czy powinniśmy ratować samobójców?

[8macek]

i dlaczego?

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3681902.html

[trunz]

chyba trzeba ratować, często czyn samobójczy jest wynikiem choroby psychicznej
albo zalamania nerwowego, wiec podejmują go ludzie nie do konca poczytalni. Po
otrząsnięciu się, czesto wracają do zdrowia.

[mozambique]

czyn samobójczyjest nieodrwacalany

próba samobójcza to co innego

Radykalne stanowisko

[alexanderson]

A ja mam bardzo radykalne stanowisko - uważam, że osoba w pełni zdrowa
psychicznie, podejmująca tę decyzję świadomie ma prawo się zabić i nawet pytać
nie należy, dlaczego to zrobiła. Sęk w tym, że dla większości ludzi
samobójstwo=szaleństwo i nie mogą się z tym pogodzić.

[lilimeye]

alexanderson napisał:

> A ja mam bardzo radykalne stanowisko - uważam, że osoba w pełni zdrowa
> psychicznie, podejmująca tę decyzję świadomie ma prawo się zabić i nawet pytać
> nie należy, dlaczego to zrobiła. Sęk w tym, że dla większości ludzi
> samobójstwo=szaleństwo i nie mogą się z tym pogodzić.

Tylko sęk w tym, że osoba zdrowa psychicznie nie podejmuje prób samobójczych.
Próby takie są wynikiem stanu ostrej depresji, a w takim przypadku nie ma mowy o
równowadze psychicznej. Dlatego należy ratować samobójców. I leczyć depresję -
często się udaje.

[mozambique]

"Tylko sęk w tym, że osoba zdrowa psychicznie nie podejmuje prób samobójczych"

udowodnij !

skoro nie mamy wpływu na to kiedy i gdzie sie rodzimy to niektórzy chcą sami
zdecydowac kiedy i jak odejda z tego swiata.
Delaczego im to mamy uniemozlwic ?

Wg mnie ten kto naprawde chce odejs to po prostu popełnia samobójstwo w spoob
zdecydowany i natychmiastowy.
Rózne próby to tak naparwde NIECH MNIE KTOS ZAUWAŻY a nie zadne ZEGNAJCIE .

[lilimeye]

mozambique napisała:

> "Tylko sęk w tym, że osoba zdrowa psychicznie nie podejmuje prób samobójczych"
>
> udowodnij !

W skrócie tutaj:
pl.wikipedia.org/wiki/Samob%C3%B3jstwo#Czynniki_psychologiczne

[33qq]

a co powiesz o samobójstwach osób nieuleczalnie chorych, na przykład?
Również uważam, że samobójstwo może być świadomym wyborem .

[lilimeye]

33qq napisał:

> a co powiesz o samobójstwach osób nieuleczalnie chorych, na przykład?
> Również uważam, że samobójstwo może być świadomym wyborem .

Świadomość nieuleczalności choroby bardzo często wywołuje depresję.
Poza tym, w takiej sytuacji mamy do czynienia z nieuniknionym końcem - tak czy
owak taka osoba umrze. Jeśli cierpi, moim zdaniem należy jej pozwolić odejść,
ale tu dotykamy problemu eutanazji, a to temat na inną dyskusję.

[33qq]

teraz będzie bardzo ryzykowna teza: Tak czy owak mamy do czynienia z
nieuniknionym końcem.
Wyobrażam sobie człowieka któremu się to już znudziło i po prostu chce ten
koniec przyspieszyć, bez deprasji, bez choroby i bez kataklizmu, w pełni
świadomie, jemu też trzeba "pomagać"?

[Gość: ferment]

33qq napisał:

> teraz będzie bardzo ryzykowna teza: Tak czy owak mamy do czynienia z
> nieuniknionym końcem.
> Wyobrażam sobie człowieka któremu się to już znudziło i po prostu chce ten
> koniec przyspieszyć, bez deprasji, bez choroby i bez kataklizmu, w pełni
> świadomie, jemu też trzeba "pomagać"?

Wracasz zmęczony z pracy. Wyrywa Ci się stwierdzenie: już nie mam siły, żyć mi
się nie chce.
A tu kochana rodzinka podaje Ci kroplówkę, fioleczkę z trucizną, przytrzymuje,
znaczy pomaga odejść z tego swiata.
Strach pomyśleć.

[lilimeye]

> Wyobrażam sobie człowieka któremu się to już znudziło i po prostu chce ten
> koniec przyspieszyć, bez deprasji, bez choroby i bez kataklizmu, w pełni
> świadomie, jemu też trzeba "pomagać"?

W przypadku człowieka, który ma jeszcze lata życia przed sobą, trzebaby postawić
pytanie: dlaczego mu się znudziło życie? U podstawy takiego
'znudzenia' też leżą czynniki, zakłócające zdrowe funkcjonowanie psychiki.

[lilimeye]

> Wyobrażam sobie człowieka któremu się to już znudziło i po prostu chce ten
> koniec przyspieszyć, bez deprasji, bez choroby i bez kataklizmu, w pełni
> świadomie, jemu też trzeba "pomagać"?

Trzebaby postawić pytanie: dlaczego mu się znudziło życie? U podstawy takiego
'znudzenia' też leżą czynniki, zakłócające zdrowe funkcjonowanie psychiki.

[Gość: ***]

>Tylko sęk w tym, że osoba zdrowa psychicznie nie podejmuje prób samobójczych.

