Aborcja - kwestia założeń

[shirley_manson]

architekt gdy buduje np. most, zawsze zakłada, że musi on wytrzymać obciążenie
które w rzeczywistości będzie niemożliwe (jest to tak zwane założenie
pesymistyczne - załóżmy, że będzie tragicznie, co najwyżej mile się
zaskoczymy). Myślę, że podobne rozumowanie można przeprowadzić w przypadku
aborcji:

chyba wszyscy zgodzimy się, że (przynajmniej na dzień dzisiejszy) nie można
powiedzieć stanowczo, bez wątpliwości, że płód (nie) jest człowiekiem.

I w tym momencie powinno zadziałać założenie pesymistyczne - skoro nie możemy
dowieść, że ów płód człowiekiem nie jest, to załóżmy pesymistycznie, że jest.

Takie postępowanie zabezpiecza nas z obu stron:

* jeżeli płód jednak jest człowiekiem, to nie dopuścimy się morderstwa
* jeżeli nie jest, to... nie dopuścimy się morderstwa

w obu przypadkach pozostaniemy zabezpieczeni - jest to komfort który daje
pesymistyczne założenie (gorzej być już nie może)

w przypadku optymistycznego (być może dla niektórych, realistycznego)
założenia o tym, iż płód człowiekiem nie jest, wystawiamy swoje sumienie na
niezłą próbę - dopóki ktoś stanowczo nie dowiedzie, że jest inaczej, będziemy
żyli ze świadomością, że BYć MOżE zabiliśmy człowieka. Oczywiście, można
powiedzieć, że "być może" nie jest dobrym argumentem, zauważcie jednak, że jak
napisałam, jest to kwestia optymistycznego założenia - przeciwnicy aborcji
mogą być spokojni - W NAJGORSZYM PRZYPADKU bronili życia czegoś co żywe nie
było. Zwolennicy już nie - W NAJGORSZYM PRZYPADKU opowiadali się za
mordowaniem ludzi ze względu na ich wiek. Proszę ludzi "pro choice" o nie
unoszenie się, nie chcę Was atakować, chcę tylko pokazać, że zgodnie z logiką
takie postępowanie jest co najmniej chodzeniem po cienkim lodzie moralności

[xtrin]

Wychodzisz z błędnego założenia to i wnioski błędne.

[shirley_manson]

xtrin napisała:

> Wychodzisz z błędnego założenia to i wnioski błędne.

to znaczy, które założenie jest błędne? O tym, że nie można KATEGORYCZNIE
stwierdzić, że płód (nie) jest człowiekiem?

[xtrin]

shirley_manson napisała:
> O tym, że nie można KATEGORYCZNIE stwierdzić, że płód (nie) jest człowiekiem?

Mniej więcej.

[shirley_manson]

xtrin napisała:

> shirley_manson napisała:
> > O tym, że nie można KATEGORYCZNIE stwierdzić, że płód (nie) jest człowiek
> iem?
>
> Mniej więcej.

to wytłumacz mi proszę, jaka metoda pozwala bezsprzecznie stwierdzić, czy zlepek
komórek w macicy kobiety jeszcze nie jest człowiekiem? BEZSPRZECZNIE, tj. tak by
osoba kompletnie obiektywna, bez pryzmatu religi ale i ideologi pro-choice mogła
powiedzieć "no faktycznie, to niezbicie nie jest człowiek"

[xtrin]

W jakim znaczeniu "człowiek"?

[shirley_manson]

xtrin napisała:

> W jakim znaczeniu "człowiek"?

przepraszam, nie mówi o człowieczeńswu, a życiu, zamiast człowiek miałbyć
"istota żyjąca"

[xtrin]

shirley_manson napisała:
> przepraszam, nie mówi o człowieczeńswu, a życiu, zamiast człowiek
> miałbyć "istota żyjąca"

Świnka to także istota żyjąca. Jesteś wegetarianką? Pragniesz ustawowo zakazać
jedzenia mięsa?

[kot_behemot8]

Nie da się. Początek człowieczeństwa jest zagadnieniem filozoficznym, tutaj nie
ma twardych dowodów. Po prostu musimy poczynić pewne pragmatyczne założenia
ustalając ten moment w najbardziej sensowny sposób.

wszystko co ma dusze zyje

[wierna23]

a wiec plod takze

[ave.duce]

[paper_mate]

xtrin ma racje > Wychodzisz z błędnego założenia

Debata wokol aborcji nie opiera sie na modelu "byc moze".

Ten model stosujemy tylko do debaty na temat kary smierci, szczegolnie w
odniesieniu do kary wykonanej na Saddamie Hussainie. "Byc moze" Saddam Hussain
byl niewinny wiec powieszono go nieslusznie.

[xtrin]

Do dość ciekawe, z taką argumentacją przeciwko KS jeszcze się nie spotkałam.

[shirley_manson]

tak, innych nie było.

więc, ok załóżmy, że można powiedzieć kategorycznie, że płód nie jest
człowiekiem. Ponieważ wszyscy zgodzimy, się dziecko po porodzie jest żywe, to
musi istnieć jakaś scisła granica, przed którą płód, po której żywy człowiek.
Dopóki jej nie wskażemy, całe rozumowanie pozostaje poprawne a i założenie jest
dobre

[xtrin]

shirley_manson napisała:
ok załóżmy, że można powiedzieć kategorycznie, że płód nie jest
> człowiekiem. Ponieważ wszyscy zgodzimy, się dziecko po porodzie jest żywe, to
> musi istnieć jakaś scisła granica, przed którą płód, po której żywy człowiek.

Nie musi.

> Dopóki jej nie wskażemy, całe rozumowanie pozostaje poprawne
> a i założenie jest dobre

Granicą jest potencjalna samodzielność biologiczna. Czyli moment w którym płód
ma realne szanse na przeżycie poza organizmem matki. Około 20 tygodnia ciąży.

[paper_mate]

xtrin napisała:

> Granicą jest potencjalna samodzielność biologiczna. Czyli moment w którym płód
> ma realne szanse na przeżycie poza organizmem matki. Około 20 tygodnia ciąży.


W Anglii aborcja jest legalna do 24 tygodni. Dalczego wymienilas okres 20
tygodni?

[kot_behemot8]

paper_mate napisał:

> xtrin napisała:
>
> > Granicą jest potencjalna samodzielność biologiczna. Czyli moment w którym
> płód
> > ma realne szanse na przeżycie poza organizmem matki. Około 20 tygodnia ci
> ąży.
>
>
> W Anglii aborcja jest legalna do 24 tygodni. Dalczego wymienilas okres 20
> tygodni?


Dlatego, że ta granica jest płynna. Notabene, w Angli ta granica 24 tygodnia to
jest aborcja na zyczenie cczy może ze wskazań medycznych? Bo rozumikesz chyba,
że to ogromna różnica.

[paper_mate]

Punkt jest bardzo prosty:

Mozna przeprowadzic aborcje legalnie do 24 tygodnia dlatego ze płód przed tym
trerminem nie ma szansy na przeżycie poza organizmem matki. To jest mocno
zakorzenione w prawie. Nikt tego nie kwestionuje.

Jest jednak wyjatek, Amillia Sonja Taylor urodzona po 21 tygodniach. Podobno
przez nastepne 3 tygodnie byla UFOludkiem zamiast czlowiekiem.

[xtrin]

paper_mate napisał:
> W Anglii aborcja jest legalna do 24 tygodni.

Troszkę za długo moim zdaniem, ale w podobnych granicach.

> Dalczego wymienilas okres 20 tygodni?

Zakończenie ciąży przed 22 tygodniem jest uznawane za poronienie, po -
przedwczesny poród. Dodałam niewielki margines.

[paper_mate]

xtrin napisała:

> paper_mate napisał:
> > W Anglii aborcja jest legalna do 24 tygodni.
>
> Troszkę za długo moim zdaniem, ale w podobnych granicach.

Aha, czyli teraz bedziemy mieli indywidualne opinie.


> > Dalczego wymienilas okres 20 tygodni?
>
> Zakończenie ciąży przed 22 tygodniem jest uznawane za poronienie, po -
> przedwczesny poród. Dodałam niewielki margines.

Nic nie dodalas, po prostu wiedzialas o moim przykladzie. Trzymajmu sie
realiow, realnego prawa w tej sprawie i realnych przykladow pokazujacych
dlaczego to prawo to bzdura.

[xtrin]

paper_mate napisał:
> Nic nie dodalas, po prostu wiedzialas o moim przykladzie.

Mhm... Ty lepiej wiesz co ja robię... :)

[kot_behemot8]

> w tym momencie powinno zadziałać założenie pesymistyczne - skoro nie możemy
dowieść, że ów płód człowiekiem nie jest, to załóżmy pesymistycznie, że jest.


Niech będzie, że rozumowanie jest poprawne. Rzecz w tym, że analogicznie
poprawne będzie takie samo rozumowanie w odniesieniu do plemnika czy komórki
jajowej:

"W tym momencie powinno zadziałać założenie pesymistyczne - skoro nie możemy
dowieść, że ów plemnik człowiekiem nie jest, to załóżmy pesymistycznie, że
jest."

I co wtedy? Więzienie za masturbację?

Możemy to rozumowanie zresztą ciągnąć dalej i przyjąć, że skoro nie mamy
absolutnej pewności w kwestii czucia i świadomości u zwierząt, to na wszelki
wypadek powinniśmy zakazać jedzenia mięsa...

[Gość: ferment]

>> "W tym momencie powinno zadziałać założenie pesymistyczne - skoro nie możemy
> dowieść, że ów plemnik człowiekiem nie jest, to załóżmy pesymistycznie, że
> jest."
>
> I co wtedy? Więzienie za masturbację?<

Moze nie więzeienie, ale czas na zastanowienie się. Czy ktoś poważny zakłada, że
plemnik jest człowiekiem? gdzie się z tym spotkałeś?
Wielokroć czytałem, że człowiek jest istotą ludzką od chwili poczęcia. jestem o
tym przekonany, nie mam powodu, by takie rozumowanie odrzucić.
Możesz podać swoje powody na odrzucenie tego rozumowania?
wszak wierzymu w to, w co chcemy wierzyć. To wynika z potrzeby bezpieczeństwa.

[kot_behemot8]

Gość portalu: ferment napisał(a):

>
> Moze nie więzeienie, ale czas na zastanowienie się. Czy ktoś poważny zakłada,
ż
> e
> plemnik jest człowiekiem? gdzie się z tym spotkałeś?


Na świecie znalazłoby się całkiem sporo ludzi którzy nigdy nawet nie
zastanawiali się nad tym, czy embrion jest człowiekiem. To nie przypadek, że w
dowodzie jako "data urodzenia" masz wpisany dzień narodzin a nie dzień
poczęcia... i to nie przypadek, że przez dwa tysiące lat kościół nawet nie
pomyślał o katolickich pochówkach poronionych płodów. Intuicja moralna każąca
nam wierzyć, że człowiek zaczyna się od narodzin jest bardzo silnie wpisana w
naszą kulturę. Dlaczegóż więc ja miałabym traktować pogląd zakładający życie od
zapłodnienia jako bardziej wartościowy od poglądu "życie od momentu powstanie
któregoś z jego przyszłych składników"? Nie widzę ku temu żadnych powodów.



> wszak wierzymu w to, w co chcemy wierzyć. To wynika z potrzeby bezpieczeństwa.


Z tym się zgadzam całkowicie. Moją potrzebę bezpieczeństwa całkowicie zaspokaja
zakaz aborcji po 12 tygodniu. Nie odczuwam potrzeby chronienia plemników,
komórek jajowych ani embrionów.

[Gość: ferment]

> kot_behemot8 napisała:

>
> Na świecie znalazłoby się całkiem sporo ludzi którzy nigdy nawet nie
> zastanawiali się nad tym, czy embrion jest człowiekiem. <

Ilość bezmyślnych ludzi zapewne jest wielka, co to wnosi do poznania świata?

.>To nie przypadek, że w
> dowodzie jako "data urodzenia" masz wpisany dzień narodzin a nie dzień
> poczęcia...<

To wynika z prostego faktu, że dzień narodzin łatwo zauważyć:)
Termin poczęci nie jest dany bezpośreniemu doświadczeniu, no chyba, że przy
sztucznym zapłodnieniu.

Czy rozmawiamy tu o stanowisku KK, czy o naszych przekonaniach opartych na
współczesnej wiedzy przyrodniczej?
Ja o swoich przekonaniach, nie o przestrzeganiu zasad wiary.

[kot_behemot8]

Gość portalu: ferment napisał(a):

> > kot_behemot8 napisała:
>
> >
> > Na świecie znalazłoby się całkiem sporo ludzi którzy nigdy nawet nie
> > zastanawiali się nad tym, czy embrion jest człowiekiem. <
>
> Ilość bezmyślnych ludzi zapewne jest wielka, co to wnosi do poznania świata?



Dlaczego uważasz ich za bezmyślnych? Oni po prostu uważają, że zrównanie
embriona z człowiekiem jest równie absurdalne jak zrównanie z człowiekiem
plemnika. Ktoś uznający plemnik za człowieka mógłby tobie zarzucić bezmyślność,
czy byłby to twoim zdaniem zarzut uprawniony?


>
> Czy rozmawiamy tu o stanowisku KK, czy o naszych przekonaniach opartych na
> współczesnej wiedzy przyrodniczej?
> Ja o swoich przekonaniach, nie o przestrzeganiu zasad wiary.


Oczywiscie, ze o własnych przekonaniach. Jednak warto pamiętać, że kulturę w
której zyjemy ukształtowało chrześcijaństwo i to nie pozostaje bez wpływu na
nasze zbiorowe intuicje moralne - nawet u osób programowo odcinających się od
kościoła. Dlatego warto mieć świadomość tego, że przez absolutną większość
swojej historii KK nie uznawał płodu za "pełnego" człowieka - tak jak to czyni
obecnie. Z czegoś ta postawa się brała, stała za nią jakaś prawda którą
oczywiście teraz można chcieć odrzucić - ale odrzucenie, być może przejściowe i
koniunkturalne, niekoniecznie musi tę prawdę uniewazniać.

[Gość: ferment]

> Oczywiscie, ze o własnych przekonaniach. Jednak warto pamiętać, że kulturę w
> której zyjemy ukształtowało chrześcijaństwo i to nie pozostaje bez wpływu na
> nasze zbiorowe intuicje moralne - nawet u osób programowo odcinających się od
> kościoła. Dlatego warto mieć świadomość tego, że przez absolutną większość
> swojej historii KK nie uznawał płodu za "pełnego" człowieka - tak jak to czyni
> obecnie. Z czegoś ta postawa się brała, stała za nią jakaś prawda którą
> oczywiście teraz można chcieć odrzucić - ale odrzucenie, być może przejściowe i
>
> koniunkturalne, niekoniecznie musi tę prawdę uniewazniać.<

Jaki to ma wpływ na stan wiedzy o rozwoju embrionalnym człowieka? Pozostańmy
przy osiagnięciach WSPÓŁCZESNEJ nauki.
>

[kot_behemot8]

Gość portalu: ferment napisał(a):


>
> Jaki to ma wpływ na stan wiedzy o rozwoju embrionalnym człowieka? Pozostańmy
> przy osiagnięciach WSPÓŁCZESNEJ nauki.
> >


Chcesz rozmawiać tylko o nauce? To konczy sprawę, bo żadna nauka nie wypowiada
sie w kwestii człowieczeństwa, to jest domeną filozofii.

:)))

[Gość: upierdliwa]

kot_behemot8 napisała:

To nie przypadek, że w
> dowodzie jako "data urodzenia" masz wpisany dzień narodzin a nie dzień
> poczęcia...


hehehehehhehehe... nie przypadek? serio? :))) a co niby mialoby byc data
urodzenia, jak nie data URODZENIA? nawet najgoretszy obronca zycia nie twierdzi,
ze dzieci sie RODZA w chwili poczecia :))

[Gość: beti23]

N

[Gość: beti23]

Nie czepiaj sie .... ale ok .... dlaczego jest DATA URODZENIA a nie data
poczęcia w dowodzie osobistym ?? W końcu chyba chodzi o wiek. Dlaczego wiek
liczy się od daty narodzin, a nie od daty poczęcia ??

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: beti23 napisał(a):

> Nie czepiaj sie .... ale ok .... dlaczego jest DATA URODZENIA a nie data
> poczęcia w dowodzie osobistym ?? W końcu chyba chodzi o wiek. Dlaczego wiek
> liczy się od daty narodzin, a nie od daty poczęcia ??


1. bo jest dokladniej znana?
2. bo kazdy, znajacy matematyke na poziomie wczesnej podstawowki, potrafi sobie
dodac 9 miesiecy?

[Gość: beti23]

Można sobie dodać, ale po co skoro mozna to wpisac w dowod od razu ?? Wszystko
sobie mozna dodac, odjąc, podzielic, pomnożyc, ale pytam po co ?? Nie mozna od
razu tego wpisać ?? Co do daty poczecia .... fakt ciezko jest ustalic dokladna,
ale nie jest to niemozliwe ....

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: beti23 napisał(a):

> Można sobie dodać, ale po co skoro mozna to wpisac w dowod od razu ?? Wszystko
> sobie mozna dodac, odjąc, podzielic, pomnożyc, ale pytam po co ?? Nie mozna od
> razu tego wpisać ?? Co do daty poczecia .... fakt ciezko jest ustalic dokladna,
> ale nie jest to niemozliwe ....


wszystko mozna ustalic, dochodzic, robic wywiad, przeprowadzac sledztwo, czy to
bylo tej nocy, czy moze nastepnej, i czy to sie stalo przed polnoca, czy juz po?
ale pytam po co?? nie mozna po prostu wpisac daty znanej bez specjalnych
dochodzen i calkowicie bezspornej?

[Gość: beti23]

Można .... ale po co ?? Jest dobrze jak jest .... spór nad tym czy embrion jest
istotą żywą jest nie do rozstrzygnięcia .... jedni uważają tak, a inni inaczej ....
Ta wymiana zdań nie ma sensu bo sama widzisz że doprowadza do absurdalnych
wniosków.

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: beti23 napisał(a):

> Można .... ale po co ?? Jest dobrze jak jest .... spór nad tym czy embrion jest
> istotą żywą jest nie do rozstrzygnięcia .... jedni uważają tak, a inni inaczej
> ....
> Ta wymiana zdań nie ma sensu bo sama widzisz że doprowadza do absurdalnych
> wniosków.

absurdalne to jest zastanawianie sie, dlaczego cos jest wpisane w dowod, a
dlaczego co innego nie jest.
rownie dobrze mozna zapytac, dlaczego w dowodzie jest wzrost i kolor oczu, a nie
ma koloru wlosow, wagi, rozmiaru miseczek (w przypadku kobiet). jesli chodzi o
mozliwosc zmiany tych cech, to na oczy tez mozna zalozyc kolorowe szkla
kontaktowe, a i na wzrost podobno mozna wplywac, jak komus bardzo na tym zalezy.

[kot_behemot8]

Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

> kot_behemot8 napisała:
>
> To nie przypadek, że w
> > dowodzie jako "data urodzenia" masz wpisany dzień narodzin a nie dzień
> > poczęcia...
>
>
> hehehehehhehehe... nie przypadek? serio? :))) a co niby mialoby byc data
> urodzenia, jak nie data URODZENIA? nawet najgoretszy obronca zycia nie
twierdzi
> ,
> ze dzieci sie RODZA w chwili poczecia :))



A jest ci znane słowo "kontekst"?

[Gość: Nina]

Płód można uznać za człowieka w momencie, kiedy się nim stanie, tj. uzyska
zdolność do samodzielnego życia poza organizmem kobiety

[bozy_wojownik]

kłania się zakład Pascala

[shirley_manson]

bozy_wojownik napisał:

> kłania się zakład Pascala

fakt, ta sama parafia :*

[kot_behemot8]

... i to samo rozwiązanie zagadki:)

Aborcja po gwałcie

[onlyoner]

Czy te założenia uważasz za zasadne w przypadku ciąży z gwałtu ?

[Gość: ferment]

> onlyoner napisał:

> Czy te założenia uważasz za zasadne w przypadku ciąży z gwałtu ?<

czy w przypadku gwałtu natura robi poprawki i człowiek nie poczyna się? Kto
zatem, co? się poczyna w wyniku gwałtu?

[Gość: echtom]

To samo. Ale w prawie karnym nie każde pozbawienie człowieka życia jest
traktowane jednakowo. Morderstwo z premedytacją osądza się inaczej niż
zabójstwo w silnym afekcie lub obronie własnej.

[kot_behemot8]

Gość portalu: echtom napisał(a):

> To samo. Ale w prawie karnym nie każde pozbawienie człowieka życia jest
> traktowane jednakowo. Morderstwo z premedytacją osądza się inaczej niż
> zabójstwo w silnym afekcie lub obronie własnej.


No ale jednak się je osądza. Czy w takim razie nie powinno dawać do myślenia
to, że powszechna intuicja moralna, właściwa nawet większości prolajfowców,
wzdraga się przed karą więzienia dla kobiety która dokonała aborcji? Mimo że
według ich wiary i przyjętej terminologii dokonała zaplanowanego zabójstwa
człowieka w imię własnej wygody...

[Gość: ferment]

>> No ale jednak się je osądza. Czy w takim razie nie powinno dawać do myślenia
> to, że powszechna intuicja moralna, właściwa nawet większości prolajfowców,
> wzdraga się przed karą więzienia dla kobiety która dokonała aborcji? Mimo że
> według ich wiary i przyjętej terminologii dokonała zaplanowanego zabójstwa
> człowieka w imię własnej wygody...<

Kobieta dokonując aborcji już została ukarana. Wie, że zabija dziecko, że nie
pozwala mu się urodzić. Ta świadomość to wielka kara. Nie trzeba większej.
Większa powinna spotkać ojca nienarodzonego dziecka, ze nie otoczył opieką matki
i dziecka, ze aborcja miała miejsce.

[Gość: wylogowana]

Gość portalu: ferment napisał(a):
> Kobieta dokonując aborcji już została ukarana. Wie, że zabija dziecko, że nie
> pozwala mu się urodzić. Ta świadomość to wielka kara.

Nie uogolniaj prosze.....

[Gość: ferment]

>>
> Nie uogolniaj prosze.....<

Postaram się nie uogólniać, ale napisz dlaczego mam tego nie robić.

[shirley_manson]

nie zastanawiało was, dlaczego 90% aktywnie działających w "pro choice" kobiet w
pewnym wieku (między 40 a 50 rokiem życia) wycofują się z tego manifestowania, a
spora część wręcz przechodzi na ich stronę? Może dlatego, że świadomość tego, że
Twoje dziecko miałoby dzisiaj tyle i tyle lat, chodziło by do takiej a nie innej
szkoły, miałoby kolegów wśród dzieci które mijam na podwórku byłoby moje a te
wszystkie powody dla których zgodziłam się na jego zabicie wydają mi się tak
błahe ze nie mogę spojrzeć w lustro

[Gość: pragmatyk]

Uprawiasz najzwyklejszą LPR-owską demagogię.

Czy laborantka, lekarz czy też inna osoba, która upuszcza próbówkę z zarodkiem pochodzącym z in vitro dokonuje morderstwa? Czy należałoby taką osobę ukarać jak mordercę? Bo do tego sprowadza się ten stek bzdur, który przewija się teraz przez media, a których i ty jesteś klakierem.

[shirley_manson]

Gość portalu: pragmatyk napisał(a):

> Uprawiasz najzwyklejszą LPR-owską demagogię.
>
> Czy laborantka, lekarz czy też inna osoba, która upuszcza próbówkę z zarodkiem
> pochodzącym z in vitro dokonuje morderstwa? Czy należałoby taką osobę ukarać ja
> k mordercę? Bo do tego sprowadza się ten stek bzdur, który przewija się teraz p
> rzez media, a których i ty jesteś klakierem.

nie jestem żadnym klakierem, wiem o czym mówię, wiem co to syndrom poaborcyjny i
wiem jak on narasta jak sprawia że już dzisiaj raptem parę lat po zabiegu jestem
psychicznym wrakiem, nie mogę minąć na ulicy małego dziecka i nie chcieć rzucić
sie pod samochód wiedząc, że już do końca życia te małe dzieci będą do mnie
wołały z pytaniem dlaczego moje dziecko się z nimi nie bawi a ja do końca życia
będę wiedział, że to tylko i wyłącznie moja wina

[Gość: jdbad]

Czyli jesteś pierwszym przypadkiem faceta w ciąży. To rzeczywiście szkoda, że
nie donosiłeś. I przestań chrzanic o syndromie poaborcyjnym, bo nie masz o tym
zielonego pojęcia.

wiem jak on narasta jak sprawia że już dzisiaj raptem parę lat po zabiegu jeste
> m
> psychicznym wrakiem, nie mogę minąć na ulicy małego dziecka i nie chcieć
rzucić
> sie pod samochód wiedząc, że już do końca życia te małe dzieci będą do mnie
> wołały z pytaniem dlaczego moje dziecko się z nimi nie bawi a ja do końca
życia
> będę wiedział, że to tylko i wyłącznie moja wina

[shirley_manson]

Gość portalu: jdbad napisał(a):

> Czyli jesteś pierwszym przypadkiem faceta w ciąży. To rzeczywiście szkoda, że
> nie donosiłeś. I przestań chrzanic o syndromie poaborcyjnym, bo nie masz o tym
> zielonego pojęcia.
>
> wiem jak on narasta jak sprawia że już dzisiaj raptem parę lat po zabiegu jest
> e
> > m
> > psychicznym wrakiem, nie mogę minąć na ulicy małego dziecka i nie chcieć
> rzucić
> > sie pod samochód wiedząc, że już do końca życia te małe dzieci będą do mn
> ie
> > wołały z pytaniem dlaczego moje dziecko się z nimi nie bawi a ja do końca
>
> życia
> > będę wiedział, że to tylko i wyłącznie moja wina

znlazł mi sę sherlk holms

[Gość: jdbad]

Czyli tak naprawdę brak komentarza.

[shirley_manson]

Gość portalu: jdbad napisał(a):

> Czyli tak naprawdę brak komentarza.

a co ja mam Ci komentować czy udowadniać, mam Ci wysłać moja bieliznę czy co?

[Gość: jdbad]

Nie musisz nic udowadniac, bo to nie ja wypisuję bzdury.

[shirley_manson]

Gość portalu: jdbad napisał(a):

> Nie musisz nic udowadniac, bo to nie ja wypisuję bzdury.

to idź chłopczyku i się pobaw i nie słuchaj jak dorośli rozmawiają

[jdbad]

Tak się składa , że jestem dziewczynką i to bardzo dużą, robaczku.

[Gość: pragmatyk]

Zdecyduj się co do swojej płci. Bo używasz rodzaju męskiego, pisząc jednocześnie o dokonanej aborcji. Twoja wiarygodność w przekazie jest absolutnie żadna. Dalej uprawiasz demagogię wypisując głupoty o syndromie poaborcyjnym. Gdyby aborcja była legalna i kobieta jej dokonująca nie musiała tego robić w aborcyjnym podziemiu, a mogłaby skorzystać z należnej jej pomocy psychologicznej, o syndromie poaborcyjnym mógłbyś poczytać jedynie w podręcznikach.

A propos tej demagogicznej treści spłodzonej powyżej: dlaczego dzieci na ulicy miałyby pytać ciebie dlaczego nie mogą bawić się z twoim dzieckiem? Obnosisz się z faktem przerwania ciąży poprzez wyartykułowanie tego atramentem na czole? :):):) Widzisz jakim jesteś demagogiem? :) Zlituj się więc i pisz merytorycznie, bo to co płodzisz nijak nie trzyma się kupy.

[Gość: ferment]

>>
> Czy laborantka, lekarz czy też inna osoba, która upuszcza próbówkę z zarodkiem
> pochodzącym z in vitro dokonuje morderstwa? Czy należałoby taką osobę ukarać j<

Wg mnie zabójstwo. Od karania ś asądy i sumienie.

[xtrin]

Gość portalu: ferment napisał(a):
> Wg mnie zabójstwo. Od karania ś asądy i sumienie.

ferment, Twoim zdaniem, w jakich przypadkach aborcja powinna być dopuszczona?
I - poza tymi przypadkami - jaka kara powinna być (dla lekarza i matki) za
aborcję. I jaka za upuszczenie próbówki?

[Gość: ferment]

> ferment, Twoim zdaniem, w jakich przypadkach aborcja powinna być dopuszczona?
> I - poza tymi przypadkami - jaka kara powinna być (dla lekarza i matki) za
> aborcję. I jaka za upuszczenie próbówki?<

Nie mnie śadzić. Mnie zależy na dyskusji na temat życia kobiety i dziecka.
Uświadomienia skutków, niebezpieczeństw wynikajacychc z przyjętych ustaleń.
Staram sie respektować zasadę >nie zabija, także w odniesieniu do sumienia
kobiety, ojca dzieci poczętych, choć nieoczekiwanych i nieuprawnionych.
Ja też te wszystkie racje rozważam. Od lat.

[xtrin]

Gość portalu: ferment napisał(a):
> Nie mnie śadzić. Mnie zależy na dyskusji na temat życia kobiety i dziecka.
> Uświadomienia skutków, niebezpieczeństw wynikajacychc z przyjętych ustaleń.
> Staram sie respektować zasadę >nie zabija, także w odniesieniu do sumienia
> kobiety, ojca dzieci poczętych, choć nieoczekiwanych i nieuprawnionych.
> Ja też te wszystkie racje rozważam. Od lat.

Dlaczego unikasz odpowiedzi?

Jeżeli przyjmiemy założenie, że płód jest człowiekiem z pełnią temu
przysługujących praw i należy mu się prawna ochrona to nie widzę powodu, by
aborcję traktować inaczej niż jakiekolwiek inne morderstwo. Wieloletnie
więzienie dla kobiety, a lekarz, który dokonał kilku zabiegów powinien być
traktowany jak każdy inny seryjny morderca - czyli najwyższy możliwy wymiar
kary. Tak czy nie?

[Gość: znawca dusz]

shirley_manson napisała:

> nie zastanawiało was, dlaczego 90% aktywnie działających w "pro choice" kobiet
> w pewnym wieku (między 40 a 50 rokiem życia) wycofują się z tego
> manifestowania, a spora część wręcz przechodzi na ich stronę?

A w jeszcze późniejszym wieku dołączają do rodziny Radia Maryja i głosują za
posłanką Sobecką ;-/

Wracając do tematu - tu raczej nie chodzi o wyrzuty sumienia, bo panie w tym
wieku najczęściej jednak dzieci mają. Ja tu widzę co najmniej dwie inne
przyczyny, bardzo oczywiste zresztą. Po pierwsze, w tym wieku (40-50)
prawdopodobieństwo zajścia w ciążę spada z miesiąca na miesiąc, więc maleje
również strach przed niechcianą ciążą.

Po drugie kobieta w tym wieku drastycznie traci atrakcyjność, czyli - brutalnie
mówiąc - wartość na rynku seksualno-matrymonialnym. To jest właśnie
najniebezpieczniejszy okres dla wielu małżeństw, bo partner-rówieśnik w tym
samym czasie przeżywa tzw. drugą młodość i nierzadko odchodzi do panienki w
wieku swojej córki. Wierna żona tymczasem przez takie "rozpustnice" skazana jest
najczęściej na samotność do końca życia. A ponieważ w ogólnym odczuciu uważa
się, że prawo do aborcji zachęca do swobody seksualnej, to wiadomo o co chodzi.

[Gość: Nina]

Kobieta dokonując aborcji już została ukarana. Wie, że zabija dziecko, że nie
> pozwala mu się urodzić. Ta świadomość to wielka kara. Nie trzeba większej.

Jaka kara, raczej ogromna ulga

[Gość: ferment]

>>
> Jaka kara, raczej ogromna ulga<

Zgoda, ulga chwilowa. Jeżeli jest sumienie, to nie daje spokoju. Gdy sumienia
nie ma, nie ma o czym dyskutować. To poza normą.

[Gość: Nina]

Jesteś facetem to możesz się wymądrzać. Nawet jak Cię zgwałcą to i tak w ciążę
nie zajdziesz...

[xtrin]

Gość portalu: ferment napisał(a):
> Kobieta dokonując aborcji już została ukarana. Wie, że zabija dziecko, że nie
> pozwala mu się urodzić. Ta świadomość to wielka kara. Nie trzeba większej.

Matka zabijająca swoje roczne dziecko już została ukarana. Wie, że zabiła
dziecko, że trupek teraz leży w beczce z kapustą. Ta świadomość to wielka kara.
Nie potrzeba większej.

[kot_behemot8]

> Kobieta dokonując aborcji już została ukarana. Wie, że zabija dziecko, że nie
> pozwala mu się urodzić. Ta świadomość to wielka kara.


Doprawdy? A dlaczego uznajemy tak tylko w przypadku płodu, czyżby matka
zabijająca 10-letnie dziecko "nie wiedziała że zabija dziecko"? Dlaczego ona
trafia do więzienia, dlaczego w jej przypadku kara wynikająca ze świadomości
popełnionego zła nie jest wystarczająca a w wypadku kobiety dokonującej aborcji
jest?
Dlaczego intuicja moralna podpowiada nam, że matkę zabijającą dziecko trzeba
skazać jako morderczynię a matkę usuwającą ciążę nie?

[nessie-jp]

Przyjmijmy teraz inne założenie:
- załóżmy, że kobieta jest człowiekiem.
a) jeśli jest, to zezwalając na aborcję, nie torturujemy człowieka
b) jeśli nie jest, to... nie torturujemy człowieka.

Przypomnę, że mówimy o obecnym stanie prawnym w Polsce, gdzie aborcja
dopuszczalna jest tylko w bardzo rzadkich przypadkach, w których zmuszanie
kobiety (a ustawodawca założył, że kobieta jest człowiekiem!) do donoszenia i
urodzenia wiązałoby się z przysparzaniem jej cierpień psychicznych i fizycznych
albo doprowadzeniem do jej kalectwa czy śmierci.

Smutne jest to, że w kwestiach aborcji bez przerwy rozmawia się o prawach płodu,
o człowieczeństwie płodu, o ochronie płodu. Można sobie zakładać do upojenia, że
płód jest człowiekiem, ale bądź też uprzejma zrobić analogiczne założenie w
stosunku do kobiety! I rozważaj kwestię z punktu widzenia krzywdy wyrządzanej
jednemu albo drugiemu CZŁOWIEKOWI.

Ale ten twoj "plod" nie abortuje kobiety tylko

[Gość: Pawel]

odwrotnie.Jakie ma prawa ta mala, nienarodzona kobieta? Mniej wartosciowa od
tej wiekszej bo.... mlodsza, mniejsza, slabsza?

[nessie-jp]

Ależ "abortuje"! Zywiąc się jej krwią, pasożytując na niej - doprowadza ją do
kalectwa (utraty wzroku, uszkodzenia kręgosłupa, itede, itepe), do choroby
psychicznej (ciąża w wyniku gwałtu), a nawet do śmierci!

Ze swobodą właściwą demagogom przypisujesz płodowi wszelkie przywileje,
zapominając o jego obowiązkach. A przecież i płód powinny obowiązywać prawa: nie
zabijaj! Nie krzywdź! Nie znęcaj się!

[Gość: Pawel]

Alez co ty wypisujesz? Kobiety w ciazy pieknieja i patrzac wokol nie zauwazylem
samych kalek. To dziecko jest rowniez odpowiedzialne za gwalt? A ja myslalem,
ze dorosly facet.....Chyba nie masz dzieci? To najpiekniejsze co moze spotkac
czlowieka.... oczywiscie wylaczajac ciebie..

[nessie-jp]

> Alez co ty wypisujesz? Kobiety w ciazy pieknieja i patrzac wokol nie zauwazylem
> samych kalek.

Ta zgwałcona 9-letnia dziewczynka, której kazano urodzić dziecko, też piękniała?

Paweł, ja wiem, że ty jesteś organicznie niezdolny do myślenia. Ale spróbuj
uruchomić wyobraźnię. Nie pisz bzdur o kobietach, które świadomie i z radością
noszą swoje dzieci, bo żadna z nich nie ma najmniejszego zamiaru ciąży usuwać.

Zadna kobieta nie decyduje się na usunięcie ciąży ot, tak sobie. W Polsce
aborcja jest dopuszczalna tylko wtedy, gdy płód zagraża - tak, ZAGRAZA! - matce.
A zatem pokaż mi te piękniejące kobiety zgwałcone, w ciąży pozamacicznej,
noszące upośledzone potworki i muszące żyć z tą świadomością przez 9 miesięcy, a
potem przejść bolesne piekło porodu.

Zyczę ci, Paweł, żebyś kiedyś był w ciąży. Tak po prostu, żeby nagle twoje życie
przestało się liczyć i żeby liczył się tylko brzuch. Bo płód ma tylko prawa, ale
żadnych obowiązków. Za to kobieta ma tylko obowiązki, ale żadnych praw.

[Gość: Pawel]

Dyskusja z toba nie ma zadnych: organicznych ani nie organicznych szans , wiec
podaruje sobie te twoje bzdury.

[Gość: zły]

Bzdury?
Bo ci napisała prawde, której nie chcesz przyjąć do wiadomości???

12-letnia zgwałcona dziewczynka jeśli zajdzie w ciąże, to ma to dziecko
urodzić??? Tak? A co z jej psychiką????
Kobiety w ciąży pięknieją? Tak - w 95%, pozostałe 5% leży na patologii ciązy!
Ale o tym chyba nigdy nie słyszałeś!!!

[czesiekkk]

Nawet Konstytucja Irlandii zakazująca aborcji, wprowadza w przepisie równość
życia kobiety i płody-art. 40 ust. 3. W Polsce jest inaczej życie płodu jest a
będzie chronione jeszcze mocniej, kobieta jest mniej ważna. Pod tym względem
polskie uregulowanie jest mniej korzystne, bo polskim kobietom nie przysługuje
konstytucyjna ochrona życia. Lewica musi wreszcie wpisać do Konstytucji ochronę
żyjącej kobiety, bo jak na razie jej życie przegrywa z płodem i embrionem razem
wziętymi.

O czym jest w ogóle ta bzdurna dyskusja?

[Gość: pragmatyk]

Dane statystyczne mówią o 200 dokonanych aborcjach w Polsce w roku 2006.

Szacunki mówią, że liczba dokonanych rzeczywiście aborcji w Polsce w roku 2006 oscyluje pomiędzy 150 000 a 200 000.

Po co to sztuczne prawo, skoro i tak każdy kto potrzebuje je omija? Co ta ustawa w ogóle daje, skoro jest sprzeczna z potrzebami społecznymi wyrażającymi się w faktycznej liczbie dokonanych usunięć ciąży? O co ten krzyk? O kolejny martwy zapis prawa, który ominąć można w 5 minut wyszukując w pierwszej lepszej gazecie ogłoszenie o tytule "AAA Ginekolog kompleksowo" ???, albo udając się przez Łysą Polanę na Słowację?

ROZLUŹNIĆ ustawę, opodatkować zabiegi i łatać dziury w budżecie, a nie nabijać kabzę ginekologom nieopodatkowanym groszem, albo gabinetom poza granicami Polski, narażając jednocześnie kobietę na stres i dodatkowe koszty.

Co za głupi kraj i głupia część narodu. Hipokryci, zwykli hipokryci.

[shirley_manson]

Gość portalu: pragmatyk napisał(a):
>
> ROZLUŹNIĆ ustawę, opodatkować zabiegi i łatać dziury w budżecie, a nie nabijać
> kabzę ginekologom nieopodatkowanym groszem, albo gabinetom poza granicami Polsk
> i, narażając jednocześnie kobietę na stres i dodatkowe koszty.
>
> Co za głupi kraj i głupia część narodu. Hipokryci, zwykli hipokryci.

kto mówi o ustawach? to bardziej kwestia 1) filozofii 2) marnowania SOBIE życia
a to czy zniszczy się je legalnie czy nie nic nie zmienia

[Gość: jdbad]

To proponuję nie niszczyc swojego i poczytac coś z psychologii może, ale
niekoniecznie.

[Gość: Nina]

Podpisuję soię obiema rękoma.

Dokładnie tak. Masz rację n/t

[crax]

Eeee tam :)

[Gość: Majka]

A czym jest człowieczeństwo??? Sorry ale bzdury piszesz. To my ludzie
przyjmujemy jakieś założenia, zakładanie że człowiekiem są już 2 połączone
komórki prowadzi do absurdów. Dlatego już dawno temu przyjęto rozsądne założenie
że płód do 3 miesiąca może być usunięty bo ma jeszcze niewiele cech ludzkich. I
niech tak zostanie.

