Największe ludobójstwo w dziejach ludzkości

[free.mind]

Największego ludobójstwa w historii nie dokonał Hitler, ani Stalin, ani Mao-
Tse-Tung. Tak przynajmniej uważa katolicki duchowny, ksiądz Jan Kracik, autor
tekstu „Nawracanie w cieniu konkwisty”, zamieszczonego w katolickim
portalu „Opoka”. Zdaniem księdza Kracika, największe ludobójstwo miało
miejsce w procesie chrystianizacji Ameryki Południowej.
Oto link:
www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TH/nawracanie_konkwista.html
Oto fragment tekstu:
„Iberyjscy przybysze - głównie przedstawiciele zbiedniałej szlachty, najemni
żołnierze, złoczyńcy - żądali od Indian złota, płacąc za to świecidełkami.
Wykorzystali walki plemion indiańskich, by nad nimi zapanować. Burzyli
świątynie, by wykazać niemoc ich bogów. Mieszkańców zmuszano do ciężkich prac
w kopalniach i na plantacjach. Złe traktowanie, morderczy rytm pracy, wysokie
podatki, niedożywienie, choroby stanowiły o wiele bardziej masowe narzędzie
eksterminacji niż zabijanie wprost (napadanie Indian, krwawe tłumienie ich
buntów). W sumie w ciągu stu lat od konkwisty populacja tubylców w Meksyku
zmniejszyła się z około 25 do 1 miliona. W obu Amerykach z około 80 milionów
pozostało po pół wieku 10 milionów. To było największe w dziejach
ludobójstwo, dokonane głównie przez Hiszpanów, Portugalczyków i Anglików.
Łączenie podboju z chrystianizacją dobrze było znane Europejczykom (Karol
Wielki, inni władcy, krzyżacy). Walka z niewiernymi była przy tym wręcz
organiczną specjalnością Hiszpanów, którzy po siedmiu stuleciach wojen, pod
koniec XV wieku wyparli wreszcie (ciągle w aurze krucjat) Maurów z Półwyspu
Iberyjskiego”.

Ze swej strony przypomnę, że w czasach katolickich zbrodni, popełnianych w
imię Chrystusa w Ameryce Południowej (i protestanckich w Ameryce Północnej)
ludność świata wynosiła około 500 mln, natomiast w połowie XX wieku, gdy
szalały reżimy totalitarne, na świecie żyło kilka razy więcej ludzi: 2,5 – 3
miliardy. Warto też pamiętać o nieporównywalnych środkach technicznych, jakie
wykorzystywano do zabijania ludzi w XVI i XX wieku. Mimo znacznie mniejszych
możliwości, jakie mieli katoliccy (i protestanccy) zbrodniarze, ich
śmiertelne żniwo było gigantyczne.


-
Dołącz do normalnych

Boże wybacz okrucieństwa koscioła katolickiego alb

[Gość: b_j]

o jak sam uważasz; jesteś najmądrzejszy przecież

apokatastaza.blox.pl

ale kretyn

[Gość: wredna jedza]

Tjaa, jasne, zwłaszcza choroby zakaźne to wina kościoła katolickiego
:))))))))))))))))))))

No i doliczenie Anglikow do tego, buahahahahahaa

[free.mind]

Gość portalu: wredna jedza napisał(a):

> Tjaa, jasne, zwłaszcza choroby zakaźne to wina kościoła katolickiego
> :))))))))))))))))))))
>
> No i doliczenie Anglikow do tego, buahahahahahaa


Ksiądz Jan Kracik – kretynem? No, no, odważnie. Ja zaliczam go do nielicznej
grupy katolików z żywym poczuciem moralności.

A jeśli chodzi o choroby – otóż, szanowana Pani, większość (ok. 60 procent)
więźniów hitlerowskich obozów koncentracyjnych umierała z głodu, wycieńczenia i
chorób, tak jak Indianie, których chrześcijańscy oprawcy zmuszali do
niewolniczej pracy. Nazistów możemy obarczać winą za różne rzeczy, ale przecież
nie za istnienie chorób. Przyjmując więc Pani rozumowanie, musielibyśmy uznać
podawane przez historyków liczby ofiar nazistów w obozach za zawyżone ponad
dwukrotnie. To prawdziwa rewolucja w historii.


-
Dołącz do normalnych

[Gość: wredna_jedza]

Mylisz pojęcia...
Chodzi o choroby zakaźne, znane średniowiecznym Europejczykom, zawleczone do
Ameryki - wybiły miejscową ludność :P
A używając twojego porównania - nie przypominam sobie, aby więźniowie
nazistowskich obozów umierali masowo z powodu np. ospy :P
Poza tym - konkwista nie ma nic wspolnego z działalnością kk, to działanie
konkretnych władców - Hiszpanii i Portugalii... Papież, czy zwierzchnik
Inkwizycji kazal im płynąc i mordowac ludzi???
Czy głowa kk może odpowiadać za to, że ktoś - konkretna osoba, konkretny
właściciel ziemski - traktował pracujących u niego Indian jak niewolników???
A już wrzucanie do tego Anglików - zalatuje kretynizmem... Co protestanccy
Angole mają wspólnego z kk???
Księżulo jest wybitnie niedouczony... Albo mu solidnie zryło beret :/

To tak jakbyś ty odpowiadał za to, że twój sąsiad dał komuś po gębie :)))

[free.mind]

Gość portalu: wredna_jedza napisał(a):

> Mylisz pojęcia...
> Chodzi o choroby zakaźne, znane średniowiecznym Europejczykom, zawleczone do
> Ameryki - wybiły miejscową ludność :P

Ach tak, same wybiły. Tak jak same wybijały więźniów w hitlerowskich obozach
koncentracyjnych. Proszę zauważyć, że Indianie nie zapraszli gości z Europy,
ale naśladowcy Chrystusa po prostu najechali na ten kontynent, jak banda
zbirów. Gorliwi chrześcijanie traktowali Indian jak bydło, zmuszali ich do
niewolniczej pracy. Wycieńczone organizmy miały niską odporność na choroby. Ale
Pani tego nie widzi, męczęństwo milionów Indian nie robi na Pani żadnego
wrażenia... a więc domyślam się, że jest Pani chrześcijanką.

> A używając twojego porównania - nie przypominam sobie, aby więźniowie
> nazistowskich obozów umierali masowo z powodu np. ospy :P

Zauważyłem, że wielu rzeczy Pani sobie nie przypomina, na przykład takiej
choroby jak tyfus.

> Poza tym - konkwista nie ma nic wspolnego z działalnością kk, to działanie
> konkretnych władców - Hiszpanii i Portugalii... Papież, czy zwierzchnik
> Inkwizycji kazal im płynąc i mordowac ludzi???
> Czy głowa kk może odpowiadać za to, że ktoś - konkretna osoba, konkretny
> właściciel ziemski - traktował pracujących u niego Indian jak niewolników???

Powtarzam: Kościół katolicki to nie papież czy zwierzchnik inkwizycji - Kościół
to wspólnota wiernych i jest to nawet zapisane w dokumentach Kościoła. Nic na
to nie poradzę, nie ja to wymyśliłem.
A jeśli już mówi Pani o władzach KK - czy pamięta Pani te liczne słowa
potępienia płynące z ust papieży pod adresem katolickich morderców Indian, czy
pamięta Pani te usilne papieskie starania w celu przerwania pasma zbrodni?
Pamięta Pani ostre konflikty papiestwa z królami Hiszpanii i Portugalii na tle
mordowania Indian? Ja nie pamiętam, ale być może tym razem moja pamięć
szwankuje, a więc bardzo Panią proszę o przypomnienie tych jakże ważnych faktów.

> A już wrzucanie do tego Anglików - zalatuje kretynizmem... Co protestanccy
> Angole mają wspólnego z kk???

Myślę, że mają parę rzeczy wspólnych, np. to, że są chrześcijanami i że
mordowali rdzennych mieszkańców Ameryki.


> Księżulo jest wybitnie niedouczony... Albo mu solidnie zryło beret :/
>
> To tak jakbyś ty odpowiadał za to, że twój sąsiad dał komuś po gębie :)))


Nie rozumiem. Ksiądz Kracik w swoim tekście nie domaga się, aby za cokolwiek
Pani odpowiadała. Ja też nie domagam się do Pani żadnej odpowiedzialności.


-
Dołącz do normalnych

[Gość: wredna jedza]

> Wycieńczone organizmy miały niską odporność na choroby. Ale
> Pani tego nie widzi, męczęństwo milionów Indian nie robi na Pani żadnego
> wrażenia... a więc domyślam się, że jest Pani chrześcijanką.
Pusta demagogia. Indianie nie mieli ŻADNEJ odporności - bo te choroby nigdy tam
nie występowały! Nawet silny i zdrowy zachorował...
Tyfus roznoszą pchły, z wyprodukowanego przez Waści bełkotu wynikałoby, że
Europejczycy specjalnie na okręty zabrali zapchlone szczury :/

> potępienia płynące z ust papieży pod adresem katolickich morderców Indian, czy
> pamięta Pani te usilne papieskie starania w celu przerwania pasma zbrodni?
> Pamięta Pani ostre konflikty papiestwa z królami Hiszpanii i Portugalii na tle
> mordowania Indian? Ja nie pamiętam, ale być może tym razem moja pamięć
> szwankuje, a więc bardzo Panią proszę o przypomnienie tych jakże ważnych faktów
No - ja sobie przypominam - jak JP 2 oficjalnie przepraszał za wszystkie błędy...
Ks. Kracik chyba wtedy smacznie chrapał...

> Myślę, że mają parę rzeczy wspólnych [Anglicy], np. to, że są chrześcijanami i że
> mordowali rdzennych mieszkańców Ameryki.
To w końcu komu przypisujemy winę? Katolikom, czy w ogóle chrześcijanom?

> Nie rozumiem. Ksiądz Kracik w swoim tekście nie domaga się, aby za cokolwiek
> Pani odpowiadała. Ja też nie domagam się do Pani żadnej odpowiedzialności.
Chyba jednak "antyklerykalni" mają problem z czytaniem ze zrozumieniem.
Bo ks. Kracik przypisuje kościołowi katolickiemu zbrodnie popełniane przez inne
wyznania chrześcijańskie...
Najwięcej stosów płonęło... w krajach protestanckich :)))) Ale sie mówi i pisze,
że to Inkwizycja wysyłała na stos za "nieprawomyślność"...

> Powtarzam: Kościół katolicki to nie papież czy zwierzchnik inkwizycji - Kościół
> to wspólnota wiernych i jest to nawet zapisane w dokumentach Kościoła. Nic na
> to nie poradzę, nie ja to wymyśliłem.
Kościól to wspólnota wiernych - owszem, ale to każdy INDYWIDUALNIE odpowiada za
wyrządzone przez siebie zło.

Więc w sumie - niby na jakiej podstawie papież ma przepraszać za to, co robili
Anglicy w Ameryce Północnej? Oni papieżowi nie podlegają...
Tak jak teraz sie obarcza kościół winą za epidemie AIDS w Afryce - a niby
dlaczego? Ile krajów afrykańskich jest katolickich?
Zgodnie z rozumowaniem ks. Kracika, to katolicy [a może w ogóle chrześcijanie]
powinni przepraszać za wszystkie zbrodnie świata, za Stalina i Hitlera również
[przypominam - zanim sie zapędzisz - "Gott mit Uns" wcale nei oznaczało
katolickiego Boga] :P

[free.mind]

Gość portalu: wredna jedza napisał(a):

> > Wycieńczone organizmy miały niską odporność na choroby. Ale
> > Pani tego nie widzi, męczęństwo milionów Indian nie robi na Pani żadnego
> > wrażenia... a więc domyślam się, że jest Pani chrześcijanką.
> Pusta demagogia. Indianie nie mieli ŻADNEJ odporności - bo te choroby nigdy
tam
> nie występowały! Nawet silny i zdrowy zachorował...

Jest Pani w błędzie. Układ odpornościowy człowieka uczy się rozpoznawania
nowych zagrożeń i reagowania na nie. Ma z tym kłopoty, jeśli jest osłabiony. I
dlatego Indianie zapadali na te choroby, bo byli wycieńczeni niewolniczą pracą,
do której zmuszali ich chrześcijańscy oprawcy. To są znane fakty historyczne,
którym wciąż Pani zaprzecza. Bardzo przypomina to postawę komunistów lub
nazistów, wyznających zasadę, że kłamstwo tysiąc razy powtórzone staje się
prawdą.

> Tyfus roznoszą pchły, z wyprodukowanego przez Waści bełkotu wynikałoby, że
> Europejczycy specjalnie na okręty zabrali zapchlone szczury :/

Chyba się Pani trochę zaplątała. Przecież pytała Pani epidemie w obozach
nazistowskich, przypomnę Pani słowa: "A używając twojego porównania - nie
przypominam sobie, aby więźniowie nazistowskich obozów umierali masowo z powodu
np. ospy".
Przypomniałem więc Pani, że masowo umierali m.in. na tyfus. Chyba, że Pani
zdaniem liczy się tylko śmierć na ospę, a nie na tyfus. Ale byłoby to trochę
dziwne.

>
> > potępienia płynące z ust papieży pod adresem katolickich morderców Indian
> , czy
> > pamięta Pani te usilne papieskie starania w celu przerwania pasma zbrodni
> ?
> > Pamięta Pani ostre konflikty papiestwa z królami Hiszpanii i Portugalii n
> a tle
> > mordowania Indian? Ja nie pamiętam, ale być może tym razem moja pamięć
> > szwankuje, a więc bardzo Panią proszę o przypomnienie tych jakże ważnych
> faktów
> No - ja sobie przypominam - jak JP 2 oficjalnie przepraszał za wszystkie
błędy.

Po pierwsze, chodziło mi o rekację ÓWCZESNYCH papieży, w XVI wieku, na ÓWCZESNE
zbrodnie. Nadal czekam, aż Pani je przypomni.
Po drugie, Jan Paweł II nigdzie wprost nie potępił katolickich oprawców, którzy
mordowali Indian w Ameryce. A jeśli ma Pani jakiś nieznany mi dokument, w
którym jest takie potępienie, to proszę dosłownie zacytować słowa papieża.



> ..
> Ks. Kracik chyba wtedy smacznie chrapał...
>
> > Myślę, że mają parę rzeczy wspólnych [Anglicy], np. to, że są chrześcijan
> ami i że
> > mordowali rdzennych mieszkańców Ameryki.
> To w końcu komu przypisujemy winę? Katolikom, czy w ogóle chrześcijanom?

Nie komu PRZYPISUJEMY, ale kto JEST winny. Fakty są doskonale znane i dziwię
się, że zadaje Pani takie pytania. W Ameryce Południowej mordowali głównie
katolicy, w Ameryce Północnej - głównie protestanci.

>
> > Nie rozumiem. Ksiądz Kracik w swoim tekście nie domaga się, aby za cokolw
> iek
> > Pani odpowiadała. Ja też nie domagam się do Pani żadnej odpowiedzialności
> .
> Chyba jednak "antyklerykalni" mają problem z czytaniem ze zrozumieniem.
> Bo ks. Kracik przypisuje kościołowi katolickiemu zbrodnie popełniane przez
inne
> wyznania chrześcijańskie...

Ciekawe, oskarża Pani sama siebie, bo przecież atakuje Pani ks. Kracika, a
nawet mu ubliża - jest Pani bardzo antyklerykalna. Ja natomiast bardzo szanuję
tego księdza. I chyba istotnie antyklerykalna osoba, taka jak Pani, ma kłopot
ze zrozumieniem tekstu, bo ks. Kracik nigdzie nie przypisuje KK zbrodni
protestantów.

> Najwięcej stosów płonęło... w krajach protestanckich :)))) Ale sie mówi i
pisze
> ,
> że to Inkwizycja wysyłała na stos za "nieprawomyślność"...

Jest osobny wątek o Inkwizycji, tu rozmawiamy o ludobójstwie dokonanym przez
chrześcijan w Ameryce.

>
> > Powtarzam: Kościół katolicki to nie papież czy zwierzchnik inkwizycji - K
> ościół
> > to wspólnota wiernych i jest to nawet zapisane w dokumentach Kościoła. Ni
> c na
> > to nie poradzę, nie ja to wymyśliłem.
> Kościól to wspólnota wiernych - owszem, ale to każdy INDYWIDUALNIE odpowiada
za
> wyrządzone przez siebie zło.

Ale przecież nigdzie nie napisałem, że jest inaczej. Ma Pani rację, że każda
osoba INDYWIDUALNIE odpowiada za wyrządzone przez siebie zło. Mówimy jednak o
zbrodniach nazizmu czy stalinizmu, nie zauważyłem, żeby protestowała Pani
przeciwko tym określeniom. Nie ma też żadnych szerszych protestów katolików
przeciwko używaniu takich określeń, Jan Paweł II też je stosował. Dlatego,
analogicznie, mówimy też o zbrodniach chrześcijaństwa lub katolicyzmu.

>
> Więc w sumie - niby na jakiej podstawie papież ma przepraszać za to, co robili
> Anglicy w Ameryce Północnej? Oni papieżowi nie podlegają...

Dyskytuje chyba Pani z kimś innym. Nigdzie nie napisałem, że papież ma za to
przepraszać.


> Tak jak teraz sie obarcza kościół winą za epidemie AIDS w Afryce - a niby
> dlaczego? Ile krajów afrykańskich jest katolickich?

W tym wątku dyskutujemy na inny temat. Nie ma przeszkód, żeby założyła Pani
wątek o AIDS i Kościele w Afryce.

> Zgodnie z rozumowaniem ks. Kracika, to katolicy [a może w ogóle chrześcijanie]
> powinni przepraszać za wszystkie zbrodnie świata, za Stalina i Hitlera również
> [przypominam - zanim sie zapędzisz - "Gott mit Uns" wcale nei oznaczało
> katolickiego Boga] :P

O, czyżby istnieli jacyś inni bogowie oprócz katolickiego?
A poza tym najwyrażniej nie przeczytała Pani artykułu, bo ks. Kracik nie tylko
nie domaga się od katolików przeprosin za wszystkie zbrodnie świata, ale w
ogóle nie domaga się żadnych przeprosin. Domaga się natomiast czego innego -
aby PISAĆ PRAWDĘ o zbrodniach chrześcijan. Prawdę, na którą Pani zamyka oczy.


-
Dołącz do normalnych

[supaari]

free.mind napisał:
> Układ odpornościowy człowieka uczy się rozpoznawania nowych zagrożeń i
reagowania na nie. Ma z tym kłopoty, jeśli jest osłabiony. I dlatego Indianie
zapadali na te choroby, bo byli wycieńczeni niewolniczą pracą, do której
zmuszali ich chrześcijańscy oprawcy. To są znane fakty historyczne, którym
wciąż Pani zaprzecza. Bardzo przypomina to postawę komunistów lub nazistów,
wyznających zasadę, że kłamstwo tysiąc razy powtórzone staje się prawdą.

Pojedynczego człowieka? Marne szanse... Oczywiście zdarzą się tacy, którzy
uodpornią się w czasie swego zycia i ich potomkowie będą mieli większe szanse
na przezycia w przyszłości, ale tacy ludzie w ramach całej populacji stanowią
rzadkość.
Po drugie zastanawiam się nad tehnicznymi możliwościami "zamykania" większości
chyba Indian na plantacjach i w kopalniach w XVI w. - bez współczenej
infrastruktury transportowej, w nieznanym (pierwotnie) kraju... W samym tylko
Meksyku średnioroczny ubytek (!) wynosił prawie świerć miliona rocznie - mam
niejakie trudności, żeby wyobrazić sobie, że to efekt choćby w większości
bezpośredniego odebrania życia lub chorób wśród indiańskich niewolników. Nie
starcza wyobraźni... A może właśnie starcza?

[mg2005]

free.mind napisał:

> dlatego Indianie zapadali na te choroby, bo byli wycieńczeni niewolniczą
pracą,
>
> do której zmuszali ich chrześcijańscy oprawcy. To są znane fakty historyczne,
> którym wciąż Pani zaprzecza.

Fakty są takie ,że na te choroby umierali masowo także Indianie żyjący na
wolności.

> Bardzo przypomina to postawę komunistów lub
> nazistów, wyznających zasadę, że kłamstwo tysiąc razy powtórzone staje się
> prawdą.

Demagogii uczyłeś sie od p.Huelle ?...

e.
> > To w końcu komu przypisujemy winę? Katolikom, czy w ogóle chrześcijanom?


> Nie komu PRZYPISUJEMY, ale kto JEST winny.

Katolicy? A za śmierć Chrystusa wine ponoszą Zydzi?

>Mówimy jednak o
> zbrodniach nazizmu czy stalinizmu, nie zauważyłem, żeby protestowała Pani
> przeciwko tym określeniom. Nie ma też żadnych szerszych protestów katolików
> przeciwko używaniu takich określeń, Jan Paweł II też je stosował. Dlatego,
> analogicznie, mówimy też o zbrodniach chrześcijaństwa lub katolicyzmu.


Demagogiczne i fałszywe porównanie: zbrodnie socjalistów - narodowych i
międzynarodowych
- były zgodne z ich ideologią, dokonywane przez instytucje tych systemów.


>

[Gość: wredna_jedza]

> Jest Pani w błędzie. Układ odpornościowy człowieka uczy się rozpoznawania
> nowych zagrożeń i reagowania na nie. Ma z tym kłopoty, jeśli jest osłabiony. I
> dlatego Indianie zapadali na te choroby, bo byli wycieńczeni niewolniczą pracą,
> do której zmuszali ich chrześcijańscy oprawcy. To są znane fakty historyczne,
> którym wciąż Pani zaprzecza.
Masowo umierali też Indianie żyjący na wolności, których nikt do niczego nie
zmuszał.
Wyciągasz celowo tylko część faktów, alboś niedouczony :D

Wbijali ciężarne kobiety na pale - w imię Boga

[free.mind]

O jakiej wolności Pani pisze? Państwa Azteków, Majów, Inków zostały podbite
przez chrześcijańskich zbrodniarzy i znalazły się pod hiszpańską i portugalską
okupacją. Indianie (tych którzy nie zamordowano i którzy nie zmarli od chorób)
byli traktowani jak podludzie - ich kraje spustoszono, zagrabiono im mienie, a
ich samych poddano przymusowej katolicyzacji.
A Pani patrzy na to tak, jakby chrześcijanie przyjechali do Ameryki jako
turyści, a 100 milionów mieszkańców tego kontynentu zmarło wyłącznie wskutek
chorób. Wie Pani tylko o chorobach, o niczym więcej. Ale chętnie pomogę Pani w
poszerzeniu wiedzy.
Proszę poczytać o katolickim ludobójstwie w Meksyku (link poniżej); w tym
tekście przypomniano również postawę Jana Pawła II, który nigdy nie potępił
katolickich zbrodniarzy w Ameryce, przeciwnie - wychwalał europejskich
najeźdźców za dzieło "ewangelizacji".
www.rumburak.friko.pl/ARTYKULY/religia/zbrodnie/konkwista_meksyk.php
Cytat na zachętę, relacja naocznego świadka Bartłomieja de Las Casas, który
zwraca uwagę, że katoliccy zbrodniarze mieli motywacje RELIGIJNE:

"Trupy i popiół. „Oni mieli dla tamtych nie tylko o wiele mniej szacunku i
litości — pisze Las Casas — a mówię prawdę, bo przez cały czas oglądałem to na
własne oczy, nie tylko mniej szacunku i litości niż dla swego bydła, dałby Bóg,
żeby nie traktowali ich okrutniej niż bydło, ale nawet znaczyli tamci nie
więcej, raczej o wiele mniej niż nieczystości na drogach”. Na mężczyzn i na
kobiety szczuli psy, karmione ludzkim mięsem, ćwiartowanymi żywcem indiańskimi
niemowlętami. Rozrywali jeńców między dwoma końmi albo dwoma czółnami. Wbijali
ciężarne kobiety na pale, przywiązywali ofiary do luf armatnich i puszczali je
z dymem, „na większą chwałę Zbawiciela”; prowadzili je na szubienice, ucięli im
setki rąk, nosów, warg, piersi, „z pomocą Boga, Świętej Dziewicy i apostoła
Santiago […]”, świętego patrona Hiszpanów, Jakuba".

-
Dołącz do normalnych

[p.s.j]

Nie dziwię się, że Bartolomeo de las Casas wściekał się na zabijanie
Indian "dla większej chwały Zbawiciela" czy wzywając "świętego Jakuba". De las
Casas był bowiem zakonnikiem i osobą głęboko wierzacą, więc takie zachowanie
konkwistadorów - ludzi o religijności równie "głębokiej" i moralności
równie "ludzkiej" co dywizje Waffen-SS trzy stulecia później - musiało budzić w
nim wśiekłość, sprzeciw i bunt. Działania konkwistadorów musiały być dla brata
de las Casas nie tylko bluźnierstwem, ale i kpiną z jego religii; tak musiał
się czuć Chrystus, gdy rzymscy żołdacy - nie chrześcijanie przecież - bili go,
mówiąc "prorokuj, Nauczycielu, kto cię uderzył". Zaiste, nie ma się co dziwić
bratu Bartłomiejowi.

[free.mind]

Piszesz, że "nie ma się co dziwić bratu Bartłomiejowi", ale też nie wyrażasz
zdziwienia, że motywacje religijne mogą prowadzić do zbrodni, więcej - do
ludobójstwa. Zauważyłem, że osoby religijne zazwyczaj nie są tym zdziwione.
Mnie to dziwi - jest to jeden z 1001 powodów, dla których nie jestem religijny.
Sugerujesz, że religijność katolickich zbrodniarzy nie była głęboka - ale to
nieprawda, jest na ten temat wiele świadectw. Przedstawiłem np. kilka wątków
niżej sylwetkę pobożnego mordercy, Fernando Corteza.
A jeśli chodzi o Bartłomieja de Las Casas, to był on katolikiem o żywej
wrażliwości moralnej - wyjątkiem od reguły, tak jak wyjątkiem jest ksiądz Jan
Kracik, autor artykułu o chrześcijańskim ludbobójstwie w Ameryce. Nawet na tym
forum widać, że wrażliwość moralna wypowiadających się katolików rzadko jest
żywa, często martwa.
Mówisz o Chrystusie? Gdy rozmawiam z chrześcijanami, to mam wrażenie, że
znają tylko jedną jego twarz, tę łagodną. Ale w Ewangaliach znajdujemy również
zupełnie inny portret Jezusa - osoby agresywnej, przemawiającej tonem mściwego
gniewu - który to wizerunek w sposób całkiem naturalny mógł inspirować
katolickich okupantów Ameryki do zbrodni. Bertrand Russell w swym
eseju "Dlaczego nie jestem chrześcijaninem" przypomina, że głoszona przez
Jezusa doktryna ognia piekielnego "upowszechnila okrucienstwo i dala swiatu
cale pokolenia okrutnie torturowanych ludzi, a Chrystus Ewangelii, jesli sie go
bierze takim, jakim go przedstawiaja jego dziejopisarze, musi niewatpliwie
ponosic za to czesciowa odpowiedzialnosc.".
Link do tekstu Russella:
geocities.com/humanizm_w_polsce/russell.htm

-
Dołącz do normalnych

[p.s.j]

> Piszesz, że "nie ma się co dziwić bratu Bartłomiejowi", ale też nie wyrażasz
> zdziwienia, że motywacje religijne mogą prowadzić do zbrodni,

Byłbym głupcem, gdybym wyrazal zdziwienie. Do zbrodni może prowadzić nawet
takie pokojowe zdwałoby się ucuzcie jak miłość (zbrodnie w afekcie, zbrodnie z
zazdrości, itd.). Czemu więc nie religia czy ideologia? Człowiek jest istotą
także irracjonalną.

