Pytanie związane z Wolnością Słowa.

[hymen]

Czy opinia wyrażona zdaniem "przyczyną upadku zasad w życiu publicznym jest
dominacja w przestrzeni publicznej Żydów, czyli wrogów Polski, Kościoła
katolickiego i chrześcijaństwa" jest nawoływaniem do nienawiści?

======================

Sam uważam, że jest to jedynie wyrażenie jakiejś tam opinii i nie jest to
nawoływanie do nienawiści. Prokurator uznał, ze jest, czym moim zdaniem
naruszył konstytucyjne prawo do posiadania i wygłaszania własnych opinii i
poglądów.

prokurator miał rację

[Gość: zły]

stawiasz określoną tezę i generalizujesz

- musiałbyśc wskazac, kto z osób publicznych jest Żydem
- udowodnić mu działanie na szkode Polski, Kościoła i chrześcijaństwa

bo stawianie tezy że każdy Żyd=wróg Polski to oczernia naród jako całość, a nie
każdy Żyd to świnia...
teza ta jest równie obraźliwa jak twierdzenie, że Polak=nierób, pijak i złodziej

[hymen]

Gość portalu: zły napisał(a):

> stawiasz określoną tezę i generalizujesz
>
> - musiałbyśc wskazac, kto z osób publicznych jest Żydem
> - udowodnić mu działanie na szkode Polski, Kościoła i chrześcijaństwa

A mógłbyś mi napisać jaki to ma związek z postawionym pytaniem.


>
> bo stawianie tezy że każdy Żyd=wróg Polski to oczernia naród jako całość, a
nie
> każdy Żyd to świnia...

Gdzie taką tezę znalazłeś?

> teza ta jest równie obraźliwa jak twierdzenie, że Polak=nierób, pijak i
złodzie
> j

Czy słyszałeś, żeby prokurator wniósł oskarżenie za takie twierdzenie?
Stwierdzenie, że Polak to nierób dość łatwo spotkać w przestrzeni publicznej ;))

powtarzasz stare bajeczki

[Gość: zły]

wszystkiemu są winni Żydzi, masoni i cykliści..

stare i jak widze - jare...
jeszcze przedwojenne :))

[nelsonek]

Widac nie rozumiesz postawionego pytania. Kolega Hymen pytal czy wyglaszanie
takiej a nie inenj opinii jest ksenofobia. Nie bylo we wpisie inicjujacym watek
slowa o tym kto owa opinie wyglaszal.

Czytanie ze zrozumieniem ma w sobie wielki potencjal.

Gość portalu: zły napisał(a):
> wszystkiemu są winni Żydzi, masoni i cykliści..
>
> stare i jak widze - jare...
> jeszcze przedwojenne :))

[Gość: zły]

> Czytanie ze zrozumieniem ma w sobie wielki potencjal.

[nelsonek]

> > Czytanie ze zrozumieniem ma w sobie wielki potencjal.

powtarzasz stare bajeczki, nawet antyczne ;))

[hymen]

Gość portalu: zły napisał(a):

> wszystkiemu są winni Żydzi, masoni i cykliści..
>
> stare i jak widze - jare...
> jeszcze przedwojenne :))

Nazywa się to projekcją.

[Gość: zły]

Opinia, którą zaprezentowałeś na samym początku zakładając wątek - jest
dokładnie taka sama :))
Jesli ktoś wygłasza teorie, że wszystkiemu są winni Żydzi, to prosimy o
dowody... A na razie - to jest to stek oskarżeń i nawoływań do nienawiści na tle
rasowym. Bo Żyd = wróg Polski... co jest wierutną bzdurą.
A wolność słowa ma swoje granice... tymi granicami są prawa innej osoby.

[llukiz]

osoba która podpisuje sie zly jest po prostu chora na głowe. Autor wątku zadał
proste pytanie, a ten debil pisze o jakiś dowodach. Co mają dowody na to że
zydzi coś tam do pytania czy coś jest nawoływaniem do nienawiści?

[lupus76]

hymen napisał:


> Czy słyszałeś, żeby prokurator wniósł oskarżenie za takie twierdzenie?
> Stwierdzenie, że Polak to nierób dość łatwo spotkać w przestrzeni
publicznej ;)

Co nie znaczy, ze powinno. Może po prostu żaden z prokuratorów nie zauważył
takich wypowiedzi i ktoś powinien "pomóc" im je odnaleźć?

co ty gadasz.

[xxxskinxxx]

> - musiałbyśc wskazac, kto z osób publicznych jest Żydem
> - udowodnić mu działanie na szkode Polski, Kościoła i chrześcijaństwa

on nie został skazany za twierdzenie, ze ileś tam zydów jest, nie za oczernianie
narodu lub obrażanie, tylko za NAWOLYWANIE DO NIENAWIŚCI. Gdzie tu jest wzywanie
do nienawiści?

[Gość: Gość]

Jak by się tak dobrze zastanowić to zdanie cyt.
"przyczyną upadku zasad w życiu publicznym jest
dominacja w przestrzeni publicznej Żydów,
czyli wrogów Polski, Kościoła
katolickiego i chrześcijaństwa",
w jakiś sposób nawołuje do nienawiści,bo z tego stwierdzenia wynika,że każdy Żyd
jest wrogiem,a wrogów to raczej sie nie kocha.
Takie jest moje zdanie.

[hymen]

Gość portalu: Gość napisał(a):

> Jak by się tak dobrze zastanowić to zdanie cyt.
> "przyczyną upadku zasad w życiu publicznym jest
> dominacja w przestrzeni publicznej Żydów,
> czyli wrogów Polski, Kościoła
> katolickiego i chrześcijaństwa",
> w jakiś sposób nawołuje do nienawiści,bo z tego stwierdzenia wynika,że każdy
Ży
> d
> jest wrogiem,a wrogów to raczej sie nie kocha.

Jeśli to zdanie nieco zmodyfikuję i napiszę "przyczyną upadku zasad w życiu
publicznym jest dominacja w przestrzeni publicznej kościoła katolickiego, czyli
wroga wolności, demokracji, Polski i kobiet" to również będzie to opinia.
Z opini tej wynika, że katolicy są wrogiem a wrogów raczej się nie kocha. Nie
ma w tym niczego, co nadawałoby się do prokuratorskiego oskarżenia.

> Takie jest moje zdanie.

[tomas_torquemada]

Szykujesz podwaliny pod inkwizycje, bracie?

[hymen]

tomas_torquemada napisał:

> Szykujesz podwaliny pod inkwizycje, bracie?

Sądzisz, że spalą mnie na stosie?

[Gość: Gość]

ups.
"przyczyną upadku zasad w życiu
publicznym jest dominacja w przestrzeni publicznej kościoła katolickiego, czyli
wroga wolności, demokracji, Polski i kobiet"

No tak,ale w tym zdaniu w zakamuflowany sposób mówisz
kobietom,polkom-demokratkom,że ich wrogiem jest kościół.

[hymen]

Gość portalu: Gość napisał(a):

> ups.
> "przyczyną upadku zasad w życiu
> publicznym jest dominacja w przestrzeni publicznej kościoła katolickiego,
czyli
> wroga wolności, demokracji, Polski i kobiet"
>

> No tak,ale w tym zdaniu w zakamuflowany sposób mówisz
> kobietom,polkom-demokratkom,że ich wrogiem jest kościół.

I ja to potwierdzam. Twierdzę również, że w obu przypadkach mamy do czynienia z
opinią. Nie wnikam w jakim stopniu jest ona prawdziwa, tylko mówię, że ludzie
mają prawo do takich opinii i nie należy ich wsadzać za to do więzienia. To
jest cecha wolności słowa.

[Gość: Gość]

"mamy do czynienia z
opinią. Nie wnikam w jakim stopniu jest ona prawdziwa, tylko mówię, że ludzie
mają prawo do takich opinii i nie należy ich wsadzać za to do więzienia. To
jest cecha wolności słowa."

No tak tylko,że moim zdaniem jeśli wyrażam jakąś opinię o kimś,lub o skutkach
czegoś zachowania to powinnam ją sformułować w taki sposób,by nie obrażała ona
niczyich uczuć,była bezstronna,jak najbardziej obiektywna,nieoskarżająca i nie
piętnująca nikogo.

[hymen]

Gość portalu: Gość napisał(a):

> No tak tylko,że moim zdaniem jeśli wyrażam jakąś opinię o kimś,lub o skutkach
> czegoś zachowania to powinnam ją sformułować w taki sposób,by nie obrażała ona
> niczyich uczuć,była bezstronna,jak najbardziej obiektywna,nieoskarżająca i nie
> piętnująca nikogo.

Dokonałaś bardzo ładnej, subiektywnej oceny ;) Każda opinia oparta jest na
pewnych subiektywnych ocenach. Stosując bezwzględnie tak sformułowaną zasadę
można wręcz uniemożliwić komunikowanie między sobą. Np opinia, że Rosjanie są
wrogami Polaków wynika z pewnych subiektywnych ocen i zawiera w sobie nie
zakamuflowane ale jawne oskarżenie całego narodu. Kryminalizacja takich opinii,
czy też owej braku staranności o bezstronność czy obiektywizm jest według mnie
nonsensem.

[Gość: Gość]

>Kryminalizacja takich opinii,
> czy też owej braku staranności o bezstronność czy obiektywizm jest według mnie
> nonsensem.

Jeśli coś mówię,to jasne że ponoszę odpowiedzialność za to,swoją opinię muszę
uzasadnić,dowodami.

Twierdzenie,że Marsjanie są wrogami Wenus na podstawie subiektywnych odczuć
pojedynczego Wenusjanina,który ma jakieś prywatne porachunki z Marsjaninem,nie
jest obiektywne.Ale jest wielu Wenusjan którzy takowe stwierdzenie uznają za
jedyna prawdę i każdy napotkany Marsjanin dostanie w czapę.

Dla mnie to podpada pod kryminał,bo opinia subiektywna wyrażona w ten sposób,
rodzi negatywne skutki.

[Gość: Gość]

...jeśli w zdaniu wyrażającą twoja opinię np.
.."przyczyną upadku zasad w życiu
publicznym jest dominacja w przestrzeni publicznej kościoła katolickiego, czyli
wroga wolności, demokracji, Polski i kobiet"...umieścisz słowo
"prawdopodobnie",to nikt ci nic nie zarzuci.I tak sformułowane zdanie jest w
pełni bezstronne.

[hymen]

Gość portalu: Gość napisał(a):

> Jeśli coś mówię,to jasne że ponoszę odpowiedzialność za to,swoją opinię muszę
> uzasadnić,dowodami.

Oczywiście. Problem wystąpi wtedy, gdy za jakąs opinią stanie prawo. Wtedy
Twoje dowody przestają się liczyć.

>
> Twierdzenie,że Marsjanie są wrogami Wenus na podstawie subiektywnych odczuć
> pojedynczego Wenusjanina,który ma jakieś prywatne porachunki z Marsjaninem,nie
> jest obiektywne.Ale jest wielu Wenusjan którzy takowe stwierdzenie uznają za
> jedyna prawdę i każdy napotkany Marsjanin dostanie w czapę.
>
> Dla mnie to podpada pod kryminał,bo opinia subiektywna wyrażona w ten sposób,
> rodzi negatywne skutki.

Nie ma tu takich związków przyczynowo-skutkowych jak sugerujesz w swoim
słonecznym układzie. Subiektywna ocena zawsze będzie wpływać na opinię innych,
jednak za konkretne czyny musi odpowidać konkretna osoba. A więc ten
Wenusjanin, który dał w czapę. Nie możesz odpowiadać za to, jak ktoś zrozumie
Twoją subiektywną, wygłoszoną publicznie opinię.