[Gość: ferment]

>zakładanie że człowiekiem są już 2 połączone
> komórki prowadzi do absurdów. Dlatego już dawno temu przyjęto rozsądne założeni
> e
> że płód do 3 miesiąca może być usunięty bo ma jeszcze niewiele cech ludzkich. I
> niech tak zostanie. <

Prosze o poważne argumenty.
Kiedys nie byo takiej wiedzy na temat rozwoju prenatalnego, jaka jest dziś.
Trzeba iść z postępem.

[Gość: Majka]

To są powazne argumenty. Nie żartuj :)) Fazy rozwoju płodu znane sa już od
bardzo dawna, nic nowego w tej materii nie wykryto. Wiadomo kiedy powstają
poszczególne organy, jeśli coś wygląda i ma stopień rozwoju kijanki to nie jest
człowiekiem, nawet jeśli ma genom ludzki. Tak samo jak człowiekiem nie jest mój
paznokiec, chociaż też ma genom ludzki.

Chciałbym zobaczyć twoje paznokcie... :))

[mg2005]

- z których powstają noworodki - i to o innym DNA niż twój...

Gość portalu: Majka napisał(a):

> Tak samo jak człowiekiem nie jest mój
> paznokiec, chociaż też ma genom ludzki.

A po co?? Oglądaj sobie swoje :) n/t

[Gość: Majka]

Cechy ludzkie u mordercy....

[Gość: Pawel]

Majka co ty wypisujesz? Wielu doroslych, szczegolnie tych ktorzy przypisuja
sobie prawo do mordowania innych ma niewiele cech ludzkich... A skoro 3
miesieczny plod nie ma cech ludzkich jak piszesz to po co go usuwac? W czy moze
zagrazac?????

[Gość: Majka]

Boże jaki ty głupi jesteś. Czy ty masz 10 lat?

Tak. Tyle, że założenia błędne...

[crax]

Gdzie tu widzisz logikę?

"chyba wszyscy zgodzimy się, że (przynajmniej na dzień dzisiejszy) nie można powiedzieć stanowczo, bez wątpliwości, że płód (nie) jest człowiekiem."

Błąd. Płód człowiekiem NIE JEST. Przynajmniej patrząc z perspektywy embriologii (naukowej), nie religii (emocjonalnej).

"...skoro nie możemy dowieść, że ów płód człowiekiem nie jest..."

Możemy, możemy...

"...w obu przypadkach pozostaniemy zabezpieczeni - jest to komfort..."

ROTFL!!!! Rzeczywiście... komfort... Powiedz to dziewczynie, która musi urodzić owoc upojnych chwil z obślinionym gwałcicielem :))))

[paper_mate]

Nie trzeba byc ani papiezem ani profesorem embriologii zeby zrozumiec ze jezeli
wedlug prawa plod nie jest czlowiekiem do 24 tygodnia a dziecko urodzilo sie po
21 tygodniach to cos tutaj jest nie tak.

Zostawmy na chwile argument gwaltu, prawa do wyboru i przynaleznosci religinej
i zastanowmy sie kim (a moze czym) byla ta dziewczynka pomiedzy 21 tygodniem a
24 tygodniem.

Zaraz pewnie powiesz ze byla wybrykiem natury.

[xtrin]

paper_mate napisał:
> zastanowmy sie kim (a moze czym) byla ta dziewczynka
> pomiedzy 21 tygodniem a 24 tygodniem.

Była dziewczynką, niemowlęciem, wcześniakiem, dzieckiem, człowiekiem, czyjąś
córeczką, Angielką... można ją przypisać do wielu kategorii.
Nie można do jednej: płodu. Ona już płodem nie była. Tak więc prawo dotyczące
płodów poniżej 24 tygodnia jej nie obejmowało. Proste.

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> Była dziewczynką, niemowlęciem, wcześniakiem, dzieckiem, człowiekiem, czyjąś
> córeczką, Angielką... można ją przypisać do wielu kategorii.
> Nie można do jednej: płodu. Ona już płodem nie była. Tak więc prawo dotyczące
> płodów poniżej 24 tygodnia jej nie obejmowało. Proste.

Xtrin, tyle piszesz o tej zdolnosci do zycia poza organizmem matki... czy Ty
naprawde wierzysz w to,ze 21-tygodniowy wczesniak zyje samodzielnie? nie, siedzi
w inkubatorze, ktory ma mu zastapic warunki, jakie mialby w macicy matki.
kilkaset lat temu, bez obecnej techniki, takie cos byloby niemozliwe. za kolejne
kilkaset lat byc moze bedzie sie dalo utrzymac przy zyciu w inkubatorze jeszcze
mlodsze plody.

z Twojej logiki wynika, ze granica, przy ktorej "plod" zmienia sie w "czlowieka"
jest zalezna od... poziomu zaawansowania technologicznego :)
no comments.

[xtrin]

> Xtrin, tyle piszesz o tej zdolnosci do zycia poza organizmem matki...
> czy Ty naprawde wierzysz w to,ze 21-tygodniowy wczesniak zyje samodzielnie?

Bez znaczenia. Dziecko jeszcze przez ileś tam lat będzie w pełni uzależnione od
opieki dorosłych. Ale w momencie porodu przestaje być uzależnione od tego
jednego, jedynego i niezastępowalnego ciała. Po porodzie, nawet w inkubatorze,
nie jest już od niego uzależnione i matka może umrzeć, a dziecko może żyć. Do
tego się to sprowadza - uniezależnienie jednego życia od innego.

> z Twojej logiki wynika, ze granica, przy ktorej "plod" zmienia sie w
> "czlowieka" jest zalezna od... poziomu zaawansowania technologicznego :)

A granica między człowiekiem a trupem jest niby od niego zupełnie niezależna?

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> A granica między człowiekiem a trupem jest niby od niego zupełnie niezależna?

owszem. trupem jest takie cialo, w ktorym czynnosci mozgu ustaly w sposob
_nieodwracalny_ i nie ma szans na ich przywrocenie. zaden poziom rozwoju
technicznego nie zmieni tej definicji.

[xtrin]

Gość portalu: upierdliwa napisał(a):
> owszem. trupem jest takie cialo, w ktorym czynnosci mozgu ustaly w sposob
> _nieodwracalny_ i nie ma szans na ich przywrocenie. zaden poziom rozwoju
> technicznego nie zmieni tej definicji.

Zdajesz sobie oczywiście sprawę z tego, że kiedyś nie ludzie nie mieli pojęcia
co to te czynności mózgu w ogóle są, nie wspominając o możliwości ich zmierzenia
i za trupy uznawano osoby, które dziś można by spokojnie reanimować? I co więcej
miano w tym rację.

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> Zdajesz sobie oczywiście sprawę z tego, że kiedyś nie ludzie nie mieli pojęcia
> co to te czynności mózgu w ogóle są, nie wspominając o możliwości ich zmierzeni
> a
> i za trupy uznawano osoby, które dziś można by spokojnie reanimować? I co więce
> j
> miano w tym rację.


nie, nie miano. uznajac za trupa czlowieka, ktorego daloby sie zreanimowac,
popelniali nieswiadomie blad, ktory niejako w krotkim czasie sam sie prostowal,
bo w wyniku braku reanimacji, te niedoszle trupy szybko stawaly sie trupami
prawdziwymi.

[xtrin]

Gość portalu: upierdliwa napisał(a):
> nie, nie miano. uznajac za trupa czlowieka, ktorego daloby sie zreanimowac,
> popelniali nieswiadomie blad, ktory niejako w krotkim czasie sam sie prostowal,
> bo w wyniku braku reanimacji, te niedoszle trupy szybko stawaly sie trupami
> prawdziwymi.

Mieli równie wiele racji jak my dziś posługując się definicją śmierci mózgu.
Nie mamy żadnych podstaw by uznać, że za 100 czy 1000 lat nie będzie możliwe
ratowanie takich osób.

[Gość: Majka]

A własnie że trzeba przyjąć proste założenie że nasze sądy o świecie i o nas
samych zależą od naszej wiedzy. Kiedyś nie wiedziano że człowiek w śpiączce
nadal żyje i może się obudzic, kiedyś nie wiedziano że są jakieś fale mózgowe,
kiedyś 5 miesięczne dziecko nie miało szans przeżycia. Granice się przesuwają i
to jest normalne. Na dziś wiemy że płód do 3 miesiaca jest zbyt niedojrzały aby
mozna go było nazwac człowiekiem, ale wiemy że 4-5 miesięczny już nim jest, ma
wszystkie neizbędne do życia organy, mózg i układ nerwowy, czuje i myśli. Zygota
na pewno nie myśli. Więc czy może być człowiekiem?? Przeciez nie ma żadncyh cech
ludzkich. To jest absurd. Na dzień dzisiejszy i tak trzeba przyjąć.
Co kiedyś ustali nauka nie wiemy, może bedzie można utrzymac przy życiu 3
miesięczny płód poza organizmem matki a może w ogóle powstanie sztuczna macica i
cały problem zniknie. Ale bez sensu jest gdybanie, trzeba ustalić jakies
granice, zgodnie z naszą dzisiejszą wiedzą i tego się trzymać. Bo całą reszta
zaczyna byc science fiction.

[mg2005]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> dziś wiemy że płód do 3 miesiaca jest zbyt niedojrzały aby
> mozna go było nazwac człowiekiem, ale wiemy że 4-5 miesięczny już nim jest, ma
> wszystkie neizbędne do życia organy, mózg i układ nerwowy, czuje i myśli.

Mózg zaczyna działać w 2.mies. ciązy. Skąd wiesz, że czuje dopiero w 4. ?...
A z mysleniem to chyba przesadzasz :) Nie myśli nawet noworodek.

> na pewno nie myśli. Więc czy może być człowiekiem??

A noworodek ?


>Przeciez nie ma żadncyh cech
> ludzkich.

Ma ludzkie DNA.

[Gość: Majka]

Noworodek nie myśli???? A to ci rewelacja. Podejrzewam że to ty nie myslisz jak
takie bzdury piszesz ;)
Ludzkie DNA ma też mój paznkiec jak pisałam wyzej ale mój paznokiec nie jest
człowiekiem :))

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> Noworodek nie myśli???? A to ci rewelacja. Podejrzewam że to ty nie myslisz jak
> takie bzdury piszesz ;)


no to moze pochwalisz sie, o czym myslalas, bedac noworodkiem? :) to dopiero
bedzie rewelacja.
zapewniam Cie, ze przecietny pies, czy swinia (dorosle) maja bardziej zblizone
procesy myslenia do doroslego czlowieka, niz noworodek.

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> Mieli równie wiele racji jak my dziś posługując się definicją śmierci mózgu.
> Nie mamy żadnych podstaw by uznać, że za 100 czy 1000 lat nie będzie możliwe
> ratowanie takich osób.

nie, nie mieli, choc sami o tym nie wiedzieli, to my teraz juz to wiemy.
Ty natomiast uwazasz zapewne, ze Ziemia tez byla kiedys plaska, a dopiero
pozniej sie zaokraglila - czyz nie?
ratowanie osoby, ktorej mozg obumarl, nie bedzie mozliwe nigdy. byloby to
wskrzeszanie. rownie inspirujace i nieprawdziwe, jak kamien filozoficzny, czy
perpetuum mobile.

[xtrin]

Gość portalu: upierdliwa napisał(a):
> Ty natomiast uwazasz zapewne, ze Ziemia tez byla kiedys plaska, a dopiero
> pozniej sie zaokraglila - czyz nie?

To - w przeciwieństwie do definicji życia czy śmierci - jest weryfikowalne.

> ratowanie osoby, ktorej mozg obumarl, nie bedzie mozliwe nigdy.
> byloby to wskrzeszanie.

Dzisiejsze sposoby reanimacji kiedyś również uznano by za wskrzeszanie.

[Gość: Nina]

Inkubator to juz nie brzuch matki. Płód stał się człowiekiem, uzyskał
samodzielność do życia, poza organizmem kobiety. Jak dla mnie to jest
wyznacznik.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Była dziewczynką, niemowlęciem, wcześniakiem, dzieckiem, człowiekiem, czyjąś
> córeczką, Angielką... można ją przypisać do wielu kategorii.
> Nie można do jednej: płodu. Ona już płodem nie była.

Gdyby aborcja sie "udała" - czy byłaby to aborcja płodu czy zabicie człowieka
- a wykonawca powinien być karany za zabójstwo ?

> Tak więc prawo dotyczące
> płodów poniżej 24 tygodnia jej nie obejmowało.

Czy 21 > 24 ?... :)))

> Proste.

Zazdroszczę Ci tej "prostoty" poglądów... :))

[xtrin]

> Gdyby aborcja sie "udała" - czy byłaby to aborcja płodu czy zabicie
> człowieka - a wykonawca powinien być karany za zabójstwo

Durne pytanie. Oczywiście, że płodu.

> Czy 21 > 24 ?... :)))

Prawo dotyczące PŁODÓW w tym czy innym wieku.
SBP (Syndrom Braku Pchnięcia) ci się na mózg rzucił?

[mg2005]

xtrin napisała:

> Durne pytanie. Oczywiście, że płodu.

Twierdzisz, że płód staje sie człowiekiem, gdy może przeżyć poza organizmem
matki. Czy ta dziewczynka w chwili aborcji nie była człowiekiem ?
Czy raczej Ty popadasz w sprzeczność ?...

> > Czy 21 > 24 ?... :)))

Gdyby nie dokonano aborcji, byłaby płodem, a jednocześnie człowiekiem
(wg twojej teorii) . A zatem prawo aborcyjne pozwala zabijać ludzi ?...

> SBP (Syndrom Braku Pchnięcia) ci się na mózg rzucił?

No właśnie, kto tu cierpi na "Syndrom" ?... :)

[xtrin]

> Gdyby nie dokonano aborcji, byłaby płodem, a jednocześnie człowiekiem
> (wg twojej teorii) . A zatem prawo aborcyjne pozwala zabijać ludzi ?...

Zaraz... o jakim przypadku rozmawiamy? Ta 21 tygodniowa dziewczynka zdaje się
nie była poddawana aborcji.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Ta 21 tygodniowa dziewczynka zdaje się
> nie była poddawana aborcji.

? To w jaki sposób znalazła sie poza brzuchem matki ?...
Przecież wcześniej napisałaś, że "oczywiście" była to aborcja płodu.
W chwili aborcji była płodem, a jednocześnie człowiekiem (skoro przeżyła poza
organizmem matki), tak ?

[xtrin]

mg2005 napisał:
> ? To w jaki sposób znalazła sie poza brzuchem matki ?...

O wcześniakach kiedyś słyszałeś? Choć ściśle sprawę ujmując to nawet nie był
wczesny poród, a poronienie (tak określa się zakończenie ciąży przed 22 tygodniem).

> Przecież wcześniej napisałaś, że "oczywiście" była to aborcja płodu.

Wcześniej było gdybanie.

> W chwili aborcji była płodem, a jednocześnie człowiekiem (skoro przeżyła
> poza organizmem matki), tak ?

Jakiej aborcji?

[Gość: beti23]

A zabijanie zwierząt ?? na jedzenie, na futra .... jestem przeciwna. Tak samo
czują jak człowiek, a mimo to uznajemy swoją wyższość i dajemy sobie prawo (a to
nie dobrze) do mordowania ich. To jest taka sama niesprawiedliwość jak w
przypadku aborcji. Kobieta daje sobie większe prawo do życia (jeżeli chce je
usunąć) niż dziecku. I nie mówcie abym nie porównywała ludzi do zwierząt ....
będę porównywała, bo one odczuwają tak samo. Jeżeli będzie tak, że kobieta mimo
zagrożenia życia będzie musiała dziecko urodzić to nie liczcie na wyż
demograficzny w naszym kraju. Wtedy te prorodzinne założenia przestaną mieć
sens, bo kobiety będą świadomie wybierać bycie bezdzietnymi, a i przy okazji nie
złamią prawa .... no chyba, że wprowadzi się nakaz posiadania dzieci .... u nas
chyba wszystko jest możliwe. Skoro traktuje się kobiety jak żywe inkubatory to
czemu nie nakazać im macierzyństwa nawet jak z własnego wyboru nigdy nie
zaszłyby w ciążę. Absurdalne, ale tylko czekać aż tak się stanie. Pozdrawiam.

[paper_mate]

> A zabijanie zwierząt ?? na jedzenie, na futra .... jestem przeciwna.

Jak zwykle ta dyskusja przyciaga inne elementy, tym razem milosnikow przyrody.

Dylematu 24 tygodni unikamy ja ognia.

[xtrin]

paper_mate napisał:
> Dylematu 24 tygodni unikamy ja ognia.

Jakiego dylematu?

[paper_mate]

xtrin napisała:

> Jakiego dylematu?

Gdybym byl Gajowym to pewnie pociagnalbym ten temat przynajmniej do setki.
Niestety nim nie jestem.

Zycze dobrej nocy.

[xtrin]

paper_mate napisał:
> Gdybym byl Gajowym to pewnie pociagnalbym ten temat przynajmniej do setki.
> Niestety nim nie jestem.

Cóż.. rozwiązałam Twój "dylemat" 24 tygodni, ale oczywiście to zignorowałeś... :)

> Zycze dobrej nocy.

Wzajemnie.

[Gość: Echo]

> chyba wszyscy zgodzimy się, że (przynajmniej na dzień dzisiejszy) nie można
> powiedzieć stanowczo, bez wątpliwości, że płód (nie) jest człowiekiem.

To jest przyklad odwracania uwagi. Aborcja jest niszczeniem zycia LUDZKIEGO.
Oczywiscie ze embrion to nie jest niemowle, a niemowle nie jest przedszkolakiem
ani doroslym. Jedyny czynnik ktory laczy te wszystkie etapy to PROCESS ZYCIA.
Aborcja nie dotyczny embrionu. Zawsze go mozna dac do formaliny i bedzie istnial
przez dziesieciolecia. Aborcja dotyczy pozbawienia LUDZKIEGO zycia. W tym
przypadku kazdy biolog sie zgodzi. Ideolog bedzie to rozmywal.

[Gość: kix]

Przesiąknięte zachrystią bzdury.

[Gość: michelle]

> Przesiąknięte zachrystią bzdury.
Wielcy obrońcy życia poczętego na tym forum to niestety albo nawiedzeni katole,
którzy próbują wciskać jakąś papkę która z realiami ani nauką nie ma nic
wspólnego, albo żałosne osobniki w stylu shirley_manson, które będąc facetami
udają kobietę i opowiadają jaki to mają wielki syndrom poaborcyjny. Żałośni
ludzie i żałosne poglady, których nawet nie potrafią bronić logicznymi
argumentami.

:)))

[mg2005]

Gość portalu: michelle napisał(a):


> Wielcy obrońcy życia poczętego na tym forum to niestety albo nawiedzeni
katole,
>
> którzy próbują wciskać jakąś papkę która z realiami ani nauką nie ma nic
> wspólnego,
albo żałosne osobniki w stylu shirley_manson, które będąc facetami
> udają kobietę i opowiadają jaki to mają wielki syndrom poaborcyjny.

A ty jesteś żydem i masonem, w dodatku nieudolnie udajesz inteligentną osobę :))

Żałośni
> ludzie i żałosne poglady, których nawet nie potrafią bronić logicznymi
> argumentami.

Biorą przykład z ciebie ?... :))

[Gość: michelle]

> A ty jesteś żydem i masonem, w dodatku nieudolnie udajesz inteligentną
osobę :)
Bredzisz tak samo jak w większości przypadków. Mojej osobie jest tak daleko do
żyda i masona jak tobie do normalności :-))

> Biorą przykład z ciebie ?... :))
Niestety nie. Wtedy nie musiałyby przekazywać jakiejś niemającej związku z
rzeczywistością kościelnej papki żeby popierać swoje wymysły. Ktoś kto będąc
facetem udaje kobietę po aborcji żeby klepać bzdury musi być osobą która dobrze
wie że jej argumenty są całkowicie bezsensowne i gada żeby gadać i leczyć swoje
kompleksy.

[Gość: Echo]

> Przesiąknięte zachrystią bzdury.

"Ja tam qrwa ksiazek nie cytom ale wszysko wiem". No wiec zamiast bredzic,
wytlumacz mi wg embriologii kiedy zaczyna sie zycie ludzkie. A jesli ludzki
embrion nie jest ludzki tylko psi, to dlaczego?

[Gość: kix]

W co ty chcesz mnie wciąnąć? W jakąs jałową dyskusję, w której będziesz starała się mnie przekonać, że zygota to człowiek? Embrion to faza rozwoju człowieka. Jednak z każdego punktu widzenia, czy to filozoficznego, czy etycznego, czy nawet biologicznego, trudno postawić znak równości pomiędzy zygotą a człowiekiem. Trudno nawet postawić ten znak pomiędzy zygotą a płodem. Jeśli tego nie dostrzegasz, a nie dostrzegasz tego ewidentnie, bo przesiąknięta jesteś kościółkowymi mądrościami rodem ze średniowiecza, to oznacza to ni mniej ni więcej że masz wypaczony światopogląd przez indoktrynację religijną.

Tobie nikt nie każe usuwać ciąży. Zachodź sobie w nią nawet 100 razy, jeśli potrafisz. Ale w inne ludzkie sumienia nie ingeruj i nie podpieraj się przy tym chrześcijańską demagogią, bo nie wszyscy ludzie to chrześcijanie. Nie narzucaj swoich poglądów innym. Zrozumiałaś?

[michelle28]

Jeśli tego nie dostrze
> gasz, a nie dostrzegasz tego ewidentnie, bo przesiąknięta jesteś
kościółkowymi
> mądrościami rodem ze średniowiecza, to oznacza to ni mniej ni więcej że masz
wy
> paczony światopogląd przez indoktrynację religijną.
Niestety na to właśnie wygląda. Na każdym kroku negowanie faktów i przytaczanie
tekstów rodem z kościelnych kazań oraz brak umiejętności dyskusji spowodowany
niechęcią do słuchania czy rozumnienia argumentów innych.

> Tobie nikt nie każe usuwać ciąży. Zachodź sobie w nią nawet 100 razy, jeśli
pot
> rafisz. Ale w inne ludzkie sumienia nie ingeruj i nie podpieraj się przy tym
ch
> rześcijańską demagogią, bo nie wszyscy ludzie to chrześcijanie. Nie narzucaj
sw
> oich poglądów innym. Zrozumiałaś?
Również byłabym wdzięczna za niewciskanie swojego nosa w życie innych i zajęcie
się swoim własnym. Nie wszyscy są chrześcijanami i muszą być zainteresowani
chrześcijańską papką o zarodkach, życiach poczętych i grzechach. Niech wielka
moralizatorka zostawi te wymysły dla siebie lub ewentualnie karmi nimi biedną
rodzinę.

:))

[mg2005]

michelle28 napisała:

Nie wszyscy są chrześcijanami i muszą być zainteresowani
> chrześcijańską papką o zarodkach, życiach poczętych

No tak, przecież zarodek i życie to wymysł kleru... :))

> i grzechach.

Kto tu mówił o grzechach ?...

[Gość: puszka]

Ty się masturbujesz pisząc te bzdurne nasiąknięte dewocją wpisy na tym forum niemalże od samego ranka do późnej nocy? Wyjdź chłopczyku w końcu do ludzi, bo pędzisz życie sfrustrowanego, nawiedzonego wiarą internauty.

Typowy "argument" ateisty... :))

[mg2005]

Gość portalu: kix napisał(a):

> Przesiąknięte zachrystią bzdury.

Czy ktoś tutaj powoływał się na naukę Kościoła ?...
Lecz się na katofobię...

[mg2005]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> To jest przyklad odwracania uwagi. Aborcja jest niszczeniem zycia LUDZKIEGO.
> Oczywiscie ze embrion to nie jest niemowle, a niemowle nie jest
przedszkolakiem
> ani doroslym. Jedyny czynnik ktory laczy te wszystkie etapy to PROCESS ZYCIA.
> Aborcja nie dotyczny embrionu. Zawsze go mozna dac do formaliny i bedzie
istnia
> l
> przez dziesieciolecia. Aborcja dotyczy pozbawienia LUDZKIEGO zycia.


No właśnie.

[mika74]

shirley_manson napisała:

> architekt gdy buduje np. most, zawsze zakłada, że musi on wytrzymać obciążenie
> które w rzeczywistości będzie niemożliwe (jest to tak zwane założenie
> pesymistyczne - załóżmy, że będzie tragicznie, co najwyżej mile się
> zaskoczymy). Myślę, że podobne rozumowanie można przeprowadzić w przypadku
> aborcji:
>
> chyba wszyscy zgodzimy się, że (przynajmniej na dzień dzisiejszy) nie można
> powiedzieć stanowczo, bez wątpliwości, że płód (nie) jest człowiekiem.

i tu sie mylisz. Tutaj akurat nauka nie ma watpliwosci. Płod to stadium
rozwoju danego organizmu: kozy, krowy, konia, człowieka itd. jest to dany
organizm w stadium rozwoju.
Poponuje podrecznik klasy V SP;)

[Gość: kate]

To ty czytasz książki? Myślałam, że tylko biblię. Jestem pod wrażeniem. Jeszcze tylko chciałabym, abyś coś z tych świeckich treści rozumiała i nie nazywała zlepku 2 czy 4 komórek człowiekiem i nie nadawała mu praw przynależnych rozwiniętemu organizmowi.

[Gość: Echo]

> To ty czytasz książki? Myślałam, że tylko biblię. Jestem pod wrażeniem. Jeszcze
> tylko chciałabym, abyś coś z tych świeckich treścirozumiała i nie nazywała zl
> epku 2 czy 4 komórek człowiekiem i nie nadawała mu praw przynależnych rozwinięt
> emu organizmowi.

Skoncz z tym zlepkiem "świeckich treści" a poczytaj embriologie i wyjasnij mi
dlaczego zycie ludzkie nie jest ludzkie mimo ze jest jednym i tym samym procesem
trwania i rozwoju od poczecia do smierci czlowieka. Oswiec wg twojej biblii w
ktorym miejscu embriologia uzywa pojecia "zlepek komorek", jesli juz po 17
godzinach rozwoju mamy zroznicowany organizm. Obelgami sie nie dyskutuje. Uzyj
mozgu.

[Gość: kate]

To Ty użyj mózgu i dostrzeż może, co jest uważane za śmierć człowieka i zastosuj tę samą analogię do początku życia.

Katolicy! Wytłumaczcie to, proszę...

[crax]

"Nie są tajną informacją dane na temat przyrostu naturalnego czy dzietności kobiet. A z danych tych jasno wynika, że w krajach, których prawodawstwo zezwala na „zabijanie dzieci” i „propagandę homoseksualną”, pod względem demograficznym jest lepiej niż w Polsce. W ultraliberalnych w sprawach moralnych Danii czy Holandii na przeciętną kobietę przypada ok. 1,75 dziecka, a przyrost naturalny przekracza 0,33%. Podobnie jest we Francji, Szwecji, Belgii i innych krajach, w których prawo (sprzeczne z „naturalnym”) stanowione jest przez lobby „antyludnościowe”. W Polsce, w której homoseksualiści nie mogą wyjść razem na ulicę, a legalne usunięcie ciąży – nawet grożącej życiu kobiety – nie jest wcale takie proste, przyrost naturalny jest ujemny, a dzietność jest najniższa w Unii Europejskiej."

Cały artykuł tutaj
wiadomosci.wp.pl/felieton.html?kat=37078&wid=8761073&rfbawp=1173256353.763

[Gość: Echo]

> "Nie są tajną informacją dane na temat przyrostu naturalnego czy dzietności kob
> iet. A z danych tych jasno wynika, że w krajach, których prawodawstwo zezwala n
> a „zabijanie dzieci” i „propagandę homoseksualną”, pod
> względem demograficznym jest lepiej niż w Polsce.

Najpierw wez pod uwage kraje arabskie gdzie jest ponad 6 dzieci na kobiete i
zadnej propagandy homoseksualnej. Co do Europy, odlicz muzulmlan w Holandii,
Belgii czy Francji. Nastepnie dolicz do Polski potezna emigracje mlodych kobiet
ktore rodza dzieci poza Polska. Dolicz jeszcze 6 milionow aborcji w czasach
jedynie slusznego ustroju. Te 6 milionow nienarodzonych w latach 1956-1989
daloby Polsce miliony dzieci ktorych nie ma. Milion dzieci wyskrobanych za
Jaruzelskiego mialoby teraz od siedemnastu do dwudziestu kilku lat. W zadnym
kraju Zachodu komunisci nie wymusili takiej proporcji skrobanek. Policz to
wszystko a wtedy moze bedziesz mial jakies wyniki.

[michelle28]

W zadnym
> kraju Zachodu komunisci nie wymusili takiej proporcji skrobanek.
Czy możesz rozwinąć ten fragment? W jaki sposób wymuszali??

[crax]

"Najpierw wez pod uwage kraje arabskie gdzie jest ponad 6 dzieci na kobiete..."

No własnie. Im prymitywniejsze społeczeństwo, tym większa średnia, prawda? :)

"Co do Europy, odlicz muzulmlan w Holandii, Belgii czy Francji."

Pudło. Te dane demograficzne dotyczą wyłącznie obywatelek danych krajów, czyli FRANCUZEK, SZWEDEK, itd. Rozrodczość emigrantek, skądby nie były, nie jest brana pod uwagę.

"Nastepnie dolicz do Polski potezna emigracje mlodych kobiet ktore rodza dzieci poza Polska."

No to rzeczywiście muszą być ich MILIONY, skoro aż tak wpływa to na niski przyrost naturalny w Polsce :))) A na poważnie: Polki wyjeżdżaja za granicę po to, by pracować a nie rozmnażać się.

"Dolicz jeszcze 6 milionow aborcji w czasach jedynie slusznego ustroju..."

To jest wróżenie z fusów typu "co by było, gdyby"... Zapewniam cię, że społeczeństwo polskie ma dostateczny potencjał ludzki, który, jeśliby tylko chciał, bez problemu "nadrobiłby straty". Tyle, że nie chce. Ciekawe, czemu.

"W zadnym kraju Zachodu komunisci nie wymusili takiej proporcji skrobanek."

O, to komuniści WYMUSZALI skrobanki?? Bardzo ciekawe, bardzo :)))) A czy mogę prosić o jakieś jakieś bliższe dane na temat tej hekatomby niewinnych nienarodzonych?

[Gość: sync]

>Najpierw wez pod uwage kraje arabskie gdzie jest ponad 6 dzieci na kobiete i
>zadnej propagandy homoseksualnej.

Gdyby szanowna pani profesor (pewnie masz takie tytuły jak Lepper) liznęła trochę wiedzy z antropologii kulturowej świata arabskiego, wiedziałaby pani profesor że w krajach islamskich homoseksualizm jest zjawiskiem kulturowym. Są nieliczne wyjątki w krajach Bliskiego Wschodu (Iran i w niewielkim stopniu Egipt), gdzie homoseksualizm jest penalizowany, w pozostałych krajach natomiast stosunki homoseksualne (zwłaszcza pomiędzy mężczyznami) nie budzą ani zdziwienia, ani sprzeciwu, zwłaszcza w okresie dopóki mężczyzna nie osiągnie dojrzałości i nie założy rodziny.

Ale szanowna pani Echo woli wypisywać głupoty, które wydają jej się boskim natchnieniem, a z prawdą mają tyle wspólnego co bajki o zmartwychwstaniach i cudach Karola Wojtyły.

sync

[Gość: ferment]

A dzisiaj:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3970586.html

Ale po co?

[Gość: sync]

Po co nam, i mnie także, tutaj to wklejasz, skoro większość z Twoich adwersarzy nie optuje za usuwaniem ciąży w 22 tygodniu, a jedynie dopomina się o prawo do jej usunięcia do 7-8 tygodnia ciąży, a więc do momentu w którym faza embrionalna przechodzi w fazę płodową (pojawienie się procesów neurologicznych)? Po co epatujesz tutaj skrajnościami, o których w ogóle nie dyskutujemy?

[a.giotto]

Gość portalu: sync napisał(a):

> Po co nam, i mnie także, tutaj to wklejasz, skoro większość z Twoich adwersarzy
> nie optuje za usuwaniem ciąży w 22 tygodniu, a jedynie dopomina się o prawo do

Żałosne jest to "targowanie się" o tygodnie. Zresztą włąśnie to uzmysławia O
CO NAPRAWDĘ CHODZI. Tu nie chodzi o "zygoty", o "embriony". Bo to nie zygota
,czy embrion jest "groźny" dla aborcjonistów. Zygota sama w sobie jest
"niewinna", natomiast jej jedyną "winą" jest to ,że każdego dnia rozwija się i
coraz trudniej jest zaprzeczać jej człowieczeństwu.

[xtrin]

a.giotto, postulujesz więc karać za aborcję jak za morderstwo? Dla ginekologa,
który wykonał kilka skrobanek dożywocie za seryjne morderstwa? Bez względu na
wiek płodu?

[a.giotto]

xtrin napisała:

> a.giotto, postulujesz więc karać za aborcję jak za morderstwo? Dla ginekologa,
>

ja nie kładę ciśnienia na karę. Szczerze mówiąc nie mam emocjonalnego podejścią
do aborcji. Na pewno w dużym stopniu sam jestem ofiarą propagandy pro-aborcyjnej
i emocjonalnie stoję nieraz "po stronie" kobiet, szczególnie tych w naprawdę
trudnej sytuacji.
Zresztą dramatem jest sam fakt mówienia o "stronach". Tak jakby kobieta i
dziecko znajdowały się w stanie jakiejś wojny na śmierć i życie, co jest
przecież absurdem.

[xtrin]

a.giotto napisał:
> ja nie kładę ciśnienia na karę

Nie takie było pytanie.
I nie wymiguj się opowieściami o emocjonalnym podejściu czy trudnej sytuacji.
Jeżeli ktoś zabije z biedy też podejdziemy do niego inaczej niż do
zimnokrwistego mordercy. Ale wciąż będzie zabójcą.
Tak więc, zakładając, że embrion to człowiek, a aborcja to mord: czy kobieta,
która - będąc w świetnej sytuacji i kierując się wyłącznie własną wygodą -
poddała się aborcji powinna być sądzona jako morderczyni? Czy dokonujący
zabiegów ginekolog jest seryjnym mordercą?
Proste pytanie. Tak czy nie?

[wtc2004]

> Czy dokonujący zabiegów ginekolog jest seryjnym mordercą?
> Proste pytanie. Tak czy nie?

Wedlug prawa dokonujący aborcji ginekolog nie jest seryjnym mordercą bo prawo
mu na to pozwala.

To nie zmienia jednak faktu ze to prawo jest oparte na falszywych
przeslankach. Wiele zreszta praw w historii zostalo w koncu uznanych za
falszywe. Patrz ile milionow afrykanczykow zostalo niewolnikami tylko dlatego
ze w majestacie prawa nie byli ludzmi.

Dodam jeszce jeden paradoks prawny. To samo prawo ktore nie uznaje plodu za
czlowieka w ustawie aborcyjnej dale mu pelne prawa ludzkie jezeli zostanie
zabite w lonie matki na skutek przestepstwa. Czy to nie jest dla ciebie
sprzecznoscia?

[xtrin]

wtc2004 napisał:
> Wedlug prawa dokonujący aborcji ginekolog nie jest seryjnym
> mordercą bo prawo mu na to pozwala.

Aktualnie w Polsce prawo mu na to pozwala wyłącznie w niektórych wypadkach, to
raz. Dwa - pytanie nie tyczyło się aktualnego stanu prawnego, a postulatu, że
płód to człowiek, a aborcja jest morderstwem. Jeżeli więc tak uważacie i
jesteście przeciwni legalnej aborcji (poza bardzo wyjątkowymi przypadkami) to
czy w takim razie jesteście za tym, by matki i lekarze odpowiadali za swoje
czyny jak "każdy inny" morderca. Proste pytanie, a nie mogę prostej odpowiedzi
uzyskać.

> Dodam jeszce jeden paradoks prawny. To samo prawo ktore nie uznaje plodu za
> czlowieka w ustawie aborcyjnej dale mu pelne prawa ludzkie jezeli zostanie
> zabite w lonie matki na skutek przestepstwa. Czy to nie jest dla ciebie
> sprzecznoscia?

Nigdy nie twierdziłam, że obecny "kompromis aborcyjny" jest dobry. Wręcz przeciwnie.

[a.giotto]

xtrin napisała:


> Nie takie było pytanie.
> I nie wymiguj się opowieściami o emocjonalnym podejściu czy trudnej sytuacji.


> Proste pytanie. Tak czy nie?

no tak... cała Xtrin :))) powierzchowna i spłycająca do bólu.
To nie jest takie proste jak Ci się wydaje :)))
Zauważyłem, że Twoje sądy nie sa oparte na żadnym systemie wartości. Rzucasz je
ot tak sobie. Nie są oparte na żadnych założeniahc, nie są nigdzie zakorzenione.
Jak większośc kobiet myślisz, że powinnaś mieć swoje zdanie na KAŻDY temat,
oczywiście zdanie, opinię jak "najprostszą", opartą na intuicji, emocjach.

NIe wymagaj od mężczyzny natychmiastowej deklaracji typu "tak czy nie", na
dowolny temat. Ja również przeżywam emocje, ale jestem ich świadomy, i nie
opieram na nich kategorycznych, ostatecznych sądów.

Przyznaję, że nie mam jeszcze do końca wyrobionej opinii w kwestii stosowania
kar za aborcję. Zauważyłem również uczciwie w pierwszym odruchu, że emocjonalnie
nie jestem nastawiony na surowe kary, szczególnie dla kobiet. Od razu postawiłem
również hipotezę, która może wyjaśniać tę pozorną sprzeczność - z jednej strony
uważam aborcję za atak na ludzkie życie, a z drugiej nie domagam się surowych
kar dla kobiet czy "lekarzy".

Oczywiście Twoje pytanie jest istotne, i rzeczywiście skłania do REFLEKSJI. I
Ciebie również zachęcam do REFLEKSJI, a mniej do przedstawiania własnych
przeczuć, intuicji, emocji jako ostatecznych i niepodważalnych tez.

Jeśli więc nad tym się zastanowić, to można zauważyć, że surowośc, rodzaj kary
za dany czyn jest w dużym stopniu uwarunkowana kulturowo. Stosowanie takiej czy
innej kary, lub np. nie karanie za dany czyn - to wszystko jest kwestią w dużym
stopniu umowną. W przeciwieństwie np. do wartości jaką jest ludzkie zycie, która
to wartość jest czymś absolutnym, ponadczasowym i ponadkulturowym.

W wyniku wieloletniej polityki i propagandy pro-aborcyjnej, świadomość wagi
tej praktyki jest w społeczeństwie stępiona. Nawet ja, który mam zdecydowane
poglądy pro-life, muszę nieraz dokonać pewnego wysiłku intelektualnego, żeby
obronić się przed propagandą aborcyjną, która w każdym społeczeństwie
konsumpcyjnym (a jesteśmy jego członkami) znajduje BARDZO PODATNY GRUNT, bo
bardzo efektywnie odwołuje się do uczuć. Jest oczywiste, że człowiek w formie
zygoty czy embrionu (szczególnie jeśli nie jest naszym dzieckiem) nie wywołuje
takich UCZUĆ jak np. chociażby niemowlę czy kobieta.

Wracając do kar: należy przede wszystkim rozwijać ŚWIADOMOŚĆ społeczną wagi,
zbrodniczości aborcji. Wówczas system kar będzie rozwijał się równolegle, jakby
automatycznie, w odpowiedzi na oczekiwania społeczne.
Podobnie jak to ma miejsce obecnie np. co do gwałtów czy pedofilii. Rośnie
społeczna świadomość krzywdy poniesionej w wyniku gwałtu -> automatycznie rośnie
społeczna presja, żeby kary za gwałt były bardziej surowe. I tak samo będzie
(lub nie) z aborcją.

takie jest moje wstępne zdanie :)))

[xtrin]

a.giotto napisał:
> no tak... cała Xtrin :))) powierzchowna i spłycająca do bólu.

W zasadzie w tym miejscu powinnam przestać czytać i dać sobie spokój z
"dyskusją" z Twoją osobą. Ale mam dziś dobry humor...

> To nie jest takie proste jak Ci się wydaje :)))

Nie, to Tobie się wydaje, że mnie się coś wydaje :)))))))))))))).
Chcesz się tak bawić, czy dyskutować?

> Zauważyłem, że Twoje sądy nie sa oparte na żadnym systemie wartości.
> Rzucasz je ot tak sobie. Nie są oparte na żadnych założeniahc, nie są
> nigdzie zakorzenione.

Błędne spostrzeżenia.

