in vitro sprzeczne z normą konstytucyjną

[vertebrata]

Jak słusznie stanowi nasza Konstytucja: Nikt nie może być poddany
eksperymentowi naukowemu, w tym medycznemu, bez DOBROWOLNIE WYRAŻONEJ ZGODY.
Jak to się ma do zapłodnień in vitro? Jak to się ma do tych wszystkich
zarodków, które rodzice ''odrzucą'', a które zostaną zamrożone czy
zniszczone? O żadnym akcie woli o poddaniu się eksperymentowi przez zarodek
nie może być mowy, tym bardziej nie ma mowy o uzewnętrznieniu tej woli
(zgodzie, zgodzie wyrażonej) a przez to i nie ma mowy o żadnej dobrowolności.
Czy ktokolwiek ma prawo decydować, który człowiek ma przyjść na świat, a
któremu taka szansa nie będzie dana? Były już systemy, w których decydowano
o czyimś życiu i śmierci. Wtedy uważano, że zwalcza się podczłowieka. Teraz,
pod osłoną jakiegoś prawa rodziców do posiadania dziecka, decyduje się o
wartości zarodków, sztucznie próbując wpływać na przyszłe cechy ludzi (żeby
był wysoki, żeby był brunetem) - eliminując cechy ''podczłowieka''. To samo
co robił Hitler robi się teraz w majestacie prawa i ''moralności''.

Przesadzasz

[supaari]

vertebrata napisał:

> Jak słusznie stanowi nasza Konstytucja: Nikt nie może być poddany
> eksperymentowi naukowemu, w tym medycznemu, bez DOBROWOLNIE WYRAŻONEJ ZGODY.
> Jak to się ma do zapłodnień in vitro? Jak to się ma do tych wszystkich
> zarodków, które rodzice ''odrzucą'', a które zostaną zamrożone czy
> zniszczone? O żadnym akcie woli o poddaniu się eksperymentowi przez zarodek
> nie może być mowy, tym bardziej nie ma mowy o uzewnętrznieniu tej woli
> (zgodzie, zgodzie wyrażonej) a przez to i nie ma mowy o żadnej dobrowolności.
> Czy ktokolwiek ma prawo decydować, który człowiek ma przyjść na świat, a
> któremu taka szansa nie będzie dana? Były już systemy, w których decydowano
> o czyimś życiu i śmierci. Wtedy uważano, że zwalcza się podczłowieka. Teraz,
> pod osłoną jakiegoś prawa rodziców do posiadania dziecka, decyduje się o
> wartości zarodków, sztucznie próbując wpływać na przyszłe cechy ludzi (żeby
> był wysoki, żeby był brunetem) - eliminując cechy ''podczłowieka''. To samo
> co robił Hitler robi się teraz w majestacie prawa i ''moralności''.

Eksperyment ma na celu poznanie lub wyjaśnienie pewnych procesów. W tym
przypadku trudno uznać, że zamrożenie zarodka ma taki cel. Po drugie - za
człowieka niezdolnego do wyrażania woli decyzję podejmują opiekunowie prawni.

nie przesadzam

[Gość: vertebrata]

> Eksperyment ma na celu poznanie lub wyjaśnienie pewnych procesów. W tym
> przypadku trudno uznać, że zamrożenie zarodka ma taki cel.

Eksperyment naukowy (badawczy) tak, ale medyczny już nie. Eskperyment medyczny
zawsze ma przynosić jakąś korzyść zdrowotną osobie, która w nim uczestniczy
(eksperyment leczniczy). Nie widzę żadnej korzyści, jaką odnosi zniszczony
zarodek.

> Po drugie - za
> człowieka niezdolnego do wyrażania woli decyzję podejmują opiekunowie prawni.

Mylisz się. To by oznaczało, że ze sparaliżowanym człowiekiem leżącym w
szpitalu rodzina może zrobić co zechce. Nie może być mowy o domniemanym
wyrażeniu zgody np. poprzez milczenie. Dobrowolność wyrażenia zgody na gruncie
konstytucji oznacza, że dopóki zgody (wyrażonej i dobwowolnie wyrażonej) nie
ma, eksperyment przeprowadzony zostać nie może.

przesadzasz, przesadzasz...

[supaari]

Gość portalu: vertebrata napisał(a):

> > Eksperyment ma na celu poznanie lub wyjaśnienie pewnych procesów. W tym
> > przypadku trudno uznać, że zamrożenie zarodka ma taki cel.
>
> Eksperyment naukowy (badawczy) tak, ale medyczny już nie. Eskperyment
medyczny
> zawsze ma przynosić jakąś korzyść zdrowotną osobie, która w nim uczestniczy
> (eksperyment leczniczy). Nie widzę żadnej korzyści, jaką odnosi zniszczony
> zarodek.

Konstrukcja przytoczonego przez Ciebie przepisu wskazuje, iż eksperyment
medyczny jest rodzajem eksperymentu naukowego. To, co opisujesz pod
pojęciem "eksperymentu medycznego" jest kuracją. KAŻDY eksperyment ma Z
DEFINICJI zmniejszyć niewiedzę eksperymentarora. Ma wyjaśniać! Inne efekty
eksperymentu to "skutki uboczne".

> > Po drugie - za
> > człowieka niezdolnego do wyrażania woli decyzję podejmują opiekunowie pra
> wni.
>
> Mylisz się. To by oznaczało, że ze sparaliżowanym człowiekiem leżącym w
> szpitalu rodzina może zrobić co zechce. Nie może być mowy o domniemanym
> wyrażeniu zgody np. poprzez milczenie. Dobrowolność wyrażenia zgody na
gruncie
> konstytucji oznacza, że dopóki zgody (wyrażonej i dobwowolnie wyrażonej) nie
> ma, eksperyment przeprowadzony zostać nie może.

Rzecz w tym, że owa rodzina nie oże zrobić "co zechce". Nie może go chociażby
zarżnąć i zjeść jego ciała. Nie mogłaby nawet tego zrobić, gdyby ten
sparaliżowany (lub niesparaliżowany) wyraził wolę bycia zarżniętym i zjedzonym
przez bliskich.

[Gość: vertebrata]

> Konstrukcja przytoczonego przez Ciebie przepisu wskazuje, iż eksperyment
> medyczny jest rodzajem eksperymentu naukowego. To, co opisujesz pod
> pojęciem "eksperymentu medycznego" jest kuracją. KAŻDY eksperyment ma Z
> DEFINICJI zmniejszyć niewiedzę eksperymentarora. Ma wyjaśniać! Inne efekty
> eksperymentu to "skutki uboczne".



Esperyment medyczny to taki EKSPERYMENT, który powinien wiązać się z chociażby
szansą na polepszenie stanu pacjenta.


> Rzecz w tym, że owa rodzina nie oże zrobić "co zechce".

Oczywiście, że nie. Np. nie może udzielić ''za niego'' zgody na poddanie go
eksperymentowi naukowemu.

[nelsonek]

Zlepek komorek jest czlowiekiem? Od kiedy?

[supaari]

nelsonek napisał:

> Zlepek komorek jest czlowiekiem? Od kiedy?
>

Od momentu połączenia ludzkiej męskiej i żeńskiej komórki rozrodczej. Nie
wiedziałeś? ;-)

[nelsonek]

Nie. :-)

[supaari]

Gość portalu: vertebrata napisał(a):
> Esperyment medyczny to taki EKSPERYMENT, który powinien wiązać się z
chociażby
> szansą na polepszenie stanu pacjenta.

Eksperyment medyczny to eksperyment. Z definicji eksperyment (także medyczny)
ma umożliwić zbadanie jakichś mechanizmów lub zjawisk.


> Oczywiście, że nie. Np. nie może udzielić ''za niego'' zgody na poddanie go
> eksperymentowi naukowemu.

A to niby dlaczego?

[Gość: vertebrata]

> > Oczywiście, że nie. Np. nie może udzielić ''za niego'' zgody na poddanie
> go
> > eksperymentowi naukowemu.
>
> A to niby dlaczego?


Bo eksperymentowi naukowemu w świetle konstytucji może być poddany ten tylko,
kto dobrowolnie wyrazi na to zgodę. Nie ma możliwości przyjęcia zgody
substytucyjnej.

Czy TK już wie o...?

[supaari]

Gość portalu: vertebrata napisał(a):
> Bo eksperymentowi naukowemu w świetle konstytucji może być poddany ten tylko,
> kto dobrowolnie wyrazi na to zgodę. Nie ma możliwości przyjęcia zgody
> substytucyjnej.

W świetle Konstytucji eksperymentem naukowym jest także eksperyment medyczny.
Rozumiem, iż Konstytucja wymaga Twym zdaniem zgody potencjalnego "obiektu"
takich eksperymentów i nie dopuszcza zastępstwa. Zapytam zatem wprost:
Czy Trybunał Konstytucyjny już bada zgodność z Konstytucją art. 25 ust. 2, ust.
4, ust. 5, ust. 6 i ust. 8 ustawy z dnia dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach
lekarza i lekarza dentysty?

[Gość: vertebrata]

> Czy Trybunał Konstytucyjny już bada zgodność z Konstytucją art. 25 ust. 2,
ust.
>
> 4, ust. 5, ust. 6 i ust. 8 ustawy z dnia dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach
> lekarza i lekarza dentysty?



O czym mówią te przepisy?

[supaari]

Gość portalu: vertebrata napisał(a):

> > Czy Trybunał Konstytucyjny już bada zgodność z Konstytucją art. 25 ust. 2
> ,
> ust.
> >
> > 4, ust. 5, ust. 6 i ust. 8 ustawy z dnia dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodac
> h
> > lekarza i lekarza dentysty?
>
>
>
> O czym mówią te przepisy?

O tym kto może wyrazić zgodę na eksperyment medyczny w różnych sytuacjach (np.
niepełnoletność lub niemożność wyrażania woli).

zacytuj proszę wszystkie i całe

[Gość: vertebrata]

[supaari]

Proszę bardzo. Ale dla większej jasności sugeruję przejrzenie większego
fragmentu, żeby zrozumieć rozrónienie typów eksperymentu medycznego...

Art. 25.
1. Przeprowadzenie eksperymentu medycznego wymaga pisemnej zgody osoby
badanej mającej w nim uczestniczyć. W przypadku niemożności wyrażenia pisemnej
zgody, za równoważne uważa się wyrażenie zgody ustnie złożone w
obecności dwóch świadków. Zgoda tak złożona powinna być odnotowana w
dokumentacji
lekarskiej.
2. Udział małoletniego w eksperymencie medycznym jest dopuszczalny tylko za
pisemną zgodą jego przedstawiciela ustawowego. Jeżeli małoletni ukończył 16
lat lub nie ukończył 16 lat i jest w stanie z rozeznaniem wypowiedzieć opinię w
sprawie swego uczestnictwa w eksperymencie, konieczna jest także jego pisemna
zgoda.
3. Udział małoletniego w eksperymencie badawczym jest dopuszczalny, jeżeli
spodziewane korzyści mają bezpośrednie znaczenie dla zdrowia małoletniego, a
ryzyko jest niewielkie i nie pozostaje w dysproporcji do możliwych pozytywnych
rezultatów. Eksperyment badawczy z udziałem małoletniego nie jest dopuszczalny,
gdy istnieje możliwość przeprowadzenia takiego eksperymentu o
porównywalnej efektywności z udziałem osoby posiadającej pełną zdolność do
czynności prawnych.
4. W przypadku osoby całkowicie ubezwłasnowolnionej zgodę na udział tej osoby
w eksperymencie leczniczym wyraża przedstawiciel ustawowy tej osoby. Jeżeli
osoba taka jest w stanie z rozeznaniem wypowiedzieć opinię w sprawie swojego
uczestnictwa w eksperymencie leczniczym, konieczne jest ponadto uzyskanie
pisemnej zgody tej osoby.
5. W przypadku osoby, która ma pełną zdolność do czynności prawnych, lecz nie
jest w stanie z rozeznaniem wypowiedzieć opinii w sprawie swego uczestnictwa
w eksperymencie, zgodę na udział tej osoby w eksperymencie leczniczym wyraża
sąd opiekuńczy właściwy ze względu na siedzibę podmiotu przeprowadzającego
eksperyment.
6. W przypadku gdy przedstawiciel ustawowy odmawia zgody na udział chorego w
eksperymencie leczniczym, można zwrócić się do sądu opiekuńczego, właściwego
ze względu na siedzibę podmiotu przeprowadzającego eksperyment, o wyrażenie
zgody.
7. Z wnioskiem o udzielenie zgody na uczestnictwo w eksperymencie medycznym
osoby, o której mowa w ust. 2–5, może wystąpić podmiot przeprowadzający
eksperyment do sądu opiekuńczego właściwego ze względu na siedzibę tego
podmiotu.
8. W przypadkach niecierpiących zwłoki i ze względu na bezpośrednie zagrożenie
życia, uzyskanie zgody, o której mowa w ust. 1–6, nie jest konieczne.

[Gość: vertebrata]

> Art. 25.
> 1. Przeprowadzenie eksperymentu medycznego wymaga pisemnej zgody osoby
> badanej mającej w nim uczestniczyć. W przypadku niemożności wyrażenia pisemnej
> zgody, za równoważne uważa się wyrażenie zgody ustnie złożone w
> obecności dwóch świadków. Zgoda tak złożona powinna być odnotowana w
> dokumentacji
> lekarskiej.


ZGODA JEST WYMAGANA


> 2. Udział małoletniego w eksperymencie medycznym jest dopuszczalny tylko za
> pisemną zgodą jego przedstawiciela ustawowego. Jeżeli małoletni ukończył 16
> lat lub nie ukończył 16 lat i jest w stanie z rozeznaniem wypowiedzieć opinię
w
> sprawie swego uczestnictwa w eksperymencie, konieczna jest także jego pisemna
> zgoda.