To mocno naciągany pogląd.

koń

[Gość: ferment]

Gość portalu: *** napisał(a):

> >Tylko sęk w tym, że osoba zdrowa psychicznie nie podejmuje prób samobójczy
> ch.
>
> To mocno naciągany pogląd.
>
> koń<


Definicja zdrowia

Zdrowie to pełny dobrostan fizyczny, psychiczny i społeczny, a nie tylko brak
choroby lub niedomagania.
Światowa Organizacji Zdrowia, 1946.

starthealthylife.com/page339.htm

[kon_by_sie_usmial]

Była mowa o zdrowiu psychicznym, nie dostrzegłeś tego Sfermentowany?


koń

[Gość: ferment]

kon_by_sie_usmial napisał:

> Była mowa o zdrowiu psychicznym, nie dostrzegłeś tego Sfermentowany?
>
>
> koń


Czego nie dostrzegłem? Możesz rosjaśnić?

Nie jestem sfermentowany.
Jestem ferment.
Nie widzisz różnicy?

[Gość: ***]

>Czego nie dostrzegłem? Możesz rosjaśnić?

A sam sobie popatrz na jaką treść udzieliłeś homilii o zdrowiu.

>Nie jestem sfermentowany.
>Jestem ferment.
>Nie widzisz różnicy?

Ty już jesteś Sfermentowany. Czuję to końskimi nozdrzami.

koń

[Gość: ferment]

> Gość portalu: *** napisał(a):

> >Czego nie dostrzegłem? Możesz rosjaśnić?
>
> A sam sobie popatrz na jaką treść udzieliłeś homilii o zdrowiu.
>
> >Nie jestem sfermentowany.
> >Jestem ferment.
> >Nie widzisz różnicy?
>
> Ty już jesteś Sfermentowany. Czuję to końskimi nozdrzami.
>
> koń

Taki jesteś czujny a nie zauważyłeś mojej literówki?
Sam poprawię:
>rozjaśnić<

[Gość: ferment]

>Możesz rosjaśnić?<

Rozjaśnić rzecz jasna miało być.

[Gość: asd]

90% samobójców miało zdiagnozowane zaburzenie psychiczne- najczęsciej są to
choroby afektywne, dalej toksykomania- alkoholizm,narkomania- schizofrenia,
zaburzenia osobowosci. zwlaszczxa borderline i antspoleczna.tak dowodza badania.

[33qq]

a pozostałe 10 % miała niezdiagnozowaną czy było zdrowe?

gdzie te 10%? odpowiedz.

[Gość: asd]

teoretycznie- bo samobójstwo bardzo trudno zbadac- te 90% to determinanty
psychologiczne-psychopatologia, ktora sie wyksztalcila w trakcie okresu
rozwojowego. te 10% to te, ktore badał durkheim, czyli akty sam. popelnione pod
wplywem czynników spolecnzych.np zla sytuacja materialna, trudna syt. zyciowa
(sam. fatalistyczne);sa tez samobójcy altruistyczni- np. kamikadze- giną w imię
idei wyzszej, sam. anomiczne, i egoistyczne.
jednak problem samobojstwa jest duzo bardziej zlozony niz to sie wydaje. wplywy
psychologiczne i spoleczne się przenikają. i gdyby nie przypadki samobojców
altruistycznych, osmielilabym sie twierdzic, ze te 10% to jednak sa
niezdiagnozowani.
ps. wlasnie za tydz. bronie sie z tematu samobójstw i zaburzen psychicznych.

[facet123]

> A ja mam bardzo radykalne stanowisko - uważam, że osoba w pełni zdrowa
> psychicznie, podejmująca tę decyzję świadomie ma prawo się zabić i nawet pytać

Zgadzam się. Tylko, że ten koleś o którym jest artykuł zadzwonił do losowej
osoby żeby sobie pomarudzić. A to świadczy o tym, że raczej nie chciał się
zabijać, a jedynie zwrócić na siebię uwagę.

[pajak.krzyzak]

samobojcy w 99% przypadkow przd popelnieniem samobojstwa probuja dac swiatu
zewn jakos do zrozumienia ze chca to zrobic...podswiadomie chca aby ich od tego
odwiesc

NIE

[obserwatorka7]

j.w

jeśli ktoś już podejmie taką decyzję, to innym od tego wara. chyba chociaż o
swoim końcu człowiek mógłby zdecydować sam.

[Gość: ferment]

> obserwatorka7 napisała:

> j.w
>
> jeśli ktoś już podejmie taką decyzję, to innym od tego wara. chyba chociaż o
> swoim końcu człowiek mógłby zdecydować sam.<

A to czemu?
Czy decydował o swym początku?

[33qq]

Idiotyczny argument.
To może ktoś powinien zabijać?

[Gość: ferment]

> 33qq napisał:

> Idiotyczny argument.
> To może ktoś powinien zabijać?<

Na czym polega idiotyzm mego argumentu?

Zabijać? Dlaczego zabijać człowieka?
Może lepiej mu pomóc przejść przez trudny czas?

[666kgb]

Gość portalu: ferment napisał(a):

>
> A to czemu?
> Czy decydował o swym początku?

nie każdy jest ubezwłasnowolnionym masochistą biegającym całe życie na łańcuchu
jak pies przu budzie, jeśli to lubisz - twoja sprawa ale daj żyć innym po
swojemu - przecież łańcucha ci nikt nie zabiera ??!!

[raveness1]

Takich jak karierowicze w wyscigu szczurow? To przeciez tez samobojcy.
Ani mi sie sni. Nie zrobili, nie robia i nie zrobia niczego pozytecznego dla
swiata. Niech sie zatem pozgryzaja na wlasne zyczenie.

Tak

[Gość: ot]

Bo ci ludzie mogą się jeszcze na coś w społeczeństwie przydać,
i z innych przyczyn też

[mozambique]

czyli ciągniemy z nich az pozosatnie tylko flak ?

[666kgb]

Gość portalu: ot napisał(a):

> Bo ci ludzie mogą się jeszcze na coś w społeczeństwie przydać,

ot i pieprzony samolubny "samatytanin" sie znalazł, przydać społeczeństwu !
a jego to masz w dup..e !?

