancji i demokracji?"

                                  Twoja logika jest porażająca. Jeśli katoliccy wyborcy wybierają "partie o
                                  poglądach katolickich" to znaczy, że akceptują prymat praw kościelnych nad
                                  parwami państwowymi? Brawo! Czy to znaczy, że popierasz ideę państwa
                                  wyznaniowego? Człowieku, obudź się, mamy XXI wiek!! To nie średniowiecze ani
                                  Iran! A twoje pytanie dot. zabierania katolikom praw wyborczych jest, wybacz,
                                  kretyńskie.

                                  --
                                  ***
                                  "Problem z katolikami nie polega na tym, iż mają fałszywe zdanie, lecz że nie
                                  mają go wcale"
                                    • crax Tak, kretyńskie... 01.12.05, 12:30
                                      A to dlatego, że sugerujesz, że ja chciałbym uniemożliwić katolikom wygłaszanie
                                      swoich poglądów zgodnych z nauką Kościoła. A niech sobie wygłaszają, proszę
                                      bardzo. Dotyczy to wszystkich: od lewa do prawa. Z tym, że zgodnie z
                                      europejskimi standardami państwo powinno być ŚWIECKIE. Świeckie, czyli
                                      opierające się na wartościach uniwersalnych, nie na Dekalogu, który uniwersalny
                                      w 100% nie jest. Jeśli ktoś chce katolickie wartości przemycić do prawa, które
                                      dotyczy wszystkich obywateli (a zatem nie tylko katolików) to nie dziw się, że
                                      krew mnie zalewa. Nie zamierzam przestrzegać zasad waszej wiary.

                                      P.S. Mała uwaga. Jeżeli uważasz, że państwo powinno być wyznaniowe, nie
                                      świeckie, to skończmy lepiej tę dyskusję, ponieważ do niczego nie doprowadzi.
                                      --
                                      ***
                                      "Problem z katolikami nie polega na tym, iż mają fałszywe zdanie, lecz że nie
                                      mają go wcale"
                                        • crax Spróbuję... 01.12.05, 12:51
                                          Hmmmm... to tak jakbyś mi kazał zdefiniować kształt gruszki. Ale spróbuję.

                                          Otóż wg mnie uniwersalne wartości to takie, które są akceptowane i
                                          przestrzegane przez wszystkich (niezależnie od religii, rasy, itp.) członków
                                          danej społeczności, społeczeństwa, narodu. Z tym, że im większą liczbę ludzi
                                          mają obejmować, tym trudniej ustalić ich definicję ze względu na dzielące ich
                                          różnice światopoglądowe. A najbardziej ogólnym uniwersalnym prawem jest
                                          powinność szacunku dla każdego człowieka i jego godności osobistej.

                                          W Dekalogu wartościami uniwersalnymi są przykazania:
                                          "Nie zabijaj"
                                          "Nie kradnij"
                                          "Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu."
                                          --
                                          ***
                                          "Problem z katolikami nie polega na tym, iż mają fałszywe zdanie, lecz że nie
                                          mają go wcale"
                                          • bloczek4 Fajnie. Ale już na poziomie tych zasad (wziętych 01.12.05, 13:04
                                            zresztą z religijnego, więc nie neutralnego swiatopoglądowego
                                            judeochrześcijańskiego Dekalogu) powstają różnice na poziomie interpretacji.
                                            Każdy powie: jasne, nie zabijaj. Ale niektórych SUMIENIE (trudne słowo) zacznie
                                            trapić wątpliwościami nad tym czy nad innym aspektem tej zasady. Życie jest
                                            przecież skomlokowane. Wielu z nich zapyta o rozwikłanie tych wątpliwości
                                            swojej religii. Dlaczego nie może tego zrobić? Także w wyborach politycznych.
                                            Wielu nie głosuje na przykład na partie promujące skrajny liberalizm
                                            gospodarczy, bo jego zasady wydają mu się NIEETYCZNE (znowu trudne słowo). U
                                            wielu te wątpliwości też biorą się z wartości swojej religii. W jki sposób im
                                            tego zabronisz? Ustawą?
                                            • crax Re: Fajnie. Ale już na poziomie tych zasad (wzięt 01.12.05, 13:35
                                              1. Jeżeli ciebie trapią wątpliwości na temat interpretacji "nie zabijaj" i
                                              uważasz to za niejednoznaczne no to ja nie wiem co mam odpowiedzieć. Ręce
                                              opadają.
                                              2. Żeby była jasnośc: JA NIE CHCĘ NIKOMU NICZEGO ZABRANIAĆ!! Tylko mi nie
                                              wmawiaj, proszę, że wynika z tego, że mordercy mogą zabijać a złodzieje kraść.
                                              Bo to byłoby żałosne.
                                              --
                                              ***
                                              "Problem z katolikami nie polega na tym, iż mają fałszywe zdanie, lecz że nie
                                              mają go wcale"
                                              • zloty_delfin Re: Fajnie. Ale już na poziomie tych zasad (wzięt 01.12.05, 13:47
                                                crax napisał:

                                                > 1. Jeżeli ciebie trapią wątpliwości na temat interpretacji "nie zabijaj" i
                                                > uważasz to za niejednoznaczne no to ja nie wiem co mam odpowiedzieć. Ręce
                                                > opadają.
                                                > 2. Żeby była jasnośc: JA NIE CHCĘ NIKOMU NICZEGO ZABRANIAĆ!! Tylko mi nie
                                                > wmawiaj, proszę, że wynika z tego, że mordercy mogą zabijać a złodzieje
                                                kraść.
                                                > Bo to byłoby żałosne.

                                                Pisałeś, że nie masz zamiaru przestrzegać zasad katolickich. A "nie
                                                zabijaj", "nie kradnij" to SĄ zasady katolickie.
                                                • crax Re: Fajnie. Ale już na poziomie tych zasad (wzięt 01.12.05, 14:21
                                                  zloty_delfin napisała:
                                                  "A "nie zabijaj", "nie kradnij" to SĄ zasady katolickie."

                                                  Katolickie (ściślej: nie katolickie a chrześcijańskie), ale jednocześnie
                                                  UNIWERSALNE! Obowiązywały juz w starozytnym Egipcie, więc chrześcijanie nie
                                                  mają na nie monopolu. Inni przyjęli je wcześniej.
                                                  --
                                                  ***
                                                  "Problem z katolikami nie polega na tym, iż mają fałszywe zdanie, lecz że nie
                                                  mają go wcale"
                                                  • zloty_delfin Re: Fajnie. Ale już na poziomie tych zasad (wzięt 01.12.05, 14:34
                                                    crax napisał:

                                                    > zloty_delfin napisała:
                                                    > "A "nie zabijaj", "nie kradnij" to SĄ zasady katolickie."
                                                    >
                                                    > Katolickie (ściślej: nie katolickie a chrześcijańskie), ale jednocześnie
                                                    > UNIWERSALNE! Obowiązywały juz w starozytnym Egipcie, więc chrześcijanie nie
                                                    > mają na nie monopolu. Inni przyjęli je wcześniej.

                                                    Oczywiście, że nie są TYLKO katolickie, co nie zmienia faktu, że są
                                                    katolickie. Więc jeżeli chcesz ich przestrzegać, to musisz też SIŁĄ RZECZY z
                                                    niesmakiem przestrzegac zasad katolickich.
                                                    A co ze wskazaniem xródła, bo naprawdę niecierpliwie czekam?
                                      • bloczek4 Pomyśl: Konserwatywna partia kandyduje w wyborach 01.12.05, 12:47
                                        Politycy tej partii mają konserwatywny program społeczny i odnoszą się do
                                        konserwatywnych wartości. Wyborcy głosują na ę partię i ona wygrywa wybory. Jak
                                        chcesz temu przeszkodzić w legalny i demokratyczny sposób? Możesz tylko
                                        przekonać wyborców, by na tę partię nie głosowali.
                                        • crax Myślę... 01.12.05, 13:01
                                          Jeżeli ta partia będzie od początku jasno mówiła: "chcemy wartości katolickich
                                          w Konstytucji, chcemy państwa wyznaniowego, podporządkowanego kościelnym
                                          prawom" i ta partia wygra w wyborach to w pełni to uszanuję. Z tym, że z bólem
                                          serca będę musiał emigrować. Zresztą - wybór PiS-u także szanuję, bo wiem, że
                                          zostało wybrane demokratycznie, przez większość. A że psioczę na niego - mam do
                                          tego prawo (JESZCZE mam).
                                          --
                                          ***
                                          "Problem z katolikami nie polega na tym, iż mają fałszywe zdanie, lecz że nie
                                          mają go wcale"
                                • marysia75 Re: To proste: 01.12.05, 10:58
                                  bloczek4 napisał:

                                  > Katoliccy wyborcy mogą wybierać polityków i partie o poglądach katolickich.
                                  Nie
                                  >
                                  > mogą? Zabierzesz katolikom bierne i czynne prawo wyborcze w imię równości,
                                  > tolerancji i demokracji?

                                  Nowoczesne panstwo ma byc bezwyznaniowe.
                                    • zloty_delfin Re: Ale ty nie chcesz państwa bezwyznaniowego. 01.12.05, 12:30
                                      bloczek4 napisał:

                                      > Chcesz bezwyznaniowego społeczeństwa. Podobny cel stawiały przed sobą
                                      szczytowe
                                      >
                                      > osiągnięcia nowoczesnej inżynierii społecznej: faszyzm i komunizm. Na
                                      szczęście
                                      >
                                      > pokonał ich zacofany ciemnogród.

                                      Otóż to...
                                      KIedy katolicy są atakowani, to wszystko ok, kiedy katolicy atakują, oj, to
                                      niedobrze. Katolicy na Madagaskar!
                                      • crax Re: Ale ty nie chcesz państwa bezwyznaniowego. 01.12.05, 12:39
                                        zloty_delfin napisała:
                                        "Katolicy na Madagaskar!"

                                        Nie na Madagaskar tylko do Watykanu. O co ci chodzi? Ty możesz mnie wysyłać na
                                        Kubę a jednocześnie masz pretensję o to samo w stosunku do katolików?
                                        --
                                        ***
                                        "Problem z katolikami nie polega na tym, iż mają fałszywe zdanie, lecz że nie
                                        mają go wcale"
                                        • zloty_delfin Re: Ale ty nie chcesz państwa bezwyznaniowego. 01.12.05, 12:46
                                          crax napisał:

                                          > zloty_delfin napisała:
                                          > "Katolicy na Madagaskar!"
                                          >
                                          > Nie na Madagaskar tylko do Watykanu. O co ci chodzi? Ty możesz mnie wysyłać
                                          na
                                          > Kubę a jednocześnie masz pretensję o to samo w stosunku do katolików?

                                          Jakby Ci to powiedzieć... Nie ja zaczynałam tę dyskusję.
                                          • crax Re: Ale ty nie chcesz państwa bezwyznaniowego. 01.12.05, 12:58
                                            zloty_delfin napisała:
                                            "Nie ja zaczynałam tę dyskusję"