> Jak większośc kobiet myślisz, że powinnaś mieć swoje zdanie na KAŻDY temat,

Ponownie pudło. Mam swoje własne zdanie na wiele spraw, ale absolutnie nie
odczuwam potrzeby posiadania i wyrażania zdania na KAŻDY temat. Nawet na tym
forum kilkukrotnie odpowiadałam na pewne pytania, że w tej kwestii nie mam
wyrobionego zdania (np. legalizacja narkotyków).

> oczywiście zdanie, opinię jak "najprostszą", opartą na intuicji, emocjach.

No i znowu w krzaki... tym razem dość zabawnie, bo wcześniej oskarżano mnie na
tym forum o nadmierne opieranie się li tylko na czystej racjonalności oraz o
brak uczuć :). Jeszcze zabawniejsze, że piszesz to na marginesie rozmowy, w
której staram się wskazać nieracjonalność Twojego emocjonalnego podejścia.

> NIe wymagaj od mężczyzny natychmiastowej deklaracji typu "tak czy nie",

Nie wymagam od mężczyzny, a pytam człowieka.

> Oczywiście Twoje pytanie jest istotne, i rzeczywiście skłania do REFLEKSJI.
> I Ciebie również zachęcam do REFLEKSJI, a mniej do przedstawiania własnych
> przeczuć, intuicji, emocji jako ostatecznych i niepodważalnych tez.

Tobie się wydaje, że przeprowadzam forumowe referendum w tej sprawie? :)
To jasne, że pytanie miało właśnie skłonić do REFLEKSJI (a przynajmniej
"refleksji") nad tą oczywistą sprzecznością.
A o mnie się nie martw, moje podejście jest głęboko przemyślane i spójne.

> Wracając do kar: należy przede wszystkim rozwijać ŚWIADOMOŚĆ społeczną wagi,
> zbrodniczości aborcji. Wówczas system kar będzie rozwijał się równolegle,
> jakby automatycznie, w odpowiedzi na oczekiwania społeczne.

Innymi słowy "tak", zwalając winę za odczuwalną sprzeczność w poglądach na
"propagandę pro-aborcyjną" :).

[a.giotto]

xtrin napisała:


> Innymi słowy "tak", zwalając winę za odczuwalną sprzeczność w poglądach na
> "propagandę pro-aborcyjną" :).

i znowu chcesz złapać mnie za jakieś słówko, żeby skończyć dyskusję i postawić
na swoim... ale ja się tak łatwo nie dam!

no dobrze... idźmy więc dalej w naszych rozważaniach:

Co trzeba zważyć przed zastosowaniem kary?
M.in. - świadomość sprawcy
- stopień poczytalności w chwili popełnienia przestępstwa
- oczekiwania społeczeństwa, kwestia zaspokojenia potrzeby
sprawiedliwości społecznej.

obecnie (chyba się zgodzisz)
-ani przeciętna kobieta nie jest świadoma tego czym w rzeczywistości jest aborcja,
-po drugie: kobieta w ciąży częśto działa pod wpływem silnych uczuć, wzburzenia,
szczególnej presji, która może nawet ograniczyć poczytalność
-ani społeczeństwo (niestety) nie odczuwa aborcji jako bezpośredniego zagrożenia
ładu i sprawiedliwości społecznej.

Twój problem polega na tym, że chcesz widzieć bezpośredni związek między
istotą wyrządzonej szkody a wymiarem kary. Tymczasem, oprócz bezwzględnej oceny
wyrządzonej szkody trzeba tu uwzględnić cały szereg dodatkowych przesłanek.

Prosty przykład: zabójstwo może być umyślne, nieumyślne, pod wpływem uczuć.
Śmierć ofiary jest zawsze konkretną, bezwględną szkodą, natomiast kara za
ogólnie rzecz biorąc "spowodowanie śmierci" może sie wahać od całkowitego
uwolnienia od kary aż do kary śmierci.

[xtrin]

a.giotto napisał:
> i znowu chcesz złapać mnie za jakieś słówko, żeby skończyć dyskusję
> i postawić na swoim... ale ja się tak łatwo nie dam!

> Twój problem polega na tym, że chcesz widzieć bezpośredni związek między
> istotą wyrządzonej szkody a wymiarem kary.

No i znowu jak kulą w płot ;). I do dwa razy. Snajper to z Ciebie marny.
Mała rada - przestań zgadywać co miałam na myśli i analizować moje podejście, bo
zupełnie nie dajesz sobie z tym rady.
Jeżeli coś Cię zaciekawi - po prostu zapytaj :).

A co do meritum sprawy...
Odstawmy już kwestię karalności kobiety, tutaj wyraziłeś się wystarczająco jasno
w poprzednim poście - nie jesteś w stanie jej ocenić obiektywnie ze względów
emocjonalnych.
Skoncentrujmy się na odpowiedzialności lekarza, dla ułatwienia - mężczyzny.
Ów świadomość popełnianego czynu winien mieć pełną. Nie działa pod wpływem
impulsu, hormonów czy strachu, działa w pełni umyślnie, a jego motywacja jest
jasna - kasa. Gdyby w tak umyślny sposób i z tak podłej motywacji zabił
dziesięcioro przedszkolaków to społeczeństwo domagałoby się linczu. Jeżeli
dokona 10 aborcji (w założeniu: 10 morderstw płodów) to nikt w zasadzie nie
będzie się domagał dożywocia. Nawet najzagorzalsi pro-lifeowcy na tym forum nie
są w stanie jasno i klarownie napisać "tak, najwyższa kara za seryjne morderstwa".
To jest bardzo jaskrawy przykład na to, że - wbrew płomiennym zapewnieniom - nie
traktujemy płodu na równi z urodzonymi, nie do końca uznajemy jego pełne prawa.
To nie jedyny zresztą przykład sprzeczności jakie się pojawiają, gdy próbuje się
uznać płody za ludzi. Innym jest np. problem chrztu i katolickiego pochówku
poronionych płodów.

[michelle28]

Gdyby w tak umyślny sposób i z tak podłej motywacji zabił
> dziesięcioro przedszkolaków to społeczeństwo domagałoby się linczu. Jeżeli
> dokona 10 aborcji (w założeniu: 10 morderstw płodów) to nikt w zasadzie nie
> będzie się domagał dożywocia. Nawet najzagorzalsi pro-lifeowcy na tym forum
nie
> są w stanie jasno i klarownie napisać "tak, najwyższa kara za seryjne
morderstwa".
Obrońcy życia sami sobie przeczą i na dodatek nie potrafią w żaden sposób
wytłumaczyć sprzeczności w swoich poglądach. Niby głoszą że płód, zarodek,
dziecko to to samo, że ma takie same prawa, ale jak przychodzi do ewentualnych
kar to już znaku równości nie stawiają, pokazując tylko słabość swoich
wcześniejszych argumentów.

Tak samo nielogiczne jest to czemu kościół przez tyle lat nie uznawał chowania
dzieci nawet przedwcześnie urodzonych, nie wspominając o płodach poronionych we
wczesnych etapach ciąży. Jest wobec tego jasne ze mimo swoich wielkich słów o
życiu poczętym, wcale go na równi z dziećmi czy dorosłymi ludźmi nie stawia.
Sam nie wykazuje w kierunku do poronionych czy przedwcześnie urodzonych żadnego
szacunku, nie robiąc nawet tak małego gestu jak pozwolenie na godny pochówek.
Kościół nie potrafił zrobić tego, a chciałby zmuszać kobiety nawet do utraty
zycia byle tylko bronić zycia poczętego. Zakłamane to i obłudne.

[xtrin]

michelle28 napisała:
> Obrońcy życia sami sobie przeczą i na dodatek nie potrafią w żaden sposób
> wytłumaczyć sprzeczności w swoich poglądach. Niby głoszą że płód, zarodek,
> dziecko to to samo, że ma takie same prawa, ale jak przychodzi do ewentualnych
> kar to już znaku równości nie stawiają, pokazując tylko słabość swoich
> wcześniejszych argumentów.

Co ciekawe jednak są jednostki konsekwentne. Z listu pani wicepremierowej do
marszałka: "W moim przekonaniu osoby, które wykonują za pieniądze zabójstwo na
nienarodzonym dziecku, powinne być tak samo karane, jak płatni zabójcy osób już
narodzonych. Nie ma żadnego powodu, aby było inaczej."
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3975321.html

[michelle28]

> Co ciekawe jednak są jednostki konsekwentne. Z listu pani wicepremierowej do
> marszałka: "W moim przekonaniu osoby, które wykonują za pieniądze zabójstwo na
> nienarodzonym dziecku, powinne być tak samo karane, jak płatni zabójcy osób
już
> narodzonych. Nie ma żadnego powodu, aby było inaczej."
Jednostki się zdarzają, niestety większość gorliwych oborńców życia po zadaniu
im konkretnego pytania czemu nie zastosowałaby takich samych kar dla lekarzy
dokonujacych aborcji i tych którzy np. z premedytacją zamordowaliby kilkoro
małych dzieci, nie potrafią nic sensownego odpowiedzieć. Jest tak dlatego, że
sami tak naprawdę nie stawiają znaku równości między zarodkiem, płodem a
dzieckiem czy dorosłym, tylko z im wiadomych powodów czują potrzebę
moralizowania i nakazywania innym jak powinni widzieć świat. Tylko jak
przyjmować argumenty kogoś kto sam do końca nie wie co mówi i nie potrafi
sensownie bronić swoich poglądów.

Stanowisko kościoła który przez lata odmawiał pochówków poronionych czy
przedwcześnie urodzonych, jest jeszcze bardziej obłudne i niemożliwe do
zrozumienia. Jaki sens jest w gloszenu wszem i wobec jakie to znaczenie
powinien mieć każdy zarodek,jak należy go chronić na każdym etapie, kiedy
odmawia się pochówku nawet dzieciom przedwcześnie urodzonym. Tak jakby chodziło
tylko o zasadę i jakby to co jeszcze w macicy miało prawa i wielką wartość, a
jak już poza nią to nawet nie zasługuje na pogrzeb. Nie jestem w stanie nawet
szanować instytucji która przez lata wyznawała tak obłudne zasady.

[Gość: sync]

Znowu ten bełkot z zachrystii. Bleeeeeeee.

[a.giotto]

Gość portalu: sync napisał(a):


> Gdyby szanowna pani profesor (pewnie masz takie tytuły jak Lepper) liznęła troc
> hę wiedzy z antropologii kulturowej świata arabskiego, wiedziałaby pani profeso
> r że w krajach islamskich homoseksualizm jest zjawiskiem kulturowym. Są nielicz
> ne wyjątki w krajach Bliskiego Wschodu (Iran i w niewielkim stopniu Egipt), gdz
> ie homoseksualizm jest penalizowany, w pozostałych krajach natomiast stosunki h
> omoseksualne (zwłaszcza pomiędzy mężczyznami) nie budzą ani zdziwienia, ani spr
> zeciwu, zwłaszcza w okresie dopóki mężczyzna nie osiągnie dojrzałości i nie zał
> oży rodziny.

a to dziwy! A więc jednak homoseksualizm jest zjawiskiem kulturowym a nie
wrodzonym? :)))

[Gość: sync]

>a to dziwy! A więc jednak homoseksualizm jest zjawiskiem kulturowym a nie
>wrodzonym? :)))

Wydajesz się być sobie błystkotliwym, wyrywając kawałek wypowiedzi z kontekstu i swobodnie go interpretując na koniec okraszając go przygłupawym uśmieszkiem? To zadowolenie z własnej błyskotliwości? Jeśli ma ci to poprawić samopoczucie, to kpij ile wlezie.

Ale przeczytaj jeszcze raz post, na który odpowiedziałeś, a przede wszystkim zainteresuj się homoseksualizmem w islamie. Tylko porzuć literaturę kadzidlaną, na rzecz tej naukowej.

the end
sync

[mg2005]

Gość portalu: sync napisał(a):


> w krajach islamskich homoseksualizm jest zjawiskiem kulturowym.

Czy jest to "promowanie homoseksualizmu" ?...

[Gość: sync]

A jaki jest sposób, byś ty stał się homoseksualistą? Ile tej promocji musiałbyś otrzymać? Pytania są oczywiście retoryczne, by pokazać bezmiar twojej głupoty w powtarzaniu ewidentnych głupot o "promowaniu homoseksualizmu". Bo homoseksualistą albo się jest, albo się nim nie jest. I choćbyś oglądał przez 24 godziny na dobę homoseksualne filmy w 1 programie TV, to homoseksualistą się nie staniesz. Co najwyżej spróbujesz i stwierdzisz, że to nie dla ciebie.

Pojmujesz, czy nie jesteś w stanie?

[mg2005]

Gość portalu: sync napisał(a):


> głupot o "promowaniu homoseksualizmu".

Matołku, mylisz się, że zachowań homoseksualnych nie można promować.
Słyszałeś o biseksualistach, ignorancie ?...

[Gość: sync]

>Matołku, mylisz się, że zachowań homoseksualnych nie można promować.
>Słyszałeś o biseksualistach, ignorancie ?...

Mógłbym napisać o tobie (w rewanżu za tego matołka) "katolicki przygłupie", ale zaraz uznasz to za katofobię (co czynisz regularnie gdy ktoś ośmiela się zażartować z katolickiej hipokryzji). Więc napiszę tylko "przygłupie". Czy wg ciebie więc przygłupie, biseksualista to heteroseksualista poddany homoseksualnej promocji????? :):):) Rozbrajasz mnie szczerze swoją bezmierną głupotą. Powtarzam ci po raz wtóry: odrzuć ten różaniec, odłóż tę biblię, nie wąchaj kadzidła i weź się do książek. Jak mnie ładnie poprosisz, to podeślę ci tytuły do literatury naukowej, byś mógł zweryfikować twoje "widzi mi się" z obiektywną, dostępną wiedzą naukową.

Biseksualista to wypromowany homoseksualizmem heteryk..... ROFTL, ROFTL, ROTFL:)

Zasługujesz na miano pacana tego forum.

the end
sync

[xtrin]

Gość portalu: Echo napisał(a):
> Nastepnie dolicz do Polski potezna emigracje mlodych kobiet
> ktore rodza dzieci poza Polska.

A dlaczego ma doliczać? Te kobiety rodzą te dzieci nie w Polsce, na nasz
rachunek, ale za granicą, na rachunek ichni. W tym paskudnym, lewackim
środowisku propagandy homoseksualnej i zabijania płodów.

> Dolicz jeszcze 6 milionow aborcji w czasach jedynie slusznego ustroju.

Na jakich podstawach przypuszczasz, że owe 6 milionów płodziłoby się
energiczniej niż obecne 38? Wypadałoby założyć, że tak samo. Więc współczynnik
ilość dzieci na kobietę się nie zmieni.

[hymen]

shirley_manson napisała:

> chyba wszyscy zgodzimy się, że (przynajmniej na dzień dzisiejszy) nie można
> powiedzieć stanowczo, bez wątpliwości, że płód (nie) jest człowiekiem.
>
> I w tym momencie powinno zadziałać założenie pesymistyczne - skoro nie możemy
> dowieść, że ów płód człowiekiem nie jest, to załóżmy pesymistycznie, że jest.
>
> Takie postępowanie zabezpiecza nas z obu stron:
>
> * jeżeli płód jednak jest człowiekiem, to nie dopuścimy się morderstwa
> * jeżeli nie jest, to... nie dopuścimy się morderstwa
>
> w obu przypadkach pozostaniemy zabezpieczeni - jest to komfort który daje
> pesymistyczne założenie (gorzej być już nie może)

Nie, to fałszywe wrażenie. Zdaje się, że Pascal już był tu przywołany w wątku,
ale podkreślę to. Przy takim założeniu w obu przypadkach dopuszczasz do mordu
na kobiecie.

Dopuszczalność aborcji jest dylematem prawnym zaś to, czy płód jest człowiekiem
może być rozpatrywane na różne sposoby, w różnych kontekstach, przy pomocy
różnych dziedzin np człowiek na gruncie społecznym, filozoficznym,
biologicznym, religijnym czy medycznym. Odpowiedzi mogą być różne i na gruncie
prawa musi być odnaleziony kompromis, który będzie z natury rzeczy ignorował
poglądy skrajne.

chrzest bojowy

[wtc2004]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3970586.html

Problemy ze zrozumieniem ale nie z chamstwem

[Gość: Echo]

Najbardziej mnie zastanawia dlaczego ludzie ktorzy maja problemy ze zrozumieniem
prostego zdania i z logika, czuja sie upowaznieni do pouczen i obelg.

A wiec pytam sie: co ma wspolnego propaganda homoseksualna z tolerowaniem
homoseksualizmu? Nikt w Polsce nie wsadza homoseksualistow do wiezien. Tym
bardziej w USA. Tymczasem homoseksualisci ida na ulice i zadaja (z kropka i
ogonkiem) zeby ich kochac i ze stosunki doodbytnicze sa podstawa rodziny. W USA
chca jeszcze wiecej. W San Francisco mer Gavin Newsom oglosil w lutym "dzien
pornografii dla gejow". To sie nazywa propaganda!

A jesli znasz jakies kraje arabskie ktore pozwalaja na malzenstwa gejow (nawet
poligamiczne), albo dzien pornografii, to daj nam znac. W miedzyczasie sprobuj
czytac kilka zdan dziennie ze zrozumieniem.

> >Najpierw wez pod uwage kraje arabskie gdzie jest ponad 6 dzieci na kobiete
> i
> >zadnej propagandy homoseksualnej.
>
> Gdyby szanowna pani profesor (pewnie masz takie tytuły jak Lepper) liznęła troc
> hę wiedzy z antropologii kulturowej świata arabskiego, wiedziałaby pani profeso
> r że w krajach islamskich homoseksualizm jest zjawiskiem kulturowym. Są nielicz
> ne wyjątki w krajach Bliskiego Wschodu (Iran i w niewielkim stopniu Egipt), gdz
> ie homoseksualizm jest penalizowany, w pozostałych krajach natomiast stosunki h
> omoseksualne (zwłaszcza pomiędzy mężczyznami) nie budzą ani zdziwienia, ani spr
> zeciwu, zwłaszcza w okresie dopóki mężczyzna nie osiągnie dojrzałości i nie zał
> oży rodziny.
>
> Ale szanowna pani Echo woli wypisywać głupoty, które wydają jej się boskim natc
> hnieniem, a z prawdą mają tyle wspólnego co bajki o zmartwychwstaniach i cudach
> Karola Wojtyły.
>
> sync

[Gość: Echo]

www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2007/03/03/PORN.TMP
Zeby byc fair, Gavin Newsom twierdzi ze dzien zostal ogloszony bez jego wiedzy.
Jesli tak, to jeszcze lepszy przyklad jak homoseksualna propaganda moze narzucac
decyzje za plecami.

[xtrin]

Gość portalu: Echo napisał(a):
> Najbardziej mnie zastanawia dlaczego ludzie ktorzy maja problemy ze
> zrozumieniem prostego zdania i z logika, czuja sie upowaznieni do pouczen

Możesz nam w takim razie objaśnić w jaki sposób 6mln płodów zabitych przez
komunistów zwiększyłoby obecny wskaźnik urodzeń?

[Gość: michelle]

> Możesz nam w takim razie objaśnić w jaki sposób 6mln płodów zabitych przez
> komunistów zwiększyłoby obecny wskaźnik urodzeń?
Dołączam się do tego pytania do echo. Jeszcze chciałabym rozwinięcia głębokiej
myśli o komunistach wymuszających skrobanki. W jaki sposób zdaniem
moralizatorki przymuszali biedne kobiety do skrobania??

[Gość: Echo]

> Dołączam się do tego pytania do echo. Jeszcze chciałabym rozwinięcia głębokiej
> myśli o komunistach wymuszających skrobanki. W jaki sposób zdaniem
> moralizatorki przymuszali biedne kobiety do skrobania??

Juz pisalam. Najpierw wpedza sie ludzi w nedze w imie "jedynie slusznej drogi",
a nastepnie sie im wmawia ze to jest ich wina bo maja dzieci. Wciska sie tez ze
zamordowanie dziecka jest "postempowe" i 24 godziny na dobe mowi sie i pisze o
zacofaniu Kosciola, moralnosci, ze Boga nie ma, ze hulaj dusza. Zreszta komunizm
odszedl, propaganda zostala. Nawet w czasach kiedy aborcja i kontracepcja jest
zagrozeniem biologicznym dla cywilizacji, lewuchy ciagle usiluja wciskac ze tak
ma byc, ze ludzi zawsze mozna sprowadzic z innych cywilizacji. Nie wspomna ze te
inne cywilizacje ciagle przechowaly wartosci ktore lewuchy za wszelka cene
usiluja zniszczyc chocby z "rewolucyjnej" nienawisci do cywilizacji ktora
toleruje nienawisc i glupote.

jaka nędza w komuniźmie?????

[Gość: Paskudek1]

takiej nędzy jak teraz to cały komunizm nie spowodował. Echo jesteś chyba najbardziej slepym człowiekm w tym kraju. Jezeli nie widzisz nędzy i upodlenia do jakich doprowadził kapitalizm iprawicowcy to na prawdę szkoda rozmowy. Zrozum wreszcie że zadne morelane upominanie nic nie da, jeżeli kobieta nie będzie miała ZAPEWNIONEGO bezpieczęństwa dla siebie i swoich dzieci, a tego na razie nie ma i nie widać żeby mogło być.

[Gość: Echo]

> Możesz nam w takim razie objaśnić w jaki sposób 6mln płodów zabitych przez
> komunistów zwiększyłoby obecny wskaźnik urodzeń?

To proste, w kazdym wymordowanym pokoleniu bylaby wieksza proporcja mlodych
ludzi, w tym mlodych kobiet. Liczenie dzietnosci na kobiete to zamazywanie faktu
ze wiek sredniej kobiety w Polsce szedl do gory poniewaz 3 miliony przyszlych
matek i zon zostaly wymordowane (3 miliony mlodych rodzin to duzo dla wieku
populacji nawet gdyby polowa wyjechala). Wiek kobiety, wiek spoleczenstwa idzie
do gory gdy niszczy swoje dzieci. A starzy ludzie nie maja dzieci.

Byly tez pytania jak komunisci mordowali. Ano na wiele sposobow: brak jedzenia,
mieszkan i powszechne ubostwo bylo czescia tego procesu. Duzo jednak gorszym
bylo propagowanie ubostwa wartosci moralnych jako postepu. Czesc ludzi dala sie
na to nabrac i mordowanie szlo im latwiej. Zreszta to samo ubostwo wartosci
pochodzace od lewicowych fanatykow, multi-kulti, feminazistek etc., zabija
Europe Zachodnia.

[xtrin]

Gość portalu: Echo napisał(a):
> Liczenie dzietnosci na kobiete to zamazywanie faktu
> ze wiek sredniej kobiety w Polsce szedl do gory

Czy wiesz jak się ten współczynnik liczy?

[Gość: Echo]

> Gość portalu: Echo napisał(a):
> > Liczenie dzietnosci na kobiete to zamazywanie faktu
> > ze wiek sredniej kobiety w Polsce szedl do gory
>
> Czy wiesz jak się ten współczynnik liczy?

Tu masz informacje:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3973737.html
"W 1989 r. na 100 kobiet przypadało 203 dzieci (tzw. współczynnik dzietności
całkowitej wynosił: 2,03), w 2003 r na 100 kobiet przypadało już tylko 122
dzieci (współczynnik: 1,22). W ostatnich dwóch latach współczynnik dzietności
wzrósł nieznacznie i w 2005 r wyniósł 1,23."

Tu masz jak sie liczy "współczynnik dzietności całkowitej"
www.sciaga.pl/tekst/35670-36-pytania_na_demografie_z_umk
"wsp. dzietności – i pokazuje on ile dzieci rodzi kobieta w ciągu swojego życia.
Np. wsp. urodzeń U- urodzenia żywe, L- liczba ludności
Ten wsp. będzie zależał od udziału kobiet w l. l.. Im kobiet będzie więcej wśród
ludności tym ten wsp. urodzeń może być wyższy. Nie wszystkie kobiety rodzą,
tylko niektóre maja zdolność do płodzenia dzieci, te które znajdują się w
odpowiednim wieku czyli w tzw. wieku rozrodczym (od 15-49 l)"

Zatem jesli w latach wojny polsko-jaruzelskiej milion dzieci zostalo
wymordowanych i nastepny milion czy wiecej urodzilo sie poza granicami (milion
ludzi wyemigrowalo w latach 80tych), wtedy liczba ludzi w najlepszym wieku
rozroczym 20-29 lat jest zanizona w kohorcie kobiet 15-49 lat na rzecz kobiet po
trzydziestce i czterdziestce. Jak pisalam, dochodza do tego choroby spoleczne
zalecane przez lewice, takie jak rozluznienie moralnosci, wzrost rozwodow,
kohabitacji etc. Niezaleznie od tych patologicznych trendow, ludzie studiowali
dluzej, pobierali sie pozniej co opoznialo rodzenie dzieci i zmniejszalo
rodziny. Kobiety po studiach, tzw. "magisterki" czesto nie zakladaly rodzin bo
nie mogly znalezc mezczyzn niezonatych po skonczeniu studiow. Gdyby jednak nie
aborcja i emigracja, mielibysmy dzisiaj znacznie wiecej niz 350 tys. urodzin.

Z tego samego zrodla:

"Najwyższa płodność występuje w młodszych 2-grupach wieku rozrodczego: 20-24 l,
25-29 l. Im więcej będzie kobiet w tym wieku tym wsp. ogólny płodności będzie
wyższy."

[xtrin]

> Zatem jesli w latach wojny polsko-jaruzelskiej milion dzieci zostalo
> wymordowanych i nastepny milion czy wiecej urodzilo sie poza granicami (milion
> ludzi wyemigrowalo w latach 80tych), wtedy liczba ludzi w najlepszym wieku
> rozroczym 20-29 lat jest zanizona w kohorcie kobiet 15-49 lat na rzecz kobiet
> po trzydziestce i czterdziestce.

Pisałaś o "6 milionach nienarodzonych w latach 1956-1989". Czyli w przedziale
wiekowym 18-51. Jak więc to wpływa na AKTUALNY współczynnik dzietności kobiet?

[Gość: Echo]

> Pisałaś o "6 milionach nienarodzonych w latach 1956-1989". Czyli w przedziale
> wiekowym 18-51. Jak więc to wpływa na AKTUALNY współczynnik dzietności kobiet?

Ano tak ze te co maja ponad 40 lat, wyskrobaly wiele dzieci ktore powinny sie
teraz pokazac jako mloda generacja majaca dzieci.

[Gość: michelle]

> Ano tak ze te co maja ponad 40 lat, wyskrobaly wiele dzieci ktore powinny sie
> teraz pokazac jako mloda generacja majaca dzieci.
Z kazdym twoim postem coraz bardziej jestem przekonana, że należałaś do tej
grupy kobiet o której tak często piszesz, które skrobały się w pewnych latach
bez ograniczeń. A teraz próbują moralizować, zgrywać święte i liczą że odkupią
swoje grzechy. Jesteś tak zainteresowana problemem, tak wnikliwie go
studiujesz, że jest prawie niemożliwe żeby cię osobiście nie dotyczył.

[Gość: Echo]

esteś tak zainteresowana problemem, tak wnikliwie go
> studiujesz, że jest prawie niemożliwe żeby cię osobiście nie dotyczył.

Mam czworke dzieci, zadnej aborcji. Jednak bylam aktywna w instytucjach
pomagajacych samotnym matkom.

A swoja droga, dziekuje za komplement. Do tego czasu zarzucali mi glupote,
fanatyzm i opieranie sie na przykzaniach. Teraz wnikliwe studiowanie...

[xtrin]

Gość portalu: Echo napisał(a):
> Ano tak ze te co maja ponad 40 lat, wyskrobaly wiele dzieci ktore powinny
> sie teraz pokazac jako mloda generacja majaca dzieci.

Generacja, która płodziłaby się w stopniu podobnym do istniejącej, tym samym nie
wpływając na współczynnik.

[Gość: Echo]

> Generacja, która płodziłaby się w stopniu podobnym do istniejącej, tym samym ni
> e
> wpływając na współczynnik.


Wplywaja na zanizenie poziomu najmlodszej i naibardziej produktywnej generacji w
kohorcie. Ta sama generacja jest jeszcze przetrzebiona przez emigracje. Dlatego
powinno sie liczyc nie na kohorte ale sredni wiek kohorty.

[xtrin]

Gość portalu: Echo napisał(a):
> Wplywaja na zanizenie poziomu najmlodszej i naibardziej produktywnej
> generacji w kohorcie.

Pisałaś o urodzonych w latach 56-89, czyli w zasadzie pokrywających cały
przedział wiekowy w jakim liczy się współczynnik płodności.

[kot_behemot8]

Bardzo mnie ciekawi jak wyjaśnisz fenomen tego, że w latach 1994-2007 czyli juz
po zakazaniu aborcji, w Polsce rodzi się coraz mniej dzieci...
To tak w nawiązaniu do rewelacji o tym jakoby gdyby w latach 60 i 70 był zakaz
aborcji, to kobiety rodziłyby jak królice i byłoby nas 6 mln więcej.

[Gość: Echo]

> Bardzo mnie ciekawi jak wyjaśnisz fenomen tego, że w latach 1994-2007 czyli juz
>
> po zakazaniu aborcji, w Polsce rodzi się coraz mniej dzieci...
> To tak w nawiązaniu do rewelacji o tym jakoby gdyby w latach 60 i 70 był zakaz
> aborcji, to kobiety rodziłyby jak królice i byłoby nas 6 mln więcej.

www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/ab-poland.html
W latach 60tych i 70tych aborcja doprowadzila do obnizenia proporcji mlodych
kobiet (ludzi) z 793 tys. w 1955 do 520 tys. w 1967. Pamietaj ze w 1968 r. w
wiek rozrodczy wchodzilo pokolenie urodzone po wojnie, przed narzuceniem
aborcji, a wiec mielismy rozmyte "echo" tamtej zdrowej liczby urodzin. Dolek
spowodowany przez aborcje do lat szescdziesiatych pokazal sie jako spadek w
latach osiemdziesiatych, spotegowany nalozeniem sie emigracji w latach stanu
wojennego ludzi ktorzy mieli dzieci poza Polska i obecnej emigracji ludzi w
wieku reprodukcyjnym do Europy Zachodniej. Tak wiec spadek aborcji pomogl ale
nie mogl znaczaco podniesc wskaznika urodzin, bo ci co mogli miec dzieci zostali
w znacznej proporcji wymordowani albo wyjechali. Sytuacja bedzie sie ciagle
pogarszac z powodu emigracji, bo starzejaca sie Europa Zachodnia wysysa mlodych
ludzi skad tylko moze, ale zaczyna sie obawiac wysysania z Polnocnej Afryki.
Pozostaje Polska i inne kraje europejskie. Oczywiscie aborcje to tylko czesc
obrazu. Dochodza rozwody, rozklad rodziny, kohabitacja i inne choroby spoleczne
zalecane przez lewice na tym forum.

[kot_behemot8]

Nie rozumiemy sie. Gdyby zakaz aborcji automatycznie prowadził do wzrostu
liczby urodzeń, wtedy po roku 1994 też mielibyśmy taki wzrost, a jak wiadomo
wzrostu nie było, wręcz przeciwnie - mimo zakazu aborcji nastąpił drastyczny,
postępujący spadek liczby urodzeń. W latach 60 i 70 mimo wolnej aborcji ludzi i
tak rodziło się mnóstwo, dzietnośc była ponad dwukrotnie wyższa niż obecnie i
krańcową naiwnością jest wyobrażanie sobie, że gdyby aborcji wówczas zakazano
to dzieci rodziłoby się JESZCZE WIĘCEJ. Po prostu zamiast aborcji legalnych
byłyby aborcje nielegalne, zupełnie jak obecnie, a te 6 mln o których sobie
roisz tak czy siak nigdy by się nie urodziło.

[Gość: Echo]

kot_behemot8 napisała:

> Nie rozumiemy sie. Gdyby zakaz aborcji automatycznie prowadził do wzrostu
> liczby urodzeń, wtedy po roku 1994 też mielibyśmy taki wzrost, a jak wiadomo
> wzrostu nie było, wręcz przeciwnie - mimo zakazu aborcji nastąpił drastyczny,
> postępujący spadek liczby urodzeń. W latach 60 i 70 mimo wolnej aborcji ludzi i
>
> tak rodziło się mnóstwo,

Sama aborcja to tylko jeden czynnik ktory w polaczneniu z innymi daje
katastrofe. W latach 60 i 70 nie bylo masowej emigracji. Emigracja jednak tylko
przyspieszyla co zaczelo sie od aborcji. Zauwaz ze "ludzi rodzilo sie mnostwo"
ale w proporcji do populacji coraz mniej. 700 tys urodzin w powojennej populacji
25 milionow to cos innego niz 700 tys w populacji 40 milionow. Zachodzil
niewidzialny proces starzenia sie populacji ktora wydawala na swiat coraz mniej
dzieci. Teraz conajmniej polowa z tych co powinni rodzic albo zostala wskrobana
albo wyjechala. Zostaly resztki mlodych ludzi ktorym sie wciska do glowy
"postempowa" aborcje, kontracepcje, rozwody, konkubinaty i "malzenstwa
homoseksualne'. Gdyby ktos z innej planety usilowal to zrozumiec to doszedlby do
wniosku ze ludzie oszaleli i chca popelnic masowe samobojstwo.

[wtc2004]

hymen:

>>>
W tym konkretnym przypadku prawo nie stwierdza czy płód jest człowiekiem czy
też nie. Mówi o dopuszczalności, czyli o odstępstwach od ogólnie przyjętych
zasad. Np, konstytucja mówi o tym, że nie wolno człowieka pozbawiać wolności i
jednocześnie określa sytuacje, w których dopuszcza do takiego postępowania.
Przepisy aborcyjne nie definiją człowieka co prawda, ale nawet jeśli przyjąć,
że tak jest, to mówimy o sytuacjach, w których dopuszczamy możliwość
pozbawienia życia człowieka. Podobnie jest, gdy mówimy np o karze śmierci. Więc
jeśli nie jesteśmy w stanie stwierdzić odpowiednio wcześnie, czy określone
warunki zostały spełnione, to należy umożliwiać późniejsze podejmowanie
decyzji. Dla postawy, która mówi, że żadna sytuacja nie kwalifikuje do
pozbawienia życia przykład ten nie ma znaczenia.
>>>

To nie jest prawda. Podstawa prawa o aborcji jest przeslanka ze plod nie jest
jeszcze czlowiekiem.

Nie uslyszalem w tej dyskusji ani jednego glosu ze dopuszczamy aborcje na
istocie ludzkiej z takich czy innych powodow. Zawsze pada argument ze
paznokiec to nie czlowiek.

Stad wlasnie tak klopotliwym sa przypadki dzici urodzonych przed prawnie
dozwolonym terminem aborcji. Ich istnienie podwaza teorie ze plod to nie jest
istota ludzka.

[kot_behemot8]

Gość portalu: Echo napisał(a):

>
> Sama aborcja to tylko jeden czynnik ktory w polaczneniu z innymi daje
> katastrofe. W latach 60 i 70 nie bylo masowej emigracji. Emigracja jednak
tylko
> przyspieszyla co zaczelo sie od aborcji. Zauwaz ze "ludzi rodzilo sie mnostwo"
> ale w proporcji do populacji coraz mniej. 700 tys urodzin w powojennej
populacj
> i
> 25 milionow to cos innego niz 700 tys w populacji 40 milionow.


Nonsens. Współczynnik dzietnosci (czy wiesz co to jest?) ustala się niezaleznie
od wielkości populacji. Obecnie wynosi on ok. 1,3 w czasach o których mowa było
to w graniach 2,5-3,5.



Zachodzil
> niewidzialny proces starzenia sie populacji ktora wydawala na swiat coraz
mniej
> dzieci.


Nie zachodził. W latach 60-70 bylismy jednym z najmłodszych społeczeństw
Europy, starzeć zaczelismy się znacznie później - mniej więcej wtedy gdy
zakazano aborcji.

[Gość: Echo]

> Nonsens. Współczynnik dzietnosci (czy wiesz co to jest?) ustala się niezaleznie
> od wielkości populacji. Obecnie wynosi on ok. 1,3 w czasach o których mowa było
> to w graniach 2,5-3,5.

Po pierwsze zmieniasz temat: pytasz dlaczego rodzi sie mniej dzieci wiec
odpowiadasz, ty strzelasz wspolczynnikiem i insynuujesz ze nie wiem co to jest.
Jesli umiesz czytac to zauwazysz ze podalam definicje wspolczynnika dzietnosci w
odpowiedzi xtrin. Problem z takim wspolczynnikiem jest taki ze ma ukryte
zalozenia: ze rozklad statystyczny kobiet miedzy 15 i 49 lat jest zawsze taki
sam. Niestety nie jest. Obecnie mamy bardzo maly procent kobiet w wieku 20-30.
Te kobiety rodza najwiecej dzieci. Jesli rozklad nie jest ten sam, porownywanie
wspolczynnikow nie ma sensu.

> Nie zachodził. W latach 60-70 bylismy jednym z najmłodszych społeczeństw
> Europy, starzeć zaczelismy się znacznie później - mniej więcej wtedy gdy
> zakazano aborcji.

To bylismy jedni z najmlodszych w Europie wcale nie znaczy ze nie zaczelismy sie
starzec wskutek wymordowania 6 milionow dzieci. Skutki morderstwa widac z
uplywem czasu. Dzieci rodzily sie przez 10 lat po wojnie w duzej proporcji do
populacji. Rocznik 1945 w latach 60-tych mial 15-25 lat, rocznik 1955 mial tyle
w latach siedemdziesiatych. Oczywiscie ze bylismy mlodsi ale po 1955 rodzilo sie
coraz mniej dzieci w proporcji do populacji i zaczelismy sie starzec. Podczas
wojny polsko-jaruzelskiej masowy odplyw mlodych i najbardziej energicznych ludzi
przyspieszyl ten proces.

A co to za chrzest bojowy?

[hymen]

Link do konkretnego zdarzenia we Włoszech jest, tylko jakie rozwiązanie ma on
wspierać, czego dowodzić?

[Gość: Echo]

> Link do konkretnego zdarzenia we Włoszech jest, tylko jakie rozwiązanie ma on
> wspierać, czego dowodzić?

Nie ja podalam ten link ale napisze. Wydarzenia we Wloszech pokazuja jak mozna
manipulowac ustawe o "uszkodzeniu plodu", i jak po aborcji okazuje sie ze to nie
zaden plod tylko zywe dziecko. Zaden potok slow nie zmieni faktu ze zycia
ludzkiego nie da sie przedefiniowac. A ci co probuja maja tylko jedno na mysli:
bezkarnie zabic.

[hymen]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Nie ja podalam ten link ale napisze. Wydarzenia we Wloszech pokazuja jak mozna
> manipulowac ustawe o "uszkodzeniu plodu",

Nie bardzo rozumiem w jaki sposób. Ustawa we Włoszech zezwala na tego typu
zabieg a lekarz i cały szpital będzie odpowiadał na zarzut popełnienia pomyłki.

> i jak po aborcji okazuje sie ze to ni
> e
> zaden plod tylko zywe dziecko.

Tak. Tak właśnie się okazało. Lekarze niestety popełniają pomyłki, czasem ich
skutkiem jest śmierć.

> Zaden potok slow nie zmieni faktu ze zycia
> ludzkiego nie da sie przedefiniowac. A ci co probuja maja tylko jedno na
mysli:
> bezkarnie zabic.

Życia ludzkiego nie da się przedefiniować, za to są problemy z samą definicją
człowieka. Argumentem na taką egzaltację jest skądinąd słuszny zarzut, że życia
kobiety też nie da się przedefiniować, bo to też życie ludzkie.

[xtrin]

Gość portalu: Echo napisał(a):
> A ci co probuja maja tylko jedno na mysli: bezkarnie zabic.

Tak tak... oczywiście... pro-lifeowcy to pałający żądzą krwi maniacy, którzy
specjalnie zapładniają, żeby później sobie pozabijać te embriony...

[facet123]

Oczywiście, że to kwestia założeń. To kwestia tego, czy zakładamy, że płód jest
żywym człowiekiem, czy nie. Tak naprawdę tylko o to toczy się dyskusja.

Dla mnie sensownym założeniem jest, że o człowieczeństwie świadczy ludzka
świadomość, a ta rodzi się w mózgu. kilkutyogniowy płód nie ma jeszcze mózgu,
więc nie jest żywym człowiekiem.

Ktoś inny może swierdzić, że dla niego żywym człowiekiem jest już komplet
informacji (genów) jaki posiada zygota i zabójstwem jest jej likwidacja.

Własnie dlatego, że to kwestia założeń, tak cieżko jest się w tej sprawie
porozumieć.