[Gość: Gość]

Nie możesz odpowiadać za to, jak ktoś zrozumie
> Twoją subiektywną, wygłoszoną publicznie opinię.

No,tak dlatego wszelkie publicznie wyrażane poglądy lub opinie powinny być tak
formułowane,by nawet głupi mógł je zrozumieć,i nie brać niczego dosłownie.Jeśli
coś oswajasz i nadajesz mu imię to jesteś za to odpowiedzialny.Jeżeli kogoś
uczysz to odpowiadasz za to jak on zrozumie twoją naukę.

[hymen]

Gość portalu: Gość napisał(a):

> Nie możesz odpowiadać za to, jak ktoś zrozumie
> > Twoją subiektywną, wygłoszoną publicznie opinię.
>
> No,tak dlatego wszelkie publicznie wyrażane poglądy lub opinie powinny być tak
> formułowane,by nawet głupi mógł je zrozumieć,i nie brać niczego
dosłownie.Jeśli
> coś oswajasz i nadajesz mu imię to jesteś za to odpowiedzialny.Jeżeli kogoś
> uczysz to odpowiadasz za to jak on zrozumie twoją naukę.

Ale ja się z tym zgadzam. Tylko sformułowanie powinny oznacza dla mnie zupełnie
coś innego niż "za tak sformułowane opinie należy wsadzać do więzienia"

[Gość: Gość]

No dobrze,to w takim razi jak należy "karać" takie osoby?

[hymen]

Gość portalu: Gość napisał(a):

> No dobrze,to w takim razi jak należy "karać" takie osoby?

Dlaczego od razu karać? Nawet w cudzysłowiu. W końcu po pojawieniu się takiej
opinii natychmiast pojawia się mnóstwo ocen i faktów (swoją drogą przesada też
nie jest tu wskazana), które przeczą tezom zawartym w tej opinii. Jeśli autor
nie potrafii uzasadnić swojego zdania wychodzi na idiotę. To chyba
wystarczająca kara?

[Gość: Gość]

hymen napisał:
>W końcu po pojawieniu się takiej
> opinii natychmiast pojawia się mnóstwo ocen i faktów (swoją drogą przesada też
> nie jest tu wskazana), które przeczą tezom zawartym w tej opinii.

A co w przypadku gdy "słuchacze" tej "złej opinii" nie zawsze maja możliwość
zapoznania się z " dobrymi opiniami",albo są tak ślepi i głusi że każdą nawet
najmniejszą krytykę swego idola odbiorą jako atak na niego,a jeszcze tym
bardziej gdy taki pawian powie,że jest prześladowany za prawdę.

>Jeśli autor
> nie potrafii uzasadnić swojego zdania wychodzi na idiotę.

No,jeden już oświadczył,że mu w Klewkach talibowie wylądowali i co?Nie powiem
gdzie wyszedł,bo wszyscy wiedzą;)))

>To chyba
> wystarczająca kara?

Może kara pieniężna byłaby lepsza?

[hymen]

Gość portalu: Gość napisał(a):

> hymen napisał:
> >W końcu po pojawieniu się takiej
> > opinii natychmiast pojawia się mnóstwo ocen i faktów (swoją drogą przesad
> a też
> > nie jest tu wskazana), które przeczą tezom zawartym w tej opinii.
>
> A co w przypadku gdy "słuchacze" tej "złej opinii" nie zawsze maja możliwość
> zapoznania się z " dobrymi opiniami",albo są tak ślepi i głusi że każdą nawet
> najmniejszą krytykę swego idola odbiorą jako atak na niego,a jeszcze tym
> bardziej gdy taki pawian powie,że jest prześladowany za prawdę.

Szczerze mówiąc, to nic. Jeśli taki pawian dopuści się jakiegokolwiek czynu,
będzie ścigany z mocy prawa. Samym gadaniem nic, nikomu nie zrobi. Ponadto,
żeby nie wchodzić tu w zbędne dyskusje istnieje kodeks cywilny, który pozwala
dochodzić swoich praw w takich sytuacjach jak zniesławienie, oczernianie,
obrażanie czy rozpowszechnianie nieprawdziwych informacji na czyjś temat.
Przytoczona na początku opinia dotyczy pewnej sfery aktywności publicznej i
udziału w niej jakiejś grupy ludzi. Nie nawołuje do żadnych działań i nie
nakazuje nikomu nienawidzieć tej grupy (Żydów, którzy zajęli przestrzeń
publiczną). Stwierdzenie, że PO jest wrogiem SLD też nie jest do końca
prawdziwe ;)

>
> Może kara pieniężna byłaby lepsza?

Nie sądzę. Nie oprze to się zarzutowi o stronniczość. W wątku już były podawane
przykłady, w których mimo identycznych sformułowań i sensu wypowiedzi nie
dochodzi do oskarżeń.

[Gość: Gość]

Odpowiadam na :

hymen napisał:
> Przytoczona na początku opinia dotyczy pewnej sfery aktywności publicznej i
udziału w niej jakiejś grupy ludzi.
>Nie nawołuje do żadnych działań i nie
nakazuje nikomu nienawidzieć tej grupy (Żydów, którzy zajęli przestrzeń
publiczną).
> W wątku już były podawane
przykłady, w których mimo identycznych sformułowań i sensu wypowiedzi nie
dochodzi do oskarżeń.

Ale z tego wynika,że ktoś z tych osób,tej grupy, która słuchała tej wypowiedzi
poczuł sie urażony i zdanie tak sformułowane po prostu "subiektywnie"odebrał i
stąd doniesienie do prokuratury,Z tym,że śledztwo w prokuraturze nie zawsze
kończy sie wyrokiem skazującym.A obowiązkiem prokuratora jest postawić zarzut i
przeprowadzić śledztwo,to przecież "adwokat diabła".

[hymen]

Gość portalu: Gość napisał(a):

> Ale z tego wynika,że ktoś z tych osób,tej grupy, która słuchała tej wypowiedzi
> poczuł sie urażony i zdanie tak sformułowane po prostu "subiektywnie"odebrał i
> stąd doniesienie do prokuratury,Z tym,że śledztwo w prokuraturze nie zawsze
> kończy sie wyrokiem skazującym.A obowiązkiem prokuratora jest postawić zarzut
i
> przeprowadzić śledztwo,to przecież "adwokat diabła".

Owszem, ale wtedy jest szansa na bezstronne rozpatrzenie argumentów. W
sytuacji, gdy oskarżenie idzie z klucza "antysemita szerzący nienawiść" nie ma
mowy o rozpatrywaniu racji. Obowiązuje zwykły zamordyzm.

[Gość: Gość]

Ale ja czegoś tu nie rozumiem.

Prokurator ma z urzędu ścigać takie wystąpienia,więc gdyby tego nie zrobił to
sam winien były zaniechania.Czyli sam popełniłby przestępstwo...

Po drugie osoba ,która publicznie wypowiedziała tamto zdanie,jasno i wyraźnie
określiła,że cyt."Żydzi są winni...,są wrogami etc...",że jakiegokolwiek
Żyda,(naród,wyznanie,przynależność rasową)czy to w przeszłości czy w przyszłości
należy uważać za wroga,bo przez to cierpi Polska.Toż to zwykłe oczernianie,i
wskazywanie winnych,

To znaczy,że twoim zdaniem mam prawo chodzić po ulicy i publicznie bez dowodów
oświadczać,że mieszkańcy naszej ulicy nie maja kanalizacji ,bo wszystkiemu jest
winien pan Zły jako,ze jest wrogiem ( a tak naprawdę twierdzę to na podstawie
subiektywnych odczuć,bo po prostu pan Zły mi sie nie podoba)I jeszcze mam za to
nie ponieść kary.
Z wolności trzeba umieć korzystać.

[hymen]

Gość portalu: Gość napisał(a):

> Ale ja czegoś tu nie rozumiem.
>
> Prokurator ma z urzędu ścigać takie wystąpienia,więc gdyby tego nie zrobił to
> sam winien były zaniechania.Czyli sam popełniłby przestępstwo...

No nie, procedury są zupełnie inne.

>
> Po drugie osoba ,która publicznie wypowiedziała tamto zdanie,jasno i wyraźnie
> określiła,że cyt."Żydzi są winni...,są wrogami etc...",że jakiegokolwiek
> Żyda,(naród,wyznanie,przynależność rasową)czy to w przeszłości czy w
przyszłośc
> i
> należy uważać za wroga,bo przez to cierpi Polska.Toż to zwykłe oczernianie,i
> wskazywanie winnych,

Wskazywanie winnych, czy nawet wrogów nie jest jeszcze mową nienawiści. Nie ma
wątpliwości, że tak jest, gdy wskazuje się Rosjan czy Niemców, oraz nie ma
wątpliwości, że tak nie jest, gdy wskazuje się Żydów, katolików itp.

>
> To znaczy,że twoim zdaniem mam prawo chodzić po ulicy i publicznie bez dowodów
> oświadczać,że mieszkańcy naszej ulicy nie maja kanalizacji ,bo wszystkiemu
jest
> winien pan Zły jako,ze jest wrogiem ( a tak naprawdę twierdzę to na podstawie
> subiektywnych odczuć,bo po prostu pan Zły mi sie nie podoba)I jeszcze mam za
to
> nie ponieść kary.

A z jakiego tytułu? Tylko za to, że brednie opowiadasz? Jeśli pan Zły dojdzie
do wniosku, że poniósł w wyniku Twojego zachowania jakiś uszczerbek, winien
zgłosić to do prokuratury i tam w procesie sądowym wykazać, jakie szkody
odniósł w wyniku Twojego zachowania.

> Z wolności trzeba umieć korzystać.

Niewątpliwie, ale też wolności nie uzyska się przez jej ograniczanie.

[Gość: Gość]

Odpowiadam na :

hymen napisał:
> > Prokurator ma z urzędu ścigać takie wystąpienia,więc gdyby tego nie zrobi
> ł to
> > sam winien były zaniechania.Czyli sam popełniłby przestępstwo...
>
> No nie, procedury są zupełnie inne.

No dobra co to zmieni,moim zdaniem trochę sie czepiasz;))
ale dopisze ...na wniosek pokrzywdzonego.

> Wskazywanie winnych, czy nawet wrogów nie jest jeszcze mową nienawiści. Nie ma
> wątpliwości, że tak jest, gdy wskazuje się Rosjan czy Niemców, oraz nie ma
> wątpliwości, że tak nie jest, gdy wskazuje się Żydów, katolików itp.

Ja nie mam wątpliwości,Każda nacja jaką byś wstawił w to konkretne zdanie o
jakim jest ta dyskusja,może uznać,że te słowa nawołują w sposób zakamuflowany do
nienawiści i poczuć sie dotknięta.


>Jeśli pan Zły dojdzie
> do wniosku, że poniósł w wyniku Twojego zachowania jakiś uszczerbek, winien
> zgłosić to do prokuratury i tam w procesie sądowym wykazać, jakie szkody
> odniósł w wyniku Twojego zachowania.

Idąc tym tokiem rozumowania to skoro pan Zły może poczuć sie dotknięty to i
naród też.

Niewątpliwie, ale też wolności nie uzyska się przez jej ograniczanie.
Wolny to nie znaczy wolny od obowiązków,zasad moralnych i praw.