                                            Kto pierwszy napomknął o jakiejś teściowej wyjeżdżającej na Kubę? Ja?
                                            A ogólną dyskusję zacząłem ja, bo od tego jest to forum.
                                            --
                                            ***
                                            "Problem z katolikami nie polega na tym, iż mają fałszywe zdanie, lecz że nie
                                            mają go wcale"
                                                  • crax Re: Ale ty nie chcesz państwa bezwyznaniowego. 01.12.05, 15:10
                                                    Przecież myślenie katolika opiera się na nauce Kościoła! Jeśli powtarza on NIE
                                                    SWOJE (czyli "wymyślone" przez kogoś innego) dogmaty i wierzenie, a jego
                                                    opienie są owocem kościelnej indoktrynacji to znaczy, że nie ma własnego zdania.
                                                    Ale to nie szkodzi. Może wygłaszać opinie kościelne. Mnie to nie przeszkadza :)
                                                    --
                                                    ***
                                                    "Problem z katolikami nie polega na tym, iż mają fałszywe zdanie, lecz że nie
                                                    mają go wcale"
                                                  • zloty_delfin Re: Ale ty nie chcesz państwa bezwyznaniowego. 01.12.05, 15:15
                                                    To że człowiek dobrowolnie przyjmuje pewne nakazy i zakazy, którymi mniej
                                                    więcej stara się kierować w życiu, nie oznacza, że nie ma własnego zdania, bo
                                                    jest istotą rozumna i potrafi mysleć i wyciągać wnioski. Ty możesz wierzyć w
                                                    czwrtą międzynarodówkę i co, czy to pozbawia Cię prawa do własnego zdania?
                                                  • zloty_delfin Re: Ale ty nie chcesz państwa bezwyznaniowego. 01.12.05, 19:32
                                                    Niestety, obawiam się, że jutro nie dam rady tu zaglądnąć wcześniej niż późno w
                                                    nocy. Jeżeli nasuną Ci się jakieś wnioski, którymi koniecznie będziesz musiał
                                                    się podzielić, to napisz mi na priva.
                                                    Dzięki za wskazanie książki, ale czy rozumiesz znaczenie słowa "obiektywny"?
                                                  • crax Re: Ale ty nie chcesz państwa bezwyznaniowego. 02.12.05, 10:26
                                                    WSZYSTKIE źródła, które podam możesz uznac za stronnicze i niewiarygodne.
                                                    Najłatwiej jest zdyskredytować źródło, prawda, Myślący Człowieku??? Dyskusja na
                                                    argumenty już trudniejsza, co?
                                                    --
                                                    ***
                                                    "Problem z katolikami nie polega na tym, iż mają fałszywe zdanie, lecz że nie
                                                    mają go wcale"
                                                  • zloty_delfin Re: Ale ty nie chcesz państwa bezwyznaniowego. 02.12.05, 10:29
                                                    crax napisał:

                                                    > WSZYSTKIE źródła, które podam możesz uznac za stronnicze i niewiarygodne.
                                                    > Najłatwiej jest zdyskredytować źródło, prawda, Myślący Człowieku??? Dyskusja
                                                    na
                                                    >
                                                    > argumenty już trudniejsza, co?


                                                    Mój Drogi, Twój problem, z którym nijak nie dasz sobie rady, polega na ty, że
                                                    Ty NIE MASZ ARGUMENTÓW. Nawet nie rozumiesz znaczenia słowa "obiektywny".
                                                  • crax Re: Ale ty nie chcesz państwa bezwyznaniowego. 02.12.05, 12:12
                                                    Otóż mam argumenty, jak najbardziej je mam. Z tym, że ty nie raczysz przyjąć
                                                    ich do wiadomości, bo uznajesz je za STRONNICZE! A znaczenie słowa obiektywny
                                                    rozumiem, jak najbardziej.
                                                    I powtarzam: dla ciebie najlepszym sposobem dyskusji nie jest dyskusja na
                                                    argumenty typu: "autor podany przez ciebie napisał to i to, co jest nieprawdą,
                                                    gdyż (tutaj twój argument)". NIE!! Ty piszesz: "A coś ty mi za źródło podał???
                                                    To jest nieobiektywne i antyklerykalne!!" I KONIEC!! Nie raczysz nawet zajrzeć,
                                                    tylko z miejsca twierdzisz, że to jedno wielkie g... Bo tak jest dla ciebie
                                                    najłatwiej, powtarzam. Bo myśleć nie trzeba.
                                                    --
                                                    ***
                                                    "Problem z katolikami nie polega na tym, iż mają fałszywe zdanie, lecz że nie
                                                    mają go wcale"
                                                  • zloty_delfin Re: Ale ty nie chcesz państwa bezwyznaniowego. 02.12.05, 15:39
                                                    crax napisał:

                                                    > Otóż mam argumenty, jak najbardziej je mam. Z tym, że ty nie raczysz przyjąć
                                                    > ich do wiadomości, bo uznajesz je za STRONNICZE! A znaczenie słowa obiektywny
                                                    > rozumiem, jak najbardziej.