> Zauważyłem, że osoby religijne zazwyczaj nie są tym zdziwione.

Nie wiem jak osoby religijne, ja nie jestem zdziwiony. Może wypowie się tu
jakaś osoba religijna?


> A jeśli chodzi o Bartłomieja de Las Casas, to był on katolikiem o żywej
> wrażliwości moralnej - wyjątkiem od reguły, tak jak wyjątkiem jest ksiądz Jan
> Kracik, autor artykułu o chrześcijańskim ludbobójstwie w Ameryce.

Myślę, że brat de las Casas był po prostu człowiekiem o wysokiej moralności (w
ujęciu Kanta). Nie wiem, co to jest "wrażliwość moralna" ani tym bardziej jak
mogłaby być "żywa". Czy jest to wyjątek? Trudno stwierdzić, ale historia i
socjologia uczą, że w normalnych warunkach więcej wśród nas braci Bartłomiejów,
niż Pizzarów i Cortezów.

[Gość: wredna_jedza]

I co?
Mimo tego wbijania na pal ciężarnych kobiet w katolickiej Ameryce Łacińskiej są
plemiona Indian zachowujące swoje tradycje, a w protestanckiej Amreyce Północnej
wymordowano praktycznie wszystkich Indian.

Nie moją winą, że cierpisz przyjacielu na ciężką katofobię :P

Niby JP 2 i inni papieże mieli bić sie w piersi za to, że Cortezz i paru innych
było totalnymi świrami?

Nie odróżniasz religii od ideologii, dla idei - niekoniecznie religijnych - też
mordowano miliony, w jeszcze bardziej perfidny sposób :P

[free.mind]

Gość portalu: wredna_jedza napisał(a):

> I co?
> Mimo tego wbijania na pal ciężarnych kobiet w katolickiej Ameryce Łacińskiej
są
> plemiona Indian zachowujące swoje tradycje,

Czyli nie ma nic złego we wbijaniu na pal ciężarnych kobiet, o ile społeczność,
z której pochodzą, zachowa swoje tradycje?

> a w protestanckiej Amreyce Północne
> j
> wymordowano praktycznie wszystkich Indian.

Doceniam, że czasem zauważsz, iż religia jest siłą zbrodniczą.


>
> Nie moją winą, że cierpisz przyjacielu na ciężką katofobię :P

Ja Ci nie ubliżam. Ale Ty, jak się domyślam, jesteś osobą religijną. To wiele
wyjaśnia.


>
> Niby JP 2 i inni papieże mieli bić sie w piersi za to, że Cortezz i paru
innych
> było totalnymi świrami?

Ale przecież ja tego w ogóle nie oczekuję. Nigdzie nie domagam się, aby JP2 i
inni papieże bili się w piersi za cokolwiek. Uważam natomiast, że bardzo źle
świadczy o JP2 i innych papieżach, że nie potępili ludobójstwa w Ameryce (a
przecież np. ludbójstowo komunistyczne i nazistowskie Kościół potępia często).

>
> Nie odróżniasz religii od ideologii, dla idei - niekoniecznie religijnych -
też
> mordowano miliony, w jeszcze bardziej perfidny sposób :P


Ale skoro zbrodnie religijne nie mają znaczenia, to dlaczego te inne miałyby
mieć znaczenie?


-
Dołącz do normalnych

[Gość: wredna]

Ublizasz mi, jako wierzącej katoliczce, pisząc, że potępiasz katolików za
zbrodnie sprzed wieków :/ Że wstyd być katolikiem :/
Niby ja, czy ktokolwiek obecnie ma sie do nich poczuwac i za nie odpowiadać???
Kiedyś były inne standardy, dziś za to co zrobili - byliby postawieni przed
Trybunałem i oskarżeni o ludobójstwo :P

Oczywiście na podstawie czyichś wywodów uogólniasz, pisząc totalne bzdury :/
Piszę wprost, że na choroby zawleczoen z Europy umierali zarówno Indianie w
niewoli jak i na wolności.
Ty oczwiście wykręcasz, że niby jaką wolność mam na myśli :/
A co tobie sie oczywiście wydaje, że Hiszpanie zagonili do pracy na plantacjach
WSZYSTKICH Indian???
Sorry człowieku, ale chyba lipcowe słonko przygrzało ci mózg :/
Szkoda czasu na Ciebie :/
Bo masz klapki na oczach i dla ciebie obowiazującą wręcz doktryną jest to,
zgodnie z czym można po chamsku i bezkarnie pluć na kościół katolicki.
Przypisując mu nawet winy protestanckich Anglików - czyli wyrżnięcie Indian w
Ameryce Północnej :/

[free.mind]

Gość portalu: wredna napisał(a):

> Ublizasz mi, jako wierzącej katoliczce, pisząc, że potępiasz katolików za
> zbrodnie sprzed wieków :/

Nie ubliżam Ci, nie piszę "ad personam". A zbrodnia jest zbrodnią, niezaleznie
czy popełniona dzisiaj, czy przed wiekami.

>Że wstyd być katolikiem :/

A nie wstyd?


> Niby ja, czy ktokolwiek obecnie ma sie do nich poczuwac i za nie odpowiadać???

Jestem zdumiony, że nie robią na tobie wrażenia bestialskie zbrodnie, które
popełniała wspólnota, z którą sie utożsamiasz. Religia najwyraźniej niszczy
moralność.

> Kiedyś były inne standardy, dziś za to co zrobili - byliby postawieni przed
> Trybunałem i oskarżeni o ludobójstwo :P

Moje zdumienie rośnie. Czy 500 lat temy były jakieś inne ewangelie, inne Pismo
Święte? Były dokładnie te same, które chrześcijanie mają dzisiaj. Obowiązywały
ich dokładnie te same zasady.

>
> Oczywiście na podstawie czyichś wywodów uogólniasz, pisząc totalne bzdury :/

Znów mi ubliżasz "ad personam". Ale nie potępiam Cię, lecz Ci współczuję.

> Piszę wprost, że na choroby zawleczoen z Europy umierali zarówno Indianie w
> niewoli jak i na wolności.
> Ty oczwiście wykręcasz, że niby jaką wolność mam na myśli :/
> A co tobie sie oczywiście wydaje, że Hiszpanie zagonili do pracy na
plantacjach
> WSZYSTKICH Indian???

Osobliwa logika. Naziści też nie zagonilii do obozów koncentracyjnych i obozów
pracy wszystkich Żydów, Polaków i innych. Czyli nie mamy powodów, żeby ich
potępiać?


> Sorry człowieku, ale chyba lipcowe słonko przygrzało ci mózg :/
> Szkoda czasu na Ciebie :/
> Bo masz klapki na oczach i dla ciebie obowiazującą wręcz doktryną jest to,
> zgodnie z czym można po chamsku i bezkarnie pluć na kościół katolicki.

Nie ma w moich wypowiedziach nic chamskiego, na nikogo nie pluję. Natomiast Ty
wciąż obrzucasz mnie obelgami. Czy myślisz, że w ten sposób dajesz pozytywny
przykład osoby religijnej?

> Przypisując mu nawet winy protestanckich Anglików - czyli wyrżnięcie Indian w
> Ameryce Północnej :/

Nieprawda. Winy protestantów przypisuję protestantom.

-
Dołącz do normalnych

Przeczytaj najpierw co sam produkujesz

[Gość: wredna_jedza]

> > Przypisując mu nawet winy protestanckich Anglików - czyli wyrżnięcie Indi
> an w
> > Ameryce Północnej :/
>
> Nieprawda. Winy protestantów przypisuję protestantom.
Sam sobie przeczysz :D
A kto sie w kółko powołuje na brednie ks. Kracika, przypisującego zbrodnie
protestanckich Anglików - katolikom :P

Jeśli ty uważasz napisanie prawdy, że uogólniasz - za ubliżanie to przepraszam
bardzo :/
Bo dla mnie napisanie, że wstyd być katolikiem, jest obelgą dużo cięższego
kalibru...
No ale belki w swym oku sie nie widzi :/
Żegnam, szkoda dyskutowac z kimś, co nie rozumie tego, co pisze :/

[free.mind]

Gość portalu: wredna_jedza napisał(a):

> > > Przypisując mu nawet winy protestanckich Anglików - czyli wyrżnięci
> e Indi
> > an w
> > > Ameryce Północnej :/
> >
> > Nieprawda. Winy protestantów przypisuję protestantom.
> Sam sobie przeczysz :D
> A kto sie w kółko powołuje na brednie ks. Kracika, przypisującego zbrodnie
> protestanckich Anglików - katolikom :P

Pokaż, gdzie ksiądz Kracik przypisuje zbrodnie protestantów katolikom. W
tekście tego nie znalazłem. Z mojej strony mogę Cię zapewnić, że niczego
takiego nie robię. Katolicy odpowiadają za swoje winy, protestanci za swoje.
Druga rzecz - nie po raz pierwszy ubliżasz katolikowi, księdzu Kracikowi. Mi
zarzucasz, że obrażam Ciebie jako katoliczkę choć tego nie robię), ale sama też
obrażasz katolika, w dodatku księdza. Podwójna moralność?

>
> Jeśli ty uważasz napisanie prawdy, że uogólniasz - za ubliżanie to przepraszam
> bardzo :/

Jeśli nie wolno nam uogólniać, to w żadnym wypadku nie powinniśmy mówić o
zbrodniach nazizmu czy komunizmu, tylko o zbrodniach poszczególnych ludzi.

> Bo dla mnie napisanie, że wstyd być katolikiem, jest obelgą dużo cięższego
> kalibru...

Przecież nie musisz być katoliczką. Ja bym się wstydził utożsamiać ze
wspólnotą, która w swojej historii ma tak potworne zbrodnie.

-
Dołącz do normalnych

Wymyj oczy, bo na razie, to...

[Gość: wredna_jedza]

ośmieszasz sam rozumnych ludzi :D

> Pokaż, gdzie ksiądz Kracik przypisuje zbrodnie protestantów katolikom. W
> tekście tego nie znalazłem.
"W obu Amerykach z około 80 milionów
pozostało po pół wieku 10 milionów. To było największe w dziejach
ludobójstwo, dokonane głównie przez Hiszpanów, Portugalczyków i ANGLIKÓW."
To cytat z bzdur ks. Kracika.

> Jeśli nie wolno nam uogólniać, to w żadnym wypadku nie powinniśmy mówić o
> zbrodniach nazizmu czy komunizmu, tylko o zbrodniach poszczególnych ludzi.
Mówimy o zbrodniach nazizmu, nie o zbrodniach Niemców jako narodu :P
Mówimy o zbrodniach komunizmu, a nei o zbrodniach poszczególnych - całych - narodów!

I przyjmij wreszcie do wiadomości antyklerykalna tępoto, że gdyby kościół
katolicki pochwalał zbrodnie popełnione w Ameryce, to Cortezz i jemu podobni już
dawno byliby uznani za świętych.
Jak tego nie wiesz, to nie zabieraj głosu :/

Dziwnym tylko, że nie wie tego ks. Kracik???

> Przecież nie musisz być katoliczką. Ja bym się wstydził utożsamiać ze
> wspólnotą, która w swojej historii ma tak potworne zbrodnie.
Najlepiej dołączyć do "postępowych", ze zbrodniami Rewolucji Francuskiej czy
czerwonej stonki :/

Kościelni zbrodniarze w Rewolucji Francuskiej

[edico]

Ojciec Gregoire, biskup i lider dworskiego Kościoła, który przysięgał teraz na
wierność nowemu reżomowi, grzmiał: "Królowie w sensie duchownym są tym samym, co
gangrena w sensie materialnym".

Deklaracja jakobina Legendre doskonale się wpisuje w tę atmosferę klerykalnej
tepoty:

"Wierni chrześcijanie nie tylko nie mają prawa do obrony twierdzeń nauki, które
są sprzeczne z treściami wiary, ale wręcz mają obowiązek uznać je za błędy,
których podobieńatwo do prawdy jest złudne".
(JP2 w encyklice "Wiara i rozum")

Stosownie do tej papieskiej maksymy, rozum powinien być używany tylko wtedy i w
taki sposób, na jaki wiara wyraża zgodę. W istocie rzeczy oznacza to odrzucenie
rozumu, któremu papież wyznacza rolę służebną wobec religii, której sam stał się
interpretatorem. Możesz dowodzić dalej swej wiedzy zaczerpniętej z mistycznej
wiary, w której logika i oparta na niej argumentacja stają się bezużyteczne.

[Gość: wredna_jedza]

Każda religia opiera sie na WIERZE, nie na ROZUMIE :D

> "Wierni chrześcijanie nie tylko nie mają prawa do obrony twierdzeń nauki, które
> są sprzeczne z treściami wiary
Tyle, że treści wiary nie podają praktycznie twierdzeń "naukowych" :)
W Biblii nie wyczytasz, że Kosmos i Ziemia maja tyle i tyle lat :)
Co więcej - biblijny opis stworzenia wcale nie jest sprzeczny z ewolucją [kard.
Schonborn] :P

[supaari]

Gość portalu: wredna_jedza napisał(a):

> Każda religia opiera sie na WIERZE, nie na ROZUMIE :D
>
> > "Wierni chrześcijanie nie tylko nie mają prawa do obrony twierdzeń nauki,
> które
> > są sprzeczne z treściami wiary
> Tyle, że treści wiary nie podają praktycznie twierdzeń "naukowych" :)
> W Biblii nie wyczytasz, że Kosmos i Ziemia maja tyle i tyle lat :)
> Co więcej - biblijny opis stworzenia wcale nie jest sprzeczny z ewolucją
[kard.
> Schonborn] :P

Jędzo, daj spokój. Ed bredzi, bo to tekst z konstytucji "Dei Filius",
zamieszczony w przypisie "Fides et Ratio". I takie to słowa Jana Pawła II, jak
i Eda - obaj je cytują. Ed jest niereformowalny...
Mógłbym się założyć, że zaraz znów coś wklei bez sensu...

[edico]

święty Kościoła, Jan Chryzostom (350-407) pisał: "Nie byłoby już pogan,
gdybyśmy okazali się prawdziwymi chrześcijanami".

Jan XII (16 XII 955 - złożony z urzędu 963; zm. 14 V 964)
=========================================================
Był wnukiem osławionej w dziejach Rzymu Marozii. Wybrany na papieża w wieku
zaledwie 16 (18) lat. Koronował na cesarza króla Ottona I Wielkiego (962), co
na kilkaset lat związało Stolicę Apostolską z cesarstwem; miało ono bronić
papiestwa w zamian za przysięgę wierności. Otto podarował mu tzw. Privilegium
Ottonianum, potwierdzający dotychczasowe donacje cesarzy dla Kościoła.
Oskarżony o niemoralne życie (zarzucano mu m. in. kazirodztwo) został złożony
z urzędu, a na jego miejsce wybrano papieża Leona VIII, którego Jan XII
wkrótce jednak obalił. Z pałacu laterańskiego uczynił harem, a zginął w łóżku
zamężnej kobiety, zabity przez jej męża. Bp Liutprand z Cremony napisał, że
Jan XII "był już u kresu swego haniebnego żywota: zginął śmiertelnie ugodzony
w głowę przez diabla w czasie cudzołóstwa w domu kobiety zamężnej". Miał
wówczas 28 lat.

Jan XIII (l X 965 - 6 IX 972) *)
================================
Syn Teodory zw. Młodszą, brat Jana Krescencjusza I (zm. 984 r.), kuzyn
Alberyka II ze Spoleto (niektórzy twierdzą, że był synem Jana Espicopusa nie
spokrewnionego z z Krescencjuszami). Jego wybór dzięki poparciu cesarza Ottona
I wywołał bunt rzymskiej szlachty, która go następnie uwięziła w Zamku św.
Anioła, a potem więziła w zamku w Kampanii). Za pomocą Krescencjuszów w 966 r.
zbiegł do Kapui. W zamian za obronę i gościnę podniósł Kapuę do rango
arcybiskupstwa. Stamtąd wezwał cesarza Ottona I i za pomocą jego armii w
listopadzie 966 r. wrócił do Rzymu i rządził do końca pod opieką cesarza. Na
synodzie w Rawennie (967) uchwalili wspólnie zakaz małżeństw duchownych. Za
jego pontyfikatu Polska przyjęła chrzest (966) i ustanowiono pierwsze
biskupstwo misyjne w Poznaniu.

Bonifacy VII (VII.974-VII.974) (VIII.984-VII.985)
=================================================
Rzymianin. Brał udział w spisku Krescencjuszów. Uwięził papieża Benedykta VI i
wydał na niego wyrok śmierci. Po 40 dniach rządów zagrożony przez hrabiów
Tuskulum, antypapież Bonifacy VII zabrał część skarbu watykańskiego, by go
spieniężyć i uciekł. Po śmierci Benedykta VII wybrano w grudniu 983 r. Jana
XIV. Śmierć popierającego go 28-letniego cesarza Ottona II wykorzystał
Bonifacy VII. Powrócił w kwietniu 984 r. do Rzymu i wtrącił Jana XIV do
więzienia w Zamku św. Anioła. Kazał go zamorzyć glodem lub otruć, a ciało
papieża polecił wystawić na widok publiczny przed bramą Zamku św. Anioła, by
wyszydzić w ten sposób stronnictwo cesarskie. Zmarł nagle, prawdopodobnie
otruty. Jego ciało lud rzymski pokłuł lancami, po czym wleczono je za nogi po
ulicach Rzymu i porzucono nagie zwłoki u stóp konnego posągu Marka Aureliusza.

Sylwester II (2 IV 999 - 12 V 1003
==================================
Był francuskim mnichem. Przybrał imię Sylwester, nawiązując do pontyfikatu
wybitnego papieża, św. Sylwestra I (314-335). Potępiał symonię i nepotyzm
(obsadzanie stanowisk kościelnych krewnymi). Będąc zwolennikiem uniwersalizmu,
chciał utworzyć jedno państwo chrześcijańskie, na wzór cesarstwa rzymskiego.
Razem z Ottonem III, na którego miał duży wpływ, zadecydował o nadaniu
Kościołowi w Polsce formy organizacyjnej, co zostało zrealizowane podczas
zjazdu gnieźnieńskiego w 1000 r. Był jednym z najbardziej wykształconych ludzi
swej epoki, także w naukach ścisłych, i ponoć posłużył Goethemu za pierwowzór
doktora Fausta. Zmarł niedługo po powrocie z wygnania, na które został skazany
wraz z cesarzem przez lud rzymski. Dzięki szatanowi żyje jednak do dziś!!!
Kiedy umierał, widział wyraźnie, jak wchodzi w niego szatan.
Wezwał "zaufanych" księży i nakazał im natychmiast po smierci poćwiartować
swoje grzeszne ciało, aby dusza mogła uciec, nim na dobre owładnie nią
diabelska moc. Tak też uczyniono. Nie na wiele to się jednak zdało. Jak mówi
legenda, w chwili wyboru kolejnego nowego papieża szatan potrząsa grobowcem
Sylwestra II w nadziei, że w tak uroczystym dniu kawałki ciała zrosną się w
jedną całość i diabeł będzie mógł zabrać duszę do piekła. Kiedy do tego
dojdzie, Sylwester II ruszy naprawdę w swą ostatnią drogę, a papiestwo
osiągnie swój kres.

Aleksander VI (11 VIII 1492 - 18 VIII 1503)
===========================================
Jego pontyfikat to upadek papiestwa. Czuł się bardziej monarchą niż papieżem.
Miał czworo dzieci, których dobro było ważniejsze od spraw Kościoła. Jego
postępowanie piętnował słynny kaznodzieja Girolamo Savonarola. W 1500 r.
ogłosił krucjatę przeciwko Turkom. Na plus można mu policzyć fakt, że popierał
sztukę, był bardzo tolerancyjny, a także bardzo cenił Polaków.
Papież Aleksander VI zmarł po długiej chorobie 11 sierpnia 1503 r. Jego ciało
strasznie spuchło. Na tej podstawie oskarżono go o pakt z szatanem i
zorganizowano godny władcy piekieł pogrzeb. Do nóg zmarłego przywiązano sznury
i do krypty grobowej przeciągnięto nieboszczyka po całym mieście, żeby wszyscy
mogli zobaczyć, czym grozi spółka z diabłem.

Formozus (6 X 891 - 4 IV 896)
=============================
Był uwikłany w polityczno-terytorialne spory cesarzy sąsiadujących z Italią
księstw. Podczas ostatniej w jego życiu kolacji trzech księży trzymało go
przyciśniętego do stołu, a dwóch innych, na siłę rozwierając mu usta, wlewało
truciznę. Nie był to jednak koniec makabry. Dziewięć miesięcy po jego śmierci
papież Stefan VI (VII) (896-897), chcąc udowodnić, że Formozus sprawował
władzę bezprawnie... wezwał nieszczęśnika pod sąd. Ciało byłego papieża
wydobyto z grobowca. Rozkładające się zwłoki ubrano w papieskie szaty i
posadzono na ławie oskarżonych przed sądem na tzw. synodzie "trupim". By prawu
stało się zadość, wyznaczono obrońcę z urzędu. Mimo ciężkich oskarżeń papież
nie okazał skruchy, a nawet nie raczył się odezwać. Nic dziwnego, że sprawę
przegrał. Uznano go winnym grzechów śmiertelnych. Pontyfikat Formozusa uznano
tam za nieprawy, a zwłoki zbezczeszczono. Figuruje jednak w oficjalnym spisie
papieży. Po ogłoszeniu wyroku zdarto zeń szaty papieskie i ucięto dwa palce,
którymi Stefan VI błogosławił wiernych. Ciało wrzucono do Tybru, ale uschnięte
zwłoki... nie utonęły! Odnalezione przez zwolenników Formozusa, zostały
jeszcze raz pochowane w rodzinnym grobowcu. Kilka tygodni później antypapież
Romanus nakazał ich ekshumację i przywrócił Formozusowi należną mu cześć: jako
prawowity papież ponownie spoczął w grobowcu na Laternie. Ale tylko na
dziesięć lat. Gdy do władzy doszedł Sergiusz III, rozpoczął rewizję
nadzwyczajną. Resztki Formozusa znowu wydobyto z krypty, znowu przyodziano w
szaty i znowu posadzono przed Świętym Oficjum. I znowu sprawę przegrał. Nowy
papież unieważnił jego święcenia kapłańskie, nakazał uciąć pozostałe palce i
na wszelki wypadek od szkieletu odciąć głowę. Truchło znalazło się po raz
kolejny w Tybrze, skąd natychmiast wyłowili je przeciwnicy Sergiusza III. Po
kolejnym procesie okazało się, że Sergiusz III został wyświęcony właśnie przez
Formozusa, i pozbawiając go kapłaństwa, sam siebie go pozbawił. Jakiś biskup
udzielił mu od ręki ponownych święceń.

Jak widzisz, katolicyzm niczemu się nie poddaje, nawet własnym naukom!!!

Jest to po prostu wiara całkowicie poddana woli jedynego "nadprzydodzonego"
dyktatora w ludzkiej skórze i absolutnie nic więcej ;))

Aż szkoda komentować te brednie

[Gość: wredna_jedza]

W obu Amerykach z około 80 milionów
pozostało po pół wieku 10 milionów. To było największe w dziejach
ludobójstwo, dokonane głównie przez Hiszpanów, Portugalczyków i Anglików.

To cytat z bredni ks. Kracika!
Wrzucenie do jednego wora katolików i protestanckich Anglików!
Ponadto - Portugalczycy podbijali w większej części południową Azję, a nie
XVI-wieczną Amerykę :/ Tam dotarli dopiero później...

"W obu Amerykach z około 80 milionów
pozostało po pół wieku 10 milionów."
Brednie poobiednie - ks. Kracikowi pomyrdał sie totalnie horyzont czasowy. :/
W XVI wieku Hiszpanie podbijali Amerykę Północną - no brawo! - jak ten kieckowy
kretyn przeszedł przez szkołe średnią z taką znajomością historii????????????

Bidok sie powinien dokształcić z historii i geografii :/
A potem dopiero zabierać za pisanie, bo zęby bolą jak sie czyta takie brednie :/

a tak nawiasem mowiac...

[gytha_ogg]

Gość portalu: wredna jedza napisał(a):
> No - ja sobie przypominam - jak JP 2 oficjalnie przepraszał za wszystkie
błędy.
> ..

abstrahujac akurat od Indian, a biorac pod uwage wszystko to, za co przeprosil,
zauwazylam, ze teraz katolicy posluguja sie tym argumentem, jak tarcza.

a tak swoja droga, gdyby ktos mial mnie zamordowac, rzeczywiscie, wielce by mi
ulzylo, gdybym wiedziala, ze jego praprapraprapra...wnuk przeprosi kiedys za to
mojego praprapraprapra...wnuka :/

[edico]

Galileusza nie połamano kołem i nie spalono na stosie, co jest
koronnym dowodem na boskość wyroków trybunałów inkwizycyjnych ;o))

W roku 1073 na papieskim tronie zasiadł Grzegorz VII (1073-1085). Papiestwo
stanęło wówczas u szczytu potęgi. Napawa strachem nie tylko swoich poddanych,
ale i książąt, królów, którzy w rzeczy samej są wasalami, bowiem papież,
rozporządzający klątwą, może w każdej chwili wymóc posłuszeństwo względem
siebie.

Zaczyna się era systematycznych prześladowań innowierców. Grzegorz VII w roku
1074 postanawia, a Urban II (1088-1099) w roku 1095 ogłasza w Clermont krucjatę
przeciwko Turkom. W roku 1162 synod w Monpellier ekskomunikuje heretyków, ich
stronników i obrońców. Papież Aleksander III (1159-1181) ogłasza, że "wszelkie
zobowiązania prywatne względem heretyków są nieważne." Zachęca do ich
wytępienia, a wykonawcom jego woli, obiecuje odpuszczenie grzechów,
ułaskawienia, przywileje oraz odpusty.

W roku 1160 na soborze narodowym w Oxfordzie podkreślano nieustanną potrzebę
nawracania heretyków. Rok 1163: zjazd w Tours z udziałem papieża, 17
kardynałów, 124 biskupów, 414 opatów i innych, spuszcza ze smyczy psy
inkwizycji: zapada uchwała o wyszukiwaniu ukrywających się heretyków. Synod w
Weronie z roku 1184 uchwala powierzenie biskupom kierowanie walką z herezją.
Zaczyna się szał prześladowań!