[hymen]

Spróbuję uporządkować naszą dyskusję, bo trochę się tu namieszało i zaczynamy
kręcić się w kółko. Procedury karne i cywilne podlegają innym prawom. W tym
konkretnym przypadku prawo karne mówi, że stwierdzenie "Żydzi są wrogami
Polaków" to przestępstwo. Wszelkie okoliczności popełnienia przestępstwa bedą
miały jedynie wpływ na wymiar kary. W przypadku prawa cywilnego, identyczne
stwierdzenie nie powoduje żadnej odpowiedzialności. Dopiero proces sądowy, na
którym konkretna osoba musi wykazać, że w ten czy inny sposób doznała
uszczerbku (została obrażona, straciła dobre imię, miała kłopoty w miejscu
pracy ściśle związne z tą wypowiedzią, itp). Wątpię, żeby jakikolwiek sąd uznał
roszczenia spowodowane ogólnym stwierdzeniem o tym, że ktoś jest czyimś
wrogiem. Drugą sprawą jest to, że w przewodach o obrażanie zwykle występuje
konkretna osoba. Objęcie ochroną prawną całego narodu zawsze będzie prowadziło
do wynaturzeń typu szowinizm czy w krańcowej sytuacji nazizm. Stwierdzenie, że
Polacy są złodziejami, Szkoci są wrogami Anglików, Francuzi są tchórzami itd
nie może powodować sankcji karnych wyłącznie z tytułu zawartych w tych
stwierdzeniach treści. Wreszcie wracając do podstaw zainicjowania wątku w
dalszym ciągu pozostaje między naszymi zdaniami rozbieżność, czy nazwanie
wrogiem jakiegoś narodu jest wezwaniem do nienawiści. W sytuacji istnienia
takich rozbieżności (ta rozbieżność nie dotyczy tylko nas i posiada dużo więcej
aspektów i odcieni niż proste określenie "wezwanie do nienawiści") stanowienie
restrykcyjnego prawa mija się z celem zwłaszcza, gdy dotyczy wyłącznie
konkretnego narodu. Czyli na zakończenie, jeśli pan Zły poczuje się dotknięty
to wcale nie oznacza, że naród poczuł się dotnięty. Właściwie to nie ma
możliwości stwierdzenia czy naród poczuł się dotknięty.

[Gość: Gość]

Odpowiadam na :

hymen napisał:
>Objęcie ochroną prawną całego narodu zawsze będzie prowadziło
>do wynaturzeń typu szowinizm czy w krańcowej sytuacji nazizm.

To zależy jaka to jest ochrona i czego dotyczy.

>Wreszcie wracając do podstaw zainicjowania wątku w
>dalszym ciągu pozostaje między naszymi zdaniami rozbieżność, czy nazwanie
wrogiem jakiegoś narodu jest wezwaniem do nienawiści.

Moim zdaniem tak,jeśli robi to osoba tzw."publiczna"

>W sytuacji istnienia takich rozbieżności stanowienie restrykcyjnego prawa mija
>się z celem zwłaszcza, gdy dotyczy wyłącznie konkretnego narodu.
>Czyli na zakończenie, jeśli pan Zły poczuje się dotknięty to wcale nie oznacza,
że naród poczuł się dotknięty.

A jeżeli pan Zły jest przedstawicielem jakiejś konkretnej społeczności,która w
skutek moich "subiektywnych" oświadczeń staje sie w oczach innej społeczności
napiętnowana.

>Właściwie to nie ma możliwości stwierdzenia czy naród poczuł się dotknięty.

Jeżeli ktoś powie że np."Marsjanie są winni tego,że na Wenus wszyscy kradną"to
będąc Marsjaninem na pewno poczuję sie dotknięta,tym stwierdzeniem.

[hymen]

Gość portalu: Gość napisał(a):

> hymen napisał:
> >Objęcie ochroną prawną całego narodu zawsze będzie prowadziło
> >do wynaturzeń typu szowinizm czy w krańcowej sytuacji nazizm.
>
> To zależy jaka to jest ochrona i czego dotyczy.

Ochrona prawna i może dotyczyć całego szeregu spraw, np odmawianie obywatelstwa
i prawa do zamieszkania (niemiecki nazizm), odmawianie praw ze względu na rasę,
pochodzenie (aparthaid), nierówne wobec prawa krzywd zbiorowych (współczesne
traktowanie przez prawo holokaustu), nierówne traktowanie praw kobiet i
mężczyzn widoczne zarówno w żądaniach jak i praktyce prawnej (ostatnia ustawa w
Meksyku dotycząca obowiązków mężczyzny). Zasadą naczelną w demokracji jest
równość wobec prawa.

>
> >Wreszcie wracając do podstaw zainicjowania wątku w
> >dalszym ciągu pozostaje między naszymi zdaniami rozbieżność, czy nazwanie
> wrogiem jakiegoś narodu jest wezwaniem do nienawiści.
>
> Moim zdaniem tak,jeśli robi to osoba tzw."publiczna"

A jeśli osoba publiczna powie, Szwedzi są naszymi wrogami. I następnie
uzupełni, zróbmy coś co tę sytuację zmieni, otwórzmy się, zacznijmy rozmawiać
czy coś w tym stylu? A jak osoba publiczna we Francji powie, imigranci stanowią
zagrożenie dla naszego państwa, musimy zamknąć granicę i powstrzymać napływ
ludności arabskiej do kraju to co? Będzie to nawoływaniem do nienawiści i
należy taką osobę ukarać????

>
> >W sytuacji istnienia takich rozbieżności stanowienie restrykcyjnego prawa
> mija
> >się z celem zwłaszcza, gdy dotyczy wyłącznie konkretnego narodu.
> >Czyli na zakończenie, jeśli pan Zły poczuje się dotknięty to wcale nie ozn
> acza,
> że naród poczuł się dotknięty.
>
> A jeżeli pan Zły jest przedstawicielem jakiejś konkretnej społeczności,która w
> skutek moich "subiektywnych" oświadczeń staje sie w oczach innej społeczności
> napiętnowana.

Mimo wszystko przedstawiciel to nie naród. Niech więc przedstawiciel dochodzi
swoich racji.

>
> >Właściwie to nie ma możliwości stwierdzenia czy naród poczuł się dotknięty
> .
>
> Jeżeli ktoś powie że np."Marsjanie są winni tego,że na Wenus wszyscy kradną"to
> będąc Marsjaninem na pewno poczuję sie dotknięta,tym stwierdzeniem.

A to nie oznacza wcale, że wszyscy Marsjanie odczują to tak samo. Są jeszcze
inne możliwości, Wenusjanie to idioci, ten Wenusjanin jest niespełna rozumu,
byłam na Wenus i wcale tam nie kradną... całe morze możliwości. Nie wolno
zakładać wszystkiego z góry.

[Gość: Gość]

Wiesz co ty to jesteś demagog.... jak słowo daję;)))










z

[hymen]

Wow :)) Ależ tak ;))) Każdy ma to w sobie. Demogogii w wątku pod dostatkiem,
choć nie sądzę, by dominowała. Bez niej nie da się ;))) Ja wiem jedynie tyle,
że tam gdzie domagogia mi się trafiła świadomie lub nie, tam myśl zdaniem
rzeczowym będę w stanie wyrazić ;)) A z nią, z tą demagogią, poradzić sobie
prosto, wystarczy zlokalizować i zadać pytanie.

[Gość: Gość]

Powinieneś zmienić sobie nick na Demostenes,choć moim zdaniem bijesz go na
głowę.;)))

Osiągnięcia często przesłaniają złe czyny.

Pozdrawiam;)))

[hymen]

Gość portalu: Gość napisał(a):

> Powinieneś zmienić sobie nick na Demostenes,choć moim zdaniem bijesz go na
> głowę.;)))

Filipowi nie dał rady.

>
> Osiągnięcia często przesłaniają złe czyny.

Wcześniej czy później kończy się tak:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=654&w=58320272

Swoje szanse oceniam raczej marnie. Będą zakazywać, wycinać i wsadzać do paki.
Zawsze w imię wyższych celów.

[Gość: Gość]

> Filipowi nie dał rady.

Słowa nie są tarczą dla miecza.

Ale go przeczekał...Aleksandra też.


> Swoje szanse oceniam raczej marnie. Będą zakazywać, wycinać i wsadzać do paki.
> Zawsze w imię wyższych celów.

no cóż, zawsze znajdzie się jakiś moderator Demades

[hymen]

Sokrates nie miał tyle szczęścia ;) A żył w demokracji.

Pozdrawiam z :)

[kot_behemot8]

Mylisz dwie sprawy. Czym innym jest to, czy prokurator trafnie rozpoznał
cytowane zdanie jako nawołujace do nienawisci - moim zdaniem rozpoznał trafnie -
a czym innym jest kwestia, czy takie nawoływanie do nienawisci powinno być
karalne. Moim zdaniem nie powinno, własnie w imie wolności słowa. Nie jest to
jednak winą prokuratora, bo on nie stanowi prawa a jedynie je egzekwuje.

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

> Mylisz dwie sprawy. Czym innym jest to, czy prokurator trafnie rozpoznał
> cytowane zdanie jako nawołujace do nienawisci - moim zdaniem rozpoznał
trafnie
> -
> a czym innym jest kwestia, czy takie nawoływanie do nienawisci powinno być
> karalne. Moim zdaniem nie powinno, własnie w imie wolności słowa. Nie jest to
> jednak winą prokuratora, bo on nie stanowi prawa a jedynie je egzekwuje.

W takim razie prokurator winien zająć się również osobami wygłaszającymi pogląd
w tej zmodyfikowanej wersji. I nie mylę. Zrównałaś wygłoszenie opinii z
nawoływaniem do nienawiści. Na jakiej podstawie?

[kot_behemot8]

hymen napisał:

>
> W takim razie prokurator winien zająć się również osobami wygłaszającymi
pogląd
>
> w tej zmodyfikowanej wersji.



Zaproponuj mu to. Ja prokuratorem nie jestem.




> I nie mylę.


Oczywiście, że mylisz. I wcześniej wyjasniłam dlaczego.


Zrównałaś wygłoszenie opinii z
> nawoływaniem do nienawiści. Na jakiej podstawie?


A na jakiej podstawie ty twierdzisz, że wygłaszanie opinii z zasady nie moze
się łączyć z nawoływaniem do nienawisci? Weźmy chocby takie zdanko:
"Moim zdaniem Cyganie to brudasy i złodzieje więc nalezy ich eliminowac ze
społeczeństwa"
Niewątpliwie jest to wygłoszenie opinii... ale zarazem równie niewątpliwie jest
to nawoływanie do nienawiści (a nawet więcej)
Zerknij też na moją sygnaturkę. Opinia to jest czy może nawoływanie...? ;))

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

> Zaproponuj mu to. Ja prokuratorem nie jestem.

A niby dlaczego, skoro nie widzę w tym znamion czynu karalnego ;))))?


> Oczywiście, że mylisz. I wcześniej wyjasniłam dlaczego.

Odniosłaś wrażenie, że wyjaśniłaś.

>
>
> Zrównałaś wygłoszenie opinii z
> > nawoływaniem do nienawiści. Na jakiej podstawie?
>
>
> A na jakiej podstawie ty twierdzisz, że wygłaszanie opinii z zasady nie moze
> się łączyć z nawoływaniem do nienawisci? Weźmy chocby takie zdanko:
> "Moim zdaniem Cyganie to brudasy i złodzieje więc nalezy ich eliminowac ze
> społeczeństwa"

Takie zdanko zawiera pewien element, którego nie zawierało zdanko przeze mnie
przytoczone. Jego odpowiednikiem byłoby "Moim zdaniem Cyganie to brudasy i
złodzieje". Za eliminację Ty odpowiadasz. A roziwnięcie mogłoby być np
takie, "należy ich nauczyć życia w czystości i poszanowaniu cudzej własności"


> Niewątpliwie jest to wygłoszenie opinii... ale zarazem równie niewątpliwie
jest
>
> to nawoływanie do nienawiści (a nawet więcej)

Ejże, czy Ty za bardzo nie ulegasz swoim wrażeniom?