WYMAGANA JEST ZGODA po ukończeniu 16 rż i przed jeżeli dziecko z rozeznaniem
jest w stanie wypowiedzieć swoją opinię. DOTYCZY TO EKSPERYMENTU MEDYCZNEGO ,
A NIE BADAWCZEGO /NAUKOWEGO/.


> 3. Udział małoletniego w eksperymencie badawczym jest dopuszczalny, jeżeli
> spodziewane korzyści mają bezpośrednie znaczenie dla zdrowia małoletniego, a
> ryzyko jest niewielkie i nie pozostaje w dysproporcji do możliwych pozytywnych
> rezultatów. Eksperyment badawczy z udziałem małoletniego nie jest
dopuszczalny,
> gdy istnieje możliwość przeprowadzenia takiego eksperymentu o
> porównywalnej efektywności z udziałem osoby posiadającej pełną zdolność do
> czynności prawnych.


tu tylko o dopuszczalności udziału dziecka w badawczym, nie ma nic o zgodzie -
patrz konstytucja


> 4. W przypadku osoby całkowicie ubezwłasnowolnionej zgodę na udział tej osoby
> w eksperymencie leczniczym wyraża przedstawiciel ustawowy tej osoby. Jeżeli
> osoba taka jest w stanie z rozeznaniem wypowiedzieć opinię w sprawie swojego
> uczestnictwa w eksperymencie leczniczym, konieczne jest ponadto uzyskanie
> pisemnej zgody tej osoby.

tu też tylko eksperyment LECZNICZY (poprawa stanu zdrowia), A NIE DOWOLNY
EKSPERYMENT NAUKOWY


> 5. W przypadku osoby, która ma pełną zdolność do czynności prawnych, lecz nie
> jest w stanie z rozeznaniem wypowiedzieć opinii w sprawie swego uczestnictwa
> w eksperymencie, zgodę na udział tej osoby w eksperymencie leczniczym wyraża
> sąd opiekuńczy właściwy ze względu na siedzibę podmiotu przeprowadzającego
> eksperyment.


tu też tylko EKSPERYMENT LECZNICZY, A NIE jakikolwiek NAUKOWY


> 6. W przypadku gdy przedstawiciel ustawowy odmawia zgody na udział chorego w
> eksperymencie leczniczym, można zwrócić się do sądu opiekuńczego, właściwego
> ze względu na siedzibę podmiotu przeprowadzającego eksperyment, o wyrażenie
> zgody.


tu też tylko o leczniczym


> 7. Z wnioskiem o udzielenie zgody na uczestnictwo w eksperymencie medycznym
> osoby, o której mowa w ust. 2–5, może wystąpić podmiot przeprowadzający
> eksperyment do sądu opiekuńczego właściwego ze względu na siedzibę tego
> podmiotu.


to mało istotne z pktu widzenia naszych rozważań


> 8. W przypadkach niecierpiących zwłoki i ze względu na bezpośrednie zagrożenie
> życia, uzyskanie zgody, o której mowa w ust. 1–6, nie jest konieczne.


To wyjątek od reguły, bo gdy chodzi o ratowanie życia bezpośrednio zagrożonego,
wszelkie procedury rzecz jasna są zbędną /niedopuszczalną/ zwłoką

[supaari]

Napisałeś: "Bo eksperymentowi naukowemu w świetle konstytucji może być poddany
ten tylko, kto dobrowolnie wyrazi na to zgodę. Nie ma możliwości przyjęcia
zgody substytucyjnej".
To jak to się ma do art. 25 ustawy o zawodzie lekarza?
Przypominam, że wg Konstytucji eksperyment medyczny jest eksperymentem naukowym
(słowa "w tym eksperymentowi medycznemu..."), a ustawa wymienia dwa rodzaje
eksperymentu medycznego: leczniczy i badawczy. Zatem eksperyment leczniczy jest
eksperymentem naukowym i można go dokonać bez zgody zainteresowanego. To tyle.

[Gość: vertebrata]

supaari napisał:

> Napisałeś: "Bo eksperymentowi naukowemu w świetle konstytucji może być
poddany
> ten tylko, kto dobrowolnie wyrazi na to zgodę. Nie ma możliwości przyjęcia
> zgody substytucyjnej".


tak napisałem i podtrzymuję


> To jak to się ma do art. 25 ustawy o zawodzie lekarza?
> Przypominam, że wg Konstytucji eksperyment medyczny jest eksperymentem
naukowym
>
> (słowa "w tym eksperymentowi medycznemu..."), a ustawa wymienia dwa rodzaje
> eksperymentu medycznego: leczniczy i badawczy.


Podtrzymuję, ponieważ użycie słów ''w tym eksp. medycznego'' oznacza, że nie
każdy eksperyment naukowy jest eksperymentem medycznym, a więc....


>Zatem eksperyment leczniczy jest
>
> eksperymentem naukowym i można go dokonać bez zgody zainteresowanego. To tyle.


...przyjęcie zgody substytucyjnej możliwe jest tylko w wypadku eksperymentu
naukowego, który jest eksp. medycznym leczniczym i tylko w ustwie
przewidzianych wypadkach, a nie ''w ogóle bez zgody zainteresowanego'', co
sugeruje twoja wypowiedź. Art 25 uozl wyraźnie to przesądza. Zasadą jest więc,
że eksperymentowi naukowemu poddać można jedynie osobę, która dobrowolnie
wyrazi na to zgodę, a jedynie w drodze wyjątku eksperymentowi naukowemu-
medycznemu-leczniczemu osobę, która sama nie wyrazi dobrowolnie zgody w ścisle
okreslonych wypadkach.

[supaari]

Gość portalu: vertebrata napisał(a):
>> Podtrzymuję, ponieważ użycie słów ''w tym eksp. medycznego'' oznacza, że nie
> każdy eksperyment naukowy jest eksperymentem medycznym, a więc....

Istotne jest to, że każdy eksperyment medyczny jest eksperymentem naukowym.

> >Zatem eksperyment leczniczy jest
> >
> > eksperymentem naukowym i można go dokonać bez zgody zainteresowanego. To
> tyle.
>
>
> ...przyjęcie zgody substytucyjnej możliwe jest tylko w wypadku eksperymentu
> naukowego, który jest eksp. medycznym leczniczym i tylko w ustwie
> przewidzianych wypadkach, a nie ''w ogóle bez zgody zainteresowanego'', co
> sugeruje twoja wypowiedź. Art 25 uozl wyraźnie to przesądza. Zasadą jest
więc,
> że eksperymentowi naukowemu poddać można jedynie osobę, która dobrowolnie
> wyrazi na to zgodę, a jedynie w drodze wyjątku eksperymentowi naukowemu-
> medycznemu-leczniczemu osobę, która sama nie wyrazi dobrowolnie zgody w
ścisle
> okreslonych wypadkach.

Możesz mi pokazać, gdzie twierdziłem lub sugerowałem, że "w ogóle bez zgody
zainteresowanego". Nie chce twardo walczyć, ale podejrzewam, że jasno wyrażałem
opinię, iż chodzi o sytuacje wyjątkowe (opisane w cytowanej przeze mnie
ustawie). Z drugiej strony - może są inne ustawy, mówiące o innych
eksperymentach naukowych?

[Gość: vertebrata]

Nie chce twardo walczyć, ale podejrzewam, że jasno wyrażałem
>
> opinię, iż chodzi o sytuacje wyjątkowe (opisane w cytowanej przeze mnie
> ustawie).


skoro tak, to się zgadzamy


Z drugiej strony - może są inne ustawy, mówiące o innych
> eksperymentach naukowych?



raczej nie ma

Nonsens, mieszasz pojęcia, wpadasz w pułapkę.

[hymen]

Zapłodnienie in vitro nie jest eksperymentem. W ten sposób, każdy zabieg
medyczny można by nazwać eksperymentem. To raz, a dwa, to fakt, że rodzice
podejmują decyzję o powołaniu nowego życia i nie ma tu żadnej sprzeczności z
konstytucją.

[czesiekkk]

Oczywiście, że nie jest eksperymentem medycznym, w przypadku zapłodnienia in
vitro mamy do czynienia z określonymi zasadami przeprowadzenia zabiegu, z
ugruntowaną literaturą medyczną na ten temat, doświadczeniem wynikającym z badań
pewnie lekarz wyraziłby to lepiej. Eksperymentem medycznym mogłoby być jakieś
odkrywcze i nowatorskie leczenie np. onkologiczne, w którym nie ma określonych
zasad i procedur postępowania, brak wyczerpującej literatury a ryzyko związane z
metodą bierze na siebie i lekarz, i pacjent.
Wracając do najlepszego, no jeżeli w naszym kraju uzna się zarodek za człowieka
to jak najbardziej in vitro będzie zabronione. Myślę że do zakazu zapłodnienia
in vitro w IV RP jest bliżej niż dalej. Uzasadnienie znajdzie się zapewne w
religii katolickiej.

[hymen]

czesiekkk napisał:

> Wracając do najlepszego, no jeżeli w naszym kraju uzna się zarodek za
człowieka
> to jak najbardziej in vitro będzie zabronione. Myślę że do zakazu zapłodnienia
> in vitro w IV RP jest bliżej niż dalej. Uzasadnienie znajdzie się zapewne w
> religii katolickiej.

I tu posunąłeś się za daleko, bo te dwie sprawy mają zupełnie inne podłoże.
Religianci mogą przedstawiać swoje stanowisko, ale jakby nie patrzeć zarodek
jest etapem rozwoju człowieka podczas, gdy tu mowa o czasie i decydowaniu
przed zapłodnieniem. Jak na razie do takiego zakazu jest bardzo daleko w RP.

jakie pojęcia mieszam? w jaką pułapkę wpadam?

[Gość: vertebrata]

> Zapłodnienie in vitro nie jest eksperymentem. W ten sposób, każdy zabieg
> medyczny można by nazwać eksperymentem.


odpowiedz sobie na pytanie: skąd wzięło się in vitro? jak to się stało, że jest
to teraz tak ''powszechne''? Nawet jeżeli DZIŚ in vitro nie jest eksperymentem,
to NA PEWNO BYŁO KIEDYŚ EKSPERYMENTEM, kiedyś, gdy jeszcze mało o tej metodzie
wiedziano. Czy wtedy te zarodki wyraziły dobrowolną zgodę na poddanie się
eksperymentowi?
Co z ''żonglowaniem cechami'' - wybieraniem tylko określonych, które rodzice
uważają za dobre, oraz usuwaniem genetycznych sklonnosci do chorób itp; czy to
nie jest stwarzanie nadczłowieka?

Odpowiadam na wszystkie pytania.

[hymen]

Gość portalu: vertebrata napisał(a):

> > Zapłodnienie in vitro nie jest eksperymentem. W ten sposób, każdy zabieg
> > medyczny można by nazwać eksperymentem.
>
>
> odpowiedz sobie na pytanie: skąd wzięło się in vitro? jak to się stało, że
jest
>
> to teraz tak ''powszechne''? Nawet jeżeli DZIŚ in vitro nie jest
eksperymentem,
>
> to NA PEWNO BYŁO KIEDYŚ EKSPERYMENTEM, kiedyś, gdy jeszcze mało o tej
metodzie
> wiedziano. Czy wtedy te zarodki wyraziły dobrowolną zgodę na poddanie się
> eksperymentowi?

Zarodek nie posiada własnej woli, skąd więc przypuszczenie, że może on taką
wyrazić? Wszystkie badania i eksperymenty mające doprowadzić do skutecznej
metody jaką jest np sztuczne zapłodnienie prowadzone były zgodnie z zasadmi
nauki i etyką w niej obowiązującą. Zresztą już jest po fakcie, metoda jest
zwykłym zabiegiem medycznycm. Wpadasz tu w pułapkę, gdyż w taki sam sposób
prowadzi się doświadczenia nad wieloma innymi schorzeniami, które prowadzą do
nieodwracalnych skutków dla dzieci i dorosłych. Zabraniając doświadczeń,
zabraniasz skutecznie przeciwdziałać chorobomm genetycznym i schorzeniom w
fazie przedporodowej. Doświadczenia przeprowada się na zwierzętach, nie na
ludziach.


> Co z ''żonglowaniem cechami'' - wybieraniem tylko określonych, które rodzice
> uważają za dobre, oraz usuwaniem genetycznych sklonnosci do chorób itp; czy
to
> nie jest stwarzanie nadczłowieka?

Przechodzisz do tematyki scientie fiction. Mylisz pojęcia, gdyż usuwanie
skłonności genetycznych i cała nauka genetyki nie oznacza chęci stworzenia
nadczłowieka. Czzłowiek zawsze walczył z chorobami i przeciwnościami losu. O
dzieciach zawsze decydują rodzice, niezaleznie czy jest to niemowlak czy jest
to zarodek. Musisz nad tym przejść do porządku dziennego ;))

[Gość: vertebrata]

> Zarodek nie posiada własnej woli, skąd więc przypuszczenie, że może on taką
> wyrazić?

No właśnie - nie posiada własnej woli, tym bardziej nie może posiadać woli
udziału w eksperymencie, tym bardziej nie może tej woli uzewnętrznić, czyli
wyrazić i tym bardziej nie może być to dobrowolne.


> Wszystkie badania i eksperymenty mające doprowadzić do skutecznej
> metody jaką jest np sztuczne zapłodnienie prowadzone były zgodnie z zasadmi
> nauki i etyką w niej obowiązującą.

czyli w próżni legislacyjnej


> Wpadasz tu w pułapkę, gdyż w taki sam sposób
> prowadzi się doświadczenia nad wieloma innymi schorzeniami, które prowadzą do
> nieodwracalnych skutków dla dzieci i dorosłych. Zabraniając doświadczeń,
> zabraniasz skutecznie przeciwdziałać chorobomm genetycznym i schorzeniom w
> fazie przedporodowej.