W roku 1167 z rozkazu opata z Vezalay w dolinie Ecouan (Francja) w obecności
biskupów Lyonu, Narbony i Nevers w święta wielkanocne, spalono żywcem kilkuset
albigensów. Papież Aleksander III w roku 1180 posyła swojego legata, kardynała
Henryka, biskupa z Albano do południowej Francji, aby stłumił powstanie
albigensów. Do rzezi zachęca papież Innocenty III (1198-1216). Legaci papiescy
byli dowódcami karnej ekspedycji. Po zdobyciu miasta Beziers, krzyżowcy nie
wiedząc, który z mieszkańców jest kacerzem, a kto prawowiernym chrześcijaninem,
usłyszeli rozkaz papieskiego legata: "Zabijcie wszystkich, Bóg wśród nich
rozpozna swoich!" Padło wówczas ok. 20 tysięcy ofiar: mężczyzn, kobiet i
dzieci. W kościele Marii Magdaleny bestialsko zamordowano ok. 7000
nieszczęśliwców, szukających w nim schronienia. Mniej więcej w tym samym czasie
w Niemczech odbywa się palenie waldensów na wielką skalę. Za krwawe tępienie
stedingerów, papież Grzegorz IX (1227-1241) nadaje odpusty równe krzyżowcom z
Ziemi Świętej. Odnotowano przypadki, że kiedy nie pomagały ogień i żelazo,
burzono tamy i groble, aby woda dokonała dzieła zniszczenia.

Sobór w Avignon z 1209 roku zaleca wszystkim biskupom "podniecanie" władz
świeckich do tępienia heretyków, a sobór laterański z roku 1215 uchwala, że
ktokolwiek "chce uchodzić za wiernego syna Kościoła, musi złożyć publiczną
przysięgę, iż będzie tępić ogniem i mieczem heretyków". Wysyłano na stosy nie
tylko kacerzy, ale nawet tylko podejrzanych o herezję. W samej tylko Prowancji
ok. 1500 roku stracono przeszło 3000 osób. W Niderlandach, spalenie kacerza w
Ultrechcie w roku 1164 rozpoczyna szereg rzezi.

Ale najgorsze miało dopiero nadejść...

Za panowania Karola V skazano na śmierć 50 tys. ludzi. (Grotius podaje liczbę
100 tysięcy.) Wydano rozkaz, aby kacerze byli paleni żywcem lub żywcem
grzebani. Prześladowania stały się obłędem Kościoła i sięgnęły zenitu... "Dnia
16 lutego 1568 roku wyrok Świętego Oficjum skazał wszystkich mieszkańców
Niderlandów na śmierć za herezję. Z ogólnego tego wyroku wyjęto kilka tylko
osób. W dziesięć dni później proklamacja królewska zatwierdziła ten wyrok
Inkwizycji i poleciła natychmiastowe jego wykonanie. Trzy miliony ludzi:
mężczyzn, kobiet i dzieci skazanych zostało na szafot trzywierszowym dekretem."
(Motley) Ten wyrok trybunału madryckiej Inkwizycji zastrzegał, że "bez żadnej
nadziei łaski, aby to po wszystkie przyszłe służyło za przykład i ostrzeżenie."
Krwawy Alba [_4_] zabierał się w ten sposób do dzieła, że z jego polecenia w
Gandawie w środową noc popielcową, "pachołkowie sądowi wśród nocnej ciszy
weszli do domów i najmniej 500 obywateli wyciągnięto z łóżek i zawleczono do
więzienia. Wszyscy oni zostali na śmierć skazani." Ten łotr, Alba, donosił
królowi w tonie "przerażającego lekceważenia", że "nikt się nie wymknął."

Z biedakami nie robiono wielkich ceregieli! Nie wzywając ich nawet na sąd do
Brukseli, rozstrzygano sprawy "od ręki": wieszano ich w mieście lub na
przedmieściach. Oprawcy pobudzani widokiem krwi oraz "miłością chrześcijańską",
przypalali koniec języka rozpalonym do czerwoności żelazem, ściskając mocno
dwoma metalowymi blaszkami. Nieludzki krzyk cierpiących nieszczęśników, którym
w ten sposób kneblowano usta, artykułował się w dziwnych dźwiękach, które
budziły wesołość katów. (Prescott)

- Słuchajcie, jak śpiewają! - zawołał wesoło jakiś mnich do tłumu. - Czyż nie
należałoby ich puścić także w taniec?!

Liczba ofiar wcale nie stanowi miary tych chrześcijańskich okrucieństw, lecz
zwierzęcy strach potencjalnych ofiar, nad którymi wisiała groźba śmierci w
nieludzkich męczarniach, gdyż zgodnie z zasadami Alby, każdy kładący się spać
lub wstając rano, powinien "czuć, iż dom jego w każdej chwili może runąć i
przywalić go swoimi gruzami." To pobożne życzenie nie wymaga komentarza, bowiem
już w IV wieku poganie obserwując chrześcijan, stwierdzili, że wyznawcy
Chrystusa różniąc się pod względem wiary (doktryn), są bardziej okrutni niż
dzikie zwierzęta...

Resztę możesz sobie doczytać, dośpiewać lub domodlić.

[Gość: wredna_jedza]

Zauważ tylko jedno - jakoś ani Corteza, ani wymienionych przez ciebie nie ma w
katalogu świętych kościoła katolickiego :)
A to właśnie święci stanowią "wzorce do naśladowania" :))

Wniosek wyciąg sobie sam, o ile potrafisz :D

[supaari]

Gość portalu: wredna_jedza napisał(a):

> Zauważ tylko jedno - jakoś ani Corteza, ani wymienionych przez ciebie nie ma w
> katalogu świętych kościoła katolickiego :)
> A to właśnie święci stanowią "wzorce do naśladowania" :))
>
> Wniosek wyciąg sobie sam, o ile potrafisz :D

Jak śmiesz żądać tak skomplikowanej rzeczy od Edico? :-)
Na razie na "racjonaliście" nie uczą wyciągania wniosków, wiec...

[edico]

vide:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=45365779&a=45579185

[nelsonek]

A co to ma do rzeczy?
Ktos przeniosl budowle?

[mg2005]

free.mind napisał:


>Gorliwi chrześcijanie traktowali Indian jak bydło,

Skąd wiesz,że byli 'gorliwymi chrześcijanami'? Zwłaszcza,że byli "najemnikami i
złoczyńcami"...

> Pani tego nie widzi, męczęństwo milionów Indian nie robi na Pani żadnego
> wrażenia... a więc domyślam się, że jest Pani chrześcijanką.

To głupiś Waść...

>Powtarzam: Kościół katolicki to nie papież czy zwierzchnik inkwizycji -
Kościół
>
> to wspólnota wiernych i jest to nawet zapisane w dokumentach Kościoła. Nic na
> to nie poradzę, nie ja to wymyśliłem.

Jest Kościół-wspólnota i Koścół-instytucja.
Natomiast winy indywidualnych katolików nie są winami Kościoła - chyba,że
działali zgodnie z nakazami nauki Kościoła.

[tomas_torquemada]

free.mind napisał:


> Ksiądz Jan Kracik – kretynem? No, no, odważnie. Ja zaliczam go do nielicz
> nej
> grupy katolików z żywym poczuciem moralności.

Co to jest "zywe poczucie moralnosci"? Sfabrykowaliscie juz na wiki lub innym
rumburako-racjonaliscie definicje?

nie wredna jędza, a po.....

[crax]

Cokolwiek powie się przeciwko Kościołowi, nawet prawdę udokumentowaną historycznie, to zawsze znajdą się qrwy, które bronią rzeczy, których obronić się nie da.

[Gość: wredna_jedza]

Prawda udokumentowana historycznie czy bełkot nawiedzonego paranoika, który
połączył pojedyncze fakty w swoja teoryjkę :P
Ze ks. Kracik to "sukienkowy" to nie oznacza od razu że mądry :P

[Gość: braat1]

Wszystko ladnie-pieknie. Ale wedlug mnie to nie byly zbrodnie Kosciola, ale
zbrodnie na tle rabunkowym przeprowadzane przez katolickich wladcow...

[free.mind]

Gość portalu: braat1 napisał(a):

> Wszystko ladnie-pieknie. Ale wedlug mnie to nie byly zbrodnie Kosciola, ale
> zbrodnie na tle rabunkowym przeprowadzane przez katolickich wladcow...

Jak to? Przecież codziennie słyszymy, że Kościół katolicki to wspólnota
wiernych.

-
Dołącz do normalnych

[Gość: wredna_jedza]

Ale ja nie mogę odpowiadać za to, że mój sąsiad to bandyta...
Więc nie pitol o "wspólnocie", bo odpowiedzialnośc jest indywidualna...

A powinnaś.

[Gość: olo]

[Gość: wredna_jedza]

Dzieciak czy idiota?
Od kiedy jest odpowiedzialność zbiorowa?

[Gość: ant]

kiedy wygodnie to indywidualna kiedy niewygodnie to wspólna, skąd ja to znam....
i nie zmienia to też postaci rzeczy, że KK tworzył związki zbrojne (wiódł w
nich rolę przywódcy) i w celu odnoszenia korzyści majątkowych mordował miliony
istnień, zatem brzydziłbym się mówić dziś, nawet po tylu latach - jestem z KK.

[Gość: wredna_jedza]

nie ma obowiazkowej przynależności do kk :P
Czerwońce wymordowali więcej niż kk, w o wiele krótszym czasie...

[Gość: ant]

no właśnie nie bierzesz pod uwagę i bagatelizujesz jak każda jędza, powagę
czasu w działaniach, koścół mordował pare tysięcy lat a czerwoni lat
kilkadziesiąt.(zlicz tylko po parę tysięcy (!) rocznie przez tysiąc lat )
nadto co innego wymordować z populacji 25 milionowej 20 milionów (80%
populacji) a co innego milion czy dwa z miliarda.(0,1 -0,2 % populacji) w
regionie.

[Gość: ant]

aha, i jeszcze jedno - twierdząc że koścół nie jest biały nie twierdzę, że
czerwoni są biali (ale jajo).

[p.s.j]

czy pod pojęciem "związków zbrojnych" rozumiesz zakony rycerskie?

[Gość: ant]

też, ten NMP chyba każdy zna

[Gość: P.S.J.]

"Też" - no wlasnie. To kogo jeszcze zaliczasz do "kościelnych związków
zbrojnych"?

Swoją drogą ZNMP w XX wieku ma jedną z większych sieci ratownictwa medycznego w
Austrii, sporo też ratownictwa medycznego na (AFAIR) Słowacji i w Niemczech.

[Gość: ant]

> Swoją drogą ZNMP w XX wieku ma jedną z większych sieci ratownictwa medycznego
w

a swoją drogą to armia hitlerowska miał swego czasu największe działo...

[Gość: P.S.J.]

jeśli ratownictwo medyczne jest dla ciebie równoznaczne z opsiadaniem dział czy
inszych militariów, to sugeruję, byś zaczął protesty pod hasłem likwidacji
służby zdrowia, tych znanych zbrodniarzy...

[edico]

Wystarczy taka działalność ziomka Benedykta XVI, z jaką mieliśmy do czynienia na
Rodos. Diabli wtedy wezmą i maltańską służbę zdrowia i jej rekonwalescentów
łącznie z braćmi krzyżowymi.

[Gość: P.S.J]

Którego ziomka? Pytam szczerze, bo nie kojarze sytuacji...

[edico]

Przypomnij sobie więc kres zakonnego państwa Juanitów na Rodos i kto w roku 1521
przyczynił się do tego?

[Gość: P.S.J.]

Hemm.. Turcy. Co Turcy mają wspólnego z Benedyktem XVI? Prędziej z Ali Agcą...

Free (your) mind - from demagogy...))

[mg2005]

free.mind napisał:

> > > Wszystko ladnie-pieknie. Ale wedlug mnie to nie byly zbrodnie Kosciola, a
> le
> > zbrodnie na tle rabunkowym przeprowadzane przez katolickich wladcow...
>
> Jak to? Przecież codziennie słyszymy, że Kościół katolicki to wspólnota
> wiernych.


Uwolnij swój umysł - od demagogii...

Jeśli katolik ukradnie Ci pieniądze, to bedziesz twierdził,że to Kościół Cię
okradł?
Troche logiki...

[666kgb]

ale jeśli dziesiątki, tysiące katolików zaleje i spustoszy kraj a z części tego
co zagrabia, postawia świątynie "bogu" to też demagogia ??

feel free....

[mg2005]

666kgb napisała:

> ale jeśli dziesiątki, tysiące katolików zaleje i spustoszy kraj


1. A jaki był % nie-katolików w Hiszpanii w XVw. ? Przemyśl to...

2. Jeśli większość żołnierzy niemieckich w 1939r. było chrześcijanami,
tzn że chrześcijanie są odpowiedzialni za II WŚ ?...

[Gość: ant]

> 2. Jeśli większość żołnierzy niemieckich w 1939r. było chrześcijanami,
> tzn że chrześcijanie są odpowiedzialni za II WŚ ?...

jeśli wiekszość to jak nie ?? jasne że tak !!
chyba że masz na bakier z logiką...
chrześcijanie niemieccy są winni wojny !!!

[mg2005]

Gość portalu: ant napisał(a):

>chyba że masz na bakier z logiką...

A jak tam z twoją logiką?...))

> chrześcijanie niemieccy są winni wojny !!!

Wszyscy chrześcijanie niemieccy?

Wśród żołnierzy niemieckich ( a także wśród przywódców nazistowskich) było dużo
pół-żydów. Czy wszystkie osoby pochodzenia żydowskiego też są odpowiedzialne za
wojnę?

[Gość: ant]

> A jak tam z twoją logiką?...))

w mnie OK !

> Wszyscy chrześcijanie niemieccy?

a gdzie w zdaniu : "chrześcijanie niemieccy są winni" masz wsakzanie na
wszyscy ??? to że nie wszyscy nie wyklucza tego że chrześcijanie są winni czyli
chrześcijanizm...
:)
miłego dnia !

[mg2005]

> a gdzie w zdaniu : "chrześcijanie niemieccy są winni" masz wsakzanie na
> wszyscy ???

Tak to można zrozumieć, dlatego zapytałem

>to że nie wszyscy nie wyklucza tego że chrześcijanie są winni czyli
>
> chrześcijanizm...


I twierdzisz,że z twoją logiką jest OK ??... Ręce opadają...
Katofobia to straszna choroba...atakuje mózg...

[Gość: ant]

aha druga część:
> Wśród żołnierzy niemieckich ( a także wśród przywódców nazistowskich) było
dużo
>
> pół-żydów. Czy wszystkie osoby pochodzenia żydowskiego też są odpowiedzialne
za
>
nie nie wszystkie osoby pochodzenia , ale w takim razie winny jest też judaizm
czyli bratnie wyznanie chrześcijanizmu, za to co było

[mg2005]

free.mind napisał:

> przybysze - głównie przedstawiciele zbiedniałej szlachty, naje
> mni
> żołnierze, złoczyńcy - żądali od Indian złota, płacąc za to świecidełkami.
> Wykorzystali walki plemion indiańskich, by nad nimi zapanować. Burzyli
> świątynie, by wykazać niemoc ich bogów. Mieszkańców zmuszano do ciężkich prac
> w kopalniach i na plantacjach. Złe traktowanie, morderczy rytm pracy, wysokie
> podatki, niedożywienie, choroby stanowiły o wiele bardziej masowe narzędzie
> eksterminacji niż zabijanie wprost (napadanie Indian, krwawe tłumienie ich
> buntów).

OK, tylko co to ma wspólnego z "procesem chrystianizacji" ?
Chodziło o cele polityczne, a często o prywatę, a religia była co najwyżej
pretekstem.

[edico]

Tak, jak u misjonarza katolickiego ks. Anastase Seromba?

[supaari]

edico napisał:

> Tak, jak u misjonarza katolickiego ks. Anastase Seromba?

U tego, co kazał zniszczyć kościół w Kibuye? Ciekawy przykład "misjonarstwa
katolickiego"...

[edico]

Tak. Spalenie we własnym kościele 2000 wiernych jest rzeczywiście niezwykle
ciekawym podejściem współczesnego systemu misjonarstwa katolickiego :((

[supaari]

edico napisał:

> Tak. Spalenie we własnym kościele 2000 wiernych jest rzeczywiście niezwykle
> ciekawym podejściem współczesnego systemu misjonarstwa katolickiego :((

1. Spalenie?
2. Misjonarz?

Widzisz, Ed... Nie masz ścisłych informacji, a się wymądrzasz... A poza tym
podajesz przy różnych okazjach jedno nazwisko księdza, który rozkazał zniszczyć
kościół jako dowód przeciwko kościołowi... Wybacz - trzeba mieć trociny zamiast
szarej substancji, żeby coś takiego wykoncypować.

[edico]

A o to tylko niektóre linki do informacji prasowych na ten temat zamieszczonych
w internecie. Komentarz w stosunku do ich treści i twoich postów pozostawiam
czytającym ten wątek.


Ksiądz przed trybunałem za ludobójstwo w Rwandzie:
www.ekumenizm.pl/content/article/2004092009211628.htm


RUANDA : Rząd tego kraju oskarża Watykan o ukrycie 50 duchownych, którzy
splamili się udziałem w ludobójstwach w 1994 roku. Zarzucił, że znaleźli oni
schronienie na terytorium państwa watykańskiego lub w klasztorach Francji,
Włoszech i Belgii.
www.republika.pl/antinazi2/maj.htm


Kolejny zakonnik ludobójca
media.wp.pl/kat,38212,wid,8099947,wiadomosc.html


Zakonnice-ludobójczynie
W Brukseli rozpoczął się bezprecedensowy proces czworga Ruandyjczyków, w tym
dwóch sióstr zakonnych, podejrzanych o udział w ludobójstwie w Ruandzie w 1994
r., kiedy wymordowano tam co najmniej pół miliona osób. Czwórka obywateli
Ruandy jest sądzona w Belgii na mocy ustawy z 1993 roku o ściganiu "poważnych
przypadków pogwałcenia międzynarodowych konwencji z Genewy z 12 sierpnia 1949 i
protokołów dodatkowych do tych konwencji". Belgijska ustawa upoważnia do
sądzenia groźnych przestępstw (zabójstwo z premedytacją, tortury, nieludzkie
traktowanie) niezależnie od miejsca ich popełnienia, narodowości i miejsca
zamieszkania skarżących i podejrzanych o zbrodnie. W 1999 roku ustawę
uzupełniono, rozszerzając zakres kompetencji tutejszych sądów o ściganie
zbrodni przeciw ludzkości i ludobójstwo.
[PAP]
PS. Wyrokiem belgijskiego sądu obydwie zakonnice zostały uznane za winne
współudziału w zbrodni ludobójstwa.



Katolicki ksiądz oskarżony o ludobójstwo.
wiadomosci.onet.pl/1,15,11,7934496,23705119,180142,0,forum.html


Biskup skazany za ukrywanie dowodów zbrodni, popełnianych przez ksiedza-pedofila
z jego diecezji:
antyracjonalista.blox.pl/html


Księża molestują zakonnice
Włoski dziennik La Republica przedrukował raport amerykańskiego National
Catholic Reporter o wykorzystywaniu seksualnym zakonnic przez księży. Zakonnice
są gwałcone, zachęcane do zażywania pigułek antykoncepcyjnych i do usuwania
ciąży. Najpoważniejsze są problemy w Afryce, gdzie zakonnice są bardziej cenione
niż prostytutki z uwagi na lęk przed AIDS. Informacje zawarte w raporcie
potwierdził rzecznik Watykanu Joaquin Navarro-Valls, dodając, że pojedyncze
przypadki nie mogą przekreślać heroicznej postawie większości kleru. [MR]
Rzeczpospolita, 21 marca 2001, A2.

Można by dorzucić do tego Chile..., ale i tak będziesz twierdził, że to wszystko
w imię miłosierdzia bożego do ludzi realizowane w imię Boga przez wyznawców tzw.
WC ;((

Całą tę bigoterię watykańską najlepiej chyba podsumował Prezydent Stanów
Zjednoczonych Harry Truman w liście do papieża Piusa XII.

To są właśnie wartości, którym z takim fanatycznym zacięciem hołdujesz stosując
wręcz histerycznie z braku argumentów polemikę ad personam.

Dla pewnej poprawności wymiany poglądów, dobrze by było, gdybyś te prymitywne
uwagi zachował dla siebie nie kompromitując dalej swym warcholstwem własnej
opcji. Nie wszyscy zasłużyli na taką opinię, jaką swą głupotą im przysparzasz.

[supaari]

1. Nie od dzisiaj wiem, że wykazujesz stalinowską zasadę: "kto przed sądem
staje, ten jest winny, bo gdyby był niewinny, to z pewnością nie zostałby przed
sądem postawiony. Stąd te Twoje "dowody" w postaci relacji, że ten lub ów
członek Koscioła został postawiony przed sądem. Stąd "dowody" w postaci
oskarżenia przez rząd Rwandy Watykanu o ukrycie duchownych, którzy - jak
piszesz - "splamili się udziałem w ludobójstwach w 1994 roku" (to już prawdziwe
mistrzostwo - "dowodem" ma być oskarżenie, że się ukrywa podejrzanych!)
2. Nie od dzisiaj wiem, że masz kłopoty ze zrozumieniem tego, co czytasz. Nie
dziwi mnie zatem link do artykułu, w którym można odnaleźć takie oto fragmenty
na temat - jak to określiłeś "zakonnika-ludobójcy" i jego procesu: "W czasie
trwania przewodu sądowego misjonarz, oskarżany przez ponad 20 osób, miał tylko
jednego obrońcę. Trybunał uznał ojca Theunisa za winnego. Jednocześnie
samokrytycznie stwierdził, że jego przypadek jest zbyt skomplikowany, by mogli
o nim decydować ludzie w większości bez fachowego przygotowania", Robert
Menard, sekretarz generalny organizacji Reporterzy bez Granic, ostro
skrytykował zatrzymanie ojca Theunisa, określając go jako człowieka, który
*zawsze bronił zasad tolerancji oraz poszanowania innych i całe swoje życie
poświęcił walce z rasizmem i nienawiścią*. *To sprawa polityczna. Wydaje się,
że nie podjęto żadnego wcześniejszego śledztwa prowadzonego przez organy
sądowe. Wygląda na to, że rwandyjski prokurator podpisał nakaz aresztowania pod
presją liderów rządzącego Rwandyjskiego Frontu Patriotycznego (z plemienia
Tutsi), którego przedstawiciele zeznawali przeciwko ojcu Theunisowi przed
trybunałem ludowym* – napisali w oświadczeniu Reporterzy bez Granic". Dyletanci
bez przygotowania skazują w procesie karnym człowieka. Inny dyletant ogłasza to
światu na forum!!!!
3. Pokaż mi gdzież to zastosowałem argumentum ad personam w stosunku do Ciebie!
I może jeszcze wytłumacz co masz na myśli. ZAWSZE odnosiłem się do TWOICH
własnych wywodów. To, że wykazałem, że ocenisz konkordat nie znając jego treści
NIE jest argumentum ad personam! Nie jest nim także wykazanie, że nie
odróżniasz dogmatu od kanonu, że nie odróżniasz redaktora od autora, że
przypisujesz innych cytowane przez nich słowa innych osób (w tym fikcyjnych),
że twierdzisz, iż Bazylikę Św. Marka przywieziono do Wenecji z wyprawy
krzyżowej, że kopiujesz cudze słowa bez stosownej informacji... TO NIE SĄ
ARGUMENTY AD PERSONAM!

I mała uwaga na koniec. Ani razu chyba nie ustosunkowałeś się do mojej oceny
Twoich argumentów. Zaiste, gdyby w Sevres miano postawić wzorzec jednostki
odporności na argumenty (by mocniej nie rzec) - miałbyś swe miejsce na ziemii!

[edico]

Ad1.
Niezmiennie ta sama forma retoryki retoryki wskazuje wybitnie na opcję wagarową
z tego przedmiotu i być może zdaje egzamin w parafii. Założenie, że każdy
adwersarz jest parafianinem sprawia wrażenie wielkiej naiwności, że nieustanna
ucieczka od merytorycznej odpowiedzi w kierunku wysyblimowanej z wątków i
wybranej dogodnej pozornie dla siebie tematyki zmieni obraz sytuacji. Dyskusja
to nie jarmark i krzykliwym wrzaskiem na temat urody jakiejś tam powiedzmy
Teresy nie zmienisz faktu jej wstrętu do kąpieli.

Ad2.
Podaje fakty takimi, jakie one są, w tym również z faktami wymagającymi
zastanowienia się nad pełnią reasumpcji i oceny bez fanatycznego "iść w zaparte"
tak charakterystycznego dla Twoich [zrozumiałeś? :))] postów.

Ad3.
Zastanawia mnie poważnie, jak ludzie - nie koniecznie tylko prości parafianie -
nie są w stanie dostrzec hipokryzji między słowami a czynami. Wręcz zdumiewa
mnie, jak daleko swój odci8sk na psyche może odnieść indoktrynacja. Logiczna
zabawa w udowadnianie, że czarny baran jest białym baranem odnosi sukcesy chyba
tylko dla tego, że dla uprawiania religii obowiązuje bezwzględny zakaz używania
rozumu. A co dziwniejsze, dla udowodnienia racji religijnych próbuje się używać
niezbyt zręcznie dowodów naukowych. Kwitnąca paranoja w całej swojej krasie.

Ad4.
Milczałem sporo czasu na temat koronnego argumentu Twoich zarzutów mojej
niewiedzy z nadzieją, że będziesz w stanie sięgnąć do pierwszej lepszej
encyklopedii. Jak widać nie jest to lektura przez Ciebie ulubiona forma
wyjaśniania wątpliwości. Czy dziwić się zatem stanowisku kogoś, kogo nie stać na
nic innego poza powielaniem i to nie swojej jedynie słusznej racji???
Otóż - byś nie musiał się dalej nadwyrężać - między dogmatem a kanonem jest taka
sama zbieżność-różnica, jak między słowami Kaczyńskiego a normami prawnymi
ustanowionymi przez ekipę Buzka. Jedno i drugie z pełnym przekonaniem serwują
zwolennicy WC i takie same prezentują w tej kwestii wartości. W najprostszym
wydaniu możesz to sobie sprawdzić w WIKIPEDII.

Ad5.
..."Pokaż mi gdzież to zastosowałem argumentum ad personam w stosunku do Ciebie!
"...
Zbyt dużo żądasz. Naucz się wyciągać wnioski z analizy tego, co piszesz.
Lenistwo jest ponoć jednym z grzechów głównych Twojej opcji.

Ad6.
Uwaga jest bezsensowna z uwagi (patrz) Ad1. Dyskusja i ustosunkowywanie się do
wypowiedzi staje się zupełnie ulotne i nic nie wnoszące do dyskusji w sytuacji,
gdy w miejsce merytorycznej wypowiedzi na postawione zagadnienia stosujesz już
dawną ośmieszoną metodę wskazywania, że "w Ameryce murzynów biją". Niestety,
tacy też na tej ziemi w ramach losów ewolucji istnieją i wbrew dogmatom nie
odmawiam im miejsca na ziemi. Niestety, jestem ateistą a nie katolikiem i
zupełnie mnie nie interesuje, który to z tzw. katolików uzurpując sobie prawo
zastępstaw Boga na tej ziemi niby w jego imieniu będzie mnie osądzał.
Osiągnięcia katolicyzmu chyba najlepiej podsumował papież Grzegorz VII
(1073-1086) wypowiadfając słowa - "Używajmy papiestwa, gdy Bóg nam go dał".