> Zerknij też na moją sygnaturkę. Opinia to jest czy może nawoływanie...? ;))

Jest to zwykłe czcze gadanie, na podstawie którego nie da się wszcząć
postępowania prokuratorskiego. Jest to opinia połączona z nawoływaniem
zawierająca w sobie sporą dozę nienawiści ;))

[kot_behemot8]

hymen napisał:

>
> > Zaproponuj mu to. Ja prokuratorem nie jestem.
>
> A niby dlaczego, skoro nie widzę w tym znamion czynu karalnego ;))))?



No to mu nie proponuj;)



>
> Takie zdanko zawiera pewien element, którego nie zawierało zdanko przeze mnie
> przytoczone. Jego odpowiednikiem byłoby "Moim zdaniem Cyganie to brudasy i
> złodzieje". Za eliminację Ty odpowiadasz. A roziwnięcie mogłoby być np
> takie, "należy ich nauczyć życia w czystości i poszanowaniu cudzej
własności"


Nie na temat piszesz.


>
>
> > Niewątpliwie jest to wygłoszenie opinii... ale zarazem równie niewątpliwi
> e
> jest
> >
> > to nawoływanie do nienawiści (a nawet więcej)
>
> Ejże, czy Ty za bardzo nie ulegasz swoim wrażeniom?



Nie. A ty mniej sie interesuj moimi wrażeniami a bardziej merytoryczna stroną
dyskusji. Albo zmien forum na jakies pl.hum.poezja


>
> > Zerknij też na moją sygnaturkę. Opinia to jest czy może nawoływanie...? ;
> ))
>
> Jest to zwykłe czcze gadanie, na podstawie którego nie da się wszcząć
> postępowania prokuratorskiego.


Skąd wiesz, jesteś prokuratorem?


Jest to opinia połączona z nawoływaniem
> zawierająca w sobie sporą dozę nienawiści ;))


Swietnie, wreszcie jakiś konkret. Własnie przyznałeś, że wyrażanie opinii nie
wyklucza nawoływania do nienawiści. Co było do udowodnienia, ergo koniec
rozmowy.

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

> hymen napisał:
>
> >

> No to mu nie proponuj;)

Zdecyduj się wreszcie do czego mnie namawiasz ;))

> > Takie zdanko zawiera pewien element, którego nie zawierało zdanko przeze
> mnie
> > przytoczone. Jego odpowiednikiem byłoby "Moim zdaniem Cyganie to brudasy
> i
> > złodzieje". Za eliminację Ty odpowiadasz. A roziwnięcie mogłoby być np
> > takie, "należy ich nauczyć życia w czystości i poszanowaniu cudzej
> własności"
>
>
> Nie na temat piszesz.

Oooooo! A jaki jest ten temat, jeśli nie jest nim pytanie sformułowane w
pierwszym poście wątku? Możesz mnie oświecić.

> Nie. A ty mniej sie interesuj moimi wrażeniami a bardziej merytoryczna stroną
> dyskusji. Albo zmien forum na jakies pl.hum.poezja

Merytorycznie rzecz biorąc nie powiedziałem ani słowa o poezji. Stwierdziłem
jedynie, że w swoim przykładzie rozszerzyłaś wygłoszenie opinii o pewien
element, którego nie było w momencie rozpoczęcia dyskusji.

> > > Zerknij też na moją sygnaturkę. Opinia to jest czy może nawoływanie
> ...? ;
> > ))
> >
> > Jest to zwykłe czcze gadanie, na podstawie którego nie da się wszcząć
> > postępowania prokuratorskiego.
>
>
> Skąd wiesz, jesteś prokuratorem?

Nie. Jeśli, aż tak bardzo zależy Ci na stawianiu kropki nad i, to dopisz sobie
do powyższego tekstu słówka "moim zdaniem"

>
>
> Jest to opinia połączona z nawoływaniem
> > zawierająca w sobie sporą dozę nienawiści ;))
>
>
> Swietnie, wreszcie jakiś konkret. Własnie przyznałeś, że wyrażanie opinii nie
> wyklucza nawoływania do nienawiści. Co było do udowodnienia, ergo koniec
> rozmowy.

Świetnie, podoba mi się taki niczym nie uzasadniony triumfalizm. Ironię wzięłaś
za konkret? Nie spodziewałem się ;)))))

[kot_behemot8]

hymen napisał:

> > No to mu nie proponuj;)
>
> Zdecyduj się wreszcie do czego mnie namawiasz ;))



Do niczego czego sam bys nie chciał...



> > Nie na temat piszesz.
>
> Oooooo! A jaki jest ten temat, jeśli nie jest nim pytanie sformułowane w
> pierwszym poście wątku? Możesz mnie oświecić.



Nie na temat jest pisanie o "elementach" które to zdanko zawiera lub nie
zawiera, bo te "elementy" niczego merytorycznie do rozmowy nie wnoszą.



>
> Merytorycznie rzecz biorąc nie powiedziałem ani słowa o poezji. Stwierdziłem
> jedynie, że w swoim przykładzie rozszerzyłaś wygłoszenie opinii o pewien
> element, którego nie było w momencie rozpoczęcia dyskusji.



No i dobrze. Przykład to przykład, wazne do czego się odnosi a nie
jakie "elementy" zawiera. Mój przykład dobrze pokazał, że wyrażenie opinii może
się łączyć z głoszeniem nienawiści a o to przecież chodziło. I tylko o to.


>>
> Nie. Jeśli, aż tak bardzo zależy Ci na stawianiu kropki nad i, to dopisz
sobie
> do powyższego tekstu słówka "moim zdaniem"



Tak, od razu lepiej brzmi:)



> Świetnie, podoba mi się taki niczym nie uzasadniony triumfalizm. Ironię
wzięłaś
>
> za konkret? Nie spodziewałem się ;)))))



Idzie rak, nieborak jak uszczypnie bedzie znak:))
(jesli moje poczucie humoru jest dla ciebie zbyt wyrafinowane, to przypomnij
sobie co znaczy "wycofywać się rakiem")

[hymen]

kot_behemot8 napisała:


> Do niczego czego sam bys nie chciał...

W takiej sytuacji raczej nie ma mowy o namawianiu. ;)

> > Oooooo! A jaki jest ten temat, jeśli nie jest nim pytanie sformułowane w
> > pierwszym poście wątku? Możesz mnie oświecić.
>
>
>
> Nie na temat jest pisanie o "elementach" które to zdanko zawiera lub nie
> zawiera, bo te "elementy" niczego merytorycznie do rozmowy nie wnoszą.

Zapomniałaś dodać "moim zdaniem".

> No i dobrze. Przykład to przykład, wazne do czego się odnosi a nie
> jakie "elementy" zawiera. Mój przykład dobrze pokazał, że wyrażenie opinii
może
>
> się łączyć z głoszeniem nienawiści a o to przecież chodziło. I tylko o to.

Nie. Nigdy nie twierdziłem, że wyrażenia opinii nie można połączyć z głoszeniem
nienawiści. Stwierdziłem jedynie, że Ty w swoim przykładzie dokonałaś takiego
połączenia a autor w przywołanym na wstępie cytacie nie.


> > Świetnie, podoba mi się taki niczym nie uzasadniony triumfalizm. Ironię
> wzięłaś
> >
> > za konkret? Nie spodziewałem się ;)))))
>
>
>
> Idzie rak, nieborak jak uszczypnie bedzie znak:))
> (jesli moje poczucie humoru jest dla ciebie zbyt wyrafinowane, to przypomnij
> sobie co znaczy "wycofywać się rakiem")

Wierszyk fajny, ale kwestia o wyrafinowanym poczuciu humoru... ;)))))))))

[Gość: zły]

zależy tez od tego, gdzie autor wygłosił te swoje "genialności" o Żydach :)))
jak przy piwie z kolegami - to prokurator nie ma prawa sie czepiać
jak publicznie - np dzwoniąc do wiadomego Radia, czy opublikowano to w
ogólnopolskiej gazecie - no niestety, ale to podlega pod prokuratora

Prokurator popełnił nadużycie i naruszył zasady

[hymen]

wpisane w konstytucji w art 54.


Gość portalu: zły napisał(a):

> zależy tez od tego, gdzie autor wygłosił te swoje "genialności" o Żydach :)))
> jak przy piwie z kolegami - to prokurator nie ma prawa sie czepiać
> jak publicznie - np dzwoniąc do wiadomego Radia, czy opublikowano to w
> ogólnopolskiej gazecie - no niestety, ale to podlega pod prokuratora

[kot_behemot8]

Art. 256. Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój
państwa lub nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych,
rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość, podlega grzywnie,
karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

Zwróć uwagę na słowo publicznie" - twój przedmówca ma rację.

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

>
> Art. 256. Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój
> państwa lub nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych,
etnicznych,
> rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość, podlega grzywnie,
> karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
>
> Zwróć uwagę na słowo publicznie" - twój przedmówca ma rację.

Nie widzę tu znamion wyczerpujących ten artykuł.

[kot_behemot8]

hymen napisał:

> kot_behemot8 napisała:
>
> >
> > Art. 256. Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustr
> ój
> > państwa lub nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych,
> etnicznych,
> > rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość, podlega grzywn
> ie,
> > karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
> >
> > Zwróć uwagę na słowo publicznie" - twój przedmówca ma rację.
>
> Nie widzę tu znamion wyczerpujących ten artykuł.


A czego dotyczył mój post widzisz? Jeśli nie, to po prostu sprawdź pod czym się
podpisałam.

[hymen]

kot_behemot8 napisała:


> A czego dotyczył mój post widzisz? Jeśli nie, to po prostu sprawdź pod czym
się
>
> podpisałam.

Sprawdziłem i zobaczyłem, że podpisałaś się pod moim postem, który mówił o nie
uwzględnieniu przez prokuratora art. 54. Zwrócenie uwagi na "publiczność" nie
ma znaczenia dla tego artykułu, bo on z założenia pozwala na upublicznianie.
Cofnij się i sprawdź.

[kot_behemot8]

Art 256 kk stanowi praktyczną realizację prawa zapisanego w konstytucji.
Najwyraźniej prawodawca uznał, że karze ma podlegac wyłącznie PUBLICZNE
nawoływanie do nienawiści. Czyli twój przedmówca miał rację a ja nie muszę się
nigdzie cofać.

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

> Art 256 kk stanowi praktyczną realizację prawa zapisanego w konstytucji.
> Najwyraźniej prawodawca uznał, że karze ma podlegac wyłącznie PUBLICZNE
> nawoływanie do nienawiści. Czyli twój przedmówca miał rację a ja nie muszę
się
> nigdzie cofać.

Musisz. Od początku wątku chodziło o to, czy jest to rzeczywiście nawoływanie
do nienawiści a nie o to czy publiczne czy nie publiczne.

[kot_behemot8]

hymen napisał:

> kot_behemot8 napisała:
>
> > Art 256 kk stanowi praktyczną realizację prawa zapisanego w konstytucji.
> > Najwyraźniej prawodawca uznał, że karze ma podlegac wyłącznie PUBLICZNE
> > nawoływanie do nienawiści. Czyli twój przedmówca miał rację a ja nie musz
> ę
> się
> > nigdzie cofać.
>
> Musisz. Od początku wątku chodziło o to, czy jest to rzeczywiście nawoływanie
> do nienawiści a nie o to czy publiczne czy nie publiczne.


Ło matko...
Ale w tym konkretnym _podwątku_ chodziło własnie o to co napisałam.