[Gość: Echo]

> Dla mnie sensownym założeniem jest, że o człowieczeństwie świadczy ludzka
> świadomość, a ta rodzi się w mózgu. kilkutyogniowy płód nie ma jeszcze mózgu,
> więc nie jest żywym człowiekiem.

Niektorzy twierdza ze niemowle tez nie ma ludzkiej swiadomosci, i niemowleta tez
mozna bezkarnie zabijac (Peter Singer z Princeton). Wiec inni twierdza ze rozwoj
mozgu jest tym punktem. Ale nauka juz poszla bardzo daleko i wiemy ze mozg
rozwija sie duzo wczesniej niz po 6 tygodniach. Poza tym, krowa tez rozwija
mozg. Wiec zaczynamy mowic o LUDZKIM mozgu ktory sie rozwija i to bardzo szybko.
Twierdzenie ze smierc mozgu jest momentem smierci moge uznac, tyle ze wiele razy
lekarze omylkowo mowili o smierci mozgu ktory okazuje sie miec jakies mechanizmy
regeneracyjne. Najmniej skomplikowane jest mowienie o ludzkim zyciu. Wiemy kiedy
sie zaczyna, wiemy kiedy sie konczy. Ale nie wiemy z zadna dokladnoscia czy po 5
tygodniach i 6 dniach mamy do czynienia z mozgiem czy nie. Zreszta w niektorych
krajach, np. USA, ruchy feministyczne wywalczyly mordowanie dzieci praktycznie
do momentu urodzenia ze wzgledu na tak ulotne sprawy jak "przejsciowa depresja u
kobiety". Raz sie da nieprecyzyjne reguly, manipulacja nie ma granic.

[wtc2004]

> praktycznie do momentu urodzenia


to sie nazywa aborcja przez częściowy poród

www.nrlc.org/abortion/pba/diagram.html

[kot_behemot8]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Raz sie da nieprecyzyjne reguly, manipulacja nie ma granic.


Nie istnieją żadne precyzyjne reguły dotyczące początku ludzkiego zycia. Dla
mnie hipoteza mówiąca o człowieczeństwie od momentu połączenia jaja i plemnika
jest równie logiczna jak człowieczeństwo jaja i plemnika bez tego połączenia.
A ty nie masz żadnego przekonującego argumentu, że jest inaczej.

[wtc2004]

> Nie istnieją żadne precyzyjne reguły dotyczące początku ludzkiego zycia.

Co sadzisz w takim razie o tym przypadku?

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3970586.html

[kot_behemot8]

Sądzę, że szpital będzie miał kłopoty. Jakieś inne wnioski?

[wtc2004]

> Sądzę, że szpital będzie miał kłopoty.

Naprawde tak sadzisz?! Przeciez wszystko odbylo sie zgodnie z prawem.

> Jakieś inne wnioski?

Tak, mialem nadzieje ze pokusisz sie o bardzej wniklowa analize tego wydarzenia
ale widze ze dla ciebie ten chlopiec byl tylko zlepkiem galarety.

To dziecko niestety zmarlo dziesiaj w wyniku urazow doznanych w trakcie aborcji.
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3973620.html
Mam nadzieje ze bedziesz na tyle kulturalny i nie zwalisz smierci tego dziecka
na jego zdolnosc przetrwania poza organizmem matki. Miejmy chociaz odrobine
honoru mimo ze nie jest to wymagane prawem.

[xtrin]

wtc2004 napisał:
> Tak, mialem nadzieje ze pokusisz sie o bardzej wniklowa analize tego
> wydarzenia ale widze ze dla ciebie ten chlopiec byl tylko zlepkiem galarety.

To bardzo tragiczna historia, ale prawda taka, że to pojedynczy przypadek bez
większego znaczenia. Niestety błędy zdarzają się także lekarzom.
W tym samym szpitalu niedawno przeszczepiono kilku pacjentom narządy nosicieli
HIV. Czy nieuznając tego przypadku za podstawę do odrzucenia transplantacji
sprowadzamy pacjentów do "galarety"?

[Gość: Echo]

> To bardzo tragiczna historia, ale prawda taka, że to pojedynczy przypadek bez
> większego znaczenia. Niestety błędy zdarzają się także lekarzom.

To ma znaczenie bo znow pokazuje ze tzw. "partial birth abortion" to mordowanie.
Mimo ze Clinton podlizujac sie feminazistkom za kazdym razem wetowal ustawy
postulujace zeby zapobiec takiej aborcji. Nawet gdy Bush podpisal, feminazistki
wziely to do sadu najwyzszego na podstawie szczegolow technicznych.

Po drugie, te tzw "testy" nie sa wiarygodne, podobnie jak grube definicje
czlowieka "pi razy oko" ok. 6 tygodni.

[xtrin]

> Po drugie, te tzw "testy" nie sa wiarygodne, podobnie jak grube definicje
> czlowieka "pi razy oko" ok. 6 tygodni.

Definicja człowieka "po zapłodnieniu" też jest "pi razy oko" :).

[Gość: Echo]

> Definicja człowieka "po zapłodnieniu" też jest "pi razy oko" :).


Ja podaje definicje ludzkiego zycia. Po prostu nie ma nowego ludzkiego zycia
przed zaplodnieniem a po jest.

[xtrin]

Gość portalu: Echo napisał(a):
> Ja podaje definicje ludzkiego zycia. Po prostu nie ma nowego ludzkiego
> zycia przed zaplodnieniem a po jest.

Ta? A w którym to magicznym momencie zapłodnienia życie się zaczyna?

[Gość: Echo]

> Ta? A w którym to magicznym momencie zapłodnienia życie się zaczyna?

W momencie w ktorym komorka zaczyna sie dzielic.

[xtrin]

Gość portalu: Echo napisał(a):
> W momencie w ktorym komorka zaczyna sie dzielic.

Czyli jednak nie chodzi o kod genetyczny? :)

[mg2005]

xtrin napisała:

> Gość portalu: Echo napisał(a):
> > W momencie w ktorym komorka zaczyna sie dzielic.
>
> Czyli jednak nie chodzi o kod genetyczny? :)

A z czego wynika podział komórki ? :)

[Gość: Echo]

> Czyli jednak nie chodzi o kod genetyczny? :)

Nie, chodzi o PROCES i caly czas o tym pisze ze zycie LUDZKIE to proces ktory
zaczyna sie w okreslonym momencie. Proces zaplodnienia jest zakonczony w
momencie pierwszego podzialu komorki. Genetyka jest podstawa tego procesu, ale
nie jest podstawa definicji. Po przerwaniu zycia material genetyczny sie nie
zmienia. Zycie znika.

[Gość: Echo]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> > Czyli jednak nie chodzi o kod genetyczny? :)
>
> Nie, chodzi o PROCES i caly czas o tym pisze ze zycie LUDZKIE to proces ktory
> zaczyna sie w okreslonym momencie. Proces zaplodnienia jest zakonczony w
> momencie pierwszego podzialu komorki. Genetyka jest podstawa tego procesu, ale
> nie jest podstawa definicji. Po przerwaniu zycia material genetyczny sie nie
> zmienia. Zycie znika.

Chce dodac, ze blad w zdefiniowaniu zarodka jako "nie-czlowieka" polega na
definiowaniu w oparciu o strukture anatomiczna. Zycie ludzkie to nie struktura
DNA ani struktura anatomiczna. Zycie ludzkie, to jeden ciagly proces
zainicjowany przez LUDZKICH rodzicow.

[xtrin]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> > Czyli jednak nie chodzi o kod genetyczny? :)
>
> Nie, chodzi o PROCES i caly czas o tym pisze ze zycie LUDZKIE to proces ktory
> zaczyna sie w okreslonym momencie. Proces zaplodnienia jest zakonczony w
> momencie pierwszego podzialu komorki. Genetyka jest podstawa tego procesu, ale
> nie jest podstawa definicji. Po przerwaniu zycia material genetyczny sie nie
> zmienia. Zycie znika.

Nie zrozumiałaś :). Zwykle "obrońcy życia" zarzekają się, że zapłodnienie jest
tak ważne, bo wtedy powstaje unikalny kod genetyczny. Ale ów powstaje już przed
pierwszym podziałem.

A co do "procesu zapłodnienia" - a dlaczego właśnie jego koniec ma być
jakąkolwiek granicą? A dlaczego nie początek? Dlaczego nie spermatogeneza? Albo
moment, w którym plemnik wnika w komórkę jajową i niemożliwe jest już
zapłodnienie przez inne nasienie?

[kot_behemot8]

> > Ta? A w którym to magicznym momencie zapłodnienia życie się zaczyna?
>
> W momencie w ktorym komorka zaczyna sie dzielic.


Dlaczego własnie wtedy?

[hymen]

kot_behemot8 napisała:


> >
> > W momencie w ktorym komorka zaczyna sie dzielic.
>
>
> Dlaczego własnie wtedy?

Bo jest to najwcześniejszy moment, w którym możemy mówić o konkretnym
organiźmie z konkretnego gatunku ssaków.

[xtrin]

hymen napisał:
> Bo jest to najwcześniejszy moment, w którym możemy mówić o konkretnym
> organiźmie z konkretnego gatunku ssaków.

A dlaczego nie można o nim mówić przed podziałem?

[hymen]

xtrin napisała:

> hymen napisał:
> > Bo jest to najwcześniejszy moment, w którym możemy mówić o konkretnym
> > organiźmie z konkretnego gatunku ssaków.
>
> A dlaczego nie można o nim mówić przed podziałem?

Oczywiście mówić możemy ;) ale właśnie ten podział jest praktyczną realizacją
pierwszej funkcji przypisanej organizmowi. Dopóki komórka jajowa się nie
podzieli, pozostaje komórką jajową. Czyli mamy zdarzenie - zapłodnienie komórki
i efekt tego zdarzenia, pierwszy podział.

[kot_behemot8]

Oczywiście mówić możemy ;) ale właśnie ten podział jest praktyczną realizacją
> pierwszej funkcji przypisanej organizmowi.



Kolejna tautologia. A kto zadecydował jaka funkcja ma być pierwsza?
Od strony logicznej wartość tego zdania jest taka:
"podział komórki jest pierwszą funkcją organizmu, gdyż pierwszą funkcją
organizmu jest podział"

[hymen]

kot_behemot8 napisała:


> Kolejna tautologia. A kto zadecydował jaka funkcja ma być pierwsza?
> Od strony logicznej wartość tego zdania jest taka:
> "podział komórki jest pierwszą funkcją organizmu, gdyż pierwszą funkcją
> organizmu jest podział"

Decyduje prosta definicja.
organizm [gr. órganon ‘narzędzie’, ‘narząd’], biol. twór roślinny i zwierzęcy,
jedno- lub wielokomórkowy, którego struktury, części i ich funkcje tworzą
zharmonizowaną całość; zdolny do samoodnawiania, samoregulacji i rozmnażania
się.
Pierwszą funkcją w sposób naturalny jest rozwój, który ma umożliwić wszystkie
pozostałe funkcje. Rozwój ten rozpoczyna się od podziału. Od strony logicznej
wyglada to tak: "podział komórki jest pierwszą funkcją organizmu, gdyż jest
jedyną znaną nam formą rozwoju, który doprowadzi do założonego celu"

[kot_behemot8]

> organizm [gr. órganon ‘narzędzie’, ‘narząd’], biol. twó
> r roślinny i zwierzęcy,
> jedno- lub wielokomórkowy, którego struktury, części i ich funkcje tworzą
> zharmonizowaną całość; zdolny do samoodnawiania, samoregulacji i rozmnażania
> się.


A w jaki sposób rozmnaża się embrion?

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

> > organizm [gr. órganon ‘narzędzie’, ‘narząd’], bio
> l. twó
> > r roślinny i zwierzęcy,
> > jedno- lub wielokomórkowy, którego struktury, części i ich funkcje tworzą
>
> > zharmonizowaną całość; zdolny do samoodnawiania, samoregulacji i rozmnaża
> nia
> > się.
>
>
> A w jaki sposób rozmnaża się embrion?

Dokładnie w taki sam sposób jak rozmnaża się 6-miesięczny płód czy 2 letnie
dziecko.

[mg2005]

xtrin napisała:

> hymen napisał:
> > Bo jest to najwcześniejszy moment, w którym możemy mówić o konkretnym
> > organiźmie z konkretnego gatunku ssaków.
>
> A dlaczego nie można o nim mówić przed podziałem?

xtrin, czyżbyś chciała bronić życia PRZED poczęciem ?... :))

onanistów pod sąd...

[kot_behemot8]

A skąd wiesz, że to zapłodnienie jest początkiem zycia? Czyżby plemnik był
martwy? A może z ludzkiego plemnika rozwinie się pies albo kot?
Wolności dla plemników, onanistów pod sąd, żądamy katolickich pogrzebów dla
krwi menstruacyjnej...
Fajne, nie?
Bo widzisz, kazdego radykała mozna przelicytować:)))

[kot_behemot8]

> Ja podaje definicje ludzkiego zycia. Po prostu nie ma nowego ludzkiego zycia
> przed zaplodnieniem a po jest.


A kto twierdzi, że tylko "nowe ludzkie życie" ma byc chronione... "Stare
ludzkie zycie", pojedynczy plemnik i pojedyncze jajo to co, pies? Z zygoty w
sprzyjających warunkach może rozwinąć się człowiek, ale wcale nie musi bo
większość zapłodnionych komórek jest roniona. Z plemnika też, w sprzyjających
warunkach, może rozwinąć się człowiek...
Dlaczego więc mam chronic zygotę a nie chronić plemnika? To zupełnie
nielogiczne.

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

> > Ja podaje definicje ludzkiego zycia. Po prostu nie ma nowego ludzkiego zy
> cia
> > przed zaplodnieniem a po jest.
>
>
> A kto twierdzi, że tylko "nowe ludzkie życie" ma byc chronione... "Stare
> ludzkie zycie", pojedynczy plemnik i pojedyncze jajo to co, pies? Z zygoty w
> sprzyjających warunkach może rozwinąć się człowiek, ale wcale nie musi bo
> większość zapłodnionych komórek jest roniona. Z plemnika też, w sprzyjających
> warunkach, może rozwinąć się człowiek...

Połączenie plemnika z komórką jajową jest konkretnym zdarzeniem a nie
sprzyjającym warunkiem. Nie ma takich warunków, w których plemnik spełniałby te
same funkcje co zygota.

> Dlaczego więc mam chronic zygotę a nie chronić plemnika? To zupełnie
> nielogiczne.

[kot_behemot8]

> Połączenie plemnika z komórką jajową jest konkretnym zdarzeniem a nie
> sprzyjającym warunkiem. Nie ma takich warunków, w których plemnik spełniałby
te


Można by się kłócić o słówka, tyle ze nawet nie warto bo, co powinno być dla
ciebie oczywiste, wcale nie miałam na myśli połączenia gamet tylko tego co
następuje potem - czy zdajesz sobie sprawę jak wiele korzystnych zbiegów
okoliczności musi nastąpic by doszło do przekształcenia zygoty w płód? A moze
tobie się wydaje, że każda zapłodniona komórka staje się płodem? ;))

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

> Można by się kłócić o słówka, tyle ze nawet nie warto bo, co powinno być dla
> ciebie oczywiste, wcale nie miałam na myśli połączenia gamet tylko tego co
> następuje potem - czy zdajesz sobie sprawę jak wiele korzystnych zbiegów
> okoliczności musi nastąpic by doszło do przekształcenia zygoty w płód? A moze
> tobie się wydaje, że każda zapłodniona komórka staje się płodem? ;))

Czy znasz inne przyczyny niż niekorzystne warunki rozwoju, które powodują, że
zapłodniona komórka nie staje się płodem?

[kot_behemot8]

hymen napisał:

>
> Czy znasz inne przyczyny niż niekorzystne warunki rozwoju, które powodują, że
> zapłodniona komórka nie staje się płodem?


Znam, a dlaczego pytasz?

[hymen]

Pytam, bo odniosłem wrażenie, że te warunki decydują o tym, czy zygota jest
człowiekim czy też nie. Zapytam inaczej, czy zdajesz sobie sprawę jak wiele
korzystnych zbiegów okoliczności musi nastąpic by doszło do przekształcenia
dziecka w starca?

[mg2005]

kot_behemot8 napisała:

> Z plemnika też, w sprzyjających
> warunkach, może rozwinąć się człowiek...

W jakich warunkach ?...

[kot_behemot8]

mg2005 napisał:

> kot_behemot8 napisała:
>
> > Z plemnika też, w sprzyjających
> > warunkach, może rozwinąć się człowiek...
>
> W jakich warunkach ?...


Obawiałam się, że możesz nie wiedzieć na czym polega zapłodnienie:)

[mg2005]

kot_behemot8 napisała:

> Dlaczego więc mam chronic zygotę a nie chronić plemnika? To zupełnie
> nielogiczne.

Gratuluję "logiki"... :)

Zygota to nowy organizm, który rozwija się samoistnie do fazy dorosłego
człowieka. Plemnik to tylko męska komórka.
>
>

[kot_behemot8]

mg2005 napisał:

> kot_behemot8 napisała:
>
> > Dlaczego więc mam chronic zygotę a nie chronić plemnika? To zupełnie
> > nielogiczne.
>
> Gratuluję "logiki"... :)


Dziękuję, jest czego gratulowac - lata pracy i wrodzone zdolnosci:)


>
> Zygota to nowy organizm, który rozwija się samoistnie do fazy dorosłego
> człowieka.


Rozwija albo i nie rozwija. Większość zygot jest przez organizm niszczona.



> Plemnik to tylko męska komórka.


Masz coś przeciwko mężczyznom, damski szowinisto? ;)
Plemnikowi wystarczy dogadac się z jajem, żeby powstała zygota. Co to dla
faceta...

[mg2005]

xtrin napisała:

> Definicja człowieka "po zapłodnieniu" też jest "pi razy oko" :).

Nieporównanie mniej niż twoja definicja... :))

[wtc2004]

> To bardzo tragiczna historia, ale prawda taka, że to pojedynczy przypadek bez
> większego znaczenia.

W nauce i w wielu dziedzinach zycia jezeli chcemy cos udowodnic to szukamy
wyjatkow raczej niz wiekszosci. Czy ludzie lataja na Ksiezyc? Nie. Czy jest
to mozliwe? Tak.

Prawo stwierdza ze plod nie jest czlowiekiem do okreslonej granicy. Te
przypadki daja dowod temu ze prawo sie tutaj myli.

======
W 1969 amerykanin Neil Armstrong postawil pierwszy krok na Ksiezycu. Zwiazek
Socjalistycznych Republik Radzieckich stwierdzil ze byl to "pojedynczy
przypadek bez większego znaczenia".

[hymen]

wtc2004 napisał:

> Prawo stwierdza ze plod nie jest czlowiekiem do okreslonej granicy. Te
> przypadki daja dowod temu ze prawo sie tutaj myli.

W tym konkretnym przypadku prawo nie stwierdza czy płód jest człowiekiem czy
też nie. Mówi o dopuszczalności, czyli o odstępstwach od ogólnie przyjętych
zasad. Np, konstytucja mówi o tym, że nie wolno człowieka pozbawiać wolności i
jednocześnie określa sytuacje, w których dopuszcza do takiego postępowania.
Przepisy aborcyjne nie definiją człowieka co prawda, ale nawet jeśli przyjąć,
że tak jest, to mówimy o sytuacjach, w których dopuszczamy możliwość
pozbawienia życia człowieka. Podobnie jest, gdy mówimy np o karze śmierci. Więc
jeśli nie jesteśmy w stanie stwierdzić odpowiednio wcześnie, czy określone
warunki zostały spełnione, to należy umożliwiać późniejsze podejmowanie
decyzji. Dla postawy, która mówi, że żadna sytuacja nie kwalifikuje do
pozbawienia życia przykład ten nie ma znaczenia.

[Gość: Eco]

> Nie istnieją żadne precyzyjne reguły dotyczące początku ludzkiego zycia. Dla
> mnie hipoteza mówiąca o człowieczeństwie od momentu połączenia jaja i plemnika
> jest równie logiczna jak człowieczeństwo jaja i plemnika bez tego połączenia.
> A ty nie masz żadnego przekonującego argumentu, że jest inaczej.

I dlatego sztuczne reguly kiedy mozna zrobic aborcje a kiedy nie, to zbrodnicza
bzdura. Wszystkie procesy metaboliczno-rozwojowe zwane zyciem zaczynaja sie po
zaplodnieniu. Jesli to sa ludzkie komorki to mowimy o ludzkim zyciu. Najgorsza
jest regula o 6 tygodniach, ktore mozna przesuwac w te i we wte. Wtedy zycie
ludzkie jest juz dobrze ugruntowane bo przeszlo ryzyko wczesnej smierci z powodu
wad genetycznych albo nieimplantowania sie do sciany lozyska. Czeka je jeszcze
wiele problemow: oddzielenie od ciala matki, bezradnosc przez pierwsze lata i
calkowita zaleznosc od rodzicow, powolne dorastanie, edukacja etc. Caly czas to
samo LUDZKIE zycie, sekunda po sekundzie. Nie ma przerw, chyba ze ktos zabije,
udusi, wyskrobie.... Wtedy zycie LUDZKIE sie konczy.

[kot_behemot8]

Wszystkie procesy metaboliczno-rozwojowe zwane zyciem zaczynaja sie po
> zaplodnieniu.


To się nazywa masło maślane albo ładniej tautologia. Pod względem logicznym to
co napisałeś wygląda tak:

"Życie zaczyna sie wtedy kiedy zaczyna się zycie."

Wartość logiczna takiego stwierdzenia jest zerowa, więc nie mozna z nim
dyskutować.

[Gość: Echo]

> Wszystkie procesy metaboliczno-rozwojowe zwane zyciem zaczynaja sie po
> > zaplodnieniu.
>
>
> To się nazywa masło maślane albo ładniej tautologia. Pod względem logicznym to
> co napisałeś wygląda tak:
>
> "Życie zaczyna sie wtedy kiedy zaczyna się zycie."
>
> Wartość logiczna takiego stwierdzenia jest zerowa, więc nie mozna z nim
> dyskutować.

Gdzie ty sie uczyles logiki i biologii? Juz lepiej zaatakuj darwinizm. Pamietaj
ze "survival of the fittest" to "survival of the survivor". Po polsku: przezycie
najbardziej dostosowanego znaczy przezycie tego co najlepiej przezyl.

[kot_behemot8]

Sprawdz lepiej co to jest tautologia:)

To mówi dużo o twojej "logice"... :))

[mg2005]

kot_behemot8 napisała:


> Dla
> mnie hipoteza mówiąca o człowieczeństwie od momentu połączenia jaja i
plemnika
> jest równie logiczna jak człowieczeństwo jaja i plemnika bez tego połączenia.

[xtrin]

Gość portalu: Echo napisał(a):
> Twierdzenie ze smierc mozgu jest momentem smierci moge uznac, tyle ze wiele
> razy lekarze omylkowo mowili o smierci mozgu ktory okazuje sie miec jakies
> mechanizmy regeneracyjne. Najmniej skomplikowane jest mowienie o ludzkim
> zyciu. Wiemy kiedy sie zaczyna, wiemy kiedy sie konczy.

Dostrzegam w powyższym pewną sprzeczność...

[Gość: Echo]

> Gość portalu: Echo napisał(a):
> > Twierdzenie ze smierc mozgu jest momentem smierci moge uznac, tyle ze wie
> le
> > razy lekarze omylkowo mowili o smierci mozgu ktory okazuje sie miec jakie
> s
> > mechanizmy regeneracyjne. Najmniej skomplikowane jest mowienie o ludzkim
> > zyciu. Wiemy kiedy sie zaczyna, wiemy kiedy sie konczy.
>
> Dostrzegam w powyższym pewną sprzeczność...

Masz racje. To wskutek pospiechu. Zycie to rozpoczecie procesu
metaboliczno-rozwojowego w zarodku LUDZKIM a smierc to zatrzymanie tego procesu.
Tyle ze z czasem proces rozwojowy jest podstawiony przez regeneracyjny.
Manipulowanie z falami mozgowymi nie zawsze daje poprawna informacje. Tutaj masz
przyklad kobiety wybudzonej ze spiaczki po 6 latach i wpadajaca w spiaczke po 3
dniach. Nikt nie ma pojecia co sie z nia dzieje.

www.buzzle.com/articles/130106.html
Dopiero zatrzymanie akcji serca powoduje w ciagu kilku minut zatrzymanie
metabolizmu podtrzymujacego zycie.

Chociaz moment zaplodnienia jest biologiczna definicja rozpoczecia zycia u
czlowieka, wiemy ze czesto to zycie konczy sie w ciagu kilku czy kilkunastu dni
z powodu wad genetycznych. I tutaj nic nie mam do dodania. Jesli pewne
genetyczne warunki nie sa spelnione, zycie sie konczy i nie mam nic przeciwko
temu. To jest naturalny proces. Niektorzy powoluja sie na ten proces zeby
popierac R486 (pigulke wczesnoporonna). Problem etyczny jest taki, ze ta pigulka
nie zabija zycia ktore nie moze przetrwac, ale zycie ktore MOZE.

Biorac pod uwage liczbe rzeczy ktore moga pojsc nie tak, dla mnie przezycie i
implantacja zarodka graniczy z cudem. Slyszalam kiedys wyklad jak to musimy miec
szacunek dla lososi ktore przezywaja wbrew prawdopodobienstwu i wracaja do
miejsca urodzenia. Ja sie z tym zgadzam i mam podobny szacunek dla czlowieka
ktory przezywa na kazdym etapie zycia.

[facet123]

Echo, możliwośc polemiki z Twoim fundamentalistycznym stanowiskiem jest dla mnie
jak baslam!

> Niektorzy twierdza ze niemowle tez nie ma ludzkiej swiadomosci, i niemowleta
> tez mozna bezkarnie zabijac (Peter Singer z Princeton).

Nie znam tego pana bliżej, ale nie sądze aby twierdził on, że "można zabijać
niemowlęta". To raczej Twoja demagogia. Nie sądze też aby dało się kiedykolwiek
udowodnić, że niemowle nie ma świadomości. Niemowle reaguje na bodźce i
przetwarza je w sposób rozumny (choć to bardzo mały rozumek, jest jeszcze). Nie
prównuj więc niemowlaka do zygoty.

> Ale nauka juz poszla bardzo daleko i wiemy ze mozg
> rozwija sie duzo wczesniej niz po 6 tygodniach. Poza tym, krowa tez rozwija
> mozg

Na temat tego argumentu dyskutowałem już bardzo długo i namiętnie tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=48692920&a=49270044
i wolałbym tej dyskusji nie powtarzać, chyba, że znajdziesz jakieś argumenty
które tam nie padły.

> Najmniej skomplikowane jest mowienie o ludzkim zyciu. Wiemy kiedy
> sie zaczyna, wiemy kiedy sie konczy. Ale nie wiemy z zadna dokladnoscia czy
> po 5 tygodniach i 6 dniach mamy do czynienia z mozgiem czy nie.

Otóż to. Nie wiemy. A skoro nie wiemy, to najmądrzejsze co można zrobić, to
przyjąć bezpieczne założenie (asekuracyjne). 6 Tydzień to właśnie takie
asekuracyjne założenie (może nawet krócej) - wg mnie i tak bardzo restrykcyjne,
bo nie wiem jaką świadomość może mieś 6 tygodniowy płód. Ale ok - w końcu chodzi
tu o sprawy życia i śmierci, więc niech tak będzie.
Gdybyśmy dopuścili aborcję w terminie późniejszym, to byłoby ryzyko, że zabijamy
jakąś formę świadomości ludzkiej. Gdybyśmy natomiast przyjęli, tak jak chcą
środowiska religijne, że człowiek zaczyna się w chwili zapłodnienia i zabronili
aborcji w ogóle, to pojemowalibyśmy fundamentalne decyzje o życiu wielu ludzi
(matek, mam na myśli, Echo) bez pytania ich o zgodę w imię wiary (bo w to można
tylko wierzyć), że już zygota ma takie same prawa do życia jak człowiek.
Tak naprawdę, to to co mnie najbardziej mierzi, to właśnie kwestia zygot. Prawo
chroniące zygotę tak samo jak człowieka to zupełny absurd. Tak samo można by
chronić plemniki i jajeczka. Takie prawo jest potem podstawą do zabronienia
zapłodnienia in-vitro i innych metod leczenia bezpłodności, które te metody dają
szansę na narodziny zdrowych, a co ważniejsze, kochanych i chcianych dzieci. To
właśnie takie zabiegi państwo powinno wspierać, bo dzięki nim w Polsce rodziły
by się dzieci w rodzinach które ich naprawdę pragną, a nie rzesze darmozjadów
produkowane z myślą o becikowym.

[Gość: Echo]

> Nie znam tego pana bliżej, ale nie sądze aby twierdził on, że "można zabijać
> niemowlęta". To raczej Twoja demagogia. Nie sądze też aby dało się kiedykolwiek
> udowodnić, że niemowle nie ma świadomości. Niemowle reaguje na bodźce i
> przetwarza je w sposób rozumny (choć to bardzo mały rozumek, jest jeszcze). Nie
> prównuj więc niemowlaka do zygoty.

"Ja tam nie czytalem Hegla ani Schopehauera, ale jak wypieprze miedzy oczy"
Najpierw poczytaj, potem pomysl, potem napisz. I zostaw ten "baslam" w domu.
Myslenie moze byc bolesne.

[Gość: Pawel]

Jakie tam zalozenia? Fakty sa takie ze poczatkiem zycia kazdego czlowieka jest
polaczenie komorek rozrodczych . Reszta to proces rozwoju, poprzez porod do
smierci.

[Gość: Echo]

> Tobie nikt nie każe usuwać ciąży. Zachodź sobie w nią nawet 100 razy, jeśli pot
> rafisz. Ale w inne ludzkie sumienia nie ingeruj i nie podpieraj się przy tym ch
> rześcijańską demagogią, bo nie wszyscy ludzie to chrześcijanie. Nie narzucaj sw
> oich poglądów innym. Zrozumiałaś?

Jakie sumienia? Jakie sumienia moga miec ci co postuluja niszczenie ludzkiego
zycia. Zgodnie z filozofia lewacka, sumienie to przesad religijny. Sumienia nie
moga miec ci co niszcza ludzkie zycie, i bezwzglednie zabiegaja o prawo do
niszczenia bezbronnego zycia ktoremu odmawiaja ludzkiej godnosci.

[xtrin]

Gość portalu: Echo napisał(a):
> Jakie sumienia? Jakie sumienia moga miec ci co postuluja niszczenie ludzkiego
> zycia. Zgodnie z filozofia lewacka, sumienie to przesad religijny. Sumienia nie
> moga miec ci co niszcza ludzkie zycie, i bezwzglednie zabiegaja o prawo do
> niszczenia bezbronnego zycia ktoremu odmawiaja ludzkiej godnosci.

Sumienia to Ty, Echo nie masz, ciągle karmiąc nas tymi nawiedzonymi bzdurami.

[Gość: Echo]

> Sumienia to Ty, Echo nie masz, ciągle karmiąc nas tymi nawiedzonymi bzdurami.

Nawiedzeni to tacy co chca zabijac. Ja nie chce.

[xtrin]

Gość portalu: Echo napisał(a):
> Nawiedzeni to tacy co chca zabijac. Ja nie chce.

Ta... po prostu od dziecka marzyli, że jak dorosną to będą nic tylko abortować,
abortować, abortować!

[Gość: Echo]

> Ta... po prostu od dziecka marzyli, że jak dorosną to będą nic tylko abortować,
> abortować, abortować!

Tego nie wiem. Ale kiedys ta lewicowa choroba umyslowa musiala sie zaczac.

[Gość: goldi]

> Tego nie wiem. Ale kiedys ta lewicowa choroba umyslowa musiala sie zaczac.
A kiedy i w jaki sposób zaczęła się twoja choroba umysłowa, która nie pozwala
ci zdjąć klapek z oczu, przestać wtłaczać innym teori które z logiką ani prawdą
nie mają wiele wspólnego? Musisz nosić na sumieniu jakiś wielki ciężar skoro
czujesz tak wielki przymus zajmowania sie cudzymi sumieniami zamiast własnym.

[Gość: Echo]

> > Tego nie wiem. Ale kiedys ta lewicowa choroba umyslowa musiala sie zaczac
> .
> A kiedy i w jaki sposób zaczęła się twoja choroba umysłowa, która nie pozwala
> ci zdjąć klapek z oczu, przestać wtłaczać innym teori które z logiką ani prawdą
>
> nie mają wiele wspólnego? Musisz nosić na sumieniu jakiś wielki ciężar skoro
> czujesz tak wielki przymus zajmowania sie cudzymi sumieniami zamiast własnym.

Sprobuj najpierw szczegolowej dyskusji ktora tutaj przedstawiam a potem mozesz
bluzgac. Chyba ze nie masz wiedzy i mozesz sie skompromitowac. Ulubiony argument
idiotow: "Alez ta Echo to glupia fanatyczka". Niektorzy to rewiduja bo widza ile
wiem na ten temat, ale tlumacza to z rownie zyczliwa i zelazna logika "na pewno
miala aborcje i czuje sie winna i dlatego tyle wie." Pudlo! Pudlo! Pudlo!
Prawdy zakrzyczec sie nie da.

[michelle28]

Niektorzy to rewiduja bo widza il
> e
> wiem na ten temat, ale tlumacza to z rownie zyczliwa i zelazna logika "na
pewno
> miala aborcje i czuje sie winna i dlatego tyle wie." Pudlo! Pudlo! Pudlo!
> Prawdy zakrzyczec sie nie da.
Dokładnie, nie da się jej zakrzyczeć, nieważne jak bardzo byś tego chciała.
Nawet i 1000 wykrzykników ani 100 kolejnych postów w obronie poczętych, nie
pomoże ci jak masz za wiele na sumieniu.

[Gość: Echo]

> Nawet i 1000 wykrzykników ani 100 kolejnych postów w obronie poczętych, nie
> pomoże ci jak masz za wiele na sumieniu.

Jeszcze jedna proba oczerniania zeby wyciszyc. Odpowiedzialam ci powyzej: mam
czworke dzieci, zadnych aborcji, poronien etc., i od zawsze potepialam aborcje
ze wzgledow etycznych (czyli sumienia o ktorym piszesz).

[michelle28]

> Jeszcze jedna proba oczerniania zeby wyciszyc.
Jesteś mi obojętna, nie mam powodu cię niszczyć. Nie oczerniam, tylko piszę co
sądzę na temat przyczyn twojego namolnego moralizowania. Twoje zdanie o próbie
wyniszczenia, pokazuje tylko w jaki sposób sama podchodzisz do dyskusji. To
chyba jakaś obsesja- komuniści niszczyli płody, forumowicze chcą zniszczyć
ciebie.

> Odpowiedzialam ci powyzej: mam
> czworke dzieci, zadnych aborcji, poronien etc., i od zawsze potepialam aborcje
> ze wzgledow etycznych (czyli sumienia o ktorym piszesz).
Trudno uwierzyć w to że normalna kobieta ze szczęśliwą rodziną zachowuje się
tak jak ty. Fanatyzm nie jest normalny i musi mieć gdzieś swoje źródło. Wolę
założyć, że u ciebie wypływa z kompleksów i poczucia winy, a nie jak inni tutaj
że jesteś chora psychicznie.

[Gość: Echo]

> Trudno uwierzyć w to że normalna kobieta ze szczęśliwą rodziną zachowuje się
> tak jak ty. Fanatyzm nie jest normalny i musi mieć gdzieś swoje źródło. Wolę
> założyć, że u ciebie wypływa z kompleksów i poczucia winy, a nie jak inni tutaj
> że jesteś chora psychicznie.

O jak szczodrze!. Niestety chorzy umyslowo wszedzie wesza chorobe umyslowa,
mordercy w kazdym widza morderce.

[michelle28]

> O jak szczodrze!. Niestety chorzy umyslowo wszedzie wesza chorobe umyslowa,
> mordercy w kazdym widza morderce.
Niestety kobiety które same mają problem związany z aborcją na każdym kroku
rozdmuchują kwestię aborcji i chcą z niej zrobić problem narodowy. A powinny
się zająć sobą i swoją kondycją psychiczną, zamiast idotycznie próbować
ingerować w życie czy decyzje innych ludzi.

[Gość: goldi]

Ulubiony argument
> idiotow: "Alez ta Echo to glupia fanatyczka".
niekoniecznie glupia, ale z pewnościa fanatyczna, a fanatyzm jest chory i to z
nim trzeba walczyc a nie z prawem ktore dawaloby kobietom mozliwosc decydowania
o swoim zyciu.

Niektorzy to rewiduja bo widza il
> e
> wiem na ten temat, ale tlumacza to z rownie zyczliwa i zelazna logika "na
pewno
> miala aborcje i czuje sie winna i dlatego tyle wie." Pudlo! Pudlo! Pudlo!
> Prawdy zakrzyczec sie nie da.
wlasnie, mozesz sobie krzyczec do woli i tak widac jak na dloni ze masz ze soba
wielki problem. bardzo mozliwe ze wynikajacy z zycia jakie kiedys prowadzilas,
albo z jakiegos defektu psychicznego który nie pozwala ci odczepic sie od tego
jak zyja inni.

A może: wojna - pozwolenie na bezkarne zabijanie

[kot_behemot8]

A jak tam z twoim stosunkiem do wojny w Afganistanie czy Iraku?
Walczysz z decyzjami o wysyłaniu tam żołnierzy, polskich czy amerykańskich,
równie gorąco jak walczysz z "mordowaniem" zygot?
Bo jeśli nie, to żadna obrończyni zycia z ciebie tylko zwykła hipokrytka.

[mg2005]

kot_behemot8 napisała:

> Bo jeśli nie, to żadna obrończyni zycia z ciebie tylko zwykła hipokrytka.

A z ciebie prymitywna "demagożka" :)

[kot_behemot8]

mg2005 napisał:

> kot_behemot8 napisała:
>
> > Bo jeśli nie, to żadna obrończyni zycia z ciebie tylko zwykła hipokrytka.
>
> A z ciebie prymitywna "demagożka" :)


A z ciebie marny dyskutant, skoro tej "prymitywnej demagogii" nie potrafisz
skutecznie odeprzeć...

[Gość: Echo]

> A jak tam z twoim stosunkiem do wojny w Afganistanie czy Iraku?
> Walczysz z decyzjami o wysyłaniu tam żołnierzy, polskich czy amerykańskich,
> równie gorąco jak walczysz z "mordowaniem" zygot?
> Bo jeśli nie, to żadna obrończyni zycia z ciebie tylko zwykła hipokrytka.

Zaloz watek nt. wojny w Afganistanie. Tutaj jest nt. aborcji.

[wtc2004]

> Zaloz watek nt. wojny w Afganistanie. Tutaj jest nt. aborcji.

Hahaha, bardzo dobre. Czas najwyzszy na troche dyscypliny w tej dyskusji.

Zaczelo sie nie od Afganistanu.
Zaczelo sie nie od tego czy lekarze to mordercy.
Zaczelo sie nie od noszenia futra ani bycia miesozernym.
Zaczelo sie nie od paznokcia ktory chcial byc czlowiekiem.

Problem jest taki. Jezeli prawo zezwala na przerwanie zycia plodu poniewaz
plod nie jest jeszcze czlowiekiem to w jaki sposob ten sam plod potrafi urodzic
sie i byc czlowiekiem?

[kot_behemot8]

To jest twój problem. Mój jest następujacy:
Skoro prolajfowcy nie godzą się na aborcję twierdząc, że jest ona zabijaniem
ludzi, to dlaczego przynajmniej część z nich godzi się na wysyłanie zołnierzy
do Afganistanu czy Iraku skoro wojna = zabijanie ludzi, w tym także niewinnych?

[wtc2004]

kot_behemot8 napisała:

> To jest twój problem. Mój jest następujacy:
> Skoro prolajfowcy nie godzą się na aborcję twierdząc, że jest ona zabijaniem
> ludzi, to dlaczego przynajmniej część z nich godzi się na wysyłanie zołnierzy
> do Afganistanu czy Iraku skoro wojna = zabijanie ludzi, w tym także
niewinnych?

Irak, Afganistan, Irak, Afganistan. Konca nie widac.

:))

[mg2005]

kot_behemot8 napisała:

> To jest twój problem.

No jasne...Fanatycy aborcji nie przejmują się takimi nieistotnymi problemami...

[kot_behemot8]

mg2005 napisał:

> kot_behemot8 napisała:
>
> > To jest twój problem.
>
> No jasne...Fanatycy aborcji nie przejmują się takimi nieistotnymi
problemami...


