skąd ten kult dziewictwa?

[vivian.darkbloom]

niedawno na onecie sie natknęlam na artykuł o jednorożcach i wynikłą z niego
dyskusję o dziewicach i naprawde zdumiał mnie fakt ile osób ( a zwłaszcza
meżczyzn) przywiazuje wagę do dziewictwa - nie swojego oczywiscie lecz partnerek.
jakiś facet utyskiwał, że jego żona nie była dziewicą i myślał, że mu to nie
bedzie przeszkadzac, ale jednak zaczęło etc. etc. Cyrk po prostu. albo te
deklaracje jak to wspaniale jest zwiazać się z dziewicą i ją rozdziewiczyć
albo jaki to wspaniały dar w noc poślubną gdy małżonkowie zachowują dziewictwo
aż do tego momentu... czemu ludziom na tym zalezy? wydaje mi się, że jak sie
kogoś kocha to fakt czy dana osoba jest dziewicą/prawiczkiem nie powinien mieć
znaczenia.

[skorpionica11]

Ja tez tego nie rozumiem.Myslenie z epoki "kamienia Łupanego".
Wiesz moze jak tatus wmawial synkowi od malego ze twoja przyszła wybranka musi
byc dziewica ,bo takie moze sa najbardziej oddane ,to synek posuchał sie
rodziców.
Mnie to tez smieszy takie podejscie,pierw trzeba sie wyszumiec a pózniej myslec
o stabilnosci w zyciu.

Brakuje Ci podstaw moralnych..

[tomas_torquemada]

zeby znalezc na to pytanie odpowiedz.. 1. Faceci uwazaja, ze to fajnie byc nr
1.. Jest sie czym chwalic etc.. blablabla ( mozesz tu wsadzic co drugi argument
uzywany w celu podkreslenia meskiego szowinizmu ). Nikt jednak nie rozumie, ze
"akt" z dziewica nalezy do jednego z mniej udanych. Nie dosc, ze 80% kobiet nie
ma umiejetnosci w tej dziedzinie pomimo swego "rozwiazlego" zycia to co ma taka
bidulka za 1 razem umiec? Przeciez ona sie zwyczajnie obawia na jaki to debilny
pomysl wpadnie macho chcacy ja wprowadzic w swiat "doroslych". Osobiscie uwazam,
ze "staromodne" myslenie o zachowaniu dziewictwa az do slubu etc jest troche nie
na czasie.. Nie znajdziesz partnera, ktory zrobi to tak jak powinien przed
slubem nie znajdziesz i po slubie tylko, ze po slubie problem staje sie wiekszy..

[tomas_torquemada]

Zapomnialbym.. dziewica nie jest jeszcze splugawiona.. :)

[crax]

"...dziewica nie jest jeszcze splugawiona..."

Taaaak... Jeśli masz na myśli to, że kobieta po kontakcie z tobą jest splugawiona, to masz w 100% rację.

[tomas_torquemada]

splugawiona dla innego mezczyzny.. potencjalnie.. tak.. crax zacznij myslec.. to
nie boli..

[Gość: m]

myslę,że ludzie wola miec przy sobie kogoś wiernego, komu beda mogli zaufac i
wysłac np. na delegację czy sanatorium bez obaw,ze papierek ze slubu to tylko
przeciez papierek

[the_dzidka]

> myslę,że ludzie wola miec przy sobie kogoś wiernego, komu beda mogli zaufac

To znaczy Ty uwazasz, że jeśli ja straciłam cnotę z X, a w tej chwili jestem w
dajmy na to 5-letnim związku z Y, to Y nie może mi ufać, mimo że w ciągu tych 5
lat ani mi było w głowie go zdradzać?
Boszsz... co za myslenie.

[nancyboy]

Nie chcą wychowywac czyichś dzieci.

a co jezeli matka dziecka..

[tomas_torquemada]

jest tego warta?

[nancyboy]

Zdarza się, że jeżeli jest szansa na dorodne potomstwo z samicą, która już ma
dziecko, to samiec inwestuje swoje zasoby także w to nieswoje dziecko.

ja jestem dziewica i tez bardzo bym chciała aby

[depresyjka4]

mój ukochany był taki czysty i nietknięty jak ja :)
pozdrawiam

depresyjka jasne dziewica orleanska:)))

[Gość: skorpionica11]

skąd ten kult dziewictwa?

[gytha_ogg]

vivian.darkbloom napisała:
skąd ten kult dziewictwa?

jest to spadek po wielowiekowej patriarchalnej kultury chrzescijanskiej, w
ktorej kobieta uwazana byla za wylaczna wlasnosc meza, a dziewictwo za rzecz
uswiecona, co znalazlo rowniez swoj wyraz w kulcie Maryi - zawsze dziewicy -
matki boskiej. Maryja uosabia tu wiec naraz dwie swiete, nienaruszalne
tradycyjne wartosci, zwiazane z kobieta: dziewictwo oraz macierzynstwo, i
nikomu absolutnie nie przeszkadza, ze jedno jest sprzeczne z drugim. do dzis sa
one zreszta aktywnie promowane przez kosciol katolicki.

gyta, ależeś pierdzielneła elaboracik

[mandaryna65]

jestem pod wrażeniem....

typowo wąskie patrzenie....

[kaczm77]

> jest to spadek po wielowiekowej patriarchalnej kultury chrzescijanskiej, w
> ktorej kobieta uwazana byla za wylaczna wlasnosc meza,

Bezedura...., konia z rzędem dla tego kto "wyłączną własność męża" pokaże mi w
nauczaniu Jezusa z Nazaretu i Apostołow.

I teraz zagwozdka programu.... jaka byla pozycja społeczna kobiety w starożytnym
Rzymie i Grecji... no... szuzkamy google...wikipedia...

Docenimy jak wielką rewolucje przyniosło społecznie chrześcijaństwo własnie dla
Kobiet, własnie w osobach tych ktore towarzyszyły Jezusowi podczas jego Życia i
Śmierci. Jak były docenione w gminach, małżeństwach, jaką uzyskały godnosć.

Docenimy rownież jak wielką rewolucje i szokujące dla ówczesnych sytuacje
zdarzały się w gminach chrzescijanskich, gdzie Liderem(biskupem,pastorem, jak
zwal tak zwał) był niewolnik, a członkiem jego Pan...

Docenimy to co z cesarzy skapował sie dopiero Konstantyn, że nie ważna może być
narodowość i pochodzenie etniczne - że można być jednoscią na przekór podziałom.

jak wielką zmianę przyniosły Te słowa...

"Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie
ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie
Jezusie."

List do Galatów 3:28.

Oczywiscie łatwo ocenic starożytnych z wygodnego fotela siedząc w XXI wieku...
Ale XX wiek, ani XXI jak widac po newsach z Tv - nie przyniosl takiej rewolucji
ani pokoju, ani politycznej stabilności. Gdzie więc powod do dumy ?

pozdrowienia dla dziewic - które wiedza w co wierzą, i prawiczków rownież. :)
<>^<

[gytha_ogg]

kaczm77 napisał:
> > jest to spadek po wielowiekowej patriarchalnej kultury chrzescijanskiej,
> w
> > ktorej kobieta uwazana byla za wylaczna wlasnosc meza,
>

> Bezedura...., konia z rzędem dla tego kto "wyłączną własność męża" pokaże mi w
> nauczaniu Jezusa z Nazaretu i Apostołow.


konia z rzedem temu, kto w nauczaniu Jezusa z Nazaretu i apostolow znajdzie mi
dzialalnosc inkwizycji, wojny krzyzowe, nawracanie mieczem, negowanie osiagniec
nauki, celibat kaplanow, zbieranie haraczu od biednych i gromadzenie fortuny,
wiare w moc "swietych relikwii", nieomylnosc papieza, oparcie dla niewolnictwa,
zakaz antykoncepcji............. etc.


> "Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego,
nie
> ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w
Chrystusie
> Jezusie."
>
> List do Galatów 3:28.

i dlatego przez wieki kosciol nie sprzeciwil sie niewolnictwu w USA, a Rydzyk
szerzy antysemityzm.....

moj drogi, nie pisalam o nauce Jezusa, tylko o kulturze chrzescijanskiej, zwaz
na te subtelna inaczej roznice....

nie Jezus winny lecz św. Paweł

[vivian.darkbloom]

w nauczaniu Jezusa rzeczywiscie nie ma wątków antykobiecych. To św. Paweł
uważany jest za tego, który zapoczątkował niechęć chrzescijaństwa wobec kobiet.
Wszyscy znają ten jeden cytat, a nie znaja innnych, w których kobiecie zaleca
byc posłuszną meżowi, publicznie się nie wypwowiadać etc. chrzescijaństwo
narodziło się z judaizmu, który był niechetny kobietom i czerpało z
grecko-rzymskiej kultury, które także były niechętne kobietom, więc rezultat był
taki jaki był.

[kaczm77]

Mylisz sie.

Przypisujac sw.Pawłowi intencje seksistowskie popelniasz blad. To on wlasnie
napisal to co powyzej podalem w liscie do Gal.

Natomiast rzecz o jakich wspominasz czyli 'np. zakaz
przemawiania_na_nabożeństwach_chrzescijanskich' jak tez i np. zalecenie by
kobieta przykrywala glowe podczas modlitwy i inne wskazania z listu do
Koryntian, wynikaja z KULTURY w jakiej obracali sie pierwsi chrzescijanie.

Ktore z kobiet chodzily bowiem z rozpuszczonymi wlosami -> nierządnice i
kurtyzany. Jak wygladalo by nabozenstwo chrzescijan w oczach zewnętrznych osob -
zle. Zreszta - tej łatki (ze agappa=orgie) oraz ze jedzą ciało ludzkie, ze
chrzescijanie truja wode w studni, podpalili rzym i wielu innych - i tak nie
dalo sie uniknąć mimo takich zalecen sw.Pawła co do porządku na nabożenstwach...

I podkreslam jeszcze raz, cokolwiek i jakkolwiek sw.Paweł by nie napisał - dla
ówczesnych społeczeństw, status Kobiety w chrzescijanstwie, to ZGROZA, SMIECH,
REWOLUCJA.

Wystarczy wczytac sie w posługe diakonis (odpowiednik męskich diakonów). by
widzieć jak bardzo byly zrównane i szanowane w społecznościach chrzescijańskich.

<>^<

[vivian.darkbloom]

"wynikanie z ówczesnej kultury" pojawia się kiedy to dla Kościoła wygodne. jak
narazie potępeinie homoseksualizmu w Pismie Swiętym nie jest traktowane jako
uwarunkowane kulturą. podobnie było z antykobiecymi wątkami w Kosciele. teraz
ich wielowiekową dyskryminację przedtawia isę jako swoiste "błędy i wypaczenia".
a oto próbka św. Pawła:
List do Efezjan 5,22-24 "Żony niechaj będą poddane swym meżom, jak Panu, bo mąż
jest głową żony, jak i Chrustus - Głową Kościoła (...)Lecz jak Kościół poddany
jest Chrystusowi, tak i żony mężom - we wszystkim."
Pierwszy List do Koryntian 11, 3-10 "(...) głową każdego mężczyzny jest
Chrystus, meżczyzna zaś jest głową kobiety (...)Mężczyzna zaś nie powinien
nakrywać głowy, bo jest obrazem i chwałą Boga, a kobieta jest chwałą meżczyzny.
To nie mężczyzna powstał z kobiety, lecz kobieta z meżczyzny. Podobnie też
meżczyzna nie został stworzony dla kobiety, lecz kobieta dla meżczyzny. Oto
dlaczego kobieta powinna miec na głowie znak poddania, ze względu na aniołów."
Czy to nie ejst przykład SKRAJNEGO seksizmu? nie wiem czy to do konca mozna
uzasadniać momentem historycznym... zrestzą rzecz nie tylko w tym, że św. Paweł
cos tkaiego napisal, ale też, ze te teksty kilka wieków pózniej weszły do kanonu
"Nowego Testamentu" - moment historyczny się nieco zmienił, ale antyfeminizm
pozostał ten sam.

[Gość: P.S.J.]

Bullshit, chodziło o to, by (w warunkach kultury feudalnej i późniejszych)
najstarsze dziecko (co do zasady dziedziczące całość majątku) było faktycznie
dzieckiem spadkodawcy, a nie klerka z pobliskiego klasztoru czy komory
kupieckiej.

[gytha_ogg]

Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

> Bullshit, chodziło o to, by (w warunkach kultury feudalnej i późniejszych)
> najstarsze dziecko (co do zasady dziedziczące całość majątku) było faktycznie
> dzieckiem spadkodawcy, a nie klerka z pobliskiego klasztoru czy komory
> kupieckiej.


no coz, w tamtych czasach, owszem, takie wyjasnienie mialo sens. tylko, ze w
obecnych juz jest troche inaczej i pierworodne dziecko nie ma wcale
uprzywilejowanej pozycji, a pytanie z poczatku watku dotyczylo chyba ludzi
WSPOLCZESNYCH. nie powiesz mi, ze do tej pory chodzi o tego pierworodnego...

[Gość: P.S.J.]

Imprinty kulturowe, czy nowocześniej mówiąc - memy - są ponoć (jak twierdzą
m.in. antropolodzy kultury) BAAARDZO silne. Nie ma żadnego racjonalnego
wytłumaczenia na to, że:
a) kobiecie w ciązy się nie odmawia,
b) nie przechodzi się pod drabiną ani pod skrzyżowanymi słupami sieci
elektrycznej,
c) na widok czarnego kota się spluwa,
d) (z innej beczki) zgodnie z zasadami kobietę pod rękę trzymamy po prawej
stronie mężczyzny

a jednak ludzie to robią, bo jest to głęboko zakorzenione w ich społeczeństwie,
Od wieków.

[gytha_ogg]

Gość portalu: P.S.J. napisał(a):
> a) kobiecie w ciązy się nie odmawia,

ustepowanie miejsc siedzacych i kolejek, bo kobiety w zaawansowanej ciazy po
prostu sa wystarczajaco zmeczone ciaza, i nie powinny sie dodatkowo forsowac ze
wzgledu na zdrowie. wiec racjonalnym wytlumaczeniem jest zdrowie tych kobiet i
ich dzieci.
gdyby jednak do banku weszla kobieta w ciazy i zazadala bez uzasadnienia
wyplaty 1000000 zl, nie sadze, zeby komukolwiek przyszlo na mysl, ze skoro jest
w ciazy, to nie nalezy jej odmawiac.

> b) nie przechodzi się pod drabiną ani pod skrzyżowanymi słupami sieci
> elektrycznej,
> c) na widok czarnego kota się spluwa,
> d) (z innej beczki) zgodnie z zasadami kobietę pod rękę trzymamy po prawej
> stronie mężczyzny

nie mam problemu z przechodzeniem pod drabinami, ani tym bardziej slupami
elektrycznymi (sa wyzsze), czarne kotki lubie, jak kazde inne, a za reke chodze
z moim Kochaniem raz po jednej, raz po drugiej stronie - nigdy nie
przywiazywalam do tego szczegolnej wagi. rzeczywiscie glupie.

hura, jestem silniejsza od imprintow kulturowych! :D

[p.s.j]

ad a) nie chodzilo mi o ustępowanie miejsca, ale o taki przesąd, że jak kobieta
ciężarna cię o coś poprosi, to odmówienie przyniesie _TOBIE_ pecha. Przy czym
prośba o coś może być dowolnie irracjonalna, np. ciężarna poprosi cię, żebyś
zaśpiewała.


> nie mam problemu z przechodzeniem pod drabinami, ani tym bardziej slupami
> elektrycznymi (sa wyzsze), czarne kotki lubie, jak kazde inne, a za reke
chodze
>

Ale wiesz dobrze, że takie przesądy istnieją. Wiesz, jak działają. Czyli masz
już ten imprint, tyle że jednostkowo nie stosujesz się do niego, jesteś tak
jakby "nosicielem", ale nie "chorą". Być może opowiesz o nich własnym dzieciom,
a one być może (jeśli będą mniej silne niż ty, dostosują się do ogółu i wrócą
do przestrzegania tych przesądów. Wiadomo, że każda czarownica, w tym niania
Ogg, jest silniejsza od jakiś tam imprintów...
...ale jak czytałaś Świat Dysku, to właśnie "seria" o czarownicach doskonale
pokazuje działanie memów - czarownice nie musza udowadniać, że są czarownicami,
bo mem czarownictwa jest tak silnie zakorzeniony w Lancre, iż wystarczy mieć
czarny, spiczasty kapelusz by BYĆ czarownicą.