                                                    To dlaczego prosiłeś mnie o jego wyjaśnienie?

                                                    > I powtarzam: dla ciebie najlepszym sposobem dyskusji nie jest dyskusja na
                                                    > argumenty typu: "autor podany przez ciebie napisał to i to, co jest
                                                    nieprawdą,
                                                    > gdyż (tutaj twój argument)". NIE!! Ty piszesz: "A coś ty mi za źródło
                                                    podał???
                                                    > To jest nieobiektywne i antyklerykalne!!" I KONIEC!! Nie raczysz nawet
                                                    zajrzeć,
                                                    >
                                                    > tylko z miejsca twierdzisz, że to jedno wielkie g...

                                                    Złotko, nie muszę czytać "Lotu orła" Romana Giertycha, czy "Historii WKPB",
                                                    albo "Mein Kampf" (choć to akurat mam w planach) żeby wiedzieć o czym traktuje
                                                    i jakie poglądy przedstawia autor!

                                                    Wczoraj podjęłam wysiłek by przeczytać ten bełkot, który według Twojej wiedzy
                                                    jest "w miarę rzeczowy i nieemocjonalny", według wiedzy Marysi75 jest "zgodny z
                                                    krytyką historyczną", doszłam do środka i nie zdzierżyłam, bo owedług mojej
                                                    wiedzy jest pełen błędów, nie tylko ortograficznych.
                                                  • crax Re: Ale ty nie chcesz państwa bezwyznaniowego. 03.12.05, 08:43
                                                    zloty_delfin napisała:
                                                    "To dlaczego prosiłeś mnie o jego wyjaśnienie?"

                                                    Byłem ciekaw, jak TY rozumiesz to słowo. Wolałem się upewnić, że oboje
                                                    rozumiemy je tak samo.

                                                    "Złotko, nie muszę czytać "Lotu orła" Romana Giertycha, czy "Historii WKPB",
                                                    albo "Mein Kampf" (choć to akurat mam w planach) żeby wiedzieć o czym traktuje
                                                    i jakie poglądy przedstawia autor!"

                                                    Kotku, po pierwsze to nie jest książka jednaego autora, tylko praca zbiorowa.
                                                    Zbiór artykułów z prasy polskiej i zagranicznej. Po drugie - jeśli nie
                                                    odpowiadaą ci poglądy ich autorów to powtarzam pytanie: czy chcesz, żeby
                                                    krytykę papieża uprawiała katolicka prawica? Nistety, takich materiałów ci nie
                                                    znajdę, ponieważ nie istnieją. Najłatwiej powiedzieć: "nie będę tego czytać, bo
                                                    to szajs, bo to lewacy, bo to... BO MYSLEĆ NIE TRZEBA, prawda? Acha, i nie
                                                    odsyłaj mnie, proszę, do "krytycznych" artykułów w GW, bo się tylko
                                                    kompromitujesz, jeśli takie coś uważasz za krytykę.

                                                    "...ten bełkot [...] według mojej wiedzy jest pełen błędów..."

                                                    Według czego, przepraszam????
                                                    --
                                                    ***
                                                    "Problem z katolikami nie polega na tym, iż mają fałszywe zdanie, lecz że nie
                                                    mają go wcale"
                                                  • zloty_delfin Re: Ale ty nie chcesz państwa bezwyznaniowego. 03.12.05, 12:16
                                                    crax napisał:

                                                    > zloty_delfin napisała:
                                                    > "To dlaczego prosiłeś mnie o jego wyjaśnienie?"
                                                    >
                                                    > Byłem ciekaw, jak TY rozumiesz to słowo. Wolałem się upewnić, że oboje
                                                    > rozumiemy je tak samo.