A papiestwo jest wyjątkowo dzisiaj zagrożone:
- "Gdyby Kaczyńscy byli trojaczkami, bałbym się o wynik konklawe..."
(z SMS-ów do "szkło Kontaktowe' GW z 18.07,06 s. 19)

głupota jest niebezpieczna :-)

[supaari]

> Ad1.
> Niezmiennie ta sama forma retoryki retoryki wskazuje wybitnie na opcję
wagarową
> z tego przedmiotu i być może zdaje egzamin w parafii. Założenie, że każdy
> adwersarz jest parafianinem sprawia wrażenie wielkiej naiwności, że nieustanna
> ucieczka od merytorycznej odpowiedzi w kierunku wysyblimowanej z wątków i
> wybranej dogodnej pozornie dla siebie tematyki zmieni obraz sytuacji. Dyskusja
> to nie jarmark i krzykliwym wrzaskiem na temat urody jakiejś tam powiedzmy
> Teresy nie zmienisz faktu jej wstrętu do kąpieli.

Mój drogi - "założenie, że kazdy adwersarz jest parafianinem" jest
charakterystyczne dla Ciebie. Także dla Ciebie charakterystyczna jest ucieczka
od meritum. Wierz mi lub nie - nie zawsze wklejanie tekstów z "racjonalisty" ma
sens. Czasami po prostu tekst nie pasuje do tematu dyskusji!


> Ad2.
> Podaje fakty takimi, jakie one są, w tym również z faktami wymagającymi
> zastanowienia się nad pełnią reasumpcji i oceny bez fanatycznego "iść w
zaparte
> "
> tak charakterystycznego dla Twoich [zrozumiałeś? :))] postów.

Jeżeli na podstawie oskarżenia nazywasz kogoś zbrodniarzem, to nie podajesz
faktów takimi, jakie są, ale takimi, jakie chciałbyś je widzieć. Jakbyś sobie
poczytał "Archipelag GUŁag", to odkryłbyś (choć to mało prawdopodobne...), że
retorykę "oskarżony=winny" stosowali przed sowieckimi sądami prokuratorzy od
Wyszyńskiego (nie Twojego "ulubieńca", któremu zwykłeś przypisywać autorstwo
cudzych tekstów... innego). A na dodatek wciąż "idziesz w zaparte".

> Ad3.
> Zastanawia mnie poważnie, jak ludzie - nie koniecznie tylko prości
parafianie -
> nie są w stanie dostrzec hipokryzji między słowami a czynami. Wręcz zdumiewa
> mnie, jak daleko swój odci8sk na psyche może odnieść indoktrynacja. Logiczna
> zabawa w udowadnianie, że czarny baran jest białym baranem odnosi sukcesy
chyba
> tylko dla tego, że dla uprawiania religii obowiązuje bezwzględny zakaz
używania
> rozumu. A co dziwniejsze, dla udowodnienia racji religijnych próbuje się
używać
> niezbyt zręcznie dowodów naukowych. Kwitnąca paranoja w całej swojej krasie.

Swoje rozterki zachowaj dla siebie. Jak mogę się domyślać - nic z ich nie
wychodzi. Wszak Niezrozumienie to Twoje drugie imię!

> Ad4.
> Milczałem sporo czasu na temat koronnego argumentu Twoich zarzutów mojej
> niewiedzy z nadzieją, że będziesz w stanie sięgnąć do pierwszej lepszej
> encyklopedii. Jak widać nie jest to lektura przez Ciebie ulubiona forma
> wyjaśniania wątpliwości. Czy dziwić się zatem stanowisku kogoś, kogo nie stać
n
> a
> nic innego poza powielaniem i to nie swojej jedynie słusznej racji???
> Otóż - byś nie musiał się dalej nadwyrężać - między dogmatem a kanonem jest
tak
> a
> sama zbieżność-różnica, jak między słowami Kaczyńskiego a normami prawnymi
> ustanowionymi przez ekipę Buzka. Jedno i drugie z pełnym przekonaniem serwują
> zwolennicy WC i takie same prezentują w tej kwestii wartości. W najprostszym
> wydaniu możesz to sobie sprawdzić w WIKIPEDII.

To w Wikipedii wyczytałeś powyższe rozróżnienie? Trochę krytycyzmu wobec takich
definicji! Podaj jeszcze różnicę między twierdzeniem i cytatem oraz autorem i
redaktorem. Liczę na nie mniejszy ubaw, jaki miałem czytając to kwieciste
porównanie!!!


> Ad5.
> ..."Pokaż mi gdzież to zastosowałem argumentum ad personam w stosunku do
Ciebie
> !
> "...
> Zbyt dużo żądasz. Naucz się wyciągać wnioski z analizy tego, co piszesz.
> Lenistwo jest ponoć jednym z grzechów głównych Twojej opcji.

Rzeczywiście za wiele od Ciebie wymagam... Od Ciebie można wymagać co najwyżej
kopiowania tekstów z racjonalisty! Nie stój w miejscu!!! Rozwijaj się! I zadbaj
o mój rozwój, bo zarzucasz mi czerpanie wiedzy wyłącznie ze słów proboszcza, a
sam nie chcesz się własną podzielić! To jak ja mam się poprawić i nie stosować
argumentów ad personam? Pokaż mi je!!!! Proszę!! I wytłumacz na czym polegają!


> Ad6.
> Uwaga jest bezsensowna z uwagi (patrz) Ad1. Dyskusja i ustosunkowywanie się do
> wypowiedzi staje się zupełnie ulotne i nic nie wnoszące do dyskusji w
sytuacji,
> gdy w miejsce merytorycznej wypowiedzi na postawione zagadnienia stosujesz
już
> dawną ośmieszoną metodę wskazywania, że "w Ameryce murzynów biją". Niestety,
> tacy też na tej ziemi w ramach losów ewolucji istnieją i wbrew dogmatom nie
> odmawiam im miejsca na ziemi. Niestety, jestem ateistą a nie katolikiem i
> zupełnie mnie nie interesuje, który to z tzw. katolików uzurpując sobie prawo
> zastępstaw Boga na tej ziemi niby w jego imieniu będzie mnie osądzał.
> Osiągnięcia katolicyzmu chyba najlepiej podsumował papież Grzegorz VII
> (1073-1086) wypowiadfając słowa - "Używajmy papiestwa, gdy Bóg nam go dał".

Czy będzie zbyt dużym oczekiwać od Ciebie pokazania gdzie zastosowałem metodę
wykazywania, że "w Ameryce muzynów biją"? Z pewnością!
A jeśli już koniecznie musisz popełniać błędy ortograficzne i stylistyczne
(żeby nie być gołosłownym - "zaowulowane słowa" w niedawnej dyskusji o rychłej
zgodzie Watykanu z lefebrystami i "nie koniecznie" z postu, na który
odpowiadam), to nie twierdź, że inni też podobne błedy robią. Papiestwo to
rodzaj nijaki!!!! Choć rozumiem, że Grzegorz VII, choć sojusznik naszego
Bolesława II, po polsku dobrze nie mówił...


> A papiestwo jest wyjątkowo dzisiaj zagrożone:
> - "Gdyby Kaczyńscy byli trojaczkami, bałbym się o wynik konklawe..."
> (z SMS-ów do "szkło Kontaktowe' GW z 18.07,06 s. 19)

Och, oczywiście! Zagrożenie to z ewnością nie wynika z klasy jego przeciwników
z tego forum. Choć barbarzyńcy mający awersję do jakiejkolwiek wiedzy w
odpowiednio wysokim stężeniu mogą być niebezpieczni. Podobnie jak głupota. Moje
obawy o Ciebie wzrastają z każdym dniem.

I na koniec - mniej pij! :-) Ustosunkowałeś się (tak rozumiem stosowane przez
Ciebie "ad.") do 6 (!) punktów z mojego postu, ale tam były tylko 3.
Podejrzewam, że do od nadużywania alkoholu podwoiły ci się punkty, a nie z
nienawiści...

[edico]

A bp Kaczmarek był imperialistycznym szpiegiem...

[mg2005]

Ten bezsporny fakt potwierdził (na łamach komunistycznej gazety) nawet
pan T.Mazowiecki , niekwestionowany Autorytet Moralny...

[edico]

"Ogłądały oczy moje" ks. Leonarda Świderskiego (Wydawnictwo NIWA, Rzgów 2001)
wcale temu nie zaprzecza wyrażając wzale nie małe wątpliwości co do pozostałych
przymiotów tego hierarchy kościelnego.

[666kgb]

mg2005 napisał:

> OK, tylko co to ma wspólnego z "procesem chrystianizacji" ?
> Chodziło o cele polityczne, a często o prywatę, a religia była co najwyżej
> pretekstem.
>

do dnia dzisiejszego jest tylko i co najwyżej pretekstem....

Pobożni zbrodniarze

[free.mind]

mg2005 napisał:

> OK, tylko co to ma wspólnego z "procesem chrystianizacji" ?
> Chodziło o cele polityczne, a często o prywatę, a religia była co najwyżej
> pretekstem.

Mylisz się, mój szanowny polemisto. Proponuję, abyś nie wygłaszał tak
arbitralnych opinii na temat spraw, o których niewiele wiesz. Chodziło ZARÓWNO
o religię, jak i o cele polityczne i prywatę. WSZYSTKIE te rzeczy było ważne
dla chrześcijańskich zbrodniarzy, a dla wielu z nich głoszenie Chrystusa za
pomocą miecza było sprawą najważniejszą.
Cóż, podejmuję więc pracę u podstaw i zapalam kaganek oświaty.
Na początek polecam tekst o katolickim ludobójstwie w Meksyku:
www.rumburak.friko.pl/ARTYKULY/religia/zbrodnie/konkwista_meksyk.php
A oto fragment opisujący autentyczną pobożność zdobywcy Meksyku, konkwistadora
Fernando Corteza:

"Sam Cortez nazywał siebie „sługą Chrystusa, powiększającym jego władzę”; jego
główne zadanie: „rozpowszechnianie wiary katolickiej”. Ma się rozumieć,
towarzyszyli mu — podobnie jak Hitlerowi — kapelani polowi, którym polecał
wygłaszać kazania, sam zawsze działał w imię boże, w imieniu Matki Boskiej i
świętego patrona Hiszpanii. Jego towarzysz broni Bernal Diaz,
opowiada: „Codziennie rano czytał brewiarz. Każdego dnia z wielkim skupieniem
słuchał mszy. Na patronkę obrał sobie Madonnę”. Wszędzie w Meksyku kazał Cortez
pokazywać wizerunki Maryi i wznosić krzyże; na sztandarach jego podpalaczy też
widniał krzyż — „znak nadziei dla ludzi w każdej epoce” (Wojtyła). „Poprzez
krzyż Bóg ukazał człowiekowi jego godność […]”.
Dzięki Cortezowi nadzieja i godność spod znaku krzyża rozprzestrzeniały się
zazwyczaj dopóty, „dopóki na polu nie było już żywych, a za to było pełno
trupów” — to jego własne słowa".


-
Dołącz do normalnych

[p.s.j]

Myslę, że mógłby nazywac się nawet samym Chrystusem; czytając relacje
współczesnych Cortezowi można odnieść wrażenie, ze pierwsza fala konkwistadorów
cierpiała na poważne urazy psychiczne, innymi słowy - byli bandą psycholi.

Do czego piję? Otóż to, że Cortez uważał się za "sługę Chrystusa", nie
przesądzało o tym, czy za sługę Chrystusa uważali go inni. Jeżeli napadnie was
wariat twierdzący, że jest Napoleonem, nie będziecie chyba twierdzić, iż
padliście ofiarą Cesarstwa Francuskiego, a Bonaparte jest krwawym psychopatą*

* - no dobrze, Bonaparte BYŁ krwawym karłem - psychopatą, ale podałem ten
przykład, bo sporo wariatów uważa się podobno za Napoleona.

[edico]

Sprawdzalne przykłady tradycji WC stosowanej przez hierarchów kościelnych:

- Bonifacy II (530 - 532) nad trupem swojego przeciwnika Dioskura ogłaszał
ekskomuniką.
- Sabinian (604 - 606) głodującym Rzymianom miał sprzedawać zboże
po paskarskich cenach.
- Stefan III (IV) (768 - 772) uwikłany w rozgrywki polityczne wydał wyrok
śmierci na swego doradcę, kardynała Krzysztofa.
- Jan VIII (872 - 882) gdy nie zadziałała trucizna, dobito papieża uderzeniem
obucha w głowę.
- Formozus (891 - 896) jego pontyfikat uznano tam za nieprawy, a zwłoki
zbezczeszczono.
- Stefan VI (VII) (896 - 897) zwołał "trupi" synod potępiający papieża
Formozusa. Kazał odciąć zmarłemu palce prawej ręki, którymi udzielił
błogosławieństwa, a nagie zwłoki wrzucić do Tybru. Wywołało to zamieszki ludu
rzymskiego, zakończoneuduszeniem papieża.
- Leon V (903) pontyfikat trwał trzy miesiące, po upływie których jego nadworny
kapelan wtrącił go do więzienia i kazał otruć.
- Jan XII (955 - 964) oskarżony o niemoralne życie (zarzucano mu m. in.
kazirodztwo) został złożony z urzędu, a na jego miejsce wybrano papieża Leona
VIII, którego Jan XII wkrótce jednak obalił.
- Benedykt VI (973 - 974) został zamordowany, prawdopodobnie z polecenia
antypapieża Bonifacego VII (974, 984-985)
- Benedykt IX (1032 - 1044, 1045, 1047 - 1048) w styczniu 1045 r. lud rzymski,
zbuntowany jego rozwiązłym życiem, wygnał go z miasta, wybierając na jego
miejsce Sylwestra III. Dwa miesiące później Benedykt powrócił, usuwając go i -
po raz pierwszy w dziejach - sprzedał godność papieską (za tysiąc funtów
srebra) swemu ojcu chrzestnemu, który przybrał imię Grzegorza VI. Benedykt
powrócił jeszcze na raz na urząd papieski, skąd ostatecznie został usunięty w
1048 r.
- Honoriusz III (1216 - 1227) Akceptował palenie heretyków na stosie.
- Grzegorz IX (1227 - 1241) za ociąganie się z wyruszeniem na krucjatę
ekskomunikował cesarza Fryderyka II, z którym był w ostrym konflikcie aż do
końca swego pontyfikatu. Stworzył scentarlizowaną inkwizycję, podległą
bezpośrednio papieżowi. Popierał działalności Krzyżaków w Prusach.
- Innocenty IV (1243 - 1254) usankcjonował stosowanie tortur prze inkwizycję, w
celu wymuszenia zeznań na posądzonych o herezję.
- Aleksander VI (1492-1503) Czuł się bardziej monarchą niż papieżem. Miał czworo
dzieci, których dobro było ważniejsze od spraw Kościoła.
- Paweł IV (1555-1559) uwikłał Państwo Kościelne w szereg zbrojnych konfliktów
politycznych. Walcząc o zachowanie czystości wiary, wprowadził drakońskie kary,
dokonał reorganizacji Świętego Oficjum, przyznając mu w prost nieograniczoną
władzę, oraz nakazał opublikować "Indeks ksiąg zakazanych".
- Pius IV (1559-1565) bezceremonialnie rozprawił się z najbliższą rodziną
swojego poprzednika. Sam jednak uprawiał nepotyzm, obdarzając beneficjami m.in.
czworo swoich nieślubnych dzieci.
- Innocenty X (1644-1655) decyzje podejmował pod wpływem Donny Olimpii
Meidalchini, wdowy po swoim bracie, zwanej powszechnie "papieżycą". Pochowany
na koszt jednego z kanoników, bez żadnych uroczystości.
- Klemens XI (1700-1721) zawiesił w urzędowaniu prymasa Michała Radziejowskiego
za popieranie kandydatury Stanisława Leszczyńskiego na króla Polski.

Czy ktoś ma jeszcze jakieś wątpliwości, że tym ludziom kościoła wypowiadającym
się ex catedra zadrżała by przed czym kolwiek ręka czy głos w stosunku do
jakichś tam "heretyków", skoro sami do siebie mieli taki stosunek? Sięgnij np.
do przykładów belgijskich, hiszpańskich...

Słowa papieża Leona XIII z 1903 roku 11878-1903) nie budzą w tym zakresie
żadnych watpliwości, że to tylko było:

"Kościół wstrzymuje się na razie od prześladowania heretyków tylko dlatego,
ażeby nie pogarszać stosunków w dzisiejszych okolicznościach wyjątkowych,
ale bynajmniej nie wyrzeka się prawa do tych prześladowań, skoro to tylko stanie
się możliwe. Bo Kościół ma prawo i ma obowiązek tłumienia błędów dowiedzionych i
karania winnych."


Jan Paweł I:
Dnia 28 września wieczorem, idąc do sypialni na nocny spoczynek, Jan Paweł I
trzymał w ręku papiery w których były dowody ciemnych interesów finansowych
Watykanu z mafią i jego plany oczyszczenia Kurii z tych którzy byli w nie
uwikłani. Ale pewna grupa bardzo ciemnych, bezwzględnych typów już wiedziała o
tym i postanowiła zadbać o to, aby papież nie obudził się z rana następnego
dnia.

Kiedy służąca papieża zapukała do jego drzwi o godzinie 4.30 z rana, nie
usłyszała żadnej odpowiedzi. Weszła do sypialni, pozostawiła kubek kawy na
stoliku i wyszła. Ale kiedy wróciła po piętnastu minutach, była zdziwiona że
papież wciąż się nie rusza. Zbliżyła się więc do łóżka i z przerażeniem
stwierdziła, że leży w pozycji półsiedzącej, trzyma w ręku papiery przyniesione
do sypialni ubiegłego wieczoru, a twarz jego jest martwa, wykrzywiona z bólu.
Na nocnym stoliku obok niego leżała otwarta buteleczka "Effortilu" - lekarstwa
na niskie ciśnienie krwi. Natychmiast zawołała kardynała Villota, którego
pierwsza reakcja na te wiadomość było wezwanie papieskich grabarzy, a nie
osobiste sprawdzenie zgonu lub wezwanie watykańskiego lekarza, jak to normalnie
bywa w takich sytuacjach. Villot zjawił się w sypialni papieża o godzinie 5
rano, pozbierał ważne papiery rozrzucone na jego łóżku, zabrał
buteleczkę "Effortilu" i kilka rzeczy osobistych ubrudzonych wymiocinami.
Wszystkie te przedmioty zniknęły jak kamfora. Nikt ich potem nie widział.

Warto zwrócić uwagę na następujące fakty:

Watykan podał, że ich lekarz stwierdził zawał serca jako przyczynę śmierci,
jednak do dnia dzisiejszego nie opublikowano oficjalnego świadectwa zgonu
papieża.

Zgodnie z prawem włoskim przed przystąpieniem do balsamowania należy odczekać
co najmniej 24 godziny od chwili zgonu, lecz dzięki staraniom kardynała Villota
zwłoki Albino Lucianiego zostały zabalsamowane w ciągu niespelna12 godzin od
chwili jego śmierci.

Następnie Watykan nie chciał zgodzić się na dokonanie autopsji argumentując to
jako praktykę niezgodna z prawem kanonicznym. Ale prasa włoska podała, że
autopsja została dokonana w przypadku jednego z poprzednich papieży, a ściśle
Piusa VIII zmarłego w 1830 roku.

I wreszcie, chociaż procedura wymaga, aby przed przystąpieniem do balsamowania
zwłok usunąć z nich krew i pewne organy wewnętrzne, w tym przypadku nie
uczyniono nic z tych rzeczy, w związku z czym nie było możliwości sprawdzenia
obecności trucizny w krwi zmarłego papieża."
(tłumaczenie Jerzy S.)
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1745
Aby nie osądzać zjawiska tylko z bardziej czy mniej zamierzchłej przeszlości,
warto zapoznać się - jak przypuszczam - przynajmniej z niektórymi przemyśleniami:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=19229470&a=19230556

[Gość: P.S.J.]

> - Jan VIII (872 - 882) gdy nie zadziałała trucizna, dobito papieża uderzeniem
> obucha w głowę.
> - Formozus (891 - 896) jego pontyfikat uznano tam za nieprawy, a zwłoki
> zbezczeszczono.
> - Leon V (903) pontyfikat trwał trzy miesiące, po upływie których jego
nadworny
> kapelan wtrącił go do więzienia i kazał otruć.

To akurat doskonałe przykłady prześladowania Papieży. Biedny Formozus czy
nieszczęsny Leon V byli, jak się wydaje z przytoczonych przez Ciebie faktów,
ofiarami. Męczennikami?

Poza tym Twój post był owszem, interesujący, ale _kompletnie_ bez związku z
tym, o czym ja pisalem. Czyli o Cortezie i fakcie, że uważał się za sługę
Bożego.

[supaari]

Gość portalu: P.S.J. napisał(a):
> Poza tym Twój post był owszem, interesujący, ale _kompletnie_ bez związku z
> tym, o czym ja pisalem. Czyli o Cortezie i fakcie, że uważał się za sługę
> Bożego.

Ten typ tak ma! Uzależnienie od "ctrl+C" i "ctrl+V". A jak sam od siebie coś
napisze, to wychodzi, że Bazylika Św. Marka została przewieziona do Wenecji
przez krzyżowców:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=45167839&a=45268036

[edico]

Aleksander VI (1492-1503 - Rodrigo de Borja) zdobył władzę w Watykanie przy
pomocy kunsztownego planu rozdziału urzędów. Krytyczni historycy określają go
jako "przestepcę doskonałego" i "bezkształtnego syna chaosu". Nikt inny nie
prowadził tak świeckiego życia na Tronie Piotrowym, jak własnie Aleksander. Z
różnymi metresami miał dziewięcioro dzieci, z których dwoje zyskało szczególną
słazwę:
- syn Cesare jako morderca i intrygant, oraz
- córka Lukrecja jako "dynastyczny towar handlowy"
Kilkakrotnoe papież wydawał ją za mąż. Dla jej ojca religia była tylko
frazesem, a Kościół kwestią kostiumu. Zmarł przypuszczalnie od trucizny,
przeznaczonej dla jednego z kardynałów, którą on i syn zażyli omyłkowo.

Więcej:
Eric Lacanau, Paolo Luca:Grzeszni papieże, URAEUS, Gdynia 1993.

[p.s.j]

Ale co to ma wspólnego z dyskusją o konkwistadorach? Aleksander VI ofiarował
jakieś biskupstwo hiszpańskim agresorom? Polował na Indian na Jukatanie?

[edico]

p.s.j napisał:

> Ale co to ma wspólnego z dyskusją o konkwistadorach? Aleksander VI ofiarował
> jakieś biskupstwo hiszpańskim agresorom? Polował na Indian na Jukatanie?

Jeżeli rzeczywiście potrafisz czytać ze zrozumieniem, to powróć do tytułu wątku
bez zbaczania do dymania własnych teoryjek.

Co do chwalonego za wielkoduszność przez Ciebie Corteza, wystarczy przypomnieć,
że ulubioną jego rozrywką było krzyżowanie dzikusów i szczucie psami, które
wygryzały im wnętrzności.

Abyś nie eksploatował nie wiele wartych wspomnianych wyżej sugestii, że to było
dawno i coś w tej mierze się zmieniło, warto przy pomnieć naczelny cel
pielgrzymi JP2 do Meksyku, jakim były prawa Indian.
Na prywatnej audiencji z prezydentem Foxem papież rozmawiał o biedzie,
emigracji, programach rozwoju społecznego i integracji Indian. Nie padło jednak
ani jedno słowo na temat, Marcosa, który od roku 1994 wspierając legendarnego
biskupa Samuela Ruiza, walczy o prawa 10 mln rdzennych mieszkańców tego kraju a
przede wszystkim o ich autentyczną reprezentację polityczną w parlamencie.

JP2 swoją wycieczkę do Meksyku zakończył beatyfikacją Juana Batisty i Jacido de
los Angeles – indiańskich męczenników, którzy w XVII w. Oddali życie za wiarę.
Ta beatyfikacja po raz kolejny obnaża obłudę Kościoła katolickiego w traktowaniu
swych wiernych, ponieważ w rzeczywistości ci nowi błogosławieni byli pomocnikami
inkwizycji, którzy chcieli zadenuncjować swoich ziomków składających ofiarę
Pierzastemu Wężowi i za to zostali przez nich zamordowani.

Nie po raz pierwszy w historii watykańscy dyktatorzy prawomyślnego rozumowania
mieli poważne problemy z rozróżnianiem swych świętych i grzeszników.

[edico]

supaari napisał:

> Ten typ tak ma! Uzależnienie od "ctrl+C" i "ctrl+V". A jak sam od siebie coś
> napisze, to wychodzi, że Bazylika Św. Marka została przewieziona do Wenecji
> przez krzyżowców:
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=45167839&a=45268036

Po pierwsze:
Przewiezienie Bazyliki św. Marka do Wenecji z Konstantynopola jest bezprzecznym
faktem historycznym tak jak wiele przemilczanych innych nieznanych przebjów
misjonarstwa katolickiego.

Po drugie:
Słowa JP2 zawarte w ostatniej encyklice stwierdzają wprost: Wierni chrześcijanie
nie tylko nie mają prawa do obrony twierdzeń nauki, które są sprzeczne z
treściami wiary, ale wręcz mają obowiązek uznać je za błędy, których
podobieńatwo do prawdy jest złudne".

A zatem zgodność oznacza więc, że rozum katolika powinien być używany tylko
wtedy i w taki sposób, na jaki wiara wyraża zgodę. W istocie rzeczy oznacza to
odrzucenie rozumu, któremu papież powierza rolę służebną wobec religii.
W duecie z p.s.j. obydwaj wydajecie się spełniać w tym zakresie pokładane
papieska nadzieje i życzenia.

[supaari]

edico napisał:


> Przewiezienie Bazyliki św. Marka do Wenecji z Konstantynopola jest
bezprzecznym
> faktem historycznym tak jak wiele przemilczanych innych nieznanych przebjów
> misjonarstwa katolickiego.
>

Poczekaj, poczekaj... Tej Bazyliki, której budowa została ukończona w 1094
roku? Zanim odbyła się pierwsza krucjata? Tej samej???
Pomijając jawny anachronizm - byłbym ci gotów uwierzyć, gdyby owa bazylika była
wykonana z papieru!!!
Bijesz wszystkich na głowę!!! :-DDDD

[edico]

supaari napisał:

> Poczekaj, poczekaj... Tej Bazyliki, której budowa została ukończona w 1094
> roku? Zanim odbyła się pierwsza krucjata? Tej samej???
> Pomijając jawny anachronizm - byłbym ci gotów uwierzyć, gdyby owa bazylika
> była wykonana z papieru!!!
> Bijesz wszystkich na głowę!!! :-DDDD
>
Bazylika św. Marka (wł. San Marco) zbudowana została w Wenecji przy placu św.
Marka dla pochowania relikwi św. Marka. W 828 r. kupcy weneccy wykradli jego
szczątki z Aleksandrii i przywieźli na lagunę.

W latach 1063 – 1094 kościół został odbudowany. Budowla wzorowana na
konstantynopolskim kościele św. Apostołów (używana jest także nazwa kościół
Dwunastu Apostołów).

A skąd pochodzi galeria ('Loggia dei Cavalli, dostępna dla zwiedzających)?.
Środkową jej część zdobią cztery konie z klasycystycznej kwadrygi (oryginały
aktualnie znajdują się w Museo Marciano) rzeźby przywiezionej w 1204 r. z
konstantynopolskiego hipodromu na polecenie doży Enrico Dandolo. Kwadryga z
czwórką koni, wykonana z pozłacanego brązu najprawdopodobniej w II wieku p.n.e.
(rzeźba jest datowana na okres od IV wieku p.n.e. do I wieku p.n.e.).