[Gość: wer]

On dlatego chce się zabić, ze myśli, ze nic z niego nie ma,
chyba, ze jest złośliwy, i chce się zabic , żeby inni mieli kłopot.

[jaka.to.melodia]

Chyba nikt tutaj nawet nigdy nie miał depresji, więc nie gadajcie takich bzdur !!!

[jaka.to.melodia]

Ale chyba najczęstrzym powodem samobójstw jest samotność. Tak w ogóle samotność
jest straszna, bo jest to jedyny problem, którego nigdy nie omówisz z najlepszym
przyjacielem !!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: niedoszłysamobójca]

moim zdaniem tak.wdzieczny jestem za to, ze nie zginalem. "znowu w zyciu mi nie
wyszlo.."- teraz z tego sie ciesze.

[renebenay]

Mialem kiedys bardzo fajnego kumpla we Francji,pracowalismy bardzo czesto razem
i on zawsze mowil ze,sie zabije jakby nie mial swoich pieniedzy na zycie-jak
mowil, nigdy o nic nikogo nie prosil i tez nigdy nie bedzie nikogo
prosil.Jednego dnia zostal zwolniony i po paru miesiacach bezrobocia skonczyl ze
soba,dla mnie to bylo marnotrawstwo jednego zycia.

[lesage]

Dobrych kilka lat temu, w Noc Sylwestrową, godzinę przed północą zadzwonił do
mnie kolega. Początkowo życzył mi szczęśliwego nowego roku, ale już po paru
minutach zorientowałam się, że "coś jest nie tak". Nie zadawałam mu żadnych
pytań, starałam się jedynie podnieść go na duchu. Rozmawialiśmy przez godzinę.
Odkładając słuchawkę miałam wrażenie, że mój rozmówca czuje się już odrobinę
lepiej.

Po kilku latach, całkiem przypadkiem dowiedziałam się, że tamten telefon miał
być ostatnim telefonem w jego życiu.

Uważam, że powinniśmy ratować niedoszłych samobójców.

[Gość: warisw]

Jestem ciekawa czy ktoś z Was miał osobę bliską , która to zrobiła? A jeśli
tak , to czy byście ją ratowali? A jeśli nie znalibyście osobiście.... -
życie to wartość najwyższa .... "Czy powinniśmy..?"

[Gość: chwila]

Poruszasz bardzo istotną kwestię. Wszelkie, nawet bardzo "racjonalne" poglądy w
myśl których nie powinno się odmawiać prawa do decydowania o swoim życiu,
ulegają diametralnym zmianom, gdy samobójcza śmierć dotyka kogoś bliskiego, lub
tylko dobrze nam znanego.

NIE !!

[666kgb]

i dlatego, ich wybór ich droga...

[akasha75]

Nie wiem, to bardzo trudne. czasem próba samobójcza jest prośbą o zauważenie i
właśnie o uratowanie, a czasem naprawdę człowiek nie chce już żyć.

Pytanie: jak?

[funix]

Pytanie „czy...i dleczego...?” wydaje mi się trochę bez sensu. Czy wypowiadający
się tu „radykalni” naprawdę wsadziliby ręce w kieszeń, wzruszyli ramionami i
powiedzieli: „nie moja sprawa, rób jak uważasz” , gdyby chodziło o kogoś z
rodziny czy bliskich przyjaciół?

Gdy Słoneczko popełnił samobójstwo nasza paczka ostatecznie się rozpadła. Jakoś
trudno byłoby sobie patrzeć w oczy – wszyscy zawiedliśmy! Nawet to, że byliśmy
już rozrzuceni po Kraju i częściowo żonaci przestało być usprawiedliwieniem. Gdy
widziałem go po raz ostatni, byłem zaszokowany, ale nie dałem tego po sobie
poznać ( bo przecież nie mieszam się w cudze, prywatne, sprawy... ) i nie
zrobiłem nic. Mogłem był? Powinienem był?
Pół roku później powiesił się, pozostawiając żonę i dwóch małych synów. I nikt (
NIKT!! ) nie potrafił powiedzieć, dlaczego. Tyle wspólnych przeżyć i nocnych
dyskusji o życiu i ...wszystko g.. warte?

Co jest ważne w życiu i ile my sami jesteśmy warci, jeśli nie nie potrafimy
ochronić nawet kogoś bliskiego przed ostateczną klęską?

Nieśmiałe pytanie...

[funix]

W związku ze śmiercią Ani i Moniki (wiadomosci.onet.pl/1424649,11,item.html
), gdy temat samobójstwa przestał ( jak sądzę ) być jedynie polem do
abstrakcyjnych popisów retorycznych, chciałbym Was zapytać:
czy teraz napisalibyście to samo?

Jeśli nie macie odwagi napisać, proszę, chociaż odpowiedzcie sobie sami:
Czy powinniśmy ratować samobójców ( Anię i Monikę – tak, inne/ych nie
koniecznie...) ?
Uważacie, że śmierć Ani i Moniki to tak jak ich życie: ich sprawa, nikomu nic do
tego?
Był to jedynie przejaw głupoty, nieodpowiedzialności ( „nie zwalniającej od
odpowiedzialności karnej” gdyby się je udało odratować...), choroby psychicznej
kwalifikującej się do leczenia czy innej patologii (tylko) ich samych?