Co z niewinnymi ofiarami wojny? Wolisz chronić płody niż dzieci ginące w
bombardowanych wioskach? Daruj sobie odpowiedź, i tak ją znam. Własnie dlatego
tak pogardzam tzw "obrońcami życia". Jesteście zgrają hipokrytów, panie i
panowie z "Pro life", ot co.

[wtc2004]

kot_behemot8 ciagle na temat Afganistanu:

> Co z niewinnymi ofiarami wojny?

Napisz to ONZ, albo moze Jacques Chirac cie wyslucha. Czepila sie Afganistanu
jak pijany plotu.

[kot_behemot8]

wtc2004 napisał:

> kot_behemot8 ciagle na temat Afganistanu:
>
> > Co z niewinnymi ofiarami wojny?
>
> Napisz to ONZ, albo moze Jacques Chirac cie wyslucha. Czepila sie
Afganistanu
> jak pijany plotu.


Pytam ciebie jako przeciwnika aborcji. Pytam, czym dla prolajfowca rózni sie
zabicie dziecka w łonie matki od zabicia afgańskiego siedmiolatka przez
amerykańską bombę?
To przeciez bardzo proste pytanie, dlaczego nie potrafisz na nie odpowiedzieć?

[wtc2004]

kot_behemot8 napisala:

>Pytam ciebie jako przeciwnika aborcji.

Nie jestem przeciwnikiem aborcji ani prolajfowcem (co kolwiek to oznacza).
Bardzo bylbym wdzieczny jezeli zaoszczedzisz mi tego typu etykiet i bedziesz
sie scisle trzymac tematu tego watku.

Mam jednak bardzo duzy problem z prawem ktore pozwala na aborcje twierdzac ze
plod nie jest czlowiekiem kiedy istnieja przyklady dzieci urodzonych przed
terminem zabraniajacym aborcji. Co wiecej w niektorych krajach dokonuje sie
aborcji nawet czesciowo urodzonych dzieci.

Co tam czesciowo narodzonych, w Holandii jak dziecko urodzi sie z wada to nawet
po urodzeniu mozna takie dziecko wykonczyc.

Co tam wady, w Chinach jak dziecko urodzi sie nie takiej plci to mozna je
wykonczyc.

Nie ma granicy dla aborcji.

[Gość: Paskudek1]

chwilunia... do Afganistanu ONZ nie pojechało, pojechali tam Amerykanie i ...niestety Polacy. Interwencji w Iraku też ONZ była przeciwna, więc tutaj nie bredź głupot. Pytanie ikota jak najbardziej prawidłowe i słuszne. Skoro tak bronicie ŻYCIA to powinno wam zależeć na KZĄDYM, ale chyba życie dzieci w Afganistanie, Iraku czy innej Ghanie jest wam obojeten wy "obrońcy zycia" od siedmiu bolesci i ósmego skonania

[wtc2004]

Paskudek1:

>chwilunia... do Afganistanu ONZ nie pojechalo, pojechali tam Amerykanie
i ...niestety Polacy. Interwencji w Iraku tez ONZ byla przeciwna, wiec tutaj
nie bredz glupot. Pytanie ikota jak najbardziej prawidlowe i sluszne. Skoro tak
bronicie ZYCIA to powinno wam zalezec na KZADYM, ale chyba zycie dzieci w
Afganistanie, Iraku czy innej Ghanie jest wam obojeten wy "obroncy zycia" od
siedmiu bolesci i ósmego skonania>>>


Na poczatek dziekuje za epitety, one zawsze ozywiaja dyskusje. Ale do rzeczy.

Laczenie tej dyskusji ze Afganistanem, Irakiem, Chana czy innymi sytuacjami
jest bledem poniewaz sa to rozne problemy. Roznymi problemami zajmuja sie
rozne organy, panstwowe i miedzynarodowe. Smiercia w czasie wojny zajmuja sie
trybunaly wojenne, smiercia w czasie pokoju zajmuje sie policja, smiercia w
lonie matki nie zajmuje sie nikt.

Co wiecej, blednie przypisujesz mi wine za te wydarzenia kiedy tak naprawde nie
wiesz jakie jest moje stanowisko w tych sprawach.

[mg2005]

kot_behemot8 napisała:

> Co z niewinnymi ofiarami wojny? Wolisz chronić płody niż dzieci ginące w
> bombardowanych wioskach? Daruj sobie odpowiedź, i tak ją znam.

:) Jak ty wszystko wiesz... Prorok z ciebie, ale fałszywy... :)

Własnie dlatego
> tak pogardzam tzw "obrońcami życia". Jesteście zgrają hipokrytów, panie i
> panowie z "Pro life", ot co.

To sie nazywa: ustawić sobie przeciwnika do bicia...:)
Postępujesz podobnie jak żydzi, nazywający swoich oponentów 'antysemitami' :)

Należy bronić jedno i drugie. Kto akceptuje celowe zabijanie dzieci na wojnie ?
Pro-lajfowcy ?...

[mg2005]

wtc2004 napisał:

> Problem jest taki. Jezeli prawo zezwala na przerwanie zycia plodu poniewaz
> plod nie jest jeszcze czlowiekiem to w jaki sposob ten sam plod potrafi
urodzic
> sie i byc czlowiekiem?


Zapytaj xtrin - ona jest specjalistką od tego paradoksu... :)))

Pomysłowość fanatycznych obrońców aborcji jest zadziwiająca.
Aby zaprzeczyć prawdzie - są nawet gotowi udawadniać, że człowiekiem jest
plemnik albo paznokieć... :)))
>

[xtrin]

mg2005 napisał:
> wtc2004 napisał:
> > Problem jest taki. Jezeli prawo zezwala na przerwanie zycia plodu
> > poniewaz plod nie jest jeszcze czlowiekiem to w jaki sposob ten sam
> > plod potrafi urodzic sie i byc czlowiekiem?
> Zapytaj xtrin - ona jest specjalistką od tego paradoksu... :)))

To może wpierw Ty rozwiąż ten:
Jeżeli życia płodu nie można przerwać, bo jest on człowiekiem to dlaczego nie
bronić plemnika, który może się połączyć z (również niebronioną!) komórką jajową
i stać płodem?

[a.giotto]

proste - plemnik nie rośnie, nie rozwija się

[wtc2004]

xtrin napisała:

> To może wpierw Ty rozwiąż ten:
> Jeżeli życia płodu nie można przerwać, bo jest on człowiekiem to dlaczego nie
> bronić plemnika, który może się połączyć z (również niebronioną!) komórką
> jajową i stać płodem?

Plemnik ani komorka jajowa nie sa istota ludzka poniewaz same w sobie nie moga
sie rozwinac. Nie moze sie tez rozwinac twoj paznokiec.

O co tu chodzi z tym paznokciem? To nie jest forum o kosmetyce!

[xtrin]

wtc2004 napisał:
> Plemnik ani komorka jajowa nie sa istota ludzka poniewaz
> same w sobie nie moga sie rozwinac.

No i popatrz... to zupełnie jak zarodek, który _sam w sobie_ także nie może się
rozwijać, absolutnie niezbędna jest mu w tym celu macica!

[mg2005]

xtrin napisała:

> To może wpierw Ty rozwiąż ten:
> Jeżeli życia płodu nie można przerwać, bo jest on człowiekiem to dlaczego nie
> bronić plemnika, który może się połączyć z (również niebronioną!) komórką
jajow
> ą
> i stać płodem?

xtrin ,Ty też uważasz, że plemnik jest człowiekiem ??... :))
Już pisałem o tym wcześniej, ale widzę ,że potrzebujesz bardziej przystępnego
wyjasnienia:
Organizm ludzki rozwija się samoistnie od fazy zarodka do fazy dorosłej.
Potrzebuje tylko pożywienia i sprzyjajacego środowiska, aby sie rozwijać.
Tak jak Ty. Czy na pewno jesteś człowiekiem ?... :)

Plemnik samoistnie pozostanie plemnikiem. Nie rozwija się . Nie jest organizmem,
ale komórką organizmu.

Fanatyzm aborcyjny powoduje, że ludzie skądinąd inteligentni zaczynają pleść
bzdury, zaprzeczając oczywistym prawdom...

A teraz Ty odpowiedz:
Jeśli dokonano aborcji płodu, ponieważ nie był człowiekiem, ale jednak był
człowiekiem, bo przeżył aborcję, ale w wyniku aborcji doznał uszkodzeń,
w wyniku których zmarł - czy lekarz ("lekarz" ?...), który dokonał aborcji
jest mordercą ?...

[xtrin]

> xtrin ,Ty też uważasz, że plemnik jest człowiekiem ??... :))

Gdzie podziała się Twoja słynna logika, mg? Wróć... nigdy jej nie było :).

> Organizm ludzki rozwija się samoistnie od fazy zarodka do fazy dorosłej.
> Potrzebuje tylko pożywienia i sprzyjajacego środowiska, aby sie rozwijać.

Nie, zarodek nie potrzebuje "sprzyjającego środowiska", ale potrzebuje tej
jednej, jedynej macicy.

> Tak jak Ty. Czy na pewno jesteś człowiekiem ?... :)

Ja nie potrzebuję żerować na innym organizmie by przeżyć. To, czego mi do życia
potrzeba potrafię zdobyć sama, a gdyby nawet tak nie było to zadowoliłaby mnie
pomoc _kogokolwiek_, a nie jednego, jedynego możliwego organizmu.

> Plemnik samoistnie pozostanie plemnikiem.

Wyjmij sobie zarodek z macicy i zobacz, co się z nim samoistnie stanie.

> Fanatyzm aborcyjny powoduje, że ludzie skądinąd inteligentni zaczynają
> pleść bzdury, zaprzeczając oczywistym prawdom...

Fanatyzm katolicki powoduje, że ludzie skądinąd inteligentni zaczynają pleść
bzdury, zaprzeczając oczywistym prawdom...

> A teraz Ty odpowiedz:
> Jeśli dokonano aborcji płodu, ponieważ nie był człowiekiem, ale jednak był
> człowiekiem, bo przeżył aborcję, ale w wyniku aborcji doznał uszkodzeń,
> w wyniku których zmarł - czy lekarz ("lekarz" ?...), który dokonał aborcji
> jest mordercą ?...

Nie.

To teraz Ty odpowiedz: czy uznajesz prawo do aborcji do 8 tygodnia życia płodu?

[mg2005]

xtrin napisała:

>
> > xtrin ,Ty też uważasz, że plemnik jest człowiekiem ??... :))
>
> Gdzie podziała się Twoja słynna logika, mg?

A co ma do tego logika??... Po prostu odpowiedz.

> Wróć... nigdy jej nie było :).

Mów za siebie... :)))

>
> > Organizm ludzki rozwija się samoistnie od fazy zarodka do fazy dorosłej.
> > Potrzebuje tylko pożywienia i sprzyjajacego środowiska, aby sie rozwijać.
>
> Nie, zarodek nie potrzebuje "sprzyjającego środowiska", ale potrzebuje tej
> jednej, jedynej macicy.

Naprawdę ??... A słyszałaś o sztucznym zapłodnieniu, o matkach zastępczych ?...

> Ja nie potrzebuję żerować na innym organizmie by przeżyć.

Dla Ciebie zarodek to pasożyt. Ciekawe podejście...

> To, czego mi do życia
> potrzeba potrafię zdobyć sama, a gdyby nawet tak nie było to zadowoliłaby mnie
> pomoc _kogokolwiek_, a nie jednego, jedynego możliwego organizmu.

I to ma być kryterium człowieczeństwa ? Zadziwiające...
Zwłaszcza, że wg tego kryterium ludzki zarodek JEST człowiekiem !


> > Plemnik samoistnie pozostanie plemnikiem.

"Sprytnie" wycięłaś to : "Nie rozwija się. Nie jest organizmem"
- z tym trudno byłoby polemizować ? :)


> Wyjmij sobie zarodek z macicy i zobacz, co się z nim samoistnie stanie.

Spróbuj oddychać pod wodą i zobacz co sie stanie
- a wtedy zrozumiesz, że nie jesteś człowiekiem... :))


> Fanatyzm katolicki powoduje, że ludzie skądinąd inteligentni zaczynają pleść
> bzdury, zaprzeczając oczywistym prawdom...

Jakim "oczywistym prawdom" ?... Że plemnik to człowiek, człowiek to paznokieć,
a paznokieć to plemnik ? :))


> Nie.

Dlaczego, skoro celowo zabił płód, który był człowiekiem ?...

> To teraz Ty odpowiedz: czy uznajesz prawo do aborcji do 8 tygodnia życia
płodu?

Już Ci to wyjaśniałem. Widzę, że Tobie trzeba wyjaśniać dwa razy, żebyś
zrozumiała:
Każda aborcja jest zabójstwem. Natomiast osobiście uważam, że wczesna aborcja
powinna być karana ,ale łagodniej niż morderstwo.

[mama303]

wtc2004 napisał:

> > Problem jest taki. Jezeli prawo zezwala na przerwanie zycia plodu poniewaz
> plod nie jest jeszcze czlowiekiem to w jaki sposob ten sam plod potrafi
urodzic
>
> sie i byc czlowiekiem?
>
Sam się nie urodzi i co wiecej - sam /przynajmniej do pewnego czasu/ nie
przeżyje bez sojego "żywiciela" To może zapytajmy tego zywiciela czy w ogóle ma
ochote go żywić i rodzić.

[wtc2004]

mama303 napisała:

> wtc2004 napisał:
>> Problem jest taki. Jezeli prawo zezwala na przerwanie zycia plodu
poniewaz plod nie jest jeszcze czlowiekiem to w jaki sposob ten sam plod
potrafi urodzic sie i byc czlowiekiem?
>>

> Sam się nie urodzi

Skoro masz problemy ze zrozumieniem to chociaz popatrz sobie na obrazki
tego "plodu". To nie jest plod tylko zywa dziewczynka, malutkie dziecko ktore
wedlug prawa, w wieku 21 tygodni, nie kwalifikuje sie do miana istoty ludzkiej.

www.ctv.ca/servlet/ArticleNews/story/CTVNews/20070220/baby_premature_070219/20070220?hub=CTVNewsAt11

[kot_behemot8]

Gość portalu: Echo napisał(a):


>
> Zaloz watek nt. wojny w Afganistanie. Tutaj jest nt. aborcji.


Och, doprawdy? To już nie o mordowaniu niewinnych ludzi tylko po prostu
o "aborcji" - skąd to obrzydliwe, medyczne słownictwo? Uściślijmy więc
terminologię: dla mnie aborcja to usuwanie płodu, a dla ciebie?

[wtc2004]

kot_behemot8 napisała:

> Gość portalu: Echo napisał(a):
> > Zaloz watek nt. wojny w Afganistanie. Tutaj jest nt. aborcji.
>
> Och, doprawdy? To już nie o mordowaniu niewinnych ludzi

Litosci! Daj juz spokuj z tym Afganistanem. Plody nie nosza talibanskich
kapeluszy.

[kot_behemot8]

Litosci! Daj juz spokuj z tym Afganistanem. Plody nie nosza talibanskich
> kapeluszy.


A tobie się wydaje, że tam tylko talibowie giną? Wiesz co? Nie wierzę, byś był
aż tak naiwny. A jeżeli jakims cudem jednak jesteś, to poszperaj trochę w
sieci - może trafisz na opis pewnej afgańskiej wioski w której po amerykańskim
nalocie zgineły głównie kobiety i dzieci, pewno nawet "nienarodzone dzieci" tam
były. Wątpię czy nosiły talibańskie "kapelusze" (cokolwiek to miało znaczyć)

[wtc2004]

kot_behemot8 napisała na temat Afganistanu

>> A tobie się wydaje, że tam tylko talibowie giną? Wiesz co? Nie wierzę, byś
był aż tak naiwny. A jeżeli jakims cudem jednak jesteś, to poszperaj trochę w
sieci - może trafisz na opis pewnej afgańskiej wioski w której po amerykańskim
nalocie zgineły głównie kobiety i dzieci, pewno nawet "nienarodzone dzieci" tam
były.>>

Szperam w sieci, szperam, ale do roznych zagadnien sa rozne fora. Jest roznica
miedzy zabiciem kogos z armaty a zabiciem kogos wysysając mu mozg pompą
prozniową. Jak nie lubisz Busha to idz na watek "buraczane usa", tutaj
rozmawiamy o aborcji.

[kot_behemot8]

wtc2004 napisał:

Jest roznica
>
> miedzy zabiciem kogos z armaty a zabiciem kogos wysysając mu mozg pompą
> prozniową.


Acha, wszystko jasne. Tutaj rozmawia sie tylko o wysysaniu mózgu pompa, czyli
tutejsi dyskutanci nie mają nic przeciwko aborcji płodu kilkutygodniowego (ok.
90% wszystkich aborcji) bo jemu nikt mózgu nie wysysa, zresztą nawet nie ma
czego wysysać.


Jak nie lubisz Busha to idz na watek "buraczane usa", tutaj
> rozmawiamy o aborcji.


A czy ja napisałam, ze nie lubię Busha? Napisałam tylko, ze trzeba byc
cholernym hipokrytą żeby akceptować zabijanie niewinnych istot a jednocześnie
gardłowac za ochroną życia embrionów. Dla mnie to jakieś skrzywienie moralne -
żądać większych praw dla "życia nienarodzonego" niz dla narodzonego i ginącego
pod amerykańskimi bombami. Dla jasności - nie mam na myśli talibów ani
terrorystów, tylko zwykłych niewinnych Afgańczyków cz Irakijczyków, w tym
dzieci (także "nienarodzone";))

[Gość: paskudek1]

aaa... wyszło szydlo z worka, skoro płody "talibańskich kapeluszy" nie noszą to ich zabijać nie wolno, a tych co te kapelusze noszą jak najbardziej? To może zastanówmy się od kiedy Talib jest cżłowiekim? A może cżłowiekiem nie jest i jegoi życie nie jest wart ochrony?? Jakże wyłazi z was hipokryzja, najgorszego gatunku. każdym słowem udowadniacie, że tak na prawdę ŻYCIE LUDZIKIE jest wam w każdym wypadku obojętne. istotne jest tylko zycie płodu, zygoty itd.

[wtc2004]

Paskudek1:

>>
aaa... wyszlo szydlo z worka, skoro plody "talibanskich kapeluszy" nie nosza to
ich zabijac nie wolno, a tych co te kapelusze
nosza jak najbardziej? To moze zastanówmy sie od kiedy Talib jest czlowiekim? A
moze czlowiekiem nie jest i jegoi zycie nie jest
wart ochrony?? Jakze wylazi z was hipokryzja, najgorszego gatunku. kazdym
slowem udowadniacie, ze tak na prawde ZYCIE LUDZIKIE
jest wam w kazdym wypadku obojetne. istotne jest tylko zycie plodu, zygoty
itd.>>>


Hipokryzja jest po twojej stronie poniewaz stwierdzasz ze skoro gina Afganczycy
to powinny tez ginac niewinne dzieci na calym swiecie. Przeciez rownosc musi
byc, szczegolnie w smierci, prawda?

Ja bym powiedzial odwrotnie, nie zabijajmy ani noworodkow ani Afganczykow. Dla
ciebie to dopiero musi byc PASKUDna propozycja.

[Gość: paskudek1]

nikt tu w dyskusji o zabijaniu NOWORODKÓW nie pisał, co najwyżej o usuwajniu płodów we wczesnym stadium rozwoju. Zabijanie zarówno noworodków jak i Afganiczyków jest rzeczywiście paskudne.
Cała dyskusja toczy się na bazie "ochrony życia" więc słusznie przywołano tutaj problem wojny w Afganistanie cz Itraku, bo niestey żołnierzy do tych miejsc wysłali własnie nasi czołowi "obrońcy życia". A poniewż napisał tu ktoś że płody "talibańskich kapeluszy" nie noszą, więc żeby nie porównywac tego do Afganistanu. Ja jednak widze porównanie i jestem zarówno przeciw zabijaniu Afgaińczyków jak i naszych dzieci. Ale aborcja to nie bezmyślne zabijanie, jak "obrońcy życia" chcieliby wmowić kobietom i nie tylko, ale jedna z najtrudniejszych decyzji w życiu kobiety, czasmi podyktowana walka o WŁASNE ZDROWIE a "obrońcy życia" chca kobiety tego prawa wyboru pozbawić

[Gość: Paskudek1]

"Nawiedzeni to tacy co chca zabijac. Ja nie chce."
może i nie chcesz Echo ale ZABIJASZ. W najgorszy z mozliwych sposobów - zabijasz beznamiętnie, w białych rękawiczkahc, zabijasz bezinteresownie, w imie samej tylko idei, zabijasz bez skrupułów i zastanowienia nad cudzym losem. Wiesz kiedy zabijasz? Zabijasz samym krzykiem "zakazać aborcji, już teraz, na zawsze i w każdym przypadku". Zabijasz swoja bezmyslnością, swoim egoistycznym przekonaniem JA WIEM LEPIEJ, JA jestem wyrocznią. Zaijasz swoim brakiem wątpliwości, egocentryzmem rozpanoszonym do granic możlwości. Tym własnie zabijasz Ty Echo i Tobie podobni.
Wiem że nie odpowiesz, sledziłam kilkakrotnie Twoje dyskusje na forum i przekonałam się, że jak ognia piekielnego uniaksz odpowiedzi na niewygodne pytania, ale może choć chwilę, nanosekundę, zastanowisz się w swoim własnym sumieniu:
jeżeli uważasz że życie ludzkie ma taka wielką wartość to CZYJE życie mamy chronić? Zarodka, zygoty, płodu czy matki, kobiety?? Twoje postulaty o CAŁKOWITY ZAKAZ aborcji będą w prostej drodze prowadziły do śmierci lub utraty zdrowia JUZ ZYJĄCE KOBIETY. Kidy czytam Twoje posty trudno mi uwierzyć, że takie poglądy może mieć KOBIETA. Że nie brak Ci choćby milograma mpatii i wyobraźni, że brak i jakiegokolwiek współczucia dla innych. Obyś, matko Polko, nigdy, przenigdy nie stanęła w obliczu wyboru "urodzić i narazić się na utrate zdrowia lub życia czy tez usunąć", a jeszcz emniej życzę Ci, by Cię takiego PRAWA WYBORU pozbawiono. To co postukujesz Ty i Tobie podobni "obrońcy życia" to własnie NAKAZANIE RODZENIA nawet w przypadku, kiedy wybór jest strasznie trudny. I oby każda kobieta taki eprawo yboru, także Y Echo, posiadała, aby NIKT nie pozbawiał jej tego prawa.
Jeżeli mienisz się władna pozbawiać kobiety takiego prawa wyboru, to bądź łaskawa przyjąć na siebie WSZYSTKIE SKUTKI ZARÓWNO PRAWNE, MORALNE JAK I MATERIALNE takiej decyzji.
Echo, jeżeli w Polsce zostanie przeforsowane prawo zakazujące aborcji całkowicie to TY I Tobie podbni będziecie mordercami kobiet, będziecie odpowiedzialni za ich zdrowie, za życie i byt ich dzieci juz narodzonych i czas wreszcie abyś to sobie UŚWIADOMIŁA.
Nie mam jednak złudzeń, bo widzę, po wpisach na forum, że refleksja nad CUDZYM ŻYCIEM, które wyszło już z fazy płodowej i zyje wśród nas jest Ci kompletnie obca.

[Gość: Echo]

>Zabijasz samym krzykiem "zakazać aborcji, już teraz, na zawsze i w
> każdym przypadku". Zabijasz swoja bezmyslnością, swoim egoistycznym przekonanie
> m JA WIEM LEPIEJ, JA jestem wyrocznią. Zaijasz swoim brakiem wątpliwości, >egoce
> ntryzmem rozpanoszonym do granic możlwości. Tym własnie zabijasz Ty Echo i Tobi
>> e podobni.

Zaraz, zaraz. Gdzie ja napisalam "zakazać aborcji, już teraz, na zawsze i w
każdym przypadku."??? Az promieniujesz bezmyslnością i kretynska propaganda.
Musisz sie zgodzic 6 milionow polskich dzieci wymordowanych dla dobra socjalizmu
to nie jakas pomylka, to masowe ludobojstwo podsycane jakims obledem jedynie
slusznej drogi.

> Wiem że nie odpowiesz, sledziłam kilkakrotnie Twoje dyskusje na forum i
>przekonałam się, że jak ognia piekielnego uniaksz odpowiedzi na niewygodne
>pytania,

Wiekszosc adwersarzy na tym przypisuje mi chorobe umyslowa a ty ze jestem
maverick (nie znam lepszego slowa) czy wrecz machiavellizm.

>ale może choć chwilę, nanosekundę, zastanowisz się w swoim własnym sumieniu:
> jeżeli uważasz że życie ludzkie ma taka wielką wartość to CZYJE życie mamy
>chronić? Zarodka, zygoty, płodu czy matki, kobiety??

Pisalam ze czasami istnieje tragiczny wybor: zycie ludzkie za zycie ludzkie,
ktory jest odzwierciedlony w polskiej ustawie o aborcji. Jest to baaaardzo
rzadka sytuacja na ktora masowo powoluja sie ideologowie masowego morderstwa w
imie wygody i nieodpowiedzialnosci. Nikt mi nie wmowi ze 6 milionow polskich
dzieci zostalo zamordowanych zeby uratowac zycie kobiet.

>Twoje postulaty o CAŁKOWITY ZA
> KAZ aborcji będą w prostej drodze prowadziły do śmierci lub utraty zdrowia JUZ
> ZYJĄCE KOBIETY. Kidy czytam Twoje posty trudno mi uwierzyć, że takie poglądy
>może mieć KOBIETA

Nie moge uwierzyc zeby ktos tak halucynowal bez zazywania jakichs substancji.
Przytocz choc jedna moja wypowiedz popierajaca twoje halucynacje, albo zglos sie
do lekarza.


> Jeżeli mienisz się władna pozbawiać kobiety takiego prawa wyboru, to bądź łaska
> wa przyjąć na siebie WSZYSTKIE SKUTKI ZARÓWNO PRAWNE, MORALNE JAK I MATERIALNE
> takiej decyzji.

Juz wiemy do czego doprowadzilo "prawo wyboru": do masowej rzezni, proby
przedefiniowania zycia ludzkiego i ponad wszystko proby pozbycia sie
odpowiedzialnosci za swoje postepowanie ktore jasno i klarownie ilustrujesz w
powyzszym zdaniu. I to jest przyklad choroby lewicowej ktora instynktownie kocha
hasla "czy sie stoi czy sie lezy", "mnie sie nalezy", "panstwo mi nie dalo".

[Gość: paskudek1]

odniosę się jedynie do tycvh halucynacji, bo jak zauważyłam w wypowiedzi resztę potraktowałas po macoszemu - jeżeli ja mam jakiekolwiek halucynacje to przy Twoich "6 milionach abortowanych płodów za socjalizmu" jest to pikuś. Sama zgłoś sie do stosownego lekarza bo nasz pomoc jest bezcelowa. POmyliło ci się kobieto z holokaustem i obozami koncentracyjnymi.

[wdakra]

shirley_manson napisała:

> przeciwnicy aborcji
> mogą być spokojni - W NAJGORSZYM PRZYPADKU bronili życia czegoś co żywe nie
> było.

W najgorszym wypadku spowodowali bezsensowną śmierć wielu kobiet i powazny
uszczerbek na zdrowiu wielu innych. W najlepszym - "tylko" niepotrzebne
cierpienia kobiet i dzieci i tragiczne warunki życia wielu rodzin. To mało?

[Gość: Echo]

>W najlepszym - "tylko" niepotrzebne
> cierpienia kobiet i dzieci i tragiczne warunki życia wielu rodzin. To mało?

Najlepszy przypadek mamy we Wloszech: kobieta nigdy nie byla zagrozona,
zamordowali dziecko na podstawie powierzchownych pretekstow. Takich przykladow
jest tysiace w przypadku "partial birth abortion", selektywnego abortowania
dziewczynek etc.

[Gość: Nina]

Szkoda mi tej kobiety, ale to błąd lekarski, błędy lekarskie się zdarzają, nie
sposób ich wyeliminować. A w tym szpitalu wcześniej przeszczepili przeciez
organy zainfekowane HIV.
Potępiasz tę kobietę, ale nie każda kobieta (para) jest w stanie poradzić sobie
i pogodzić się ze swiadomością urodzenia dziecka z wadami genetycznymi, które
np przeżyje 2 dni po porodzie. To nie jest takie proste, jak się prolife'owcom
wydaje. Łatwiej znieść i pogodzić się z utratą płodu niż że śmiercią dziecka
tuż po narodzinach. Dla samego zdrowia psychicznego rodziców powinien być
wybór, to oni powinni podjąć decyzję. I niezależnie od tego jaką by decyzję
podjęli, zasługują na wsparcie

[Gość: Echo]

> Szkoda mi tej kobiety, ale to błąd lekarski, błędy lekarskie się zdarzają, nie
> sposób ich wyeliminować.

Jesli zostala wprowadzona w blad, to sie z Toba zgadzam. Ten przypadek jest
ciekawy bo pokazuje ze "ten uszkodzony plod" to bylo zdrowe, zywe dziecko,
zdolne do przezycia gdyby nie dostalo wylewu w czasie aborcji. Dlatego tak
bardzo irytuje mnie przedefiniowywanie zycia ludzkiego na "paznokiec, plod,
tkanke etc.", i uzywanie bardzo grubych kryteriow szytych grubymi nicmi.

Pisze jednak o czyms zupelnie innym: masowych morderstwach dzieci, praktycznie
do momentu urodzenia pod bardzo blahymi pretekstami (partial-birth abortion).
Oczywiscie feministki nazywaja to "prawem wyboru." Np plec dziecka mozna
rozpoznac praktycznie od momentu poczecia. Wystarczy zrobic test u jednego
lekarza i pojsc do kliniki aborcyjnej, ktora wszystko trzyma w tajemnicy i nie
pyta o powody aborcji. Zreszta wg. feminazistek wybor chlopczyka czy dziewczynki
tez podchodzi pod "prawo wyboru". O tym sie nie wypowiedzialas.

[Gość: Echo]

Opowiem wam osobista historie. Kiedys moja serdeczna przyjaciolka zostala
zdiagnozowana z nowotworem. Przy badaniach okazalo sie ze jest w ciazy. To byl
podwojny cios, bo od wielu lat bezskutecznie chciala zajsc w ciaze. Lekarze
zalecali natychmiastowe leczenie (napromieniowanie i cytostatyki). Oczywiscie to
oznaczalo przerwanie ciazy i smierc jej wymarzonego dziecka. Zdecydowala sie na
przerwanie ciazy (osobiscie zawiozlam ja do szpitala). Zyje do dzis, dzieci juz
miec nie bedzie.

Przytaczam te historie dlatego, zeby podkreslic halucynacje tego osobnika o
nazwie "paskudek" przypisujacego mi jakies wyhalucynowane wypowiedzi. Niestety
istnieja przypadki kiedy trzeba dokonac tragicznego wyboru. Te, na szczescie
rzadkie, przypadki jednak w zaden sposob nie uzasadniaja degradowania i
przedefiniowywania zycia ludzkiego i masowych rzezni w imie "wolnosci wyboru
kobiety". Gdyby masowe mordy nie byly tak jaskrawe, brutalne i najczesciej bez
zadnego istotnego powodu, wtedy nie byloby potrzeby zeby wypowiadac sie bardzo
twardo i uczciwie na ten temat. A to ze to kogos boli? Ma bolec! Ma zmusic do
refleksji, ma wstrzasnac. Paskudek wyglada na wstrzasnieta ale osobnika tak
rozmijajacego sie z rzeczywistoscia trudno nazywac stabilnym.

[xtrin]

Gość portalu: Echo napisał(a):
> Gdyby masowe mordy nie byly tak jaskrawe, brutalne i najczesciej bez
> zadnego istotnego powodu, wtedy nie byloby potrzeby zeby wypowiadac sie
> bardzo twardo i uczciwie na ten temat. A to ze to kogos boli? Ma bolec!
> Ma zmusic do refleksji, ma wstrzasnac. Paskudek wyglada na wstrzasnieta
> ale osobnika tak rozmijajacego sie z rzeczywistoscia trudno nazywac stabilnym.

Boleć to głównie boli Twój fanatyzm. Możesz sobie do woli nazywać aborcje
"masowymi mordami", ale w ten sposób nijak nikogo do swojego zdania nie
przekonasz. Wręcz przeciwnie - zniechęcisz.

[Gość: Echo]

> Boleć to głównie boli Twój fanatyzm. Możesz sobie do woli nazywać aborcje
> "masowymi mordami", ale w ten sposób nijak nikogo do swojego zdania nie
> przekonasz. Wręcz przeciwnie - zniechęcisz.

Masowe mordy sa masowymi mordami. Ponad 6 milionow dzieci zamordowanych
przewyzsza liczbe ofiar II wojny swiatowej w Polsce. Historia kryminalistyki
pokazuje ze do przestepstwa trudno jest zniechecic. Trzeba je regulowac prawnie,
policyjnie etc.
Co do aborcji, to mozna zniechecic tylko ludzi ktorzy maja jakies sumienie,
wartosci. Lewactwo nie wierzy ani w jedno ani w drugie. Etyka to ruchome piaski.
Wszystko leci. etc. Mozna co najwyzej zniechecac ludzi do popadania w lewacki
zabobon, ale z fanatycznym zabobonem argumentowac sie nie da. Na szczescie widze
ze jest coraz wiecej ludzi ktorzy widza destruktywna sile lewactwa, szczegolnie
w Europie. Byc moze uda sie je utrzymac na marginesach tak jak faszyzm.

[xtrin]

Gość portalu: Echo napisał(a):
> z fanatycznym zabobonem argumentowac sie nie da

To jedno jedyne, w czym mogę się z Tobą zgodzić :).

[Gość: Nina]

Nie jestem zwolennikiem aborcji jako metody antykoncepcyjnej, ale uważam, że
aborcja w pewnych sytuacjach powinna być jednak dozwolona, bo nie można wkładać
na barki kogoś ciężaru większego niż jest sam w stanie udźwignąć... te wyjątki
trafnie wymienia obecnie obowiązująca ustawa i dlatego jestem zdania, że nie
należy zmieniać nic w konstytucji. Byłabym nawet skłonna rozważyć rozszerzenie
tych wyjątków, kokretnie chodzi mi o ciąże u nieletnich, np poniżej 15 roku
życia, a zdarzają się takie przypadki. Mówi się wpadła - musi ponieść
konsekwencje, tylko się zastanawiam, jak się to ma do zdrowia takiej małolaty-
(w końcu jeszcze dziecka), również zdrowia psychicznego. Gdyby popełniła
przestępstwo w tym wieku, nie ponosiłaby odpowiedzialności karnej, więc może
takiej odpowiedzialności też nie musiałaby ponosić, gdyby nie chciała się z nią
pogodzić? Jak sądzisz?
Poza tym, mimo wszystko wydaje mi się, że liczba usuwanych ciąż nie jest jednak
tak duża... zmienia się mentalność, in plus, nawet jak dziewczyna zostaje sama,
rodzina nie wywala jej na bruk, tylko często jednak ma w tej rodzinie oparcie,
samotne macierzyństwo nie jest już czymś, co piętnuje.

Aborcja - to nie jest kwestia założeń

[Gość: omnipotentny]

> chyba wszyscy zgodzimy się, że (przynajmniej na dzień dzisiejszy) nie można
> powiedzieć stanowczo, bez wątpliwości, że płód (nie) jest człowiekiem.
> I w tym momencie powinno zadziałać założenie pesymistyczne - skoro nie możemy
> dowieść, że ów płód człowiekiem nie jest, to załóżmy pesymistycznie, że jest.


To nie jest kwestia założeń. My niczego tutaj nie zakładamy. Jasna jest
definicja rozmnażania i jasna jest definicja zapłodnienia. Rozmnażanie powoduje
przedłużanie ciągłości trwania gatunku, a zapłodnienie to połączenie materiału
genetycznego dwojga rodziców. W związku z tym ludzki zarodek i płód jest
człowiekiem i przesądza o tym czysta biologia wolna od wartościowania. Człowiek
zapewnia ciągłosć trwania gatunku, powołując do życia człowieka. To powołane
życie jest tym samym, czym jest jego ojciec i czym jest jego matka - jest sumą
materiału genetycznego dwojga ludzi, a więc człowiekiem, istotą z
gatunku "człowiek rozumny".
Zwolennik aborcji, który próbuje uzasadniać prawo do aborcji na życzenie
twierdząc, że zarodek ludzki nie jest człowiekiem, jest z góry na przegranej
pozycji, bo zaprzecza jasnym, naukowym faktom.
To, że zarodek ludzki jest człowiekiem, to nie jest założenie i w związku z
tym nie jest to założenie pesymistyczne. Pesymizm byłby w sytuacji, gdybyśmy
twierdzili, że człowiek rozmnażając się, powołuje do życia nie-człowieka i że
to, czym ja jestem (suma materiału genetycznego rodziców), czasami nie jest
człowiekiem.
Jedyne prawdziwe, rozsądne, sprawiedliwe i uzasadnione twierdzenie to takie,
które mówi, że KAŻDY człowiek zaczyna się W TYM SAMYM MOMENCIE. I jest to
moment załpłodnienia.

[wdakra]

Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

>
>
> To nie jest kwestia założeń. My niczego tutaj nie zakładamy.

Masz rację. To nie jest kwestia założeń, tylko definicji. Spór o aborcje jest
własciwie sporem o to, jaka definicja najlepiej oddaje istotę człowieczeństwa.
Zwolennicy dopuszczalności aborcji biorą pod uwagę te cechy, które w sposób
widoczny odróżniają człowieka od innych innych gatunków, a antyaborcjoniści
odwołują się do przynależności gatunkowej i stawiają znak równości miedzy
aborcją i zabiciem człowieka. To zupełnie tak, jakby postawić znak równości
miedzy rozbiciem jajka, które z cała pewnością należy do gatunku o nazwie "kura"
i zarżnięciem kury.

[Gość: omnipotentny]

> To zupełnie tak, jakby postawić znak równości
> miedzy rozbiciem jajka, które z cała pewnością należy do gatunku o
nazwie "kura
> "
> i zarżnięciem kury.


Po pierwsze: rozbicie to nie jest zarżnięcie i odwrotnie. Po drugie: jajko nie
jest kurą, tak jak owodnia i omocznia nie są człowiekiem.


> antyaborcjoniści
> odwołują się do przynależności gatunkowej i stawiają znak równości miedzy
> aborcją i zabiciem człowieka


Możemy się spierać, czy i jak KARAĆ usuwanie ciąży, unicestwianie zarodków
ludzkich itp, ale nie można się sensownie spierać o to, czy ten zarodek jest
człowiekiem, bo jest nim na pewno. Człowieczeństwo, o którym piszesz, to jest
trochę inna sytuacja od ''bycia człowiekiem''. Nie wymierzamy kary śmierci
okrutnemu wielokrotnemu zabójcy, pedofilowi i gwałcicielowi mimo, iż wielu jest
w stanie twierdzić, że on utracił już swoje człowieczeństwo. Nie karzemy go
śmiercią nie ze względu na człowieczeństwo, ale ze względu na bycie człowiekiem.

[xtrin]

Gość portalu: omnipotentny napisał(a):
> Możemy się spierać, czy i jak KARAĆ usuwanie ciąży, unicestwianie zarodków
> ludzkich itp

No to jak - karać lekarzy dokonujących aborcji jak za seryjne morderstwa?

> Nie wymierzamy kary śmierci okrutnemu wielokrotnemu zabójcy, pedofilowi
> i gwałcicielowi mimo, iż wielu jest w stanie twierdzić, że on utracił już
> swoje człowieczeństwo. Nie karzemy go śmiercią nie ze względu na
> człowieczeństwo, ale ze względu na bycie człowiekiem.

Nie karzemy go śmiercią przede wszystkim ze względu na _własne_ człowieczeństwo,
a nie jego.

[a.giotto]

xtrin napisała:


> > Nie wymierzamy kary śmierci okrutnemu wielokrotnemu zabójcy, pedofilowi
> > i gwałcicielowi mimo, iż wielu jest w stanie twierdzić, że on utracił już
> > swoje człowieczeństwo. Nie karzemy go śmiercią nie ze względu na
> > człowieczeństwo, ale ze względu na bycie człowiekiem.
>
> Nie karzemy go śmiercią przede wszystkim ze względu na _własne_ człowieczeństwo
> ,
> a nie jego.

a to ciekawa teoria, z którą spotykam się po raz pierwszy. Interpretowanie
świata wyłącznie pod kątem własnego ego.

Życie ludzkie zasługuje na szacunek nie dlatego, że Ty łaskawie uznasz, że
szanowanie życia innych przyczyni się do "wzrostu" Twojego własnego
"człowieczeństwa". Nikt nie robi nikomu łaski z tego powodu, żę szanuje jego
prawo do życia.