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

> Ło matko...
> Ale w tym konkretnym _podwątku_ chodziło własnie o to co napisałam.

Aaaa ;)) W konkretnym podwątku Złemu kompletnie i wszystko się pomieszało.
Chciałabyś odpowiadać za czyn Złego w sytuacji, gdyby dosłownie potraktował
Twoją sygnaturkę?

[mika74]

Mysle,ze człowiek piszacy bzdrury po prostu się kompromituje. To sie
nazywa "kompromitacja", "niewiedza" lub "glupota" ,a ze jest w imię "wolnosci
słowa" to inna sprawa.
Poza tym zostaje problem co to jest "wolnosc" czy wolnosc to zgoda na wszystko,
relatywizm, brak norm etycznych i moralnych, a nawet prawnych? jesli tak to
wolnosc co do np. przestepstw tez powinna byc i twtedy przestpstwo nie mozna
nazwac "przestepstwem" tylko np. "wyborem".
Niestety dziejszy swiat to świat manipulacji slownictwem.
Mika(kobieta,Polka, katoliczka z Koscioła, ktory walczył o demokracje i
religi ,ktora mówi o równosci)

[baltazarus]

A to Ty nie wiesz, że panuje u nas (w Europie) wolność słowa tylko o Żydach nic
złego powiedzieć nie można, a za własne zdanie na temat holocaustu mozna pójść
nawet do więzienia?

[kot_behemot8]

Nie tyle za własne zdanie ile za propagowanie kłamstw. Nie widzisz różnicy?

[baltazarus]

"Nie tyle za własne zdanie ile za propagowanie kłamstw. Nie widzisz różnicy?"
1) Skąd wiesz, że to są kłamstwa?
2) Dlaczego w faszystowski sposób zabraniasz innym ludziom posiadać własne
zdanie i opinie na temat danych zagadnien historycznych?

[kot_behemot8]

baltazarus napisał:

> "Nie tyle za własne zdanie ile za propagowanie kłamstw. Nie widzisz różnicy?"
> 1) Skąd wiesz, że to są kłamstwa?


A co konkretnie masz na myśli? Bo ja mam na myśli te rzadkie zresztą przypadki
skazania kogoś za kłamstwo oświęcimskie - np za mówienie, ze komory gazowe
nigdy nie istniały choć istnieją całkowicie, 100% pewne dowody, że one istniały
oraz że byli w nich mordowani ludzie. Nie rozumiesz znaczenia słowa "kłamstwo"?


> 2) Dlaczego w faszystowski sposób zabraniasz innym ludziom posiadać własne
> zdanie i opinie na temat danych zagadnien historycznych?


Masz jakiś kłopot z czytaniem? Zdanie i opinie mozna mieć dowolne, natomiast
rozpowszechnianie nieprawdziwych FAKTÓW to kłamstwo - i własnie takie kłamstwo
na temat holocaustu podlega karze, całkowicie słusznie zresztą.
I ostroznie z tymi inwektywami na temat mojego rzekomego faszyzmu, bo mogę
przestać być grzeczna. Zrozumiał?

[camel_3d]

mysle, ze go nie przekonasz...




> baltazarus napisał:
>
> > "Nie tyle za własne zdanie ile za propagowanie kłamstw. Nie widzisz różni
> cy?"
> > 1) Skąd wiesz, że to są kłamstwa?
>
>
> A co konkretnie masz na myśli? Bo ja mam na myśli te rzadkie zresztą
przypadki
> skazania kogoś za kłamstwo oświęcimskie - np za mówienie, ze komory gazowe
> nigdy nie istniały choć istnieją całkowicie, 100% pewne dowody, że one
istniały
>
> oraz że byli w nich mordowani ludzie. Nie rozumiesz znaczenia
słowa "kłamstwo"?
>
>
> > 2) Dlaczego w faszystowski sposób zabraniasz innym ludziom posiadać własn
> e
> > zdanie i opinie na temat danych zagadnien historycznych?
>
>
> Masz jakiś kłopot z czytaniem? Zdanie i opinie mozna mieć dowolne, natomiast
> rozpowszechnianie nieprawdziwych FAKTÓW to kłamstwo - i własnie takie
kłamstwo
> na temat holocaustu podlega karze, całkowicie słusznie zresztą.
> I ostroznie z tymi inwektywami na temat mojego rzekomego faszyzmu, bo mogę
> przestać być grzeczna. Zrozumiał?
>
>

[baltazarus]

"A co konkretnie masz na myśli? Bo ja mam na myśli te rzadkie zresztą przypadki
skazania kogoś za kłamstwo oświęcimskie - np za mówienie, ze komory gazowe
nigdy nie istniały choć istnieją całkowicie, 100% pewne dowody, że one istniały
oraz że byli w nich mordowani ludzie. Nie rozumiesz znaczenia słowa "kłamstwo"?"
1) Dlaczego ktoś nie może sobie twierdzić, że komory gazowe nie istniały?
2) W Oświęcimiu nie stoi żadna autentyczna komora gazowa (wg strony muzeum to
rekonstrukcja), a w obozach na terenia Niemiec (potwierdził to zresztą kiedyś
Sz. Wiesenthal) ustalono, że tamtejsze komory nie służyły do zagazowywania
ludzi, a tylko dezynfekcji.

"Masz jakiś kłopot z czytaniem? Zdanie i opinie mozna mieć dowolne, natomiast
rozpowszechnianie nieprawdziwych FAKTÓW to kłamstwo - i własnie takie kłamstwo
na temat holocaustu podlega karze, całkowicie słusznie zresztą.
I ostroznie z tymi inwektywami na temat mojego rzekomego faszyzmu, bo mogę
przestać być grzeczna."
Jesteś zwolenniczką nazkazu wyznawania jedynie słusznych poglądów i
interpretacji historycznych, jesli ktoś ma inne zdanie np. w sprawie
holocaustu, nalezy go ukarać. Typowe faszystowskie podejście.

[kot_behemot8]

baltazarus napisał:

> 1) Dlaczego ktoś nie może sobie twierdzić, że komory gazowe nie istniały?


Dlatego, że to niezgodne z udokumentowanymi faktami.


> 2) W Oświęcimiu nie stoi żadna autentyczna komora gazowa (wg strony muzeum to
> rekonstrukcja), a w obozach na terenia Niemiec (potwierdził to zresztą kiedyś
> Sz. Wiesenthal) ustalono, że tamtejsze komory nie służyły do zagazowywania
> ludzi, a tylko dezynfekcji.


Istnieją inne, całkowicie pewne dowody na to co napisałam. Nie zamierzam
rozwijac tego tematu - od tego są inne fora dyskusyjne.


> Jesteś zwolenniczką nazkazu wyznawania jedynie słusznych poglądów i
> interpretacji historycznych, jesli ktoś ma inne zdanie np. w sprawie
> holocaustu, nalezy go ukarać.


Czyli jednak nie umiesz czytać. Ostatni raz powtarzam, że interpretacje
historyczne oraz poglądy każdy może mieć własne, choćby najbardziej idiotyczne
i każdemu powinno być wolno je propagować (z wyjatkiem nawoływania do
przestepstwa). Natomiast udowodnione FAKTY dyskusji nie podlegają.


> Typowe faszystowskie podejście.


Typowe podejście zindoktrynowanego durnia i ignoranta.EOT

[baltazarus]

"Dlatego, że to niezgodne z udokumentowanymi faktami."
Wszyscy mamy prawny obowiązek wierzyć we wszystko co jest udokumentowane, czy
dot. to tylko części udokumentowanych faktów? Jesli to drugie to dlaczego
właśnie te fakty mają być wyróżnione? Co z sytuacą kiedy okaże się, że
dokumenty były fałszywe, że fakty są inne? Amnestia dla skazanych?

"Natomiast udowodnione FAKTY dyskusji nie podlegają."
Dlaczego nie pozwolić komuś obalić istniejącej "prawdy objawionej"? Dlaczego
nie można dyskutować o faktach? Przecież to hamuje postęp, jest takie zacofane,
totalitarne.

[kot_behemot8]

baltazarus napisał:

> "Dlatego, że to niezgodne z udokumentowanymi faktami."
> Wszyscy mamy prawny obowiązek wierzyć we wszystko co jest udokumentowane, czy
> dot. to tylko części udokumentowanych faktów?


O ile wiem dotyczy to tylko tzw kłamstwa oświęcimskiego.


Jesli to drugie to dlaczego
> właśnie te fakty mają być wyróżnione?


Ze względu na pamięć ofiar i ewentualne cierpienia tych którzy przeżyli.


Co z sytuacą kiedy okaże się, że
> dokumenty były fałszywe, że fakty są inne? Amnestia dla skazanych?



Jakich konkretnie skazanych masz na mysli, Eichmanna, Hessa?


>
> "Natomiast udowodnione FAKTY dyskusji nie podlegają."
> Dlaczego nie pozwolić komuś obalić istniejącej "prawdy objawionej"?



Jestem za obalaniem prawd objawionych. Faktów nie zaliczam do kategorii "prawda
objawiona".



Dlaczego
> nie można dyskutować o faktach? Przecież to hamuje postęp, jest takie
zacofane,
> totalitarne.


Jaki postęp może wyniknąć z faktu, że ktoś zacznie głosić teorię mówiącą, że
Żydzi wymordowali sie sami na złość Niemcom?

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

> Zdanie i opinie mozna mieć dowolne, natomiast
> rozpowszechnianie nieprawdziwych FAKTÓW to kłamstwo - i własnie takie
kłamstwo
> na temat holocaustu podlega karze, całkowicie słusznie zresztą.

Czy z równą stanowczością potraktujesz kłamstwo i rozpowszechnianie opinii i
informacji o tym, że Indian w Ameryce nie wymordowali Hiszpanie a wybili się
oni nawzajem?

[kot_behemot8]

hymen napisał:

>
> Czy z równą stanowczością potraktujesz kłamstwo i rozpowszechnianie opinii i
> informacji o tym, że Indian w Ameryce nie wymordowali Hiszpanie a wybili się
> oni nawzajem?


A co mówi o tym prawo amerykanskie?
>

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

> hymen napisał:
>
> >
> > Czy z równą stanowczością potraktujesz kłamstwo i rozpowszechnianie opini
> i i
> > informacji o tym, że Indian w Ameryce nie wymordowali Hiszpanie a wybili
> się
> > oni nawzajem?
>
>
> A co mówi o tym prawo amerykanskie?

Pozwala na mówienie każdej bzdury.

[kot_behemot8]

hymen napisał:

> >
> >
> > A co mówi o tym prawo amerykanskie?
>
> Pozwala na mówienie każdej bzdury.


No i dobrze - ich wybór.

[troche_inny]

kot_behemot8 napisała:

> np za mówienie, ze komory gazowe
> nigdy nie istniały choć istnieją całkowicie, 100% pewne dowody, że one istniały
>
> oraz że byli w nich mordowani ludzie. Nie rozumiesz znaczenia słowa "kłamstwo"?

Chcialbym zobaczyc te 100000% dowody.. te ktore znalazlem nie sa 100% :/

[kot_behemot8]

troche_inny napisał:

>
> Chcialbym zobaczyc te 100000% dowody..


Ja też... a jak to się robi?


te ktore znalazlem nie sa 100% :/
>


Niektórzy kwestionują nawet teorię kopernikanską, więc powiedzmy, że 99%
pewnosci powinno wystarczyc;)

[troche_inny]

Obawiam sie, ze "fakty" nie przekraczaja nawet 50%.. :/

[kot_behemot8]

troche_inny napisał:

> Obawiam sie, ze "fakty" nie przekraczaja nawet 50%.. :/


No to porozmawiamy jak sie zapoznasz z pozostałymi 50%.