Nie zabraniam doświadczeń ZA ZGODĄ


> Przechodzisz do tematyki scientie fiction. Mylisz pojęcia, gdyż usuwanie
> skłonności genetycznych i cała nauka genetyki nie oznacza chęci stworzenia
> nadczłowieka.

To nie musi być chęć w znaczeniu kodeksu karnego - chcenie czyli zamiar. To po
prostu nieuświadomione stwarzanie sztucznych ludzi. O ile usuwanie chorób
genetycznych jeszcze może być zaakceptowane, o tyle wybieranie sobie przez
rodziców koloru wlosow, wzrostu, koloru oczu, skory itd to juz
eksperymentowanie na czlowieku bez jego zgody.


> O
> dzieciach zawsze decydują rodzice, niezaleznie czy jest to niemowlak czy jest
> to zarodek. Musisz nad tym przejść do porządku dziennego ;))


Wlasnie tacy rodzice - świadkowie Jehowy - sprzeciwili sie raz przetoczeniu
krwi u swojego umierajacego dziecka. Sąd słusznie orzekł, że konstytucyjne
prawo wolności wyboru religii w tej sytuacji ustępuje przed prawem do życia
człowieka, i zabieg transfuzji uznał za zgodny z prawem mimo sprzeciwu
rodziców.

[hymen]

Gość portalu: vertebrata napisał(a):

> No właśnie - nie posiada własnej woli, tym bardziej nie może posiadać woli
> udziału w eksperymencie, tym bardziej nie może tej woli uzewnętrznić, czyli
> wyrazić i tym bardziej nie może być to dobrowolne.

Robią to za niego rodzice, podobnie zresztą jak w przypadku niemowlaka.

>
>
> > Wszystkie badania i eksperymenty mające doprowadzić do skutecznej
> > metody jaką jest np sztuczne zapłodnienie prowadzone były zgodnie z zasad
> mi
> > nauki i etyką w niej obowiązującą.
>
> czyli w próżni legislacyjnej

Nieprawda.

>
>
> > Wpadasz tu w pułapkę, gdyż w taki sam sposób
> > prowadzi się doświadczenia nad wieloma innymi schorzeniami, które prowadz
> ą do
> > nieodwracalnych skutków dla dzieci i dorosłych. Zabraniając doświadczeń,
> > zabraniasz skutecznie przeciwdziałać chorobomm genetycznym i schorzeniom
> w
> > fazie przedporodowej.
>
>
> Nie zabraniam doświadczeń ZA ZGODĄ

Więc problemem jest jedynie zgoda rodziców. Dlaczego nie chcesz uznać prawa
decydowania o losie dziecka rodziom? Jeśli niemowlak choruje na jakąś chorobę i
tylko udział w eksperymentalnym leczeniu daje szansę na przeżycie, będziesz
protestował, bo niemowlę nie jest w stanie wyrazić zgody?

>
>
> > Przechodzisz do tematyki scientie fiction. Mylisz pojęcia, gdyż usuwanie
> > skłonności genetycznych i cała nauka genetyki nie oznacza chęci stworzeni
> a
> > nadczłowieka.
>
> To nie musi być chęć w znaczeniu kodeksu karnego - chcenie czyli zamiar. To
po
> prostu nieuświadomione stwarzanie sztucznych ludzi. O ile usuwanie chorób
> genetycznych jeszcze może być zaakceptowane, o tyle wybieranie sobie przez
> rodziców koloru wlosow, wzrostu, koloru oczu, skory itd to juz
> eksperymentowanie na czlowieku bez jego zgody.

Jest to problem na innym poziomie. W chwili obecnej nie ma takiej możliwości.
Zamiast zabraniać badań można prawnie zakazać wykorzystywania genetyki w
konkretnych celach. Tu lepszym przykładem mogą być Indie, gdzie usuwano ciążę
ze względu na płeć.

>
>
> > O
> > dzieciach zawsze decydują rodzice, niezaleznie czy jest to niemowlak czy
> jest
> > to zarodek. Musisz nad tym przejść do porządku dziennego ;))
>
>
> Wlasnie tacy rodzice - świadkowie Jehowy - sprzeciwili sie raz przetoczeniu
> krwi u swojego umierajacego dziecka. Sąd słusznie orzekł, że konstytucyjne
> prawo wolności wyboru religii w tej sytuacji ustępuje przed prawem do życia
> człowieka, i zabieg transfuzji uznał za zgodny z prawem mimo sprzeciwu
> rodziców.

I widzisz, można inaczej. Rodzice nie mają prawa działać wbrew ogólnie
przyjętemu pojęciu dobra dziecka. Więc, jeżeli sprzeciw wobec transfuzji
stanowi zagrożenie dla dziecka, prawo interweniowało. Zapłodnienie in vitro nie
stwarza zagrożenia dla dziecka, więc prawo nie interweniuje.

[Gość: vertebrata]

> Robią to za niego rodzice, podobnie zresztą jak w przypadku niemowlaka.


Robią to zgodnie z prawem tylko w wypadku eksperymentu leczniczego. ALE NIE
PRZY EKSPERYMENCIE NAUKOWYM.

Czy zapłodnienie in vitro jest eksperymentem leczniczym, tzn wiąże się z
poprawą stanu zdrowia osoby poddanej eksperymentowi? W odniesieniu do zarodka
to kryterium chyba nie ma racji bytu. Pierwsze zabiegi in vitro były
eksperymentami naukowymi - a ponieważ dokonywano ich w próżni legislacyjnej -
uniknięto odpowiedzialnosci.

[hymen]

Gość portalu: vertebrata napisał(a):

> Robią to zgodnie z prawem tylko w wypadku eksperymentu leczniczego. ALE NIE
> PRZY EKSPERYMENCIE NAUKOWYM.
>
> Czy zapłodnienie in vitro jest eksperymentem leczniczym, tzn wiąże się z
> poprawą stanu zdrowia osoby poddanej eksperymentowi? W odniesieniu do zarodka
> to kryterium chyba nie ma racji bytu.

Uzasadnienie jest o wiele mocniejsze, bo nie jest to kwestia zdrowia a
istnienia.

> Pierwsze zabiegi in vitro były
> eksperymentami naukowymi - a ponieważ dokonywano ich w próżni legislacyjnej -
> uniknięto odpowiedzialnosci.

I co z tego ma wynikać? Dawniej prawo było bardziej restrykcyjne wobec nauki.
Bez eksperymentu medycznego człowiek byłby bezradny wobec wielu schorzeń i
dolegliwości. Wcześniej stawiałeś jedynie warunek zgody, teraz w ogóle się
sprzeciwiasz?

[Gość: vertebrata]

> I co z tego ma wynikać? Dawniej prawo było bardziej restrykcyjne wobec nauki.
> Bez eksperymentu medycznego człowiek byłby bezradny wobec wielu schorzeń i
> dolegliwości.


nie mam nic przeciwko eksperymentom naukowym medycznym i żadnym, o ile
jednostki im poddawane w sposob swiadomy wyrazily na to zgode.

[yoma]

Po prostu - zapłodnienie in vitro jest zabiegiem na jaju, nie na człowieku.

[5rano]

Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej.
Rozdział II: Wolności, prawa i obowiązki człowieka i obywatela.
Wolności i prawa osobiste

Art. 39.

Nikt nie może być poddany eksperymentom naukowym, w tym medycznym, bez
dobrowolnie wyrażonej zgody.

Jak wynika z treści tytułu rozdziału, prawa i wolności, o których ów rozdział
traktuje, przysługują tylko:
1. człowiekowi – konstytucja nie definiuje, kto jest człowiekiem, co jak
wszyscy wiemy, jest przedmiotem sporu.
2. obywatelowi - zarodek nie jest obywatelem.
Z drugiej strony: podtytuł (nie jestem prawnikiem, więc nie wiem, czy
prawidłowo nazywam) wskazuje, że artykuł odnosi do wolności i praw osobistych,
czyli przysługujących osobie. To odsyła do kolejnego problemu: kto jest osobą?

Jedno jest pewne: ani człowiekiem, ani osobą NIE JEST komórka jajowa.

Spory związane z okresem prenatalnym:
Problem (spór pojęciowy) byłby rozwiązany, gdyby jasno było określone, kto jest
człowiekiem/osobą. Wydaje się jednak, że chęć wprowadzenia takiego zapisu
byłaby przedmiotem niekończącej się debaty (co oczywiście nie jest argumentem).

[Gość: vertebrata]

> Jak wynika z treści tytułu rozdziału, prawa i wolności, o których ów rozdział
> traktuje, przysługują tylko:
> 1. człowiekowi – konstytucja nie definiuje, kto jest człowiekiem, co jak
> wszyscy wiemy, jest przedmiotem sporu.


Trybunal Konstytucyjny jasno i dobitnie stwierdził, że nawet jeżeli uznamy
zarodek za nie-człowieka, to przysługuje mu ochrona konstytucyjna. Stwierdził,
że ponieważ nie da się wyznaczyc granicy miedzy człowiekiem a nie-człowiekiem,
konstytucyjna ochrona praw i wolności rozciąga się od momentu poczęcia.

> 2. obywatelowi - zarodek nie jest obywatelem.

Tak zwana ''Wolność od eksperymentów'' przysługuje KAŻDEMU (''Nikt''nie może
być poddany...), a nie tylko obywatelom.


> Jedno jest pewne: ani człowiekiem, ani osobą NIE JEST komórka jajowa.

Rzeczywiście, komórka jajowa nie jest człowiekiem. Natomiast zarodek, którego
genom poddaje się takim modyfikacjom, by wyeliminować podatność na roznego
rodzaju choroby albo po prostu sprawić, by miał niebieskie oczka, JEST
CZŁOWIEKIEM, a nawet jeżeli nie jest, to i tak przysługuje mu ochrona
konstytucyjna jego praw i wolności, a cały ten proces to EKSPERYMENT.

Hehe

[Gość: Majka]

Poczytaj sobie kogo nazywa się osobą i członkiem społeczeństwa. Zarodek nie jest
osobą i nie ma praw konstytucyjnych.
Póki co jeszcze nie tworzy się genetycznie ludzi pod szablony i chociaz jest to
możliwe to zakazane. Więc nie wiem po co jojczysz :)

[Gość: vertebrata]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> Poczytaj sobie kogo nazywa się osobą i członkiem społeczeństwa. Zarodek nie
jes
> t
> osobą i nie ma praw konstytucyjnych.


Ależ oczywiście zarodek korzysta W PEŁNI z PRAW KONSTYTUCYJNYCH.


> Póki co jeszcze nie tworzy się genetycznie ludzi pod szablony i chociaz jest
to
> możliwe to zakazane. Więc nie wiem po co jojczysz :)


Jest to zakazane, by m.in. wynika to z normy konstytycujnej zakazującej
eskperymentowania na podmiotach prawa, które dobrowonie nie wyraziły
dobrowolnej zgody.

[Gość: Majka]

Ależ oczywiście zarodek korzysta W PEŁNI z PRAW KONSTYTUCYJNYCH. "


Taaa, a w domu wszyscy zdrowi?:D Nawet nie chce mi się komentowac takiej bzdury.

Nie wynika to z normy konstytucyjnej bo eksperymentowanie na ludziach jest
zakazane NA CAŁYM ŚWIECIE. Ty nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz. Wracaj
do szkoły i poczytaj trochę bo nie jesteś tu partnerem do dyskusji.

[Gość: vertebrata]

> Taaa, a w domu wszyscy zdrowi?:D Nawet nie chce mi się komentowac takiej
bzdury
> .
>
> Nie wynika to z normy konstytucyjnej bo eksperymentowanie na ludziach jest
> zakazane NA CAŁYM ŚWIECIE.


W Korei Północnej też?

Konstytucyjne prawa Dziecka (nie zarodka)

[Gość: Majka]

Konwencja praw dziecka.
W rozumieniu niniejszej konwencji "dziecko" oznacza każdą istotę ludzką w wieku
poniżej osiemnastu lat, chyba że zgodnie z prawem odnoszącym się do dziecka
uzyska ono wcześniej pełnoletność."

Istotę ludzką, nie ma napisane nic o zarodku, mozna to interpretowac dowolnie,
dla mnie akurat istota ludzką jest wtedy, gdy jest zdolne do życia poza
organizmem matki. Czyli jest od niej niezależnym organizmem, samo oddycha
(dziecko w łonie matki nie oddycha), serce tłoczy pełnowartościową krew (bez
udziału pępowiny), ma układ pokarmowy który potrafi wyżywić organizm, oczywiście
z pomocą dorosłych. Dziecko jest nieporadne i zależne ale oddzielną istotą
żyjącą samodzielnie.

"1. Niezwłocznie po urodzeniu dziecka zostanie sporządzony jego akt urodzenia, a
dziecko od momentu urodzenia będzie miało prawo do otrzymania imienia, uzyskania
obywatelstwa oraz, jeśli to możliwe, prawo do poznania swoich rodziców i
pozostawania pod ich opieką."

Prawa konstytucyjne uzyskuje się OD MOMENTU NARODZIN i od tego momentu staje się
obywatelem państwa.

Konstytucyjne prawa i wolności człowieka

[Gość: vertebrata]

> Konwencja praw dziecka.

Informuję Cię, jeśli jeszcze tego nie wiesz, a wynika z Twoich projekcji, że
nie wiesz, że najwyższym hierarchicznie aktem prawa powszechnie obowiązującego
w Polsce jest Konstytucja.


> W rozumieniu niniejszej konwencji "dziecko" oznacza każdą istotę ludzką w
wieku
> poniżej osiemnastu lat, chyba że zgodnie z prawem odnoszącym się do dziecka
> uzyska ono wcześniej pełnoletność."


A co to ma wspólnego z tematem?