                                                    Ciągle obawiam się, że Ty, Złotko tego słowa nie rozumiesz. Wiesz co to
                                                    znaczy "nie mający uprzedzeń"? Może jeszcze stwierdzisz, że Ty ich nie masz?
                                                    >
                                                    > "Złotko, nie muszę czytać "Lotu orła" Romana Giertycha, czy "Historii WKPB",
                                                    > albo "Mein Kampf" (choć to akurat mam w planach) żeby wiedzieć o czym
                                                    traktuje
                                                    > i jakie poglądy przedstawia autor!"
                                                    >
                                                    > Kotku, po pierwsze to nie jest książka jednaego autora, tylko praca zbiorowa.
                                                    > Zbiór artykułów z prasy polskiej i zagranicznej.

                                                    No i...? Ktoś powyżej zwracał mi uwagę, że czepiam się słówek. Ktoś te artykuły
                                                    jednak zebrał i wydał. Może nie była to jedna osoba ale jedno wydawnicwto.

                                                    Po drugie - jeśli nie
                                                    > odpowiadaą ci poglądy ich autorów to powtarzam pytanie: czy chcesz, żeby
                                                    > krytykę papieża uprawiała katolicka prawica?

                                                    Nie katolicka prawica tylko BEZSTRONNI OBSERWATORZY

                                                    Nistety, takich materiałów ci nie
                                                    > znajdę, ponieważ nie istnieją. Najłatwiej powiedzieć: "nie będę tego czytać,
                                                    bo
                                                    >
                                                    > to szajs, bo to lewacy, bo to... BO MYSLEĆ NIE TRZEBA, prawda?

                                                    Złotko, martw się o swoje myślenie. Jeżeli ktoś z nas dwojga ma klapki na
                                                    oczach i jest tendencyjny, to na pewno nie jestem to ja.

                                                    Acha, i nie
                                                    > odsyłaj mnie, proszę, do "krytycznych" artykułów w GW, bo się tylko
                                                    > kompromitujesz, jeśli takie coś uważasz za krytykę.

                                                    Tak, bo przez rzeczową krytykę nie rozumiem jedynie ujemnej oceny, ale analizę
                                                    ocen i wartości-dobrych i złych stron.
                                                    >
                                                    > "...ten bełkot [...] według mojej wiedzy jest pełen błędów..."
                                                    >
                                                    > Według czego, przepraszam????

                                                    No takie stwierdzenie z Twojej strony, złotko poczytuję sobie za komplement.
                                                  • crax Re: Ale ty nie chcesz państwa bezwyznaniowego. 03.12.05, 12:49
                                                    zloty_delfin napisała:
                                                    "Ciągle obawiam się, że Ty, Złotko tego słowa nie rozumiesz. Wiesz co to
                                                    znaczy "nie mający uprzedzeń"? Może jeszcze stwierdzisz, że Ty ich nie masz?"

                                                    Pokaż mi, kotku, JEDEN mój post, w którym stwierdzam, że nie mam uprzedzeń do
                                                    katolików w ogóle, a papieża w szczególności. Mam uprzedzenia. I to duże. Mnie
                                                    chodziło o DEFINICJĘ obiektywizmu, nie o moją skromną osobę. Dlaczego zmieniasz
                                                    temat i zwykłe pytanie o definicję terminu wykorzystujesz do osobistych
                                                    wycieczek? Byle co, byle zaatakować - to twoja, kotku, zasada.

                                                    "czy "Historii WKPB"

                                                    Poprawnie pisze się WKP(b)
                                                    To nie złośliwie, tak tylko wspominam.

                                                    "Może nie była to jedna osoba ale jedno wydawnicwto"

                                                    Reasumując... Nie podoba mi się wydawnictwo - nie będę czytać tego szmatławca.
                                                    No cóż... rób jak chcesz, ale czy nie lepiej dowiedzieć się z dwóch źródeł?
                                                    Przeczytać z prawa potem z lewa i wyciągnąć średnią? Pewnie nie uwierzysz, ale
                                                    ja tak robię, gdy chcę się czegoś dowiedzieć (np. przeczytałem 3 encykliki
                                                    JP2), a reprezentując twój punkt widzenia, nie powinienem nawet na nie spojrzeć.