PS.
Tylko w 1986 zanotowano w Polsce 55 samobójstw sprawców/ofiar do 14 roku życia
( M:50, K:5 );
w 1987 : 48 ( M:40, K:8 ).
W przedziale wiekowym 15-20 było to odpowiednio:
1986: 277 ( M:209, K:68 )
1987: 233 ( M:173, K:60 ) ( B.Hołyst „Przywróceni życiu”, s.79 )


www.Archeologia.glt.pl

nieomal nierozwiązywalny dylemat lekarza

[Gość: omnipotentny]

temat samobójstw logicznie wiąże się z tematem eutanazji.
jeżeli ktoś postuluje, że w imię wolności człowiek ma prawo domagać się od
lekarza przeprowadzenia eutanazji, a lekarz nie powinien być za to karany (dziś
za zabójstwo eutanatyczne idzie się do więzienia), to tym bardziej ktoś taki
musi postulować, żeby lekarz NIE MÓGŁ ratować życia osobie, która dokonała
nieudanej próby samobójczej. wyobraźmy sobie sytuację, w której powiedzmy na
oczach kilkudziesięciu ludzi osoba oświadcza, że chce popełnic samobojstwo,
jest w pelni swiadoma swoich czynów, i dajmy na to skacze z tego balkonu.
zwolennik eutanazji i nieskrępowanej wolności człowieka powie: miał do tego
prawo. ale nasz samobójca, dajmy na to, nie zdołał się zabić: leży pod balkonem
i jęczy, z rozłupaną czaszką, złamanymi kończynami i krwawi. przyjeżdża karetka
pogotowia, wychodzi lekarz.. i co? zwolennik niczym nieskrepowanej wolności
powinien powiedzieć: lelarz wobec niewątpliwej sytuacji (byli świadkowie), że
poszkodowany chciał się zabić, powinien go dobić.
jeżeli lekarz miałby prawo do dokonywania eutanazji w majestacie prawa, to TYM
BARDZIEJ powinien mieć prawo do nieudzielania pomocy niedoszłym samobójcom.
jeżeli zaś uważamy życie człowieka za dobro najwyższe, a więc lekarz ma ratować
KAŻDEGO potrzebującego i nie może dokonywać entanazji, to niedoszły samobójca,
po starannym wyleczeniu, powinien znaleźć się na sali sądowej i, niczym u
hobbesa, zostać skazanym za targnięcie się na życie ludzkie (nie ma znaczenia,
czyje).

[Gość: ferment]

> to niedoszły samobójca,
> po starannym wyleczeniu, powinien znaleźć się na sali sądowej i, niczym u
> hobbesa, zostać skazanym za targnięcie się na życie ludzkie (nie ma znaczenia,
> czyje). <

Zamiast skazywać na więzienie korzystamy z orzeczenia psychiatrów o zaburzeniach
funkcji psychicznych i potrzebie pomocy lekarskiej

[Gość: omnipotentny]

> Zamiast skazywać na więzienie korzystamy z orzeczenia psychiatrów o
zaburzeniac
> h
> funkcji psychicznych i potrzebie pomocy lekarskiej



w 100% przypadków jest to zaburzenie funkcji psychicznych? jeżeli tak,
rzeczywiście proces sądowy nie ma sensu - osoba zostanie uznana za niepoczytalną

[Gość: ferment]

>> w 100% przypadków jest to zaburzenie funkcji psychicznych?<

Chyba nie może być inaczej. Człowiek pozbawiony instynktu zamozachowawczego nie
spełnia podstawowej normy. Tak to widzę.
Nie móimy tu o samobójstwach z powodu wywieranej na ofiarę presji. To już sfera
kryminalna.

[Gość: omnipotentny]

> Chyba nie może być inaczej. Człowiek pozbawiony instynktu zamozachowawczego
nie
> spełnia podstawowej normy. Tak to widzę.



generalnie wiem o czym myślisz i się z tym zgadzam, że z człowiekiem, który
chce się dobrowolnie unicestwić cos musi być nie tak, ale czy, jakby to nazwać,
głopota samobójcy zawsze będzie obiektywnym zaburzeniem funkcji psychicznych?
czy to, że ktoś sobie powiedzmy nie radzi w jakiejś sytuacji życiowej, gdy jest
to tak przytłaczające, że czuje, że nia da rady, czy zawsze podjęcie decyzji o
samobójstwie będzie wywołane chorobą psychiczną? czy zwykła głupota i
lekkomyślność a czasemi i nieodpowiedzialność (łatwiej mi się zabić niż
walczyć) są oznaką choroby psychicznej?

[Gość: ferment]

>? czy zwykła głupota i
> lekkomyślność a czasemi i nieodpowiedzialność (łatwiej mi się zabić niż
> walczyć) są oznaką choroby psychicznej?<

Pewnie zależy od sposobu definiowania, przyjętych kryteriów.
Mozna przyjąć/?/, że i głupota i nieodpowiedzialność to jakieś zaburzenie
funkcjonowania i nazwać je zaburzeniem psychicznym. A to już nie jest zdrowie,
psychiczne też.
Zbytnio chyba teoretyzujemy, nie mając podstaw naukowych. Nie jestem lekarzem
psychiatrą ani psychologiem.

[Gość: omnipotennty]

> Mozna przyjąć/?/, że i głupota i nieodpowiedzialność to jakieś zaburzenie
> funkcjonowania i nazwać je zaburzeniem psychicznym.


owszem, ale głupota i nieodpowiedzialnosc nie zwalniają od odpowiedzialności
karnej.

Genialne!

[funix]

Po tak błyskotliwym wywodzie logicznym pozostaje już tylko domagać się ( w imię
Boże ) stosowania, wobec mających za sobą nieudaną próbę samobójstwa, co
najmniej kary 25 lat więzienia a dla recydywistów – kary śmierci.

[Gość: omnipotentny]

funix napisał:

> Po tak błyskotliwym wywodzie logicznym pozostaje już tylko domagać się ( w
imię
> Boże ) stosowania, wobec mających za sobą nieudaną próbę samobójstwa, co
> najmniej kary 25 lat więzienia a dla recydywistów – kary śmierci.



nie przesadzajmy z tym dożywotnim, ale tak do 5-ciu lat im się należy.
jeżeli państwo powstało po to, by zapewnić mi bezpieczeństwo, to powinno mi
zapewniać bezpieczeństwo zarówno przed samym sobą jak i przed mną samym. Hobbes
zapewne by stwierdził: niedoszły samobójca musi być wyleczony i zabity za
naruszenie bezpieczeństwa

Jeżeli...