> dla mnie akurat istota ludzką jest wtedy, gdy jest zdolne do życia poza
> organizmem matki. Czyli jest od niej niezależnym organizmem, samo oddycha
> (dziecko w łonie matki nie oddycha), serce tłoczy pełnowartościową krew (bez
> udziału pępowiny), ma układ pokarmowy który potrafi wyżywić organizm,
oczywiści
> e
> z pomocą dorosłych. Dziecko jest nieporadne i zależne ale oddzielną istotą
> żyjącą samodzielnie.


Nie ma to niczego wspólnego z tematem.


> Prawa konstytucyjne uzyskuje się OD MOMENTU NARODZIN i od tego momentu staje
si
> ę
> obywatelem państwa.



Jest zupełnie odwrotnie.
TK K26/96
''Podstawowym przepisem, z którego należy wyprowadzać konstytucyjną ochronę
życia ludzkiego, jest art. 1 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy, w
szczególności zaś zasada demokratycznego państwa prawnego. Pań-stwo takie
realizuje się bowiem wyłącznie jako wspólnota ludzi, i tylko ludzie mogą być
właściwymi podmiotami praw i obowiązków stanowionych w takim państwie.
Podstawowym przymiotem człowieka jest jego życie. Pozbawienie życia unicestwia
więc równocześnie człowieka, jako podmiot praw i obowiązków. Jeżeli treścią
zasady państwa prawa jest zespół podstawowych dyrektyw wyprowadzanych z istoty
demokratycznie stanowionego prawa, a gwarantujących minimum jego
sprawiedliwości, to pierwszą taką dyrektywą musi być respektowanie w państwie
prawa wartości, bez której wykluczona jest wszelka podmiotowość prawna, tj.
życia ludzkiego od początków jego powstania. Demokratyczne państwo prawa jako
naczelną wartość stawia człowieka i dobra dla niego najcenniejsze. Dobrem takim
jest życie, które w demokratycznym państwie prawa musi pozostawać pod ochroną
konstytucyjną w każdym stadium jego rozwoju.''

[Gość: Majka]

hahaha. A juz apomniałes o czym pisałeś? O zarodku a z zarodka powstaje dziecko
a dziecko nie jest dorosłym obywatelem państwa i jest trochę inaczej ujete w
Konstyutucji. W konstytucji jest tylko zapis o ochronie praw dziecka, wolności,
twórczości, korzystania z dóbr kultury itd. ONZ uchwaliło konwencję praw
dziecka, której przestrzega się w całym cywilizowanym świecie.
Ty pisałes o konstytucyjnych PRAWACH :) Nie rozśmieszaj mnie. Prawa może miec
tylko człowiek. Nie wiem co to za fragment i skąd bo póki co nie ma w polskiech
Konstytucji zapisu o ochronie życia od poczęcia :)

Poza tym popiera się in vitro

[Gość: Majka]

Szczególnie w dzisiejszej sytuacji gdy mamy taki niż demograficzny, gdy tak
wiele par ma problemy z płodnością, jest nawet pomysł aby dotować zabiegi in
vitro. O czym ty w ogóle gadasz..szkoda słów, to jest żałosne. Nic nie jest
sprzeczne z konstytucją, in vitro włąsnie po to się robi aby życie mogło być
poczete ciemnoto.

[Gość: vertebrata]

> gdy tak
> wiele par ma problemy z płodnością, jest nawet pomysł aby dotować zabiegi in
> vitro.

nie od dzisiaj wiadomo, że używanie środków antykoncepcyjnych (szczególnie
wyniszczajacych organizm metod hormonalnych) jest jedną z przyczyn nieplodnosci
wsrod kobiet. To jak to w koncu jest - chcesz mieć ciastko i zjesc ciastko?

[Gość: Majka]

Ale to zupełnie inny temat :) Załóz sobie post o szkodliwości środków
antykoncepcyjnych. Akurat ja uważam też że są szkodliwe i nie stosuję. Tylko co
to ma do zabiegów in vitro????? To zupełnie inna kwestia.

[Gość: vertebrata]

> Tylko co
> to ma do zabiegów in vitro????? To zupełnie inna kwestia.


jeżeli znajdzie się 1% kobiet, które najpierw przez 20 lat ładowały w siebie
pigułki żeby zaszaleć, a potem nagle im się przypomniało, że chcą mieć dziecko,
ale już nie mogą, i chcą teraz za wszelką cenę in vitro, to ma to z wątkiem
wiele wspólnego. Natury się nie oszuka.

[Gość: Majka]

A skąd wiesz z jakiego powodu je stosowaly?? Kiedyś nie mówiło się o
szkodliwości tych środków i po prostu o tym nie wiedziano. Czesto też srodki
anty stosuje się leczniczo dla uregulowania cyklu i jeszcze w jakichś
jednostkach chorobowych, nie pamiętam teraz jakich. Czy ty sobie wyobrażasz że
te kobiety specjalnie pracowały na kłopoty z zajsciem w ciąże?? Skąd ty się
utrwałaś. A poza tym to jest kwestia indywidualna, jedne kobiety mają problemy
po anty a inne nie i od razu zachodzą w ciążę.

[Gość: vertebrata]

> Czy ty sobie wyobrażasz że
> te kobiety specjalnie pracowały na kłopoty z zajsciem w ciąże??


Nie, wlasnie im sie zdawalo, że za młodu się szaleje, oszukuje się naturę i
uprawia seks zapobiegajac temu, co immanentnie z seksem zwiazane - rozmnażaniu -
a potem się łaskawie wydaje na swiat potomstwo. Stosuje antykoncepcje tzn że
nie chce miec dzieci. Natura czasami płata figle takim niepokornym laseczkom.
(zaznaczam, że nie mówię o skrajnych przypadkach kobiet zmuszanych do seksu
przez np. męża i w trudnych warunkach materialnych, bo one zazwyczaj nie pragna
in vitro)

Co???

[Gość: Majka]

O czym ty znowu bredzisz?? Bo juz się pogubiłam. Znaczy co, seksu nie wolno
uprawiać?? Nie wolno stosowac antykoncepcji tylko szklanke wody zamiast?
Oczywiście że to jest regulacja urodzin, jest okres kiedy się nie chce miec
dzieci i taki okres kiedy się chce mieć i wtedy sie odstawia antykoncepcje. I co
w tym złego?? Jakim niepokornym??

[Gość: vertebrata]

> Nie rozśmieszaj mnie. Prawa może miec
> tylko człowiek. Nie wiem co to za fragment i skąd bo póki co nie ma w
polskiech
> Konstytucji zapisu o ochronie życia od poczęcia :)


oczywiście, że Konstytucja chroni życie od poczęcia, a ten właśnie fragment,
który ci podałem, to właśnie stwierdza. Jest to fragment wyroku Trybunału
Konstytucyjnego i wybacz, ale to ty mnie nie rozśmieszaj.

[Gość: Majka]

Wyroku? To Sąd?:D Nie mogę. Nie ma takiego zapisu w Konstytucji RP. Inne
konstytucje mnie nie obchodzą.

[Gość: vertebrata]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> Wyroku? To Sąd?:D Nie mogę. Nie ma takiego zapisu w Konstytucji RP. Inne
> konstytucje mnie nie obchodzą.


Jakie znowu inne konstytucje? Co ty bredzisz?

[Gość: upierdliwa]

samo oddycha
> (dziecko w łonie matki nie oddycha), serce tłoczy pełnowartościową krew (bez
> udziału pępowiny)

jesli sadzisz, ze dziecko w okresie pranatalnym nie oddycha, albo ma
"niepelnowartosciowa" (cokolwiek to znaczy) krew, ktorej nie tloczy jego serce,
albo ze jego krew jest tloczona "z udzialem" pepowiny, to wykazalas sie
porazajaca ignorancja. jak zwykle, najbardziej zdecydowane poglady maja osoby,
ktore najmniej wiedza w danym temacie.

Wróć do szkoły

[Gość: Majka]

A twoim zdaniem oddycha? O to bardzo ciekawe, a co wciąga do płuc? No to mamy
jakieś rewelacje naukowe :) Płód jest odżywiany wyłacznie krwią matki, pepowina
tłoczy natlenowaną krew oraz krew bogatą w skłądniki odżywcze - to jest krew
pełnowartościowa - inaczej płód umarł by z głodu i braku tlenu. Akurat mam
przygotowanie medyczne więc nie rozśmieszaj mnie bo nie wiesz o czym piszesz :)

[Gość: upierdliwa]

jesli utozsamiasz oddychanie z wciaganiem powietrza do pluc, to sama sie wroc do
szkoly. oddychanie to proces charakteryzujacy wszystkie zywe istoty, wlacznie z
tymi, ktore w ogole nie posiadaja pluc, geniuszu. plod pobiera tlen poprzez
bariere lozyska od matki tak samo, jak Ty pobierasz go przez bariere pluc z
powietrza. jedyna roznica to taka, ze powietrze nie jest obdarzone swiadomoscia,
zeby rozwazac, czy moze Cie zabic.

[Gość: Majka]

Ja pisałam o samodzielnym oddychaniu, płucami. Akurat tak się składa że człowiek
aby żyć musi wciągać powietrze do płuc :))))
A o co ci chodzi ze świadomym powietrzem to nie wiem, naćpałas się?:D

[Gość: vertebrata]

wydaje mi sie, że odbiegamy od tematu, ale zapytam jeszcze o jedno:

Gość portalu: Majka napisał(a):

> Ja pisałam o samodzielnym oddychaniu, płucami. Akurat tak się składa że
człowie
> k
> aby żyć musi wciągać powietrze do płuc :))))


czyli pacjent podłączony do respiratora np. w trakcie operacji nie jest
człowiekiem? nie przysługuje mu ochrona konstytucyjna?

[Gość: Majka]

Oczywiście że mu przysługuje bo się urodził!, jest obywatelem państwa i ma pełne
prawa :) No chyba ze zostanie ubezwłasnowolniony - jeśli jest nieprzytomny to
tak jest i decyzuje za niego rodzina.
Płód sie jeszcze nie urodził i dla społeczeństwa i państwa nie istnieje. Więc
nie mogą mu przysługiwać żadne prawa. Prawa natomiast przysługują jego matce.

[Gość: vertebrata]

> Płód sie jeszcze nie urodził i dla społeczeństwa i państwa nie istnieje. Więc
> nie mogą mu przysługiwać żadne prawa.



Trybunał Konstytucyjny w składzie:

Andrzej Zoll – przewodniczący i sprawozdawca
Zdzisław Czeszejko-Sochacki
Tomasz Dybowski
Lech Garlicki
Stefan J. Jaworski
Krzysztof Kolasiński
Wojciech Łączkowski
Ferdynand Rymarz
Jadwiga Skórzewska-Łosiak
Wojciech Sokolewicz
Janusz Trzciński
Błażej Wierzbowski
Joanna Szymczak – protokolant

Demokratyczne państwo prawa jako naczelną wartość stawia człowieka i dobra dla
niego najcenniejsze. Dobrem takim jest życie, które w demokratycznym państwie
prawa musi pozostawać pod ochroną konstytucyjną w każdym stadium jego rozwoju.
Wartość konstytucyjnie chronionego dobra prawnego jakim jest życie ludzkie, w
tym życie rozwijające się w fazie prenatalnej, nie może być różnicowana. Brak
jest bowiem dostatecznie precyzyjnych i uzasadnionych kryteriów pozwalających
na dokonanie takiego zróżnicowania w zależności od fazy rozwojowej ludzkiego
życia. Od momentu powstania życie ludzkie staje się więc wartością chronioną
konstytucyjnie. Dotyczy to także fazy prenatalnej.
(...)
Ponieważ życie ludzkie stanowi wartość konstytucyjną także w fazie prenatalnej,
wszelka próba podmiotowego ograniczenia ochrony prawnej zdrowia w tej fazie
musiałaby wykazać się niearbitralnym kryterium uzasadniającym takie
zróżnicowanie. Dotychczasowy stan nauk empirycznych nie daje podstaw do
wprowadzenia takiego kryterium.


---


Czy coś w tym niejasnego?

[Gość: Majka]

Nie ma takiego zapisu w Konstytucji. Ochrona życia a prawa człowieka to co
innego! Rany jak pragne zakwitnąć :))) Co za uparta ciemnota. Życie kobiety
ewentualnej matki to tez jest życie - a ciąża może zagrażać jej dobru, zdrowiu i
życiu, i życie człowieka, którego może uratować tylko przeszczep komórek
macierzystych to też jest życie! I tez należy je chronić. To życie jest
wazniejsze niż ewentualne życie, którego jeszcze nie ma bo jest tylko dzielącymi
sie komórkami. Żyją one w takim samym stopniu jak żyje liść, czy bakteria.
Nazwanie tego człowiekiem jest idiotyczne. Nikt nie potrafi powiedzieć kiedy
zaczyna sie człowiek. Więc chronić trzeba to, co człowiekiem jest bez wątpienia
najpierw.
A zdanie zgrai ciemnych dziadków, (są tu tylko 2 kobiety) która nigdy nie była w
ciąży mnie nie interesuje.

[Gość: vertebrata]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> Nie ma takiego zapisu w Konstytucji.


Oczywiście, że nie ma, bo to jest treść orzeczenia TK. Prawodawca /
ustrojodawca ma byc racjonalny, zwięzły i ma się nie powtarzać.


> Życie kobiety
> ewentualnej matki to tez jest życie - a ciąża może zagrażać jej dobru,
zdrowiu
> i
> życiu, i życie człowieka, którego może uratować tylko przeszczep komórek
> macierzystych to też jest życie! I tez należy je chronić.


Ale nie rozmawialismy o wyjatkach od zasady w sytuacji kolizji dóbr chronionych
prawem. Twoja uwaga jest bazzasadna.