Budowę hipodromu w Bizancjum rozpoczął w 203 r. Septymiusz Sewer. Po
przeniesieniu stolicy cesarstwa rzymskiego, Konstantyn Wielki, rozbudował i
upiększył istniejący budynek cyrku, w którym rozgrywano wyścigi rydwanów.
Wczesno bizantyjska sztuka z konstantynopolskiego cyrku głosi teraz chwałę mniej
zabawnym cyrkowcom.

Za głównym ołtarzem znajduje się cenny zabytek jubilerskiej sztuki bizantyjskiej
Złoty Ołtarz (Pala d'Oro). Pierwsza plakietka ołtarza została wykonana w
Konstantynopolu w 976 r., sprowadził ją do bazyliki doża Pietro II Orseolo.

W 1209 dodano do jej górnej części 6 kolejnych plakietek przywiezionych z
Konstantynopola (pochodzą one z kościoła Hagia Sofia).

W północnej części nawy głównej znajduje się Capitello del Crocifisso. Krucyfiks
przywieziony w 1204 r. z Konstantynopola osłania cyborium wsparte na 6 kolumnach
z afrykańskiego marmuru z bizantyjskimi, złoconymi głowicami.

Wężowa Kolumna (ufundowana przez 31 greckich miast, po zwycięskiej bitwie pod
Salaminą (480 r. p.n.e. i Platejami ufundowana przez 31 greckich miast, po
zwycięskiej bitwie pod Salaminą (480 r. p.n.e. i Platejami (479 r. p.n.e.,
podczas wojny z Persami 479 r. p.n.e., podczas wojny z Persami) znajdująca się w
środkowej części hipodromu pochodzi z świątyni Apollona w Delfach.
Itd. ...

------
"Wierni chrześcijanie nie tylko nie mają prawa do obrony twierdzeń nauki, które
są sprzeczne z treściami wiary, ale wręcz mają obowiązek uznać je za błędy,
których podobieńatwo do prawdy jest złudne".
(JP2 w encyklice "Wiara i rozum")

[supaari]

edico napisał:
coś tam napisał...

I to oznacza, że Bazylika została przewieziona do Wenecji z Konstantynopola?
Jak znajomemu ateiście (żeby nie było) dałem linka do Twych rewelacji, to
odpisał: "Czego on się najarał? A może napił?".
Poćwicz troszkę na prostszych tekstach: "Ala ma kota" lub coś w tym rodzaju...
Do trudniejszych wróć za kilka lat... Może wówczas coś zrozumiesz...

[edico]

W zestawie jakichś sukienkowo nawiedzonych znajomych niczego nie mogę wykluczyć.
Jesteś tego zupełnie niezłym przykładem przykładem.

[free.mind]

p.s.j napisał:

(...)
> Do czego piję? Otóż to, że Cortez uważał się za "sługę Chrystusa", nie
> przesądzało o tym, czy za sługę Chrystusa uważali go inni.

Jak najbardziej uważam Corteza za sługę Chrystusa. Domyślam się, że Ty masz
odmienne zdanie. I co teraz? Będziemy szukać arbitra?

-
Dołącz do normalnych

[supaari]

free.mind napisał:

> p.s.j napisał:
>
> (...)
> > Do czego piję? Otóż to, że Cortez uważał się za "sługę Chrystusa", nie
> > przesądzało o tym, czy za sługę Chrystusa uważali go inni.
>
> Jak najbardziej uważam Corteza za sługę Chrystusa. Domyślam się, że Ty masz
> odmienne zdanie. I co teraz? Będziemy szukać arbitra?

Czy o Twoim zdaniu na temat Corteza przesądziła jego opinia o sobie? Jeśli tak,
to wtedy spełniony jest warunek podany przez P.S.J...

> -
> Dołącz do normalnych

[free.mind]

Nie kupuję żartu, bo i temat jest nie do śmiechu. Czekam na poważną odpowiedź
P.S.J.
Rozumiem, że możesz nie mieć nic do powiedzenia na tem temat, ale udział w
dyskusji nie jest obowiązkowy.


-
Dołącz do normalnych

[supaari]

free.mind napisał:

> Nie kupuję żartu, bo i temat jest nie do śmiechu. Czekam na poważną odpowiedź
> P.S.J.
> Rozumiem, że możesz nie mieć nic do powiedzenia na tem temat, ale udział w
> dyskusji nie jest obowiązkowy.
>
1. Skoro nie kupujesz, to ci w promocji wytłumaczę... P.S.J napisał, że opinia
Corteza o nim nie przesądzała o tym, jaką opinię mieli o nim inni.
Odpowiedziałeś, że Twoja opinia o Cortezie jest taka, jak jego samego o nim.
Zapytałem w związku z tym czy o Twojej opinii o Cortezie przesądziła jego
opinia. Jeśli tak - spełniony jest warunek zawarty w poście P.S.J. Jeśli nie -
opisz na jakiej podstawie uważasz Corteza za sługę Chrystusa...
2. Nie zawsze można się doczekać tego, na co się czeka, ale też liczę na
odpowiedź P.S.J.
3. Jeżeli już się chwalisz, że co nieco rozumiesz, to zrozum także, że czasami
MAM coś do powiedzenia na ten temat.

[free.mind]

Uważam, że mam podstawy, aby uważać Corteza za sługę Chrystusa, ale rozmowa nie
weszła jesze w stadium, w którym musiałbym je przedstawiać.
Zauważ, że P.S.J. nie napisał, że ci "inni ludzie" muszą wyjaśniać, na jakiej
podstawie uznają kogoś za sługę Chrystusa. Gdyby wyjaśnienia były konieczne, to
oznaczałoby, że decyduje nie opinia innych ludzi (a według PSJ decyduje właśnie
ta opinia), tylko kryteria, według których ci ludzie tworzą sobie opinie. A
jeśli tak, to potrzebny jest arbiter, który osądzi, czyje kryteria są właściwe.
Kto byłby takim arbitrem? Ale to pytanie jest przedwczesne, bo do oceny opinii
(nie kryteriów) i przesądzenia, która jest słuszna, też potrzebny jest jakiś
sędzia. Po prostu różni ludzie miewają różne opinie.
Dlatego najpierw chciałbym przeczytać odpowiedź P.S.J.

-
Dołącz do normalnych

[supaari]

free.mind napisał:

> Uważam, że mam podstawy, aby uważać Corteza za sługę Chrystusa, ale rozmowa
nie
>
> weszła jesze w stadium, w którym musiałbym je przedstawiać.
> Zauważ, że P.S.J. nie napisał, że ci "inni ludzie" muszą wyjaśniać, na jakiej
> podstawie uznają kogoś za sługę Chrystusa. Gdyby wyjaśnienia były konieczne,
to
>
> oznaczałoby, że decyduje nie opinia innych ludzi (a według PSJ decyduje
właśnie
>
> ta opinia), tylko kryteria, według których ci ludzie tworzą sobie opinie. A
> jeśli tak, to potrzebny jest arbiter, który osądzi, czyje kryteria są
właściwe.
>
> Kto byłby takim arbitrem? Ale to pytanie jest przedwczesne, bo do oceny
opinii
> (nie kryteriów) i przesądzenia, która jest słuszna, też potrzebny jest jakiś
> sędzia. Po prostu różni ludzie miewają różne opinie.
> Dlatego najpierw chciałbym przeczytać odpowiedź P.S.J.

Otóż jako "dowód" na to, że Kościół w osobie Corteza dopuszczał się ewidentnych
zbrodni zacytowałeś fragment z "rumburaka" zawierający opinię Corteza o sobie.
P.S.J. napisał, że opinia Corteza o sobie nie przesądza o opinii innych o nim.
Potwierdził nawet niżej, że o to chodziło. Tak rozumiem to zdanie i twierdząc,
że sam masz Corteza za "sługę Chrystusa", w związku z tym powinniście szukać
arbitra wskazujesz, że Twoja opinia o nim ma związek z jego własnym zdaniem. I
tu muszę powiedzieć Ci wprost - jeżeli tak jest, to jesteś bardzo łatwowierny!

[free.mind]

Z faktu, że zacytowałem opinię Corteza o sobie, w konieczny sposób nie wynika,
ze uważam go za sługę Chrystusa na podstawie jego własnej opinii. Istotnie, tak
może być, ale nie musi. Na razie pozostawiam tę sprawę w zawieszeniu, bo w tej
chwili nie ma to żadnego znaczania. P.S.J (przynajmniej w tej fazie dyskusji)
nie twierdzi, że "inni ludzie" muszą w tej kwestii uzasadniać swoje opinie.

-
Dołącz do normalnych

[supaari]

free.mind napisał:

> Z faktu, że zacytowałem opinię Corteza o sobie, w konieczny sposób nie
wynika,
> ze uważam go za sługę Chrystusa na podstawie jego własnej opinii. Istotnie,
tak
>
> może być, ale nie musi. Na razie pozostawiam tę sprawę w zawieszeniu, bo w
tej
> chwili nie ma to żadnego znaczania. P.S.J (przynajmniej w tej fazie dyskusji)
> nie twierdzi, że "inni ludzie" muszą w tej kwestii uzasadniać swoje opinie.
>

Wciąż masz problemy...

P.S.J napisał:
"Otóż to, że Cortez uważał się za "sługę Chrystusa", nie przesądzało o tym, czy
za sługę Chrystusa uważali go inni."

Ty odpowiadasz:
"Jak najbardziej uważam Corteza za sługę Chrystusa. Domyślam się, że Ty masz
odmienne zdanie. I co teraz? Będziemy szukać arbitra?"

Arbitra powinniście szukać (a skąd podejrzenie, że P.S.J nie uważa Corteza
za "sługę Chrystusa"???), jeżeli podstawą Twojej opinii jest zdanie Corteza o
nim samym. Jeśli masz inną podstawę - nie zaprzeczasz opinii P.S.J o jakości
użytego przez Ciebie argumentu.

[free.mind]

supaari napisał:

> Wciąż masz problemy...

Eleganckie "ad personam". Nie odpowiem pięknym na nadobne.

> Arbitra powinniście szukać (a skąd podejrzenie, że P.S.J nie uważa Corteza
> za "sługę Chrystusa"???), jeżeli podstawą Twojej opinii jest zdanie Corteza o
> nim samym.

Nie wiem, czy powinniśmy szukać arbitra, PSJ nie odpowiedział jeszcze na to
pytanie, może widzi jakiś inny sposób rozwiązania sytuacji, w której
formułowana są różne opinie na temat tego, czy dana osoba jest, czy nie jest
sługą Chrystusa.
A to, na jakiej podstawie formułujemy swoje opinie, na razie nie ma nic do
rzeczy. W każdym razie nie wynika to z cytowanego przez Ciebie zdania: "Otóż
to, że Cortez uważał się za "sługę Chrystusa", nie przesądzało o tym, czy za
sługę Chrystusa uważali go inni."
Myślę jedna, że P.S.J nie potrzebuje rzeczników i sam potrafi szerzej wyjaśnić,
o co mu chodziło.


-
Dołącz do normalnych

[supaari]

free.mind napisał:

> Eleganckie "ad personam". Nie odpowiem pięknym na nadobne.

Nie uważam tego za "ad personam". Chyba że wobec samego mnie, jako kogoś, kto
nie potrafi wyłuszczyć dostatecznie jeaso swoich myśli. Tłumaczę Ci od dawna,
że słowa P.S.J wskazują, że opinia innych o kimś nie musi wynikać z jego
własnej opinii o sobie. Stwierdziłeś na to, że uważasz Corteza za "sługę
Chrystusa" i w związku z tym powinniście poszukać arbitra. Dlaczego? Chyba
dlatego, że podstawą twojej opinii są (wyłącznie) słowa Corteza o sobie, bo
wówczas wykazałbyś na pojedynczym przypadku (ale za to świetnie Ci znanym), że
P.S.J nie ma racji.

>
> Nie wiem, czy powinniśmy szukać arbitra, PSJ nie odpowiedział jeszcze na to
> pytanie, może widzi jakiś inny sposób rozwiązania sytuacji, w której
> formułowana są różne opinie na temat tego, czy dana osoba jest, czy nie jest
> sługą Chrystusa.
> A to, na jakiej podstawie formułujemy swoje opinie, na razie nie ma nic do
> rzeczy. W każdym razie nie wynika to z cytowanego przez Ciebie zdania: "Otóż
> to, że Cortez uważał się za "sługę Chrystusa", nie przesądzało o tym, czy za
> sługę Chrystusa uważali go inni."

Ależ owszem - ma. Od tego się zaczęło... P.S.J stwierdził, że zdanie twierdzące
wypowiedziane przez X na temat X nie przesądza o zdaniu, jakie o X ma Y, Z czy
Q.

> Myślę jedna, że P.S.J nie potrzebuje rzeczników i sam potrafi szerzej
wyjaśnić, o co mu chodziło.
>
>
Z pewnością nie potrzebuje

[free.mind]

supaari napisał:


> Nie uważam tego za "ad personam". Chyba że wobec samego mnie, jako kogoś, kto
> nie potrafi wyłuszczyć dostatecznie jeaso swoich myśli.

Nie napisałeś "Wciąż mam problemy" (z jasnym wyłuszczeniem myśli), lecz "Wciąż
masz problemy". Oczywiście nie jest to wielka zbrodnia, nie czuję się
specjalnie urażony, ale wyciągam pewne wnioski z faktu, że w kontaktach z
chrześcijanami regularnie spotykają mnie tego typu sytuacje. Ale to temat na
inną rozmowę.


Tłumaczę Ci od dawna,
> że słowa P.S.J wskazują, że opinia innych o kimś nie musi wynikać z jego
> własnej opinii o sobie. Stwierdziłeś na to, że uważasz Corteza za "sługę
> Chrystusa" i w związku z tym powinniście poszukać arbitra. Dlaczego? Chyba
> dlatego, że podstawą twojej opinii są (wyłącznie) słowa Corteza o sobie, bo
> wówczas wykazałbyś na pojedynczym przypadku (ale za to świetnie Ci znanym),
że
> P.S.J nie ma racji.

Nie wiem czy pownniśmy poszukać arbitra, bo PSJ jeszcze nie odpowiedział na to
pytanie, a może przecież mieć jakiś pomysł, który nie przyszedł mi (ani Tobie)
do głowy. Owszem, uprzedzając rozwój wypadków mogę powiedzieć, iż mam wrażenie,
że trzeba się odwołać do jakiegoś zewnętrznego arbitrażu, aby rozstrzygnąć,
czyja opinia jest słuszna. Ale ten arbiter nie byłby potrzebny ze względu na
uzasadnienia, do jakich odwołuje się którakolwiek ze stron, lecz ze wzlgędu na
to, że strony różnią się w opiniach. Jeśli uznamy (czego nadal nie wiem, bo PSJ
milczy w tej sprawie), że arbiter jest niezbędny, to będzie on niezbędny
niezależnie od tego, na jakiej podstawie strony kształtują swoje opinie. Będzie
on potrzebny wyłącznie dlatego, że są to opinie różne.
Nie rozumiem zdania, w którym piszesz: "wówczas wykazałbyś na pojedynczym
przypadku". To nie ja mam wykazywać. Wykazywać ma arbiter (jeśli uznamy, że
jest konieczny).

-
Dołącz do normalnych

[Gość: P.S.J.]

Spieszę donieść, iz odpowiedziałem, kawałek wątku niżej, post z 17.ileśtam

[supaari]

free.mind napisał:
> Nie napisałeś "Wciąż mam problemy" (z jasnym wyłuszczeniem myśli),
lecz "Wciąż
> masz problemy". Oczywiście nie jest to wielka zbrodnia, nie czuję się
> specjalnie urażony, ale wyciągam pewne wnioski z faktu, że w kontaktach z
> chrześcijanami regularnie spotykają mnie tego typu sytuacje. Ale to temat na
> inną rozmowę.

Będzie
> on potrzebny wyłącznie dlatego, że są to opinie różne.
> Nie rozumiem zdania, w którym piszesz: "wówczas wykazałbyś na pojedynczym
> przypadku". To nie ja mam wykazywać. Wykazywać ma arbiter (jeśli uznamy, że
> jest konieczny).

Zdanie P.S.J. dotyczyło podstaw formułowania opinii. Mogłeś mieć odmienne
zdanie jedynie wtedy, gdybyś wykazywał, że zdanie P.S.J było błędne... Bo
rzecież założyłeś, że ma określoną opinię na temat Corteza tylko dlatego, że
uznał, iż zdanie kogoś o sobie nie jest wystarczającą przesłanką do wyrabiania
sobie własnego o nim zdania?

> -
> Dołącz do normalnych

[free.mind]

supaari napisał:

[...]
Bo
> przecież założyłeś, że ma określoną opinię na temat Corteza tylko dlatego, że
> uznał, iż zdanie kogoś o sobie nie jest wystarczającą przesłanką do
wyrabiania
> sobie własnego o nim zdania?

Niczego takiego nie założyłem. Co więcej, mogę Cię zapewnić, że zdanie
jakiejkolwiek osoby na swój własny temat nie jest dla mnie wystarczającą
przesłanką do wyrobienia sobie zdania o tej osobie.

-
Dołącz do normalnych

[supaari]

free.mind napisał:

>> Niczego takiego nie założyłem. Co więcej, mogę Cię zapewnić, że zdanie
> jakiejkolwiek osoby na swój własny temat nie jest dla mnie wystarczającą
> przesłanką do wyrobienia sobie zdania o tej osobie.

To miłe. Zgadzasz się zatem, że zdaniem P.S.J otwierającym tę dyskusję,
zawierającym ocenę argumentu przytoczonego przez Ciebie. To po co cała ta
reszta?
I na jakiej odstawie domyślałeś się, że P.S.J nie ma Corteza za "sługę
Chrystusa"?

[free.mind]

supaari napisał:


> To miłe. Zgadzasz się zatem, że zdaniem P.S.J otwierającym tę dyskusję,
> zawierającym ocenę argumentu przytoczonego przez Ciebie. To po co cała ta
> reszta?

Nie rozumiem. Z jakim zdaniem? I którego argumentu? Czy mógłbyś to szerzej
wyjaśnić? Na razie nie widzę niczego, co by uzasadniało Twoje pytanie "To po co
cała ta reszta?"

> I na jakiej odstawie domyślałeś się, że P.S.J nie ma Corteza za "sługę
> Chrystusa"?

Na podstawie kontekstu. Dlatego napisałem "domyślam się, że masz odmienne
zdanie", a nie "masz odmienne zdanie". PSJ miał wiele okazji, żeby zaprzeczyć,
ale dotychczas tego nie zrobił.


-
Dołącz do normalnych

[supaari]

free.mind napisał:
> Nie rozumiem. Z jakim zdaniem? I którego argumentu? Czy mógłbyś to szerzej
> wyjaśnić? Na razie nie widzę niczego, co by uzasadniało Twoje pytanie "To po
co
>
> cała ta reszta?"



W tym miejscu:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=45365779&a=45504298
Znajduje się taka oto Twoje wypowiedź:
"p.s.j napisał:
(...)
Do czego piję? Otóż to, że Cortez uważał się za "sługę Chrystusa", nie
przesądzało o tym, czy za sługę Chrystusa uważali go inni.

Jak najbardziej uważam Corteza za sługę Chrystusa. Domyślam się, że Ty masz
odmienne zdanie. I co teraz? Będziemy szukać arbitra?"

Moim zdaniem są następujące możliwości:
1. Uważasz Corteza za "sługę Chrystusa" na podstawie słów jego samego i tym
samym wykazujesz błąd w rozumowaniu P.S.J. W swej łaskawości jednak nie
ogłaszasz swego zwycięstwa w polemice, ale sugerujesz, żeby znaleźć arbitra,
który rozstrzygnie który z Was ma rację - czy P.S.J wskazujący na to, że zdanie
Corteza o sobie nie przesądzało o zdaniu innych na jego temat, czy też Ty
pokazujący, że jest to możliwe.
2. Twój post był nie na temat i nie odnosił się do zacytowanego przez Ciebie
tekstu P.S.J. Domyśliłeś się jedynie, że on nie uważa Corteza za "sługę
Chrystusa" i zaproponowałeś mu arbitraż jako podstawę określenia za
kogo "inni" uważają Corteza.

Być może jest jeszcze trzecia możliwość, ale ja jej nie dostrzegam. To pewnie
te klapki na oczach właściwe katolikom :-)

[free.mind]

supaari napisał:

> Moim zdaniem są następujące możliwości:
> 1. Uważasz Corteza za "sługę Chrystusa" na podstawie słów jego samego i tym
> samym wykazujesz błąd w rozumowaniu P.S.J.

W tym miejscu dyskusji (bo później się ona rozwinęła) nie były ważne
uzasadnienia opinii, lecz wyłącznie opinie. PSJ pisze: "Cortez
uważał", "uważali go inni", ale nic nie wspomina o konieczności uzasadnień tych
opinii. Dlatego pod uwagę bierzemy jedynie opinie (odmienne, jak zasugerowałem,
a PSJ nie zaprzeczył), a nie ich uzasadnienia.

W swej łaskawości jednak nie
> ogłaszasz swego zwycięstwa w polemice, ale sugerujesz, żeby znaleźć arbitra,
> który rozstrzygnie który z Was ma rację - czy P.S.J wskazujący na to, że
zdanie
>
> Corteza o sobie nie przesądzało o zdaniu innych na jego temat, czy też Ty
> pokazujący, że jest to możliwe.

Na razie nie doszło do polemiki, do tej pory rozmawiamy o warunkach możliwości
rozstrzygnięcia, czy Cortez był, czy nie był chrześcijaninem. Nie rozumiem,
dlaczego piszesz o mojej "łaskawości". Nie wiem, jaką ocenę wydałby ewentualny
arbiter. Być może orzekłby, że błędnie uznaję Corteza za chrześcijanina.

-
Dołącz do normalnych

[supaari]

free.mind napisał:
> W tym miejscu dyskusji (bo później się ona rozwinęła) nie były ważne
> uzasadnienia opinii, lecz wyłącznie opinie. PSJ pisze: "Cortez
> uważał", "uważali go inni", ale nic nie wspomina o konieczności uzasadnień
tych opinii. Dlatego pod uwagę bierzemy jedynie opinie (odmienne, jak
zasugerowałem, a PSJ nie zaprzeczył), a nie ich uzasadnienia.
>

"W tym miejscu dyskusji" przytoczyłeś zdanie P.S.J: "Otóż to, że Cortez uważał
się za "sługę Chrystusa", nie przesądzało o tym, czy za sługę Chrystusa uważali
go inni".
To zdanie dotyczy podstaw uznania Corteza przez innych ludzi za "sługę
Chrystusa". P.S.J nie dał nawet cienia podejrzeń, że Corteza uważa za
kogokolwiek innego, niż (wcześniej w cytowanym przez Ciebie poście to napisał) -
daj Boże - "psychola"(?)! Ale posiadanie przez kogoś opinii, że "psychol"
Cortez był "sługą Chrystusa" jest możliwe!!! Nie wykluczam nawet, że P.S.J ma
taką opinię...

> Na razie nie doszło do polemiki, do tej pory rozmawiamy o warunkach
możliwości
> rozstrzygnięcia, czy Cortez był, czy nie był chrześcijaninem.

No własnie - rozmawiamy o czymś, czego dotyczyło twierdzenie P.S.J!!! Dotyczyło
ono podstaw uznania przez innych Corteza za "sługę Chrystusa"!!! Proszę - nie
wmawiaj mi, że czegokolwiek innego!!!

Nie rozumiem,
> dlaczego piszesz o mojej "łaskawości". Nie wiem, jaką ocenę wydałby
ewentualny
> arbiter. Być może orzekłby, że błędnie uznaję Corteza za chrześcijanina.

Znów!!! Przytoczone przez Ciebie zdanie P.S.J dotyczyło PODSTAW uznania Corteza
za "sługę Chrystusa" przez innych. Jesteś innym (niż Cortez)! Jeżeli
twierdzisz, że uznajesz go za "sługę Chrystusa", to - jeśli Twoja wypowiedź ma
być na temat (czy opinia Cortez o nim samym przesądza o tym za kogo mają go
inni!!!) - musiałyś twierdzić (poza werbalną częścią przekazu), że Twoja opinia
wynika z opinii Corteza! Wtedy wykazujesz, że P.S.J się myli!!! Wystarcza!
Arbiter nie jest potrzebny! Arbiter mógłby ewentualnie rozstrzygnąć... że
kłamiesz, bo np. w innym iejscu i innym poście napisałeś coś innego. Ale
wówczas zawsze możesz dowodzić, że zmieniłeś zdanie i teraz już uważasz itd...
Twoja opinia w tym przypadku wystarcza za wszystko! Dopuszczenie arbitrażu to
zbytek łaski!

[free.mind]

supaari napisał:

> free.mind napisał:
> > W tym miejscu dyskusji (bo później się ona rozwinęła) nie były ważne
> > uzasadnienia opinii, lecz wyłącznie opinie. PSJ pisze: "Cortez
> > uważał", "uważali go inni", ale nic nie wspomina o konieczności uzasadnie
> ń
> tych opinii. Dlatego pod uwagę bierzemy jedynie opinie (odmienne, jak
> zasugerowałem, a PSJ nie zaprzeczył), a nie ich uzasadnienia.
> >
>
> "W tym miejscu dyskusji" przytoczyłeś zdanie P.S.J: "Otóż to, że Cortez
uważał
> się za "sługę Chrystusa", nie przesądzało o tym, czy za sługę Chrystusa
uważali
>
> go inni".
> To zdanie dotyczy podstaw uznania Corteza przez innych ludzi za "sługę
> Chrystusa". P.S.J nie dał nawet cienia podejrzeń, że Corteza uważa za
> kogokolwiek innego, niż (wcześniej w cytowanym przez Ciebie poście to
napisał)
> -
> daj Boże - "psychola"(?)! Ale posiadanie przez kogoś opinii, że "psychol"
> Cortez był "sługą Chrystusa" jest możliwe!!! Nie wykluczam nawet, że P.S.J ma
> taką opinię...

Nie wiem, czy Cię rozumiem. PSJ miał wiele okazji, by zaprzeczyć, że uważa
Corteza za "sługę Chrystusa", ale dotychczas tego nie zrobił. Jeśli zaprzeczy,
wówczas się do tego odniosę.
Ale nie wydaje mi się, żeby to był centralny punkt naszej rozmowy. Ma ona sens,
jeśli założymy, że mogą istnieć ludzie, którzy nie uważają Corteza za
chrześcijanina. To założenie zupełnie wystarczy, a PSJ nie musi być jedną z
tych osób.

>
> > Na razie nie doszło do polemiki, do tej pory rozmawiamy o warunkach
> możliwości
> > rozstrzygnięcia, czy Cortez był, czy nie był chrześcijaninem.
>
> No własnie - rozmawiamy o czymś, czego dotyczyło twierdzenie P.S.J!!!
Dotyczyło
>
> ono podstaw uznania przez innych Corteza za "sługę Chrystusa"!!! Proszę - nie
> wmawiaj mi, że czegokolwiek innego!!!