[funix]

> jeżeli państwo powstało po to, by zapewnić mi bezpieczeństwo,
> to powinno mi zapewniać bezpieczeństwo ...

Ba! A państwo komunistyczne ( jako idea, przynajmniej...) powstało nawet po to,
żeby zapewnić ludziom szczęście ( „Od każdego według jego możliwości, każdemu
według jego potrzeb”). Jeżeli tak, to POWINNO im je zapenić, nawet jeśli ludzie
TEGO szczęścia nie chcą...

Nie masz uczucia, że poruszasz się w temacie, który jest Ci w 100% obcy i
niezrozumiały?

> ...zarówno przed samym sobą jak i przed mną samym.

Tu się chyba oportunistycznie z Tobą zgodzę, bo włosy mi już stają dęba!...

[Gość: omnipotentny]

Jeżeli tak, to POWINNO im je zapenić, nawet jeśli
> ludzie
> TEGO szczęścia nie chcą...
>
> Nie masz uczucia, że poruszasz się w temacie, który jest Ci w 100% obcy i
> niezrozumiały?
>



jest wiele slusznosci w tych koncepcjach, które mówią, ze wspolnota panstwowa
powstała po to, by każdy czuł sie bezpiecznie. cała ingerencja panstwa w nasze
życie ogranicza sie do sytuacji, w ktorych chodzi o CHRONIENIE obywatela
(konstytucja, kk, kc, policja itd). dlaczego uważasz, że ze poruszam sie w
temacie, który jest mi w 100% obcy?

[funix]

> jest wiele slusznosci w tych koncepcjach,
> które mówią, ze wspolnota panstwowa
> powstała po to, by każdy czuł sie bezpiecznie.

Pewnie tak. ( Chcąc uściślić tę wypowiedź trzeba by jednak zacytować jeszcze
Engelsa, ha, ha, ha ;)

> cała ingerencja panstwa w nasze
> życie ogranicza sie do sytuacji,
> w ktorych chodzi o CHRONIENIE obywatela
> konstytucja, kk, kc, policja itd).

Niestety, zupełny brak związku przyczynowo-skutkowego z powyższym. Twierdzenie,
że takowy istnieje (z definicji?) jest bardzo niebezpieczne, bo stanowi alibi
dla wszelkiej maści totalitaryzmów ( „cel uświęca środki” ), co starałem się
wcześniej ironicznie wykazać. Przyczyna tego niebezpieczeństwa tkwi w cichym
założeniu, że są wartości wyższe niż życie pojedynczego człowieka. A stąd już
tylko krok do: „jednostka niczym, jednostka bzdurą!”
Czy ja, ateista, muszę Tobie, wierzącemu, przypominać słowa Jezusa na temat
szabatu? Nie widzę powodu, by nie miały one dotyczyć również państwa.

> dlaczego uważasz, że ze poruszam sie w
temacie, który jest mi w 100% obcy?

Traktowanie samobójców ( i tych niedoszłych ) jako winowajców z punktu widzenia
dobra wspólnoty państwowej, jest moim zdaniem postawieniem sprawy na głowie,
przejawem czysto teoretycznego podejścia do tematu, zdradza brak empatii i
zrozumienia wobec tych którym zabrakło siły by żyć, jak równieś zwykłą
nieznajomość lieratury psychologicznej na ten temat.

[Gość: omnipotentny]

> Pewnie tak. ( Chcąc uściślić tę wypowiedź trzeba by jednak zacytować jeszcze
> Engelsa, ha, ha, ha ;)


uważasz że po co powstało panstwo?


> Niestety, zupełny brak związku przyczynowo-skutkowego z powyższym.
Twierdzenie,
> że takowy istnieje (z definicji?) jest bardzo niebezpieczne, bo stanowi alibi
> dla wszelkiej maści totalitaryzmów ( „cel uświęca środki” ), co sta
> rałem się
> wcześniej ironicznie wykazać.


nie, nie stanowi alibi. totalitaryzmy posluguja sie prawem jako narzędziem do
utrzymania władzy. normalne panstwo demokratyczne uznaje prawo za srodek do
ochrony ludzi.


> Przyczyna tego niebezpieczeństwa tkwi w cichym
> założeniu, że są wartości wyższe niż życie pojedynczego człowieka


czy ja stwierdzilem, że sa wartości wyzsze nic życie czlowieka?
wlaśnie, jeżeli życie czlowieka jest najwyższym dobrem, samobójstwo godzi w
ład społeczny



> Traktowanie samobójców ( i tych niedoszłych ) jako winowajców


ja stwierdzilem, jeżeli uważnie czytales, że jeżeli uznajemy prawo do
eutanazji, to tym bardziej trzeba uznać prawo do nieratowania życie niedoszłych
samobojców. można powiedzieć - niedoszły samobójca w imię wolności ma prawo
umrzeć, jeśli tego chciał. ma prawo by ktoś bezkarnie mógł go dobić. czy ja
wyznawca Boga muszę tobie, ateiście, tlumczyc na czym polega nieskrępowana
niczym WOLNOŚĆ

[funix]

Hm...

>uważasz że po co powstało panstwo?

A dlaczego piszesz bezosobowo: „powstało” podkreślając równocześnie jego celowość?
To KTOŚ je kiedyś w jakichś okolicznościach tworzył. I obawiam się, że to
CHRONIENIE obywatela, o którym mówisz, zawsze oznaczało chronienie obywatele
bogatego i uprzywilejowanego przed biednym i często właśnie bez praw. ( A to
właśnie chcąc nie chcąc Engels...;) Może i warto na ten temat podyskutować, ale
chyba nie w tym wątku...