> To życie jest
> wazniejsze niż ewentualne życie, którego jeszcze nie ma bo jest tylko
dzielącym
> i
> sie komórkami. Żyją one w takim samym stopniu jak żyje liść, czy bakteria.


Autor takiego poglądu, że ludzki zarodek jest jak liść i bakteria, wykazał się
niemyśleniem.


> A zdanie zgrai ciemnych dziadków, (są tu tylko 2 kobiety) która nigdy nie
była
> w
> ciąży mnie nie interesuje.


To wszystko tłumaczy - ''nie masz racji bo jesteś dziadkiem''. Gratuluję
błyskotliwości. Co do kobiet - jakoś wszystkie kobiety z TK podpisały się pod
tym orzeczeniem. A to, że nie interesuje cię treść i interpretacja
obowiazujacego prawa, bo masz jakieś uprzedzenia do ''dziadków'' - po stokroć
mądrzejszych od ciebie - to już tylko twój osobisty problem.

[Gość: Majka]

I całe szczęście że nie ma zapisu :))) Więc o czym jeszcze gadasz?? Bo już nie
wiem o co ci chodzi.
Tak, zarodek ma różne stadia a cechy osobnicze gatunku ludzkiego wykazuje
dopiero w 8 tygodniu ciąży. Faktycznie nic nie wiesz.
Nie mieliby racji gdyby taki zapis był w Konstytucji bo spowodowałby wiele
złego. Niech zostanie tak jak jest. A owszem, uważam że faceci w ogóle nie
powinni wypowiadac się na tematy ciąży i tego czy kobieta może w niej być czy
nie, czy może urodzić czy nie bo nie mają o tym zielonego pojęcia. I nie bedzie
mi żaden dziadek dyktował co mam robić ze swoją macicą. To jest moja intymna
sprawa, intymną sprawą jest antykoncepcja i jej metody i w ogóle całe moje życie
w tej sferze. I dziadkom od tego wara.

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> Ja pisałam o samodzielnym oddychaniu, płucami. Akurat tak się składa że człowie
> k
> aby żyć musi wciągać powietrze do płuc :))))

czlowiek po narodzeniu - owszem. przed narodzeniem ma inny sposob pozyskiwania
tlenu - ktory jest tak samo dla niego normalny i naturalny. kazdy czlowiek
przechodzi te same etapy rozwoju, i wszystkie one sa charakterystyczne wlasnie
dla CZLOWIEKA.

> A o co ci chodzi ze świadomym powietrzem to nie wiem, naćpałas się?:D

troche zbyt wysoki poziom abstrakcji jak dla Ciebie, no coz, lepiej sie nie
zastanawiaj, jeszcze Ci dym uszami pojdzie.

Upierdliwa, ty głupia jesteś normalnie n/t

[Gość: Majka]

[Gość: upierdliwa]

no to sie teraz popisalas, Majka. wypowiedz powyzsza wiele o Tobie powiedziala..
koncze te rozmowe, dosyc juz tego znizania sie do majkowych poziomow.
milego dnia.

Nie chce mi się komentowac bzdur n/t

[Gość: Majka]

bo g... uzik masz do powiedzenia

[Gość: upierdliwa]

geniuszu z enigmatycznym "przygotowaniem medycznym" (pewnie wstyd przyznac, jakim).
mnie za doksztalcanie Ciebie nie placa, niestety. a spolecznie mi sie juz z Toba
gadac nie chce.
ponownie zycze milego dnia, skarbnico madrosci, elokwencji i kultury osobistej...

Może pójdziesz ze swoją upierdliwościa

[Gość: Majka]

gdzieś indziej marudzić? Bo nie wiem o co ci biega a nie zamierzam się z idiotką
kłócic. Nie odpowiadasz na posty tylko jakies bzdury piszesz bez ładu i składu.
Nie podałas żadnej podstawy podważającej to co napisałam więc o co ci chodzi??
Nawet nie ma się do czego ustosunkować. Żegnam.

[Gość: Majka]

Wiesz co, ty się już lepiej nie wypowiadaj bo sie ośmieszasz:))) Ja mam
przygotowanie medyczne.
Dziecko w łonie matki żyje tylko dzięki niej, dzięki temu że kobieta oddycha i
je. Pepowina składa się z 2 tetnic które doprowadzają utlenowaną krew i jednej
żyły, łaczą się one z układem krwionośnym dziecka przez pepek oraz z łożyskiem.
A reszte to sobie poczytaj ciemnoto. Dziecko samo w łonie matki nie oddycha i
nie odżywia sie, jeśli matka przestanie oddychac i jeść ono też umrze.
"do krwi płodu mogą się przedostać dzięki łożysku (za pomocą splotu naczyń
krwionośnych - pępowiny) składniki odżywcze, witaminy, przeciwciała, wirusy,
składniki antybiotyków. W łożysku następuje wymiana gazowa, usuwanie mocznika z
płodu, dostarczanie substancji energetycznych oraz budulcowych dla płodu."

[dynamika]

patzrac z tej perspektywy to zycie tez jest eksperymentem - nigdy nie wiadomo jak komu wyjdzie ...
czy pytales swoje dzieci przed poczeciem czy godza sie na to bagno ??
watpie ...pierniczysz glupoty tylko

[dynamika]

to bylo do vertebrata tylko mi wyskoczylo nie w tym okienku:P- sorki

[Gość: vertebrata]

dynamika napisała:

> patzrac z tej perspektywy to zycie tez jest eksperymentem - nigdy nie wiadomo
j
> ak komu wyjdzie ...



To co najwyżej eksperyment w potocznym i zarazem przenośnym tego słowa
znaczeniu.


> czy pytales swoje dzieci przed poczeciem czy godza sie na to bagno ??
> watpie


Nie-poczętemu dziecku jest wszystko jedno, bo ono NIE ISTNIEJE. Natomiast my
ludzie rozumni powinniśmy dostrzegać to, że zarodek jako poczęty, żyjący byt,
już ISTNIEJE jako niepowtarzalna jednostka świata przyrody. Unicestwienie go
będzie już czymś ekstremalnie jakościowo odmiennym od nie-poczęcia dziecka w
ogóle. W tej pierwszej sytuacji mamy UNICESTWIENIE, w tej drugiej tylko
BEZCZYNNOŚĆ.

In vitro nie jest eksperymentem!

[Gość: Majka]

Eksperymentem jest zabieg, którego wyniku do końca nie znamy i nie znamy jego
skutków. In vitro jest w takim samym stopniu eksperymentem jak eksperymentem
jest przeszczep serca, watroby czy wycięcie wyrostka robaczkowego :) Alez
autorka faktycznie głupoty pierniczy :D
Zarodek nie ejst żadną jednostka ani żadnym bytem nie jest tez człowiekiem. Jest
zarodkiem :) I tu mamy koniec bzdurnych dywagacji.

[Gość: vertebrata]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> Eksperymentem jest zabieg, którego wyniku do końca nie znamy i nie znamy jego
> skutków. In vitro jest w takim samym stopniu eksperymentem jak eksperymentem
> jest przeszczep serca, watroby czy wycięcie wyrostka robaczkowego :) Alez
> autorka faktycznie głupoty pierniczy :D
> Zarodek nie ejst żadną jednostka ani żadnym bytem nie jest tez człowiekiem.
Jes
> t
> zarodkiem :) I tu mamy koniec bzdurnych dywagacji.


Powtarzasz to w kółko jak mantrę, bo kłamstwo powtórzone 100 razy staje się
prawdą? Jeżeli potrafisz odpowiedzieć sobie na pytanie, czy powstanie z
ludzkiego zarodka człowieka jest koniecznością czy możliwością, to odpowiedź na
pytanie, czy uznać zarodek za człowieka stanie się oczywista.

[snajper55]

Gość portalu: vertebrata napisał(a):

> Powtarzasz to w kółko jak mantrę, bo kłamstwo powtórzone 100 razy staje się
> prawdą? Jeżeli potrafisz odpowiedzieć sobie na pytanie, czy powstanie z
> ludzkiego zarodka człowieka jest koniecznością czy możliwością, to odpowiedź
> na pytanie, czy uznać zarodek za człowieka stanie się oczywista.

Tylko możliwością.

S.

[Gość: vertebrata]

> Tylko możliwością.


Tkwisz w błędzie logicznym, z którego nie zamierzam cię wyprowadzać.

[snajper55]

Gość portalu: vertebrata napisał(a):

> Tkwisz w błędzie logicznym, z którego nie zamierzam cię wyprowadzać.

Bo nie potarafisz mi żadnego błędu wykazać. Zadałaś pytanie, dostałaś odpowiedź.

S.

[Gość: vertebrata]

> Bo nie potarafisz mi żadnego błędu wykazać. Zadałaś pytanie, dostałaś
odpowiedź



Na ten temat był już oddzielny wątek, więc mówiąc w skrócie: jeżeli możliwe, że
z ludzkiego zarodka powstaje człowiek, to znaczy, że może też powstać słoń bądź
panda.

[Gość: Majka]

To jest błąd logiczny. Możliwe że z zarodka ludzkiego powstanie człowiek bo może
nie powstać jeśli obumrze lub zostanie poroniony. Jeśli człowiek dopiero
POWSTANIE - to jest czas przyszły - to znaczy że CZŁOWIEKIEM JESZCZE NIE JEST.
Czy to jest niejasne??

[Gość: vertebrata]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> To jest błąd logiczny. Możliwe że z zarodka ludzkiego powstanie człowiek bo
moż
> e
> nie powstać jeśli obumrze lub zostanie poroniony. Jeśli człowiek dopiero
> POWSTANIE - to jest czas przyszły - to znaczy że CZŁOWIEKIEM JESZCZE NIE
JEST.
> Czy to jest niejasne??



Właśnie nie chodzi o to, czy powstanie czy nie powstanie. Chodzi o moment, gdy
patrzymy na ten zarodek, o ten wycinek czasu, gdy patrzymy na zarodek ludzki, i
mówimy wtedy - tak, ty jesteś przez naturę zdeterminowany, aby zostać
człowiekiem. Konieczne, że powstaje człowiek. Te komówki są tak zaprogramowane,
że są już niepowtarzalną jednostką - niczym innym, jak jednostką ludzką z
ludzkim materiałem genetycznym.

[snajper55]

Gość portalu: vertebrata napisał(a):

> jeżeli możliwe, że z ludzkiego zarodka powstaje człowiek, to znaczy, że może
> też powstać słoń bądź panda.

Nie. Może powstać człowiek lub może nic nie powstać. Podobnie jak z jaja kobiety
może powstać człowiek lub może nic nie powstać. A może jajo to też człowiek ???

S.

[Gość: vertebrata]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=54347480&a=54485123

[snajper55]

To dokładnie tak jak z jajem. Czy z jaja kobiety może wostać żaba ? A kot ? A
jaszczurka ? Nie. Tylko człowiek może powstać z jaja kobiety. Jajo kobiety jest
człowiekiem.

S.

[Gość: vertebrata]

snajper55 napisał:

> To dokładnie tak jak z jajem. Czy z jaja kobiety może wostać żaba ? A kot ? A
> jaszczurka ? Nie. Tylko człowiek może powstać z jaja kobiety. Jajo kobiety
jest
> człowiekiem.


Jeżeli weźmiemy komórkę jajową, to nic innego nie możemy o niej powiedzieć, jak
tylko - jesteś komórką jajową, haploidalną komórką rozrodczą po mejozie. I
tyle. Nie ma tu żadnego rozwoju życia.

[snajper55]

Jeżeli potrafisz odpowiedzieć sobie na pytanie, czy powstanie z
ludzkiego jaja człowieka jest koniecznością czy możliwością, to odpowiedź na
pytanie, czy uznać jajo za człowieka stanie się oczywista.

S.

[Gość: vertebrata]

snajper55 napisał:

> Jeżeli potrafisz odpowiedzieć sobie na pytanie, czy powstanie z
> ludzkiego jaja człowieka jest koniecznością czy możliwością, to odpowiedź na
> pytanie, czy uznać jajo za człowieka stanie się oczywista.


Oczywiście, że nie jest koniecznością. Niezapłodniona komórka jajowa jest tak
samo zdeterminowana to stania się człowiekiem jak komórka nerwowa czy komórka
nabłonkowa. Zapłodniona komórka jajowa to już jest rozwijające się życie.

[Gość: Majka]

Oj przestań znowu te głupoty będziemy wałkować. Czy jest koniecznościa czy nie
koniecznością :D Już ten temat został obsmiany. Nie chce mi się tego powtarzac.
Zarodek jest zarodkiem a nie człowiekiem. Poza tym z zarodka pobiera się komórki
macierzyste które sa jedynym sposobem na leczenie wielu dotąd nieuleczalnych
chorób, jest to przyszłość medycyny. Pobierając komórki zarodek się nieszczy. I
jakoś medycyna to popiera, bo nie uważa zarodka za człowieka. Jeśli zaczniemy
popadać w takie paranoje to za chwilę człowiekiem uzna się plemnik i komórkę
jajową i dopiero będzie. Zabrniemy w ślepy zaułek. Dbajmy lepiej o te życia
które już są! A nie o to potencjalne.

[Gość: vertebrata]

> Jeśli zaczniemy
> popadać w takie paranoje to za chwilę człowiekiem uzna się plemnik i komórkę
> jajową


Ja nie uznam, nie wiem jak ty.