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

> Niektórzy kwestionują nawet teorię kopernikanską, więc powiedzmy, że 99%
> pewnosci powinno wystarczyc;)

Ja do nich należę. I nie tylko ja, bo teoria kopernikańska obalona została już
dość dawno. Już Giordano twierdził, że słońce nie jest pępkiem świata. Ciekawe
co by się stało, gdyby prawnie zadekretować prawdę kopernikańską?

[troche_inny]

Nie znecaj sie nad nia.. :\ Trzymajmy sie meritum..

[kot_behemot8]

troche_inny napisał:

> Nie znecaj sie nad nia.. :\ Trzymajmy sie meritum..


Z hymenem? To raczej trudne.

[kot_behemot8]

hymen napisał:

> kot_behemot8 napisała:
>
> > Niektórzy kwestionują nawet teorię kopernikanską, więc powiedzmy, że 99%
> > pewnosci powinno wystarczyc;)
>
> Ja do nich należę. I nie tylko ja, bo teoria kopernikańska obalona została
już
> dość dawno. Już Giordano twierdził, że słońce nie jest pępkiem świata.



Ale Ziemia nadal obraca się wokół Słońca, jak sądzę?



Ciekawe
> co by się stało, gdyby prawnie zadekretować prawdę kopernikańską?


Nic by się nie stało. A po co ktoś miałby to robić?

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

> Ale Ziemia nadal obraca się wokół Słońca, jak sądzę?

Razem z innymi planetami. I co z tego wynika?

>
>
>
> Ciekawe
> > co by się stało, gdyby prawnie zadekretować prawdę kopernikańską?
>
>
> Nic by się nie stało. A po co ktoś miałby to robić?

Oświeceni np. No i po co dekretuje się prawdę o holokauście? Po co dekretuje
się antysemityzm a nie dekretuje się antygermańskości czy innych anty?

[kot_behemot8]

hymen napisał:

> kot_behemot8 napisała:
>
> > Ale Ziemia nadal obraca się wokół Słońca, jak sądzę?
>
> Razem z innymi planetami. I co z tego wynika?



Mnie nic, bo to był tylko przykład na oczywistość której nie trzeba dekretować.
To ty miałeś jakieś wątpliwości, mnie to rybka.


> > Ciekawe
> > > co by się stało, gdyby prawnie zadekretować prawdę kopernikańską?
> >
> >
> > Nic by się nie stało. A po co ktoś miałby to robić?
>
> Oświeceni np.


Pytałam po co a nie kto...


No i po co dekretuje się prawdę o holokauście?


Po to żeby nie powtarzano kłamstw na ten temat, gdyż uznano że te kłamstwa mogą
obrażać pamięć ofiar holocaustu oraz powodować cierpienie u ludzi którzy
przeżyli oraz ich dzieci.



Po co dekretuje
> się antysemityzm


Nie wiem co to jest "dekretuje się antysemityzm"


a nie dekretuje się antygermańskości czy innych anty?


Nie potrafię odpowiedzieć na tak postawione pytanie. Najpierw musiałabym się
dowiedzieć co znaczy ""dekretuje się antysemityzm".

[hymen]

kot_behemot8 napisała:


> Mnie nic, bo to był tylko przykład na oczywistość której nie trzeba
dekretować.
> To ty miałeś jakieś wątpliwości, mnie to rybka.

Ja nie miałem wątpliwości, tylko byłem pewien. Tak jak ty nie miałaś
wątpliwości, że teoria kopernikańska jest prawdą absolutną, no może nie tak
całkiem ale tak na 99%.

>
>
> > > Ciekawe
> > > > co by się stało, gdyby prawnie zadekretować prawdę kopernikań
> ską?
> > >
> > >
> > > Nic by się nie stało. A po co ktoś miałby to robić?
> >
> > Oświeceni np.
>
>
> Pytałam po co a nie kto... Tak naprawdę, to nie wiem po co. Ale w końcu to Ty
twierdzisz, że za kłamstwo o czymś tam należy karać.
>
>
> No i po co dekretuje się prawdę o holokauście?
>
>
> Po to żeby nie powtarzano kłamstw na ten temat, gdyż uznano że te kłamstwa
mogą
>
> obrażać pamięć ofiar holocaustu oraz powodować cierpienie u ludzi którzy
> przeżyli oraz ich dzieci.

Co oczywiście jest nieuprawnionym nadużyciem


> Po co dekretuje
> > się antysemityzm
>
>
> Nie wiem co to jest "dekretuje się antysemityzm"

Jest to prawne usankcjonowanie represji za wypowiadanie sprzecznych z
obowiązującą doktryną historyczną opnii na temat przebiegu holokaustu. Nazwałem
to dekretowaniem antysemityzmu, gdyż wobec innych zdarzeń historycznych o
podobnym charakterze takich restrykcji nie ma.

[kot_behemot8]

hymen napisał:

> >
> > No i po co dekretuje się prawdę o holokauście?
> >
> >
> > Po to żeby nie powtarzano kłamstw na ten temat, gdyż uznano że te kłamstw
> a
> mogą
> >
> > obrażać pamięć ofiar holocaustu oraz powodować cierpienie u ludzi którzy
> > przeżyli oraz ich dzieci.
>
> Co oczywiście jest nieuprawnionym nadużyciem



"Nieuprawnionym" przez kogo? "Nadużyciem" czego?



> > Nie wiem co to jest "dekretuje się antysemityzm"
>
> Jest to prawne usankcjonowanie represji za wypowiadanie sprzecznych z
> obowiązującą doktryną historyczną opnii na temat przebiegu holokaustu.
Nazwałem
>
> to dekretowaniem antysemityzmu, gdyż wobec innych zdarzeń historycznych o
> podobnym charakterze takich restrykcji nie ma.


Nie ma represji za wygłaszanie opinii. Są jedynie represje, za kłamanie na
temat faktów. A dlaczego są, to wyjasniłam wcześniej.

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

> > Co oczywiście jest nieuprawnionym nadużyciem
>
>
>
> "Nieuprawnionym" przez kogo?

Przez tych wskazanych w frazie "kłamstw na ten temat, gdyż uznano że". Znaczy
się przez tych samych, którzy uznali.

"Nadużyciem" czego?

Nadużyciem prawa, które wykorzystano do wskazania konkretnej prawdy
historycznej. Ponadto zawarłaś w swojej opinii stwierdzenie, że "te kłamstwa
mogą obrażać pamięć ofiar holocaustu", co jest nieprawdziwe w stosunku do
faktów, gdyż przyjęto, że "kłamstwa obrażają tę pamięć"

>
>
>
> > > Nie wiem co to jest "dekretuje się antysemityzm"
> >
> > Jest to prawne usankcjonowanie represji za wypowiadanie sprzecznych z
> > obowiązującą doktryną historyczną opinii na temat przebiegu holokaustu.
> Nazwałem
> >
> > to dekretowaniem antysemityzmu, gdyż wobec innych zdarzeń historycznych o
>
> > podobnym charakterze takich restrykcji nie ma.
>
>
> Nie ma represji za wygłaszanie opinii. Są jedynie represje, za kłamanie na
> temat faktów. A dlaczego są, to wyjasniłam wcześniej.

Opinia sprzeczne z obowiązującą doktryną historyczną jest zrównana z kłamstwem.
Główny zarzut pozostaje w mocy. Kłamanie na temat innych faktów o podobnym
charakterze nie powoduje restrykcji.

[kot_behemot8]

hymen napisał:

> >
> > "Nieuprawnionym" przez kogo?
>
> Przez tych wskazanych w frazie "kłamstw na ten temat, gdyż uznano że". Znaczy
> się przez tych samych, którzy uznali.



Pytałam o to, kto jest uprawniony do oceniania, że ci o których piszesz są
nieuprawnieni... Jak rozumiem to ty sam uzurpujesz sobie takie prawo... można
spytać na jakiej podstawie?


>
> "Nadużyciem" czego?
>
> Nadużyciem prawa, które wykorzystano do wskazania konkretnej prawdy
> historycznej.



To znaczy jakiego prawa nadużyto, konkretnie.




Ponadto zawarłaś w swojej opinii stwierdzenie, że "te kłamstwa
> mogą obrażać pamięć ofiar holocaustu", co jest nieprawdziwe w stosunku do
> faktów, gdyż przyjęto, że "kłamstwa obrażają tę pamięć"



Przeczytaj jeszcze raz to co napisałeś i wyjasnij mi co miałeś na myśli mówiąc,
że skoro kłamstwa obrażają pamięć to nieprawdą jest że... kłamstwa obrażają
pamięć. Bo coś mi się wydaje, że właśnie śmiertelnie obraziłeś dobrą pamięć
Arystotelesa (a także uczucia wszystkich którzy kiedykolwiek studiowali jego
logikę;)


> Opinia sprzeczne z obowiązującą doktryną historyczną jest zrównana z
kłamstwem.


Nie, hymenku - kłamstwem jest opinia sprzeczna z potwierdzonymi faktami, nie
jest natomiast kłamstwen opinia sprzeczna z innymi opiniami. Nie wiem czy
istnieje coś takiego jak "obowiązująca doktryna historyczna", to raczej pytanie
do historyka którym ja nie jestem. Jak dla mnie sformułowanie "doktryna
historyczna" brzmi idiotycznie, bo fakty historyczne są albo prawdziwe albo
fałszywe, trzeciej możliwości nie ma.


>
> Główny zarzut pozostaje w mocy. Kłamanie na temat innych faktów o podobnym
> charakterze nie powoduje restrykcji.


Wyjasniłam dlaczego. To że tobie się to wyjaśnienie nie podoba nie zmienia
faktu, że przyczyny wprowadzenia tego typu ustawodawstwa były właśnie takie a
nie inne. Może pocieszy cię to, że jako wyborca zawsze możesz domagać się
zmiany obowiązującego prawa, procedury są powszechnie znane. Powodzenia.

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

> Pytałam o to, kto jest uprawniony do oceniania, że ci o których piszesz są
> nieuprawnieni... Jak rozumiem to ty sam uzurpujesz sobie takie prawo... można
> spytać na jakiej podstawie?

Każdy, Kocie, ma prawo do oceniania. Czyli jest uprawniony do tego, żeby
dokonać oceny czy prokurator prawidłowo wykonuje swoje czynności, bądź czy
nazwanie kogoś wrogiem jest jednocześnie nawoływaniem do nienawiści. Czy Ty
przypadkiem nie podszyłaś sobie futerka emocjami, skoro słowu nieuprawniony na
siłę chcesz przypisać znaczenie "sprzeczne z prawem".


>
>
> >
> > "Nadużyciem" czego?
> >
> > Nadużyciem prawa, które wykorzystano do wskazania konkretnej prawdy
> > historycznej.
>
>
>
> To znaczy jakiego prawa nadużyto, konkretnie.

Prawa stanowionego. Nadużyto, czyli wykorzystano swoje uprawnienia do
stanowienia prawa i napisano ustawy, w których zawarto zapisy robiące
przestępców z ludzi posiadających inną opinię od tej obowiązującej. W podobny
sposób nadużyto by prawa, gdyby komuś wpadło do głowy napisanie ustawy z
założenia stawiającej w stan oskarżenia osobę, która wyraziła opinię, że Polacy
są wrogami Niemców, lub że Rosjanie wymordowali połowę Polaków podczas II wojny
światowej.