> totalitaryzmy posluguja sie prawem jako narzędziem do utrzymania władzy.
normalne panstwo demokratyczne uznaje prawo za srodek do ochrony ludzi.

Znasz rząd, który przyznaje, że stosuje prawo nie dla ochrony ludzi, ale dla
utrzymania władzy?

>> Przyczyna tego niebezpieczeństwa tkwi w cichym
>> założeniu, że są wartości wyższe niż życie pojedynczego człowieka

>czy ja stwierdzilem, że sa wartości wyzsze nic życie czlowieka?
>wlaśnie, jeżeli życie czlowieka jest najwyższym dobrem, samobójstwo godzi w
>ład społeczny

Więc skoro obaj się zgadzamy, że nie ma wartości wyższych niż życie człowieka,
to dlaczego dla mnie samobójcy są ofiarami, a dla Ciebie winowajcami
załugującymi na wysokie kary (o ile uda się ich uratować..)?
( Podpowiem, że jedna z przyczyn jest ta, że ja ich znam, a Ty nie masz o nich
pojęcia...;)

> ja stwierdzilem, jeżeli uważnie czytales, że jeżeli uznajemy prawo do
eutanazji, to tym bardziej trzeba uznać prawo do nieratowania życie niedoszłych
samobojców. można powiedzieć - niedoszły samobójca w imię wolności ma prawo
umrzeć, jeśli tego chciał. ma prawo by ktoś bezkarnie mógł go dobić. czy ja
wyznawca Boga muszę tobie, ateiście, tlumczyc na czym polega nieskrępowana
niczym WOLNOŚĆ

Uznaję prawo do eutanazji ( i w tym przypadku uważam, że nie wiesz, o czym
mówisz; polecam: www.wstronemorza.spinka.pl/ ), ale absolutnie nie uznaję
Twojej pseudologiki. Nikt nigdy nie rozciągał prawa do eutanazji do generalnego
uznania prawa do nieratowania życie niedoszłych samobojców i to w imię wolości!!
I , na Boga!, nie tłumacz mi proszę jako ateiście, „na czym polega nieskrępowana
niczym WOLNOŚĆ”, bo widzę, że ateizm to jeszcze jeden temat, w którym jesteś źle
poinformowany ;)

Jeśli chcesz lepiej zrozumieć samobójców ( w co wątpię ;) to sięgnij po książki
Dąbrowskiego, Kępińskiego, czy prosto: Brunona Hołysta „Przywróceni życiu” ).

A póki co, przeczytaj „List Do Pozostałych" Stachury ( bardzo ciężko przeżyłem
jego śmierć ) i skonfrontuj ze wszystkim, co do tej pory Ty napisałeś na ten temat.

Aha, nie jestem za kontynuacją tej dyskusji, gdyż ona nam obu chyba nic nie
daje, a inni i tak już dawno posnęli.


List Do Pozostałych

Umieram

za winy moje i niewinność moją
za brak, który czuję każdą cząstką ciała i każdą cząstką duszy,
za brak rozdzierający mnie na strzępy jak gazetę zapisaną
hałaśliwymi nic nie mówiącymi słowami
za możliwość zjednoczenia z Bezimiennym, z Pozasłownym,
Nieznanym
za nowy dzień
za cudne manowce
za widok nad widoki
za zjawę realną
za kropkę nad ypsylonem
za tajemnicę śmierci
w lęku, w grozie i pocie czoła
na zagubione oczywistości
na zagubione klucze rozumienia
z malutką iskierką ufności, że jeżeli ziarno
obumrze, to wyda owoc
za samotność umierania
bo trupem jest wszelkie ciało
bo ciężko, strasznie i nie do zniesienia
za możliwość przemienienia
za nieszczęście ludzi i moje własne, które dźwigam na sobie
i w sobie
bo to wszystko wygląda, że snem jest tylko, koszmarem
bo to wszystko wygląda, że nieprawdą jest
bo to wszystko wygląda, że absurdem jest
bo wszystko tu niszczeje, gnije i nie masz tu nic trwałego
poza tęsknotą za trwałością
bo już nie jestem z tego świata i może nigdy z niego nie byłem
bo wygląda, że nie ma tu dla mnie żadnego ratunku
bo już nie potrafię kochać ziemską miłością
bo noli me tangere
bo jestem bardzo zmęczony, nieopisanie wycieńczony
bo już wycierpiałem
bo już zostałem, choć to się działo w obłędzie, najdosłowniej
i najcieleśniej ukrzyżowany i jakże bardzo
i realnie mnie to bolało
bo chciałem zbawić od wszelkiego złego ludzi wszystkich
i świat cały i jeżeli się tak nie stało, to winy mojej w tym
nie umiem znaleźć
bo wygląda, że już nic tu po mnie
bo nie czuję się oszukany, co by mi pozwoliło raczej trwać
niż umierać; trwać i szukać winnego, może w sobie;
ale nie czuję się oszukany
bo kto może trwać w tym świecie - niechaj trwa i ja mu życzę
zdrowia, a kiedy przyjdzie mu umierać - niechaj śmierć
ma lekką
bo co do mnie, to idę do Ciebie Ojcze pastewny
żeby może wreszcie znaleźć uspokojenie,
zasłużone jak mniemam, zasłużone jak mniemam,
bo nawet obłęd nie został mi zaoszczędzony
bo wszystko mnie boli straszliwie
[ tu tekst nieczytelny]
bo duszę się w tej klatce
bo samotna jest dusza moja aż do śmierci
bo kończy się w porę ostatni papier i już tylko krok i niech
Żyje Życie
bo stanąłem na początku, bo pociągnął mnie Ojciec i stanę na
końcu i nie skosztuję śmierci.