[xtrin]

a.giotto napisał:
> a to ciekawa teoria, z którą spotykam się po raz pierwszy.

Twój problem, że tak to brzydko ujmę. Ale dyskusja nie jest o KS.

[a.giotto]

xtrin napisała:

> a.giotto napisał:
> > a to ciekawa teoria, z którą spotykam się po raz pierwszy.
>
> Twój problem, że tak to brzydko ujmę. Ale dyskusja nie jest o KS.

kończą się argumenty? :)))

[xtrin]

a.giotto napisał:
> kończą się argumenty? :)))

Mam argumentować, że to nie jest dyskusja o KS? Spójrz na topic ;).

[Gość: omnipotentny]

> Nie karzemy go śmiercią przede wszystkim ze względu na _własne_
człowieczeństwo
> ,
> a nie jego.


Ja jestem jednak przeciwnikiem kary śmierci nie dlatego, że ze względu na moje
człowieczeństwo nie przystoi mi być jej zwolennikiem, lecz dlatego, że mam
świadomość wartości każdego ludzkiego życia.

[wdakra]

Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

> > To zupełnie tak, jakby postawić znak równości
> > miedzy rozbiciem jajka, które z cała pewnością należy do gatunku o
> nazwie "kura
> > "
> > i zarżnięciem kury.
>
>
> Po pierwsze: rozbicie to nie jest zarżnięcie i odwrotnie. Po drugie: jajko nie
> jest kurą, tak jak owodnia i omocznia nie są człowiekiem.
>
>
> > antyaborcjoniści
> > odwołują się do przynależności gatunkowej i stawiają znak równości miedzy
> > aborcją i zabiciem człowieka
>
>
> Możemy się spierać, czy i jak KARAĆ usuwanie ciąży, unicestwianie zarodków
> ludzkich itp, ale nie można się sensownie spierać o to, czy ten zarodek jest
> człowiekiem, bo jest nim na pewno.

Zarodek człowieka jest zarodkiem człowieka, a nie człowiekiem tak jak
zapłodnione kurze jajko jest kurzym jajkiem, a nie kurą.
I jak rozbicie zaplodnionego kurzego jajka jest rozbiciem jajka, a nie
zarżnięciem kury tak usunięcie ciąży jest usunięciem ciąży, a nie zamordowaniem
człowieka.

[Gość: omnipotentny]

> Zarodek człowieka jest zarodkiem człowieka, a nie człowiekiem


Nie wdając się w szczegóły, które jasno wyraziłem powyżej (ty w zarodku i ty
obecnie to to samo - suma ludzkiego materiału genetycznego), muszę przyznać, że
nie rozumiem twojego punktu widzenia - twierdzisz, że zarodki organizmów są
jakimiś odrębnymi gatunkowo istotami. To jest antynaukowe!

[wdakra]

Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

>
>
> Nie wdając się w szczegóły, które jasno wyraziłem powyżej (ty w zarodku i ty
> obecnie to to samo - suma ludzkiego materiału genetycznego)

Nie jestem tym samym, czym był zarodek,z którego sie rozwinęłam. Mam
zdecydowanie więcej komórek i to w dodatku tworzących różne tkanki,oddycham,
czuję, myślę. Nie mam tez ani ogona, ani skrzeli, które w pewnym okresie rozwoju
miał tamten zarodek, za to mam ręce, nogi, głowę i pracujący w tej głowie mózg.
Nawet nie wiadomo,od kiedy tamten zarodek miał DNA identyczne z moim obecnym.
Wiadomo jedynie, że było to ludzkie DNA. Dlaczego niby miałabym się z nim
identyfikować?
Nie przemawia do mnie argument, że gdyby moja mama usunęła ciążę, to by mnie nie
było na świecie. Ale gdyby moi rodzice, a wcześniej dziadkowie, pradziadkowie,
prapradziadkowie itd. się nie spotkali i nie płodzili potomstwa, to też by mnie
nie było. Jaka to dla mnie różnica czemu by mnie miało nie być? Dlaczego fakt,
że jacyś przodkowie mogli nie mieć dziecka, które zostało moim przodkiem albo
mogło ono umrzeć w dzieciństwie, co dawniej zdarzało się nagminnie ma być dla
mnie akceptowalny, a możliwość dokonania aborcji zarodka, z którego się
rozwinęłam nie?

>
> nie rozumiem twojego punktu widzenia - twierdzisz, że zarodki organizmów są
> jakimiś odrębnymi gatunkowo istotami. To jest antynaukowe!

Nic takiego nie twierdzę. Twierdzę jedynie, że zarodek należący do jakiegoś
gatunku jest tylko zarodkiem, a nie przedstawicielem tego gatunku i dopiero po
odpowiednim dla danego gatunku okresie rozwoju osiąga postać właściwą dla tego
gatunku. Tak trudno to pojąć? Przecież sam przyznałeś, że kurze jajko nie jest
kurą tylko jajkiem.



> nie rozumiem twojego punktu widzenia - twierdzisz, że zarodki organizmów są
> jakimiś odrębnymi gatunkowo istotami. To jest antynaukowe!

[Gość: omnipotentny]

> Nie jestem tym samym, czym był zarodek,z którego sie rozwinęłam. Mam
> zdecydowanie więcej komórek i to w dodatku tworzących różne tkanki,oddycham,
> czuję, myślę. Nie mam tez ani ogona, ani skrzeli, które w pewnym okresie
rozwoj
> u
> miał tamten zarodek, za to mam ręce, nogi, głowę i pracujący w tej głowie
mózg.



Ty w zarodku byłaś zdeterminowana, by mieć nogi, ręce, mózg i świadomość. I
wybacz, ale wydaje mi się, że nie miałaś skrzeli.


> Przecież sam przyznałeś, że kurze jajko nie jest
> kurą tylko jajkiem.


Tak, przyznałem, że kurze jajko nie jest kurą, tak jak owodnia nie jest
człowiekiem, ale zarodek kury jest kurą, tak jak zarodek ludzki człowiekiem.

[xtrin]

Gość portalu: omnipotentny napisał(a):
> Tak, przyznałem, że kurze jajko nie jest kurą, tak jak owodnia nie jest
> człowiekiem, ale zarodek kury jest kurą, tak jak zarodek ludzki człowiekiem.

No to rozbicie jajka jest zarżnięciem kury czy nie? :)

[Gość: omnipotentny]

> No to rozbicie jajka jest zarżnięciem kury czy nie? :)


Rozbicie jajka jest tak zarżnięciem kury jak rozpłatanie brzucha ciężarnej
kobiety zarżnięciem człowieka.

[wdakra]

Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

>
>
> Ty w zarodku byłaś zdeterminowana, by mieć nogi, ręce, mózg i świadomość. I
> wybacz, ale wydaje mi się, że nie miałaś skrzeli.
>
Ja nie, ale zarodek, z którego powstałam miał.

[wtc2004]

wdakra napisała:

> Gość portalu: omnipotentny napisał(a):
> >
> > Ty w zarodku byłaś zdeterminowana, by mieć nogi, ręce, mózg i świadomość.
> I wybacz, ale wydaje mi się, że nie miałaś skrzeli.
> >
> [wdakra] Ja nie, ale zarodek, z którego powstałam miał.

Masz na mysli skrzela sluzace o oddychania tlenem z wod plodowych?

[wdakra]

wtc2004 napisał:

>
> Masz na mysli skrzela sluzace o oddychania tlenem z wod plodowych?

Nie. Mam na mysli szczątkowe skrzela, które przejściowo wystepują u ludzkiego
zarodka.

[Gość: omnipotentny]

> Nie. Mam na mysli szczątkowe skrzela, które przejściowo wystepują u ludzkiego
> zarodka.


Czyli miałaś skrzela.

[Gość: Echo]

>To zupełnie tak, jakby postawić znak równości
> miedzy rozbiciem jajka, które z cała pewnością należy do gatunku o nazwie "kura
> "
> i zarżnięciem kury.

Jesli juz, to znak rownosci miedzy rozwijajacym sie kurzym zarodkiem w jajku a
kura. Mozna oczywiscie wyjac jajko spod kwoki, rozbic i zobaczyc bijace serce,
krew i zylki. Mozna upierac sie wbrew faktom i twierdzic ze to rozwijajace sie
zycie nie jest tym samym zyciem co zycie przyszlej kury. Tak wiec zycie
nie-kurze zaczyna sie nie od rozwoju kurzego zarodka, ale po ilus tam dniach czy
tygodniach ustalonych przez kurzych aborcjonistow wbrew embriologii. Wkurzyc sie
mozna!

I zeby podkreslic jak bardzo chybione jest porownanie jajka do kury, trzeba
zauwazyc ze wiekszosc jaj spozywczych nigdy nie byla zaplodniona i nie ma tam
nic co by moglo zyc i sie rozwijac.

[wdakra]

Gość portalu: Echo napisał(a):

>
> Jesli juz, to znak rownosci miedzy rozwijajacym sie kurzym zarodkiem w jajku a
> kura.

Mylisz się, Echo. Zapłodnione kurze jajo jest odpowiednikiem wczesnej fazy
rozwoju ludzkiego zarodka. Zwracam Ci uwagę, że łożysko i błony płodowe nie są
wytwarzane przez organizm przyszłej matki, tylko z części komórek powstałych w
wyniku rozwoju zarodka, stanowią więc jego integralną część podobnie, jak
wszystko, co znajduje się wewnątrz skorupki jajka kury stanowi część zarodka
kury. Jeśli więc nazywasz aborcję morderstwem niezaleznie od zaawansowania
ciąży, to konsekwencja wymaga nazywania rozbicia zapłodnionego kurzego jaja
niekoniecznie wyjętego spod kwoki(czyli zniszczenia zarodka kury) zarżnięciem kury.

> Mozna upierac sie wbrew faktom i twierdzic ze to rozwijajace sie
> zycie nie jest tym samym zyciem co zycie przyszlej kury.

A ktoś tak twierdzi? Ja tylko twierdzę, że zarodek kury, czyli zapłodnione jajko
nie jest jeszcze kurą, tylko jajkiem i rozbicie tego jajka nie jest zarżnięciem
kury, tylko rozbiciem jajka. Nie jest również zabiciem kurczaka, bo nie jest
jeszcze nawet kurczakiem, choć może się z niego rozwinąć kurczak, a potem kura.
Podobnie z ludzkiego zarodka może się rozwinąć ludzkie dziecko, ale ludzki
zarodek jest tylko zarodkiem, a nie dzieckiem.

[a.giotto]

wdakra napisała:


> kury. Jeśli więc nazywasz aborcję morderstwem niezaleznie od zaawansowania
> ciąży, to konsekwencja wymaga nazywania rozbicia zapłodnionego kurzego jaja
> niekoniecznie wyjętego spod kwoki(czyli zniszczenia zarodka kury) zarżnięciem k
> ury.

Ty to piszesz na poważnie? Chyba sobie jaja robisz z powąznego tematu

> Podobnie z ludzkiego zarodka może się rozwinąć ludzkie dziecko, ale ludzki
> zarodek jest tylko zarodkiem, a nie dzieckiem.

to przypomina tzw. kazuistykę uprawianą niegdyś przez jezuitów, o czym pisał
Pascal. Równie dobrze można powiedzieć : kobieta jest tylko kobietą, a nie
człowiekiem, albo żyd jest tylko żydem....
Czy zarodek to odrębny gatunek ssaka? A może właśnie odkryłaś jakiś nowy gatunek
- tylko nie wiem czy to ssak, czy ptak czy co?? Musisz tylko jeszcze nazwę
łacińską wymyślic.

[mg2005]

wdakra napisała:

> wszystko, co znajduje się wewnątrz skorupki jajka kury stanowi część zarodka
> kury.


Jajko jest wytworem zarodka ? Także jajko niezapłodnione ?...

[Gość: omnipotentny]

> Nie jest również zabiciem kurczaka, bo nie jest
> jeszcze nawet kurczakiem, choć może się z niego rozwinąć kurczak, a potem
kura.


To stwierdzenie ujawnia problem semantyczny, jakiego nie jesteś w stanie
przeskoczyć i który powoduje, że odchodzisz na manowce.
Mówisz: jest jajko kurze, kurczak i kura. I tak samo jest zarodek ludzki,
dzieciak i dorosły. Problem polega na tym, że to są pojęcia języka potocznego -
nie można więc sensownie argumentować, że ''smarkacz'' to jest ktoś inny
niż ''dzieciak''. Nie dostrzegasz chyba faktu, że zarodek ludzki to istota z
gatunku człowiek rozumny, bo z empiryczną koniecznością z zarodka ludzkiego
powstaje dorosły człowiek, bo rozmnażanie zapewnia ciągłosc trwania gatunku, bo
zarodek ludzki to genetyczny materiał tylko ludzki. Nie ma więc w zarodku
niczego z nie-człowieka.

[Gość: Echo]

> Mylisz się, Echo. Zapłodnione kurze jajo jest odpowiednikiem wczesnej fazy
> rozwoju ludzkiego zarodka.

Absolutnie NIE jest. Kurze jajo to glownie material odzywczy dla zarodka.
Zarodek to bardzo mala czesc jaja. Rozwoj zarodka wlacza sie podwyzszona
temperatura (kwoki). U czlowieka rozwoj zarodka zaczyna sie zaraz po zaplodnieniu.

[Gość: Paskudek1]

ale nadal, jezeli rozbijesz zapłodnione kurze jajo, wyciągniete spod kwoki to powiesz " rozbiłam jako" a nie "zabiłam kurczaka". Czemu więc usuniecie ciaży nawyasz morderstwem na dziecku???

[mg2005]

wdakra napisała:

> Zwolennicy dopuszczalności aborcji biorą pod uwagę te cechy, które w sposób
> widoczny odróżniają człowieka od innych innych gatunków,

Jakie cechy masz na myśli ?

[xtrin]

Gość portalu: omnipotentny napisał(a):
> W związku z tym ludzki zarodek i płód jest człowiekiem
> i przesądza o tym czysta biologia wolna od wartościowania.

Właśnie tak - czysta biologia jest wolna od wartościowania. Ona jedynie
stwierdza podstawowe fakty. To, co z tych faktów wynika to już nie jest działka
biologii.
Nikt nie polemizuje z tym, że zarodek ma DNA homo sapiens. Bo po co?
Pytanie brzmi: co z tego wynika.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Nikt nie polemizuje z tym, że zarodek ma DNA homo sapiens. Bo po co?
> Pytanie brzmi: co z tego wynika.

To, że jest istotą ludzką, czy to, że nią nie jest ? Jak sądzisz ?...

[xtrin]

mg2005 napisał:
> To, że jest istotą ludzką, czy to, że nią nie jest ? Jak sądzisz ?...

Jest zarodkiem :).

[a.giotto]

xtrin napisała:

> mg2005 napisał:
> > To, że jest istotą ludzką, czy to, że nią nie jest ? Jak sądzisz ?...
>
> Jest zarodkiem :).

nie męcz już xtrin, Jedyny argument jaki jej pozostał to to ,że "zarodek jest
zarodkiem". Niektórzy w zarodku widzą tylko jego "zarodkowatość", tak jak inni w
żydzie widzą tylko jego "żydostwo"...
A dlaczego zarodek miałby cierpieć z tego powodu, że jest zarodkiem? Co w tym
jest zasługującego na śmierć?

[xtrin]

a.giotto napisał:
> nie męcz już xtrin, Jedyny argument jaki jej pozostał to to ,
> że "zarodek jest zarodkiem".

Ależ ja się nie męczę :). Raczej mnie to rozbawia. To nie był żaden argument, a
prosta odpowiedź na pytanie.
Zarodek jest zarodkiem, chyba nie zaprzeczysz?

> A dlaczego zarodek miałby cierpieć z tego powodu, że jest zarodkiem?
> Co w tym jest zasługującego na śmierć?

A co w tym jest zasługującego na życie?

[Gość: omnipotentny]

xtrin napisała:
> Jest zarodkiem :).


Czyli zarodek człowieka ma taką samą wartość jak zarodek sosny zwyczajnej i
zarodek chomika. Czy dobrze zrozumiałem? A jeśli nie, to na podstawie jakiego
kryterium twierdzisz, że jednak nie ma takiej samej wartości?

[xtrin]

Gość portalu: omnipotentny napisał(a):
> Czyli zarodek człowieka ma taką samą wartość jak zarodek sosny zwyczajnej i
> zarodek chomika. Czy dobrze zrozumiałem? A jeśli nie, to na podstawie jakiego
> kryterium twierdzisz, że jednak nie ma takiej samej wartości?

A gdzieś tak napisałam?

[Gość: omnipotentny]

mg2005 napisał:
> To, że jest istotą ludzką, czy to, że nią nie jest ? Jak sądzisz ?...

xtrin napisała:
Jest zarodkiem :).


Właśnie tutaj to napisałaś. A jeśli nadal twierdzisz, że nie napisałaś, to
pytam teraz: Czy zarodek człowieka ma taką samą wartość jak zarodek sosny
zwyczajnej i zarodek chomika? jeśli nie, to na podstawie jakiego kryterium
twierdzisz, że jednak nie ma takiej samej wartości?

[xtrin]

Gość portalu: omnipotentny napisał(a):
> Właśnie tutaj to napisałaś.

Ale co to ma do sosny czy chomika?

> Czy zarodek człowieka ma taką samą wartość jak zarodek sosny
> zwyczajnej i zarodek chomika?

Nie widzę sensu wartościowania tego.
Czy plemnik człowieka ma taką samą wartość jak plemnik chomika?

[Gość: omnipotentny]

> Nie widzę sensu wartościowania tego.


Nie słyszałem jeszcze o tak autodestrukcyjnej filozofii.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Jest zarodkiem :).

Zarodek jest zarodkiem. Bardzo inteligentna odpowiedź ...:)

Zapytałaś co wynika z tego, że zarodek ma ludzkie DNA.
Co wynika wg Ciebie (w kontekście aborcji) ?

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Zarodek jest zarodkiem. Bardzo inteligentna odpowiedź ...:)

Najwyraźniej nie zrozumiałeś ironii.
Zarodek jest zarodkiem - chyba nie zaprzeczysz :). Po to to stadium rozwoju ma
swoją nazwę, by jej używać. I jest jakiś sens w tym, że nadano mu indywidualną
nazwę.

> Zapytałaś co wynika z tego, że zarodek ma ludzkie DNA.
> Co wynika wg Ciebie (w kontekście aborcji) ?

Z faktu posiadania ludzkiego DNA - w zasadzie nic. Może być wykorzystany w
medycynie.
Z faktu, że z tego zarodka może (choć nie musi) rozwinąć się dziecko - to, że w
miarę możliwości winno się tworzyć możliwość urodzenia tego dziecka. Ale nie
pustym zakazem.

[Gość: omnipotentny]

> z tego zarodka może (choć nie musi) rozwinąć się dziecko


czy jeśli zapytam: czy jutro rano wzejdzie słońce? odpowiesz: może, choć nie
musi?

[Gość: omnipotentny]

> Nikt nie polemizuje z tym, że zarodek ma DNA homo sapiens. Bo po co?


jak to ''nikt z tym nie polemizuje''? Polemizują z tym wszyscy, którzy mówią,
że zarodek ludzki to nie jest człowiek. No właśnie - nie wiem tylko, po co to
robią.


> Pytanie brzmi: co z tego wynika.


Co wynika z czego? Co wynika z tego, że zarodek ludzki jest człowiekiem? To
chyba oczywiste.

[Gość: Echo]

> Nikt nie polemizuje z tym, że zarodek ma DNA homo sapiens. Bo po co?
> Pytanie brzmi: co z tego wynika.

Oczywiscie zarodek jest zywy czyli rozpoczal sie w nim proces zycia ludzkiego.
Zycie zarodka ludzkiego to ten sam proces ktory konczy sie w momencie ludzkiej
smierci. Nie ma powodu twierdzic ze raz zycie ludzkie jest ludzkie, a kiedy
indziej nieludzkie.

[Gość: Echo]

> wszystko, co znajduje się wewnątrz skorupki jajka kury stanowi część zarodka
> kury.

Sprawdz jeszcze raz bo sie kompromitujesz. Jajko kury to prawie w calosci
material odzywczy ktory zarodek zuzywa do rozwoju. Przypadkiem nie zarzucaj mi
opierania sie na Biblii.

[wdakra]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> > wszystko, co znajduje się wewnątrz skorupki jajka kury stanowi część zaro
> dka
> > kury.
>
> Sprawdz jeszcze raz bo sie kompromitujesz. Jajko kury to prawie w calosci
> material odzywczy ktory zarodek zuzywa do rozwoju. Przypadkiem nie zarzucaj mi
> opierania sie na Biblii.

A jak jest z ludzkim zapłodnionym jajeczkiem?

[Gość: Echo]

> A jak jest z ludzkim zapłodnionym jajeczkiem?

To jest odpowiednik mikroskopijnego zarodka w jaju kury. Substancje odzywcze
pochodza od matki. Ze tez musze z toba przerabiac biologie na poziomie szkoly
podstawowej. A dziw bierze ze zwolenniczki aborcji tak malo wiedza o co chodzi
biologicznie.

[xtrin]

Gość portalu: Echo napisał(a):
> To jest odpowiednik mikroskopijnego zarodka w jaju kury. Substancje odzywcze
> pochodza od matki. Ze tez musze z toba przerabiac biologie na poziomie szkoly
> podstawowej.

Może sama ją powtórz, zanim zaczniesz pouczać innych? :)

[Gość: Echo]

> Może sama ją powtórz, zanim zaczniesz pouczać innych? :)

Tutaj masz fakty. Nawet po jednym dniu
rozwoju, zarodek kurczaka ma tylko 0.0002 g. Mozesz sie dopisywac do madrosci
wdakry ze wszystko co pod skorupka to zarodek. Z fanatyzmem nie da sie dyskutowac!

msucares.com/poultry/reproductions/poultry_chicks_embryo.html

[xtrin]

Gość portalu: Echo napisał(a):
> Tutaj masz fakty. Nawet po jednym dniu rozwoju, zarodek kurczaka ma tylko
> 0.0002 g. Mozesz sie dopisywac do madrosci wdakry ze wszystko co pod skorupka
> to zarodek. Z fanatyzmem nie da sie dyskutowac!

Nie o ten akurat fragment Twojej wypowiedzi mi chodziło :).

[Gość: Echo]

> Nie o ten akurat fragment Twojej wypowiedzi mi chodziło :).

To ktory?

[wdakra]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> > A jak jest z ludzkim zapłodnionym jajeczkiem?
>
> To jest odpowiednik mikroskopijnego zarodka w jaju kury.

Poczytaj na temat zarodków coś więcej, niż propagandowe broszury antyaborcjonistów.

[Gość: Echo]

> Poczytaj na temat zarodków coś więcej, niż propagandowe broszury antyaborcjonis
> tów.

Nie wiem jak rozwoj kurczaka ma sie do propagandowych broszur. Ty musialas
czytac cos postempowego jesli doczytalas sie ze wszystko co pod skorupka to embrion.

[wdakra]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> > Poczytaj na temat zarodków coś więcej, niż propagandowe broszury antyabor
> cjonis
> > tów.
>
> Nie wiem jak rozwoj kurczaka ma sie do propagandowych broszur. Ty musialas
> czytac cos postempowego jesli doczytalas sie ze wszystko co pod skorupka to emb
> rion.

Czy błony płodowe i łożysko są częścią zarodka, czy kobiety?

[Gość: Echo]

> Czy błony płodowe i łożysko są częścią zarodka, czy kobiety?

Nie wypowiadalam sie na ten temat. Sprostowalam twoje prymitywne
glupoty nt. kurzego zarodka. Coraz bardziej widze nie masz solidnej wiedzy ale
jestes "pelna przekonan" (nawiedzona)

[wdakra]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> > Czy błony płodowe i łożysko są częścią zarodka, czy kobiety?
>
> Nie wypowiadalam sie na ten temat.

Zabrakło wiedzy?

[xtrin]

Gość portalu: Echo napisał(a):
> Oczywiscie zarodek jest zywy czyli rozpoczal sie w nim proces zycia ludzkiego.
> Zycie zarodka ludzkiego to ten sam proces ktory konczy sie w momencie ludzkiej
> smierci. Nie ma powodu twierdzic ze raz zycie ludzkie jest ludzkie, a kiedy
> indziej nieludzkie.

Gdyby życie zarodka było takie samo - biologicznie niezależne od życia matki -
jak dziecka po narodzeniu to problem aborcji byłby marginalny.

[Gość: Echo]

> Gdyby życie zarodka było takie samo - biologicznie niezależne od życia matki -
> jak dziecka po narodzeniu to problem aborcji byłby marginalny.

Czyli twierdzisz ze jest to problem polityczny a nie biologiczny. Niestety jest
to tez problem moralny. Natury nie zmienisz. U kury rozwoj zarodka jest
zapewniony przez substancje odzywcze w jajku i temperature (tutaj kwoke mozna
zastapic przez inkubator). To ci pokazuje ze cale zycie rozwijajacej kury juz
jest biologicznie oddzielone od rodzicow. U czlowieka, matka dostarcza
substancji odzywczych przez 9 miesiecy, ale to techniczna sprawa. Mozna sobie
wyobrazic inkubator ktory bedzie podawal jedzenie rozwijajacemu sie czlowiekowi
i odbieral produkty metaboliczne. Zreszta maszyny sa juz uzywane zeby utrzymac
czlowieka przy zyciu w rozmaitych sytuacjach. Zreszta, nie tylko maszyny. Cale
zespoly pielegniarek i lekarzy ktorzy ongis skladali przysiege Hipokratesa.

[xtrin]

Gość portalu: Echo napisał(a):
> Czyli twierdzisz ze jest to problem polityczny a nie biologiczny.

Gdzieś Ty się w tym polityki dopatrzyła, hę? Problem biologiczno-medyczny.

> Niestety jest to tez problem moralny.

Niech więc każdy ów problem rozważa we własnym sumieniu.

> U czlowieka, matka dostarcza substancji odzywczych przez 9 miesiecy,
> ale to techniczna sprawa.

Jak zwiesz tak zwiesz, ta "techniczna sprawa" zmienia wszystko.

> Mozna sobie wyobrazic inkubator ktory bedzie podawal jedzenie
> rozwijajacemu sie czlowiekowi i odbieral produkty metaboliczne.

Jak powstanie sztuczna macica to - miejmy nadzieję - problem aborcji zniknie.
Póki co musimy dawać sobie z nim radę.

[Gość: Echo]

> > Niestety jest to tez problem moralny.
>
> Niech więc każdy ów problem rozważa we własnym sumieniu.

Gdybysmy zostawili problem niszczenia zycia sumieniu, nie byloby prawa
zakazujacego morderstwa.

Gdyby ludzie rozwazali "we własnym sumieniu" pewnie nie byloby tylu aborcji.
Najgorsi sa "doradcy" albo "sumienia zastepcze" ktore hucza megafonami ze zycie
ludzkie nie jest ludzkie i problem moralny nie istnieje. Zbyt wiele kobiet daje
sie nabrac na hasla feminazistek.

[xtrin]

Gość portalu: Echo napisał(a):
> Gdyby ludzie rozwazali "we własnym sumieniu" pewnie nie byloby tylu aborcji.

Ta, jasne, podłe feministki wymuszają na nieszczęsnych kobietach aborcje...

Ale w jednym masz rację - wiele kobiet nie jest świadomych wszystkich faktów
związanych z aborcją i alternatyw dla zabiegu. Dlatego też najlepszym
rozwiązaniem jest legalizacja aborcji i odpowiednie przepisy regulujące pomoc
kobietom rozważającym zabieg. Zakaz to spychanie problemu pod dywan.

[wdakra]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> > > Niestety jest to tez problem moralny.
> >
> > Niech więc każdy ów problem rozważa we własnym sumieniu.
>
> Gdybysmy zostawili problem niszczenia zycia sumieniu, nie byloby prawa
> zakazujacego morderstwa.

Nie każde zniszenie życia jest morderstwem, nie każde jest przestępstwem, nie
każde jest potępiane, a nawet bywa pochwalane. Paradoksalnie instytucja, która
tak namiętnie troszczy się o nienaruszalność świetej zygoty wręcz nawoływała i
nawołuje do różnych form niszczenia życia ludzkiego.
>
> Gdyby ludzie rozwazali "we własnym sumieniu" pewnie nie byloby tylu aborcji.

Gdyby wszyscy ludzie rozważali sprawę swojego stosunku do aborcji, na które
decydują się inni, to nie byłoby ani jednego zagorzałego antyaborcjonisty i
związanych z tym problemów.

[wtc2004]

wdakra:

>>> Paradoksalnie instytucja, która tak namiętnie troszczy się o
nienaruszalność świetej zygoty wręcz nawoływała i nawołuje do różnych form
niszczenia życia ludzkiego.>>>

Rozumie ze masz na mysli KK. Prosze podac przyklady gdzie obecnie KK "nawołuje
do różnych form niszczenia życia ludzkiego".

Mam nadzieje ze nie myslisz o inkwizycji.

[wdakra]

wtc2004 napisał:

> wdakra:
>
> >>> Paradoksalnie instytucja, która tak namiętnie troszczy się o
> nienaruszalność świetej zygoty wręcz nawoływała i nawołuje do różnych form
> niszczenia życia ludzkiego.>>>
>
> Rozumie ze masz na mysli KK. Prosze podac przyklady gdzie obecnie KK "nawołuje
> do różnych form niszczenia życia ludzkiego".
>
> Mam nadzieje ze nie myslisz o inkwizycji.


Inkwizycja i wyprawy krzyżowe, to przeszłość. Ale np. KK nawołuje do
niestosowania antyaborcji nawet wtedy, gdy ciąża poważnie zagraża życiu kobiety
i nie akceptuje aborcji nawet dla ratowania życia i zdrowia kobiety. I ogólnie
obowiązująca zasada prymatu sumienia (mozna złamać zakaz jesli tak nakazuje
sumienie) niewiele zmienia.

[Gość: Echo]

> Inkwizycja i wyprawy krzyżowe, to przeszłość. Ale np. KK nawołuje do
> niestosowania antyaborcji nawet wtedy, gdy ciąża poważnie zagraża życiu kobiety
> i nie akceptuje aborcji nawet dla ratowania życia i zdrowia kobiety. I ogólnie
> obowiązująca zasada prymatu sumienia (mozna złamać zakaz jesli tak nakazuje
> sumienie) niewiele zmienia.

Po pierwsze KK nie nawoluje (pokaz jakies wypowiedzi papieza na ten temat),
chociaz stawia sprawe aborcji jako bardzo powazna decyzje w przeciwienstwie do
aborcjonistek. Po drugie, piszesz jak ktos kto nigdy nie mial do czynienia z KK
i nie rozumie roznicy miedzy standartami moralnymi, a ludzkimi wyborami opartymi
o sumienie i wolna wole. Po trzecie, ile z tych ponad 6 milionow dzieci
polskich wymordowano dlatego ze "ciąża poważnie zagrażala życiu kobiety". Moze
kilkaset. I wlasnie na tej desce ratunku trzyma sie cala ideologia aborcyjna.
Najlepsza forma zaklejania dziur w niewiedzy i idiotyzmow feminazistowskich jest
atak na bardzo odpowiedzialna instytucje. Dodam ze mordowanie dzieci po wojnie
to wiekszy cios dla przetrwania narodu niz smierc w czasie wojny. Wtedy gineli
ludzie w roznym wieku. Od aborcji ginely dzieci ktore teraz moglyby miec dzieci.

[wdakra]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Od aborcji ginely dzieci ktore teraz moglyby miec dzieci

Kobiety, które zmarły wskutek niewykonania aborcji, która mogła uratować ich
życie też mogłyby urodzić później dzieci gdyby przeżyły.

[Gość: Echo]

> Kobiety, które zmarły wskutek niewykonania aborcji, która mogła uratować ich
> życie też mogłyby urodzić później dzieci gdyby przeżyły.

Zgoda, boleje nad tym 0.1% kobiet i 99.9% aborcji wykonanych z wygody i
nieodpowiedzialnosci.

[wdakra]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> > Kobiety, które zmarły wskutek niewykonania aborcji, która mogła uratować
> ich
> > życie też mogłyby urodzić później dzieci gdyby przeżyły.
>
> Zgoda, boleje nad tym 0.1% kobiet i 99.9% aborcji wykonanych z wygody i
> nieodpowiedzialnosci.

Nie zauważyłam, żebyś grzmiała na mordowanie tych kobiet równie namiętnie, jak
grzmisz na wykonywanie aborcji. Ba! Nie zauważyłam nawet, żebyś się upominała o
ich prawo do życia, na które nastają zagorzali antyaborcjoniści.

[heretic_969]

> Gdyby życie zarodka było takie samo - biologicznie niezależne od życia matki -
> jak dziecka po narodzeniu to problem aborcji byłby marginalny.

Ale biologiczna zależność nie oznacza, że nie ma życia. Choć zgadzam się, że
można przyjąć taką granicę dokonywania aborcji.

[wdakra]

heretic_969 napisał:

>
> Ale biologiczna zależność nie oznacza, że nie ma życia. Choć zgadzam się, że
> można przyjąć taką granicę dokonywania aborcji.
>
>
Jak zarodek jest żywy (bo zdarza się, że samoistnie obumiera), to nikt nie
twierdzi, że żywy nie jest. Chodzi głównie o to, żeby ci, którzy odróżniają
jajko od kury i ludzki zarodek od człowieka mieli prawo podjąć decyzję o
usunięciu ciąży niechcianej czy też zagrażającej życiu lub zdrowiu kobiety.

[Gość: Echo]

>Chodzi głównie o to, żeby ci, którzy odróżniają
> jajko od kury i ludzki zarodek od człowieka mieli prawo podjąć decyzję o
> usunięciu ciąży niechcianej czy też zagrażającej życiu lub zdrowiu kobiety.

Juz pisalam ze mylisz jajo kury z mikroskopijnym zarodkiem kury w jaju. Jesli
idzie o zycie, to zywy zarodek kury i zywa kura ktora rozwinela sie z tego
zarodka sa niemozliwe do rozdzielenia.

[Gość: omnipotentny]

> Chodzi głównie o to, żeby ci, którzy odróżniają
> jajko od kury i ludzki zarodek od człowieka mieli prawo podjąć decyzję o
> usunięciu ciąży niechcianej


Czyli ci, którzy odróżniają człowieka rozumnego od człowieka - żyda powinnie
mieć prawo do usunięcia niechcianego człowieka nieruzumnego?

[Gość: Echo]

>
> Ale biologiczna zależność nie oznacza, że nie ma życia. Choć zgadzam się, że
> można przyjąć taką granicę dokonywania aborcji.

Czyli to problem techniczny? Zawsze mozna sobie wyobrazic cos w rodzaju kurzego
jajka dla rozwoju czlowieka, i wyeliminowac feminnazistki raz na zawsze. Twoje
stanowisko implikuje ze poniewaz na razie nie mamy odpowiedniej technologii wiec
nalezy eliminowac bez skrupulow. Przyznam ze to jest problem: jesli nie mamy
najlepszych srodkow, powinnismy uzywac co mamy zeby chronic ludzkiego zycia.
Problemem jest brak technologii przywracajacej niektorym kobietom poczucie
odpowiedzialnosci za inicjacje ludzkiego zycia. Niektorzy sedziowie w USA
nakazuja takim kobietom przymusowa sterylizacje. Dla mnie jest to o wiele
mniejszy problem moralny niz seryjne aborcje. Ale tutaj odzywaja sie obroncy
prawa kobiet do prokreacji. Problem w tym ze prawo do prokreacji jest w kolizji
z prawem do aborcji. Albo, albo (oczywiscie za wyjatkiem sytuacji nie
zawinionych przez kobiete albo zagrazajcych jej zdrowiu i zyciu).

[xtrin]

heretic_969 napisał:
> Ale biologiczna zależność nie oznacza, że nie ma życia.

A czy ktokolwiek twierdzi, że nie ma jakiegoś tam "życia"?
"Obrońcy życia" lubują się w argumentowaniu przeciwko temu, czego nikt nie
postuluje. Nikt nie kłóci się z tym, że zarodek ma DNA, nikt nie twierdzi, że
jest martwy.

> Choć zgadzam się, że można przyjąć taką granicę dokonywania aborcji.

No i o to tylko chodzi.

[Gość: Echo]

> A czy ktokolwiek twierdzi, że nie ma jakiegoś tam "życia"?

Konkretnie jakiego? Ludzki embrion nie zyje ptasim zyciem.
Zawsze mozna twierdzic ze w nieprzytomnym czlowieku jest "jakieś tam "życie"".
Podobnie w niemowlaku etc., ale tylko ignorant moze omijac slowo "LUDZKIE" zycie.

Tu sie pokazuje problem etyki relatywnej: zawsze wszystko mozna przedefiniowac
(np. wszystko co pod skorupka to zarodek kurczaka), albo zycie ludzkie jest
"jakieś tam" jak przyjdzie do morderstwa.

Zacznijmy od zakazu propagandy pro-aborcyjnej

[Gość: Echo]

Poniewaz wiadomo z embriologii ze zycie ludzkiego embrionu to zycie ludzkie,
wiec moze zakazac propagandowego przeinaczania faktow naukowych. To moze dac
wielu kobietom wlasciwa informacje i powstrzymac epidemie aborcji.

Moze tez trzeba uczyc dzieci ze odpowiedzialnosc za wlasne czyny spoczywa na
kazdym czlowieku a nie na panstwie i podatniku jak tego chca lewoskretne umysly.
Gdy zaczniemy dyskutowac o indywidualnej odpowiedzialnosci i faktach, wtedy
ruchy freminzistowskie nie beda mogly tak bezwstydnie pokazywac sie pod
czerwonymi sztandarami i transparentami partii "racja".

No to przejdźmy do konkretów...

[xtrin]

Jako, że z fanatyzmem nie da się dyskutować :), przejdźmy do konkretów: jaka
powinna być kara dla kobiety poddającej się aborcji i dla wykonującego te
zabiegi lekarza? Jak za każde inne morderstwo?

[Gość: Echo]

> Jako, że z fanatyzmem nie da się dyskutować :), przejdźmy do konkretów: jaka
> powinna być kara dla kobiety poddającej się aborcji i dla wykonującego te
> zabiegi lekarza? Jak za każde inne morderstwo?

Akurat w zeszlym roku skazalam czlowieka jako jeden z jurorow. W Ameryce nie
dyskutuje sie kar przed procesem sadowym i dokladnym rozpoznaniu faktow. Reszta
to hipotezy i niebezpieczne spekulacje. Z tego jak analizuje Jury, mysle ze dla
oglupionych przez feminazizm bylyby jakies ulgi. Z lekarzami byloby gorzej, bo
dokladnie wiedza co robia. Juz kiedys Rudolf Hess sie tlumaczyl ze mordowal na
zlecenie przelozonych. Lekarz nie moze twierdzic ze mordowal na zlecenie kobiety
ktora nie miala pojecia w co sie pakuje. Zreszta wcale nie jest malo procesow
wobec lekarzy przez kobiety ktore poddaly sie aborcji. Kazda kobieta ktora chce
miec aborcje powinna sie konsultowac z agencjami adopcyjnymi, ale to jest
dokladnie to czemu przeciwdzialaja feminazistki.

[xtrin]

Tak odpowiedziałaś, żeby nie odpowiedzieć...

Gość portalu: Echo napisał(a):
> dla oglupionych przez feminazizm bylyby jakies ulgi

Ciekawe co Ciebie tak ogłupiło... ale bez ulg, nie ma co marnować czasu, żegnam.

[Gość: omnipotentny]

> jaka
> powinna być kara dla kobiety poddającej się aborcji i dla wykonującego te
> zabiegi lekarza? Jak za każde inne morderstwo?


Art. 152. § 1. Kto za zgodą kobiety przerywa jej ciążę z naruszeniem przepisów
ustawy,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
§ 2. Tej samej karze podlega, kto udziela kobiecie ciężarnej pomocy w
przerwaniu ciąży
z naruszeniem przepisów ustawy lub ją do tego nakłania.
§ 3. (50) Kto dopuszcza się czynu określonego w § 1 lub 2, gdy dziecko poczęte
osiągnęło zdolność do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej,
podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Art. 153. § 1. Kto stosując przemoc wobec kobiety ciężarnej lub w inny sposób
bez jej zgody przerywa ciążę albo przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem
doprowadza kobietę ciężarną do przerwania ciąży,
podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
§ 2. (51) Kto dopuszcza się czynu określonego w § 1, gdy dziecko poczęte
osiągnęło zdolność do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej,
podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.