[dynamika]

skoro jestes tak za prawem wyboru to co poweisz na ogrom niedoszlych samobojcow ktorzy z checia by z tego swiata odeszli? moze zajmiesz sie obrona ich praw- przynajmniej nie mowilbys o jakis SF wymyslach

[czesiekkk]

Tak się przekomarzacie z verba coś tam, a ona lub on pisze o przyszłości, kiedy
w konstytucji pojawi ochrona życia od poczęcia do śmierci, to zarodek zostanie
uznany za człowieka, a komórka jajowa i plemnik za półczłowieka, którym państwo
przyzna połowiczne prawa konstytucyjne, czyli nie każe płacić podatków, ale
ochroni przed antykoncepcją albo onanizmem i to skutecznie bo w Kodeksie karnym.
Zarodek oczywiście otrzyma pełnie praw konstytucyjnych.
Jest to skrajny chrześcijański punkt widzenia, ale niestety już wkrótce stanie
się on obowiązującym prawem, które będzie dotyczyło także niechrześciajan.
Kto ma pieniądze wyjedzie z kraju na zabieg in vitro albo aborcję, ci co nie
mają pieniędzy będą żyć pod katolickim prawem.

[Gość: Majka]

To nie jest skrajny chrześcijański punkt widzenia, to jest p a r a n o j a.
Myślę że nie wprowadza takiego zapisu.

[Gość: vertebrata]

czesiekkk napisał:

> Tak się przekomarzacie z verba coś tam, a ona lub on pisze o przyszłości,
kiedy
> w konstytucji pojawi ochrona życia od poczęcia do śmierci


Ależ życie w fazie prenatalnej (czytaj: człowiek od poczęcia) podlega ochronie
konstytucyjnej i wprowadzenie zapisu "od momentu poczęcia" niczego tu akurat
nie zmieni. Trybunal Konstytucyjny jasno wypowiedział się w tej sprawie.
Ochrona życia ludzkiego od momentu poczęcia wynika wprost z zasady
demokratycznego państwa prawnego.

[snajper55]

Gość portalu: vertebrata napisał(a):

> Ależ życie w fazie prenatalnej (czytaj: człowiek od poczęcia) podlega ochronie
> konstytucyjnej

Nie, ponieważ nigdzie w prawie nie jest napisane, że o człowieku można mówić już
od momentu poczęcia. Prawo pełne prawa nadaje dopiero człwoiekowi urodzonemu
(np. prawo dziedziczenia).

> Ochrona życia ludzkiego od momentu poczęcia wynika wprost z zasady
> demokratycznego państwa prawnego.

Nie, nie wynika.

S.

Snajper ma rację

[Gość: Majka]

Poza tym chronienie życia od poczęcia jest nieegzekwowalne bo nie wiemy nigdy
kiedy owo życie jest już poczete. Najwcześniej kobieta dowiaduje sie o tym w 2
tygodniu ciąży, a może nie wiedziec i do 3 miesiąca. Więc o czym my mówimy :))
Nikt tego momentu poczęcia nie jest w stanie wychwycić, poza tym ok 50%
poczętego życia ulega samoistnie poronieniu przez zagnieźdzeniem. Nie ma to jak
zacznie się wypowiadać osoba nie mająca zielonego pojęcia o czym się wymądrza.

[czesiekkk]

Tak sobie możecie tłumaczyć i pocieszać, że stanowisko verba coś tam jest
skrajne. Ale to nie zmienia kilku faktów, po wprowadzeniu takiej nowelizacji do
Konstytucji los zabiegów in vitro będzie co najmniej zagrożony plus los ustawy
antyaborcyjnej. Bo przecież w fazie drugiej fundamentaliści chrześcijańscy albo
sami zaskarżą ustawę antyaborcyjną do TK i będą mieć mocne argumenty za jej na
rozprawie za jej uchyleniem. Sytuacja może rozegrać się jeszcze inaczej w toku
sprawy o szkodę medyczną jakiś sąd zwróci się do TK o zbadanie zgodności ustawy
z Konstytucją i argumenty prawne będą po stronie miłośników pro life i rodzenia
przez zgwałcone kobiety.
To jest właśnie to słodkie pitolenie, że treść przepisu konstytucyjnego nic nie
zmienia. Zmienia i to bardzo, bo w tym ustroju przepis konstytucji ma
pierwszeństwo, wpływa na treść ustaw i może zostać zastosowany bezpośrednio.
Przypomnijcie sobie próby ograniczenia samorządu zawodowego przez PiS, śmiało
można przypuszczać że spalą na panewce. Dlaczego? bo treść przepisu
konstytucyjnego jest taka a nie inną.

[Gość: vertebrata]

> Nie, ponieważ nigdzie w prawie nie jest napisane, że o człowieku można mówić
ju
> ż
> od momentu poczęcia. Prawo pełne prawa nadaje dopiero człwoiekowi urodzonemu
> (np. prawo dziedziczenia).


Przecież ty próbujesz dyskutować z FAKTEM. Czy mam ci wkleić tu treść 50-
stronicowego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, czy uważasz się za
mądrzejszego od orzekającego składu sędziów TK?


> > Ochrona życia ludzkiego od momentu poczęcia wynika wprost z zasady
> > demokratycznego państwa prawnego.
>
>Nie, nie wynika.


Jak to nie? Mam po raz drugi wklejać ten sam fragment wyroku TK?

Czy ja mam was przekonywać do FAKTÓW?

[Gość: Majka]

Ty żadnych faktów nie przedstawiasz i nikt się z toba nie zgadza :) Więc idź się
żalić gdzie indziej.

fakty po raz 3

[Gość: vertebrata]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> Ty żadnych faktów nie przedstawiasz i nikt się z toba nie zgadza :) Więc idź
si
> ę
> żalić gdzie indziej.






Trybunał Konstytucyjny w składzie:

Andrzej Zoll – przewodniczący i sprawozdawca
Zdzisław Czeszejko-Sochacki
Tomasz Dybowski
Lech Garlicki
Stefan J. Jaworski
Krzysztof Kolasiński
Wojciech Łączkowski
Ferdynand Rymarz
Jadwiga Skórzewska-Łosiak
Wojciech Sokolewicz
Janusz Trzciński
Błażej Wierzbowski
Joanna Szymczak – protokolant

Demokratyczne państwo prawa jako naczelną wartość stawia człowieka i dobra dla
niego najcenniejsze. Dobrem takim jest życie, które w demokratycznym państwie
prawa musi pozostawać pod ochroną konstytucyjną w każdym stadium jego rozwoju.
Wartość konstytucyjnie chronionego dobra prawnego jakim jest życie ludzkie, w
tym życie rozwijające się w fazie prenatalnej, nie może być różnicowana. Brak
jest bowiem dostatecznie precyzyjnych i uzasadnionych kryteriów pozwalających
na dokonanie takiego zróżnicowania w zależności od fazy rozwojowej ludzkiego
życia. Od momentu powstania życie ludzkie staje się więc wartością chronioną
konstytucyjnie. Dotyczy to także fazy prenatalnej.
(...)
Ponieważ życie ludzkie stanowi wartość konstytucyjną także w fazie prenatalnej,
wszelka próba podmiotowego ograniczenia ochrony prawnej zdrowia w tej fazie
musiałaby wykazać się niearbitralnym kryterium uzasadniającym takie
zróżnicowanie. Dotychczasowy stan nauk empirycznych nie daje podstaw do
wprowadzenia takiego kryterium.

[Gość: Majka]

A ten zapis jest w Konstutucji RP?? Gdzie?? Z tego co wiem nie ma zapisu w
Konstytucji o ochronie życia od poczęcia tylko o ochronie życia w ogóle. Już
pisałam że nie można stwierdzić kiedy to poczęcie miało miejsce więc jak ktoś
poda np lek kobiecie, gdy ona nie wiedziała że jest w ciąży i ten lek spowoduje
nieumyślne poronienie to zostanie oskarżony o zabicie życia poczetego?? Przeciez
to idiotyzm. Czasami nawet kobieta może nie wiedziec że poroniła - otmiała
obfity okres. Więc o czym tu w ogóle mowa. Stek bzdur.

[Gość: vertebrata]

Gość portalu: Majka napisał(a):

Już
> pisałam że nie można stwierdzić kiedy to poczęcie miało miejsce więc jak ktoś
> poda np lek kobiecie, gdy ona nie wiedziała że jest w ciąży i ten lek
spowoduje
> nieumyślne poronienie to zostanie oskarżony o zabicie życia poczetego??
Przecie
> z
> to idiotyzm. Czasami nawet kobieta może nie wiedziec że poroniła - otmiała
> obfity okres. Więc o czym tu w ogóle mowa. Stek bzdur.



czym innym jest zapewnienie ochrony konstytucyjnych praw i wolnosci zycia w
facie prenatalnej, a czym innym jest prawno-karna sankcja. Czym innym jest też
naturalne poronienie i nieswiadomosc bycia w ciąży.

[snajper55]

Gość portalu: vertebrata napisał(a):

> Przecież ty próbujesz dyskutować z FAKTEM.

Nie. Ja po prostu stwierdzam fakt, iż w prawie nigdzie nie jest napisane, że o
człowieku mozna mówić już od momentu poczęcia.

> Czy mam ci wkleić tu treść 50-stronicowego orzeczenia Trybunału Konstytu
> cyjnego

Nie ma on 50 stron. widać, że go nawet nie przejrzałaś.

> czy uważasz się za mądrzejszego od orzekającego składu sędziów TK?

Alez ja się nie wypowiadam o sprzeczności jakiejś ustawy z konstytucją, a o tym
jedynie wypowiada się TK.

S.

[Gość: vertebrata]

Przypomnę naszą wymianę zdań:


Gość portalu: vertebrata napisał(a):

> Ależ życie w fazie prenatalnej (czytaj: człowiek od poczęcia) podlega
ochronie
> konstytucyjnej

Snajper: ===>>> Nie <<<=== !!!!!!, ponieważ nigdzie w prawie nie jest napisane,
że o człowieku można mówić już
od momentu poczęcia. Prawo pełne prawa nadaje dopiero człwoiekowi urodzonemu
(np. prawo dziedziczenia).

> Ochrona życia ludzkiego od momentu poczęcia wynika wprost z zasady
> demokratycznego państwa prawnego.

Snajper: Nie, nie wynika. <===== !!!!!!!!!


A więc 2 razy pomyliłeś się co do FAKTÓW [patrz- wyrok Trybunału
konstytucyjnego]

[snajper55]

Gość portalu: vertebrata napisał(a):

> > Ależ życie w fazie prenatalnej (czytaj: człowiek od poczęcia) podlega
> > ochronie konstytucyjnej
>
> Snajper: ===>>> Nie <<<=== !!!!!!,

No to gdzie jest napisane ?

S.

[Gość: vertebrata]

snajper55 napisał:

> No to gdzie jest napisane ?



Trybunał Konstytucyjny w składzie:

Andrzej Zoll – przewodniczący i sprawozdawca
Zdzisław Czeszejko-Sochacki
Tomasz Dybowski
Lech Garlicki
Stefan J. Jaworski
Krzysztof Kolasiński
Wojciech Łączkowski
Ferdynand Rymarz
Jadwiga Skórzewska-Łosiak
Wojciech Sokolewicz
Janusz Trzciński
Błażej Wierzbowski
Joanna Szymczak – protokolant

Demokratyczne państwo prawa jako naczelną wartość stawia człowieka i dobra dla
niego najcenniejsze. Dobrem takim jest życie, które w demokratycznym państwie
prawa musi pozostawać pod ochroną konstytucyjną w każdym stadium jego rozwoju.
[...] Od momentu powstania życie ludzkie staje się więc wartością chronioną
konstytucyjnie. Dotyczy to także fazy prenatalnej.

[snajper55]

Orzeczenie trybunału nie jest prawem. W prawie nigdzie nie jest napisane, że o
człowieku możemy mówić już od poczęcia.

S.

[Gość: vertebrata]

> > Ależ życie w fazie prenatalnej (czytaj: człowiek od poczęcia) podlega
> > ochronie konstytucyjnej
>
> Snajper: ===>>> Nie <<<=== !!!!!!,


Powiedziałeś, że życie w fazie prenatalnej nie podlega ochronie konstytucyjnej.
Ja to skutecznie zanegowałem. Wręcz przyznałem na początku, że nawet jeżeli
zarodek to nie człowiek, to przysługuje mu ochrona konstytucyjna. Przyznaj więc
jasno, że się mylisz.

[Gość: Majka]

Co ty bredzisz. Nie podlega bo nie ma takiego zapisu w konstytucji!

[Gość: vertebrata]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> Co ty bredzisz. Nie podlega bo nie ma takiego zapisu w konstytucji!


Czy ty rozumiesz słowo pisane i masz świadomość istnienia otaczajacego cię
świata? To, że ty uważasz, że nie podlega ochronie nie oznacza, że nie podlega
ochronie, a jest wręcz odwrotnie.

In vitro NIE JEST żadnym eksperymentem

[Gość: Majka]

Jest sposobem leczenia niepłodności. A więc całe założenie autorki wątku jest
bzdurne.

[Gość: vertebrata]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> Jest sposobem leczenia niepłodności.


To jest właśnie bzdura! Jaki znowu sposób leczenia? W jaki sposób to in vitro
poprawia stan zdrowia kobiety? To nie jest żaden sposób leczenia niepłodności
tylko jest to sposób na sztuczne poczęcie dziecka. To nie jest żadne leczenie!
Czy ty znasz definicję słowa ''leczenie''? Jeżeli cierpię na zaniki pamięci, to
sposobem leczenia zaników pamięci jest spisywanie wszystkiego na karteczkach?
Albo sposobem na stres jest eliminowanie stresorów? Jasne, że nie. Leczenie
stresu to nauka radzenia sobie z czynnikami wywołującymi stres, a nie usuwanie
tych czynników.

[Gość: Majka]

In vitro bywa jedyną szansą dla pary na posiadanie dziecka!!! To jest własnie
leczenie, leczenie niepłodności. Tak nazywają lekarze specjaliści wszystkie
zabiegi doprowadzające niepłodną parę do zajścia w ciążę i urodzenia dziecka.
Haha, usuwanie czynnika chorobowego jest właśnie leczeniem. Rany koguta co za
ciemnota..