Ależ przecież to nieprawda. W zdaniu PSJ nie ma ani słowa o podstawach uznania
Corteza przez innych za sługę Chrystusa. PSJ jedynie wyraził opinię o tym, co
NIE PRZESĄDZAŁO o uznawaniu go przez innych za sługę Chrystysa, a nie o tym, co
PRZESĄDZAŁO.
Zauważ przy tym, że jeśli coś nie przesądza, to nie znaczy, że nie jest w ogóle
brane pod uwagę. Nie twierdzę, że musi być brane pod uwagę, wskazuję natomiast,
że nie jest to wykluczone.

>
> Nie rozumiem,
> > dlaczego piszesz o mojej "łaskawości". Nie wiem, jaką ocenę wydałby
> ewentualny
> > arbiter. Być może orzekłby, że błędnie uznaję Corteza za chrześcijanina.
>
> Znów!!! Przytoczone przez Ciebie zdanie P.S.J dotyczyło PODSTAW uznania
Corteza
>
> za "sługę Chrystusa" przez innych. Jesteś innym (niż Cortez)! Jeżeli
> twierdzisz, że uznajesz go za "sługę Chrystusa", to - jeśli Twoja wypowiedź
ma
> być na temat (czy opinia Cortez o nim samym przesądza o tym za kogo mają go
> inni!!!) - musiałyś twierdzić (poza werbalną częścią przekazu), że Twoja
opinia
>
> wynika z opinii Corteza!

Niczego takiego nie musiałbym twierdzić. Mógłbym, ale nie musiał. Nie ma tu
żadnego logicznego wynikania. Moja opinia może wynikać z opinii Corteza, ale
nie musi. Zresztą w tej fazie dyskusji nie miało to żadnego znaczenie, bo PSJ
nie domagał się żadnych uzasadnień.

Wtedy wykazujesz, że P.S.J się myli!!! Wystarcza!
> Arbiter nie jest potrzebny! Arbiter mógłby ewentualnie rozstrzygnąć... że
> kłamiesz, bo np. w innym iejscu i innym poście napisałeś coś innego. Ale
> wówczas zawsze możesz dowodzić, że zmieniłeś zdanie i teraz już uważasz
itd...
> Twoja opinia w tym przypadku wystarcza za wszystko! Dopuszczenie arbitrażu to
> zbytek łaski!

Nie rozumiem. Skoro rozpatruję możliwość arbitrażu, to liczę się z tym, że -
jeśli taka możliwość stanie się faktem - arbiter wyda niekorzystne dla mnie
orzeczenie.

-
Dołącz do normalnych

[supaari]

free.mind napisał:

> Ależ przecież to nieprawda. W zdaniu PSJ nie ma ani słowa o podstawach
uznania
> Corteza przez innych za sługę Chrystusa. PSJ jedynie wyraził opinię o tym, co
> NIE PRZESĄDZAŁO o uznawaniu go przez innych za sługę Chrystysa, a nie o tym,
co
>
> PRZESĄDZAŁO.
> Zauważ przy tym, że jeśli coś nie przesądza, to nie znaczy, że nie jest w
ogóle
>
> brane pod uwagę. Nie twierdzę, że musi być brane pod uwagę, wskazuję
natomiast,
>
> że nie jest to wykluczone.

Metoda eliminacji! Rzeczywiście problemem jest ustalenie czy Cortez to "sługa
Chrystusa". Jedną z Twoich sugestii było uznanie, że dowodem jest opinia
Corteza o im samym. P.S.J się to tego ustosunkował wykazując, że nikła to
podstawa do uznania go przez innych za "sługę Chrystusa". Otwarty pozostał na
inne argumenty...
Ty jednak wyskoczyłeś z własną opinią już w tym miejscu i stąd moje
domniemanie, że nie zgadzasz się ze zdaniem P.S.J.


>
> Niczego takiego nie musiałbym twierdzić. Mógłbym, ale nie musiał. Nie ma tu
> żadnego logicznego wynikania. Moja opinia może wynikać z opinii Corteza, ale
> nie musi. Zresztą w tej fazie dyskusji nie miało to żadnego znaczenie, bo PSJ
> nie domagał się żadnych uzasadnień.

To znaczy, że w swojej wypowiedzi nie odnosiłeś się do słów P.S.J!!! Ale -
proszę - zaznacz to jasno i nie kopiuj fragmentów cudzych wypowiedzi, do
których się nie odnosisz.


>
> Nie rozumiem. Skoro rozpatruję możliwość arbitrażu, to liczę się z tym, że -
> jeśli taka możliwość stanie się faktem - arbiter wyda niekorzystne dla mnie
> orzeczenie.

I to jest Twoja łaskawość!!! Naprawdę - żaden arbiter nie jest potrzebny, żey
oceniać co myślisz, bo to wiesz tylko Ty. Spójrz - jeśli powiem, że sądzę, iż w
ciągu trzech najbliższych opuszczę pokój, w którym siedzę, to... Czy ktokolwiek
może zarzucić mi kłamstwo? Na jakiej podstawie? Podobnie z Tobą - jeśli
napiszesz, że uważasz Corteza za "sługę Chrystusa" na podstawie jego własnych
słów, to kto i na jakiej podstawie może Ci zarzucić kłamstwo? Jaki arbiter
mógłby uznać, że się mylisz co do własnych przekonań i orzec, że pomimo Twojej
deklaracji opinia Corteza o sobie nie przesądza o tym za kogo mają go inni?

> -
> Dołącz do normalnych

[free.mind]

supaari napisał:

> free.mind napisał:
>
> > Ależ przecież to nieprawda. W zdaniu PSJ nie ma ani słowa o podstawach
> uznania
> > Corteza przez innych za sługę Chrystusa. PSJ jedynie wyraził opinię o tym
> , co
> > NIE PRZESĄDZAŁO o uznawaniu go przez innych za sługę Chrystysa, a nie o t
> ym,
> co
> >
> > PRZESĄDZAŁO.
> > Zauważ przy tym, że jeśli coś nie przesądza, to nie znaczy, że nie jest w
>
> ogóle
> >
> > brane pod uwagę. Nie twierdzę, że musi być brane pod uwagę, wskazuję
> natomiast,
> >
> > że nie jest to wykluczone.
>
> Metoda eliminacji! Rzeczywiście problemem jest ustalenie czy Cortez to "sługa
> Chrystusa". Jedną z Twoich sugestii było uznanie, że dowodem jest opinia
> Corteza o im samym.

Nigdzie czegoś takiego ani nie sugerowałem, ani też nie wykluczałem.


> P.S.J się to tego ustosunkował wykazując, że nikła to
> podstawa do uznania go przez innych za "sługę Chrystusa".

To nieprawda. PSJ nie stwierdził, że jest to nikła podstawa, powiedział
jedynie, że samoocena Corteza NIE PRZESĄDZA o opinii innych. A to nie to samo.
Ale nawet jeśli byśmy zinterpretowali słowa PSJ na Twój sposób, to wiemy
jedynie, co jest "nikłą podstawą". Nic nie wiemy natomiast o tym, co może być
podstawą zasadniczą.

> Otwarty pozostał na
> inne argumenty...
> Ty jednak wyskoczyłeś z własną opinią już w tym miejscu i stąd moje
> domniemanie, że nie zgadzasz się ze zdaniem P.S.J.

Ale przecież zainicjowałem dyskusję przyjmując jego założenie: opinia innych
ludzi, a nie samoocena Corteza ma znaczenie decydujące. Nie wnikałem przy tym w
uzasadnienie tej opinii, bo PSJ o uzasadnieniach nic nie mówił, tylko o samych
opiniach. Opinie jednak bywają różne, dlatego zapytałem o rozwiązanie takiej
sytuacji. To wszystko.

>
>
> >
> > Niczego takiego nie musiałbym twierdzić. Mógłbym, ale nie musiał. Nie ma
> tu
> > żadnego logicznego wynikania. Moja opinia może wynikać z opinii Corteza,
> ale
> > nie musi. Zresztą w tej fazie dyskusji nie miało to żadnego znaczenie, bo
> PSJ
> > nie domagał się żadnych uzasadnień.
>
> To znaczy, że w swojej wypowiedzi nie odnosiłeś się do słów P.S.J!!! Ale -
> proszę - zaznacz to jasno i nie kopiuj fragmentów cudzych wypowiedzi, do
> których się nie odnosisz.

Jak najbardziej odniosłem się do słów PSJ i cały czas się do nich odnoszę.


> > Nie rozumiem. Skoro rozpatruję możliwość arbitrażu, to liczę się z tym, ż
> e -
> > jeśli taka możliwość stanie się faktem - arbiter wyda niekorzystne dla mn
> ie
> > orzeczenie.
>
> I to jest Twoja łaskawość!!! Naprawdę - żaden arbiter nie jest potrzebny, żey
> oceniać co myślisz, bo to wiesz tylko Ty.

Arbiter miałby orzec, czy Cortez jest, czy nie jest chrześcijaninem,
wysłuchając opinii obu stron. Nadal nie rozumiem, dlaczego jesteś przekonany,
że uznałby właśnie moją opinię za słuszną.


Spójrz - jeśli powiem, że sądzę, iż w
>
> ciągu trzech najbliższych opuszczę pokój, w którym siedzę, to... Czy
ktokolwiek
>
> może zarzucić mi kłamstwo? Na jakiej podstawie? Podobnie z Tobą - jeśli
> napiszesz, że uważasz Corteza za "sługę Chrystusa" na podstawie jego własnych
> słów, to kto i na jakiej podstawie może Ci zarzucić kłamstwo?

Nigdzie nie napisałem, że uważam Corteza za sługę Chrystusa na podstwie jego
własnych słów. A więc bardzo proszę, nie przypisuj mi opinii, których nie
wygłosiłem. Nie napisałem też, że uważam Corteza za sługę Chrystusa na
podstawie innej niż jego własne słowa. Po prostu do tej pory nie ujawniłem
przesłanek mojej opinii, bo na razie nasza rozmowa nie weszła w fazę, w której
byłoby to konieczne.

Jaki arbiter
> mógłby uznać, że się mylisz co do własnych przekonań i orzec, że pomimo
Twojej
> deklaracji opinia Corteza o sobie nie przesądza o tym za kogo mają go inni?

Arbiter nie ma oceniać, czy się mylę co do własnych przekonań, lecze wskazać,
czyja opinia jest trafna.


-
Dołącz do normalnych

[supaari]

1. Post P.S.J dotyczył podstaw kształtowania opinii innych na temad Corteza (i
kogokolwiek innego), a w zasadzie tego, że zdanie Corteza nie przesądza o
zdaniu innych na jego temat.
2. P.S.J nigdzie nie zaznaczył, że opinia innych przesądza o stanie faktycznym.
3. Wpisałeś ni w pięć, ni w dziesięć, że uważasz Corteza za "sługę Chrystusa".
Nie odniosłeś się do konstrukcji P.S.J i Twoje zapewnienia niczego nie zmienią.
4. Nieuważnie czytasz moje słowa. Napisałem: "... jeśli napiszesz, że...". Ty
zaś odpowiadasz: "nigdzie nie napisałem". Mam nadzieję, że odróżniasz czas
przeszły od trybu warunkowego.

[free.mind]

supaari napisał:

> 1. Post P.S.J dotyczył podstaw kształtowania opinii innych na temad Corteza
(i
> kogokolwiek innego), a w zasadzie tego, że zdanie Corteza nie przesądza o
> zdaniu innych na jego temat.
> 2. P.S.J nigdzie nie zaznaczył, że opinia innych przesądza o stanie
faktycznym.
> 3. Wpisałeś ni w pięć, ni w dziesięć, że uważasz Corteza za "sługę
Chrystusa".
> Nie odniosłeś się do konstrukcji P.S.J i Twoje zapewnienia niczego nie
zmienią.
> 4. Nieuważnie czytasz moje słowa. Napisałem: "... jeśli napiszesz, że...". Ty
> zaś odpowiadasz: "nigdzie nie napisałem". Mam nadzieję, że odróżniasz czas
> przeszły od trybu warunkowego.

Przepraszam za to przeoczenie, ale jestem już trochę zmęczony. Jutro się
odniosę do twego postu. Dobranoc.

-
Dołącz do normalnych

[free.mind]

supaari napisał:

> Podobnie z Tobą - jeśli
> napiszesz, że uważasz Corteza za "sługę Chrystusa" na podstawie jego własnych
> słów, to kto i na jakiej podstawie może Ci zarzucić kłamstwo? Jaki arbiter
> mógłby uznać, że się mylisz co do własnych przekonań i orzec, że pomimo
Twojej
> deklaracji opinia Corteza o sobie nie przesądza o tym za kogo mają go inni?

Chciałbym, żebyś wyjaśnił mi ten fragment, bo go nie rozumiem. O jaki zarzut
kłamstwa Ci chodzi? Przecież w całej tej sprawie nie chodzi o to, czy ja mówię
prawdę, czy nie, ale o to, czy Cortez był czy nie był chrześcijaninem. I
właśnie to miałby rozstrzygnąć arbiter, o ile uznalibyśmy, że arbitraż jest
konieczny.


-
Dołącz do normalnych

Cortezz - pobożny sługa Boży :)

[Gość: wredna_jedza]

Możesz mnie dziecino nie rozsmieszac produkowaniem głupot???
Że Cortezz uważał sie za pobożnego sługe Bożego, to jeszcze o niczym nie świadczy.
Gdyby Kościół katolicki pochwalał jego postepowanie, to Cortezz [i jemu podobni]
byliby już świętymi :)) A conajmniej kandydatami na ołtarze - ze statusem "Sług
Bożych" właśnie.
Że ktoś sie za coś/kogos uważa, to jeszcze nic nie znaczy. Ważne jak postrzegają
go inni... Także z perspektywy czasu :D

PS - w Polsce był już jeden świr, co sie uważał za współczesne wcielenie
Bolesława Śmiałego :)) I nawet był w polityce dośc aktywny :))

[free.mind]

1. Cortez był człowiekiem religijnym i jest to fakt.
2. Silną motywacją Corteza do zbrodni była motywacja religijna.
3. Cortez nie był wyjątkiem, religijnych zbrodniarzy w historii było bardzo
wielu.
-------
Wniosek: motywacje religijne często prowadzą do zbrodni.

-
Dołącz do normalnych

[Gość: wredna_jedza]

> 3. Cortez nie był wyjątkiem, religijnych zbrodniarzy w historii było bardzo
> wielu.
Ale kościół nie uznaje ich za "wzorce do naśladowania" :P
Inaczej by dawno byli uznani za świętych :P

[Gość: braat1]

> Wniosek: motywacje religijne często prowadzą do zbrodni.

Pytanko skad wziales slowo czesto?? ;)

Powiem tak na pewno masz racje ze bylo wielu zbrodniarzy, popelniajacych swe
czyny na tle religijnym, ale pewnie tyle samo jak nie wiecej jest tych
niereligijnych.

A tak z innej strony, jaki jest stosunek liczby zbrodniarzy religijnych do
wyznawcow religii?

Mysle, ze z policzenia tego stosunku mozna by wysnuc wniosek, ze nie same
motywacje religijne prowadza do zbrodni, lecz ekstremizm i fanatyzm, aczkolwiek
musze przyznac ze fanatykow religijnych jest (islam)/ bylo (Katolicy, i wiele
innych) bardzo duzo. Moze to wynikac ztego powodu ze religie istnieja bardzo
dlugo, a jak pokazuje historia kazda ideologia przechodzi przez okres
ektremizmu.

[free.mind]

Gość portalu: braat1 napisał(a):

> > Wniosek: motywacje religijne często prowadzą do zbrodni.
>
> Pytanko skad wziales slowo czesto?? ;)

Z podstawowej znajomości historii, również tej najnowszej.


>
> Powiem tak na pewno masz racje ze bylo wielu zbrodniarzy, popelniajacych swe
> czyny na tle religijnym, ale pewnie tyle samo jak nie wiecej jest tych
> niereligijnych.

Nigdzie nie napisałem, że do zbrodniczych czynów mogą prowadzić wyłącznie
motywacje religijne.

>
> A tak z innej strony, jaki jest stosunek liczby zbrodniarzy religijnych do
> wyznawcow religii?

Komunistyczna Partia Związku Radzieckiego liczyła 20 milionów członków. Czy
wszyscy byli komunistycznymi zbrodniarzami?

>
> Mysle, ze z policzenia tego stosunku mozna by wysnuc wniosek, ze nie same
> motywacje religijne prowadza do zbrodni, lecz ekstremizm i fanatyzm,
aczkolwiek
>
> musze przyznac ze fanatykow religijnych jest (islam)/ bylo (Katolicy, i wiele
> innych) bardzo duzo. Moze to wynikac ztego powodu ze religie istnieja bardzo
> dlugo, a jak pokazuje historia kazda ideologia przechodzi przez okres
> ektremizmu.

Masz rację. Trzeba być ekstremistą i fanatykiem, żeby zabiajć ludzi w imię
jakiejś ideii. Historia i współczesność dostarczają wielu dowodów, że religie
często są źródłem fanatyzmu i ekstremizmu. Moim zdaniem za często.

-
Dołącz do normalnych

[supaari]

free.mind napisał:

> supaari napisał:
>
> > Podobnie z Tobą - jeśli
> > napiszesz, że uważasz Corteza za "sługę Chrystusa" na podstawie jego włas
> nych
> > słów, to kto i na jakiej podstawie może Ci zarzucić kłamstwo? Jaki arbite
> r
> > mógłby uznać, że się mylisz co do własnych przekonań i orzec, że pomimo
> Twojej
> > deklaracji opinia Corteza o sobie nie przesądza o tym za kogo mają go inn
> i?
>
> Chciałbym, żebyś wyjaśnił mi ten fragment, bo go nie rozumiem. O jaki zarzut
> kłamstwa Ci chodzi? Przecież w całej tej sprawie nie chodzi o to, czy ja
mówię
> prawdę, czy nie, ale o to, czy Cortez był czy nie był chrześcijaninem. I
> właśnie to miałby rozstrzygnąć arbiter, o ile uznalibyśmy, że arbitraż jest
> konieczny.

Przeczytaj może całą dyskusję od oczątku zwracając baczną uwagę na przytoczone
przez Ciebie zdanie P.S.J, dotyczące tego co nie przesądza o opinii innych
ludzi i odpowiedz sobie(!!!!!) co miała w świetle tego zdanie oznaczać Twoja
deklaracja, że Cortez "sługą chrystusa" był!!!
Wyniki przemysleń prześlij mi na maila!

[free.mind]

supaari napisał:


> Przeczytaj może całą dyskusję od oczątku zwracając baczną uwagę na
przytoczone
> przez Ciebie zdanie P.S.J, dotyczące tego co nie przesądza o opinii innych
> ludzi i odpowiedz sobie(!!!!!) co miała w świetle tego zdanie oznaczać Twoja
> deklaracja, że Cortez "sługą chrystusa" był!!!
> Wyniki przemysleń prześlij mi na maila!


Niestety, w Twojej argumentacji brakuje spójności logicznej.
Moja deklaracja oznaczała tylko tyle, że moim zdaniem Cortez był sługą
Chrystusa. Nic więcej.

-
Dołącz do normalnych

[supaari]

free.mind napisał:

> Niestety, w Twojej argumentacji brakuje spójności logicznej.
> Moja deklaracja oznaczała tylko tyle, że moim zdaniem Cortez był sługą
> Chrystusa. Nic więcej.

Czyli była bez związku z przytoczonym przez Ciebie zdaniem P.S.J! O czym
pisałem od dawna...

[free.mind]

Jeśli najistotniejszą dla Ciebie sprawą w tym wątku jest wykazanie, że pisałem
bez związku z przytoczonym zdaniem PSJ, to chętnie mogę Cię usatysfakcjonować:
Tak, pisałem bez związku.
Mam nadzieję, że teraz możemy przejść do omawiania kwestii: czy Cortez był czy
nie był chrześcijaninem (o ile ta sprawa Cię interesuje).

-
Dołącz do normalnych

[supaari]

free.mind napisał:

> Jeśli najistotniejszą dla Ciebie sprawą w tym wątku jest wykazanie, że
pisałem
> bez związku z przytoczonym zdaniem PSJ, to chętnie mogę Cię
usatysfakcjonować:
> Tak, pisałem bez związku.

Alleluja!!! W końcu mogę napisać, że jasno wyłożyłem moją myśl!

> Mam nadzieję, że teraz możemy przejść do omawiania kwestii: czy Cortez był
czy
> nie był chrześcijaninem (o ile ta sprawa Cię interesuje).

Mnie by bardziej interesowała odpowiedź na pytanie czy jest reprezentatywny dla
chrześcijaństwa, czy jest wzorem godnym nasladowania itd.
Bo można także zastanawiać się czy był Hiszpanem, Europejczykiem, żołnierzem...
Jeno o co?

[tomas_torquemada]

supaari.. ja Cie blagam.. czy Ty nie widzisz swej donkiszoterii? :]

[supaari]

tomas_torquemada napisał:

> supaari.. ja Cie blagam.. czy Ty nie widzisz swej donkiszoterii? :]

Kurde - rzeczywiście! Odrastają te głowy... W którejś MUSI być mózg!!! MUSI!!!
Jak znajdę, to Cię poinformuję drogą mailową... Sprawdzaj skrzynkę czasami :-)

Zmusiles mnie do tego!

[tomas_torquemada]

1 raz tam wszedlem jest troche spamu od homo wielbicieli z tego forum.. heh..
Btw sprawdz maila!

Wierzę, że jesteście dobrymi ludźmi

[free.mind]

supaari napisał:

> tomas_torquemada napisał:
>
> > supaari.. ja Cie blagam.. czy Ty nie widzisz swej donkiszoterii? :]
>
> Kurde - rzeczywiście! Odrastają te głowy... W którejś MUSI być mózg!!!
MUSI!!!
> Jak znajdę, to Cię poinformuję drogą mailową... Sprawdzaj skrzynkę czasami :-)
>


Arogancja, pogarda, szyderczy śmiech... doprawdy, chrześcijanie, wprost
ziejecie miłością bliźniego...
Ale nie będę was za to potępiał, bo na pewno z natury jesteście dobrymi ludźmi,
tylko po prostu jesteście trochę zagubieni i nieopatrznie pozwoliliście, by
jadowite idee i mroczne wierzenia zatruły wasze serca. Mam nadzieję, że kiedyś
oczyścicie się z trucizn religii i pozwolicie działać dobru, które jest gdzieś
w was głęboko ukryte. Życzę wam tego jak najserdeczniej.


-
Dołącz do normalnych

[tomas_torquemada]

Wiesz smieszne jest to, ze nie jestem chrzescijaninem wiec dla mnie te slowa nie
maja wielkiego znaczenia.. nie wiem jak kolega.. :)

[supaari]

tomas_torquemada napisał:

> Wiesz smieszne jest to, ze nie jestem chrzescijaninem wiec dla mnie te slowa
ni
> e
> maja wielkiego znaczenia.. nie wiem jak kolega.. :)

Moje confessio jest w sygnaturce!
A Free.mind do chrześcijan zalicza wszystkich, którzy mają zdanie odmienne i
Corteza!!!

[free.mind]

tomas_torquemada napisał:

> Wiesz smieszne jest to, ze nie jestem chrzescijaninem wiec dla mnie te slowa
ni
> e
> maja wielkiego znaczenia.. nie wiem jak kolega.. :)

Bardzo przepraszam, że posądziłem Cię o chrześcijaństwo. Zmyliło mnie nazwisko
katolickiego zbrodniarza, którego używasz jako swój nick. Ale Tobie również
życzę dużo światła.

-
Dołącz do normalnych

[tomas_torquemada]

Zaraz zbrodniarza.. ateisci mieli lepszych.. nie licytowalbym sie w tym temacie..

[supaari]

free.mind napisał:
> Arogancja, pogarda, szyderczy śmiech... doprawdy, chrześcijanie, wprost
> ziejecie miłością bliźniego...
> Ale nie będę was za to potępiał, bo na pewno z natury jesteście dobrymi
ludźmi,
>
> tylko po prostu jesteście trochę zagubieni i nieopatrznie pozwoliliście, by
> jadowite idee i mroczne wierzenia zatruły wasze serca. Mam nadzieję, że
kiedyś
> oczyścicie się z trucizn religii i pozwolicie działać dobru, które jest
gdzieś
> w was głęboko ukryte. Życzę wam tego jak najserdeczniej.
>

Jeśli Cię dotknąłem - przepraszam.
Jeśli zaś zechcesz przyjąć cień argumentacji - trudno mi uznać, że w głowie
pełnej uprzedzeń znajdzie się jeszcze jakiś mózg. Choć zapewne jestem w błędzie
i niedostatecznie dokładnie przyglądam się uciętym głowom. Na przyszłość będę
ostrożniejszy i mam nadzieję, że nie przyjdzie Ci z tego powodu podejrzewać
mnie o odejście od religii.

[tomas_torquemada]

Dobra niech bedzie co mi tam.. Jestem Chrzescijaninem lecz nie katolikiem..

[supaari]

tomas_torquemada napisał:

> Dobra niech bedzie co mi tam.. Jestem Chrzescijaninem lecz nie katolikiem..

To przepadłeś u F.M!!! Confessio est regina probationum!

[tomas_torquemada]

Exactly :\

[p.s.j]

suupari z grubsza napisał(-a?) to, co chciałem powiedzieć. Oczywiście chodziło
mi o to, czy _kiedy_ Cortez wieścił "Jestem sługą Bożym!" inni mu współcześni
odbierali go jako rzeczonego sługę bożego. Przypuszczam, że Ci znający
działania Corteza, a w zdrowiu psychicznym będący, uważali go za krwawego
psychopatę o talencie do "brudnych" interesów. Większość ludzi obecnie nie
uwaza Osamy ibn Ladena za posłańca Allaha, ale za terrorystę lub bojownika o
pozycję Arabów. Ale nie za osobę świętą, kurcze!

[free.mind]

p.s.j napisał:

> suupari z grubsza napisał(-a?) to, co chciałem powiedzieć. Oczywiście
chodziło
> mi o to, czy _kiedy_ Cortez wieścił "Jestem sługą Bożym!" inni mu współcześni
> odbierali go jako rzeczonego sługę bożego. Przypuszczam, że Ci znający
> działania Corteza, a w zdrowiu psychicznym będący, uważali go za krwawego
> psychopatę o talencie do "brudnych" interesów.

A ja mam całkowicie odmienne przypuszczenia. Nie znam żadnych wypowiedzi ludzi
żyjących w tamtych czasach, którzy uznają Corteza za niechrześcijanina.
Poza tym wprowadziłeś nowy element, który jeszcze bardziej komplikuje sprawę.
Czy oceny autentyczności wiary chrześcijańskiej u danej osoby mają dokonywać
ludzie współcześni tej osobie, czy ludzie żyjący dzisiaj? I dlaczego ci, a nie
inni?

-
Dołącz do normalnych

[Gość: P.S.J.]

wracając do casusu z turbującym przechodniów wariatem uważającym się za
Napoleona - istotne jest, czy poturbowany uwierzy wariatowi, iż ten jest
Napoleonem, przez co _poturbowany_ zacznie nienawidzieć Cesarstwa bo "wiecie,
kiedyś sam Bonaparte mnie pobił".