[gytha_ogg]

p.s.j napisał:

> ad a) nie chodzilo mi o ustępowanie miejsca, ale o taki przesąd, że jak
kobieta
>
> ciężarna cię o coś poprosi, to odmówienie przyniesie _TOBIE_ pecha. Przy czym
> prośba o coś może być dowolnie irracjonalna, np. ciężarna poprosi cię, żebyś
> zaśpiewała.

szczerze mowiac - nigdy wczesniej o tym nie slyszalam... i tym sposobem Ty sam
stales sie aktywnym "roznosicielem" imprintow - wlasnie "zakaziles" kolejna
osobe, mnie :P ;))

[Gość: P.S.J.]

"lepszy imprintator, niż inseminator" - porzekadło ludowe z regionu Wolicy,
Wielkopolska, II poł. XIX wieku (za Oskarem Kolbergiem)

to nie żaden kult, to chodzi o miłość

[mandaryna65]

pewnych rzeczy nie można obejść. Są trudne , ale nikt nie powiedział ,że życie
jest łatwe

[gytha_ogg]

mandaryna65 napisała:

> pewnych rzeczy nie można obejść. Są trudne , ale nikt nie powiedział ,że
życie
> jest łatwe
>


dla mnie za trudne - wytlumacz prosze, tak, zebym zrozumiala (jesli sama wiesz,
o co chodzi) :)

ja tak to widzę

[mandaryna65]

>
> dla mnie za trudne - wytlumacz prosze, tak, zebym zrozumiala (jesli sama wiesz,

sprawy , które tu zostały poruszone należą do najprostszych pod słońcem. Chcesz
być dziewicą czy prawiczkiem bo tak czujesz? Miej odwagę się tego trzymać!
NIe chcesz, nie widzisz potrzeby? NIkt ci nie każe , ale błagam, nie dorabiaj do
tego ideologii. Po co te słowa: kult, patriarchat, kościół etc...

[gytha_ogg]

spoko, ale w tym topiku nie mowimy kazdy o sobie, tylko zastanawiamy sie, co
moze kierowac ludzmi, ktorzy akurat tak, a nie inaczej czuja. wiec ja tez nie
mowilam o sobie, bo co do siebie nie mam watpliwosci, ale probuje wglebic sie w
zachowanie innych ludzi, odmienne od mojego.

[jotkajot49]

Tylko zapłodnienie w trakcie aktu defloracyjnego dawało gwarancję przekazania
potomkom genów defloranta. W każdym innym wypadku istniała ( choćby teoretyczna )
możliwość zebrania plonu, który zasiał ktoś inny.

[yoma]

Oj, oj, nie do końca tak... :)

[gytha_ogg]

jotkajot49 napisał:

> Tylko zapłodnienie w trakcie aktu defloracyjnego dawało gwarancję przekazania
> potomkom genów defloranta. W każdym innym wypadku istniała ( choćby
teoretyczna
> )
> możliwość zebrania plonu, który zasiał ktoś inny.


powiedzmy, ze to daje teoretycznie pewnosc co do pierwszego dziecka. i co z
tego, skoro osemke nastepnych moze miec z listonoszem, czy tam kowalem etc.?

[jotkajot49]

Stąd uprzywilejowana, wśród rodzeństwa, pozycja pierworodnego.

Wynika to z 2 rzeczy

[taus]

1. Stereotyp

-Facet mający na koncie wiele podbojów miłosnych to wręcz bohater.

-Kobieta mająca wielu facetów na koncie to k..., a z taka sie nie wiąże.

2. Polacy naród romantyczny, no i każdy by sobie marzył, że ta pierwsza jedyna na zawsze :-)

[dunajec1]

Sw.Antoni,sw.Antoni do Ciebie modly dzis wznosze
o taka nowa choc nylonowa ja Ciebie cnote dzis prosze.

[taus]

haha xD

[Gość: Izka]

Bo dziewczyna jest jak puszka kakao. Fabrycznie zapieczętowana. A jakby
konsument nabył taką puszkę i stwierdził, że jest już otwarta, to by się wkurzył
i mógłby nawet zgłosić reklamację.
Takiego oto merkantylnego porównania użył nasz ksiądz katecheta, by wyjaśnić
istotę związku mężczyzny i kobiety.

[agrest15]

Juz byl tam jakis powod, ze natura te blone dziewicza zachowala.To po pierwsze,
a po drugie, nie kazdy lubi uzywany towar.

[renebenay]

Wasze odpowiedzi sa chore i nic wiecej.

Madrosc wzajemnej spowiedzi

[Gość: Echo]

Tutaj nie tyle idzie o dziewictwo co zaufanie. Kobieta/mezczyzna ktorzy
bardzo luzno traktowali seks w czasach przedmalzenskich, nie rokuja dobrze na
malzenstwo.

Sama blona dziewicza nie jest wazna jak podejscie do seksu jako bardzo powaznej
sprawy w zwiazku dwojga ludzi. Jesli komus cos sie wydarzylo przed slubem to
musi o tym uczciwie powiedziec drugiej stronie. Zalecam pelna wzajemna spowiedz
nawet jesli to moze prowadzic do zerwania. Lepsze to niz pozniejsze kiszenie sie
w nieudanym zwiazku. Najczesciej prowadzi do czegos na odwrot: wzajemnego
zaufania. Jesli ktos nie dorosl do bardzo glebokich wyznan na intymne tematy,
ten nie dorosl do malzenstwa.

brak dziewictwa a lużny stosunek do seksu

[vivian.darkbloom]

tylko, że brak dziewictwa nie oznacza koniecznie lużnego stosunku do seksu.
jeśli dziewczyna czy chłopak mają przed tobą np. jednego partnera to nie można
mówić lużnym stosunku. (ale co do tego, ze bardzo lużny stosunek moze żle
rokowac małżenstwu to się z toba zgodzę) a odnosze wrażenie, że wielu ludzi nie
dostrzega tej ciagłości i dla nich istnieją tylko dziewice albo rozpustnice.

[Gość: Echo]

Zycie z kims przed slubem niekoniecznie musi oznaczac "luznego stosunku".
Jednak jest to luzniejszy stosunek niz wstrzemiezliwosc seksualna. Wiem ze
ludzie latwiej akceptuja jesli komus "sie zdarzylo" niz jezeli osoba zyla
systematycznie w nieformalnym zwiazku a potem chce z innym formalny. Jesli
nieformalny zwiazek nie doprowadzil do slubu, to mozna zapytac czy formalny
zwiazek nie doprowadzi do rozwodu. Chodzi o to zeby drugiej osoby nie traktowac
jak zabawki tylko jak Osobe. Seks to bardzo powazna sprawa i nie mozna go
traktowac jako rozrywki towarzyskiej.

co ma jedno do drugiego?

[vivian.darkbloom]

"Jesli nieformalny zwiazek nie doprowadzil do slubu, to mozna zapytac czy formalny
zwiazek nie doprowadzi do rozwodu." nie widzę tu żadnego związku. równie dobrze
o rozpad zwiazku nieformalnego moze spowodować ta druga osoba. zerwanie moze by
wynikiem bardzo konkretnego problemu - np. niezgodności charakterów, innych
pogladów, zdrady etc. etc. a nie z jakiejs ogólnej nieumiejetnosci budowania
trwałych relacji.
druga osobę można traktować jak zabawke równie dobrze w małżeństwie jak związku
nieformalnym. to, ze ktoś przed ślubem miał innych partnerow też nie oznacza, ze
traktuje seks jak rozrywkę towarzyską.

Nie ma jesli ktos zerwal z przeszloscia

[Gość: Echo]

I to zdecydowanie. Jesli malzonek dalej mysli ze kohabitacja byla
rownie dobra jak malzenstwo albo jak 0golone_jajka ze malzenstwo
malzenstwem ale warto sobie cos urozmaicic po boku, to to jest
prosta droga do katastrofy ktora nastapi wczesniej czy pozniej.
Znam tylko jednen zwiazek (gejow), ktorzy uwazaja ze od czasu do
czasu mozna sobie pobaraszkowac. Oczywiscie taki zwiazek jest typowym
wygodnictwem dla alimentow za aplazje oodbytnicy i niczym wiecej.
W malzenstwach mowimy o prokreacji i wychowaniu dzieci, poswieceniu, wzorcach
moralnych etc. Dlatego zrownywanie malzenstwa ze zwiazkami typu czterech
pancernych i pies, albo dwie lesbijki i pies, jest patologicznym
nieporozumieniem forsowanym przez postempackie kregi.

jak się oskarzy Kościół o seksizm....

[vivian.darkbloom]

...to podnosi się wrzask oburzenia. ale puszka z kakao mówi sama za siebie jak
przemdiotowo księża postrzegają kobiety.
abstrahując od tego jak obrażliwe i prostackie jest to porównanie jest on także
nieadekwatne. bo trudno znależc jakąś korzyść z nabycia otawrtej puszki kakao,
a kobieta która nie jest już dziewicą moze być lepszą kochanką ze wzgledu na
swoje doswiadczenie więc plusy są.

[Gość: Echo]

> ...to podnosi się wrzask oburzenia. ale puszka z kakao mówi sama za siebie jak
> przemdiotowo księża postrzegają kobiety.

MOzliwe ze niektorzy ksieza czy katolicy maja tendencje do splycania.
Ale to nie jest stanowisko Kosciola wiec nie wiem o czym piszesz...

Poczytaj ile razy papieze pisali w encyklikach o puszce kakao.

[gytha_ogg]

Gość portalu: Echo napisał(a):
>
> Poczytaj ile razy papieze pisali w encyklikach o puszce kakao.

no tak, w encyklice nie przeszedlby taki kawalek z grubej rury - tam nalezy to
opakowac w wykwintne slowka i wyszukane brzmienie, co nie oznacza, ze sens jest
inny....

[gytha_ogg]

Gość portalu: Izka napisał(a):

> Bo dziewczyna jest jak puszka kakao. Fabrycznie zapieczętowana. A jakby
> konsument nabył taką puszkę i stwierdził, że jest już otwarta, to by się
wkurzy
> ł
> i mógłby nawet zgłosić reklamację.
> Takiego oto merkantylnego porównania użył nasz ksiądz katecheta, by wyjaśnić
> istotę związku mężczyzny i kobiety.


rety... kiedy zaczelam czytac tego posta, pomyslalam sobie, ze dobitnie i
trafnie ujelas istote problemu, jak przedmiotowo traktowana jest kobieta
poprzez takie myslenie.. ale gdy doszlam do koncowki, w ktorej okazalo sie, ze
tak mowil jakis ksiadz na powaznie, to mi szczeka opadla o_O

[Gość: sabinka]

gytha_ogg napisała:
> rety... kiedy zaczelam czytac tego posta, pomyslalam sobie, ze dobitnie i
> trafnie ujelas istote problemu, jak przedmiotowo traktowana jest kobieta
> poprzez takie myslenie.. ale gdy doszlam do koncowki, w ktorej okazalo sie,ze
> tak mowil jakis ksiadz na powaznie, to mi szczeka opadla

0, kurczę, i nie mam możliwości by sprawdzić czy ukochany jako buteka koniaku
był już napoczęty.

[Gość: Matylda]

Czy jest różnica między dziewczyną, która przed ślubem miała jednego partnera a
taką, która miała ich...powiedzmy dwudziestu?

Oczywiscie.

[Gość: kaczm77]

oczywiscie.

Dziwne zadajesz pytanie...
Ta powyzsza odpowiedz wyplynie akurat i z ust liberalow i z ust konserwatystow.

OCZYWISCIE ze jest róznica.

<>^<

pewnie, ze jest rożnica

[vivian.darkbloom]

...ale kult dziewictwa aż do ślubu tę różnicę unieważnia, dzieląc kobiety tylko
na dziewice i nie-dziewice (te drugie godne potępienia) mimo, że wśrod
nie-dziewic są kobiety, które miały powiedzmy 2, 4 albo 7 partnerów i takie
które miały ich kilkunastu albo i kilkudzisięciu.

[Gość: wredna_jedza]

Jeden partner wcześniej, a teraz ślub z drugim...
A sytuacja gdy wcześniej było 7 partnerów...
Chyba o takiej różnicy mówimy...

chyba męski szowinizm...

[Gość: wredna_jedza]

To raczej bierze sie z tego, że facet, poślubiając dziewice, jest pewien, że
jest "pierwszy"...
Tak to do końca życia nie wie, ilu facetów jego kobitka miała przed nim...

[wdakra]

Gość portalu: wredna_jedza napisał(a):

> To raczej bierze sie z tego, że facet, poślubiając dziewice, jest pewien, że
> jest "pierwszy"...

Taaa... Tylko owa "pewność", że poślubił dziewicę może być fałszywa.
Pewna prostytutka twierdziła, że są dwa sposoby na złapanie męża - na dziecko i
na św. Cecylię (czyli dziewicę). Ten drugi jest mniej ryzykowny i
skuteczniejszy. Panie wiadomej profesji mają swoje sposoby, żeby facet dał się
nabrać na ich "dziewictwo". :)))

[Gość: wredna_jedza]

Da sie złapać jak sam jest prawiczkiem :)))))
Poza defloracją są jeszcze inne reakcje podczas aktu płciowego, a te są zupełnie
różne u kobiety, która robi to "pierwszy raz", i u doświadczonej :D

[billy.the.kid]

spotkały sie dwie dawne przyjaciołki-
co słychać?
- a wiesz wyszłam za mąż. i nie żałuję tego kroku.
-patrz, a ja tego kroku nie żałuję i jeszcze za mąż niewyszłam.

[gepe]

Kult dziewictwa?
Mnie się wydaje, że obecnie mamy raczej do czynienia z czymś wręcz odwrotnym. Im
dziewczę czy chłopię bardziej 'doświadczone' tym lepsze.
A szkoda, kurde... to wszystko trochę na głowie stoi.

Szkoda, że czystość przedmałżeńska została tak mocno zdewaluowana. Szkoda, że
nie zwraca się na to już takiej uwagi. Szkoda, że sama instytucja małżeństwa i
rodziny jest coraz mniej poważana.

Moja teoria jest taka, że 'próbowanie', 'nabywanie doświadczenia' w dziedzinie
seksu jest po prostu pójściem na łatwiznę. Że niby nie da się 'wytrzymać'.
Wszystko dookoła (media) utwierdza w przekonaniu, że takie postępowanie jest
pożądane, wręcz jest nieuniknione (szczególnie teraz, w czasie wakacji).
A już do szału doprowadza mnie tłumaczenie, że jest to sprawdzenie, czy później
w ewentualnym (!) małżeństwie będzie OK. Tzn., że jak nie będzie, to całą miłość
licho w kąt bierze? Tzn., że seks od miłości ważniejszy? Nie dorosło to ani do
małżeństwa ani do seksu.
Ciekawe jest to, że sporo chłopaków z jednej strony lubi sobie 'popróbować', ale
z drugiej strony od swoich wybranek wymaga czystości. Moralność Kalego tak trochę...
Vivian - spójrz na temat trochę inaczej. Napisałaś:
> wydaje mi się, że jak się kogoś kocha to fakt czy dana osoba jest
dziewicą/prawiczkiem nie powinien mieć znaczenia.<
... i masz rację.
... ale jeśli _ja_ kogoś kocham (nie: wydaje mi się, że kocham), to chcę mu dać
_wszystko_ co mam. Dla tego ukochanego / ukochanej trzymam to, co wydaje mi się
najcenniejsze, najczystsze, najpierwsze. Ten / ta, kogo kocham ma być pierwszym
i jedynym. Inaczej całą tę miłość między bajki. I teraz to już ma znaczenie.
Pytanie jeszcze, co kto uważa za najcenniejsze....
Oczywiście, można popełnić błąd. Jesteśmy ludźmi. Ale zupełnie inaczej w oczach
partnera (i w sumieniu) wygląda sprawa, kiedy się zrobiło błąd i się tego
żałuje, niż, kiedy się _zakłada_, że się będzie błądziło. Partner - jesli kocha
- powinien być zdolny w swej miłości błędy wybaczyć. Ale czy bezczelność także?

pozdrawiam - gepe

[vivian.darkbloom]

"do szału doprowadza mnie tłumaczenie, że jest to sprawdzenie, czy później
w ewentualnym (!) małżeństwie będzie OK. Tzn., że jak nie będzie, to całą miłość
licho w kąt bierze? Tzn., że seks od miłości ważniejszy?" ja się nie spotkałam z
twierdzeniem, że udany seks gwarantuje udane małżeństwo -zwolennikom
"próbowania" chodzi o to, że seks nieudany z bardzo dużym prawdopodobieństwem
prowadzi do nieudanego małzeństwa. jeśli dla obu stron seks nie jest ważny to
nie ma problemu kryzysu czy rozpadu małżeństwa - problem się pojawia gdy dla
jednej jest wazny a dla drugiej nie.
posatwa "daje wszytsko" jakos mnie odstrecza - czlowiek nie moze roztapiać sie w
partnerze, ma prawo do zainteresowań ktorych z nim nie dzieli, do własnych
przyjaciół, do róznicy poglądów, do pry

[gepe]

vivian.darkbloom napisała:

> ja się nie spotkałam
> z
> twierdzeniem, że udany seks gwarantuje udane małżeństwo -zwolennikom
> "próbowania" chodzi o to, że seks nieudany z bardzo dużym prawdopodobieństwem
> prowadzi do nieudanego małzeństwa. jeśli dla obu stron seks nie jest ważny to
> nie ma problemu kryzysu czy rozpadu małżeństwa - problem się pojawia gdy dla
> jednej jest wazny a dla drugiej nie.
> posatwa "daje wszytsko" jakos mnie odstrecza - czlowiek nie moze roztapiać sie
> w
> partnerze, ma prawo do zainteresowań ktorych z nim nie dzieli, do własnych
> przyjaciół, do róznicy poglądów, do pry

[gepe]

gepe napisał:

> vivian.darkbloom napisała:
>
> > ja się nie spotkałam
> > z
> > twierdzeniem, że udany seks gwarantuje udane małżeństwo -zwolennikom
> > "próbowania" chodzi o to, że seks nieudany z bardzo dużym prawdopodobieńs
> twem
> > prowadzi do nieudanego małzeństwa. jeśli dla obu stron seks nie jest ważn
> y to
> > nie ma problemu kryzysu czy rozpadu małżeństwa - problem się pojawia gdy
> dla
> > jednej jest wazny a dla drugiej nie.
> > posatwa "daje wszytsko" jakos mnie odstrecza - czlowiek nie moze roztapia
> ć sie
> > w
> > partnerze, ma prawo do zainteresowań ktorych z nim nie dzieli, do własnyc
> h
> > przyjaciół, do róznicy poglądów, do pry
>
... i się coś naknociło i Tobie - bo się ucięło, i mnie, bo nic nie wysłało :(

OK.
Jasne, zapewne nie ma żadnej gwarancji w sprawie o której piszesz. Ja się też
takim - poważnym - twierdzeniem nie spotkałem. Możemy mówić jedynie o
prawdopodobieństwie.
Sądzę, że zwolennicy 'próbowania' tkwią w poważnym błędzie. Zakładają bowiem, że
nieudany seks może zniszczyć uczucie miłości.
Ale co to jest 'nieudany seks'? Przeciez seksu jest tyle wariantów, że chyba
niepodobnym jest, że nie uda się 'dobrać' czegoś odpowiedniego. Natomiast
negatywne nastawienie partnera do seksu (co faktycznie może być przyczyną
kłopotów) da się na kilometr wyczuć bez 'próbowania'. Poza tym mówimy tu o
planowaniu związku. Zakładamy dobrą wolę obu stron, wzajemną komunikację i
szczerość. Takie sprawy się wyjaśnia a nie próbuje. Jeśli przed zawarciem
związku wiem, jak partner podchodzi do seksu, to mogę odpowiednio postąpić. Nie
zapominajmy, że w związku małżeńskim pożycie należy do kategorii obowiązków,
więc warto sprawę poważnie omówić.
Druga sprawa: uważam znowu, że masz rację, tyle, że na sprawę warto spojrzeć
także z drugiej strony. Jeśli już na początku będziemy zakładać, że istnieją w
związku sfery 'prywatne', to prędzej czy później doprowadzi to do kwasów, choćby
i niewypowiedzianych.
Sądzę, że lepsza - choć trudniejsza w realizacji - jest postawa dawania
'wszystkiego'. Z takiej pozycji darowanie partnerowi prawa do prywatności
(obopólne!) wygląda zupełnie inaczej niż 'rezerwacja' takiegoż samemu sobie.
Trzeba ją także umieć przyjąć, ale to już inna sprawa.
Może to trochę naiwnie wygląda, ale tak wygląda miłość (agape, nie eros) niejako
z definicji.

pozdrawiam - gepe

w swiecie totalnych egoistow ciezko....

[kaczm77]

... znalezc osobe ktora ma tak rozsądne patrzenie jak Ty.

Dzis kult "nie-dziewictwa" to tylko jeden z symptomów egocentryzmu, jaki rozwija
sie w spoleczenstwie a co najdobitniej widac u dzieci i w zachowaniu młodzieży.

Ja, Mnie, Tu, Teraz, Za Darmo, Bez wysiłku, Powszechny Hedonizm na każdym kroku.
Społeczeństwo Fast-Fooda....

A prawda jest trudna, jezeli coś nic Cię nie kosztuje, to też NIC nie bedzie dla
ciebie warte. Tak seks, tak wierność, tak miłosć, tak DVD.

To ostatnie to chyba najbardziej dziś ludzi kosztuje...i najbardziej doceniaja ;/

pozdrawiam.
<>^<

[blondgirl]

Wśród moich koleżanek są i takie, które czekały z tym do ślubu i takie, które
miały kilku partneróe zanim trafiły na tego właściwego.

Co zastanawiające, te pierwsze be przerwy zastanawiają się jak by to było z
kimś innym, nowym. Chciałyby zaznać czegoś nowego, innego... Poza tym mąż nie
zawsze je satysfakcjonuje. I jak same mówią trochę tego żałują, że nie poznały
męża w tej sferze jeszcze przed ślubem.

Z kolei te drugie nawet nie myślą ozdradzie, bo wiedzą, że zbyt dużo mogą
stracić...

[gepe]

Witaj,
Znaczy - jeśli myślisz, że małżonkowie, którzy czekali z seksem do ślubu są
wolni od pokus dnia codziennego, to raczej nie jest to prawdą. Może gdzieś by
się i tacy uchowali, ale... :)

Wstrzemięźliwość przed ślubem nie jest 'polisą ubezpieczeniową' na całe życie.
Zawsze mówiłem, że to, że jestem na diecie, to jeszcze nie znaczy, że nie mogę
zajrzeć w kartę dań ;)

Ale tylko zajrzeć. Zamówienie czegokolwiek jest równoznaczne ze zdradą. I jestem
skłonny sądzić, że fakt iż zarówno ja jak i partner był w stanie dotrzymać
wierności przed, to będzie w stanie także i po. Nie mówię o pewności, lecz o
prawdopodobieństwie. Ale to i tak moim zdaniem dużo, jeśli mówimy o grupie ludzi
wielkości społeczeństwa.

To nie jest tak, że jak już dochowalismy tej przedślubnej wierności, to dalej
musi być OK (w domyśle: zasłużyliśmy, żeby było OK). Figa. Związek opiera się na
ciągłej pracy nad sobą, nad tymże związkiem, w szczególności także nad seksem.
Rutyna zabija, rodzi nudę i zniechęcenie, a to z kolei skłania naturalną koleją
rzeczy do poszukiwań wrażeń na zewnątrz. Obowiązkiem obojga stron jest dbać o
to, by pożycie było atrakcyjne. Jeśli facetowi rośnie brzuch, bo o siebie nie
dba i staje się tym samym dla partnerki mało atrakcyjny, to znaczy
prawdopodobnie, że nie rozumie (a być może nigdy nie rozumiał) jej potrzeb.
Trzeba rozmawiać i podjąć stosowne działania, żeby mechanizm pożądania znów
zaczął działać prawidłowo.

Głowę daję, że takie sytuacje zdarzają się w obu wymienionych przez Ciebie
grupach koleżanek.
Cały mechanizm małżeństwa opierać się musi na wzajemnym zaufaniu. To zaufanie
zaczyna się już przed ślubem a dziewictwo może (może!) być sporym posagiem. To
przed ślubem musimy zweryfikować, czy partner jest godzien mojego zaufania i czy
ja jestem godzien zaufania partnera. Z partnerem godnym zaufania można wyjaśnić
wszystko, co leży na wątrobie.

Pewnie, że życie jest brutalne i najczęściej ono dokonuje swojej włanej
weryfikacji. Ale trudniej mu zweryfikować negatywnie związek oparty na solidnych
podstawach.

Tak sobie pofilozofowałem :)
pozdrawiam - gepe

[gepe]

kaczm77 napisał:

> ... znalezc osobe ktora ma tak rozsądne patrzenie jak Ty.
>
> Dzis kult "nie-dziewictwa" to tylko jeden z symptomów egocentryzmu, jaki rozwij
> a
> sie w spoleczenstwie a co najdobitniej widac u dzieci i w zachowaniu młodzieży.
>
> Ja, Mnie, Tu, Teraz, Za Darmo, Bez wysiłku, Powszechny Hedonizm na każdym kroku
> .
> Społeczeństwo Fast-Fooda....
>
> A prawda jest trudna, jezeli coś nic Cię nie kosztuje, to też NIC nie bedzie dl
> a
> ciebie warte. Tak seks, tak wierność, tak miłosć, tak DVD.
>
> To ostatnie to chyba najbardziej dziś ludzi kosztuje...i najbardziej doceniaja
> ;/
>
> pozdrawiam.
> <>^<

Dzięki za wsparcie, fajnie mieć przy sobie druha :)

Ja wiem, czy to jest egoizm? Może i tak, ale skąd on się bierze? Uważam, że z
niewiedzy. Niewiedzy, a może niewiary, że coś jest możliwe. Że wysiłek się
opłaca. I że w ostatecznym rachunku nie o słodkie idee idzie tylko o twardy biznes.
Wysiłek się opłaca. Mądry wysiłek.

pozdrawiam - gepe

gdzie tu egoizm?

[vivian.darkbloom]

gdzie tu widzisz egoizm? o egoizmie w seksie mozna mówić wtedy gdy komuś zależy
tylko na własnej przyjemności i nie troszczy się o przyjemność partnera - a coś
takiego moze zdarzyć się zarówno poza małżeństwem jak i w małżeństwie.

[gepe]

vivian.darkbloom napisała:

> gdzie tu widzisz egoizm? o egoizmie w seksie mozna mówić wtedy gdy komuś zależy
> tylko na własnej przyjemności i nie troszczy się o przyjemność partnera - a coś
> takiego moze zdarzyć się zarówno poza małżeństwem jak i w małżeństwie.

Nie jestem pewien, czy to było do mnie, trochę się zgubiłem... :)

gepe

[vivian.darkbloom]

nie, to do kaczm77, który zaczął ten wątek z egoizmem.

nieudany seks

[vivian.darkbloom]

nie byłabym taka pewna czy zawsze z góry da się okreslic negatywne nastawienie
do seksu. często ta osoba może sama nie wiedzieć, jakie ma potrzeby seksualne.
Czy osoba, ktora np. nigdy nie próbował grac w siatkówkę, jeżdzić na nartach,
grać w kręgle etc. jest w stanie z góry wydedukowac jak bardzo będzie to lubić,
jak często będzie mieć ochotę uprawiać te sporty etc.? z seksem może byc
podobnie - jedna osoba moze potrzbebowac seksu codziennie druga raz na tydzień,
jedna będzie lubic eksperymenty druga nie. jeśli spotkają sie całkiem rózne
temperamenty to nie wiem czy wszystko uda sie zgrać.

[gepe]

vivian.darkbloom napisała:

> nie byłabym taka pewna czy zawsze z góry da się okreslic negatywne nastawienie
> do seksu. często ta osoba może sama nie wiedzieć, jakie ma potrzeby seksualne.
> Czy osoba, ktora np. nigdy nie próbował grac w siatkówkę, jeżdzić na nartach,
> grać w kręgle etc. jest w stanie z góry wydedukowac jak bardzo będzie to lubić,
> jak często będzie mieć ochotę uprawiać te sporty etc.? z seksem może byc
> podobnie - jedna osoba moze potrzbebowac seksu codziennie druga raz na tydzień,
> jedna będzie lubic eksperymenty druga nie. jeśli spotkają sie całkiem rózne
> temperamenty to nie wiem czy wszystko uda sie zgrać.

Nie ma się co oszukiwać: pewności nie będzie. Tym bardziej, że o ile wiem,
upodobania, temperament zmieniają się w czasie, a nawet chęci są funkcją tylu
różnych czynników obiektywnych i nieobiektywnych, że w zasadzie żadne
eksperymenty nie są w stanie ich objąć.
W eksperymentach nic nie ustalisz, może co najwyżej tyle, że w danej chwili jest
Wam fajnie i że w danej chwili lubicie (albo nie lubicie) taką a taką pozycję,
takie a takie akcesoria etc. A za pięć miesięcy, pięć lat lub w dowolnym innym
terminie może być już zupełnie inaczej.
Krótko mówiąc seks przedmałżeński jako tester jest obarczony tak dużym błędem,
że nie wierzyłbym mu ani na jotę.

Partnera przyjmuje się z całym 'dobrodziejstwem inwentarza', z zaletami i wadami
- i później się nad tym wszystkim znojnie pracuje. Wspólnie. Nikt nie obiecuje,
że będzie łatwo.
Dużo istotniejsze wydaje mi się rozeznanie przed zawarciem związku, czy partner
jest skłonny do kompromisu, czy potrafi rozmawiać, czy każde 'nie' rodzi
konflikt... to wszystko ma później dużo większy wpływ na relacje erotyczne niż
to, czy lubi / nie lubi np. zakładać kajdanki.
Nie jestem biegły w psychologii, ale z doświadczenia mogę powiedzieć, że wiele
zachowań seksualnych można po prostu wypracować (kto powiedział, że cały
repertuar trzeba zużyć od razu na poczatku?) i że większość rzeczy można
uzgodnić. Pod warunkiem, że sobie ufamy, czujemy się bezpiecznie, potrafimy o
tym rozmawiać i ... jesteśmy sprawni fizycznie na tyle, by swe fantazje
realizować ;)

Ale od rozmowy się zaczyna. Komunikacja jest podstawą sprawnych relacji.
Myślę, że 'niedopasowanie seksualne' jest jakimś mitem, który wynika z rzeczy
bardziej podstawowych, o których wyżej. Jasne, zawsze może się zdarzyć, że
rzeczywiście jakaś rzecz tragicznie nie zagra. Ale śmiem sądzić, ze będzie to
wyjątek raczej niż reguła.

pozdrawiam - gepe

co do tego calego "sprawdzania"

[gytha_ogg]

> A już do szału doprowadza mnie tłumaczenie, że jest to sprawdzenie, czy
później
> w ewentualnym (!) małżeństwie będzie OK. Tzn., że jak nie będzie, to całą
miłoś
> ć
> licho w kąt bierze?

zgadzam sie w 100%, ze takie "tlumaczenie", o ile w ogole sie zdarza (bo w
praktyce sie nie spotkalam, pojawia sie chyba glownie w akademickich
dyskusjach) jest o kant rozbic.

dla normalnych, kochajacych sie ludzi, seks przed slubem to nie jest "proba",
przed "premiera" , ktora mialaby nastapic po slubie :/ co to w ogole za
podejscie?? dla pary kochajacych sie ludzi nie ma znaczenia zaden kawalek
papieru, na ktorym ktos zapisal, ze sa mezem i zona. nie ma podzialu na "przed"
i "po" slubie, bo przez caly czas SĄ ze soba, przed, tak samo, jak i po. slub
to tylko formalnosc, akt prawny. prawdziwa milosc jest ponad takie przyziemne
sprawy, jak papierki, formalnosci... :)

[gepe]

gytha_ogg napisała:


> zgadzam sie w 100%, ze takie "tlumaczenie", o ile w ogole sie zdarza (bo w
> praktyce sie nie spotkalam, pojawia sie chyba glownie w akademickich
> dyskusjach) jest o kant rozbic.
>
> dla normalnych, kochajacych sie ludzi, seks przed slubem to nie jest "proba",
> przed "premiera" , ktora mialaby nastapic po slubie :/ co to w ogole za
> podejscie?? dla pary kochajacych sie ludzi nie ma znaczenia zaden kawalek
> papieru, na ktorym ktos zapisal, ze sa mezem i zona. nie ma podzialu na "przed"
>
> i "po" slubie, bo przez caly czas SĄ ze soba, przed, tak samo, jak i po. slub
> to tylko formalnosc, akt prawny. prawdziwa milosc jest ponad takie przyziemne
> sprawy, jak papierki, formalnosci... :)


Ano - ja się spotkałem z takim tłumaczeniem wiele razy, nawet chyba gdzieś na
forum było.

A co do meritum, to ja uważam (będąc mam nadzieję normalnym człowiekiem), że
"dla normalnych, kochajacych sie ludzi, seks przed slubem to nie jest "proba",
przed "premiera" ", bo dla "normalnych, kochajacych sie ludzi" wogóle czegoś
takiego jak seks przedmałżeński nie ma. Być nie powinno w każdym razie.