>
>
>
>
> Ponadto zawarłaś w swojej opinii stwierdzenie, że "te kłamstwa
> > mogą obrażać pamięć ofiar holocaustu", co jest nieprawdziwe w stosunku do
>
> > faktów, gdyż przyjęto, że "kłamstwa obrażają tę pamięć"
>
>
>
> Przeczytaj jeszcze raz to co napisałeś i wyjasnij mi co miałeś na myśli
mówiąc,
>
> że skoro kłamstwa obrażają pamięć to nieprawdą jest że... kłamstwa obrażają
> pamięć. Bo coś mi się wydaje, że właśnie śmiertelnie obraziłeś dobrą pamięć
> Arystotelesa (a także uczucia wszystkich którzy kiedykolwiek studiowali jego
> logikę;)

Obraziłem śmiertelnie logikę kobiecą a nie logikę Arystotelesa. On doskonale
sobie zdawał sprawę z różnicy między stwierdzeniem, że a może spowodować b a
stwierdzeniem a powoduje b.


> > Opinia sprzeczne z obowiązującą doktryną historyczną jest zrównana z
> kłamstwem.
>
>
> Nie, hymenku - kłamstwem jest opinia sprzeczna z potwierdzonymi faktami, nie
> jest natomiast kłamstwen opinia sprzeczna z innymi opiniami. Nie wiem czy
> istnieje coś takiego jak "obowiązująca doktryna historyczna", to raczej
pytanie
>
> do historyka którym ja nie jestem. Jak dla mnie sformułowanie "doktryna
> historyczna" brzmi idiotycznie, bo fakty historyczne są albo prawdziwe albo
> fałszywe, trzeciej możliwości nie ma.

A jednak. Wspomniane tu komory gazowe nie są faktem a oceną dostępnych
materiałów. Faktem jest, że komory takowe nie istnieją, gdyż zostały wysadzone
wraz z dokumentacją w powietrze. Podobnie jest z wszystkimi faktami
historycznymi, których prawdziwość możemy określić wyłącznie na podstawie
dokumentów. Dokumentów które niejednokrotnie są sprzeczne ze sobą a ich
wiarygodność pozostawia wiele do życzenia.

>
>
> >
> > Główny zarzut pozostaje w mocy. Kłamanie na temat innych faktów o podobny
> m
> > charakterze nie powoduje restrykcji.
>
>
> Wyjasniłam dlaczego. To że tobie się to wyjaśnienie nie podoba nie zmienia
> faktu, że przyczyny wprowadzenia tego typu ustawodawstwa były właśnie takie a
> nie inne. Może pocieszy cię to, że jako wyborca zawsze możesz domagać się
> zmiany obowiązującego prawa, procedury są powszechnie znane. Powodzenia.

Masz na myśli to zapewne "Po to żeby nie powtarzano kłamstw na ten temat, gdyż
uznano że te kłamstwa mogą obrażać pamięć ofiar holocaustu oraz powodować
cierpienie u ludzi którzy przeżyli oraz ich dzieci." Poprę swoje pytanie
przykładami, dlaczego nie wprowadzono do prawa podobnych zapisów po to, żeby
nie powtarzano kłamstw o Katyniu, wymordowaniu ludności na Ukrainie, zbrodni
dokonywanych przez Czekistów czy KGB, zbrodni dokonywanych na całym świecie.
Dlaczego uznano, że kłamstwa o tych innych zbrodniach nie mogą obrażać pamięci
ich ofiar?

[kot_behemot8]

hymen napisał:

>
> Każdy, Kocie, ma prawo do oceniania. Czyli jest uprawniony do tego, żeby
> dokonać oceny czy prokurator prawidłowo wykonuje swoje czynności, bądź czy
> nazwanie kogoś wrogiem jest jednocześnie nawoływaniem do nienawiści. Czy Ty
> przypadkiem nie podszyłaś sobie futerka emocjami, skoro słowu nieuprawniony
na
> siłę chcesz przypisać znaczenie "sprzeczne z prawem".


Klopot z tobą jest taki, że nie potrafisz zapamiętać o czym rozmawiasz dłużej
niż przez dwa posty. W tym fragmencie rozmowy nie dyskutujemy przecież o tym
jak ty (czy ktoś inny) oceniasz prokuratora, tylko o tym kto dał ci prawo do
stwierdzenia, że osoby które ustanawiały przepisy o kłamstwie oświęcimskim (a
miało to miejsce w prawie wszystkich krajach europejskich) były do tego
nieuprawnione. Pytanie na które nie odpowiedziałes (i już nie odpowiesz, bo
znudziła mi się ta rozmowa) brzmiało więc: dlaczego twierdzisz, że wybrani w
demokratycznych wyborach członkowie parlamentów europejskich (zostawmy Polske,
z wiadomych powodów) są nieuprawnieni do stanowienia prawa w swoim kraju?


>
> Prawa stanowionego. Nadużyto, czyli wykorzystano swoje uprawnienia do
> stanowienia prawa


Ano własnie. Przeczysz sam sobie i własnie dlatego ciągnę ten nudnawy watek aby
ci to uświadomić. Skoro stanowiący prawo mieli do tego, jak sam własnie
napisałeś, UPRAWNIENIA, to nie mogli być jednocześnie NIEUPRAWNIONYMI - bo
przecież do popełniania naduzyc nikt nie jest uprawniony (inaczej: nie istnieje
prawo sankcjonujące popełnianie naduzyć)
Ponosi cię temperament dyskusyjny, bardzo chcesz udowodnic swoje świete i
jedynie słuszne prawdy w efekcie czego emocje biorą górę i nadmiernie ubarwiasz
swoje wypowiedzi - tak bardzo, że miejscami stają się one bełkotliwe.
A gdybys troszkę kontrolował swoje emocje, to zauważyłbyś ze akurat ja, i to
już w pierwszym moim poście na tym wątku, całkiem wyraźnie napisałam, że JESTEM
PRZECIWNA prawu które karze za nawoływanie do nienawiści...


>
> Obraziłem śmiertelnie logikę kobiecą a nie logikę Arystotelesa. On doskonale
> sobie zdawał sprawę z różnicy między stwierdzeniem, że a może spowodować b a
> stwierdzeniem a powoduje b.



Oho, wyjeżdżamy z "kobiecą logiką" znaczy skończyły się argumenty i robi się
nerwowo:))
Wiesz, czasami dyskutuję pod męskim nickiem. Wtedy w analogicznej sytuacji
rozmówcy tacy jak ty nazywają mnie "lewakiem", i to niezależnie od tego czego
dotyczy rozmowa. Mam z tym niezły ubaw:))


>
> A jednak. Wspomniane tu komory gazowe nie są faktem a oceną dostępnych
> materiałów. Faktem jest, że komory takowe nie istnieją, gdyż zostały
wysadzone
> wraz z dokumentacją w powietrze.



Skoro przyznajesz, że zostały wysadzone w powietrze to tym samym przyznajesz,
że jednak istniały. Bo czy cos co zostało wysadzone w powietrze, mogło nie
istnieć? Oj hymen hymen...




> Masz na myśli to zapewne "Po to żeby nie powtarzano kłamstw na ten temat,
gdyż
> uznano że te kłamstwa mogą obrażać pamięć ofiar holocaustu oraz powodować
> cierpienie u ludzi którzy przeżyli oraz ich dzieci." Poprę swoje pytanie
> przykładami, dlaczego nie wprowadzono do prawa podobnych zapisów po to, żeby
> nie powtarzano kłamstw o Katyniu, wymordowaniu ludności na Ukrainie, zbrodni
> dokonywanych przez Czekistów czy KGB, zbrodni dokonywanych na całym świecie.
> Dlaczego uznano, że kłamstwa o tych innych zbrodniach nie mogą obrażać
pamięci
> ich ofiar?


Zapewne w uznaniu faktu, że holocaust był zjawiskiem wyjątkowym w historii
świata ze względu na zasięg, ilość wymordowanych, rasistowskie uzasadnienie
mordów i "uprzemysłowienie" procesu eksterminacji postanowiono, że zasługuje on
na specjalne potraktowanie w prawie.
I na tym konczę, powiedziałam na ten temat wszystko co warto było powiedziec.
Eot

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

> > Każdy, Kocie, ma prawo do oceniania. Czyli jest uprawniony do tego, żeby
> > dokonać oceny czy prokurator prawidłowo wykonuje swoje czynności, bądź cz
> y
> > nazwanie kogoś wrogiem jest jednocześnie nawoływaniem do nienawiści. Czy
> Ty
> > przypadkiem nie podszyłaś sobie futerka emocjami, skoro słowu nieuprawnio
> ny
> na
> > siłę chcesz przypisać znaczenie "sprzeczne z prawem".
>
>
> Klopot z tobą jest taki, że nie potrafisz zapamiętać o czym rozmawiasz dłużej
> niż przez dwa posty. W tym fragmencie rozmowy nie dyskutujemy przecież o tym
> jak ty (czy ktoś inny) oceniasz prokuratora, tylko o tym kto dał ci prawo do
> stwierdzenia, że osoby które ustanawiały przepisy o kłamstwie oświęcimskim (a
> miało to miejsce w prawie wszystkich krajach europejskich) były do tego
> nieuprawnione.

Nonsens. Wskaż mi miejsce i tekst w którym stwierdziłem, że te osoby nie były
uprawnione do ustanawiania przepisów.

> Pytanie na które nie odpowiedziałes (i już nie odpowiesz, bo
> znudziła mi się ta rozmowa) brzmiało więc: dlaczego twierdzisz, że wybrani w
> demokratycznych wyborach członkowie parlamentów europejskich (zostawmy
Polske,
> z wiadomych powodów) są nieuprawnieni do stanowienia prawa w swoim kraju?

Ależ odpowiadam na Twoje pytania. To akurat pytanie pojawiło się tu po raz
pierwszy. Parlamentarzyści są uprawnieni do stanowienia prawa. Zdarza się
jedynie czasami, że tworzą idiotyczne ustawy, sprzeczne ze sobą. Zdarza się
również, że wyodrębniają pewne sprawy i penalizują je w sposób niezrozumiały
(nieuprawniony, niezgodny z ogólnymi zasadami obowiązującymi przy stanowieniu
przepisów, itp) i nie dotyczy to wyłącznie Polski.

>
>
> >
> > Prawa stanowionego. Nadużyto, czyli wykorzystano swoje uprawnienia do
> > stanowienia prawa
>
>
> Ano własnie. Przeczysz sam sobie i własnie dlatego ciągnę ten nudnawy watek
aby
>
> ci to uświadomić. Skoro stanowiący prawo mieli do tego, jak sam własnie
> napisałeś, UPRAWNIENIA, to nie mogli być jednocześnie NIEUPRAWNIONYMI - bo
> przecież do popełniania naduzyc nikt nie jest uprawniony (inaczej: nie
istnieje
>
> prawo sankcjonujące popełnianie naduzyć)

Masło maślane. Istnieje prawo i dlatego popełnia się nadużycia (postępuje się
niezgodnie z prawem). Jeśli popełni się nadużycie, to tworzy się prawo, do
tworzenia którego nie było się uprawnionym. Jasne?

> Ponosi cię temperament dyskusyjny, bardzo chcesz udowodnic swoje świete i
> jedynie słuszne prawdy w efekcie czego emocje biorą górę i nadmiernie
ubarwiasz
>
> swoje wypowiedzi - tak bardzo, że miejscami stają się one bełkotliwe.

Ciekawe ;)))))

> A gdybys troszkę kontrolował swoje emocje, to zauważyłbyś ze akurat ja, i to
> już w pierwszym moim poście na tym wątku, całkiem wyraźnie napisałam, że
JESTEM
>
> PRZECIWNA prawu które karze za nawoływanie do nienawiści...

Wiem i dlatego dziwią mnie niektóre Twoje wypowiedzi.