                                                    "Nie katolicka prawica tylko BEZSTRONNI OBSERWATORZY"

                                                    Po raz nie-wiadomo-który powtarzam: dla ciebie każdy kto krytykuje papieża wraz
                                                    z jego pontyfikatem musi Z DEFINICJI być lewakiem, marksistą i nie warto
                                                    czytać "tego bełkotu".

                                                    "Jeżeli ktoś z nas dwojga ma klapki na oczach i jest tendencyjny, to na pewno
                                                    nie jestem to ja."

                                                    No takie stwierdzenie z twojej strony, kotku, poczytuję sobie za komplement...

                                                    "przez rzeczową krytykę nie rozumiem jedynie ujemnej oceny, ale analizę ocen i
                                                    wartości-dobrych i złych stron."

                                                    No to pokaż mi jeden taki artykuł w GW. Napisany przez nich, nie przedruk.

                                                    P.S. Zobaczymy, co powiesz na to ---> www.remember-
                                                    chile.org.uk/comment/vatican.htm Jestem bardzo ciekawy
                                                    --
                                                    ***
                                                    "Problem z katolikami nie polega na tym, iż mają fałszywe zdanie, lecz że nie
                                                    mają go wcale"
                                                  • zloty_delfin Re: Ale ty nie chcesz państwa bezwyznaniowego. 03.12.05, 14:59
                                                    crax napisał:

                                                    > Pokaż mi, kotku, JEDEN mój post, w którym stwierdzam, że nie mam uprzedzeń do
                                                    > katolików w ogóle, a papieża w szczególności. Mam uprzedzenia. I to duże.

                                                    OTÓŻ TO. Ty sam nie jesteś obiektywny, jak więc możesz powoływać się na
                                                    obiektywne źródła.

                                                    Mnie
                                                    > chodziło o DEFINICJĘ obiektywizmu,

                                                    No tak, może ją znasz, ale raczej nie rozumiesz.

                                                    nie o moją skromną osobę. Dlaczego zmieniasz
                                                    >
                                                    > temat i zwykłe pytanie o definicję terminu wykorzystujesz do osobistych
                                                    > wycieczek?

                                                    Nie ja prowokuję zakładaniem głupich wątków.

                                                    Byle co, byle zaatakować - to twoja, kotku, zasada.

                                                    To Ty atakujesz i oskarżasz JPII. Jeżeli Twoja świadomość społeczna jest tak
                                                    duża jak Ci się wydaje, to powinienies wiedzieć, że to na tym kto oskarża ciązy
                                                    ciężar poszukiwania i przedstawiania dowodów. A jeżeli dowody są mało
                                                    wiarygodne... Cóż, zasada obiektywizmu znajduje zastosowanie, ale już wiem, że
                                                    to dla Ciebie za trudne słowo.
                                                    >
                                                    > "czy "Historii WKPB"
                                                    >
                                                    > Poprawnie pisze się WKP(b)
                                                    > To nie złośliwie, tak tylko wspominam.

                                                    Dzięki za słuszne zwrócenie uwagi, masz rację, ale podobnych błędów
                                                    spowodowanych szybkim pisaniem popełniłam więcej.
                                                    >
                                                    > Reasumując... Nie podoba mi się wydawnictwo - nie będę czytać tego
                                                    szmatławca.
                                                    > No cóż... rób jak chcesz, ale czy nie lepiej dowiedzieć się z dwóch źródeł?
                                                    > Przeczytać z prawa potem z lewa i wyciągnąć średnią? Pewnie nie uwierzysz,
                                                    ale
                                                    > ja tak robię, gdy chcę się czegoś dowiedzieć (np. przeczytałem 3 encykliki
                                                    > JP2), a reprezentując twój punkt widzenia, nie powinienem nawet na nie
                                                    spojrzeć

                                                    Nie, ja nie sięgam po lewackie źródła, tak jak nie sięgam po "Nasz Dziennik"
                                                    > Po raz nie-wiadomo-który powtarzam: dla ciebie każdy kto krytykuje papieża
                                                    wraz
                                                    >
                                                    > z jego pontyfikatem musi Z DEFINICJI być lewakiem, marksistą i nie warto
                                                    > czytać "tego bełkotu".