No i dla mnie jednak ślub ma znaczenie wręcz fundamentane, ale nie ze względu na
akt prawny (choć jest to coś ważnego ze względów społecznych) lecz ze względów
sakramentalnych. Ale to już inna bajka :)

Pozdrawiam - gepe

[gytha_ogg]

gepe napisał:

> bo dla "normalnych, kochajacych sie ludzi" wogóle czegoś
> takiego jak seks przedmałżeński nie ma. Być nie powinno w każdym razie.


och, nie uogolniaj. powiniens napisac: dla normalnych, kochajacych sie
CHRZESCIJAN, bo nie kazdy czlowiek uwaza slub, za jakis tam sakrament, wierz
mi. dla ludzi niewierzacych jest to tylko akt prawny.
szanuje cudze odczucia religijne, ale zasada, mowiaca o tym, ze seks przed
zawarciem malzenstwa jest czyms zlym jest tylko i wylacznie zasada religijna,
taka sama, jak niejedzenie wieprzowiny u muzulmanow, czy ich modlenie sie 5
razy dziennie. w obiektywnym, pozareligijnym sensie nie ma nic zlego w
uprawianiu seksu pomiedzy kochajacymi sie ludzmi, wiec bardzo prosze ludzi
wierzacych, aby nie uwazali, ze ich prywatne, religijne zasady sa uniwersalne i
nie oczekiwali, ze przez wszystkich beda uwazane za rozsadne :) ja np. nie
widze zadnego sensu w powstrzymywaniu sie od seksu, tak jak nie widze sensu w
powstrzymywaniu sie od jedzenia miesa w piatek, ktory jest dla mnie takim samym
dniem, jak pozostale.

słuszna uwaga

[vivian.darkbloom]

no właśnie - czemu przeciwnicy seksu przedmałżeńskiego nie napisza wprost, ze
ich sprzeciw wynika ze względów religijnych? podobnie bywa z naturalnymi
metodami antykoncepcji - zamiast uczciwie stwierdzić, ze to kwestia dogmatu
religijnego próbuje się racjonalizować i nadac zakazom takim jak zakaz seksu
przedmałżeńskiego charakter uniwersalnego dobrodziejstwa.

[gepe]

gytha_ogg napisała:

och, nie uogolniaj. powiniens napisac: dla normalnych, kochajacych sie
CHRZESCIJAN, bo nie kazdy czlowiek uwaza slub, za jakis tam sakrament, wierz
mi. dla ludzi niewierzacych jest to tylko akt prawny.
szanuje cudze odczucia religijne, ale zasada, mowiaca o tym, ze seks przed
zawarciem malzenstwa jest czyms zlym jest tylko i wylacznie zasada religijna,
taka sama, jak niejedzenie wieprzowiny u muzulmanow, czy ich modlenie sie 5
razy dziennie. w obiektywnym, pozareligijnym sensie nie ma nic zlego w
uprawianiu seksu pomiedzy kochajacymi sie ludzmi, wiec bardzo prosze ludzi
wierzacych, aby nie uwazali, ze ich prywatne, religijne zasady sa uniwersalne i
nie oczekiwali, ze przez wszystkich beda uwazane za rozsadne :) ja np. nie
widze zadnego sensu w powstrzymywaniu sie od seksu, tak jak nie widze sensu w
powstrzymywaniu sie od jedzenia miesa w piatek, ktory jest dla mnie takim samym
dniem, jak pozostale.

vivian.darkbloom napisała:

> no właśnie - czemu przeciwnicy seksu przedmałżeńskiego nie napisza wprost, ze
> ich sprzeciw wynika ze względów religijnych? podobnie bywa z naturalnymi
> metodami antykoncepcji - zamiast uczciwie stwierdzić, ze to kwestia dogmatu
> religijnego próbuje się racjonalizować i nadac zakazom takim jak zakaz seksu
> przedmałżeńskiego charakter uniwersalnego dobrodziejstwa.

Pozwolicie, że odpowiem łącznie na oba posty?

Zasady religijne mają bardzo różne podłoża, niektóre bardzo głęboko osadzone w
historii, psychologii, socjologii, czyli ogólnie mówiąc kulturze i tradycji -
nie mam niestety wystarczających kompetencji by wgłębiać się w to na tyle, by
cokolwiek wyjaśniać. Sa tu na pewno ludzie mądrzejsi ode mnie, którzy mogę się
wypowiedzieć. Zawsze można też sięgnąć do literatury, byle solidnej. Fachowa
literatura pochodzenia religijnego (naukowa) także wbrew pozorom nie parzy :)
Ale z dużą dozą prawdopodobieństwa mogę założyć, że większość (o ile nie
wszystkie) owych zasad ma swoje uzasadnienie pozareligijne. Być może któreś z
nich (tych uzasadnień) straciły na aktualności, inne być może zyskały jakieś
bardziej współczesne podparcie, ale na pewno nie jest tak, jak niektórzy sądzą,
ze jakaś tam zasada istnieje tak sobie, bo 'papież napisał' czy coś równie
niemądrego.

Reasumując - zasady, które obowiązują w świecie danej religii pochodzą zazwyczaj
od dużo bardziej przyziemnych przyczyn i w nich mają swoje uzasadnienie. Dlatego
sprzeciw 'ze względów religijnych' wynika (zgoda, że często nieświadomie -
kwestia niewiedzy, ignorancji) ze względów uniwersalnych.

Tak więc, to nie było z mojej strony uogólnienie. Napisałem 'dla normalnych,
kochających się ludzi', bo tak uważam. Przepraszam, jesli to sformuowanie kogoś
uraziło.

A teraz - dlaczego tak uważam, postaram się pominąć 'względy religijne'.
Podejmując współżycie płciowe musimy (no, niestety, jeśli jesteśmy
odpowiedzialni, to musimy) być przygotowani na jego konsekwencje. Nie muszą się
przydarzyć, ale mogą, życie to pokazuje. Jedną z poważniejszych konsekwencji
jest poczęcie dziecka.
Żeby móc przyjąć dziecko trzeba być zabezpieczonym zarówno materialnie (choćby
na podstawowym poziomie), jak i społecznie, a dobrze byłoby także i duchowo.
Otóż takie warunki w naszej kulturze pojawiają się z reguły w rodzinie i to nie
od razu, często gęsto to magiczne dziewięć miesięcy nie jest czasem
dostatecznym. (Tak, wiem, są takie rodziny i to wcale niemało, że może lepiej,
żeby ich nie było; możliwe, ze spora ich ilość jest skutkiem niedostatecznego
'rozpracowania partnera' i to wcale nie w dziedzinie seksu).
Konsekwencją 'wpadki' może być, szczególnie w małych środowiskach, przyjęcie na
siebie społecznego ostracyzmu, czasem także kwasów w rodzinie, co może być
niemiłe i utrudniać normalne funkcjonowanie. I naprawdę bardzo ostrożnie
używałbym tutaj epitetów w rodzaju 'zacofanie', 'ciemnogród', itp. Te 'ludowe
mądrości' niosą z sobą wiele wieków doświadczeń i choć niektóre z nich wywołują
uśmiech politowania, to sporo nich jest zadziwiąjaco aktualna, osadzanie ich z
miejsca w kącie bardziej niż o nich świadczy o tym, który tak postępuje.
Jeżeli konsekwencją podjęcia współżycia jest utrata dziewictwa, to również może
rodzić to określone kosekwencje, szczególnie dla kobiety - o tym już mówiliśmy.
To tylko to, co mi na gorąco przyszło na myśl.

Teraz jeszcze a'propos poczęcia dziecka, trzeba wspomnieć o zabezpieczeniu się
przed tą konsekwencją. Nie chciałbym się powtarzać, tym bardziej, że już i tak
jeśli chodzi o wielkość postu pojechałem po bandzie. Jeśli chcecie, to
zajrzyjcie do forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=43880909&s=0, gdzie
dyskutowaliśmy z kolegą crax-em na podobne tematy.

Nie przynudziłem? :)
pozdrawiam - gepe

to było przed antykoncepcją

[vivian.darkbloom]

zakaz seksu przedmałżenskiego miał inną wagę kiedy został sformułowany, bo nie
istaniły jeszcze nowoczesne środki antykoncepcyjne, nie było prezerwatyw
chroniących przed chorobami wenerycznymi etc. To, że pozamałżeński seks skończy
się ciążą było bardzo prawdopodobne, a nieślubne dzieci i ich matki spotykały
się z bez porównania wiekszym ostracyzmem niż dziś, iwęc seks rzeczywiscie mógł
rpzynieśc wiecej cierpienia

no wlasnie

[gytha_ogg]

vivian.darkbloom napisała:

> zakaz seksu przedmałżenskiego miał inną wagę kiedy został sformułowany, bo nie
> istaniły jeszcze nowoczesne środki antykoncepcyjne, nie było prezerwatyw
> chroniących przed chorobami wenerycznymi etc. To, że pozamałżeński seks
skończy
> się ciążą było bardzo prawdopodobne, a nieślubne dzieci i ich matki spotykały
> się z bez porównania wiekszym ostracyzmem niż dziś, iwęc seks rzeczywiscie
mógł
> rpzynieśc wiecej cierpienia



wtedy mozna bylo mowic o pozareligijnym uzasadnieniu - teraz juz nie. nie
odkryles Ameryki, Gepe, zakaz jedzenia wieprzowiny przez Muzulmanow tez mial
jakis racjonalny poczatek - moze jakies masowe zatrucia wierzowina, a moze cos
innego.... co nie oznacza, ze gdyby dzis Muzulmanin zjadlby szynke, staloby mu
sie cokolwiek poza tym, ze czulby wyrzuty sumienia z powodu zlamania zasady
swojej wiary.

[gepe]

gytha_ogg napisała:

> vivian.darkbloom napisała:
>
> > zakaz seksu przedmałżenskiego miał inną wagę kiedy został sformułowany, b
> o nie
> > istaniły jeszcze nowoczesne środki antykoncepcyjne, nie było prezerwatyw
> > chroniących przed chorobami wenerycznymi etc. To, że pozamałżeński seks
> skończy
> > się ciążą było bardzo prawdopodobne, a nieślubne dzieci i ich matki spoty
> kały
> > się z bez porównania wiekszym ostracyzmem niż dziś, iwęc seks rzeczywisci
> e
> mógł
> > rpzynieśc wiecej cierpienia
>
>
>
> wtedy mozna bylo mowic o pozareligijnym uzasadnieniu - teraz juz nie. nie
> odkryles Ameryki, Gepe, zakaz jedzenia wieprzowiny przez Muzulmanow tez mial
> jakis racjonalny poczatek - moze jakies masowe zatrucia wierzowina, a moze cos
> innego.... co nie oznacza, ze gdyby dzis Muzulmanin zjadlby szynke, staloby mu
>
> sie cokolwiek poza tym, ze czulby wyrzuty sumienia z powodu zlamania zasady
> swojej wiary.

Ten zakaz, a właściwie zalecenie, bo na razie nikt nie jest w stanie tego
zakazać (na szczęście) ma moim zdaniem ciągle wielką wagę. Przestrzeganie tego
(oczywiście nie tylko tego) zalecenia świadczy bowiem o podejściu do
odpowiedzialności za swoje postępowanie. Wyjątki były, są i będą zawsze, ale w
skali populacji taka prawidłowość ciągle istnieje.
Jeżeli dana osoba przed ślubem była wierna, to istnieje duża szansa (nie
pewność, ale szansa, zaznaczam), że po ślubie także będzie. Jeżeli obie strony
były sobie wierne, to ta szansa jest już naprawdę spora. Tylko, proszę, nie
mówcie o naiwności. Siła do takiego postępowania nie bierze się z powietrza
(niektórzy wierzą, że z nieba, ale to oczywiście ich prywatna sprawa :) ).
Jeżeli obie strony doszły do tego momentu w wyniku wspólnego działania, rozmów,
wspierania się, po pokonaniu wielu lub niewielu trudności, może także i w
modlitwie, to jest duża szansa, że i w małżeństwie będą podobnie rozwiązywać
inne trudności (a nie na przykład co krok wchodzić w konflikty, które np. będą
obserwować dzieci i uczyć się). Że będą umieli i chcieli szlifować swoje charaktery.
Uważam, że to jest naprawdę dobry test przedmałżeński, choć z pewnością nie jest
żadnym gwarantem udanego związku. Taki gwarant wogóle chyba nie istnieje.

Środki antykoncepcyjne stoją niestety na drodze takiemu postępowaniu, ponieważ
dają łatwą pokusę, typu 'spróbuj, konsekwencji nie będzie, precz z ciemnogrodem'
(a co, jeśli jednak konsekwencje będą? Do kogo reklamacje?). Przy okazji kreuje
się je jako dobroczynne, ponieważ np. prezerwatywa chroni przed chorobami, a w
jakichś tam tabletkach (przepraszam za ignorancję) są pozytywnie działające
środki chemiczne, czy inne.
Nie twierdzę, że prezerwatywa nie chroni przed chorobami (choć może się zdarzyć,
że zawiedzie - jak wszystko), ani że jakaś tam pastylka antykoncepcyjna nie
pomoże przy okazji przy czymś innym. Wogóle nie o to w całej sprawie idzie.

Przed chorobami najlepiej chroni wypróbowany partner i nic innego lepiej
chroniło nie będzie. Przed niespodziankami także. Przed nieudanym związkiem
takoż (ciagle z zastrzeżeniem, że gwarant nie istnieje). Poczucia bezpieczeństwa
naprawdę nie zdobywa się za pieniądze, trzeba je wypracować. Szkoda, że nie jest
to lansowane mediach, ale widocznie media mają swoje powody.

Czy to wszystko może być uzasadnieniem pozareligijnym (bez odkrywania Ameryki)?

Dziewczyny (mam nadzieję, że się nie mylę :D ), jedno pytanie: jeśli macie lub
miałybyście dziecko / dzieci w wieku 'uczenia się', to - przy założeniu, że mają
one swoje sympatie - czy lepiej byście się czuły, gdyby stosowały one 'zasady'
obojętnie z jakich pobudek, czy gdyby na nie nie zważały? W której sytuacji
byłybyście spokojniejsze, zadowolone? Tak, do szczerego pomyślenia.

pozdrawiam - gepe
PS. Swoją drogą, zajmujące to, jak łatwo można przejść od kultu dziewictwa do
menu muzułmanina :)

[gytha_ogg]

gepe napisał:

> Jeżeli dana osoba przed ślubem była wierna, to istnieje duża szansa (nie
> pewność, ale szansa, zaznaczam), że po ślubie także będzie. Jeżeli obie strony
> były sobie wierne, to ta szansa jest już naprawdę spora. Tylko, proszę, nie
> mówcie o naiwności.

nie bede mowic o naiwnosci, powiem o czyms innym - czy jak Ty decydujesz sie na
slub z kims, to jest to osoba, ktora znasz, czy tez jest to osoba, o ktorej
wiesz tylko, czy uprawiala seks, czy nie? bo zaczynam sadzic, ze to drugie -
traktujesz ludzi jak "przecietne statystyczne" - a przeciez Twoja wybranka
powinna byc dla Ciebie jedyna, niepowtarzalna TA osoba. trudno chyba w
przypadku osoby, ktora znasz bardzo dobrze, mowic o jakichs "szansach"
i "prawdopowdobienstwach". to tak, jakbys powiedzial, ze Twoja matka ma duza
szanse nie byc alkoholiczka, skoro Ty nigdy nie widziales jej pijanej -
przeciez to Twoja matka, Ty WIESZ, ze nie jest alkoholiczka, a nie oceniasz jej
szanse na to. nie tylko nie widziales jej pijanej, ale rowniez znasz jej zdanie
na ten temat, znasz ogolna postawe zyciowa. tak samo o Twojej wybrance nie
tylko wiesz, czy uprawiala seks, czy nie, ale znasz jej postawe zyciowa w tej
psprawie, mozesz z nia o tym rozmawiac, wiec nie musisz kierowac sie
statystyka. to, ze ktos uprawia seks przed slubem, niewiele tak naprawde mowi o
tej osobie i nie stanowi raczej zadnej podstawy o oceny wiernosci tej osoby.


> Środki antykoncepcyjne stoją niestety na drodze takiemu postępowaniu, ponieważ
> dają łatwą pokusę, typu 'spróbuj, konsekwencji nie będzie, precz z
ciemnogrodem'
> (a co, jeśli jednak konsekwencje będą? Do kogo reklamacje?).

nie - daja mozliwosc cieszenia sie seksem bez stresu, choc oczywiscie zawsze
istnieje margines nieskutecznosci, z ktorym tez trzeba sie liczyc.

> Przed chorobami najlepiej chroni wypróbowany partner i nic innego lepiej
> chroniło nie będzie. Przed niespodziankami także.

myslalam, ze jestes przeciwnikiem "wyprobowywania"? i co to sa te
niespodzianki - czy chodzi o ciaze? wiesz, to chyba tylko w
przypadku "wyprobowanego - że bezplodnego" partnera.... choc moim zdaniem ciaza
w wyniku uprawiania seksu, a zwlaszcza bez antykoncepcji, nie jest zadna
niespodzianka... (ach, to moze o to chodzilo..)