[xtrin]

omnipotentny, być może nie zauważyłeś, pytałam jaka _powinna być_, a nie jaka
_jest_ - to wiem.
Inna sprawa, że warto zauważyć różnice między paragrafami 1 i 3 przywołanych
artykułów. Czy nie jest to waszym (czyli tych, co już zarodek nawet przez
zagnieżdżeniem uznają za pełnowartościowego człowieka) zdaniem absurdalne?

[wdakra]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Poniewaz wiadomo z embriologii ze zycie ludzkiego embrionu to zycie ludzkie,
> wiec moze zakazac propagandowego przeinaczania faktow naukowych. To moze dac
> wielu kobietom wlasciwa informacje i powstrzymac epidemie aborcji.
>
Zgadzam się całkowicie, ze przeinaczanie faktów powinno być zakazane. Tylko, ze
celują w tym antyaborcjiniści. Kobieta rozważająca decyzję o aborcji powinna
otrzymać PRAWDZIWE informacje, również takie, które Twoim zdaniem mogą nie być
właściwe, bo przemawiają za aborcją.
Myslę, że byłoby też wskazane ułatwić takiej kobiecie nie tylko kontakt z
placówkami adopcyjnymi, ale również z ewentualnymi rodzicami adopcyjnymi i
podpisanie z nimi umowy o adopcji dziecka, które się z jej ciąży urodzi. Wtedy
byłaby większa szansa, że zdecyduje się urodzić mimo braku warunków do
wychowania dziecka wiedząc, że będzie się ono wychowywało w rodzinie dającej
nadzieję na szczęśliwe dzieciństwo i dobre życie.
Bo wbrew temu, co twierdzą antyaborcjoniści, podłożem decyzji o aborcji
niekoniecznie jest egoizm i nieodpowiedzialność kobiety, ale właśnie poczucie
odpowiedzialności za los dziecka, które miałoby sie urodzić i za los dzieci juz
urodzonych, której to odpowiedzialności brakowało np. kobiecie, którą KK wyniósł
na ołtarze za samobójtwo.

[Gość: Echo]

> Zgadzam się całkowicie, ze przeinaczanie faktów powinno być zakazane. Tylko, ze
> celują w tym antyaborcjiniści.

Kto tu twierdzil ze wszystko pod skorupka jajka to zarodek? Ze aborcja to jak
rozbicie jajka kurzego, a nie jak zniszczenie jajka spod kwoki. Ze KK chce
zamordowac kobiety zakazujac im aborcji w przypadku zagrozenia zycia? Ze aborcja
to przyklad troski i odpowiedzialnosci? Daj sobie spokoj z ta propaganda. Nie
mam ochoty na dyskusje z fanatykami.

[wdakra]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> > Zgadzam się całkowicie, ze przeinaczanie faktów powinno być zakazane. Tyl
> ko, ze
> > celują w tym antyaborcjiniści.
>
> Kto tu twierdzil ze wszystko pod skorupka jajka to zarodek? Ze aborcja to jak
> rozbicie jajka kurzego, a nie jak zniszczenie jajka spod kwoki.

Czy w zapłodnionym jajku kurzym zarodek pojawia się dopiero w momencie, kiedy
znajdzie się pod kwoką?

> Ze KK chce
> zamordowac kobiety zakazujac im aborcji w przypadku zagrozenia zycia?

A nie chce? To dlaczego nie akceptuje aborcji w takich sytuacjach?


> Ze aborcj
> a
> to przyklad troski i odpowiedzialnosci?

Twierdzisz, że tak się nie zdarza?

> Daj sobie spokoj z ta propaganda. Nie
> mam ochoty na dyskusje z fanatykami.

Jesli chcesz zobaczyc fanatyczkę, to spójrz w lustro.

[Gość: Echo]

> Czy w zapłodnionym jajku kurzym zarodek pojawia się dopiero w momencie, kiedy
> znajdzie się pod kwoką?

Nie popisuj sie dalszym idiotyzmem. Zarodek zaczyna sie nieodwracalne rozwijac
pod kwoka. Pogadaj ze swoim konkubentem, moze on ma wiecej rozsadku.

[wdakra]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> > Czy w zapłodnionym jajku kurzym zarodek pojawia się dopiero w momencie, k
> iedy
> > znajdzie się pod kwoką?
>
> Nie popisuj sie dalszym idiotyzmem. Zarodek zaczyna sie nieodwracalne rozwijac
> pod kwoka.

Ale nie pojawia się w nim w momencie, kiedy podkładamy jajko pod kwokę czy
umieszczamy w wylęgarni. On musi już tam być, żeby miało się co rozwijać.

[michelle28]

> Bo wbrew temu, co twierdzą antyaborcjoniści, podłożem decyzji o aborcji
> niekoniecznie jest egoizm i nieodpowiedzialność kobiety, ale właśnie poczucie
> odpowiedzialności za los dziecka, które miałoby sie urodzić i za los dzieci
juz
> urodzonych, której to odpowiedzialności brakowało np. kobiecie, którą KK
wyniós
> ł
> na ołtarze za samobójtwo.
Prawi przeciwnicy aborcji są niestety ślepi i głusi na pewne fakty. To że
aborcja może być właśnie wyrazem odpowiedzialności, nie mieści się w ich
główkach. Ktoś kto sądzi że matka która nie jest w stanie wyżywić kolejnego
dziecka albo wie że osierodzi te które już ma, z łatwością i radością decyduje
się na aborcję,musi być skończonym idiotą który ma mierne pojęcie o życiu albo
zerową wyobraźnię.
Niestety kościół promuje takie idiotyzmy jak poświęcenie własnego życia i
osierocenie wcześniej urodzonych dzieci tylko po to żeby utrzymać ciążę z
której dziecko i tak nie przeżyje. I jeszcze robi święte z takich egoistek,
które nie miały odwagi podjąć właściwej decyzji dla dobra własnych dzieci.

[Gość: Echo]

>Ktoś kto sądzi że matka która nie jest w stanie wyżywić kolejnego
> dziecka albo wie że osierodzi te które już ma, z łatwością i radością decyduje

W Polsce? W Europie? Nie moga wyzywic 1.25 dziecka na rodzine? Glupota goni
glupote. Rzeczywiscie takie problemy sa w Afryce ale tam ludzie maja poczucie
godnosci i odrzucaja aborcje.

[michelle28]

> W Polsce? W Europie? Nie moga wyzywic 1.25 dziecka na rodzine? Glupota goni
> glupote.
To niestety ty piszesz co raz coś głupszego i tak jak pisałam wcześniej pewnych
kwestii nie jesteś w stanie pojąć. Skoro chcesz się kierować tym ile
statystycznie dzieci przypada na 1 rodzinę, a nie potrafisz brać pod uwagę tego
że jak wielka bieda i trudna sytuacja panuje w tysiącach polskich rodzin, to
tylko pokazujesz swój brak realizmu. Twoje gadki o życiu poczętym są oderwane
od rzeczywistości. Spojrzyj trochę poza czubek własnego nosa żyjącego wygodnie
w Ameryce, wysil głowę i przestań bredzić o tym jak jest w Polsce, skoro
zwiałaś stąd za lepszym życiem i o rzeczywistości masz mierne pojęcie.



Rzeczywiscie takie problemy sa w Afryce ale tam ludzie maja poczucie
> godnosci i odrzucaja aborcje.
Znaczenia słowa odpowiedzianość jak widać również nie znasz, podziwiając
afrykańskie postawy. Właśnie widać kogo stawiasz za przykład godnych ludzi-
ograniczonych, niewykształconych mieszkańców Afryki rozmnażających się na
potęgę. Jakie to piękne, jakie godne, tyle dzieci się rodzi, a potem zdycha z
głodu. Jakie to mądre i cudowne ze strony ich rodziców że się nie zabezpieczają
i nie skrobią, tylko powołują na świat kolejne dziecko które bardzo często
nikogo nie obchodzi. Niekochane, głodne, często skazane na okrutną śmierć.
Właśnie pokazujesz tą fałszywą miłość bliźniego, ten chory bełkot obrońców
życia poczętego. Ważne dla takich jest tylko to żeby jak najwięcej się rodziło,
a co później z nimi to mają w nosie. Obrzydliwe.

[paper_mate]

michelle28 napisala:

>>>> wielka bieda i trudna sytuacja panuje w tysiącach polskich rodzin.

Najprostsza metoda antykoncepcyjna kosztuje ulamek tego co zabieg aborcji.
Aborcja jako srodek antykoncepcyjny jest bardzo kosztowna. Wydawaloby sie ze
rodziny w trudnej sytuacji ekonomicznej powinny wybierac to co jest mniej
kosztowne.

[michelle28]

> Najprostsza metoda antykoncepcyjna kosztuje ulamek tego co zabieg aborcji.
> Aborcja jako srodek antykoncepcyjny jest bardzo koszty owna. Wydawaloby sie
ze
> rodziny w trudnej sytuacji ekonomicznej powinny wybierac to co jest mniej
> kosztowne.
Oczywiście że powinny wybierać antykoncepcję i zapobiegać temu na co sobie nie
mogą pozwolić. Tylko do tego potrzeba jeszcze w naszym kraju wiele wkładu w
promocję odpowiedzialnego podejścia do rodzicielstwa. Jak narazie niestety robi
się wiele w odwrotnym kierunku.

[paper_mate]

michelle28 napisała:

>>> Tylko do tego potrzeba jeszcze w naszym kraju wiele wkładu w promocję

Z mojej wsi jest 2 km do supermarkietu. Tam na stoisku z kosmetykami stoi
koszyk z prezerwatywami, mozna dyskretnie sobie wybrac co trzeba. Sa drozsze
Durexy dla tych bogatszych i zwykle polskie dla tych mniej zamoznych. Zamiast
5 piw + seks "na nature" mozna wybrac 4 piwa + seks z zabezpieczeniem (i nawet
nie trzeba sie pozniej pytac o imie).

[michelle28]

> >>> Tylko do tego potrzeba jeszcze w naszym kraju wiele wkładu w pr
> omocję
>
> Z mojej wsi jest 2 km do supermarkietu. Tam na stoisku z kosmetykami stoi
> koszyk z prezerwatywami, mozna dyskretnie sobie wybrac co trzeba. Sa drozsze
> Durexy dla tych bogatszych i zwykle polskie dla tych mniej zamoznych. Zamiast
> 5 piw + seks "na nature" mozna wybrac 4 piwa + seks z zabezpieczeniem (i
nawet
> nie trzeba sie pozniej pytac o imie).

Albo nie rozumiesz albo świadomie cytujesz słowa wyrwane z kontekstu.
Napisałam "wkładu w promocję odpowiedzialnego podejścia do rodzicielstwa" i nie
chodziło w tym zdaniu o to że ceny prezerwatyw nie są promocyjne. Oczywiście że
wielu którzy ich nie używają byłoby na nie stać. A nie używają bo mają w
większośći mózgi wyprane przez kościół, który im wmawia jak nie to że
antykoncepcja to zło wcielone, to brednie w stylu że prezerwatywy szkodzą
kobietom na płodność itp. Dopóki wiedza o antykoncepcji nie będzie powszechna i
rzetelna, dopóty ludzie będą ogłupiani. Ci bardziej wykształceni poradzą sobie
sami z kłamliwym bełkotem, gorzej z tymi prostymi z wiosek którym łatwiej robic
wodę z mózgu.

[mg2005]

michelle28 napisała:

> Właśnie pokazujesz tą fałszywą miłość bliźniego, ten chory bełkot obrońców
> życia poczętego. Ważne dla takich jest tylko to żeby jak najwięcej się
rodziło,
>
> a co później z nimi to mają w nosie. Obrzydliwe.

Obrzydliwe jest twierdzenie, że zabijanie swoich dzieci to wyraz miłości do
nich i odpowiedzialności.
Obrzydliwe jest oskarżanie przeciwników aborcji o obojętność dla życia matek.

[michelle28]

> Obrzydliwe jest twierdzenie, że zabijanie swoich dzieci to wyraz miłości do
> nich i odpowiedzialności.
Moim zdaniem czasem jest to właśnie wyraz odpowiedzialności. Wychodzę z
założenia że każde dziecko zasługuje na 2 kochających je i oczekujących na nie
z radością rodziców. Kiedy kogoś na to nie stać, nie powinno się go do tego
zmuszać, bo rodzi to zbyt wiele tragedii i nieszczęść, głównie z tymi
narodzonymi dziećmi w roli głównej.

> Obrzydliwe jest oskarżanie przeciwników aborcji o obojętność dla życia matek.
Niestety wielu z nich jest obojętnych na życie matek, jak i narodzonych już
dzieci. Tak jakby sam fakt doprowadzenia do narodzenia był najważniejszy, a to
co później z nimi to już ma małe znaczenie. Niestety żaden ze znanych mi
obrońców życia, wielkich przeciwników aborcji, nie kiwnął nawet palcem w
kierunku pomocy dzieciom chorym, niechcianym, odrzuconym czy też godnym matkom
które nie usunęły a poza tym nie mają nic więcej dzieciom do zaoferowania. Nie
oznacza to oczywiście że żaden nie pomaga. Większość niestety tylko głośno
krzyczy.

[wdakra]

mg2005 napisał:

> michelle28 napisała:
>
> > Właśnie pokazujesz tą fałszywą miłość bliźniego, ten chory bełkot obrońcó
> w
> > życia poczętego. Ważne dla takich jest tylko to żeby jak najwięcej się
> rodziło,
> >
> > a co później z nimi to mają w nosie. Obrzydliwe.
>
> Obrzydliwe jest twierdzenie, że zabijanie swoich dzieci to wyraz miłości do
> nich i odpowiedzialności.

Ratowanie własnego życia, mg., a nie zabijanie dzieci. Troska o to, żeby
zapewnić dzieciom już urodzonym przyzwoite warunki, nawet wtedy, gdy wymaga to
usunięcia ciąży, z której mogłoby sie rozwinąć kolejne i spowodować zubożenie
rodziny poniżej minimum biologicznego lub pogłębić ubóstwo rodziny, która już
się znajduje poniżej tego minimum. W Polsce już kilkanaście procent ludności
egzystuje poniżej tego minimum. Zadbanie o to, żeby to zjawisko zminimalizować
na pewno skuteczniej poprawiłoby wskaźnik dzietności, niż przepisy antyaborcyjne.

> Obrzydliwe jest oskarżanie przeciwników aborcji o obojętność dla życia matek.

Obrzydliwa, to jest obojętność antyaborcjonistów dla życia matek i jakości życia
już urodzonych dzieci.

[mg2005]

michelle28 napisała:

> Prawi przeciwnicy aborcji są niestety ślepi i głusi na pewne fakty. To że
> aborcja może być właśnie wyrazem odpowiedzialności, nie mieści się w ich
> główkach.

:) Na początek ustawiamy sobie przeciwnika do bicia... Typowe dla aborcyjnych
fanatyczek...


> Niestety kościół promuje takie idiotyzmy jak poświęcenie własnego życia i
> osierocenie wcześniej urodzonych dzieci tylko po to żeby utrzymać ciążę z
> której dziecko i tak nie przeżyje.

A jednak przeżyło i zostało zdrowym mężczyzną...

> I jeszcze robi święte z takich egoistek,

Poświęcenie własnego życia dla życia dziecka to egoizm ?
Gdzie tu widzisz egoizm ?...

[michelle28]

> :) Na początek ustawiamy sobie przeciwnika do bicia... Typowe dla aborcyjnych
> fanatyczek...
Daleko mi do fanatyzmu, nie chciałabym tylko żeby jedni ludzie narzucali drugim
co powinni zrobić w tak osobistej kwestii jak decyzja o urodzeniu dziecka czy
też nie.

> A jednak przeżyło i zostało zdrowym mężczyzną...
Nie pisałam tylko o tym konkretnym przypadku, ale ogólnie o sytuacji kiedy
niestety często jak matka straci życie w wyniku ciąży, również dziecko nie ma
szans na przeżycie.

> Poświęcenie własnego życia dla życia dziecka to egoizm ?
> Gdzie tu widzisz egoizm ?...
Gdyby to było świadome poświęcenie życia bezdzietnej osoby dla życia dziecka z
którym jest w ciąży, to indywidualny wybór. W przypadku kiedy są inne dzieci
takie podejście uważam za egoizm i pójście na łatwiznę. A zakładając że dziecko
z którym kobieta jest w ciąży nie miałoby szans na przyżycie nazwałabym to
głupotą.

[mg2005]

Czy na pewno rozumiesz sens słowa 'egoizm' ?...

[michelle28]

Czy na pewno rozumiesz sens słowa "odpowiedzialność"?

[wdakra]

mg2005 napisał:

> michelle28 napisała:
>
> > Prawi przeciwnicy aborcji są niestety ślepi i głusi na pewne fakty. To że
>
> > aborcja może być właśnie wyrazem odpowiedzialności, nie mieści się w ich
> > główkach.
>
> :) Na początek ustawiamy sobie przeciwnika do bicia... Typowe dla aborcyjnych
> fanatyczek...
>
>
To tylko stwierdzenie faktu w przeciwieństwie do twierdzenia antyaborcjonistów,
że kobiety decydujące się na aborcję to krwiożercze bestie dla własnej wygody i
psychopatycznej przyjemności mordujące niewinne dzieci.

[xtrin]

Gość portalu: Echo napisał(a):
> Konkretnie jakiego? Ludzki embrion nie zyje ptasim zyciem.

A kto powiedział, że ptasim, co?

Wyluzuj nieco, bo Ci żyłka pęknie, strasznie się spinasz.

[mg2005]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> > A czy ktokolwiek twierdzi, że nie ma jakiegoś tam "życia"?
>
> Konkretnie jakiego?

xtrin twierdzi, że to życie pasożyta, który "żeruje" na organiźmie matki...
Ciekawe, czy xtrin była kiedyś w ciąży i tak właśnie myślała o swoim dziecku...
Brrr...

[xtrin]

mg2005 napisał:
> xtrin twierdzi, że to życie pasożyta, który "żeruje" na organiźmie matki...

Gdzieś tak napisałam?

> Ciekawe, czy xtrin była kiedyś w ciąży i tak właśnie
> myślała o swoim dziecku...

Nie Twój interes.

[wtc2004]

xtrin napisała:

> mg2005 napisał:
> > xtrin twierdzi, że to życie pasożyta, który "żeruje" na organiźmie matki.
>
> {xtrin] ==> Gdzieś tak napisałam?


Napisalas to tutaj [xtrin napisala 11.03.07, 13:45]

>>>
> Organizm ludzki rozwija się samoistnie od fazy zarodka do fazy dorosłej.
> Potrzebuje tylko pożywienia i sprzyjajacego środowiska, aby sie rozwijać.

[xtrin] ==>Nie, zarodek nie potrzebuje "sprzyjającego środowiska", ale
potrzebuje tej jednej, jedynej macicy.
>
> Tak jak Ty. Czy na pewno jesteś człowiekiem ?... :)
>
{xtrin] ==>Ja nie potrzebuję żerować na innym organizmie by przeżyć.
>>>>

Xtrin, mam nadzieje ze zdajesz sobie sprawe ze ta dyskusja nie odbywa sie tylko
pomiedzy kilkoma osobami uczestniczacymi w niej bezposrednio. Tak naprawde ta
dyskusja jest sledzona przez wiele osob ktore nie wypowiadaja sie ale maja
swoja opinie.

Ale do wrocmy do tematu. Skoro plodem jest organizm ktory wymaga innej osoby w
celu utrzymania sie przy zyciu to tak naprawde nawet nimowleta nie zasluguja
jeszcze na miano istot ludzkich. Pokaz mi 2-letnie dziecko ktore potrafi sie
samo nakarmic.

A co z doroslymi istotami ludzkimi ktore nagle przestaja byc samowystarczalne?
Widze ze ty nie tylko popierasz aborcje ale jestes tez zwolenniczka eutanazji.

[xtrin]

wtc2004 napisał:
> Napisalas to tutaj

No i gdzie tam pada słowo "pasożyt"?
Jeżeli już do jakiejkolwiek interakcji międzypopulacyjnych (co oczywiście jest
sprzecznością samą w sobie) związek kobiety i płodu porównywać to jest to
mutualizm - kobieta zapewnia zarodkowi środowisko i pożywienie, on w zamian
podtrzymuje jej geny.

> Xtrin, mam nadzieje ze zdajesz sobie sprawe ze ta dyskusja nie odbywa sie
> tylko pomiedzy kilkoma osobami uczestniczacymi w niej bezposrednio.

I co z tego ma wynikać?

> Ale do wrocmy do tematu. Skoro plodem jest organizm ktory wymaga innej
> osoby w celu utrzymania sie przy zyciu to tak naprawde nawet nimowleta
> nie zasluguja jeszcze na miano istot ludzkich. Pokaz mi 2-letnie dziecko
> ktore potrafi sie samo nakarmic.

1. "skoro płodem jest organizm, który..." raczej "płód jest organizmem, który...".
2. Wskaż mi proszę niemowlę, które jest uzależnione od matki w tym stopniu, że
gdy matka umrze umrze i ono, gdy matka źle się odżywia to źle odżywia się i
dziecko, gdy matka upada dziecko jest narażone na uraz, matki nie można zastąpić
żadną inną osobą, nawet ojcem, etc etc.

> A co z doroslymi istotami ludzkimi ktore nagle przestaja byc samowystarczalne?

J.w.
Nie chodzi o samowystarczalność, ale o biologiczną zależność.

> Widze ze ty nie tylko popierasz aborcje ale jestes tez zwolenniczka eutanazji.

Przede wszystkim - nie popieram aborcji i nie jestem zwolenniczką eutanazji.
Jestem za _prawem_ to aborcji i eutanazji. To nie to samo. Rozumiem, że to
pewien skrót myślowy, ale niestety niektórzy chyba odbierają to dosłownie, warto
więc czasami zaznaczyć tą różnicę.

A co do eutanazji - moje do niej podejście wynika z zupełnie innych przesłanek.
Ale to nie miejsce na tą dyskusję.

[wtc2004]

xtrin napisala:

>> Nie chodzi o samowystarczalność, ale o biologiczną zależność.

Czyli ze wedlug Ciebie zarodek ludzki ktory jest biologicznie zalezny od
organizmu matki jest plodem. Rozumie ze wedlug Ciebie zycie takiego plodu
mozna przerwac poprzez aborcje.

Dla odroznienia, wedlug Ciebie plod ktory nie jest juz biologicznie zalezny od
organizmu matki jest istota ludzka. Rozumie ze wedlug Ciebie zycie takiej
istoty ludzkiej nie moze byc przerwane poprzez aborcje.

Jak w takim razie wytlumaczysz sytuacje przerywanie zycia plodu w wieku 24
tygodni kiedy istnieja przyklady dzieci, istot ludzkich, urodzonych znacznie
wczesniej niz 24 tygodnie. Przypominam ze w niektorych krajach wykonuje sie
nawet aborcje na czesciowo urodzonych istotach ludzkich.

www.nrlc.org/abortion/pba/diagram.html
Czy dziecko na obrazku nr. 5 jast nadal tylko plodem??

[mg2005]

xtrin napisała:

> No i gdzie tam pada słowo "pasożyt"?

Czy organizm żerujący na innym organiźmie nie jest pasożytem ?


> 2. Wskaż mi proszę niemowlę, które jest uzależnione od matki w tym stopniu, że
> gdy matka umrze umrze i ono, gdy matka źle się odżywia to źle odżywia się i
> dziecko, gdy matka upada dziecko jest narażone na uraz, matki nie można
zastąpi
> ć
> żadną inną osobą, nawet ojcem, etc etc.

Matka z niemowlakiem na bezludnej wyspie.
Wg twojej "logiki" to dziecko nie jest człowiekiem. Stanie się nim, gdy do wyspy
przybije statek... :)
Xtrin, zrozum wreszcie ,że twoja definicja człowieka jest nie tylko
antyrealistyczna, prowadząca do paradoksów, - ale po prostu absurdalna.
Naprawdę wierzysz, że 3-miesięczny płód z funkcjonującym mózgiem, odczuwający
bodźce i ból - nie jest człowiekiem ?
Twoja "logika" przypomina logikę nazistów ustalajacych kto jest nadczłowiekiem,
a kto podczłowiekiem...

> Nie chodzi o samowystarczalność, ale o biologiczną zależność.

Czy zarodek sztucznie poczęty w probówce jest człowiekiem ?
Wg twojej 'teorii'- tak !...:)

[Gość: ant]

jakby płód był człowiekiem nie nzaywałbys go płód!!

[mg2005]

Gość portalu: ant napisał(a):

> jakby płód był człowiekiem nie nzaywałbys go płód!!

Myślał, myślał - i wymyślił...:)
A sio do mrowiska !... :)

[wtc2004]

Istnieje wiele możliwych błędów rozumowania, z których można wyróżnić błędy
logiki formalnej oraz błędy będące wynikiem mniej lub bardziej świadomego
czynnika ludzkiego. W przypadku działania świadomego, podobnie jak w praktyce
iluzjonistów, w fałszywej logice ważny jest czynnik odwrócenia uwagi oponenta.
Z reguły jego funkcję pełni element zgoła nieistotny w dyskusji, za to
opatrzony ładunkiem emocjonalnym.

Przestudiujmy to na przykladzie wypowiedzi paskudka1.

> Cała dyskusja toczy się na bazie "ochrony życia" więc słusznie przywołano
> tutaj problem wojny w Afganistanie cz Iraku,

Paskudek1 probuje skonstruowac nastepujacy argument:
1. W dyskusji o aborcji glownym elementem jest sprawa przerwanego zycia.
2. W casie wojny, np. W Afganistanie lub Iraku niektorzy ludzie traca zycie.
Falszywa teza: aborcja i wojna to jedno i to samo.

Aborcja i wojna to nie to samo. Jedynym celem aborcji jest przerwanie zycia
plodu. W kontrascie, celem wojny nie jest zabicie wszystkich mieszkancow
panstwa przeciwko ktoremu toczy sie wojna.

W innym przykladzie, paskudek1 buduje emocjonalny argument ze co prawda
zabijamy dzieci ale robimy to tylko w celu ochrony zdrowia matki.

> aborcja to nie bezmyślne zabijanie, jak "obrońcy życia" chcieliby wmowić
> kobietom i nie tylko, ale jedna z najtrudniejszych decyzji w życiu kobiety,
> czasmi podyktowana walka o WŁASNE ZDROWIE

Brak znajomosci podstawowych faktow. W aborcyjnym raju USA w 1996 roku
wykonano 1.37 miliona aborcji (3,750 na dzien). Statystyki pro-aborcyjnej
organizacji Planned Parenthood podaja ze powodem aborcji byly:

1% gwalt lub kazirodztwo,
6% potencjalne problemy zdrowia matki lub dziecka,
93% niechciana ciaza.

[wdakra]

wtc2004 napisał:

>
> > Cała dyskusja toczy się na bazie "ochrony życia" więc słusznie przywołano
> > tutaj problem wojny w Afganistanie cz Iraku,
>
> Paskudek1 probuje skonstruowac nastepujacy argument:
> 1. W dyskusji o aborcji glownym elementem jest sprawa przerwanego zycia.

Czy nie jest to koronny argument antyaborcjonistów?

> 2. W casie wojny, np. W Afganistanie lub Iraku niektorzy ludzie traca zycie.

Nie tylko traca życie, ale są zabijani.

> Falszywa teza: aborcja i wojna to jedno i to samo.

To raczej Twoja teza, bo paskudek takowej nie stawia.
>
>
> Aborcja i wojna to nie to samo.

Oczywiście, ze nie i żaden zwolennik dopuszczalności aborcji takowej tezy nie
stawia.

> Jedynym celem aborcji jest przerwanie zycia
> plodu.

Twierdzisz,że kobiety specjalnie zachodza w ciążę, żeby miec co przerwać?

> W kontrascie, celem wojny nie jest zabicie wszystkich mieszkancow
> panstwa przeciwko ktoremu toczy sie wojna.

Masz rację. Celem wojny jest z reguły przywłaszczenie sobie tego, co posiada
inne państwo, czyli brutalnie mówiąc rabunek.

>
> W innym przykladzie, paskudek1 buduje emocjonalny argument ze co prawda
> zabijamy dzieci ale robimy to tylko w celu ochrony zdrowia matki.
>

Kłamiesz twierdząc, ze paskudek pisze o zabijaniu dzieci w celu ochrony matek.

>
> > czasmi podyktowana walka o WŁASNE ZDROWIE

> Brak znajomosci podstawowych faktow.

> 6% potencjalne problemy zdrowia matki lub dziecka,

Ile % trzeba, żebyś uznał za uprawnione okreslenie "czasami"?

[wtc2004]

wdakra napisała:

> To raczej Twoja teza, bo paskudek takowej nie stawia.

Laczenie aborcji i wojny w Afganistani i Iraku jest paskudnym bledem i on
wlasnie to robi. Przeczytaj co paskudek1 napisal, cytuje:

> Cała dyskusja toczy się na bazie "ochrony życia" więc słusznie przywołano
> tutaj problem wojny w Afganistanie czy Iraku.

[wdakra]

wtc2004 napisał:

> wdakra napisała:
>
> > To raczej Twoja teza, bo paskudek takowej nie stawia.
>
> Laczenie aborcji i wojny w Afganistani i Iraku jest paskudnym bledem i on
> wlasnie to robi. Przeczytaj co paskudek1 napisal, cytuje:
>
> > Cała dyskusja toczy się na bazie "ochrony życia" więc słusznie przywołano
> > tutaj problem wojny w Afganistanie czy Iraku.

Twoja teza brzmiała inaczej.

[wtc2004]

wdakra napisała:

>> Jedynym celem aborcji jest przerwanie zycia plodu.
>
> Twierdzisz,że kobiety specjalnie zachodza w ciążę, żeby miec co przerwać?

Nastepny typ bledu w logice. Zamiast ustosunkowac sie to stwierdzenia zadajemy
pytanie zmieniajace kierunek dyskusji.

Jedynym celem aborcji jest przerwanie zycia plodu niezaleznie od motywacji
zajscia w ciaze.

[wdakra]

wtc2004 napisał:

> wdakra napisała:
>
> >> Jedynym celem aborcji jest przerwanie zycia plodu.
> >
> > Twierdzisz,że kobiety specjalnie zachodza w ciążę, żeby miec co przerwać?
>
> Nastepny typ bledu w logice. Zamiast ustosunkowac sie to stwierdzenia zadajemy
>
> pytanie zmieniajace kierunek dyskusji.

Gdyby, jak twierdzisz, jedynym celem kobiet przerywających ciążę było przerwanie
życia płodu, to specjalnie zachodziłyby w ciążę i starałyby się ją utrzymać do
momentu, aż embrion osiągnie fazę płodu, żeby móc ten cel osiągnąć.
Jesli tak się nie dzieje, to Twoje stwierdzenie jest fałszywe.
>
> Jedynym celem aborcji jest przerwanie zycia plodu niezaleznie od motywacji
> zajscia w ciaze.

Przydałaby Ci się wizyta u specjalisty od zdrowia psychicznego.

[wtc2004]

wdakra napisała:

> Przydałaby Ci się wizyta u specjalisty od zdrowia psychicznego.


Ten sposob prowadzenia dyskusji jest klasycznym bledem logicznym. Nazywa sie
to argument atakujacy czlowieka, lac. argumentum ad personam.

Argument odnoszący się nie do przedmiotu sporu lecz do cech lub innych
przypadłości związanych z przeciwnikiem. Dyskutant, posługując się tym sposobem
argumentowania, porzuca właściwy spór, skupiając się na opisywaniu faktycznych
lub rzekomych właściwości oponenta. W ten sposób unika konstatacji, że jego
racjonalne argumenty zostały wyczerpane, a jednocześnie sugeruje audytorium, a
nawet samemu przeciwnikowi, że jego poglądy są fałszywe.

[wtc2004]

wtc2004 napisal >> Jedynym celem aborcji jest przerwanie zycia plodu.>>

W odpowiedzi na co wdakra napisała: >>>Twoje stwierdzenie jest fałszywe.>>>

Przytocze definicje aborcji:

Aborcja to działanie, medyczne bądź chirurgiczne, mające na celu zakończenie
ciąży poprzez usunięcie płodu i łożyska z macicy.

www.epacjent.pl/artykul.php?idartykul=313&poddzial=Zdrowie%20w%20paragrafach


I jeszcze jedna wersja tutaj pl.wikipedia.org/wiki/Aborcja

Aborcja (od łac. abortio – poronienie) – celowe, przedwczesne zakończenie
ciąży, skutkujące śmiercią ludzkiego zarodka lub płodu.

[wdakra]

wtc2004 napisał:

> wtc2004 napisal >> Jedynym celem aborcji jest przerwanie zycia plodu.&#
> 62;>
>
> W odpowiedzi na co wdakra napisała: >>>Twoje stwierdzenie jest fałs
> zywe.>>>
>
> Przytocze definicje aborcji:
>
> Aborcja to działanie, medyczne bądź chirurgiczne, mające na celu zakończenie
> ciąży poprzez usunięcie płodu i łożyska z macicy.

I co z tego wynika? Że usunięcie ciąży jest celem samym w sobie?

"Amputacja, odjęcie - określenie zabiegu operacyjnego polegającego na usunięciu
narządu lub jego części - nazwa ta jest używana przede wszystkim w odniesieniu
do operacji usunięcia kończyny górnej lub dolnej, przebiegającej z przecięciem
kości i wytworzeniem kikuta."

Zakazać wykonywania amputacji u ludzi?

[wtc2004]

wdakra napisała:

> Celem wojny jest z reguły przywłaszczenie sobie tego, co posiada
> inne państwo, czyli brutalnie mówiąc rabunek.

To nie jest watek o polityce.

[wdakra]

wtc2004 napisał:

> wdakra napisała:
>
> > Celem wojny jest z reguły przywłaszczenie sobie tego, co posiada
> > inne państwo, czyli brutalnie mówiąc rabunek.
>
> To nie jest watek o polityce.

Dopuszczalność aborcji jest kwestią polityczną, więc o niej siłą rzeczy wątkiem
politycznym.

[hholy]

odemnie masz 6+
tylko nie rozumiem skad ten morderczy nick tzn.manson

[Gość: Echo]

> > Zgoda, boleje nad tym 0.1% kobiet i 99.9% aborcji wykonanych z wygody i
> > nieodpowiedzialnosci.
>
> Nie zauważyłam, żebyś grzmiała na mordowanie tych kobiet równie namiętnie, jak
> grzmisz na wykonywanie aborcji. Ba! Nie zauważyłam nawet, żebyś się upominała o
> ich prawo do życia, na które nastają zagorzali antyaborcjoniśc

Moim zdaniem prawo wyraznie broni zycia kobiety. Natomiast nienarodzone dzieci
to zwierzyna lowna bez zadnej ochrony prawnej. Dlatego zaden czlowiek ktory ma
jakakolwiek elementarna etyke ktora go rozni od zwierzat, nie moze przejsc
obojetnie nad problemem. Problem 99.9 morderstw z wygody i nieodpowiedzialnosci
jest duzo wiekszy niz 0.1% kobiet ktore maja tragiczny wybor miedzy zyciem ich a
ich dziecka. Moze podasz mi przyklad kobiety ktora zmarla z powodu odmowy
aborcji. Wtedy sie wypowiem.

Przyklad zalosnej mentalnosci widzielismy wyzej w nonsensownej argumentacji ze
aborcja jest przykladem milosci i odpowiedzialnosci. Dla mnie minimalnym
przykladem odpowiedzialnosci byloby oddanie dziecka w adopcje. A jak czytam ze w
krajach europejskich matki morduja zeby dzieci nie glodowaly, to zastanawiam sie
do jakiej katastrofy jeszcze moze prowadzic lewackie porazenie mozgu.

Zacznijmy od zakazu propagandy pro-aborcyjnej

[Gość: Echo]

michelle28 napisała:

> > Najprostsza metoda antykoncepcyjna kosztuje ulamek tego co zabieg aborcji
> .
> > Aborcja jako srodek antykoncepcyjny jest bardzo koszty owna. Wydawaloby s
> ie
> ze
> > rodziny w trudnej sytuacji ekonomicznej powinny wybierac to co jest mniej
>
> > kosztowne.
> Oczywiście że powinny wybierać antykoncepcję i zapobiegać temu na co sobie nie
> mogą pozwolić. Tylko do tego potrzeba jeszcze w naszym kraju wiele wkładu w
> promocję odpowiedzialnego podejścia do rodzicielstwa. Jak narazie niestety
> robi się wiele w odwrotnym kierunku.

Tu sie zgadzam. Te pochwaly konkubinatu, nieodpowiedzialnego seksu poza
malzenstwem, rozwodow etc., to sa przyklady dzialalnosci w odwrotnym kierunku.

Z grubsza mozna wyroznic dwa rodzaje filozofii zyciowej.

Jedna traktuje seks jako sile spajajaca rodzine i biologicznie nakierowana na
posiadanie potomstwa; sile ktora ma byc traktowana z szacunkiem i kierowana do
konstruktywnych celow. Dlatego dzieci nie sa zachecane do seksu a
wstrzemiezliwosc jest zalecana. Wg tej filozofii zycie ludzkie traktuje sie z
szacunkiem od poczecia do naturalnej smierci.

Druga filozofia traktuje seks jako rozrywke nie majaca wiele wspolnego z
prokreacja, i dlatego rodzina oparta na rodzicach i dzieciach jest drugorzedna,
wspolzycie w konkubinacie czy zwiazkach homoseksualnych jest rownie dobre. Brak
szacunku dla seksu przejawia sie m.in. w zachecaniu dzieci do seksu przez bardzo
jednokierunkowe "wychowanie seksualne", rozdawanie kondomow itp. Wg tej
filozofii zycie ludzkie to kwestia wzgledna i dlatego aborcja i eutanazja sa OK.

Ktora z tych filozofii jest wg was lepsza dla przezycia spolecznosci?

[Gość: Echo]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3988211.html
Nie chcialam sie wypowiadac nt. zmian w konstytucji, ale po wypowiedzi biskupow
nie widze zadnego problemu. Zmiany w konstytucji dotycza poszanowania zycia od
momentu poczecia do momentu naturalnej smierci. To nie jest w sprzecznosci z
biezaca ustawa o aborcji ktora chroni zycie kobiety i dziecka. Natomiast
sprzeciwia sie frywolnym aborcjom z wygody i nieodpowiedzialnosci. Wlasciwie nie
wiem o co chodzilo w tej ultralewicowej demonstracji w Warszawie.

Martwe prawo

[Gość: marta]

> Nie chcialam sie wypowiadac nt. zmian w konstytucji, ale po wypowiedzi
biskupow
> nie widze zadnego problemu. Zmiany w konstytucji dotycza poszanowania zycia od
> momentu poczecia do momentu naturalnej smierci. To nie jest w sprzecznosci z
> biezaca ustawa o aborcji ktora chroni zycie kobiety i dziecka. Natomiast
> sprzeciwia sie frywolnym aborcjom z wygody i nieodpowiedzialnosci. Wlasciwie
ni
> e
> wiem o co chodzilo w tej ultralewicowej demonstracji w Warszawie
A o co chodzi w belkocie "obroncow zycia"? Co im daje zaslanianie oczy na fakty
ze aborcji byly sa i beda dokonywane i jest ich wykonywanych wiele wiecej niz
probuje sie oficjalnie wmawiac? Po co w ogole debatowac na zaostrzaniem prawa
ktore jest juz na tym etapie jest martwe? Kwitnie tylko kasa na kontach
moralnych lekarzy odmawiajacych aborcji w szpitalu a skrobiacych na potege w
prywatnych gabinetach. A kobiety ktore podejma decyzje o zabiegu zrobia to i
tak i zadna ustawa nic tu nie zmieni.

[Gość: Echo]

> ze aborcji byly sa i beda dokonywane i jest ich wykonywanych wiele wiecej niz
> probuje sie oficjalnie wmawiac? Po co w ogole debatowac na zaostrzaniem prawa

Morderstwa byly sa i beda dokonywane co wcale nie znaczy ze trzeba zlagodzic prawo.

[Gość: marta]

> Morderstwa byly sa i beda dokonywane co wcale nie znaczy ze trzeba zlagodzic
pr
> awo.
trzeba byc bardzo madrym i prawym zeby porownywac aborcje zarodka do morderstwa
czlowieka.
morderstwa sa zgodnie z kodeksem karnym karane dosc wysokimi wyrokami
pozbawienia wolnosci, a za aborcje nawet wielu zwolennikow aborcji nie smie
zadac podobnych kar. skala morderst jest rowniez nieporownywalnie mniejsza niz
aborcji, ktore w rzeczywistosci sa powszechnie wykonywane.
gadki o zaostrzeniu prawa to tylko belkot i zamykanie oczu na prawde. jak komus
tak wygodniej to jego sprawa, ale pokazuje to poziom jego moralnosci i
inteligencji.