[nelsonek]

W jednym z Verba sie zgadzam: Sztuczne zaplodnienie nie jest metoda leczenia.
Czy po urodzeniu dziecka z probowki kobieta zostaje wyleczona ze swojej
nieplodnosci?

[Gość: Majka]

Jest doraźną metodą leczenia, usunięciem czy też ominięciem przyczyny
niepłodności. Skoro kobieta zaszła w ciąże i urodziła to nie była w tym czasie
niepłodna. A poza tym niepłodność może być tu i męska, więc to nie kobietę się
leczy bo nie ma z czego. Ona może byc zdrowa.

nawet nelsonek cię zrównał z ziemią

[Gość: vertebrata]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> Jest doraźną metodą leczenia, usunięciem czy też ominięciem przyczyny
> niepłodności. Skoro kobieta zaszła w ciąże i urodziła to nie była w tym czasie
> niepłodna. A poza tym niepłodność może być tu i męska, więc to nie kobietę się
> leczy bo nie ma z czego. Ona może byc zdrowa.



Chyba jeszcze nigdy nelsonek się ze mną nie zgodził, a tu proszę. Sojusz
forumowych wrogów przeciwko bredniom jakie tu uskuteczniasz, Majeczko.

Rozpaczliwie szukasz poleczników

[Gość: Majka]

swoich żałosnych wynurzeń. O co ci włąściwie chodzi?? O to aby kobiety nie
stosowały antykoncepcji, rodziły po 12 dzieci i umierały, aby medycyna nie szła
z postępem, aby parom które wyczerpały juz wszystkie środki pomocy i
rozpaczliwie pragną dziecka i nawet do samego piekłą by poszły po pomoc,
odmawiano szansy in vitro?? Zastanów się kobieto co ty w ogóle bredzisz.

Nie szukam a znajduję

[Gość: vertebrata]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> swoich żałosnych wynurzeń. O co ci włąściwie chodzi?? O to aby kobiety nie
> stosowały antykoncepcji, rodziły po 12 dzieci i umierały, aby medycyna nie
szła
> z postępem, aby parom które wyczerpały juz wszystkie środki pomocy i
> rozpaczliwie pragną dziecka i nawet do samego piekłą by poszły po pomoc,
> odmawiano szansy in vitro?? Zastanów się kobieto co ty w ogóle bredzisz.

> O co ci włąściwie chodzi??


Chodzi mi o to, że in vitro nie jest metodą leczenia niepłodności.

[Gość: Majka]

A ja myslałam ze o to że jest sprzeczne z konstytucją a więc nie należy go
stosować :) Chyba juz zapomniałas o czym jest twój post.
In vitro jest bardzo potrzebne, jestem gorąco za i równiez za tym aby było
dotowane przez państwo bo wiele par na nie nie stać, to sa bardzo drogie
zabiegi. Dobre kliniki leczenia niepłodności (ha, one sie nawet tak nazywają)
mają skuteczność 40 - 50% in vitro, czyli tyle kobiet zachodzi w ciążę :) I
bardzo dobrze, niech ci co chcą dzieci je mają.

[Gość: vertebrata]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> A ja myslałam ze o to że jest sprzeczne z konstytucją a więc nie należy go
> stosować :) Chyba juz zapomniałas o czym jest twój post.



ten fragment rozmowy był o leczeniu niepłodności



> In vitro jest bardzo potrzebne, jestem gorąco za i równiez za tym aby było
> dotowane przez państwo bo wiele par na nie nie stać


a stać ich było na kondomy i pigułki? przecież 40% tych ''niepłodnych'' kobiet
same są sobie winne

Przestan bredzić kobito

[Gość: Majka]

Jakie 40% winne??????? Skąd ty to wzięłaś?? I w ogóle o jakiej winie mowa?? To
co, palaczy nie należy leczyć na astmę i raka płuc?? Przecież są sami sobei
winnni! A ofiary wypadku z powodu brawurowej jazdy zostawić na ulicy??
I co mają kondomy do niepłodności??? Hahahhahaha. Chyba zaraz spadnę z krzesła.

Przestan bredzić kobito

[Gość: vertebrata]

> I co mają kondomy do niepłodności???

Tyle samo co in vitro do leczenia niepłodności.

[nelsonek]

Majka: Jest doraźną metodą leczenia, usunięciem czy też ominięciem przyczyny
niepłodności.

Nelsonek: In vitro nie jest ZADNA metoda leczenia ani dorazna ani nie dorazna.
Tak samo jak stosowanie makijazu nie jesy metoda leczenia odbarwien skory. A do
Vertebrata: nie mam wrogow, mam tylko odmienne zdanie. :)

[hymen]

nelsonek napisał:

> Nelsonek: In vitro nie jest ZADNA metoda leczenia ani dorazna ani nie dorazna.

Podobnie jak sztuczna szczęka, nerka czy noga. Spełnia określoną funkcję,
której organizm z różnych przyczyn samodzielnie wykonać nie może.

[Gość: Majka]

Nelsonek, po prostu nie masz racji :) In vitro zajmują się kliniki LECZENIA
niepłodności, tak się nazywaja te kliniki i to jest metoda leczenia. Jak ktoś
niżej napisał, jeśli przeszczepiają ci nerkę to leczą cię z niewydolności nerek.
Nie musisz już robić dializy. Skumał?

[nelsonek]

Piszesz kompletne bzdury. Z faktu iz sztuczne zaplodnienie wykonywane w klinice
leczenia bezplodnosci nie wynika, ze in vitro jest metoda leczenia tejze
choroby. Watpie bys skumala.

[snajper55]

nelsonek napisał:

> Piszesz kompletne bzdury.Z faktu iz sztuczne zaplodnienie wykonywane w klinice
> leczenia bezplodnosci nie wynika, ze in vitro jest metoda leczenia tejze
> choroby. Watpie bys skumala.

Przeszczep nerki jest leczeniem, choć nie leczy żadnej choroby. Dalej ma się
chore nerki, tak jak się miało. A może przeszczep nerki to nie leczenie ???

S.

Snajper daj spokój :) To idiota n/t

[Gość: Majka]

Mondrosci Majki powalaja...

[nelsonek]

Twoje "mondrości" bardziej :D n/t

[Gość: Majka]

Glupka powali wszystko.

[nelsonek]

I Ty jestes na to dowodem...

[nelsonek]

A czy ja pisalem cos o nerkach?

[Gość: Majka]

Ty już w ogóle nic nie pisz to bedzie lepiej.

Powalajacy argument.

[nelsonek]

Ale czego spodziewac sie po idiotce?

[snajper55]

nelsonek napisał:

> A czy ja pisalem cos o nerkach?

Nie pisałeś, ale ja pisałem. Jako o jeszcze jednym zabiegu, który nie leczy
żadnej choroby a jest leczeniem. Tak jak zapłodnienie in vitro.

S.

[nelsonek]

Tatuaz nie leczy odbarwien skory tak jak in vitro nie leczy bezplodnosci.

snajper55 napisał:
> Nie pisałeś, ale ja pisałem. Jako o jeszcze jednym zabiegu, który nie leczy
> żadnej choroby a jest leczeniem. Tak jak zapłodnienie in vitro.

[snajper55]

In vitro jest leczeniem w przypadku niepłodności, tak jak przeszczep nerki jest
leczeniem w przypadku niedziałających nerek.

S.

[nelsonek]

Raz:
Przeszczep nerek przywraca homeostaze organizmu. Zaplodnienie in vitro tej
homeostazy nie przywraca. Czyli zaplodnienie in vitro nie jest leczeniem choc
jest zabiegiem medycznym.

Dwa:
Poza tym nie jest prawda, ze jak pisales: "Przeszczep nerki jest leczeniem, choć
nie leczy żadnej choroby. Dalej ma się chore nerki, tak jak się miało."

Po pierwsze: nerke przeszczepia sie ze wzgledu na jakies schorzenia.

Po drugie: przeszcep nerki powoduje, ze ta zla jest usuwana z organizmu. Wiec
nerek nie ma sie nadal chorych, tylko zdrowe.

[snajper55]

nelsonek napisał:

> Raz:
> Przeszczep nerek przywraca homeostaze organizmu. Zaplodnienie in vitro tej
> homeostazy nie przywraca.

No i co z tego ??? Co ma wspólnego leczenie z homeostazą ???????

> Czyli zaplodnienie in vitro nie jest leczeniem choc jest zabiegiem medycznym.

Jest leczeniem. Pozwala urodzić dziecko.

> Dwa:
> Poza tym nie jest prawda, ze jak pisales: "Przeszczep nerki jest leczeniem,
> choć nie leczy żadnej choroby. Dalej ma się chore nerki, tak jak się miało."
>
> Po pierwsze: nerke przeszczepia sie ze wzgledu na jakies schorzenia.

Podobnie jak in vitro najczęściej robi się z powiodu jakiegoś schorzenia.

> Po drugie: przeszcep nerki powoduje, ze ta zla jest usuwana z organizmu. Wiec
> nerek nie ma sie nadal chorych, tylko zdrowe.

Nie, nie są usuwane. Zostają.

S.

[nelsonek]

Snajper: No i co z tego ??? Co ma wspólnego leczenie z homeostazą ???????

Nelsonek: Leczenie polega na przywroceniu homeostazy organizmu. Metoda in vitro
tego nie czyni.

Snajper: Jest leczeniem. Pozwala urodzić dziecko.

Nelsonek: Mozliwosc urodzenia dziecka przez bezplodna kobiete (pare) nie rowna
sie leczeniu.

Snajper: Podobnie jak in vitro najczęściej robi się z powiodu jakiegoś schorzenia.

Nelsonek: In vitro nie leczy tego schorzenia. Przeszczep - tak. A po drugie: sam
przyznajesz, ze najczeciej, a wiec nie zawsze.

Snajper: Nie, nie są usuwane. Zostają.

Nelsonek: Czyli czlowiek ma wtedy trzy (albo cztery) nerki w tym jedna (albo
dwie) "niedzialajaca"?

[Gość: Majka]

Jedna uwaga, częśc przyczyn niepłodności u partnerów w ogóle nie jest
rozpoznana, wszystkie badania bywają w normie i nie mozna uchwycić przyczyny.
Teoretycznie oboje ludzie sa zdrowi. Praktycznie nie mogą miec dzieci. In vitro
jest zabiegiem leczniczym, przywracającym płodność bo umozliwiającą poczęcie
dziecka. A więc leczy partnerów, przynajmniej czasowo z niepłodności. Bo tak
naprawdę nie wiadomo czy oni są płodni czy nie. Może z innymi partnerami mieliby
dzieci od razu. Jeszcze za mało medycyna zna te mechanizmy. Skoro zabieg in
vitro przywraca płodność umozliwiając poczęcie dziecka nawet jednorazowo to jest
leczeniem. Bo usuwa przyczynę. Przyczyna w tym wypadku jest niemożność
połaczenia sie komórki jajowej z pleminikem w sposób naturalny.

[nelsonek]

Majka: In vitro jest zabiegiem leczniczym, przywracającym płodność

Nelsonek: In vitro nie przywraca plodnosci. Para nadal jest niezdolna do
poczecia dziecka. Zatem in vitro nie leczy nieplodnosci.

Majka: Bo tak naprawdę nie wiadomo czy oni są płodni czy nie. Może z innymi
partnerami mieliby dzieci od razu.

Nelsonek: Nieplodnosc to choroba pojedynczego czlowieka. To, ze zyjemy w
kulturze monogamicznej jest zupelnie odmienna sprawa. Jesli kobieta mialaby
dziecko z innym partnerem znaczy, ze nie jest nieplodna.

Majka: Skoro zabieg in vitro przywraca płodność umozliwiając poczęcie dziecka
nawet jednorazowo to jest leczeniem.

Nelsonek: Metoda in vitro polega na poczeciu pozaustrojowym. Tak wiec nie
przywraca (nawet chwilowo) mozliwosci poczecia.

Majka: Przyczyna w tym wypadku jest niemożność połaczenia sie komórki jajowej z
pleminikem w sposób naturalny.

Nelsonek: In vitro nie usuwa zadnej przyczyny. Czlowiek nadal pozostaje bezplodnym.

A tak na koniec: spieramy sie tylko w jednej, w sumie malo istonej kwestii.
Niezaleznie od tego czy in vitro jest leczeniem czy nie to (chyba?) zgadzamy
sie, ze tego typu zabieg nie jest niezgodny z konstytucja co sugeruje zalozyciel
watku.

Niepłodność dotyczy pary! Człowiek może byc zdrowy

[Gość: Majka]

I w klinikach leczenia niepłodności leczy sie pary a nie jedną osobę, bo to para
nie może miec dziecka. Jakoś tak to jest że do poczęcia dziecka trzeba dwojga :)
In vitro też jest metodą leczenia bo usuwa się przyczynę z powodu której para
nie może począc dziecka. I koniec.

[nelsonek]

Majka: I w klinikach leczenia niepłodności leczy sie pary a nie jedną osobę, bo to para nie może miec dziecka. Jakoś tak to jest że do poczęcia dziecka trzeba dwojga :)

Nelsonek: Po pierwsze: czy ktos twierdzi, ze do zaplodnienia wystarcy jedna osoba? Po drugie: Nieplodnosc jest choroba indywidualna. Nieplodna jest kobieta, mezczyzna lub oboje partnerow. Leczy sie kazdego z osobna. Natomiast in vitro w zadnym wypadku nie jest leczeniem. Dlaczego? Bo tego typu zabieg nie przywraca homeostazy organizmu.

Majka: In vitro też jest metodą leczenia bo usuwa się przyczynę z powodu której para nie może począc dziecka. I koniec.

Nelsonek: In vitro usuwa przyczyne nieplodnosci? Blagam! Nie zartuj!