Jeżeli ktoś uważa się za wegetarianina, a zjada co dzień trzy kotlety schabowe,
to chyba obiektywnie nie jest wegetarianinem, prawda? Jeśli Cortez uważał się za
"sługę Bożego" i gwałcił przy okazji wszystkie przykazania i zasady etyczne
swojej religii, to chyba obiektywnie nie mógł być "sługą Bożym" ani "wzorcowym
chrześcijaninem"?

[supaari]

Nieważne co myśli napadnięty! Ważne co myśli jego adwokat i kogo pozwie przed
sąd (np. historii)! :-)

[free.mind]

Twoje analogie są nietrafne, logicznie nie przystają do omawianego przez nas
problemu. Nie będę tłumaczył, dlaczego, ponieważ to na osobie posługującej się
analogią ciąży obowiązek wykazania, że jest ona trafna. Bardzo wydłuża to
dyskusję i niczego do niej nie wnosi (bo wtedy zastanawiamy się nad analogiami,
a nie nad problemem), dlatego proponuję, żebyśmy rozmawiali wprost, bez
analogii.

Wracając do meritum. Nie wiem, czy Cię dobrze rozumiem, bo nie odpowiedziałeś
na moje pytanie o sposób rozstrzygnięcia sytuacji, kiedy różni ludzie mają
różne opinie o Cortezie jako chrześcijaninie. Nie odpowiedziałeś na pytanie,
czy oceny autentyczności wiary chrześcijańskiej u danej osoby mają dokonywać
ludzie współcześni tej osobie, czy ludzie żyjący dzisiaj. Z Twojego ostatniego
postu mogę wyciągnąć wniosek, że to my dwaj, PSJ i FreeMind, mamy o tym
zadecydować w naszej dyskusji. Dlaczego właśnie my? Przecież na świecie żyje
parę miliardów ludzi. Poza tym, skoro mamy podjąć dyskusję, to nie jest tak, że
decydować mają nasze opinie, lecz uzasadnienia, na podstawie których
kształtujemy nasze opinie. Ale załóżmy, że po prostu doprecyzowałeś swoje
stanowisko. Rozumiem też, że nie szukamy żadnego arbitra. Ale to by oznaczało,
że powinniśmy dyskutować dopóty, dopóki jeden z nas nie przekona drugiego. A
jeśli nie przekona? Co wtedy?


-
Dołącz do normalnych

[p.s.j]

1-o: celem dyskusji rzadko jest przekonanie _oponenta_. Celem dyskusji jest
takie przedstawienie wlasnych argumentów i obalenie argumentów przeciwnika, by
_przysłuchujący_ się dyskusji podzielili nasze zdanie. Nawet w sądzie czy przed
trybunałem nie spierasz się z drugą stroną, starając się przekonać ją, ale
starając się przekonać _sędziego_, że w tym sporze ty masz rację.

2-o: uważam, że moja analogia, zwłaszcza z wegetarianinem jedzącym mięso, jest
b. trafna. Zarówno w przypadku Corteza - sługi bożego, jak i wegetarianina -
mięsożercy dla poznania rzeczywistości nie jest istotna subiektywna opinia
przedmiotu badania (Corteza/wegetarianina) o samym sobie. Jeżeli obiektywnie
prawdziwe jest zdanie "wegetarianin to człowiek nie jedzący mięsa", to ciąg
zdań "X jest wegetarianinem" _i_ "X je mięso" jest logicznie fałszywy.

Wracając do Corteza, myślę, że możemy przyjąć, iż "sługa Boży" to ktoś, kto
służy Bogu, a więc spełnia w znacznym stopniu wymagania stawiane przez Boga
(religię) swym wyznawcom. Prawdziwe jest zdanie "Wymagania stawiane przez
chrześcijańską religię to sumienne przestrzeganie 10-u przykazań". Prawdziwe
jest zatem zdanie "Sługa boży przestrzega 10 przykazań". Z historii wiemy, że
prawdziwe jest też zdanie "Cortez notorycznie łamał 10 przykazań". Logicznie
zdanie "Cortez jest sługą bożym" jest fałszywe, bo jest koniunkcją zdań "Sługa
b. przestrz. 10 przyk." (prawda) + "Cortez przestrzegał 10 przyk." (fałsz).
Koniunkcja zdania prawdziwego i zdania fałszywego jest zawsze fałszywa (logika
na poziomie 1 roku studiów).

Z Polskiego na nasze oznacza to tyle, że opinia nie kreuje rzeczywistości. Tak
naprawdę nietrafnie wciagałem w to opinię innych ludzi o Cortezie, skoro -
jeśli mamy jakiś wzorzec etyczny "dobrego chrześcijanina", to Cortez ewidentnie
do tego wzorca nie pasuje. inni ludzie oczywiście są istotni jako twórcy takich
wzorców etycznych, ale jak widać po reakcjach choćby de las Casasa,
postępowanie konkwistadorów stalo w jawnej sprzeczności z ówczesną etyką
chrześcijańską. Nie powinno to nas, ludzi XX wieku, dziwić zanadto - w centrum
chrześcijaństwa, jaką była Europa lat 30 XX w., synowie dość chrześcijańskiego
narodu zamykali w obozach koncentracyjnych księży, mimo że mieli (o czym
tutejsi forumowicze lubią przypominać) klamry z mottem "Gott mit Uns". Czy samo
hasło na klamrach pasów pozwala uznać nazistów za "dobrych chrzescijan", czy
chrzescijan w ogóle? Wydaje się, że zabijanie kapłanów i wyznawców jakiejś
religii jest tu bardziej znaczące...


> Nie odpowiedziałeś na pytanie,
> czy oceny autentyczności wiary chrześcijańskiej u danej osoby mają dokonywać
> ludzie współcześni tej osobie, czy ludzie żyjący dzisiaj.

O ocenie _wiary_ nie możemy dyskutować, o ile nie jesteśmy telepatami - wiara z
założenia jest niesprawdzalna, jest wewnętrzną emocją. Możemy rozmawiać o
religijności innych ludzi. Jestem zwolennikiem tezy, iż nie tylko religijność,
ale obyczajowość w ogóle, należy oceniać nie według norm współczesnych
oceniającemu, ale według norm współczesnych ocenianemu. Niestety dla
konkwistadorów, etyka chrześcijańska nie uległa jakimś wielkim zmianom, i już
wtedy ich postępowanie było jawnie i rażąco z nią sprzeczne. Gwoli ścisłości,
za etykę chrześcijańską nie uważam zdania Corteza mieniącego się sługą bożym, a
raczej stanowisko teologiczno-etyczne wypracowane przez osoby ustalające
powszechnie pewne zasady religii i wyznania (sobory, synody)

[free.mind]

Na razie nie podejmuję dyskusji, bo wciąż wprowadzasz jakieś nowe elementy do
kwestii: czy Cortez był sługą bożym. Okazuje się, że jednak chcesz obecności
arbitra, jakim miałyby być osoby przysłuchujące się naszej rozmowie. Ale
dlaczego akurat te osoby? Inne grono słuchaczy mogłoby inaczej ocenić nasze
argumenty.
Sprawa się jeszcze bardziej komplikuje, bo dalej piszesz, że jednak nie ma
potrzeby angażowania w dyskusję innych ludzi. Nie wiem, jak połączyć z
początkiem Twojego postu to zdanie:
> Tak
> naprawdę nietrafnie wciagałem w to opinię innych ludzi o Cortezie, skoro -
> jeśli mamy jakiś wzorzec etyczny "dobrego chrześcijanina", to Cortez
ewidentnie
>
> do tego wzorca nie pasuje.
Co więcej, powyższe zdaniem odbieram jako nie na temat. Mamy dyskutować, czy
Cortez był "sługą bożym", "chrześcijaninem", a nie o tym, czy był dobrym lub
złym sługą bożym, dobrym lub złym chrześcijaninem.

> jak widać po reakcjach choćby de las Casasa,
> postępowanie konkwistadorów stalo w jawnej sprzeczności z ówczesną etyką
> chrześcijańską.
To szczegół, ale ponieważ Twój wniosek jest najwyraźniej błędny, więc się przy
nim zatrzymałem. Odosobniona reakcja de las Casasa pokazuje rzecz przeciwną,
niż to, o czym piszesz - pokazuje, że postępowanie konkwistadorów nie stało w
sprzeczności z ówczesną etyką chrześcijańską, skoro temu postępowaniu
sprzeciwiali się tylko nieliczni. Myślę, że las Casas był po prostu moralnym
człowiekim, co się czasem zdarza nawet osobom religijnym, przyznaję to z całym
szacunkiem.

Pod koniec napisałeś, że wolisz rozmawiać o religijności. Z tym się zgodzę. Dla
mnie ważne jest to, że Cortez był człowiekiem religijnym i kierowały nim
motywacje religijne. Ale wyprzedzam w ten sposób tok naszej rozmowy, bo
chciałbym, żebyś najpierw wyjaśnił kwestie, które poruszyłem w pierwszej części
mojego postu.

-
Dołącz do normalnych

[Gość: P.S.J.]

> Okazuje się, że jednak chcesz obecności
> arbitra, jakim miałyby być osoby przysłuchujące się naszej rozmowie. Ale
> dlaczego akurat te osoby?

Ależ nie chcę arbitra. Po prostu nie jest moją ambicją przekonanie do swych
racji Ciebie. Chcę, by jakaś osoba, którą zainteresuje temat, mogła przeczytać
naszą dyskusję i - po zapoznaniu się z argumentami obu stron -
powiedzieć "rację ma Paweł, to co mówi, ma sens", albo "Chyba jednak free.mind
ma rację, a ten drugi się myli". Oczywiście wolę, by czytelnik przychylił się
do mojego zdania.

> Inne grono słuchaczy mogłoby inaczej ocenić nasze
> argumenty.

Ważne jest, co sobie pomyśli kazdy czytający z osobna, a nie jakieś czy
inne "grono".

> > Tak
> > naprawdę nietrafnie wciagałem w to opinię innych ludzi o Cortezie, skoro
> -
> > jeśli mamy jakiś wzorzec etyczny "dobrego chrześcijanina", to Cortez
> ewidentnie
> >
> > do tego wzorca nie pasuje.

"Innych ludzi" to nie znaczy czytelników forum, lae ogólnie dyskutowaliśmy o
tym, czy bycie sługą bożym zależy od (a) opinii tego, który się za sługę uważa,
(b) opinii "innych ludzi", czyli calej reszty populacji, która oceniałaby
człowieka uważającego się za sługę bożego.

> To szczegół, ale ponieważ Twój wniosek jest najwyraźniej błędny, więc się
przy
> nim zatrzymałem. Odosobniona reakcja de las Casasa pokazuje rzecz przeciwną,
> niż to, o czym piszesz - pokazuje, że postępowanie konkwistadorów nie stało w
> sprzeczności z ówczesną etyką chrześcijańską, skoro temu postępowaniu
> sprzeciwiali się tylko nieliczni.

Tego nie wiemy. De las Casas i tak był w mniejszości jako osoba potrafiąca i
mogąca pisać i doprowadzić do publikacji swoich dzieł. Nie mamy 100% pewności,
jak oceniali Corteza inni interesujący się nim, ale jest symptomatyczne, iż de
las Casas potępił publicznie konkwistadorów. Kontragrumentem byłoby przywołanie
jakiejś _ówczesnej_ publikacji, pochwalającej działanie konkwistadorów
jako "zbożne, chrześcijańskie dzieło". Gdyby takich publikacji było
nieporównywalnie więcej, miałbyś jakiś argument za swoją tezą.

> Myślę, że las Casas był po prostu moralnym
> człowiekim, co się czasem zdarza nawet osobom religijnym, przyznaję to z
całym
> szacunkiem.

Większość ludzi jest po prostu moralna (z wyjątkiem ludzi traktujących innych
ludzi jak rzeczy, np. Corteza), problem polega na tym, że nie ma jednolitej
moralności (opieram się na Kancie, jego konstrukcja "moralności" najbardziej do
mnie przemawia). Faktem jest, że społeczeństwo w większości niemoralne nie może
istnieć, bo szybko się rozpadnie "od wewnątrz".

> Dla
>
> mnie ważne jest to, że Cortez był człowiekiem religijnym i kierowały nim
> motywacje religijne.

Był religijny? Chyba nie wg. tej religii, o której rozmawiamy... O ile wiem,
jedną z podstawowych zasad religii chrześcijańskich jest zakaz zabijania oraz
nakaz miłości do bliźniego. Cortez łamiący te zasady w sposób skrajny NIE MOŻE
być osobą religijną. To się wyklucza logicznie, nie widzisz tego? Nie można być
religijnym hinduistą wpie...jąc codziennie wołowinę! Nie można być religijnym
Zydem, jeżeli ma się pięć żon i w szabas odbywa się dalekie podróże połączone z
dzikimi tańcami! Przecież to chyba jasne...

[free.mind]

Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

> > Okazuje się, że jednak chcesz obecności
> > arbitra, jakim miałyby być osoby przysłuchujące się naszej rozmowie. Ale
> > dlaczego akurat te osoby?
>
> Ależ nie chcę arbitra. Po prostu nie jest moją ambicją przekonanie do swych
> racji Ciebie. Chcę, by jakaś osoba, którą zainteresuje temat, mogła
przeczytać
> naszą dyskusję i - po zapoznaniu się z argumentami obu stron -
> powiedzieć "rację ma Paweł, to co mówi, ma sens", albo "Chyba jednak
free.mind
> ma rację, a ten drugi się myli". Oczywiście wolę, by czytelnik przychylił się
> do mojego zdania.

Ale to nie jest sposób na obiektywne ustalenie, czy Cortez był, czy nie był
chrześcijaninem. A o to nam zdaje się chodziło. Chyba, że się mylę.

> Nie mamy 100% pewności,
> jak oceniali Corteza inni interesujący się nim, ale jest symptomatyczne, iż
de
> las Casas potępił publicznie konkwistadorów. Kontragrumentem byłoby
przywołanie
>
> jakiejś _ówczesnej_ publikacji, pochwalającej działanie konkwistadorów
> jako "zbożne, chrześcijańskie dzieło". Gdyby takich publikacji było
> nieporównywalnie więcej, miałbyś jakiś argument za swoją tezą.

Powyższe rozumowanie jest błędne. Brak negatywnej reakcji na jakiś czyn
oznacza, że ten czyn nie budzi naszego sprzeciwu, a więc nie godzi w nasz
system wartości. A zatem zbrodnie konkwistadorów nie godziły w ówczesną
moralność świata katlickiego. Las Casas był jednym z nielicznych wyjątków,
potwierdzających regułę.

> Był religijny? Chyba nie wg. tej religii, o której rozmawiamy... O ile wiem,
> jedną z podstawowych zasad religii chrześcijańskich jest zakaz zabijania oraz
> nakaz miłości do bliźniego. Cortez łamiący te zasady w sposób skrajny NIE
MOŻE
> być osobą religijną. To się wyklucza logicznie, nie widzisz tego?

Obawiam się, że to Ty popełniasz błąd logiczny. Jeśli uznamy, że Cortez łamie
zasady religii chrześcijańskiej, to możemy co najwyżej stwierdzić, że jest złym
chrześcijaninem, a nie, że jest osobą niereligijną.
Cortez był religijny, bo wyznawał religię i jej dogmaty (np. wierzył w Boga), w
swoim życiu kierował się zasadami religii, a w swych działaniach miał motywacje
religijne.
Rozumiem, że może Ci sie nie podobać sposób interpretacji zasad chrześcijaństwa
przez Corteza, ale to jest kwestia nie należąca do tematu naszej dyskusji.

-
Dołącz do normalnych

[p.s.j]

> Ale to nie jest sposób na obiektywne ustalenie, czy Cortez był, czy nie był
> chrześcijaninem. A o to nam zdaje się chodziło. Chyba, że się mylę.

I tak tego nie ustalimy obiektywnie. Cortez znany jest nam z drugiej ręki i z
perspektywy 300 lat. Za mało danych. Możemy jedynie przedstawić argumenty za i
przeciw.

> Powyższe rozumowanie jest błędne. Brak negatywnej reakcji na jakiś czyn
> oznacza, że ten czyn nie budzi naszego sprzeciwu, a więc nie godzi w nasz
> system wartości.

Zapominasz o realiach. Po pierwsze w XVI/XVII w. wiadomości o działaniach
konkwistadorów musiały byc siłą rzeczy zdawkowe, rzadkie, a przede wszystkim
znane głównie "zwierzchnikom" konkwistadorów, czyli domowi panującemu
Hiszpanii. Potem wieści zaczynały rozchodzic się na zasadzie "głuchego
telefonu". Mordy dokonywane w Katyniu nie wzbudziły w czasie ich popełniania
ŻADNEGO sprzeciwu Polaków przebywających w Gen.Gubernii albo Anglii. Domyślasz
się, dlaczego?
Po drugie, w czasach Corteza nie było forów internetowych ani taniego druku.
Nawet, jeśli część osób na dworze Hiszpańskim popierała lub potępiała Corteza,
nigdy się tego nie dowiemy, bo nie pozostały po tym w zasadzie żadne źródła
pisemne. Czasy ONZ i protokołowanych obrad tudzież rezolucji jeszcze wówczas
nie nadeszły.

> A zatem zbrodnie konkwistadorów nie godziły w ówczesną
> moralność świata katlickiego. Las Casas był jednym z nielicznych wyjątków,
> potwierdzających regułę.
>

W braku przeciwdowodów można bronić tezy, iż właśnie głos de las Casas był
głosem świata katolickiego. Ktoś mu zaprzeczył drukiem?

> Obawiam się, że to Ty popełniasz błąd logiczny. Jeśli uznamy, że Cortez łamie
> zasady religii chrześcijańskiej, to możemy co najwyżej stwierdzić, że jest
złym
>
> chrześcijaninem, a nie, że jest osobą niereligijną.

Pan X publicznie głosi, że jest (w kwetstii wyznania) Żydem. Pięć razy dziennie
modli się do Allaha, pości w Ramadanie, nie jest obrzezany i praktykuje
rytualny kanibalizm. Pytanie: Czy Pan X jest:
a) złym Żydem
b) w ogole nie jest Żydem
(mówimy o religii, nie o etniczności)

> w
>
> swoim życiu kierował się zasadami religii,

Nie, przepraszam, ale masowe mordowanie jest całkowitym zaprzeczeniem
kierowania się zasadami religii chrześcijańskiej.

[free.mind]

p.s.j napisał:

> > Ale to nie jest sposób na obiektywne ustalenie, czy Cortez był, czy nie b
> ył
> > chrześcijaninem. A o to nam zdaje się chodziło. Chyba, że się mylę.
>
> I tak tego nie ustalimy obiektywnie. Cortez znany jest nam z drugiej ręki i z
> perspektywy 300 lat. Za mało danych. Możemy jedynie przedstawić argumenty za
i
> przeciw.
>

W takim razie chyba tracimy czas. Napisałem, dlaczego możemy w sposób
uzasadniony mówić, że Cortez jest człowiekiem religijnym. Ty się z tym nie
zgadziłeś, nie przedstawiając nowych argumentów, tylko powtarzając wcześniejsze
w zmienionej formie. Możemy więc chyba zakończyć dyskusję.


A co do sprawy moralności chrześcijańskiej w czasach konkwisty, to gdy czytam
Twoją wypowiedź przypomina mi się wczorajsze deklaracja naszego
premiera: "żadne krzyki i płacze nas nie przekonają, że białe jest białe, a
czarne jest czarne".
Chcę wierzyć, że to, co napisałeś, nie wynika ze złej woli, tylko z
nieznajomości faktów. Listy Las Casasa, w których opisywał okrucieństwa
katoliskich najeźdźców docierały do hiszpańskiego króla, a także do papieża.
Las Casas wrócił do Hiszpanii, później znów wyjechał do Ameryki i znów wrócił.
Miał kontakt z hiszpańskim królem Karolem V, którego nakłaniał interwencji w
sprawie złagodzenia traktowania Idnian.
Prawie wszystkie książki las Casasa ukazały się jeszcze za jego życia i były
szybko tłumaczone na inne języki.
A więc nie jest prawdą, że ówczesny świat katolicki nic o tym nie wiedział. Nie
mówiąc już o tym, że hiszpańscy najeźdźcy, którzy podbili Amerykę, też byli
elementem tego świata.


-
Dołącz do normalnych

[Gość: flor]

No i co z tego? Co ta Twoje informacja wniesie? Zmieni moja prace? Moje zycie?
Nie. Takie duperele z historii pisz na forum HISTORIA. Naprawde niepraktyczna
informacja, a ty sie tym palpitujesz jakbys dostal sraczki po pizzy.

[free.mind]

Gość portalu: flor napisał(a):

> No i co z tego? Co ta Twoje informacja wniesie? Zmieni moja prace? Moje
zycie?
> Nie. Takie duperele z historii pisz na forum HISTORIA. Naprawde niepraktyczna
> informacja, a ty sie tym palpitujesz jakbys dostal sraczki po pizzy.

Ot, chrześcijańskie grubiaństwo...

-
Dołącz do normalnych

[edico]

"Patrzcie, co ta bajka o Jezusie Chrystusie dla nas zrobiła".
(papież Leon X (1513-1521))

[Gość: Echo]

Z idiotami nie da sie dyskutowac. Owszem duzo Indian zginelo od chorob
przywiezionych przez konwistadorow ktorzy jednak nie wpadli na Auschwitz czy
Gulag. Najwiecej Indian i cywilizacji indianskich przezylo na terenie podbitych
przez konkwistadorow a nie w USA ktore opieraly sie na zaawanasowanych idealach
Oswiecenia. Wiekszosc prezydentow ktorzy przewodniczyli w eksterminacji Indian
to deisci, agnostycy czyli de facto ateisci.

[Gość: braat1]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Z idiotami nie da sie dyskutowac. Owszem duzo Indian zginelo od chorob
> przywiezionych przez konwistadorow ktorzy jednak nie wpadli na Auschwitz czy
> Gulag. Najwiecej Indian i cywilizacji indianskich przezylo na terenie
podbitych
> przez konkwistadorow a nie w USA ktore opieraly sie na zaawanasowanych
idealach
> Oswiecenia. Wiekszosc prezydentow ktorzy przewodniczyli w eksterminacji Indian
> to deisci, agnostycy czyli de facto ateisci.


Widzisz popelniasz jeden bardzo wazny blad. Zapominasz o waznych zasadach.
1. Nieprawosci w postepowaniu Kosciola w przeszlosci rzutuja i swiadcza o
Kosciele i jego czlonkach w nieskonczona przyszlosc.
2. Podobne twierdzenie na temat ateistow/deistow/itp jest twierdzeniem z natury
blednym i opartym na wrednym "katolskim" widzeniu swiata.

[mg2005]

Gość portalu: braat1 napisał(a):

> 2. Podobne twierdzenie na temat ateistow/deistow/itp jest twierdzeniem z
natury
>
> blednym i opartym na wrednym "katolskim" widzeniu swiata.


Czy możesz wyjaśnić szerzej ten 'ciekawy' pogląd?...

[free.mind]

mg2005 napisał:

> Gość portalu: braat1 napisał(a):
>
> > 2. Podobne twierdzenie na temat ateistow/deistow/itp jest twierdzeniem z
> natury
> >
> > blednym i opartym na wrednym "katolskim" widzeniu swiata.
>
>
> Czy możesz wyjaśnić szerzej ten 'ciekawy' pogląd?...


Oczywiście kolega braat1 się grubo myli. Prawda jest taka, że:

1. Nieprawości w postępowaniu reżimów komunistycznych w przeszlości rzutują i
świadcza w nieskończoną przyszłość nie tylko o komunistach, ale o każdej
osobie, która ujawnia jakiekolwiek lewicowe poglądy.
2. Podobne twierdzenie na temat Kościoła katolickiego/katolików itp jest
twierdzeniem z natury błędnym i opartym na wrednym "lewackim" widzeniu świata.

-
Dołącz do normalnych

[Gość: braat1]

> Czy możesz wyjaśnić szerzej ten 'ciekawy' pogląd?...

Oczywiscie.
Przyklad 1. Stalin - ateista. Mordy idace w miliony. Wniosek: dlaczego ateisci
nie przeprosza za zbrodnie Stalina? Bo jedno z drugim nie ma zadnego zwiazku!!

Ale jesli Cortez 500 lat temy mordowal indian, to kazdy katolik ma o tym
pamietac i przepraszac do konca zycia, a i tak dla niektorych katolik bedzie
rownoznaczyn z morderca.

[free.mind]

Gość portalu: braat1 napisał(a):


> Przyklad 1. Stalin - ateista. Mordy idace w miliony. Wniosek: dlaczego
ateisci
> nie przeprosza za zbrodnie Stalina? Bo jedno z drugim nie ma zadnego zwiazku!!
>
> Ale jesli Cortez 500 lat temy mordowal indian, to kazdy katolik ma o tym
> pamietac i przepraszac do konca zycia, a i tak dla niektorych katolik bedzie
> rownoznaczyn z morderca.

Nie o to chodzi. Nie masz powodu, aby przepraszać za to, czego nie zrobiłeś.
Chodzi o coś zupełnie innego - o PRAWDĘ. Osobyw wierzące niestety postępują
zgodnie z zasadą wygłoszoną wczoraj przeza katolickiego premiera J.
Kaczyńskiego: "żadne krzyki i płacze nas nie przekonają, ze białe jest białe, a
czarne jest czarne".
Zbrodnie religii, w tym zbrodnie katolicyzmu był ogromne. To jest fakt. Nie
chodzi o to, żeby przepraszać, lecz żeby temu nie zaprzeczać.
A jeśli jest się człowiekiem moralnym, to wypadałoby też potępić.
Ja jestem ateistą, ale nie tylko nie przeczę zbrodniom ateistycznego komunizmu,
ja te zbrodnie zdecydowania potępiam.
A katolicy zazwyczaj nie potrafią znaleźć ani jednego słowa potępienia dla
zbrodni religijnych, co więcej, wkładają dużo wysiłku w bagatelizowanie tych
zbrodni. I to jest problem.

-
Dołącz do normalnych

[p.s.j]

Ale cała dyskusja jest o tym, że zbrodnie Corteza to nie są zbrodnie
katolicyzmu, tak jak nie można każdego Gruzina obarczyć zbrodniami Stalina!

[free.mind]

p.s.j napisał:

> Ale cała dyskusja jest o tym, że zbrodnie Corteza to nie są zbrodnie
> katolicyzmu, tak jak nie można każdego Gruzina obarczyć zbrodniami Stalina!

Dyskusje na forach mają to do siebie, że rozgałęziają się w różne wątki. Taki
to już urok dyskusji w Internecie. Ale nie ma obowiązku zabierania głosu.

Oczywiście, że nie można każdego Gruzina obarczyć zbrodniami Stalina, tak jak
nie można każdego katolika obciążąż zbrodniami licznych katolickich oprawców.
Ale ja przecieć nie obciążam każdego katolika. Jeśli mówimy o zbrodaniach
komunizmu (a nawet Jan Paweł II używał tego określenia i nikt nie protestował),
to przecież nie obciążamy każdego Gruzina zbrodniami Stalina. Ja po prostu
mówię o zbrodniach katolicyzmu. Nic więcej.