Przed nieudanym związkiem
> takoż (ciagle z zastrzeżeniem, że gwarant nie istnieje). Poczucia
bezpieczeństwa
> naprawdę nie zdobywa się za pieniądze, trzeba je wypracować. Szkoda, że nie
jest
> to lansowane mediach, ale widocznie media mają swoje powody.
>
> Czy to wszystko może być uzasadnieniem pozareligijnym (bez odkrywania
Ameryki)?

nieszczegolnie - bo nie widze tu za bardzo zwiazku ze sprawa, od ktorej
wyszlismy, czyli zakazem seksu przedmalzenskiego. mowisz caly czas raczej o
monogamii, z ktora nikt tu nie dyskutuje - to oczywiste, ze seks z jednym
stalym partnerem jest z wielu praktycznych wzgledow bezpieczniejszy, niz zmiany
partnerow, ale co stoi na przeszkodzie, by uprawiac seks z jednym stalym
partnerem - bez slubu? i na odwrot - czy po slubie zmiany partnerow nie sa juz
mozliwe?

> Dziewczyny (mam nadzieję, że się nie mylę :D ), jedno pytanie: jeśli macie lub
> miałybyście dziecko / dzieci w wieku 'uczenia się', to - przy założeniu, że
mają
> one swoje sympatie - czy lepiej byście się czuły, gdyby stosowały one 'zasady'
> obojętnie z jakich pobudek, czy gdyby na nie nie zważały? W której sytuacji
> byłybyście spokojniejsze, zadowolone? Tak, do szczerego pomyślenia.

wiek uczenia sie moze obejmowac okres od pierwszej klasy podstawowki, az do
obrony pracy magisterskiej, wiec to dosc spory rozrzut. zaloze, ze chodzi mniej
wiecej o wiek 15 - 18. ozywiscie, ze swoim dzieciom mam zamiar wpajac pewne
zasady - czy Ty uwazasz, ze ludzie, aprobujacy seks przedmalzenski sa
pozbawieni zasad????? no to byc moze zdziwie Cie, ale mam swoje zasady, ktore
chcialabym przekazac dzieciom - mianowicie seks powinien byc czescia zwiazku, w
ktorym jest milosc, a nie sportem, a ponadto powinno sie do niego dojrzec,
dlatego nie chcialabym, zeby moje dzieci zaczynaly wspolzycie zbyt wczesnie.
uwazam, ze to przyjemnosc przeznaczona dla doroslych, nie dla dzieci. kiedy
wszystkie powyzsze warunki sa spelnione, trzeba jeszcze pamietac o
antykoncepcji, jesli nie jest sie gotowym na zostanie rodzicem. i to sa glowne
zasady, o jakich, chcialabym, aby pamietaly moje potencjalne dzieci.



a na zakonczenie dodam jeszcze cos bez zwiazku z Twoim postem :)
przeciwnicy seksu przedmalzenskiego zapominaja, a byc moze czasem nawet wcale
nie wiedza o podstawowej sprawie, dotyczacej seksu - seks zbliza do siebie
ludzi, jak nic innego (mam na mysli dwoje ludzi w zwiazku, zeby bylo jasne),
nieslychanie cementuje zwiazek, umacnia go i wplywa pozytywnie na wszystkie
inne aspekty zycia razem. udany seks to dobre samopoczucie na codzien, latwosc
rozwiazywania konfliktow i dojscia do kompromisu. seks daje poczucie
psychicznej bliskosci, usuwa bariery pomiedzy ludzmi. seks to samo zdrowie, tak
fizyczne, jak i psychiczne.

nie ma wiekszej bzdury, niz sugestia ludzi swiadomie odrzucajacych potezna
sile, jaka jest seks (o Tobie mowie, gepe), ze jakoby seks przed zawarciem
malzenstwa mialby wplywac destrukcyjne - to wlasnie brak seksu jest czynnikiem
prowadzacym do narastania napiecia, stresu i frustracji, o czym zreszta powie
Ci kazdy psycholog.
katolickie narzeczenstwa, przestrzegajace reguly z brakiem seksu, nie trwaja
przewaznie zbyt dlugo - mlodzi jak najszybciej chca zawrzec zwiazek malzenski.
jak myslisz, dlaczego? nie zmyslam, znam takich ludzi, oboje jeszcze studiuja
(medycyna dziennie - mozliwosci pracy jednoczesnie raczej nikle), mieszkaja w
akademiku na koszt rodzicow itd. ale slub biora wlasnie w tym tygodniu :) nikt
przy zdrowych zmyslach nie spieszylby sie tak z zawarciem slubu, kiedy brak
jest materialnych warunkow do samodzielnego funkcjonowania, jako rodzina. a
najgorsze, ze takie pospieszne, pochopne decyzje, moga czesto okazac sie
bledne - ile jest rozbitych malzenstw, w ktorych podstawowym bledem bylo
hajtniecie sie zbyt szybko, w zbyt mlodym wieku?

[gepe]

gytha_ogg napisała:


> nie bede mowic o naiwnosci, powiem o czyms innym - czy jak Ty decydujesz sie na
>
> slub z kims, to jest to osoba, ktora znasz, czy tez jest to osoba, o ktorej
> wiesz tylko, czy uprawiala seks, czy nie? bo zaczynam sadzic, ze to drugie -
> traktujesz ludzi jak "przecietne statystyczne" - a przeciez Twoja wybranka
> powinna byc dla Ciebie jedyna, niepowtarzalna TA osoba.

Oczywiście, że to pierwsze, w każdym razie w moim przypadku.
To nie jest tak, że ja monitoruję tylko i wyłącznie aktywność seksualną i na jej
podstawie oceniam 'wartość', wydawało mi się, że dość jasno wynika to z tego, co
piszę. Twierdzę, że to jedna z wielu, ale dość istotna przesłanka. Skupiliśmy
się na niej, ponieważ w topiku jest o kulcie dziewictwa, a ta przesłanka dotyka
go bezpośrednio.
Nie do konca rozumiem, skąd wziął się osąd o 'danych statystycznych' - jeśli
możesz, sprecyzuj, o co chodzi. Natomiast ostatnie zdanie jest oczywiste. Pełna
zgoda.



trudno chyba w
> przypadku osoby, ktora znasz bardzo dobrze, mowic o jakichs "szansach"
> i "prawdopowdobienstwach". to tak, jakbys powiedzial, ze Twoja matka ma duza
> szanse nie byc alkoholiczka, skoro Ty nigdy nie widziales jej pijanej -
> przeciez to Twoja matka, Ty WIESZ, ze nie jest alkoholiczka, a nie oceniasz jej
>
> szanse na to. nie tylko nie widziales jej pijanej, ale rowniez znasz jej zdanie
>
> na ten temat, znasz ogolna postawe zyciowa. tak samo o Twojej wybrance nie
> tylko wiesz, czy uprawiala seks, czy nie, ale znasz jej postawe zyciowa w tej
> psprawie, mozesz z nia o tym rozmawiac, wiec nie musisz kierowac sie

Ponieważ nie mówię o jakiejś konkretnej osobie a o hipotetycznej. Nie mogę mowić
o kimś konkretnym, ponieważ nie sposób omówić każdy przypadek - to chyba jest
oczywiste. Banałem będzie powiedzieć, że każdy jest inny, niepowtarzalny.
O 'szansach', 'prawdopodobieństwach' wspominam właśnie dlatego. Jeżeli 'wiem',
to jest już pewność, a pewności tak naprawdę nie ma nigdy.


> statystyka. to, ze ktos uprawia seks przed slubem, niewiele tak naprawde mowi o
>
> tej osobie i nie stanowi raczej zadnej podstawy o oceny wiernosci tej osoby.

No to się nie zgadzamy, trudno. Uważam, że wierność zaczyna się jeszcze przed
poznaniem tej 'jedynej' osoby, więc moim zdaniem podstawa jednak jest.



>
> > Środki antykoncepcyjne stoją niestety na drodze takiemu postępowaniu, pon
> ieważ
> > dają łatwą pokusę, typu 'spróbuj, konsekwencji nie będzie, precz z
> ciemnogrodem'
> > (a co, jeśli jednak konsekwencje będą? Do kogo reklamacje?).
>
> nie - daja mozliwosc cieszenia sie seksem bez stresu, choc oczywiscie zawsze
> istnieje margines nieskutecznosci, z ktorym tez trzeba sie liczyc.

Kwestia podejścia. Albo 'bez stresu', albo 'margines błędu'. Dla mnie 'bez
stresu' znaczy tyle, że z pełnym zaufaniem, także wówczas, gdy ów 'margines
błędu' da znać o sobie, to znaczy, kiedy ewentualne (nieplanowane) dziecko można
będzie mimo wszystko ugościć na tym świecie bez robienia komukolwiek zarzutów i
'reklamacji'.


>
> > Przed chorobami najlepiej chroni wypróbowany partner i nic innego lepiej
> > chroniło nie będzie. Przed niespodziankami także.
>
> myslalam, ze jestes przeciwnikiem "wyprobowywania"? i co to sa te

Mówiłem już, że dla mnie 'próba', to nie jest odbycie iluś tam stosunków w celu
sprawdzenia sprawności seksualnej... Wypróbowany w sensie 'zaufany', ten 'jedyny'.

> niespodzianki - czy chodzi o ciaze? wiesz, to chyba tylko w
> przypadku "wyprobowanego - że bezplodnego" partnera.... choc moim zdaniem ciaza
>
> w wyniku uprawiania seksu, a zwlaszcza bez antykoncepcji, nie jest zadna
> niespodzianka... (ach, to moze o to chodzilo..)


Chodziło o zajście w ciążę. Jeśli uprawiamy seks, nie zakładając poczęcia, no to
jeśli jednak się zdarzy, to jest pewną niespodzianką...

>
> Przed nieudanym związkiem
> > takoż (ciagle z zastrzeżeniem, że gwarant nie istnieje). Poczucia
> bezpieczeństwa
> > naprawdę nie zdobywa się za pieniądze, trzeba je wypracować. Szkoda, że n
> ie
> jest
> > to lansowane mediach, ale widocznie media mają swoje powody.
> >
> > Czy to wszystko może być uzasadnieniem pozareligijnym (bez odkrywania
> Ameryki)?
>
> nieszczegolnie - bo nie widze tu za bardzo zwiazku ze sprawa, od ktorej
> wyszlismy, czyli zakazem seksu przedmalzenskiego. mowisz caly czas raczej o
> monogamii, z ktora nikt tu nie dyskutuje - to oczywiste, ze seks z jednym
> stalym partnerem jest z wielu praktycznych wzgledow bezpieczniejszy, niz zmiany
>
> partnerow, ale co stoi na przeszkodzie, by uprawiac seks z jednym stalym
> partnerem - bez slubu? i na odwrot - czy po slubie zmiany partnerow nie sa juz
>
> mozliwe?


Gwoli ścisłości: wyszliśmy od kultu dziewictwa :)
Na przeszkodzie stoi ewentualne dziecko, szacunek dla życia.
Co stoi na przeszkodzie (oprócz niektórych idiotycznych zapisów prawa w naszym
kochanym kraju), by zanim zacznie się uprawiać seks z tym jednym (zakładam, że
planuje się z nim dalsze życie) wejść z nim w związek małżeński?
Hipotetyczna sytuacja: poczyna się dziecko, a ojciec po jakimś czasie umiera.
Jeśli byli w związku małżeńskim, matka zostaje młodą wdową, jeśli nie, to panną
z dzieckiem. Zupełnie inny status społeczny.

Zmiany partnerów po ślubie? No, ale po co? I gdzie tu wspomniana wierność?


> > Dziewczyny (mam nadzieję, że się nie mylę :D ), jedno pytanie: jeśli maci
> e lub
> > miałybyście dziecko / dzieci w wieku 'uczenia się', to - przy założeniu,
> że
> mają
> > one swoje sympatie - czy lepiej byście się czuły, gdyby stosowały one 'za
> sady'
> > obojętnie z jakich pobudek, czy gdyby na nie nie zważały? W której sytuac
> ji
> > byłybyście spokojniejsze, zadowolone? Tak, do szczerego pomyślenia.
>
> wiek uczenia sie moze obejmowac okres od pierwszej klasy podstawowki, az do
> obrony pracy magisterskiej, wiec to dosc spory rozrzut. zaloze, ze chodzi mniej
>
> wiecej o wiek 15 - 18. ozywiscie, ze swoim dzieciom mam zamiar wpajac pewne
> zasady - czy Ty uwazasz, ze ludzie, aprobujacy seks przedmalzenski sa
> pozbawieni zasad????? no to byc moze zdziwie Cie, ale mam swoje zasady, ktore
> chcialabym przekazac dzieciom - mianowicie seks powinien byc czescia zwiazku, w
> ktorym jest milosc, a nie sportem, a ponadto powinno sie do niego dojrzec,
> dlatego nie chcialabym, zeby moje dzieci zaczynaly wspolzycie zbyt wczesnie.
> uwazam, ze to przyjemnosc przeznaczona dla doroslych, nie dla dzieci. kiedy
> wszystkie powyzsze warunki sa spelnione, trzeba jeszcze pamietac o
> antykoncepcji, jesli nie jest sie gotowym na zostanie rodzicem. i to sa glowne
> zasady, o jakich, chcialabym, aby pamietaly moje potencjalne dzieci.

No i pięknie. Znaczy - nie miałem zamiaru nic Tobie zarzucać (zresztą po co?).
Ani wcale nie uważam tak, jak mnie pytasz. Właściwie, gdyby z Twojej wypowiedzi
wyjąć zdanie o środkach antykoncepcyjnych, to się pod nią podpisuję. w zamian
byłaby zasada, by nie rozpoczynały aktywności seksualnej, jeśli nie czują się
gotowe do rodzicielstwa.
Dodatkowo chciałbym by jedną z wyznawanych przez moje dzieci zasad była ta o
dziewictwie (niezależnie od płci oczywiście).
Antykoncepcja to chyba temat na oddzielną rozmowę.

>
>
>
> a na zakonczenie dodam jeszcze cos bez zwiazku z Twoim postem :)
> przeciwnicy seksu przedmalzenskiego zapominaja, a byc moze czasem nawet wcale
> nie wiedza o podstawowej sprawie, dotyczacej seksu - seks zbliza do siebie

[gepe]

>
>
>
> a na zakonczenie dodam jeszcze cos bez zwiazku z Twoim postem :)
> przeciwnicy seksu przedmalzenskiego zapominaja, a byc moze czasem nawet wcale
> nie wiedza o podstawowej sprawie, dotyczacej seksu - seks zbliza do siebie
> ludzi, jak nic innego (mam na mysli dwoje ludzi w zwiazku, zeby bylo jasne),
> nieslychanie cementuje zwiazek, umacnia go i wplywa pozytywnie na wszystkie
> inne aspekty zycia razem. udany seks to dobre samopoczucie na codzien, latwosc
> rozwiazywania konfliktow i dojscia do kompromisu. seks daje poczucie
> psychicznej bliskosci, usuwa bariery pomiedzy ludzmi. seks to samo zdrowie, tak
>
> fizyczne, jak i psychiczne.

Wielka zgoda. Seks to jedno z najwspanialszych zjawisk w kosmosie.


> nie ma wiekszej bzdury, niz sugestia ludzi swiadomie odrzucajacych potezna
> sile, jaka jest seks (o Tobie mowie, gepe), ze jakoby seks przed zawarciem
> malzenstwa mialby wplywac destrukcyjne - to wlasnie brak seksu jest czynnikiem
> prowadzacym do narastania napiecia, stresu i frustracji, o czym zreszta powie
> Ci kazdy psycholog.


No i widzisz. Po pierwsze, ja wcale nie odrzucam tej siły, co więcej jestem jej
gorącym zwolennikiem. Tyle, że nie samopas.
Po drugie: nie każdy. Chyba, kurde, znam jakiegoś nienormalnego psychologa
(profesor w swej dziedzinie...), bo on twierdzi cokolwiek innego, niż Ty. Chcesz
namiary? Jak w każdej nauce, tak i w psychologii, czy seksuologii nie wszsyscy
naukowcy są jednomyślni w wielu sprawach. Wręcz przeciwnie, pewników jest
zdecydowanie mniej niż wątpliwości.
Powiem tak (trochę za owym profesorem): Mniej więcej to, co powyżej napisałaś
jest prawdziwe w odniesieniu do osób, które psychicznie i socjologicznie
(społecznie) dojrzały do seksu. To znaczy osób, które nie są przez swoje popędy
kierowane, ale potrafią nimi kierować, używając rozumu. Które są gotowe przyjąć
ewentualną 'niespodziankę' bez rozwalenia sobie życia.