[Gość: vertebrata]

> Skoro zabieg in
> vitro przywraca płodność umozliwiając poczęcie dziecka nawet jednorazowo to
jes
> t
> leczeniem. Bo usuwa przyczynę.


In vitro nie usuwa przyczyny, tylko powoduje skutek. Czy znasz mężczyznę, który
po tym jak żona urodziła mu dziecko z in vitro , zaczął produkować w pełni
ruchliwe zdrowe plemniki i stał się zdolny do zapłodnienia? Przecież to już
semantycznie jest nonsens.

[Gość: Majka]

Tak, bo niepłodność dotyczy pary. Z inna partnerką ten facet może być płodny.

[Gość: vertebrata]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> Tak, bo niepłodność dotyczy pary. Z inna partnerką ten facet może być płodny.


czyli jeżeli jakaś para nie może mieć dzieci, to lekarz poprzestaje na takim
stwierdzeniu, nie badając każdego z partnerów z osobna, i mówi: ''po prostu wy
nie możecie mieć dzieci, ale tak to jesteście jak najbardziej płodni i
zdrowi''? W ten sposób sie to odbywa? I na czym polega ta ''niepłodnosć pary''?
Jakie czynniki powodują, że ta para jest niepłodna, a tamta para nie.

[snajper55]

nelsonek napisał:

> Nelsonek: Leczenie polega na przywroceniu homeostazy organizmu. Metoda in
> vitro tego nie czyni.

Skąd Ty takie bzdury bierzesz ??? Składanie złamanej nogi jest leczeniem a nie
ma nic wspólnego z homerostazą.

> Nelsonek: Mozliwosc urodzenia dziecka przez bezplodna kobiete (pare) nie rowna
> sie leczeniu.

Jest leczeniem.

> Nelsonek: In vitro nie leczy tego schorzenia. Przeszczep - tak.

Brednie. Jeśli na przykład czyjeś nerki nie pracują z powodu
wielotorbielowatości, to przeszczep nie leczy tej choroby.

> Nelsonek: Czyli czlowiek ma wtedy trzy (albo cztery) nerki w tym jedna (albo
> dwie) "niedzialajaca"?

Tak. Ma trzy. Przeszczepia się jedną.

S.

[nelsonek]

Snajper: Skąd Ty takie bzdury bierzesz ??? Składanie złamanej nogi jest
leczeniem a nie ma nic wspólnego z homerostazą.

Nelsonek: Zadne bzdury. To fakty. Zapoznaj sie z niezbednymi warunkami zdrowia.
Zlamana noga to zachwiana homeostaza organizmu ludzkiego. Dlatego tez skladanie
nogi to przywracanie homeostazy a wiec leczenie.

Snajper: Jest leczeniem. (in vitro - przyp.)

Nelsonek: Nie jest. Nie powoduje, ze kobieta przestaje byc bezplodna. A zreszta:
co jesli to parner, a nie partnerka, jest bezplodny? Metoda in vitro leczy jego
bezplodnosc?

Snajper: Brednie. Jeśli na przykład czyjeś nerki nie pracują z powodu
wielotorbielowatości, to przeszczep nie leczy tej choroby.

Nelsonek: Przeszczepiona nerka przywraca homeostaze. A wiec przeszczep JEST
leczeniem.

Snajper: Tak. Ma trzy. Przeszczepia się jedną.

Nelsonek: Gdzie ja umieszczaja?

[snajper55]

nelsonek napisał:

> Nelsonek: Zadne bzdury. To fakty. Zapoznaj sie z niezbednymi warunkami zdro
> wia. Zlamana noga to zachwiana homeostaza organizmu ludzkiego.

Przestań bredzić. Naucz się co to jest homeostaza.

> Nelsonek: Nie jest. Nie powoduje, ze kobieta przestaje byc bezplodna.

Wiele chorób leczy się likwidując jedynie skutki choroby.

Wielotorbieloawtość nerek leczy się za pomocą przeszczepu, który jednak nie
likwiduje choroby.

Miażdżyce tętnic wieńcowych leczy się za pomoca bypassów, które nie likwidują
miażdzycy.

Niepłodność leczy się za pomocą in vitro, które nie likwiduje samej bezpłodności.

> Snajper: Tak. Ma trzy. Przeszczepia się jedną.
>
> Nelsonek: Gdzie ja umieszczaja?

W brzuchu. A gdzie ?

S.

[nelsonek]

Snajper: Przestań bredzić. Naucz się co to jest homeostaza.

Nelsonek: Nie bredze. Takie sa fakty. Natomiast Twoja opinia przeczy faktom. Ale
wiem - to tym gorzej dla faktow.

Snajper: Wiele chorób leczy się likwidując jedynie skutki choroby.

Nelsonek: To fakt, ale kobieta jak byla bezplodna tak jest nadal. A na przyklad
po usunieciu zeba czlowiek przestaje miec prochnice.

Snajper: Miażdżyce tętnic wieńcowych leczy się za pomoca bypassów, które nie
likwidują miażdzycy.

Nelsonek: Wiesz w ogole co to jest miazdzyca? A juz pomijajac glupote, ktora
palnales: to ma byc dowod na to, ze in vitro jest metoda leczenia?

Snajper: Niepłodność leczy się za pomocą in vitro, które nie likwiduje samej
bezpłodności.

Nelsonek: Nieplodnosci nie leczy sie przy pomocy in vitro. Moze zapoznaj sie z
terminem "bezplodnosc". Moze wtedy Ci sie rozjasni.

Snajper: W brzuchu. A gdzie ?

Nelsonek: To nerki znajduja sie w brzuchu?

[Gość: vertebrata]

> Przeszczep nerki jest leczeniem, choć nie leczy żadnej choroby. Dalej ma się
> chore nerki, tak jak się miało. A może przeszczep nerki to nie leczenie ???


czy ktoś tu powiedział, że przeszczep nerki nie jest leczeniem?
Matka, która ma dziecko z in vitro, jest dalej niepłodna, i dalej cierpi na
niepłodność. In vitro nie sprawi, że następne dziecko pocznie w naturalny
sposób.

A może in vitro to metoda leczenia niepłodność u mężczyzn?

[Gość: vertebrata]

> Haha, usuwanie czynnika chorobowego jest właśnie leczeniem. Rany koguta co za
> ciemnota..


Jaki czynnik chorobowy jest usuwany przy in vitro?

[Gość: Majka]

Np słaba ruchliwość plemników, które same nie są w stanie dotrzeć, przebić się i
zapłodnić jajeczka.

[Gość: vertebrata]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> Np słaba ruchliwość plemników, które same nie są w stanie dotrzeć, przebić
się
> i
> zapłodnić jajeczka.



To nie jest usunięcie czynnika chorobowego, bo plemniki tego mezczyzny dalej są
malo ruchliwe i niezdolne zaplodnic kom. jajowej.

[snajper55]

Gość portalu: vertebrata napisał(a):

> Jaki czynnik chorobowy jest usuwany przy in vitro?

Jaki czynnik chorobowy jest usuwany przy przeszczepianiu nerki ? Żaden.

S.

[Gość: vertebrata]

> Jaki czynnik chorobowy jest usuwany przy przeszczepianiu nerki ? Żaden.


Najpierw musiałbyś udowodnić, że przy niewydolności nerek może być mowa w ogóle
o czynniku chorobowym. Jeżeli niewydolna nerka jest czynnikiem chorobowym, to
właśnie ten czynnik zostaje usuwany.

Omni (Im) potentny znowu atakuje bzdurami !!!

[Gość: ***]

Zlituj się już kruchciany człowieczku i przestań nas tutaj indoktrynować w kółko swoimi nawiedzonymi ministranckimi teoryjkami. Rzygać się chce, gdy po raz setny czytam Twoje nawiedzone religją bredzenia. Rzyg... rzyg... rzyg... Ten świat rozwija się w innym kierunku niż by chciał Twój konserwatywny móżdżek i musisz to uszanować :) Chcesz czy nie chcesz, takie ograniczone światopoglądowo istoty jak Ty zaczynają stanowić już zdecydowaną mniejszość. Więc i Ty się obudź w końcu !!!

urojony bastion myślących ''inaczej''

[Gość: vertebrata]

Gość portalu: *** napisał(a):

> Zlituj się już kruchciany człowieczku i przestań nas tutaj indoktrynować w kół
> ko swoimi nawiedzonymi ministranckimi teoryjkami. Rzygać się chce, gdy po raz
s
> etny czytam Twoje nawiedzone religją bredzenia. Rzyg... rzyg... rzyg... Ten
świ
> at rozwija się w innym kierunku niż by chciał Twój konserwatywny móżdżek i
musi
> sz to uszanować :) Chcesz czy nie chcesz, takie ograniczone światopoglądowo
ist
> oty jak Ty zaczynają stanowić już zdecydowaną mniejszość. Więc i Ty się obudź
w
> końcu !!!



To ma być odpowiedź na to, że in vitro nie jest metodą leczenia niepłodności?
Uważasz, że in vitro jest metodą leczenia niepłodności, a amputacja nogi metodą
leczenia gangreny? Wydaje mi się, że świat nie zmierza w kierunku, który ty
sobie uriołeś. Świat ludzi myślących nie zmierza w kierunku samozagłady.

Urojona to jest vertebrata

[Gość: Majka]

I ciągle mnoży te swopje bzdurne watki, których już nikt czytać nie może. Nikomu
nic nie udowodnisz bo nie masz racji, idź załóż sobie partię albo wyjdź ze
sztandarem na ulice to może ci ulzy :)

Uroiłaś sobie, że masz rację mimo wszystko

[Gość: vertebrata]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> I ciągle mnoży te swopje bzdurne watki, których już nikt czytać nie może.
Nikom
> u
> nic nie udowodnisz bo nie masz racji, idź załóż sobie partię albo wyjdź ze
> sztandarem na ulice to może ci ulzy :)


Po co mi partia, jak mam za sobą Trybunał konstytucyjny i konstytucję? Moim
orężem w walce z niemyśleniem są FAKTY.

[Gość: Majka]

Taaaa, masz za sobą Konstytucję, nie rozśmieszaj nmie :) Jesteś sfrustrowaną,
fanatyczką i nikim więcej. To właśnie ty nie myślisz tylko powtarzasz te swoje
bzdurne formułki. Ja mam swój system wartości i będe go przestrzegac. A jak
zwalimy ze stołków LPR to się skończy ten ciemnogród i wszystko wróci do normy.
Teraz już wszyscy normalni tęsknia za lewicą.

[Gość: vertebrata]

> Teraz już wszyscy normalni tęsknia za lewicą.


Lewicowy prezydent podpisał obecną konstytucję, więc nie będzie chyba tak źle.

[Gość: ***]

>Jesteś sfrustrowaną,
>fanatyczką i nikim więcej.

Obawiam się, że powinnaś napisać to w rodzaju męskim, bo verbacośtam to nikt inny jak nasz kochany Omni(Im)potentny.

[Gość: Majka]

Aha :) No i tak to cos wyglada mi na chore umysłowo więc w sumie wszystko jedno.
Powinno iść na forum psychiatria.

[Gość: vertebrata]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> Aha :) No i tak to cos wyglada mi na chore umysłowo więc w sumie wszystko
jedno



Chore umysłowo jest to, które po przeczytaniu orzeczenia TK w sprawie ochrony
konstytucyyjnej człowieka od poczęcia stwierdza, że nie ma takiej ochrony. A
może to tylko analfabetyzm?

[Gość: Majka]

Przecież już zostało to tutaj napisane dziesiątki razy że nie ma takiego zapisu
w Konstytucji więc o czym znowu gadasz?? Na psychiatrię ;)

[Gość: vertebrata]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> Przecież już zostało to tutaj napisane dziesiątki razy że nie ma takiego
zapisu
> w Konstytucji więc o czym znowu gadasz?? Na psychiatrię ;)



Skoro nie ma takiego zapisu w konstytucji to dlaczego aborcja jest
przestępstwem i kodeks karny nie jest sprzeczny z konstytucją?

[Gość: vertebrata]

> Obawiam się, że powinnaś napisać to w rodzaju męskim, bo verbacośtam to nikt
in
> ny jak nasz kochany Omni(Im)potentny.


A czy to coś zmienia? Lutzku.

[Gość: Majka]

Zmienia bo nie masz zielonego pojęcia o płodności i dzieciach :)

[Gość: vertebrata]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> Zmienia bo nie masz zielonego pojęcia o płodności i dzieciach :)


Więc jestes zwolenniczką takiego modelu rodziny, w ktorym kobieta zajmuje się
nianczeniem dziecka, a mezczyzna nie, bo nie ma zielonego pojecia o dzieciach.

[snajper55]

Gość portalu: vertebrata napisał(a):

> Czy ty znasz definicję słowa ''leczenie''?

Ty za to na pewno jej nie znasz. Tak, in vitro jest sposobem leczenia.

S.

[Gość: vertebrata]

> Ty za to na pewno jej nie znasz. Tak, in vitro jest sposobem leczenia.


Czy pacjenci poddani temu leczeniu przez in vitro mogą po roku stwierdzić:
jestem zdrowy (czytaj nie-niepłodny)

[Gość: Majka]

A kto wie. Ileż to par stara się latami a gdy nagle przestaje sie starac to
kobieta zachodzi w ciążę :) Cud? Mechanizmy płodności i poczęcia nie sa jeszcze
dość poznane. Bardzo dużo zależy od psychiki.

[edico]

I jakoś nad tym pedofilstwem kościelnym nie ubolewasz. Czy fakty oceniasz tylko
według kościelnego pokropku? ;))

[Gość: vertebrata]

edico napisał:

> I jakoś nad tym pedofilstwem kościelnym nie ubolewasz.


a skąd wiesz, że nie ubolewam? pedofilia to przestępstwo i nie widzę powodu,
żeby za nie nie karać.