-
Dołącz do normalnych

[braat1]

Ja potepiam wszystkie zbrodnie i nie wypieram sie ze przeszlosc Kosciola byla
rozna, i w wielu miejscach jest splamiona krwia. Niestety sa przypadki, ze
zbrodnie ktore popelnili katolicy, z zadzy bogactwa i wladzy, sa nazywane
zbrodniami Kosciola. A z tym nie moge sie zgodzic. Czy jesli ateista wejdzie Ci
do domu okradnie i zamorduje i powie ze to na chwale Boga to tez jest to
zbrodnia Kosciola??

[free.mind]

To prawda, żadza bogactwa i władzy była jednym z motywów zbrodni. Ale
zapominasz o innym motywie zbrodni: religii. Zresztą to charakterysytczne, że
osoby religijne o tym zapominają, i w ten sposób propoaguję półprawdę.
A Twoja argumentacja nie służy pokazaniu prawdy, tylko odsunięciu winy od
katolicyzmu. Podobnie można by arugmentować, że nie powinniśmy mówić o
zbrodniach komunizmu, bo były to tylko przypadki, kiedy komuniści popełeniali
zbrodnie z żądzy władzy i bogactwa.

-
Dołącz do normalnych

[braat1]

Ok, masz racje. Staram sie usprawiedliwiac moja strone. Zbrodnie te byly
popelniane przy akceptacji Kosciola. Nie byly moze narzucaone i zaplanowane
przez Kosciol, ale jak juz sie zdarzyly to nikt ich nie potepial, bo przez
dlugi czas sie w ogole zastanawiano czy Indianie maja dusze (sic!).

Tak samo jak ja uzywam polprawdy broniac Kosciola, tak samo ty uzywasz polprawy
go atakujac.

Nie wiem, czy sie ze mna zgodzisz, ale chociaz religia byla glownym powodem
wypraw krzyzowych i inkwizycji, to glownym powodem mordow w nowym swiecie byly
wlasnie wladza i pieniadz. Chociaz mordy te byly popelniane przez katolikow i
przez nich akceptowane, to wydaje mi sie, ze obarczanie za nie Kosicola jest
polprawda.

[free.mind]

braat1 napisał:

> Ok, masz racje. Staram sie usprawiedliwiac moja strone. Zbrodnie te byly
> popelniane przy akceptacji Kosciola. Nie byly moze narzucaone i zaplanowane
> przez Kosciol, ale jak juz sie zdarzyly to nikt ich nie potepial, bo przez
> dlugi czas sie w ogole zastanawiano czy Indianie maja dusze (sic!).

Niestety, nie są one potępiane przez najwyższe osoby w Kościele nawet dzisiaj.
Jan Paweł II nigdy tych zbrodni nie potępił, nawet w czasie swych wizyt w
Ameryce. W tym widzę duży problem. Jeszcze raz podkreślam, że nie chodzi mi o
przeprosiny, o bicie się w piersi, tylko o prawdę i o potępienie zbrodni. Ale
na coś takiego zdobywają się nieliczni, pojedynczy katolicy, tacy jak ksiądz
Kracik.

>
> Tak samo jak ja uzywam polprawdy broniac Kosciola, tak samo ty uzywasz
polprawy
>
> go atakujac.

Po pierwsze nie atakuję Kościoła, a w każdym razie nie mam takich intencji.
Chodzi mi tylko o prawdę. Czy mówienie prawdy jest atakiem? Czy to, że
chrześcijańscy najeźdźcy dokonali ludobójstwa w Ameryce jest kłamstwem? Czyżby
ksiądz Jan Kracik atakował swój własny Kościół?


> Nie wiem, czy sie ze mna zgodzisz, ale chociaz religia byla glownym powodem
> wypraw krzyzowych i inkwizycji, to glownym powodem mordow w nowym swiecie
byly
> wlasnie wladza i pieniadz.

Ale jak to zmierzyć, jak wyważyć proporcje motywów? Nie możemy zajrzeć do głów
i serc tych ludzi. Jeśli mielibyśmy przyjąć Twój punkt widzenia, to powinniśmy
również powiedzieć, że głównym motywem zbrodni komunistów i nazistów były
władza i pieniądze, i w takim razie mówienie o zbrodniach komunizmu i nazizmu
jest półprawdą, nieuprawnionym uogólnieniem.

-
Dołącz do normalnych

[edico]

braat1 napisał:

> Ja potepiam wszystkie zbrodnie i nie wypieram sie ze przeszlosc Kosciola byla
> rozna, i w wielu miejscach jest splamiona krwia. Niestety sa przypadki, ze
> zbrodnie ktore popelnili katolicy, z zadzy bogactwa i wladzy, sa nazywane
> zbrodniami Kosciola. A z tym nie moge sie zgodzic. Czy jesli ateista wejdzie
> Ci do domu okradnie i zamorduje i powie ze to na chwale Boga to tez jest to
> zbrodnia Kosciola??

A jak to nazwiesz, skoro tym zbrodniom patronował nie tylko swoim autorytetem
sam papież?
Jeżeli się mówi o zbrodniach hitleryzmy czy stalinizmu, dla czego nie mamy mówić
o zbrodniach katolicyzmu? Czyżby uogólnienia z taką łatwością i swadą stosowane
do innych nabierały innego znaczenia w sytuacji zastosowania do własnego środowiska?

[mg2005]

free.mind napisał:

> Zbrodnie religii, w tym zbrodnie katolicyzmu był ogromne.


Co to znaczy: "zbrodnie religii", wg Ciebie?

[mg2005]

Gość portalu: braat1 napisał(a):

> Przyklad 1. Stalin - ateista. Mordy idace w miliony. Wniosek: dlaczego
ateisci
> nie przeprosza za zbrodnie Stalina? Bo jedno z drugim nie ma zadnego zwiazku!!


Komunizm był ideologią opartą na ateiźmie, więc dlaczego nie ma związku?
Zresztą ta ateistyczna ideologia wszędzie prowadziła do milionowych zbrodni,
nie tylko pod rządami Stalina. Pol-Pot wymordował 1/4 narodu w ciągu kilku lat.


> Ale jesli Cortez 500 lat temy mordowal indian, to kazdy katolik ma o tym
> pamietac i przepraszac do konca zycia, a i tak dla niektorych katolik bedzie
> rownoznaczyn z morderca.

A to dlaczego?... Co zbrodnie Corteza mają wspólnego z zasadami głoszonymi
przez katolicyzm?

[free.mind]

mg2005 napisał:

> Komunizm był ideologią opartą na ateiźmie,

To nieprawda. Ateizm był ELEMENTEM ideologii komunistycznej, ale komunizm nie
był OPARTY na ateizmie, lecz na doktrynie dziejowej roli klasy robotniczej.
Nie bronię komunizmu, przeciwnie, potępiam zbrodnie tego systemu. Chodzi mi
tylko o sprostowanie nieprawdy.


> A to dlaczego?... Co zbrodnie Corteza mają wspólnego z zasadami głoszonymi
> przez katolicyzm?

A co zbrodnie Stalina mają wspólnego z zasadmi głoszonymi przez komunizm,
takimi jak sprawiedliwość społeczna, równość wszystkich ludzi, praca dla
wszystkich, obrona uciśnionych przed wyzyskiem?

-
Dołącz do normalnych

[mg2005]

free.mind napisał:

> Ateizm był ELEMENTEM ideologii komunistycznej, ale komunizm nie
> był OPARTY na ateizmie,

A jednak był oparty - komunizm nie był możliwy bez odrzucenia tradycyjnej
moralności, wyrosłej z chrześcijaństwa (np:wolność
osobista ,polityczna,gospodarcza, prawo własności, wolność słowa).
Odrzucenie Boga było warunkiem koniecznym.

> Co zbrodnie Corteza mają wspólnego z zasadami głoszonym
> i
> > przez katolicyzm?
>
> A co zbrodnie Stalina mają wspólnego z zasadmi głoszonymi przez komunizm,

Bardzo wiele. Przecież komunizm opierał się na zbrodni wszędzie,gdzie był
wprowadzany. Czy to Ci nie daje do myślenia?...

> takimi jak sprawiedliwość społeczna, równość wszystkich ludzi, praca dla
> wszystkich, obrona uciśnionych przed wyzyskiem?

...:))) Ciekawa była ta 'sprawiedliwość, równość, obrona uciśnionych'...

Komunizm chciał narzucić narodom nienaturalny porządek społeczny - a tego nie
można było zrobić bez terroru. Poza tym w komuniźmie 'jednostka zerem',
liczy się zwycięstwo rewolucji.

Natomiast nie dostrzegasz zasadniczej różnicy. Stalin stał na czele
komunistycznego państwa, którego instytucje i funkcjonariusze dokonywali
zbrodni.
Cortez nie był przywódcą Kościoła, a Indian nie mordowały oddziały zakonników
z rozkazu papieża.

[edico]

mg2005 napisał:

> Komunizm był ideologią opartą na ateiźmie, więc dlaczego nie ma związku?
> Zresztą ta ateistyczna ideologia wszędzie prowadziła do milionowych zbrodni,
> nie tylko pod rządami Stalina. Pol-Pot wymordował 1/4 narodu w ciągu kilku
> lat.

W przeciwieństwie oczywiście do katolicyzmu :))
Może przypomnisz sobie, jakimi to drogami i metodami wprowadzany był katolicyzm
w Polsce???

> A to dlaczego?... Co zbrodnie Corteza mają wspólnego z zasadami głoszonymi
> przez katolicyzm?
Czy sądzisz, że jego zbrodnie wyrosły na gruncie wartości religii Aborygenów???

[mg2005]

edico napisał:

> Może przypomnisz sobie, jakimi to drogami i metodami wprowadzany był
katolicyzm
> w Polsce???

Nie zawsze katolickimi metodami, często dla celów politycznych, nie religijnych.


> Czy sądzisz, że jego zbrodnie wyrosły na gruncie wartości religii
Aborygenów???

Sądzę,że na gruncie jego patologicznej osobowości.

[Gość: Echo]

> 1. Nieprawosci w postepowaniu Kosciola w przeszlosci rzutuja i swiadcza o
> Kosciele i jego czlonkach w nieskonczona przyszlosc.

Twoj pierwszy tragiczny blad to wciskanie nieprawosci ktore nie mialy miejsca.

> 2. Podobne twierdzenie na temat ateistow/deistow/itp jest twierdzeniem z natury
>
> blednym i opartym na wrednym "katolskim" widzeniu swiata.

Reszta to typowo postempacki belkot. My nigdy nie bedziemy ukarani
za zbrodnie. Stalin, Pol-pot etc. nie ma znaczenia. Robili to dla "dobra ludzkosci"

[edico]

Czy to Ci się podoba czy nie, braat1 ma rację i bedzie ona stale aktualna,
dopóki będzie istniał tego typu katolicyzm.

[Gość: Echo]

> Czy to Ci się podoba czy nie, braat1 ma rację i bedzie ona stale aktualna,
> dopóki będzie istniał tego typu katolicyzm.

Dopoki bedzie istnialo bezkarne lewactwo dopoty bedzie istniec zbrodnicza
glupota. Czas zrobic im procesy norymberskie.

[edico]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Dopoki bedzie istnialo bezkarne lewactwo dopoty bedzie istniec zbrodnicza
> glupota. Czas zrobic im procesy norymberskie.

Na ten temat można napisać naprawdę bardzo wiele.
Myślę, że dla podsumowania Wartości chrześcijańskich głoszonych przez Echo
wystarczą słowa papieża JP2 zawarte w ostatniej encyklice „Wiara i rozum”
stwierdzają wprost:
"Wierni chrześcijanie nie tylko nie mają prawa do obrony twierdzeń nauki, które
są sprzeczne z treściami wiary, ale wręcz mają obowiązek uznać je za błędy,
których podobieńatwo do prawdy jest złudne".

Czy nie oznacza to czasem nakazu używania rozumu katolika tylko i wyłącznie
wtedy i w taki sposób, na jaki wiara wyraża zgodę???

Czy oznacza to coś więcej, niż odrzucenie rozumu, któremu papież powierza rolę
służebną wobec religii???

zwykła głupota Edico!!!

[supaari]

edico napisał:

> Myślę, że dla podsumowania Wartości chrześcijańskich głoszonych przez Echo
> wystarczą słowa papieża JP2 zawarte w ostatniej encyklice „Wiara i rozum&
> #8221;
> stwierdzają wprost:
> "Wierni chrześcijanie nie tylko nie mają prawa do obrony twierdzeń nauki,
które
> są sprzeczne z treściami wiary, ale wręcz mają obowiązek uznać je za błędy,
> których podobieńatwo do prawdy jest złudne".


Czy to taka sama "prawda historyczna, jak przewiezienie Bazyliki Św. Marka do
Wenecji przez krzyżowców, o którym to wydarzeniu pisałeś wcześniej?
Podaj namiary na te słowa z "Fides et Ratio", bo - jako żywo - ich tam nie
ma!!!

[edico]

więc to nie może być prawdą ;o))

[supaari]

edico napisał:

> więc to nie może być prawdą ;o))

Tak sie sklada, że w "Fides et Ratio" nie ma tych słów!!!! Poziom Twego
zakłamania i bezczelności jest przerażający... I pomyśleć, że to może po trosze
przeze mnie... Jak bym cicho siedział, to byś może poprzestał na "wędrującej
bazylice"...

[edico]

Widocznie znowu czytasz jakieś podrzędne kościelnie wydanie doprowadzone do
jedynie słusznej racji z jakimś dogmatem ;))

Poczytaj więc tutaj nie męcząc swego proboszcza:
www.mateusz.pl/dokumenty/fides/fr_05.htm
supaari napisał:

> edico napisał:
>
> > więc to nie może być prawdą ;o))
>
> Tak sie sklada, że w "Fides et Ratio" nie ma tych słów!!!! Poziom Twego
> zakłamania i bezczelności jest przerażający... I pomyśleć, że to może po trosze
>
> przeze mnie... Jak bym cicho siedział, to byś może poprzestał na "wędrującej
> bazylice"...

[supaari]

edico napisał:

> Widocznie znowu czytasz jakieś podrzędne kościelnie wydanie doprowadzone do
> jedynie słusznej racji z jakimś dogmatem ;))

Och, wyjaśniło się!!!! To nie "Fides et Ratio", ale konstytucja "Deus Filius",
a w "DeR" znalazło się w przypisie!!! Rozbrajasz mnie!! Jan Paweł II autorem
słów z czasów Soboru Watykańskiego I???
Kolejny anachronizm - po tym z Bazyliką.
Przyjm po rak kolejny do wiadomości, że cytowanie kogoś to jedna rzecz, a
pisanie własnych przemyśleń - druga. Rozumiem, że gdyby papież przytoczył
zdanie Marksa, też uznałbyś, że to "napisał"???
Nie sądziłem, że taka ignorancja może istnieć...

[edico]

Brałś, piłeś, czy też może sztuka czytania godna jest maturalnej amnestii Giertycha?

[edico]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Z idiotami nie da sie dyskutowac. Owszem duzo Indian zginelo od chorob
> przywiezionych przez konwistadorow ktorzy jednak nie wpadli na Auschwitz czy
> Gulag. Najwiecej Indian i cywilizacji indianskich przezylo na terenie podbitych
> przez konkwistadorow a nie w USA ktore opieraly sie na zaawanasowanych idealach
> Oswiecenia. Wiekszosc prezydentow ktorzy przewodniczyli w eksterminacji Indian
> to deisci, agnostycy czyli de facto ateisci.

Masz rację. Z idiotami nie da się dyskutować.

"Każda religia jest dobra, ale najgłupsza jest najlepsza".
(papież Aleksander VI (1492-1503))

[znj2]

Niestety, to wszystko prawda.

[Gość: Echo]

znj2 napisała:

> Niestety, to wszystko prawda.

i musicie wierzyc w slowo znj2 bo dowody sa przeciwko. Albo wierzycie w fakty
albo w znj2.

Największe wodolejstwo w dziejach ludzkości

[Gość: Echo]

To wlasnie propaganda antykatolicka uprawiana przez zawodowych
ujadaczy na tym forum.

[Gość: ant]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> To wlasnie propaganda antykatolicka

czyli dobra ??
:))

[edico]

W stanach podwyższonej temperatury woda dobrze robi :))

[Gość: ant]

a na stany obniżonej inteligencji co działa???
biblia ??

[free.mind]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> znj2 napisała:
>
> > Niestety, to wszystko prawda.
>
> i musicie wierzyc w slowo znj2 bo dowody sa przeciwko. Albo wierzycie w fakty
> albo w znj2.

Przeciwko czemu są dowody?

-
Dołącz do normalnych

[edico]

Jedynym katolickim dowodem - zresztą jak zawsze - jest atak. Patrząc na Bliski
Wschód odnoszę wrażanie, że gdzieś tego się uczyli :(

free belkot

[Gość: Echo]

free.mind napisał:

> Gość portalu: wredna_jedza napisał(a):
>
> > Mylisz pojęcia...
> > Chodzi o choroby zakaźne, znane średniowiecznym Europejczykom, zawleczone
> do Ameryki - wybiły miejscową ludność :P
>
> Ach tak, same wybiły. Tak jak same wybijały więźniów w hitlerowskich obozach
> koncentracyjnych. Proszę zauważyć, że Indianie nie zapraszli gości z Europy,
> ale naśladowcy Chrystusa po prostu najechali na ten kontynent, jak banda
> zbirów. Gorliwi chrześcijanie traktowali Indian jak bydło, zmuszali ich do
> niewolniczej pracy. Wycieńczone organizmy miały niską odporność na choroby.

Dobrze byloby troche poczytac a potem belkotac. Wiekszosc Indian ktora wymierala
nigdy nie opuscila swojego puebla.

Poza tym, sa naukowe opracowania ktore pokazuja ze jednolitosc genetycza
Indian czynila ich podatnymi na choroby. Po prostu jest wiadomo ze bakterie i
wirusy musza sie dostosowywac do organizmu zeby przezyc. W przypadku
spokrewnionych organizmow, dostosowanie nie jest trudne i choroba rozwija sie
szybciej i jest bardziej dewastujaca. Dotyczy to tez wyspiarzy ktorzy masowo
wymierali po zetknieciu sie z chorobami Europejczykow. Nie lubie belkotu, nawet
jesli pijany edzio widzi moja odpowiedz jako atak, trudno jest milczec w obliczu
bredni.

[edico]

W pierwszym punkcie Konstytucji 3 maja 1791 roku czytamy:

"Religią narodową panującą jest i będzie wiara święta rzymska katolicka ze
wszystkimi jej prawami; przejście od wiary panującej do jakiegokolwiek wyznania
jest zabronione pod karami apostazji. Że zaś taż sama wiara święta przykazuje
nam kochać bliźnich naszych, przeto wszystkim ludziom jakiegokolwiek bądź
wyznania pokój w wierze i opiekę rządową winniśmy. I dlatego wszelkich obrządków
i religii wolność w krajach polskich podług ustaw krajowych warujemy."

Sprzeczność rzucająca się tutaj w oczy pomiędzy deklaracjami "miłości bliźniego"
a groźbami kar za apostazję, to jedna z cech katolicyzmu, co potwierdza zarówno
wiele znanych faktów historycznych jak i wpojony mentalnie system argumentacji Echo.

Michael Wood stwierdza wprost: "Historia chrześcijańskiego Zachodu jest czymś
zupełnie wyjątkowym w historii świata. Była i jest jakby wahadłem wiecznie
bujającym się pomiędzy dwoma biegunami — idealizmem religijnym a barbarzyńskim
okrucieństwem. W naturze barbarzyńców zawsze istniała skłonność do idealizowania
...".

Cytowany wyżej nakaz JP:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=45365779&a=45591839
nie budzi żednej wątpliwości, w jakim zakresie funkcjonuje intelektualna
eurudyka wiernych pokroju Echo ;))

free belkot

[Gość: ant]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> trudno jest milczec w obliczu
> bredni.

Największy belkot w dziejach ludzkości

[Gość: Echo]

to antykatolicka propaganda na tym forum. Niejaki edzio z Olsztyna sadzi
nieistniejace cytaty albo cytaty poza kontekstem. Inni sobie wykombinowali ze
Indianie umierali nie od bakterii tylko z blizej nieokreslonej zapasci ukladu
immunologicznego z powodu przepracowania spowodowanego katolicyzmem.

Tymczasem pierwszy masowy pomor nastapil gdy oddzial scigajacy awanturnika
Corteza mial ze soba kuchcika chorego na ospe... Nie bylo nic o przepracowaniu
ani o katolicyzmie. Miliony ludzi wymarly w ciagu kilku miesiecy, co ulatwilo
Cortezowi podbicie Meksyku. Ale jak tu dyskutowac z belkotem???

[edico]

A inkwizycja miała ułatwione zadanie, ponieważ dopadlo ją echo dżumy ;o))

[Gość: Echo]

> A inkwizycja miała ułatwione zadanie, ponieważ dopadlo ją echo dżumy ;o))

Wracaj do kieliszka chlopie. Inkwizycja dzialala w 3 krajach: Wlochy, Hiszpania
i Francja. Inkwizycja byla dla katolikow i falszywych konwertytow. W Nowym Swiecie
Inkwizycja dzialala jako hiszpanska. W ciagu 500 lat wydala w obu Amerykach 39
wyrokow smierci. Swieckie sady wydawaly setki miesiecznie. Inkwizycja byla
zaintersowana w zwiekszeniu liczby chrzescijan a nie w ich zagladzie. Nie wiem o
czym bredzisz.

[supaari]

Gość portalu: Echo napisał(a):

Nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie "the best of Edico" był pomysł z tym, że
Bazylikę Św. Marka sprowadzili do Wenecji krzyżowcy!!!
Nie wiem czy po kieliszku, który mu proponujesz nie wpadnie na pomysł, że po
celowym zarażeniu bazyliki europejskimi choróbskami Jan Paweł II zarządził jej
przewiezienie do Ameryki Południowej zamiast prezerwatyw, co spowodowało masowe
wymieranie Indian w wieku XVI...

[Gość: Echo]

> Nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie "the best of Edico" był pomysł z tym, że
> Bazylikę Św. Marka sprowadzili do Wenecji krzyżowcy!!!

Dobrze ze to mu wypunktowales. Przez jakis czas dawalam mu spokoj jak
kiedys nie mogl nawet napisac zdania "ciagle nie jestem pijany bo trafiam
w keybord." Ani jedno slowo nie bylo bez typo ale mnie rozbroil.

To jest czlowiek z fobiami, problemami i co najgorsze, bez zadnych analitycznych
zdolnosci. Rzuca cytatami poza kontekstem i bez zrozumienia. Z drugiej strony
tacy jak free.mind usiluja cos analizowac ale rece opadaja jak sie dowiadujesz
ze praca oslabila Indianom uklad immunologiczny i dlatego masowo wymierali,
wlaczajac tych co nie pracowali wiecej niz przed przybyciem konkwistadorow. To
tylko pokazuje ze ci ludzie nie moga sie pozbyc uprzedzen ktore przeszkadzaja im
w klarownym mysleniu.

Pozdrowienia,

Echo

[edico]

"Tych zaś, przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi,
przyprowadźcie tu, i zabijcie na moich oczach."
(Łukasz 19: 27).

"Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; i kto nie zbiera ze Mną, rozprasza".
[Mateusz (12: 30) i Łukasz (11: 23)]

Słowa papieża Leona XIII z 1903 roku 11878-1903) także nie budzą w tym zakresie
żadnych watpliwości, że:
"Kościół wstrzymuje się na razie od prześladowania heretyków tylko dlatego,
ażeby nie pogarszać stosunków w dzisiejszych okolicznościach wyjątkowych,
ale bynajmniej nie wyrzeka się prawa do tych prześladowań, skoro to tylko stanie
się możliwe. Bo Kościół ma prawo i ma obowiązek tłumienia błędów dowiedzionych i
karania winnych."

Wustarczy, że te "wyjątkowe okoliczności" chociaż na chwilę się zmienią i od
razu mamy do czynienia z katolickim barbarzyństwem:
wiadomosci.onet.pl/1,15,11,7934496,23705119,180142,0,forum.html
Cóż to jest, jak nie ciąg dalszy świętej inkwizycji???

Ponadto nie rozróżniasz inkwizycji pontyfikalnej od królewskiej w Hiszpanii. Ta
druga rzeczywiście przestała funkcjonować i aby jej zasługi nie zatarły się
czasem w pamięci katolików, JP2 kanonizował jej najbardziej zagorzłych realizatorów.

Natomiast inkwizycja pontyfikalna (a właściwie tylko nazwę jej urzędu) zniesiona
została w swej dawnej formie dopiero w 1908 r., kiedy to przemianowano ją na
Święte Oficjum, a następnie na Kongregację do Spraw Doktryny Wiary, na niwie
której wypłynął ostatni papież Benedykt XVI.

Nie po raz pierwszy udowadniasz, że prezentowana wiedza nie przekracza
dozwolonego zakresu dla "prawdziwnego" katolika wyznaczanego autorytatywnie od
2000 lat przez jedynych zastępów Boga na tej ziemi. Argumentacja także mieści
się tylko w tym dopuszczalnym zakresie ;((

Gość portalu: Echo napisał(a):

> > A inkwizycja miała ułatwione zadanie, ponieważ dopadlo ją echo dżumy ;o))
> Wracaj do kieliszka chlopie. Inkwizycja dzialala w 3 krajach: Wlochy,
> Hiszpania i Francja. Inkwizycja byla dla katolikow i falszywych konwertytow.
> W Nowym Swiecie Inkwizycja dzialala jako hiszpanska. W ciagu 500 lat wydala w
> obu Amerykach 39 wyrokow smierci. Swieckie sady wydawaly setki miesiecznie.
> Inkwizycja byla zaintersowana w zwiekszeniu liczby chrzescijan a nie w ich
> zagladzie. Nie wiem o czym bredzisz.

Edico - piewca nazizmu

[supaari]

"Trudno nie przyznać słuszności twierdzeniom Hitlera"
(Edico)

Wniosek - Edico jest wielbicielem nazizmu...

[edico]

przez papieża Piusa XII i prymasa 1000-lecia?
www.rumburak.website.pl/artykuly/obluda/hitler.html

co za różnica jaki nazizm?

[Gość: ant]

wy jesteście piewcami nazizmu katolickiego,(jesli tak to mozna nazwać) bo
faktycznie podlegacie watykanowi i uważacie sie za lepszych niż niemiec,
nazista z czasów II wojny swiatowej ??
pytam dlaczego ??
wasi przodkowie wojowali mieczem i palili ogniem w imię krzewienia waszych
poglądów, czym sie różnicie ??
dziś używacie podstępów i wykorzystujecie naiwnośc prostych ludzi aby osiągać
władzę - dlaczego jesteście lepsi ??
bo macie swiętą księgę ?? bo jesteście błogosławieni ?? jesteście nawiedzeni ??

takie samo łajno tylko opakowanie inne...

[supaari]

To cytat z Twojego postu... Wyszyński zaś tych słów NIE NAPISAŁ!!!

Wiarygodność źródeł Twojej "wiedzy"...

[supaari]

Fragmencik ze zlinkowanej przez Ciebie strony:
"Kiedy Niemcy, w roku 1933 zaanektowały Austrię..."

Przyjdzie nam historię od początku pisać... Praca zbiorowa pod redakcją Edico...
:-)))))))))))))))))

[dell400]

I NALEŻY JESZCZE PRZEDE WSZYSTKIM PAMIĘTAĆ O TYM , ŻE TE WSZYSTKIE POTWORNE ZBRODNIE TEGO TAK ZWANEGO -