> katolickie narzeczenstwa, przestrzegajace reguly z brakiem seksu, nie trwaja
> przewaznie zbyt dlugo - mlodzi jak najszybciej chca zawrzec zwiazek malzenski.
> jak myslisz, dlaczego? nie zmyslam, znam takich ludzi, oboje jeszcze studiuja
> (medycyna dziennie - mozliwosci pracy jednoczesnie raczej nikle), mieszkaja w
> akademiku na koszt rodzicow itd. ale slub biora wlasnie w tym tygodniu :) nikt
> przy zdrowych zmyslach nie spieszylby sie tak z zawarciem slubu, kiedy brak
> jest materialnych warunkow do samodzielnego funkcjonowania, jako rodzina. a
> najgorsze, ze takie pospieszne, pochopne decyzje, moga czesto okazac sie
> bledne - ile jest rozbitych malzenstw, w ktorych podstawowym bledem bylo
> hajtniecie sie zbyt szybko, w zbyt mlodym wieku?

Wiesz, może gdybyś się rozejrzała, to dostrzegłabyś i takie i takie
narzeczeństwa. Wokół mnie było ich sporo, to być może kwestia środowiska, w
jakim się obracamy. Były także i takie, które nie 'wytrwały' i jakoś nikt ich
nie potępiał, ja także ich nie potępiam, żeby nie było niejasności.
Ważne było to, że oni - w większości - uważali ten 'upadek' za swoją wspólną
porażkę. Różne były ich losy. Część z nich rozeszła się w zgodzie, jedna, czy
dwie pary w niezgodzie. Część postanowiła - tak sądzę - zacisnąć zęby i dalej
'szlifować' charaktery. Podejrzewam, ze właśnie takim parom było najtrudniej.
Sporo par jednak wytrwało i sposród nich wszystkich (tych, z którymi mam
kontakt) nie ma - na razie - ani jednego nieudanego małżeństwa. Bardzo ich
wszystkich szanuję i podziwiam, tych, którzy 'nie wytrwali' także.
Myślę, że dla nich wszsytkich 'kult dziewictwa' był i jest ważny.

Pozdrawiam -gepe

[vivian.darkbloom]

zgoda, że w psychologii nie ma tak roztryzgajacych wyników jak w fizyce, ale
jednak są dominujące tendencje. Sam piszesz tylko o jednym takim profesorze.
"uważali ten 'upadek' za swoją wspólną porażkę' czy to naprawdę nie wydaje Ci
się chore? jak dwoje kochajacych ise ludiz moze uwazac wynikły z miłości seks za
upadek i porażke?

[gepe]

vivian.darkbloom napisała:

> zgoda, że w psychologii nie ma tak roztryzgajacych wyników jak w fizyce, ale
> jednak są dominujące tendencje. Sam piszesz tylko o jednym takim profesorze.

Vivian, ja znam jednego bardziej 'osobiście'. To nie znaczy, że tylko jeden taki
istnieje wogóle. Jestem przekonany, uczonych mężów o podobnych poglądach jest wielu.

> "uważali ten 'upadek' za swoją wspólną porażkę' czy to naprawdę nie wydaje Ci
> się chore? jak dwoje kochajacych ise ludiz moze uwazac wynikły z miłości seks z
> a
> upadek i porażke?

Chyba nie o to chodzi. Jeżeli stawiam sobie jakieś zadanie (w tym przypadku
zachowanie czystości do ślubu) i nie udaje mi się to, to moge uznać, że to jest
'porażka'. Sam seks obiektywnie jest czymś wspaniałym i tego nie neguję i nigdy
nie negowałem.

pozdrawiam - gepe

seks przedmałżeński nie przeszkadza byc wiernym

[vivian.darkbloom]

przecież osoby, ktore miały więcej niz jednego partnera także mogą być wierne.
niby co stoi na przeszkodzie?
jeśli chodzi o dzieci to jest całkiem inny problem - to, że ktoś jest przeciwny
czekaniu ze współżyciem do ślubu nie ma żadneg zwiazku z tym jaki wiek uważa za
odpowiedni do rozpoczęcia współżycia.

[gepe]

vivian.darkbloom napisała:

> przecież osoby, ktore miały więcej niz jednego partnera także mogą być wierne.
> niby co stoi na przeszkodzie?

Jasne, że tak. Jeżeli partner np. owdowieje i ponownie wejdzie w jakiś związek,
to również mówimy o wierności.
Natomiast moim zdaniem - napisałem to już gythii - wierność zaczyna się jeszcze
przed zawarciem związku. W przeciwnym wypadku możliwe i nawet normalne stają się
założenia typu 'wpierw się wyszaleję a potem ustatkuję'. Tylko nie każdy ma
ochotę na 'napoczęty towar' i trudno mieć pretensję.


> jeśli chodzi o dzieci to jest całkiem inny problem - to, że ktoś jest przeciwny
> czekaniu ze współżyciem do ślubu nie ma żadneg zwiazku z tym jaki wiek uważa za
> odpowiedni do rozpoczęcia współżycia.

Nie rozumiem, o co chodzi, niestety. Chyba nie istnieje coś takiego jak 'wiek
odpowiedni do rozpoczęcia współżycia'.

Pozdrawiam - gepe

wierność przed zawarciem związku?

[vivian.darkbloom]

"wierność zaczyna się jeszcze przed zawarciem związku" to jakiś absurd... czyli
co= nie zna się kogos, nawet nie wie się, że istnieje i trzeba być mu wiernym?
"wpierw się wyszaleję a potem ustatkuję'- taka postawa to całkiem co innego.
przecież nie każdy przed ślubem szaleje - niektórzy mają np. jeden czy dwa STAłE
zwiazki przed zwiazkiem który pprowadzi do małżenstwa.

[Gość: m]

"niektórzy mają np. jeden czy dwa STAłE
zwiazki przed zwiazkiem który pprowadzi do małżenstwa."

jeen czy dwa STAŁE ZWIAZKI przed malzenstwem
hehe, to chyba niezbyt STAŁE

[vivian.darkbloom]

OK nie czepiajmy się słówek - chodzi mi oto, że nie kazdy przyjmuje zasadę
"przed ślubem należy się wyszumieć" i gustuje w przygodach na jedną noc. pisząc
"stały związek" miałam na myśli jakąś trwalszą relację nawet kilkuletnią, często
powiazaną ze wspólnym zamieszkaniem etc.

[Gość: m]

ale gdzie wyznaczysz granice tej "stałosci"? misiac,pół roku, rok, mieszkanie
razem przez tydzien, m-c, rok, kilka lat? dla kazdego "powazny" zwiazek znaczy
co innego -dla mnie jest to małzenstwo ,a wiec decyzja i zobowiazania na
zawsze , w innych przypadkach mozna te granice swobodnie ( i wygodnie) przesuwac

Re

[vivian.darkbloom]

wiadom, ze nie da się wyznaczyć ostrej granicy. Tydzień to na pewno nie ejst
poważny zwiazek, ale trudno nie nazwać poważnym zwiazku trwajacego kilka lat

[gepe]

vivian.darkbloom napisała:

> "wierność zaczyna się jeszcze przed zawarciem związku" to jakiś absurd... czyli
> co= nie zna się kogos, nawet nie wie się, że istnieje i trzeba być mu wiernym?

Ależ to nie jest absurd. To zależy, jak spogladasz na wierność. Jeżeli tak jak
pani, która - mając kilka(naście) związków na koncie - twierdziła '...ale
każdemu byłam wierna', to może faktycznie wyglądać na absurd. Tylko, czy ciągle
mówimy o wierności?

> "wpierw się wyszaleję a potem ustatkuję'- taka postawa to całkiem co innego.
> przecież nie każdy przed ślubem szaleje - niektórzy mają np. jeden czy dwa STAł
> E
> zwiazki przed zwiazkiem który pprowadzi do małżenstwa.

Nie to samo. ale w prostej linii może do takiej postawy prowadzić i sankcjonować
ją jako coś normalnego. Niekoniecznie od razu, może nawet nie dla Ciebie. Ale
już dla Twoich dzieci, czy wnuków tak.

pozdrawiam - gepe

wierność

[vivian.darkbloom]

czyli jak w podstawówce całujesz sie z koleżanką lub kolegą to zdradzasz meża
czy żonę, którego będziesz mieć za 15-20 lat? to jest śmieszne. wiernym można
byc komuś lub czemuś, ale nie mozna byc wiernym w ogólności. a nie da się być
wiernym komus jeśli się go nie zna.

[gepe]

vivian.darkbloom napisała:

> czyli jak w podstawówce całujesz sie z koleżanką lub kolegą to zdradzasz meża
> czy żonę, którego będziesz mieć za 15-20 lat? to jest śmieszne. wiernym można
> byc komuś lub czemuś, ale nie mozna byc wiernym w ogólności. a nie da się być
> wiernym komus jeśli się go nie zna.

:)
No już nie przesadzajmy... ja też się całowałem w przedszkolu z koleżanką pod
stołem (póki nas kumpel nie nakrył i naskarżył pani :) ), czy też spałem w
jednym namiocie z inną - i wyrzutów sumienia z tego powodu nie czuję. Mówimy o
seksie, inna sprawa, co kto rozumie pod tym pojęciem; dla jednego może to być
dopiero pełny stosunek, dla wielbicieli Ojca Tadeusza już uwodzicielskie
spojrzenie może nieść znamiona nieprzyzwoitości. Nie ma ostrej granicy i sprawę
trzeba chyba powierzyć sumieniu.

A wierność... Znów spoglądamy na to samo zupełnie inaczej i stąd wrażenie
śmieszności. Masz rację - nie znać, a nawet nie wiedzieć o istnieniu konkretnej
osoby Imię.Nazwisko i próbować być jej wiernym jest żądaniem głupawym. To prawda.
Ja widzę to w ten sposób: mam być wierny komuś, kto będzie moim partnerem (żoną
/ mężem). Jeszcze nie wiem, kto to będzie, może nawet jeszcze tego kogoś nie
znam, ale zakładam, że on _istnieje_. Moj partner gdzieś tam _jest_. Jestem
wierny nie osobie Imię.Nazwisko, lecz partnerowi, ktokolwiek nim zostanie. A
ponieważ jeszcze nie wiem, kto to, więc ze współżyciem powstrzymuję się do
momentu, kiedy taką pewność uzyskam. Zwyczajowo takim momentem jest ślub.

pozdrawiam - gepe

takie ujęcie prowadzi do paradoksów...

[vivian.darkbloom]

nie nazywaj chęci zachowania czystości do ślubu wiernością - tylko o to mi
chodzi. Twoje ujęcie prowadzi do paradoksów, bo może w ogóle nie być osoby,
ktora jest ci "przeznaczona", która bedzie twoim przyszłym mężem czy żoną -
czyli całe życie byłeś wierny osobie, która nigdy nie istniała? i co z
powtórnymi małżeństwami po śmierci współmałżonka? czy pierwsze małżeństwo ma być
interpretowane jako niedochowanie wierności drugiemu małżonkowi?

[gepe]

vivian.darkbloom napisała:
> nie nazywaj chęci zachowania czystości do ślubu wiernością - tylko o to mi
> chodzi. Twoje ujęcie prowadzi do paradoksów, bo może w ogóle nie być osoby,

Nie jest to to samo. Mógłbym powiedzieć, że chęć zachowania czystości do ślubu
jest 'składnikiem' wierności i jakimś tam jej przejawem. Nie widzę wielkiej
różnicy między wiernością 'przed' a wiernością 'po'. Może ta druga jest nieco
bardziej oczywista. Jeżeli partner ma być 'jedyny', no to 'jedyny', a nie
'jedyny po dwóch poprzednich'. A że wierność 'przed' łączy się siłą rzeczy z
czystością (w założeniach...) - no to właśnie o to chodzi. Kult dziewictwa
zapewne miał silną przesłankę w fakcie, że dziewica / prawiczek, to partner
wierny, czyli najprawdopodobniej jest osobą o silnym kręgosłupie moralnym.
Niegdyś to cenili... a pomyłki pewnie i kiedyś były i dziś są.

> ktora jest ci "przeznaczona", która bedzie twoim przyszłym mężem czy żoną -
> czyli całe życie byłeś wierny osobie, która nigdy nie istniała? i co z
> powtórnymi małżeństwami po śmierci współmałżonka? czy pierwsze małżeństwo ma
>być interpretowane jako niedochowanie wierności drugiemu małżonkowi?

Ano, bywa tak, choć myślę, że są to przypadki odosobnione. Może być komuś
'przeznaczona' samotność, nawet wbrew tego kogoś oczekiwaniom.
Ale tego ten ktoś nie wie, póki nie odejdzie z tego świata. A skoro nie wie, to
założenie o istnieniu przeznaczonej osoby ciągle jest aktualne. Ten paradoks o
którym mówisz istnieje tak naprawdę jedynie teoretycznie. To my - osoby, które z
zewnątrz obserwują tą osobę - możemy go dostrzec, dla osoby zainteresowanej jest
on w zasadzie niedostrzegalny.
Powtórne małżeństwo po śmierci partnera jest czymś innym. Drugi partner
zazwyczaj wie o poprzednim i wie, że ma do czynienia z wdową / wdowcem.
Wymaganie od kogoś takiego wierności 'przed' (i czystości) jest wymaganiem
czegoś niemożliwego z natury (wprawdzie zdarzają się małżeństwa nieskonsumowane,
ale taka sytuacja nawet w Kościele może być podstawą do jego unieważnienia).
Krótko mówiąc jest to zupełnie naturalny, logiczny, oczywisty i zwyczajowo
przyjęty wyjątek od reguły.

Jeszcze z innej beczki. Uważam, że bardzo istotne są intencje, zamysły z jakimi
dana osoba postępuje. Kto wie, czy nie jest to kwestia fundamentalna. Wspomniany
wyżej przypadek kogoś, kto 'nie doczekuje' swojej połówki jest czymś modelowo
idealnym i trudno przypuszczać, by w sytuacjach ekstremalnych sprawdzał się co
do joty. Ktoś, kto nie ma nikogo, by zaspokoić naturalne potrzeby erotyczne
(pobudzane zresztą na każdym kroku), ze sporym prawdopodobieństwem ulegnie im
prędzej czy później, albo nabawi się jakichś defektów psychicznych (choć są
osoby i to wcale niemało, które spokojnie dają sobie z tym radę, chylę czoła).
Ale przyznasz, że jest różnica pomiędzy kimś, kto po jakich szczerych, uczciwych
wewnętrznych zmaganiach po prostu najzwyczajniej w świecie uległ, a kimś kto
sobie założył luźny styl życia. Jest różnica między kobietą, której - dajmy na
to - dwóch mężów odeszło z tego świata i ona przyjmuje kolejnego, bo chce, by
dzieci jednak miały ojca, a filmową gwiazdą, która w błysku flesza przynaglana
kontraktem reklamowym zawiera kolejne 'małżeństwo' na pokaz. Na zewnątrz wygląda
to zupełnie podobnie, o ile nie tak samo, a jednak to nie jest to samo i różną
miarę do obu bym przyłożył. "'Prawie' robi wielką różnicę' :). Między tymi
przypadkami zawiera się milion 'pośrednich' i konia z rzędem temu, kto potrafi
sprawiedliwie rozsądzić każdy z nich.
Bóg - o ile istnieje, ja wierzę, że tak - ma nad nami przewagę, bo on zna nasze
intencje, my możemy sobie jedynie podyskutować nad pewnymi modelami
postępowania, nikogo do konkretnego modelu nie zaliczając z góry, by go
niesprawiedliwie nie skrzywdzić (albo i nie przechwalić).


pozdrawiam - gepe

wiek odpowiedni do rozpoczecia współżycia

[vivian.darkbloom]

pewnie, że nie uważam jakoby istaniał jakis jeden wiek odpowiedni dla każdego i
w kazdej kulturze. to zalezy od dojrzałości konkretnej osoby, choć pewne ogólne
ramy można wyznaczyć. 14 lat to zdecydowanie za wczesnie, ale już w wieku 20
kilku to myślę, ze 99% osób jest wystarczająco odpowiedzialna żeby rozpocząć
współżycie. miedzy tym mamy taki plynny obszar bo niektórzy 18 latkowie moga być
już wystarczajaco dojrzali do seksu inni nie.