[Gość: Echo]

> trzeba byc bardzo madrym i prawym zeby porownywac aborcje zarodka do morderstwa
> czlowieka.

Wystarczy znac elementarna biologie ktora nie widzi roznicy miedzy zyciem
ludzkiego zarodka a zyciem doroslego czlowieka. Ochrona zycia ludzkiego od
momentu poczecia zadecyduje o przetrwaniu naszego kraju i naszej cywilizacji.
Oczywiscie glupcom na tym nie zalezy.

[crax]

"Wystarczy znac elementarna biologie ktora nie widzi roznicy miedzy zyciem ludzkiego zarodka a zyciem doroslego czlowieka."


ROTFL!!!! Buhaahahaha !!!! :))))

Katolicki poziom wiedzy prezentujesz :))))

Komuchowaty poziom wiedzy.

[Gość: Echo]

> "Wystarczy znac elementarna biologie ktora nie widzi roznicy miedzy zyciem ludz
> kiego zarodka a zyciem doroslego czlowieka."
>
>
> ROTFL!!!! Buhaahahaha !!!! :))))
>
> Katolicki poziom wiedzy prezentujesz :))))

Pokaz mi jakikolwiek podrecznik embriologii, genetyki etc. w ktorym jakikolwiek
biolog ktory twierdzi ze zycie ludzkiego zarodka to nie to samo zycie ktorym
zyje niemowle i dorosly. Jesli nie podasz mi takiego dowodu to udowadniasz ze
jestes komuchowatym ignorantem.

droga Echo :)))

[crax]

Embriologia i genetyka nie zajmują się filozoficzno-religijnymi kwestiami "czy zycie zarodka to to samo zycie co dorosłego" :)))) Za to w każdym z nich możesz przeczytać, że zarodek to zarodek, płód to płód a człowiek to człowiek. No, chyba, że podręcznik ów pisał ktoś poktoju M. Giertycha (tego od Smoka Wawelskiego) :)))

"...w ktorym jakikolwiek biolog ktory twierdzi ze zycie..."
"Jesli nie podasz mi takiego dowodu to udowadniasz ze..."

Twoja gramatyka (tak jak poziom wiedzy przyrodniczej) także zwala z nóg :))))
Idź do szkoły.

[a.giotto]

crax napisał:

> Embriologia i genetyka nie zajmują się filozoficzno-religijnymi kwestiami "czy
> zycie zarodka to to samo zycie co dorosłego" :)))) Za to w każdym z nich możesz
> przeczytać, że zarodek to zarodek, płód to płód a człowiek to człowiek. No, ch

co za bzdury! od kiedy filozofia zajmuje się 'definiowaniem' człowieka? Albo
'religia'??? kto normalny szuka potwierdzenia swojego człowieczeństwa w
filozofii albo religii?? No chyba, ze jest to filozofia nazistów ,tam faktycznie
nie było to takie oczywiste, czy jesteś "w pełni" człowiekiem.

Która religia mówi, że życie zarodka jest takie samo jak życie dorosłego? Co to
za idiotyzm?

nie rozumiem czemu aborcjoniści z takim zapałem tropią różnice między sposobem
życia zarodka, płodu a dorosłego? Co to za idiotyzm? Dlaczego płód ma się
tłumaczyć z tego, że nie wygląda ani nie zachowuje się jak dorosły?
I czego to ma niby dowodzić???
To pachnie najgorszymi teoriami rasistowskimi. Czy np. czarnoskóry zasługuje na
szacunek dlatego, że "przypomina" białego? Dlatego, że jest "prawie" taki jak
biały? Nie! Zasługuje na szacunek ze względu na to kim jest sam w sobie.


Ciało ludzkie jest nienaruszalne. Nie wolno gwałcić, ranić, torturować,
przeciążać pracą, sprzedawć, kupować ludzkiego ciała. Oczywiście dla niektórych
jest to tylko "kwestia filozoficzno-religijna"..... tak?

[scept89]

> co za bzdury! od kiedy filozofia zajmuje się 'definiowaniem' człowieka? Albo
> 'religia'??? kto normalny szuka potwierdzenia swojego człowieczeństwa w
> filozofii albo religii?? No chyba, ze jest to filozofia nazistów ,tam faktyczni
> e
> nie było to takie oczywiste, czy jesteś "w pełni" człowiekiem.

Wiesz od kiedy w KK kobieta ma dusze? No a moze jakies kobiety-biskupi w KK? A
moze hospody pomyluj kobieta nie jest jednak pelnowartosciowa, albo jak wolisz
jest "pelnowartosciowa inaczej"

> Która religia mówi, że życie zarodka jest takie samo jak życie dorosłego? Co t
> o za idiotyzm?

Musi to byc religia marsjanska. Czyli taka ktora wyznaja biskupi popierajacy
zmiany w konstytucji. Na marsjanskiej bowiem religi sie oni operaja i wystepuja
razem jako przedstawiciele Kosciola Marsjanskiego przybrani w marsjanskie szaty.


>Dlaczego płód ma się
> tłumaczyć z tego, że nie wygląda ani nie zachowuje się jak dorosły?
Dlaczego napletek ma sie tlumaczyc z braku mozgu? Przyjmjmy ze
napletek = Einstein (DNA maja to samo) i logike wywalmy za burte.

> To pachnie najgorszymi teoriami rasistowskimi.
Mowisz o tych teoriach ktore we wladanie katolickich wladcow oddaly Ameryki?

[crax]

"nie rozumiem..."

To widać...

[Gość: Echo]

> Embriologia i genetyka nie zajmują się filozoficzno-religijnymi kwestiami "czy
> zycie zarodka to to samo zycie co dorosłego" :)))) Za to w każdym z nich możesz
> przeczytać, że zarodek to zarodek, płód to płód a człowiek to człowiek.

I biologia dodaje ze kazdy etap rozwoju to wynik procesu zwanego zyciem. Jedyne
co wiaze plod, niemowle i doroslego czlowieka, to ludzkie zycie ktore aborcja
przerywa zeby nie dopuscic do nastepnego etapu rozwoju. Musisz rozroznic proces
od etapu rozwoju. To nie jest kwestia gramatyki tylko logiki. A co do gramatyki:
jesli po 30 latach za granicami Polski bedziesz robil jakies bledy przy szybkim
pisaniu to uznam ze to pomylka a nie brak edukacji.

[crax]

"I biologia dodaje ze kazdy etap rozwoju to wynik procesu zwanego zyciem."

Zgadza się. Życiem. Czyli procesami organicznymi. Procesami organicznymi zarodka, później płodu a jeszcze później - po urodzeniu - człowieka. A aborcja to przerwanie procesów organicznych zarodka lub płodu - nie człowieka. Więc - z definicji - nie jest to zabójstwo.

[Gość: Echo]

> Zgadza się. Życiem. Czyli procesami organicznymi. Procesami organicznymi zarodk
> a, później płodu a jeszcze później - po urodzeniu - człowieka. A aborcja to prz
> erwanie procesów organicznych zarodka lub płodu - nie człowieka. Więc - z defin
> icji - nie jest to zabójstwo.

Nazwanie zycia "procesami organicznymi" to duza trywializacja. A twierdzenie ze
troche przed urodzeniem mozna zycie zniszczyc a potem juz nie jest manipulacja.
Zycie to jeden nieprzerwany proces rozwoju czlowieka.

[crax]

"Nazwanie zycia "procesami organicznymi" to duza trywializacja."

Taka jest BIOLOGICZNA definicja zycia. Nie wgłębiam się w niuanse filozoficzno-religijne, tylko naukowe.

"A twierdzenie ze troche przed urodzeniem mozna zycie zniszczyc..."

TROCHĘ przed urodzeniem????!!!! Zarzucasz mi, że twierdzę, ze aborcja pownna być dozwolona aż do "TROCHĘ przed urodzeniem"???? Echo, zdejmij moherek z oczu i wskaż mi, gdzie ja (lub ktokolwiek) na tym forum stwierdził, że aborcja powinna być dozwolona np. do 7 miesiąca ciąży.

Ja widać u góry, to TY jesteś manipulatorką. I kłamiesz na dodatek jak najęta.

[Gość: Echo]

> "Nazwanie zycia "procesami organicznymi" to duza trywializacja."
>
> Taka jest BIOLOGICZNA definicja zycia. Nie wgłębiam się w niuanse filozoficzno-
> religijne, tylko naukowe

Powstawanie ropy naftowej to tez proces organiczny. Podobnie reakcje organiczne
jak robienie masy plastycznej do opon nie maja nic wspolnego z zyciem
manipulatorze:).

Zycie tylko przejawia sie w zdolnosci do rozwoju i wzrostu przez skomplikowane
procesy metaboliczne (nie tylko organiczne), a takze w zdolnosci do adaptacji
i reprodukcji.

[crax]

"Powstawanie ropy naftowej to tez proces organiczny."

No to co z tego? Jedno z drugim nie ma nic wspólnego.

Przypominam, że nie odpowiedziałaś mi na pytanie. Prosiłem żebyś uzasadniła swój zarzut wobec mnie i innych.

Powtórzę go poniżej jeszcze raz z prośbą o wskazanie odpowiednich linków, gdzie rzekomo ktoś na tym forum wypowiadał się za tym, żeby mozna było przerywać ciążę "do ostatniej chwili" przed urodzeniem.

"TROCHĘ przed urodzeniem????!!!! Zarzucasz mi, że twierdzę, ze aborcja pownna być dozwolona aż do "TROCHĘ przed urodzeniem"????
Echo, zdejmij moherek z oczu i wskaż mi, gdzie ja (lub ktokolwiek) na tym forum stwierdził, że aborcja powinna być dozwolona np. do 7 miesiąca ciąży."

Ja widać u góry, to TY jesteś manipulatorką. I kłamiesz na dodatek jak najęta.

[Gość: Echo]

> "TROCHĘ przed urodzeniem????!!!! Zarzucasz mi, że twierdzę, ze aborcja pownna b
> yć dozwolona aż do "TROCHĘ przed urodzeniem"????
> Echo, zdejmij moherek z oczu i wskaż mi, gdzie ja (lub ktokolwiek) na tym forum
> stwierdził, że aborcja powinna być dozwolona np. do 7 miesiąca ciąży."

Pisalam ze w USA sa lekarze ktorzy robia aborcje praktycznie do dnia urodzenia.
Duzo czytalam na tym forum o tym jak "w normalnych krajach zachodnich" robi sie
aborcje na kichniecie. To tylko kwestia czasu jak "postempowe sily" beda chcialy
dorownac zachodowi we wszystkim.

[Gość: Echo]

blogs.usatoday.com/ondeadline/2006/12/charges_dropped.html
Tutaj jest informacja ze pozne aborcje nie beda scigane kryminalnie w Kansas.
Oto jutrzenka "postempu" ktory niedlugo moze dotrzec do Polski.

Ty to lepiej linków nie podsyłaj...

[crax]

...bo jakoś im nie dowierzam :))))

Do dziś pamiętam, jak ok. roku temu podesłałaś mi link do jakiejś fundamentalistycznej katolickiej stronki z Kanady, gdzie jak wół stało napisane, że (cytuję z pamięci) "Unia Europejska przygotowuje ustawę ZMUSZAJĄCĄ lekarzy z Czech i Polski do przeprowadzania aborcji i eutanazji". To zresztą był twój koronny argument na zdziczenie obyczajów i "postempactwo" w Europie Zachodniej :)))))

A tak a propos - nie wiesz przypadkiem co z tą ustawą się dzieje? ROTFL :))))

[Gość: Echo]

>A tak a propos - nie wiesz przypadkiem co z tą ustawą się dzieje? ROTFL :))))

Z tego co wiem, to nie przeszla konstytucja europejska wiec na razie sprawa wisi
w powietrzu. Ciagle decyduja konstytucje poszczegolnych krajow. Ciekawe ze nie w
kazdym kraju konstytucja europejska jest pod referendum. W niektorych krajach
wystarczy aprobata parlamentu, co wyglada bardzo niedemokratycznie. Raz
przejdzie konstytucja europejska nie dam glowy ze sily "postempowe" nie zaczna
wcielac "naukowych opinii" do gardla sredniemu obywatelowi czy sie na to zgadza
czy nie.

[Gość: goldi]

> Pisalam ze w USA sa lekarze ktorzy robia aborcje praktycznie do dnia
urodzenia.
> Duzo czytalam na tym forum o tym jak "w normalnych krajach zachodnich" robi
sie
> aborcje na kichniecie. To tylko kwestia czasu jak "postempowe sily" beda
chcial
> y
> dorownac zachodowi we wszystkim.
Jak niewygodne pytanie, to przemadrzala albo je pomija albo nie odpowiada na
temat. Pytanie bylo o tym zeby wskazala gdzie dokladnie na tym forum crax czy
inna osoba postulowaly zeby aborcja byla dostepna "troche przed urodzeniem".
Nie potrafila tego wskazac, to walnela kolejny belkot na temat "postempu" i
niemoralnej Europy. to juz chyba jakas obsesja i nalezy sie leczyc.

[Gość: Echo]

> Jak niewygodne pytanie, to przemadrzala albo je pomija albo nie odpowiada na
> temat.

Jeszcze raz: moge ci przytoczyc wiele wypowiedzi na forum powolujacych sie na
aborcje w krajach zachodu. Podalam przyklad jak jest w "krajach zachodu":
niekaralna aborcja prawie do dnia urodzenia i postulowanie prawa do mordowania
niemowlat przez Singera wynagradzane profesura w Princeton. O co idzie w tej
dyskusji? O ROZLUZNIENIE ustawy aborcyjnej. Kto demonstrowal w Warszawie za
rozluznieniem ustawy? "Sily postempowe". Kropka!

[Gość: Beata]

Różnica jest zasadnicza: płód rozwija się w organizmie kobiety, nie jest bytem
samodzielnym

[a.giotto]

Gość portalu: Beata napisał(a):

> Różnica jest zasadnicza: płód rozwija się w organizmie kobiety, nie jest bytem
>
> samodzielnym

i co z tego?

[Gość: Echo]

> > Różnica jest zasadnicza: płód rozwija się w organizmie kobiety, nie jest
> bytem samodzielnym

Podobnie jak niemowle nie jest samodzielne i jest zalezne od karmienia i obrony
ze strony matki. Podobnie jak staruszkowie nie sa samodzielni i musza polegac na
opiece innych. Wlasciwie zaden czlowiek nie jest samodzielny i polega na innych
ludziach i srodowisku w ktorym zyje. Jesli nie wierzysz to wyslij czlowieka na
ksiezyc i sprawdz czy przezyje.

[Gość: Beata]

Niemowlęciem może zaopiekować się ktokolwiek, przeżyje bez matki.

[Gość: Echo]

> Niemowlęciem może zaopiekować się ktokolwiek, przeżyje bez matki.


"Ktokolwiek" to duza przesada. Ale jest wiecej rodzin bezdzietnych niz
dostepnych niemowlakow w Europie czy USA. Dlatego matka powinna niemowle oddac w
adopcje zamiast mordowac. Nazwij to elementarnym poszanowaniem dla zycia ludzkiego.

[wdakra]

A ktoś nawołuje do mordowania niemowląt?

[Gość: Echo]

> A ktoś nawołuje do mordowania niemowląt?

Niejaki Peter Singer z Princeton ktory nie widzi roznicy miedzy plodem a
niemowleciem.

www.geocities.com/athens/agora/2900/psai3.html

[Gość: beata]

Matka i jej partner ewentualnie, powinni mieć prawo wyboru. Zwłaszcza i przede
wszystkim w tych 3 wyjątkowych sytuacjach, o ktorych wspomina obecnie
obowiazująca ustawa antyaborcyjna. Bo zmuszanie do urodzenia wbrew woli w tych
3 przypadkach byłoby już szczytem. Abstrahując poza tym, - nie potrafię tego
pojąć - wszak ciąża nie jest obojętna dla życia, zdrowia, samopoczucia kobiety -
więc dlaczego odmawia sie jej prawa wyboru, czy chce być w tej ciąży ? Wyobraź
sobie np 14-etnią dziewczynkę, która "wpadła" i nie jest gotowa na to, zeby być
matką, sama jest jeszcze dzieckiem. Nie jest to obojętne dla jej zdrowia, tak
fizycznego jak i psychicznego. OK, popelniła bląd, ale gdyby mając tyle lat
popełniła przestępstwo, nie poniosła by odpowiedzialności karnej, gdyż
ustawodawca uznał, że osoba w tym wieku jest na tyle niedojrzała, że nie jest w
stanie rozeznać znaczenia czynu. Więc dlaczego ma ponieść odpowiedzialność za
swoją ciążę, jeśli wzbudza ona w niej tylko same negatywne odczucia i to się
nie zmienia, nie potrafi tego zaakceptować, pogodzić się z tym ? Moim zdaniem
nie powinno się z aborcją walczyć zakazami, a edukacyjnie i psychologicznie. To
dałoby o wiele lepsze efekty niż zakazy. Poza tym twierdzę, że żadna kobieta ot
tak po prostu nie usunie ciąży, minęły już te czasy, gdy był to środek
antykoncepcyjny, a najbliżsi odmawiali wsparcia. Jeśli do tego dochodzi,
sytuacja rzeczywiście musi być wyjątkowo trudna.

[michelle28]

> gadki o zaostrzeniu prawa to tylko belkot i zamykanie oczu na prawde. jak
komus
> tak wygodniej to jego sprawa, ale pokazuje to poziom jego moralnosci i
> inteligencji.
Dokładnie, kompletnym bezsensem jest nawoływanie do zaostrzania prawa które już
w aktualnej formie jest nierespektowane i nigdy nie będzie. Obrońcy życia mogą
się co najwyżej próbować oszukiwać, że to przyniesie działania w upragnionym
przez nic kierunku.

Jest to tylko kolejne z ich zakłamanych i bezsensownych działań. Proponuję żeby
skoncentrowali się nad tysiącami niechcianych i już żyjących dzieci. Tylu
obrońców życia, taki katolicki niby kraj, a domy dziecka przepełnione. Dlatego
że gadać bzdury o poczętych i zaglądać innym między nogi jest łatwiej niż zająć
się już zrobić coś pożytecznego.

[crax]

"Obrońcy życia mogą się co najwyżej próbować oszukiwać, że to przyniesie działania w upragnionym przez nich kierunku."

I tak właśnie robią. Na tym forum także :)

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=58751198
Żałosne...

[Gość: zły]

Chodziło o to, żeby np. zgwałcona 13-latka nie musiała urodzić...

[Gość: Echo]

> Chodziło o to, żeby np. zgwałcona 13-latka nie musiała urodzić...

Chodziło o to, żeby np. 99.9% mordowanych dzieci nie pochodzacych z gwałtu ani
nie zagrazajacych nikomu, mogło zyc....

[Gość: ela]

Katolicka demagogia.

[wdakra]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> > Chodziło o to, żeby np. zgwałcona 13-latka nie musiała urodzić...
>
> Chodziło o to, żeby np. 99.9% mordowanych dzieci nie pochodzacych z gwałtu ani
> nie zagrazajacych nikomu, mogło zyc....

Czemu nie zajmiesz się dziećmi umierającymi z głodu?

[Gość: Echo]

> Czemu nie zajmiesz się dziećmi umierającymi z głodu?

Oczywiscie ze sie zajmuje (finansowo), w Afryce. W Europie nie slyszalam o
takich dzieciach.

[michelle28]

Widać jaka wielka "patriotka" z ciebie. Wolisz pomagać afrykańskim dzieciom niż
tym z rodzinnego kraju, co do którego przyszłego i przeszłego losu wykazujesz
tyle udawanej troski. Zamiast bełkotu skierowanego do Polaków, zajmij się
lepiej nawaracaniem obywateli w kraju w którym życie wybrałaś, a od Polski się
odwal, bo o realiach panujących tutaj masz mierne pojęcie.

[Gość: Echi]

> Widać jaka wielka "patriotka" z ciebie. Wolisz pomagać afrykańskim dzieciom niż
>
> tym z rodzinnego kraju, co do którego przyszłego i przeszłego losu wykazujesz
> tyle udawanej troski. Zamiast bełkotu skierowanego do Polaków, zajmij się
> lepiej nawaracaniem obywateli w kraju w którym życie wybrałaś, a od Polski się
> odwal, bo o realiach panujących tutaj masz mierne pojęcie.

Zanim zaczniesz rzygac nienawiscia, przyjmij do wiadomosci ze w Polsce zajmuje
sie dziecmi niedorozwinietymi na ktore wydaje ponad polowe pieniedzy na cele
charytatywne. Nie daje na dzieci umierajace z glodu, bo takich w Polsce nie ma.
W Afryce sie zdarzaja.

[michelle28]

> Zanim zaczniesz rzygac nienawiscia,
Nie rozśmieszaj mnie

przyjmij do wiadomosci ze w Polsce zajmuje
> sie dziecmi niedorozwinietymi na ktore wydaje ponad polowe pieniedzy na cele
> charytatywne.
Tak, tak, oczywiście.Im więcej się przechwalasz na zawołanie tym bardziej
jesteś niewiarygodna. Ci którzy naprawdę robią wiele dobrego najczęściej nie
paplą o tym na prawo i lewo i nie czują potrzeby przechwalania się. Miłosierni,
moraln katolicy jak widac mają inaczej ;-)

[Gość: Echo]

> jesteś niewiarygodna. Ci którzy naprawdę robią wiele dobrego najczęściej nie
> paplą o tym na prawo i lewo i nie czują potrzeby przechwalania się. Miłosierni,
>
> moraln katolicy jak widac mają inaczej ;-)

Najpierw pytasz. Potem odpowiadam. Potem insynuujesz ze z wlasnej inicjatywy sie
przechwalam. Taka dyskusja nie ma sensu. Coraz bardziej mnie przekonujesz ze nie
warto dyskutowac z fanatykami mordowania dzieci.

[michelle28]

> Najpierw pytasz. Potem odpowiadam. Potem insynuujesz ze z wlasnej inicjatywy
si
> e
> przechwalam. Taka dyskusja nie ma sensu.
Pokaż mi w którym miejscu o to pytałam. To zwyczajnie ty odczuwasz potrzebę
głoszenia jaka jesteś dobra. A krowy które głośno ryczą, mało mleka dają ;-)

> Coraz bardziej mnie przekonujesz ze ni
> e
> warto dyskutowac z fanatykami mordowania dzieci.
Proszę również żebyś pokazała w którym miejscu pisałam że jestem zwolenniczką
mordowania dzieci albo aborcji. Jeśli tego nie zrobisz oznacza to że jesteś
tylko nawiedzoną fanatyczką której nie można traktować serio.
Ja fanatyczką nie jestem w ogóle odnośnie do żadnejkwestii, na całe szczęście.
Nie chcę tylko żeby takie jak ty próbowały nakazywać innym co właściwe dla nich
a co nie.

[wdakra]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> > Czemu nie zajmiesz się dziećmi umierającymi z głodu?
>
> Oczywiscie ze sie zajmuje (finansowo), w Afryce. W Europie nie slyszalam o
> takich dzieciach.

Najwyraźniej dość niemnrawo, bo nadal umierają. A przecież Twoja nowa ojczyzna
jest wystarczająco bogata, żeby je uratować kosztem rezygnacji niewielkiej
części luksusów licznych milionerów opływających we wszelkie dostatki. Czemu nie
krzyczysz, że są mordercami?

[michelle28]

> Najwyraźniej dość niemnrawo, bo nadal umierają. A przecież Twoja nowa ojczyzna
> jest wystarczająco bogata, żeby je uratować kosztem rezygnacji niewielkiej
> części luksusów licznych milionerów opływających we wszelkie dostatki. Czemu
ni
> e
> krzyczysz, że są mordercami?
Bo ona jest z tych co krzyczą tylko wtedy kiedy jest im wygodnie i kiedy ich
krzyk nie wywoła dla nich żadnych negatywnych konsekwencji. Taka wygodna pani
co to za lepszym życiem uciekła z ojczyzny z teraz chce umoralniać tych którzy
tu żyją. Niech umoralnia mieszkańców Ameryki, a nie udaje że los ojczyzny tak
ją obchodzi i troszczy się żeby przyrost był tu jak największy.

[Gość: Echo]

> tu żyją. Niech umoralnia mieszkańców Ameryki, a nie udaje że los ojczyzny tak
> ją obchodzi i troszczy się żeby przyrost był tu jak największy.

Nie chce zeeby Polska zniknela z mapy swiata. Przy 1.21 dziecka na kobiete, nie
jest to trudne do przewidzenia. Czego ani Hitler ani Gomulka ani Gierek nie
mogli dokonac, moze dokonac postempacka pro-aborcyjna Europa.

[michelle28]

przyjmij do wiadomosci ze w Polsce zajmuje
> sie dziecmi niedorozwinietymi na ktore wydaje ponad polowe pieniedzy na cele
> charytatywne.
Z racji tego, że jesteś osobą która dawno opuściła ten kraj i nie przyczyniła
się w najmniejszym stopniu do wiekszego przyrostu naturalnego w Polsce, twoja
troska jest o ojczyznę jest mało wiarygodna. Zresztą tak samo jak cała reszta
twoich poglądów.
Jak zawsze wielcy moralizatorzy najchętniej osiągaliby swoje cele, tylko
niestety rękami innych.
Proponuję zająć się sobą, albo ograniczyć swoje mądre rady do kraju w którym
zdecydowałaś się żyć.

[Gość: Echo]

> Z racji tego, że jesteś osobą która dawno opuściła ten kraj
> twoja

Opuscilam kraj z powodu "sil postempowych".

> i nie przyczyniła
> się w najmniejszym stopniu do wiekszego przyrostu naturalnego w Polsce,

Moj syn wrocil do Polski gdzie sie ozenil, mieszka, pracuje w jednej z
zachodnich firm i ma juz dwojke dzieci (trzecie w drodze).

[michelle28]

> Opuscilam kraj z powodu "sil postempowych".
Łatwo się było domyśleć takiej odpowiedzi. Najłatwiej jest zwalać winę na
innych, a nie na to że samemu poszło się na łatwiznę. Jakoś miliony ludzi nie
opuściły swojego kraju w najtrudniejszych momentach jego historii. Oni moga
mówić o patriotyzmie, o tym że los Polski i wysoki przyrost naturalny
prawdziwie leżą im na sercu. Twoje gadki na ten temat są tylko gadkami, niczym
więcej, tak samo mało wiarygodnymi jak przemowy o życiu poczętym.

> Moj syn wrocil do Polski gdzie sie ozenil, mieszka, pracuje w jednej z
> zachodnich firm i ma juz dwojke dzieci (trzecie w drodze).
Nie pisałam o twoim synu, tylko o tobie. To że on tu mieszka, nie zmienia faktu
że ty nie zostałaś tu albo nie wróciłaś i nie przyczyniłaś się samodzielnie do
dobra kraju o którym tak wiele masz do powiedzenia.

[Gość: Echo]

> Najwyraźniej dość niemnrawo, bo nadal umierają. A przecież Twoja nowa ojczyzna
> jest wystarczająco bogata, żeby je uratować kosztem rezygnacji niewielkiej
> części luksusów licznych milionerów opływających we wszelkie dostatki. Czemu ni
> e
> krzyczysz, że są mordercami?

Moja druga ojczyzna wydaje najwiecej ze wszystkich krajow na dzieci glodujace w
Afryce. Moj Kosciol zajmuje sie 25% sierot w Afryce. Nie moge zapobiec smierci
glodowej np Darfurze bo tam ONZ popiera dzialania jednej pokojowej religii.
Zadna ilosc pieniedzy nie wystarczy. Trzeba poslac wojsko.

[wdakra]

Gość portalu: Echo napisał(a):

>
> Moja druga ojczyzna wydaje najwiecej ze wszystkich krajow na dzieci glodujace w
> Afryce. Moj Kosciol zajmuje sie 25% sierot w Afryce. Nie moge zapobiec smierci
> glodowej np Darfurze bo tam ONZ popiera dzialania jednej pokojowej religii.
> Zadna ilosc pieniedzy nie wystarczy. Trzeba poslac wojsko.

Twoja druga ojczyzna i Twój kościół miały swój niemały udział w doprowadzeniu do
takiej sytuacji w trzecim swiecie, jaka jest. Do bezprzykładnego w skali Europy
ubóstwa w Polsce też. A jesli do zrobienia porządku w Darfurze potrzebne jest
wojsko, to czemu nie tam je posłano tylko do Iraku? Co gorsza, jakos nie widać,
żeby ludności tegoż Iraku wyszło to na zdrowie.

[Gość: Echo]

>A jesli do zrobienia porządku w Darfurze potrzebne jest
> wojsko, to czemu nie tam je posłano tylko do Iraku?

Z tym sie zgadzam, ale mysle ze trzeba bylo poslac tu i tam.

> Co gorsza, jakos nie widać,
> żeby ludności tegoż Iraku wyszło to na zdrowie.

Z tym sie nie zgadzam. Za czasow Saddama codziennie telewizja pokazywala
umierajace dzieci z braku odzywek i lekarstw. W tym czasie Saddam ukrywal
miliardy dolarow w swoich palacach i zwalal smierc dzieci na sankcje ekonomiczne.

[wtc2004]

wdakra napisała:

>> Twoja druga ojczyzna i Twój kościół miały swój niemały udział w
doprowadzeniu do takiej sytuacji w trzecim swiecie, jaka jest. Do
bezprzykładnego w skali Europy ubóstwa w Polsce też.>>

Czy mozesz podac jakies przyklady albo zacytowac jakies statystyki zebym mogl
lepiej zrozumiec to "bezprzykładne w skali Europy ubóstwo w Polsce"?

Byc moze zyjemy w innych regionach ale u mnie na wsi wiekszosc rodzin ma
zachodni samochod, domy sa zadbane, dzieci nakarmione i ubrane w zachodnie
ciuchy. Ludzie nie mysla o chlebie tylko o zestawach kina domowego. Nikt nie
umiera na mrozie, jedyni ludzie ktorzy spedzaja noc na mroze to studenci
czekajacy na przecene telewizorow plazmowych w Media Markt, ale to "nie dla
idiotow".

Gdzie jest to "bezprzykładne w skali Europy ubóstwo w Polsce"?

[wdakra]

wtc2004 napisał:

>
> Czy mozesz podac jakies przyklady albo zacytowac jakies statystyki zebym mogl
> lepiej zrozumiec to "bezprzykładne w skali Europy ubóstwo w Polsce"?
>
Statystyki mówią, że w Polsce kilkanaście procent społeczeństwa zyje poniżej
minimum BIOLOGICZNEGO, a kilkadziesiąt poniżej minimum socjalnego. Własnie w
Polsce znajdują się największe obszary sposród uznanych za najuboższe w Unii
Europejskiej. Możesz to znaleźć w dowolnych statystykach dotyczących tego
zagadnienia. Widziałam to ubóstwo na własne oczy odwiedzając miejscowość, w
której sie urodziłam.

[wtc2004]

wdakra napisała:

>> Możesz to znaleźć w dowolnych statystykach dotyczących tego zagadnienia.

Wlasnie poszukalem. Procent spoleczenstwa zyjacy ponizej granicy ubostwa:

#1 Zambia 86% (biedakow)
#10 Angola 70 %
#50 Cambodia 40%
#111 Polska 17%

Mozna powiedziec ze nie jest az tak zle. Ale zaraz, chwila, kto jest na
nastepnym miejscu?

#112 United Kingdom 17%

Polska i United Kingdom. Ramie w ramie na czele swatowego ubostwa. Mozna sie
bylo tego spodziewac po kraju gdzie wladca jest jednoczesnie glowa kosciola. I
znowu wyszlo na to ze kosciol jest wszystkiemu winien, prawda wdakra?

[wdakra]

ekrol.sggw.waw.pl/publikacje/pdf/zneiogz58_2006/raczkowska.pdf

[Gość: Echo]

wdakra napisała:

> ekrol.sggw.waw.pl/publikacje/pdf/zneiogz58_2006/raczkowska.pdf

Nie widze w tej publikacji danych ze kilkadziesiat procent jest ponizej poziomu
socjalnego. Wiem jedno: po wojnie bylo ponad 3 dzieci na rodzine i nikt nie
glodowal. Teraz przy 1.25 dziecka i wielkokrotnie wyzszym poziomie zycia jest
ponoc nieprawdopodobna nedza ktora zmusza do aborcji. Inne kraje nedzy to np.
Niemcy i inne kraje Zachodu gdzie liczba dzieci nie wystarcza na odnowienia
populacji. To sie nazywa propaganda!.

[wdakra]

Str.70 - wykres.

[wtc2004]

wdakra napisała:

> Str.70 - wykres.

Wedlug Twojego cytatu Rysunek 1 na stronie 70 pokazuje ze 59% osob w Polsce
zyje ponizej poziomu ubostwa. W ten sposob Polska powinna sie znajdowac tuz
obok tych panstw:

#19 Rwanda: 60 %
#20 Comoros: 60 %
#21 Nigeria: 60 %

Porownywac Polske do ubostwa Nigerii i Rwandy to naprawde przesada.

[wdakra]

To są dane GUS, który nie ma żadnego interesu, żeby je zawyżać. Wykres kończy
się na roku 2004 i w tymże roku 59% społeczeństwa polskiego żyło poniżej minimum
socjalnego, a 11 poniżej minimum biologicznego. Nie znam nowszych danych, ale z
tego, co piszą gazety procent ludzi żyjącycg poniżej minimum biologicznego
jeszcze wzrósł. Możliwe, że obecnie jest właśnie te 17%, które podajesz. To są
ludzie żyjący poniżej poziomu ubóstwa, czyli w nędzy. W ubóstwie zyją ci, którzy
znajdują się powyżej tej granicy, a poniżej minimum socjalnego. Kolejne dziecko
może oznaczać pozbawienie już posiadanych dzieci minimum egzystencji.

[Gość: Echo]

> ludzie żyjący poniżej poziomu ubóstwa, czyli w nędzy. W ubóstwie zyją ci, którz
> y
> znajdują się powyżej tej granicy, a poniżej minimum socjalnego. Kolejne dziecko
> może oznaczać pozbawienie już posiadanych dzieci minimum egzystencji.

Tak czy inaczej to nie ma zadnego zwiazku z dyskusja chyba ze ktos pokaze ze
poziom zycia po wojnie byl duzo wyzszy i dlatego rodzilo sie 3 razy wiecej dzieci.

[wtc2004]

wdakra napisała:

> To są dane GUS

Kazdy z nas ma wlasna glowe zeby ocenic bzdury ktorymi go karmi grupa
sprawujaca wladze. Powiem jeszcze raz, Polska to nie jest Rwanda ani Nigeria.

Ten punkt, a takze inne argumenty ktore systematycznie uzywasz w tej dyskusji
podwazaja twoja wiarygodnosc.

[Gość: Echo]

> zagadnienia. Widziałam to ubóstwo na własne oczy odwiedzając miejscowość, w
> której sie urodziłam

Co mnie przeraza to twoje ubóstwo wartosci, ubóstwo wyobrazni i ubóstwo umyslowe.
Jedyna rzecz gorsza od tych trzech to aborcja.

[scept89]

shirley_manson napisała:

> chyba wszyscy zgodzimy się, że (przynajmniej na dzień dzisiejszy) nie można
> powiedzieć stanowczo, bez wątpliwości, że płód (nie) jest człowiekiem.

Chyba wszyscy zgodzimy sie ze zarowno na dzien dzisiejszy jak i na przyszlosc
daleka iz nie można powiedzieć stanowczo, bez wątpliwości, że dziewczynka lat 15
i jeden dzien nie jest dzieckiem. Dlatego zamiast przyzwalac wstretnym pedofilom
na wykorzystywanie takowej dziewczynki ktora to wlasnie ukonczyla lat 15
winnismy przesunac owa date na lat 15 i jeden dzien.

Z kolei wszyscy zgodzimy sie ze nie da sie powiedzieć stanowczo ze dziewczynka
lat 15 plus dwa dni nie jest dzieckiem. Zmieniamy prawo po raz kolejny aby
poczuc sie bezpieczniej? Stosujac metode plasterkowa dojdziemy do wniosku ze
80-letnia staruszka to tez diewczynka.

Nawet jesli roznice jednodniowe sa minimalne to suma tych roznic sprawia ze
istnieje roznica pomiedzy kobieta 30 letnia a 15-latka tak jak istnieje roznica
pomiedzy noworodkiem a zaplodniona komorka jajowa. O ile wiem to nawet
najbardziej zagorzali obroncy "zycia poczetego" nie argumentuja ze 10 latka to
jest kobieta ktora winna miec takie same prawa (np wyboru 30-letniego "partnera"
seksualnego) jak kobieta 30letnia. Dlaczego? Czyzby 10latka nie byla na drodze
do zostania dojrzala kobieta? A moze DNA ma jakies inne?

Limity w prawie sa arbitralne i zawsze takie beda.

[a.giotto]

scept89 napisał:




> Limity w prawie sa arbitralne i zawsze takie beda.
>

w przypadku prawa do życia nie może być limitów wiekowych.

[zarnowiecki]

Prawo do życia, Filozofia, Logika. To piękne, ale u licha płód, zwłaszcza w swej
wczesnej formie nie jest jednostką żyjącą samodzielnie. Ono do życia
wykorzystuję organizm matki. I determinanta naszego postępowania winna być
ochrona matki, bez której ten drugi nie może wyżyć. Ponadto kwestia świadomości.
Ja wiem rusza się, czuje, ale to są działania niższego rzędu, nie ma w nim nic z
ludzkiego ego.
A na koniec hipokryzją jest twierdzenie, że ustawa coś załatwi> 10 przykazań
istnieje od tysięcy la i co? Istnieje, a przykazania jak są naruszane tak będą.
Tak samo jak fakt, że katolicy nie stosują anty koncepcji, lub przerywania
ciąży. A w dodatku jak to możliwe by na przestrzeni jednego wieku można było tak
diametralnie zmienić zapatrywania na te sprawy, jak uczynił to kościół katolicki.

[Gość: omnipotentny]

> Ja wiem rusza się, czuje, ale to są działania niższego rzędu, nie ma w nim
nic
> z
> ludzkiego ego.


Właśnie jest zupełnie odwrotnie - wszystko w ludzkim zarodku jest ludzkie.
Ludzkki zarodek jeszcze nie zdążył się zezwierzęcić, co już dawno mają za sobą
niektórzy ''dorośli''.

[wdakra]

a.giotto napisał:

> scept89 napisał:
>
>
>
>
> > Limity w prawie sa arbitralne i zawsze takie beda.
> >
>
> w przypadku prawa do życia nie może być limitów wiekowych.
>

A ktoś takie postuluje?

[Gość: Echo]

To nie jest kwestia "założeń" tylko ludzkiego zycia. Czworke dzieci mialam w
czasach kiedy zylismy ponizej progu ubostwa w USA. Jezdzilismy na koniec miasta
po darmowe szczepienia. Kupowalismy uzywane ubranka i zabawki, albo bralismy z
donacji. Jednak od od pierwszej ultrasondy pokazujacej bicie serca, od
pierwszego ruchu ("kopniecia"), nie mialam watpliwosci ze to jest nowy CZLOWIEK
ktory przynosi swoj potencjal na ten swiat. Nie liczylam nieprzespanych nocy,
biegunek, temperatur, papek z bananow. Pamietam kazdy pierwszy usmiech na ktory
nie moglam sie doczekac, na piewszy zabek i pierwsze slowa. Pierwsze
wypracowania, wywiadowki, mecze pilkarskie. Na ceremonie ukonczenia szkol
srednich i uniwersytetow. Za wszystkie pieniadze swiata nie oddalaby zycia
zadnego z nich. Raczej oddalabym wlasne zycie. Teraz tak samo mysle teraz o
wnukach. Nigdy nie pojme aborcjonistek ktore zubozaja swiat o odrobine
czlowieczenstwa w kazdym rozwijajacym sie zyciu ludzkim, graniczacym z cudem.

[Gość: omnipotentny]

> Limity w prawie sa arbitralne i zawsze takie beda.


Tu nie chodzi o limity w prawie tylko o definicje naukową. Zwolennik aborcji
chciałby za pomocą ustawy przeforsować, że 2+2 nie jest 4. Otóż prawo
stanowione nie jest po to, by za jego pomocą negować oczywiste prawdy przyrody.

[scept89]

omnipotentny napisał(a):
> Tu nie chodzi o limity w prawie tylko o definicje naukową.

Masz jakas naukowa definicje niepelnoletniej? Moze tez podzielisz sie naukowa
definicja czlowieka? Ulatwie Ci zadanie:

Na jakim etapie klonowania owca Dolly jest owca?