                                                    Nie, nigdzie tak nie napisałam, wytłumaczyłam tylko na czym polega rzeczowa
                                                    krytyka na poziomie, taka, z którą można i warto dyskutowac.
                                                    >
                                                    > No takie stwierdzenie z twojej strony, kotku, poczytuję sobie za komplement...
                                                    >
                                                    Nie jesteś tendencyjny? Szczerze to stwierdzasz? Jeżeli tak, to jednak nie
                                                    pomyliłam się pisząc o Twoim zaburzonym postrzeganiu rzeczywistości.
                                                    > "przez rzeczową krytykę nie rozumiem jedynie ujemnej oceny, ale analizę ocen
                                                    i
                                                    > wartości-dobrych i złych stron."
                                                    >
                                                    > No to pokaż mi jeden taki artykuł w GW. Napisany przez nich, nie przedruk.

                                                    A co to za różnica? WYdrukowali na swoich łamach, nie napisali, że się odcinają.
                                                    >
                                                    > P.S. Zobaczymy, co powiesz na to ---> www.remember-
                                                    > chile.org.uk/comment/vatican.htm Jestem bardzo ciekawy

                                                    Nie wkleił Ci się link, ale obiecuję, że zobaczę potem.
                                                  • zloty_delfin Re: Ale ty nie chcesz państwa bezwyznaniowego. 03.12.05, 17:13
                                                    Dziękuję za wskazanie kolejnego linku - tym razem muszę się nawet odnieść z
                                                    uznaniem do ogólnej idei stojącej za tą stroną (bo już nie opiera się ona na
                                                    lewackiej krucjacie o szczęście osób, które same nie wiedzą czego chcą i na
                                                    wszelki wypadek odmawiają tego innym, żeby była sprawiedliwość społeczna),
                                                    która przybliża kwestię pogwałcenia praw człowieka w Chile w latach 1973-90. I
                                                    tu pewne zastrzeżenia budzi jednak jednostronnie antykleryklane ujęcie
                                                    omawianych problemów - szczególnie akcent położony na rzekome wsparcie
                                                    dyktatury przez Watykan; nie można bowiem zapomnieć, że to właśnie ta wizyta
                                                    Jana Pawła II w 1987 roku była katalizatorem przeprowadzonego rok później
                                                    referendum i dorowadziła - w wyniku porażki gen. Pinocheta - do demokratycznych
                                                    przemian po 1990 roku, co jest kolejną perłą w koronie Jana Pawła II w jego
                                                    zwycięskiej krucjacie o godność i prawa człowieka na całym świecie (którą Ty z
                                                    uporem kwestionujesz...).
                • edico Re: Co cię obchodzą wewnętrzne sprawy Kościoła? 01.12.05, 21:02
                  Skoro funkcjonuje obok mnie i wciska się wszędzie bez względu na to, czy sobie
                  życzę, czy tez nie - sam się pcha ze swymi irracjonalnymi Torqumedami ku chwale
                  Boga do oceny przynajmniej tymi samymi metodami stosowanymi do innych nie mówiąc
                  już o nieustannym tajemnie tworzeniu faktów przed wiernymi.
                  Czy nie uważasz, że wierni powinni w końcu raz a dobrze zweryfikować od podstaw
                  całą tą konstrukcję a nie zasłaniać się rozdwojeniem jaźni przy pojmowaniu tak
                  oczywistych spraw?
    • crax Jeszcze takie pytanko - socjologiczne (chyba) 30.11.05, 11:23
      Skąd w mass-mediach bierze się tak potworne wazeliniarstwo dotyczące jego
      osoby? Jak myslicie? Nie ma chyba tytułu, którym Wojtyła nie zostałby
      obdarzony. Stalin i Kim-Ir-Sen to przecież przy nim małe pikusie.
      Nowy trend w "political correctness"?
      --
      ***
      "Problem z katolikami nie polega na tym, iż mają fałszywe zdanie, lecz że nie
      mają go wcale"