[Gość: m]

co to znaczy "dojrzałośc do seksu"-mam wrazenie,ze posługujesz sie sloganami,
ktore mozna dowolnie( i wygodnie dla siebie) interpretowac

[vivian.darkbloom]

tak jak trzeba być dojrzałym psychicznie np. do założenia rodziny, prowadzenia
samochodu, głosowania w wyborach etc. tak samo do rozpoczecia współżycia.

no i wyszlo szydlo z worka - gepe

[gytha_ogg]

gepe napisał:

> Tylko nie każdy ma
> ochotę na 'napoczęty towar' i trudno mieć pretensję.

bardzo starasz sie pisac "poprawnie" - niby to wartosci, a zasady i gornolotne
stwierdzenia, tylko, ze.... i Tobie wymsknelo sie powyzsze zdanie, ktore
potwierdzilo to, o czym pisalam juz wczesniej: przywiazywanie wagi do
dziewictwa jest nieuchronnie zwiazane z przedmiotowym traktowaniem drugiej
osoby. obojetnie, czy zdajesz sobie z tego w pelni sprawe, czy nie - nie
nazwalbys nikogo "napoczetym towarem" (a zrobiles to prawdopodobnie odruchowo i
bez glebszego zastanowienia), gdybys widzial w ludziach ludzi, a nie towary. ja
nie mialabym ochoty na nikogo, kto uwaza mnie za towar.

nie bede wiecej rozbijac Twoich postow i tlumaczyc dalej mojego swiatopogladu
po kawalku, bo widze, ze nie nalezysz do osob reformowalnych w tej sprawie.
w kwestii danych statystycznych chodzilo mi o to, ze Twoje wynurzenia nie maja
zadnego zastosowania w rzeczywistosci - mozesz sobie teoretyzowac i
hipotetyzowac do woli, ale w zyciu kazdy natrafia na konkretna osobe, a nie
hipotetyczna przecietna. wszelkie uogolnienia sa po prostu sztuka dla sztuki -
bez znaczenia w realnej rzeczywistosci.
stwierdzenie, ze wiernosc zaczyna sie jeszcze przed poznaniem tej jedynej
osoby, zakrawa na zarty.

wszystko byloby OK, gdybys swoje zasady uwazal za po prostu swoje, a nie
probowal udowodnic, ze sa uniwersalne. ja nie mam zamiaru zachecac Cie, czy
namawiac do seksu przedmalzenskiego - jest to wylacznie Twoja prywatna sprawa i
Twoj wybor. Ty natomiast probujesz dowiesc, ze tylko Twoj sposob na zycie jest
dobry i moralny, a deprecjonujesz inne punkty widzenia, inne podejscia. ja
uwazam, ze w seksie kazdy powinien isc wlasna, indywidualna droga, gdyz jest to
najprywatniejsza sprawa ze wszystkich - dotad, dopoki zachowuje szacunek do
siebie i innych ludzi. jesli uwazasz, ze tylko Twoje podejscie oznacza ten
szacunek, to grubo sie mylisz. zdanie, ktore zacytowalam na poczatku tego
posta, swiadczy o czyms wrecz przeciwnym. nadawanie zbyt wielkiego
znaczenia "przedslubnemu dziewictwu" prowadzi do oceniania czlowieka przez
pryzmat seksu, tak, jakby nie liczyly sie jego cechy osobowosci, inteligencji
itd. - jest to splycanie czlowieka do jednej tylko plaszczyzny, ktora istotna
jest wlasciwie tylko dla danej osoby, ktorej dotyczy, a nie powinna byc istotna
dla wszystkich naokolo.

[Gość: m]

Moze przy braku gepe ja troche pofilozofuję
Wydaje mi się,ze wlasnie traktowanie seksu jako czegos co mozna dac kazdej
osobie, ktora mi sie akurat spodoba i do ktorej mam pociag jest przedmiotowym
traktowaniem osoby ,
a juz na pewno jest nim "probowanie się" ,bo wlasnie towar się probuje a jak
nie działa lub gorzej działa to sie reklamuje lub wyrzuca.
Seks jest ogromna siła i wielu ludzi podejmuje decyzje o malzenstwie bo im
dobrze w łozku i godzą sie, lagodza konflikty zawsze poprzez łozko. To nie
prowadzi do budowania prawdziwego porozumiania na innych płaszczyznach i jest
kierowaniem sie w życiu seksem-stad tez złe decyzje do malzenstwa i brak
porozumienia w malzenstwie, zwłaaszcza jak w nieco starszym wieku te sprawy
schodza na inny plan.
Nie znam w zyciu osoby ,ktora nie mogac powstrzymac sie od uprawiania seksu
przed malzenstwem moze sie nagle pohamowac w malzenstwie jesli chodzi o osoby
trzecie. Oczywiscie mozemy mówic o zobowiazniach, przysiegach wiernosci itd.
Tyle,ze "co jas sie nie nauczył tego jan nie bedzie umiał",wiec granica tej
wiernosci bedzie tylko tam gdzie partner znajdzie sobie lepsza, bardziej
pociagajaca partnerke. Nie bedzie potrafił zyc we wstrzemieźliwosci, walczyc z
namietnosciami kiedy przyjdzie czas kryzysu,albo pojawi sie ktos trzeci.
Taka jest praktyka zycia niestety. A z faktami sie nie dyskutuje, z faktów sie
wyciaga wnioski...

[gytha_ogg]

Gość portalu: m napisał(a):

> Moze przy braku gepe ja troche pofilozofuję
> Wydaje mi się,ze wlasnie traktowanie seksu jako czegos co mozna dac kazdej
> osobie, ktora mi sie akurat spodoba i do ktorej mam pociag jest przedmiotowym
> traktowaniem osoby ,

chyba raczej jest to przedmiotowe traktowanie seksu, jak juz cos (akurat
zarowno osoba dajaca, jak i bioraca cokolwiek jest najbardziej podmiotem, a
przedmiotem jest cos, co mozna dac lub wziac).

> a juz na pewno jest nim "probowanie się" ,bo wlasnie towar się probuje a jak
> nie działa lub gorzej działa to sie reklamuje lub wyrzuca.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=45386940&a=45517879
> Seks jest ogromna siła i wielu ludzi podejmuje decyzje o malzenstwie bo im
> dobrze w łozku i godzą sie, lagodza konflikty zawsze poprzez łozko. To nie
> prowadzi do budowania prawdziwego porozumiania na innych płaszczyznach i jest
> kierowaniem sie w życiu seksem-stad tez złe decyzje do malzenstwa i brak
> porozumienia w malzenstwie, zwłaaszcza jak w nieco starszym wieku te sprawy
> schodza na inny plan.

nigdy nie twierdzilam, ze jedyna podstawa do porozumienia ma byc seks. seks
jednak rozladowuje napiecie i obniza agresje, a to zawsze pomaga patrzec na
rozne sprawy trzezwo i spokojnie.


> Nie znam w zyciu osoby ,ktora nie mogac powstrzymac sie od uprawiania seksu
> przed malzenstwem moze sie nagle pohamowac w malzenstwie jesli chodzi o osoby
> trzecie.

w takim razie znasz bardzo niewiele osob lub tez obracasz sie nie wsrod tych
ludzi, jakich nazwalabym "na poziomie".

> Oczywiscie mozemy mówic o zobowiazniach, przysiegach wiernosci itd.
> Tyle,ze "co jas sie nie nauczył tego jan nie bedzie umiał",wiec granica tej
> wiernosci bedzie tylko tam gdzie partner znajdzie sobie lepsza, bardziej
> pociagajaca partnerke.

"madrosci" ludowe nigdy nie sa w dyskusjach powaznym argumentem, pamietaj :)
zamiast przyslow o jasiu, lepiej stosowac w zyciu proste, acz pewne zasady,
np.: na nauke nigdy nie jest za pozno.
a nie chce przez to oczywiscie powiedziec, jakoby ktos, kto uprawia seks przed
slubem ze swoim partnerem, mial sie jeszcze czegokolwiek uczyc. nie ma tu
zadnej podstawy do takiego stwierdzenia.

> Nie bedzie potrafił zyc we wstrzemieźliwosci, walczyc z
> namietnosciami kiedy przyjdzie czas kryzysu,albo pojawi sie ktos trzeci.
> Taka jest praktyka zycia niestety. A z faktami sie nie dyskutuje, z faktów
sie wyciaga wnioski...

przepraszam, czy caly czas mowisz o osobach, ktore po prostu rozpoczely
wspolzycie przed zawarciem malzenstwa? :) ehhh....
tylko dlaczego te Twoje "fakty" podejrzanie przpominaja mi gadke ksiedza na
katechezie albo "porady" z gazetki "Milujcie sie", ktora to mialam okazje kilka
razy przegladac, ku swojej uciesze badz rak zalamaniu... bo z rzeczywistoscia
to ma tyle wspolnego, co wiedza proboszcza na temat samopoczucia podczas
ciazy :)

do m

[gepe]

Cześć,

Myśmy się już chyba kiedyś spotkali na forum, prawda?
Super, że ciągle jesteśmy po tej samej stronie, miło Cię znów widzieć.
Jak to mówił pewien znakomity człowiek 'Tyj, bracie, na duchu!' :)

Dzięki za wsparcie, trzymaj się :)

pozdrawiam - gepe

[gepe]

gytha_ogg napisała:

> gepe napisał:
>
> > Tylko nie każdy ma
> > ochotę na 'napoczęty towar' i trudno mieć pretensję.
>
> bardzo starasz sie pisac "poprawnie" - niby to wartosci, a zasady i gornolotne
> stwierdzenia, tylko, ze.... i Tobie wymsknelo sie powyzsze zdanie, ktore
> potwierdzilo to, o czym pisalam juz wczesniej: przywiazywanie wagi do
> dziewictwa jest nieuchronnie zwiazane z przedmiotowym traktowaniem drugiej
> osoby. obojetnie, czy zdajesz sobie z tego w pelni sprawe, czy nie - nie
> nazwalbys nikogo "napoczetym towarem" (a zrobiles to prawdopodobnie odruchowo i
>
> bez glebszego zastanowienia), gdybys widzial w ludziach ludzi, a nie towary. ja
>
> nie mialabym ochoty na nikogo, kto uwaza mnie za towar.

Tuś mnie czekała :) Ech... gytha, przeciez Ty mnie wogóle nie znasz, a szafujesz
opiniami. Mam wrażenie,że wyobrażasz mnie sobie jako kolesia, który usiadł przed
komputerem z postanowieniem naprawy świata, a tak naprawdę myśli zupełnie
inaczej niż pisze i zmusza się do 'gładkich', poprawnych' sformuowań i w końcu
coś mu się 'wymsknie', jak ten nieszczęsny 'naruszony towar'. Ja nie jestem,
żadnym księdzem, żeby pisać gładkie kazania. Staram się być kulturalny i nikogo
nie obrażać, bo już się wyzwisk i czepiania na forum naczytałem do oporu - i
tyle. Ale jestem w tym jak się wyrażam zupełnie naturalny.
Mam nadzieję, że nie prowadziłaś tej dyskusji tylko po to, by wyciągnąć z
zanadrza jedno nieszczęśliwie sformuowane zdanie.
Dla Twojej informacji - posłużyłem się jedynie epitetem spotkanym już gdzieś
wcześniej, bo już mi się nie chciało pisać kolejny raz 'osoba, która.....'.
Zresztą celowo ująłem to w cudzysłów, bo nie uważam tego za sformuowanie
szczęśliwe, choć może nieźle opisujące.
Jeśli poczułaś się urażona - przepraszam.


>
> nie bede wiecej rozbijac Twoich postow i tlumaczyc dalej mojego swiatopogladu
> po kawalku, bo widze, ze nie nalezysz do osob reformowalnych w tej sprawie.

Ja bardzo przepraszam, ale jeśli dyskutowaliśmy po to, by siebie _przekonywać_,
to w tym momencie możemy skończyć. Nie jestem idiotą, zdaję sobie sprawę, że w
ten sposób nikt nikogo do niczego tak naprawdę nie przekona i nie o to mi idzie.
Moim celem było i jest nadal pokazać, że postawy i opinie, które w dzisiejszym
świecie są dyskredytowane (w tym przypadku kult dziewictwa, przedmałżeńska
czystość itd.) mają swoich zwolenników, którzy nie są oszołomami w radiomaryjnym
skansenie, zepchniętymi do kruchty, czy katechetycznej salki nawiedzonymi, tylko
twardo stąpającymi po ziemi ludźmi, którzy w dodatku swoje racje potrafią
poprzeć racjonalnymi (racjonalnymi!) argumentami, niekiedy nawet - o zgrozo -
naukowymi. Nie udało się - trudno. Ale może coś w podświadomości gdzieś zostanie.

> w kwestii danych statystycznych chodzilo mi o to, ze Twoje wynurzenia nie maja
> zadnego zastosowania w rzeczywistosci - mozesz sobie teoretyzowac i
> hipotetyzowac do woli, ale w zyciu kazdy natrafia na konkretna osobe, a nie
> hipotetyczna przecietna. wszelkie uogolnienia sa po prostu sztuka dla sztuki -
> bez znaczenia w realnej rzeczywistosci.

Jesteś pewna, że żadnego? No to 'pożyjemy, zobaczymy' :) W moim środowisku
model, który starałem się opisać i popierać sprawdził się już wiele razy i na
pewno jeszcze więcej razy sie sprawdzi.
Z tego, co wydedukowałem, jesteś na studiach, albo trochę po. Jestem pewien, że
słyszałaś o czymś takim jak 'modelowanie', 'model' i że za pomocą takich
konstrukcji można całkiem nieźle opisać rzeczywistość na poziomie pewnej grupy.
I że takie modele służą do badań naukowych (niekoniecznie statystycznych).
Jakość takiego modelu, czyli to, w jak poprawny sposób opisuje on daną
rzeczywistośc zależy m.in. od przyjętych warunków brzegowych i stopnia jego
sparametryzowania -, zdarza się, że niektóre z nich wręcz wzorcowo opisują
zachowania grupy.
Jak do tych spraw podchodzi gytha, czy vivian, czy gepe - tak naprawdę mnie nie
obchodzi. Za to obchodzi mnie, jak do nich podchodzi młodzież - bo oni będą
kształtowali zachowania naszych dzieci i wnuków. I wolabym, by je kształtowali
godnie, niż lekceważąco w stosunku do zasad, które i mnie są drogie.


> stwierdzenie, ze wiernosc zaczyna sie jeszcze przed poznaniem tej jedynej
> osoby, zakrawa na zarty.

To takie oczywiste? Nie. Moim zdaniem na żart (ponury dość) zakrawa fakt, że
istnieją jeszcze ludzie, którzy sobie z tego nie zdają sprawy (nie piję do Ciebie.)

> wszystko byloby OK, gdybys swoje zasady uwazal za po prostu swoje, a nie
> probowal udowodnic, ze sa uniwersalne. ja nie mam zamiaru zachecac Cie, czy
> namawiac do seksu przedmalzenskiego - jest to wylacznie Twoja prywatna sprawa i
>
> Twoj wybor. Ty natomiast probujesz dowiesc, ze tylko Twoj sposob na zycie jest
> dobry i moralny, a deprecjonujesz inne punkty widzenia, inne podejscia. ja
> uwazam, ze w seksie kazdy powinien isc wlasna, indywidualna droga, gdyz jest

Sądzę, że Twój osąd jest wynikiem zbytniego 'wzięcia do siebie' tego, co piszę.
A ja nie zamierzam nikogo do niczego przekonywać. Ja po prostu mówię 'jestem',
'są tacy ludzie i w dodatku mogą mieć rację'. A Ty (Wy) wcale nie musicie się
zgadzać.

to
>
> najprywatniejsza sprawa ze wszystkich - dotad, dopoki zachowuje szacunek do

Tu kilka zdań. Już wiele razy zaobserwowałem, że jeśli komuś coś nie pasuje (a
częściej: jest z czymś na bakier), to stara się zepchnąć oponenta do magicznej
'sfery prywatnej'. 'Religia - Twoja prywatna sprawa', 'zachowania seksualne -
Twoja prywatna sprawa' itp. Owszem, niekiedy ma to uzasadnienie, ale często jest
to próba usprawiedliwienia swoich - w sumieniu niewłaściwych - postępów (żeby
nie znów nie było: nie wiem, jak jest w tym przypadku, ale się asekuruję).
A tymczasem jest tak: owszem - sam seks w sensie pożycia - to jest jak
najbardziej prywatna sprawa i nikomu nie zaglądamy do alkowy. Ale już Twoja czy
moja opinia, stosunek do tego seksu jest jak najbardziej sprawą 'publiczną'. To
trzeba rozdzielić. A dlaczego? Ano dlatego, że te opinie, poglądy na różne
tematy składają się na świadomość społeczną (choćby dlatego, że wymieniamy się
tymi poglądami na forum) i w jakiś sposób ją kształtują. I będą w jakiejś tam
mikroczęści kształtowały opinie następnych pokoleń. To zdecydowanie wykracza
poza 'priv'. To tak w skrócie.


> siebie i innych ludzi. jesli uwazasz, ze tylko Twoje podejscie oznacza ten
> szacunek, to grubo sie mylisz. zdanie, ktore zacytowalam na poczatku tego
> posta, swiadczy o czyms wrecz przeciwnym. nadawanie zbyt wielkiego
> znaczenia "przedslubnemu dziewictwu" prowadzi do oceniania czlowieka przez
> pryzmat seksu, tak, jakby nie liczyly sie jego cechy osobowosci, inteligencji
> itd. - jest to splycanie czlowieka do jednej tylko plaszczyzny, ktora istotna
> jest wlasciwie tylko dla danej osoby, ktorej dotyczy, a nie powinna byc istotna
>
> dla wszystkich naokolo.