[maureen2]

zawsze ratować, ponieważ decyzja bywa podjęta czasami pod wpływem chwili, a
póżniejsza ocena sytuacji bywa zupełnie inna.

[lesage]

maureen2 napisała:

> zawsze ratować, ponieważ decyzja bywa podjęta czasami pod wpływem chwili, a
> póżniejsza ocena sytuacji bywa zupełnie inna.

Częściowo masz rację.
Nie wiem doprawdy dlaczego nikt na Forum nie wspomniał jeszcze o
tzw. "syndromie presuicydalnym" opisującym kryzys osoby mającej zamiar popełnić
samobójstwo, a polegającym na zawężeniu świadomości (obecne są jedynie myśli
dotyczące samobójstwa), zawężeniu działania (podejmowane są jedynie aktywności
prowadzące do pozbawienia siebie życia) oraz zawężenia uczuciowego (tu
oczywiście dominują negatywne emocje).

Może warto także wspomnieć o sygnałach świadczących o chęci popełnienia
samobójstwa. Są to następujące:

- poczucie beznadziejności
- złość, wściekłość, szukanie zemsty
- zachowania lekkomyślne bądź ryzykowne, podejmowane najwidoczniej bez
głębszego przemyślenia
- poczucie bycia w pułapce (sytuacji bez wyjścia)
- wzrastające używanie alkoholu lub narkotyków
- oddalanie się od przyjaciół, rodziny, społeczeństwa
- lęk, rozdrażnienie, niemożność zaśnięcia lub senność w ciągu dnia
- nagłe zmiany nastroju
- brak powodu do życia; brak celu czy sensu w życiu

(przetłumaczone na podstwie wytycznych podawanych przez AAS (Amerykańskie
Towarzystwo Suicydologiczne)

[Gość: hanka]

syndrom presiucydalny,to co innego niż dokonana proba samobojcza

[Gość: ferment]

Zgłaszam, że nie rozumiem przedmówczyni. Proszę o wyjaśnienie.

[Gość: hanka]

temat dotyczy ratowania osób ktore podjęły próbę samobojczą a nie doszukiwania
się wszędzie potencjalnych samobójców na podstawie szerokich kryteriów

[lesage]

Syndrom presuicydalny dotyczy osób ŻYWYCH mających zamiary samobójcze

a dokonana próba samobójcza odnosi się do osób MARTWYCH

Dyskusja w tym wątku dotyczy samobójców (zarówno tych niedoszłych jak i osób
zmarłych w wyniku udanej próby samobójczej).

[Gość: hanka]

dokonana próba nie zawsze jest skuteczna, martwego nie można uratować

[lesage]

w przypadku samobójstwa dokonanego pojawia się zazwyczaj wiele niedomówień

Należy pamiętać, że śmierć samobójcza nie pozostaje bez wpływu na osoby, które
miały kontakt ze zmarłym. Jednym z czynników ryzyka podjęcia próby samobójczej
jest właśnie samobójcza śmierć osoby z najbliższej rodziny lub otoczenia danego
człowieka. To znaczy, że kiedy zabije się na własne życzenie Twój znajomy,
członek rodziny czy inna osoba, z którą byłaś w jakikolwiek sposób związana,
wzrasta prawdopodobieństwo, iż zechcesz kiedyś pójść w jego ślady.
Stąd też pomocy wymaga osoba, która pozostała przy życiu (samobójstwo
niedokonane), jak również jednostki z otoczenia osoby, której udało się
skutecznie odejść z tego świata bądź przeżyć probę samobójczą. W pracy z
osobami, w rodzinie ktorych ktoś popełnił skuteczne samobójstwo,
należy "odbudować dobry obraz" osoby zmarłej. Prawie zawsze w takich rodzinach
(lub wśród znajomych samobójcy) jest wiele złości na osobę zmarłą za to, iż
opuściła bliskich. Zauważ, że sprawa wygląda zupełnie inaczej, gdy ktoś ginie w
katastrofie.
Dlatego, pomimo, iż martwego nie można uratować, można (a nawet trzeba) zająć
się jego rodziną, przyjaciółmi itp.

[Gość: hanka]

ee tam

[Gość: Echo]

Statystyka pokazuje ze wiekszosc z nich nie targa sie powtornie na wlasne
zycie. Szczegolnie dzieci i mlodziez.

Zwierzeta nie popelniaja samobojstw!

[Gość: Echo]

To niech bedzie przestroga dla postempakow co uwazaja czlowieka za jeszcze jedno
zwierze albo co gorsza: maszyne. Samobojstwo tej biednej, upokorzonej
dziewczynki jasno pokazuje ze czlowiek to cos wiecej niz "gnoj historii", ze nie
jest "narzedziem produkcji i konsumpcji" ale "dzieckiem Bozym" jak to mowil Jan
Pawel II przed wysadzeniem komuny w powietrze. CZLOWIEK ma swoja godnosc, zasady
moralne i obietnice ze posiadzie NIESKONCZONOSC. Czlowieka mozna ponizyc,
podeptac, zbagatelizowac, wysmiac jego przekonania, wartosci i nie dac mu NIC w
zamian. Taka jest postempacka obietnica i filozofia ktora mozna czytac prawie w
kazdym watku na tym forum.

[szmajch]

Tak, bo to często akt wołania o pomoc dokonywany w stanie zachwiania równowagi
emocjonalnej. Wiele osób po takich próbach i po uzyskaniu pomocy wraca do
normalnego życia. A jeśli ktoś chce się naprawdę na zimno zabić, to obmyśli i
zrobi to tak, że nikt nie będzie miał najmniejszej szansy mu pomóc.

tego który mnie uratuje jak bede chciał umrzeć

[Gość: ant]

OSOBIŚCIE ZAJE..Ę I OBEDRĘ ZE SKÓRY !!!