>
>
> >
> > Obraziłem śmiertelnie logikę kobiecą a nie logikę Arystotelesa. On doskon
> ale
> > sobie zdawał sprawę z różnicy między stwierdzeniem, że a może spowodować
> b a
> > stwierdzeniem a powoduje b.
>
>
>
> Oho, wyjeżdżamy z "kobiecą logiką" znaczy skończyły się argumenty i robi się
> nerwowo:))
> Wiesz, czasami dyskutuję pod męskim nickiem. Wtedy w analogicznej sytuacji
> rozmówcy tacy jak ty nazywają mnie "lewakiem", i to niezależnie od tego czego
> dotyczy rozmowa. Mam z tym niezły ubaw:))

A merytorycznie nic? A przy okazji to niezła z Ciebie manipulantka. Pewnie nie
dopuszczasz do siebie myśli, że ktoś może mieć ubaw z Ciebie ;)))))) Do
analogicznej sytuacji bardzo wiele określeń pasuje :))

>
>
> >
> > A jednak. Wspomniane tu komory gazowe nie są faktem a oceną dostępnych
> > materiałów. Faktem jest, że komory takowe nie istnieją, gdyż zostały
> wysadzone
> > wraz z dokumentacją w powietrze.
>
>
>
> Skoro przyznajesz, że zostały wysadzone w powietrze to tym samym przyznajesz,
> że jednak istniały. Bo czy cos co zostało wysadzone w powietrze, mogło nie
> istnieć? Oj hymen hymen...

Znowu zero meritum. Nic nie przyznaję. Tekst był jednoznaczny i jego znaczenie
było takie, że wysadzono urządzenia którym funkcje zostały przypisane na
podstawie zeznań i ich oceny. Czyli wysadzono w powietrze łaźnie, a nie komory
gazowe. Kocie, czy sens każdego prostego zdania muszę Ci tłumaczyć?

>
>
>
>
> > Masz na myśli to zapewne "Po to żeby nie powtarzano kłamstw na ten temat,
>
> gdyż
> > uznano że te kłamstwa mogą obrażać pamięć ofiar holocaustu oraz powodować
>
> > cierpienie u ludzi którzy przeżyli oraz ich dzieci." Poprę swoje pytanie
> > przykładami, dlaczego nie wprowadzono do prawa podobnych zapisów po to, ż
> eby
> > nie powtarzano kłamstw o Katyniu, wymordowaniu ludności na Ukrainie, zbro
> dni
> > dokonywanych przez Czekistów czy KGB, zbrodni dokonywanych na całym świec
> ie.
> > Dlaczego uznano, że kłamstwa o tych innych zbrodniach nie mogą obrażać
> pamięci
> > ich ofiar?
>
>
> Zapewne w uznaniu faktu, że holocaust był zjawiskiem wyjątkowym w historii
> świata ze względu na zasięg, ilość wymordowanych, rasistowskie uzasadnienie
> mordów i "uprzemysłowienie" procesu eksterminacji postanowiono, że zasługuje
on
>
> na specjalne potraktowanie w prawie.

Nie był wyjątkowy z żadnego względu, jaki tu przywołałaś. W historii można
znaleźć większe ilości wymordowanych, rasistowskie uzasadnienia czy też
przemysłową skalę eksterminacji.

> I na tym konczę, powiedziałam na ten temat wszystko co warto było powiedziec.

Oczywiście.

tak..

[camel_3d]

wybraz sobie tekst..np w Holandii:

"przyczyną upadku zasad w życiu publicznym jest
pojawienie sie coraz wiekszej ilosci Polakow, czyli wrogów Holandii, wolnosci i
rownosci"

czy to by bylo nawaloywanie do nienawisci? czy wolnosc slowa?

[hymen]

camel_3d napisał:

> wybraz sobie tekst..np w Holandii:
>
> "przyczyną upadku zasad w życiu publicznym jest
> pojawienie sie coraz wiekszej ilosci Polakow, czyli wrogów Holandii, wolnosci
i
>
> rownosci"
>
> czy to by bylo nawaloywanie do nienawisci? czy wolnosc slowa?

Czy w Holandii za tego typu wygłoszną opinię idze się do więzienia?

[camel_3d]

to nie ma znaczenia. pytanie brzmialo: > > czy to by bylo nawaloywanie do
nienawisci? czy wolnosc slowa?

[hymen]

Byłaby by to wolność słowa, czyli prawo do wgłoszenia takiej lub innej opinii.
Np opinia o tym, że Polacy kradną jest dość powszechna na zachodzie i nie jest
równoznaczna z nawoływaniem do nienawiści.

[Gość: Udijaane]

hymen napisał:

> Byłaby by to wolność słowa, czyli prawo do wgłoszenia takiej lub innej opinii.

Wolność jednostki kończy się tam gdzie zaczyna się krzywda innych. W
przytoczonej przez ciebie wypowiedzi w pierwszym poście ta granica wolności
została przekroczona. Dlatego ukaranie autora tej wypowiedzi jest słuszne.

[hymen]

Gość portalu: Udijaane napisał(a):

> hymen napisał:
>
> > Byłaby by to wolność słowa, czyli prawo do wgłoszenia takiej lub innej op
> inii.
>
> Wolność jednostki kończy się tam gdzie zaczyna się krzywda innych. W
> przytoczonej przez ciebie wypowiedzi w pierwszym poście ta granica wolności
> została przekroczona. Dlatego ukaranie autora tej wypowiedzi jest słuszne.


A konkretnie w jaki sposób?

[nessie-jp]

Jest to nie tylko nawoływanie do nienawiści (wywoływanie wrogości), ale także
zniesławienie. Oraz dowód choroby psychicznej.

Wszystkiemu winien ten fragment: "Żydów, CZYLI wrogów Polski, Kościoła
katolickiego i chrześcijaństwa".

To ten fragment właśnie zawiera twierdzenie, że każdy żyd jest wrogiem, a każdy
wróg - żydem. Jak chyba sam rozumiesz, takie twierdzenie jest zupełnie
nieuzasadnione, bo nie każdy żyd jest twoim wrogiem - ba, większość nawet nie
wie, co to jest Polska i gdzie leży :) Ten fragment wynika z obłąkańczej
nienawiści i jako taki nie może być chroniony pod płaszczykiem wolności słowa.

Gdyby autor napisał - "Ja myślę, że wszyscy żydzi są wrogami Polski" - można by
ew. podciągnąć tę wypowiedź pod wyrażanie opinii. Ale kategoryczne stwierdzanie
fałszu jako faktu już nie.

[mg2005]

nessie-jp napisała:

> Wszystkiemu winien ten fragment: "Żydów, CZYLI wrogów Polski, Kościoła
> katolickiego i chrześcijaństwa".


A gdzie tu jest nawoływanie do nienawiści ?
A może do miłości ? "Kochajcie wrogów waszych"...
:)

[nessie-jp]

> A może do miłości ? "Kochajcie wrogów waszych"...

Myślę, że ta metafora jest dla wszystkich doskonale zrozumiała. To jest wezwanie
do *wyzbycia się nienawiści*.

A zatem nazwanie kogoś wrogiem, zwłaszcza w tak perfidny sposób jak w
przywoływanym tu stwierdzeniu (przez przedstawienie własnej opinii jako
niezaprzeczalnego faktu) JEST wyrażaniem nienawiści do niego.

[mg2005]

nessie-jp napisała:

> Myślę, że ta metafora jest dla wszystkich doskonale zrozumiała. To jest
wezwani
> e
> do *wyzbycia się nienawiści*.

A więc uznanie kogoś za wroga nie oznacza nakazu nienawiści.

> A zatem nazwanie kogoś wrogiem, zwłaszcza w tak perfidny sposób jak w
> przywoływanym tu stwierdzeniu (przez przedstawienie własnej opinii jako
> niezaprzeczalnego faktu) JEST wyrażaniem nienawiści do niego.

Nieuzasadniona krytyka jest co najwyzej szkalowaniem.
Nienawiść jest wtedy, gdy jest połączona z nawoływaniem do szykan wobec osób
krytykowanych. A tego brak w w/w wypowiedzi.

[nessie-jp]

> A więc uznanie kogoś za wroga nie oznacza nakazu nienawiści.

Bzdura. Uznanie kogoś za wroga wynika ze strachu przed tym kimś, a co za tym
idzie, z nienawiści do niego. 'Pokochać wroga' to oksymoron, taka metafora,
która ma ci uprzytomnić, że musisz się tej nienawiści wyzbyć, aby przestać
uważać drugiego człowieka za swojego wroga.


> Nieuzasadniona krytyka jest co najwyzej szkalowaniem.

Niech sobie będzie. Jeżeli jednak szkalowanie to ma na celu promowanie wrogości
między ludźmi różnych religii, narodowości, kolorów skóry - to już niedobrze.

[mg2005]

nessie-jp napisała:

> > A więc uznanie kogoś za wroga nie oznacza nakazu nienawiści.
>
> Bzdura. Uznanie kogoś za wroga wynika ze strachu przed tym kimś, a co za tym
> idzie, z nienawiści do niego.

Nie. Wynika z oceny faktów. Wróg to ktoś, kto działa na naszą szkodę.
Takie przekonanie nie oznacza automatycznie nienawiści.

> 'Pokochać wroga' to oksymoron, taka metafora,
> która ma ci uprzytomnić, że musisz się tej nienawiści wyzbyć, aby przestać
> uważać drugiego człowieka za swojego wroga.

Nie. "Wróg" to pojęcie obiektywne, niezależne od naszych emocji. Brak nienawiści
nie oznacza braku wroga.

Co za hipokryzja Nessie!?!?!

[hymen]

nessie-jp napisała:

> Jest to nie tylko nawoływanie do nienawiści (wywoływanie wrogości), ale także
> zniesławienie. Oraz dowód choroby psychicznej.
>
> Wszystkiemu winien ten fragment: "Żydów, CZYLI wrogów Polski, Kościoła
> katolickiego i chrześcijaństwa".

I dlatego, że ktoś tam kiedyś coś napisał należy skazywać ludzi na karę
więzienia?!?!?! Gdzie mu żyjemy?

[mg2005]

hymen napisał:

Sam uważam, że jest to jedynie wyrażenie jakiejś tam opinii i nie jest to
> nawoływanie do nienawiści. Prokurator uznał, ze jest, czym moim zdaniem
> naruszył konstytucyjne prawo do posiadania i wygłaszania własnych opinii i
> poglądów.

Też tak uważam. Krytykowanie kogoś (nawet na podstawie fałszywych przesłanek)
jest co najwyżej szkalowaniem, a nie nawoływaniem do nienawiści.
Dyktatura polit-popu ?...

Język nienawiści...

[mg2005]

Czy nawoływaniem do nienawiści jest twierdzenie, że pani Tulli nawołuje do
nienawiści ,w swojej książce "Mowa nienawiści" twierdząc, że prof.Nowak
nawołuje do nienawiści, twierdząc, że p.Gross nawołuje do nienawiści,twierdząc,
że Polacy nawołują do nienawiści, twierdząc, że Żydzi nawołują do nienawisci,
twierdząc, że Polacy nawołują do nienawiści,twierdząc,że Żydzi nawołują do
nienawiści ?...
:)

[nelsonek]

Nie nawoluj do nienawisci!
:P

W Europie kontynentalnej jest,

[Gość: Marek]

w Wielkiej Brytanii i USA nie jest.

To kwestia troche innych skali wartosci...


Tzn. jezeli polityk w USA albo Wlk. Brytanii cos takiego powie, wiekszosc innych polityków nie bedzie chciała z nim gadac - ale to juz inna sprawa (nie majaca z prawem nic wspólnego).