Gytha, albo nieuważnie czytasz - może to po części moja wina, bo i długie posty
i dygresji sporo - albo wykazujesz złą wolę. Przyjmuję, że to pierwsze.
Gdzie ja napisałem, że zwracam uwagę _tylko_ na stosunek do seksu? Za to
zaznaczałem kilka razy (no, raz co najmniej), że to jeden z wielu czynników,
wprawdzie bardzo ważny. Natomiast proporcje mogą być takie, że dużo o tym piszę,
bo przecież o tym rozmawiamy.


pozdrawiam - gepe

Smok Wawelski tez wolal dziewice!

[autenty]

To stad ten kult.

[gepe]

autenty napisał:

> To stad ten kult.


:D

[vivablue]

autenty napisał:

> To stad ten kult.

Tak, to jest wyjasnienie :-)

[kamajkore]

Może stąd, że u nas większość ludności (a więc i większość facetów) to katolicy,
a w katolicyźmie czci się boginię-dziewicę... kto ich tam wie, dlaczego...? :)

Izka

[iza1310]

Afirmacja dziewictwa występowała też w religiach niechrześcijańskich. Oznaczało
ono niezależność, "bieganie samopas", zwolnienie z konieczności podporządkowania
mężczyźnie i rodzenia mu dzieci. Boginie o androgynicznej tożsamości, np. Atena,
Artemida-były dziewicami. Często również kapłanki, których status społeczny był
przecież wysoki.
Być może początkowo tak rozumiano sens celibatu zakonnic - uczone, powszechnie
szanowane niewiasty. Elżbietę I też nazywano "The Virgin Queen".

Nie chciałam bynajmniej zasugerować

[iza1310]

[iza1310]

że jakaś Izka jest dziewicą.
Pomyliły mi się rubryki.

[Gość: Matylda]

Jesteśmy dorośli (mam nadzieję, że wszyscy) to wiemy, że można robić przed
ślubem takie rzeczy o jakich mąż nie śni nawet w noc poślubną a dziewictwo
zachować. Obecność błony dziewiczej wskazuje jedynie na to, że kobieta nie
odbywała stosunków seksualnych w klasycznym pojęciu. Czy więc chodzi o ten
kawałek błony czy raczej o czystość w sferze psychiki? Co bardziej się liczy;
niewinne ciało czy niewinna dusza? Co właściwie jest tym dziewictwem?

[Gość: iki]

Kiedyś to wszystko miało swoje podstawy - podstawy biologiczne przerabiane na
religijne - mające zabezpieczyć ciągłość męskiego rodu. Zauważcie, że podobne
ograniczenie chyba nigdzie nie obowiązywało mężczyzn, a i za cudzołówstwo
przeważnie karano kobiety (choć w cudzym łóżku same nie były). Tak też jest w
przyrodzie: samiec kopuluje z wieloma partnerkami, ale samice mają przeważnie
niewielu, albo tylko jednego partnera. Żałosne jest dorabianie do biolgii zasad
religijnych.

A trzymanie "dziewictwa" dla "tego/tej jedynej" też jest obecnie żałosne: w
przypadku każedgo z moich (dla tropicieli rozpusty: niewielu) partnerów wydawało
mi się, że to ten właściwy, a powodem rozstania był raz i seks. Bo wpólne życie
to także seks, szanowni obrońcy cudów, a ludzkie oczekiwania, marzenia, fantazje
seksualne bywają różne. I tak, jak nie nie dojdą do porozumienia miłośnik mebli
w stylu Ludwika XIV z wielbicielką pop-artu (a kompromisy w upodobaniach
niezawsze są możliwe), tak i np. mężczyzna szukający dominatorki nie zgra się z
kobietą uległą (itp). Ale tego nie sprawdzi test w przykościelnej salce.

Dziewictwa nie ma, jest znalezienie kogoś, na kogo się czekało. I ta osoba
otrzymuje coś specjalnego: bezwzględną miłość, wierność, zaufanie, szacunek,
przy niej jednej zawsze czujemy się dobrze. Ale tego wszystkiego - seksualności
też - trzeba się dowiedzieć, nauczyć, spotykając z różnymi ludźmi. Bo inaczej
skończy się na "katolickim małżeństwie": ona gotuje i mu "daje" bo "tak trzeba",
a on zjada i idzie na dziwki, bo ona seks traktuje jak dopust boży.

[Gość: kaczm77]

> Zauważcie, że podobne
> ograniczenie chyba nigdzie nie obowiązywało mężczyzn, a i za cudzołówstwo
> przeważnie karano kobiety (choć w cudzym łóżku same nie były).

Bezedura.

Zajrzyj do Ksiąg Mojżeszowych. Karani byli oboje códzołożnicy - ukamienowaniem.
Tak mężczyzna jak kobieta.


> Tak też jest w
> przyrodzie: samiec kopuluje z wieloma partnerkami, ale samice mają przeważnie
> niewielu, albo tylko jednego partnera. Żałosne jest dorabianie do biolgii >
zasad religijnych.


Załosne to jest sproawdzanie jedynego świadomego gatunku (ludzi) którego
inteligencja i zdolnosć pojmowania oraz samostanowienia jest bardzo rozwinięta,
który nie kieruje sie tylko instynktem, ale byl wstanie zbudowac kulturę (to
szerokie pojęcie) ....

...... do poziomu zwierząt.

<>^<

[Gość: Aki]

To nie jest sprowadzenie, tylko stwierdzenie faktu: człowiek JEST zwierzęciem i
kierują nim popędy. A kultura albo niektóre pochwala i wynosi na piedestał (jak
instynkt macierzyński), albo potępia (jak pociąg seksualny).

A co do cudzołóstwa, poprawiam się różnie to bywa:
www.opoka.org.pl/biblioteka/Z/ZR/idealnemalzenstwo/jakdawniejzaniewiernoscmalzenskakarano.html
Ale przeważnie kobiety karano częściej i surowiej, a co do mężczyzn, to bardzo
często istniało w dodatku mniej lub bardziej wyraźne przyzwolenie na ich
kontakty z prostytutkami. Takie a nie inne postępowanie jest uzasadnione
biologicznie właśnie, a kultura to tutaj tylko dorobiona do logiki matki natury
okrutna ideologia.

[gepe]

Gość portalu: Aki / Iki napisał(a):

Kiedyś to wszystko miało swoje podstawy - podstawy biologiczne przerabiane na
religijne - mające zabezpieczyć ciągłość męskiego rodu. Zauważcie, że podobne
ograniczenie chyba nigdzie nie obowiązywało mężczyzn, a i za cudzołówstwo
przeważnie karano kobiety (choć w cudzym łóżku same nie były). Tak też jest w
przyrodzie: samiec kopuluje z wieloma partnerkami, ale samice mają przeważnie
niewielu, albo tylko jednego partnera. Żałosne jest dorabianie do biolgii zasad
religijnych.

A trzymanie "dziewictwa" dla "tego/tej jedynej" też jest obecnie żałosne: w
przypadku każedgo z moich (dla tropicieli rozpusty: niewielu) partnerów wydawało
mi się, że to ten właściwy, a powodem rozstania był raz i seks. Bo wpólne życie
to także seks, szanowni obrońcy cudów, a ludzkie oczekiwania, marzenia, fantazje
seksualne bywają różne. I tak, jak nie nie dojdą do porozumienia miłośnik mebli
w stylu Ludwika XIV z wielbicielką pop-artu (a kompromisy w upodobaniach
niezawsze są możliwe), tak i np. mężczyzna szukający dominatorki nie zgra się z
kobietą uległą (itp). Ale tego nie sprawdzi test w przykościelnej salce.

Dziewictwa nie ma, jest znalezienie kogoś, na kogo się czekało. I ta osoba
otrzymuje coś specjalnego: bezwzględną miłość, wierność, zaufanie, szacunek,
przy niej jednej zawsze czujemy się dobrze. Ale tego wszystkiego - seksualności
też - trzeba się dowiedzieć, nauczyć, spotykając z różnymi ludźmi. Bo inaczej
skończy się na "katolickim małżeństwie": ona gotuje i mu "daje" bo "tak trzeba",
a on zjada i idzie na dziwki, bo ona seks traktuje jak dopust boży.

--

[gepe]

Gość portalu: Matylda napisał(a):

> Jesteśmy dorośli (mam nadzieję, że wszyscy) to wiemy, że można robić przed
> ślubem takie rzeczy o jakich mąż nie śni nawet w noc poślubną a dziewictwo
> zachować. Obecność błony dziewiczej wskazuje jedynie na to, że kobieta nie
> odbywała stosunków seksualnych w klasycznym pojęciu. Czy więc chodzi o ten
> kawałek błony czy raczej o czystość w sferze psychiki? Co bardziej się liczy;
> niewinne ciało czy niewinna dusza? Co właściwie jest tym dziewictwem?

Można nakleić nalepkę 'Coca - Cola' na butelkę z oranżadą. To będzie oszustwo.
Można po wielu seksualnych ekscesach zachować fizjologicznie nienaruszoną błonę
dziewiczą(albo ją chirurgicznie zrekonstruować). To także będzie coś w rodzaju
oszustwa.
Ale kobieta może uszkodzić błonę np. w wyniku wypadku. I tu już przestaje to byc
jednoznaczne.
Kobieta jest tu nieco 'poszkodowana', ponieważ w jej przypadku materiał dowodowy
jest łatwiejszy do zdobycia.

Niemniej sam fakt istnienia błony dziewiczej nie jest jeszcze dziś żadnym
gwarantem. To tylko zewnętrzny objaw, ale w istocie dziewica / prawiczek to stan
bardziej psychiczny niz fizyczny. Ten drugi wynika z pierwszego.

pozdrawiam - gepe

[Gość: peach]

Hey gepe, zgadzam sie z kazdym Twoim slowem. Mam dokladnie takie samo zdanie na
temat dziewictwa. Nie rozumiem tego szumu wokol dziewictwa - to indywidualny
wybor kazdej jednostki.Jednak w dzisiejszych czasach trudno wymagac od kobiet
realizujacych sie na szczeblach kariery aby czekaly z tym pierszym razem do 35
roku zycia. I moje drogie w tym wieku dziewica to potwor tak ze nie zalamujcie
rak i nie wylewajcie lez. Kochajcie sie seks lagodzi obyczaje.
JUZ NIEDZIEWICA

[gepe]

Gość portalu: peach napisał(a):

> Hey gepe, zgadzam sie z kazdym Twoim slowem. Mam dokladnie takie samo zdanie na
>
> temat dziewictwa. Nie rozumiem tego szumu wokol dziewictwa - to indywidualny
> wybor kazdej jednostki.Jednak w dzisiejszych czasach trudno wymagac od kobiet
> realizujacych sie na szczeblach kariery aby czekaly z tym pierszym razem do 35
> roku zycia. I moje drogie w tym wieku dziewica to potwor tak ze nie zalamujcie
> rak i nie wylewajcie lez. Kochajcie sie seks lagodzi obyczaje.
> JUZ NIEDZIEWICA

Hey, Brzoskwinko :)
Oczywiście, że to koniec końców indywidualny wybór każdego z osobna i
przynajmniej ja nie zamierzam nikogo zniewalać :)
Ani także wymagać. Kazdy powinien wymagać od siebie, czego Tobie, sobie i
wszystkim życzę.

pozdrawiam - gepe

zazdrość, egoizm, niepewność..

[truten.zenobi]

co do swojej "męskości" czy brak pewności co do ojcostwa...

[znj2]

To jest bardzo zabawne, gdyż każdy facet chce "zaliczać" dupki, a żenić się z
dziewicą.Znałem pewną dziewicę, która robiła każdemu "loda", natomiast nie
chciała nawet słyszeć o normalnym stosunku. Jak tłumaczyła: trzymam cnotę dla
męża.

[Gość: dziewica]

A mnie zawsze zastanawia czemu Ci ktorym tak bardzo zalezalo na dziewictwie a
im jakos nie wyszlo potrafia opowiadac takie historie o dziewicach.
Zazdrosc !!! Ja znalam wiele dziewczyn ktore na haslo kolesia po 5 piwach"o
CHYBA CIE KOCHAM " bezwiedznie rozkladaly nogi i niewazne ze co miesiac innemu
wazne ze milosc i ze takie popularne!!!!!.

[Gość: kaczm77]

bo co to tak naprawde znaczy (po 5 piwach) - podaje tłumaczenie...

"chyba SIĘ kocham... i ciśnienie mam" ;>, tylko ze ona niedoslyszala...

Rotfl.

Slyszalem kiedys ze babcie mowily.... "jak suka nie da to pies nie wezmie" - cos
w tym jest, stąd we wszystkich lekturach wystepuje tzw "zła kboieta" co ją na
kupę gnoju potem wyworzą ...

oczywiscie nie zwalniam facetow z odpowiedzialnosci za swoje - bynajmniej...

<>^<

[edico]

między idealizmem religijnym a barbarzyńskim okrucieństwem. Czy w naturze
barbarzyńców istniała zawsze skłonność do idealizowania?

Jeżeli do tego dodamy, że poza obowiązującym w tych kwestiach dogmatyzmem mamy
do czynienia z religią istniejącą w formie zorganizowanej w oparciu o
"najlepsze" wzorce hierarchicznej strażnicy jedynej i ostatecznej prawdy,
przyczyny i owoce takiego zjawiska stają się w pełni zrozumiałe.

[xvqqvx]

Ów "kult" wynika z tego, iż ongiś to był najpewniejszy sposób, żeby wierzyć,
że poślubiana kobieta nie jest w ciąży z innym mężczyzną. :-)

prosta odpowiedź

[Gość: oO]

może była, ale nie chce mi sie wszystkiego czytać.
chodzi o przekazanie genotypu - jeżeli kobieta jest "fabrycznie zamknięta" to pozostaje ci już tylko zatroszczyć sie o to, by być jedynym jej partnerem.
jak nie, to oprócz tej troski ryzykujesz że wychowasz dzieciaka innego z którym zaciążyła ciut wcześniej. marnując wuchte zasobów na coś co nie podtrzyma twojej lini.

dziś już nie ma to takiego znaczenia, ale sam "rytuał" pozostał, podtrzymywany dodatkowo pięknym uzasadnieniem jakim tłumaczono go od dawna, bo jak sami widzicie powyższe wyjaśnienie nie brzmi najlepiej.
(z tego samego powodu można zauważyć dość silną pozycje siostrzeńców w kulturze zachodu. wychowując swojego dzieciaka, nie wiem czy jest mój - chyba że zrobie testy, których dawniej nie wykonywano. inwestując w dzieci siostry robie dobrą inwestycje niezależnie od tego, czy była wierna szwagrowi. proste?)

Widze ze ktos ma obsesje na tym punkcie.

[Gość: Echo]

Prawda jest taka ze charakter budzi szacunek.
Wyksztalcenie budzi szacunek bo wymaga wysilku.
Dziewictwo budzi szacunek bo wymaga wysilku.
Wysilek wymaga szacunku!!!

nie traktujmy wysiłku jako wartości samej w sobie

[vivian.darkbloom]

wysiłek można podejmowac także w sprawach bez znaczenia, a nawet złych. Więc sam
wysiłek, konieczny żeby czegoś dokonać, nie czyni jeszcze danej rzeczy
wartościową.

[Gość: Echo]

> wysiłek można podejmowac także w sprawach bez znaczenia, a nawet złych. Więc sa
> m
> wysiłek, konieczny żeby czegoś dokonać, nie czyni jeszcze danej rzeczy
> wartościową.


Wysilek budowania charakteru i nie rozmieniania sie na drobne jest najwazniejszym
rodzajem wysilku ktorego czlowiek moze sie podjac.

To proste

[nick.kertiz]

vivian.darkbloom napisała:

> skąd ten kult dziewictwa?

> niedawno na onecie sie natknęlam na artykuł o jednorożcach i wynikłą z niego
> dyskusję o dziewicach i naprawde zdumiał mnie fakt ile osób ( a zwłaszcza
> meżczyzn) przywiazuje wagę do dziewictwa - nie swojego oczywiscie lecz
partnere
> k.
> jakiś facet utyskiwał, że jego żona nie była dziewicą i myślał, że mu to nie
> bedzie przeszkadzac, ale jednak zaczęło etc. etc. Cyrk po prostu. albo te
> deklaracje jak to wspaniale jest zwiazać się z dziewicą i ją rozdziewiczyć
> albo jaki to wspaniały dar w noc poślubną gdy małżonkowie zachowują dziewictwo
> aż do tego momentu... czemu ludziom na tym zalezy? wydaje mi się, że jak sie
> kogoś kocha to fakt czy dana osoba jest dziewicą/prawiczkiem nie powinien mieć
> znaczenia.



To proste.

Religijni oraz inni damscy bokserzy szukają pretekstu, żeby uderzyć.