Nie ma sprawy ;)

[funix]

Dla pewności proponowałbym tylko pozostawić karteczkę z jednoznacznym tekstem
podobnej treści :)

A tak nieco poważniej.
Zastanawia mnie, dlaczego właściwie tak wielu, pytanie: czy ratować samobójców,
wzięło do samych siebie? Przecież 8macek nie pyta: czy oczekujecie, żeby was
ratować, gdy zechcecie popełnić samobójstwo! Także kontekst ( artykuł ) jest
jednoznaczny. Chodzi o innych.
Wystarcza wyobraźni tylko do czubka własnego nosa?

Ja też daję sobie prawo do zdecydowania o SWOJEJ śmierci. Ale nie widzę w tym
żadnego „usprawiedliwienia” dla obojętności wobec takiego wyboru INNYCH!

Jak byś, ant, przyjął rano wiadomość, że z bloku, w którym mieszkasz, rzuciła
się w nocy 22-letnia dziewczyna? Ja się czułem podle przez kilka tygodni, a
wcale jej nie pamiętam i jedyne, czego się dowiedziałem to, że „zawsze była
smutna, chyba miała jakieś problemy”.

[Gość: ant]

> A tak nieco poważniej.
> Zastanawia mnie, dlaczego właściwie tak wielu, pytanie: czy ratować
samobójców,
> wzięło do samych siebie? Przecież 8macek nie pyta: czy oczekujecie, żeby was
> ratować, gdy zechcecie popełnić samobójstwo! Także kontekst ( artykuł ) jest
> jednoznaczny. Chodzi o innych.
> Wystarcza wyobraźni tylko do czubka własnego nosa?

bo jak napiszę o nieratowaniu innych to usłyszę że nie mam prawa decydować za
innych - i masz rację - nie chce decydować za innych - lecz niech dadzą nam
prawo zadecydować co chcemy zrobić ze sobą !
jak nie chcę żyć to nie i koniec, a jak chcę to niech mnie ratują, a
tłumaczenie "bo jestem stary, bezrozumny, chory itp" i dlatego nie wolno mi
decydowac o sobie (!!!) powinno się o kant d.. potłuc.

> Ja też daję sobie prawo do zdecydowania o SWOJEJ śmierci. Ale nie widzę w tym
> żadnego „usprawiedliwienia” dla obojętności wobec takiego wyboru I
> NNYCH!

coś jak Kali i jego spojrzenie na świat ?? bo nie wiem czy cie dobrze rozumiem -
Kali ukrać krowę, dobrze, Kalemu ukrdli krowę, ooojojoj baaaardzo źle !!
jesli sie myle to mnie wyprowadź z błędu.

> Jak byś, ant, przyjął rano wiadomość, że z bloku, w którym mieszkasz, rzuciła
> się w nocy 22-letnia dziewczyna? Ja się czułem podle przez kilka tygodni, a
> wcale jej nie pamiętam i jedyne, czego się dowiedziałem to, że „zawsze by
> ła
> smutna, chyba miała jakieś problemy”.

pewnie bym się smucił, bo decyzje innych nie zawsze nas radują, ale przez
szacunek dla danej osoby nie dyskredytował bym jej za to co uczyniła.To była
jej decyzja i należy ją uszanować.
A wszystkich i tak nie uszczęśliwisz !

[funix]

Gość portalu: ant napisał(a):

>
> > Ja też daję sobie prawo do zdecydowania o SWOJEJ śmierci. Ale nie widzę w
> tym
> > żadnego „usprawiedliwienia” dla obojętności wobec takiego wyb
> oru I
> > NNYCH!
>
> coś jak Kali i jego spojrzenie na świat ?? bo nie wiem czy cie dobrze rozumiem
> -
> Kali ukrać krowę, dobrze, Kalemu ukrdli krowę, ooojojoj baaaardzo źle !!
> jesli sie myle to mnie wyprowadź z błędu.
>
Źle zrozumiałeś, choć bardzo się starałem, by nikomu to właśnie nie przyszło do
głowy :(
Zareagowałeś tak, jakbym napisał:>> Ale nie widzę w tym żadnego
„usprawiedliwienia” dla takiego wyboru INNYCH <<
Nie chodzi mi o „usprawiedliwienia” (decyzji) samobójców ale o
„usprawiedliwienia” obojętnej postawy wobec samobójców, tych, którzy sami
biorą taką możliwość pod uwagę. Chwytasz?
Absolutnie nie podnieca mnie perspektywa demencji, alzheimera z parkinsonem czy
umierania w łóżku przez 5 lat po wylewie, ale co to ma wspólnego z tą
dziewczyną z sąsiedniej klatki schodowej? Cokolwiek było bezpośrednią
przyczyną, ją zabiła rozpacz, bezradność, samotność, wrażliwość, obojętność
tych, pomiędzy którymi żyła. Ona nie skorzystała z prawa wyboru (!), ale, w
jedyny sposób jaki umiała, uciekła od cierpienia, które było ponad jej siły.
Wiedząc to dopiero byłbym cynicznym hipokrytą, gdybym pomiędzy swoim i jej
wyborem stawiał znak równości!

> A wszystkich i tak nie uszczęśliwisz !

Nie zamierzam. Ale... gdybyśmy, my wszyscy, nie byli tacy obojętni, małostkowi i
zajęci tylko sobą, i trochę się postarali, i mieli trochę więcej zrozumienia dla
innych, właśnie innych... to może ich, wieszających się na paskach, skakankach,
przecinających sobie żyły, trujących się, skaczących z dachów było trochę mniej?

Czy wystarczy mianować kolejnego świętego, który się nimi zajmie?