Sterylizacja.

[xtrin]

Przy okazji dyskusji o pani Tysiąc pojawił się problem sterylizacji.
Nie jest ona prawnie dozwolona w naszym kraju, bywa wykonywana np. po cesarce,
ale jest to dobra wola lekarza.
Osobiście uważam, że sterylizacja powinna być w pełni legalna (wykonywana na
życzenie danej osoby) i łatwo dostępna. To ewidentne w przypadku takich osób
jak pani Tysiąc, dla których kolejna ciąża jest wielkim ryzykiem, ale sprawdzi
się też w przypadku osób zdrowych, które mają już dzieci tyle ile chciały lub
nie mają i mieć nie pragną. To prostsze, zdrowsze i pewniejsze od
jakichkolwiek innych metod antykoncepcyjnych.
Sterylizacja powinna być bezpłatna dla osób u których występują wskazania
medyczne przeciwko ciąży (jak u pani Tysiąc) jak i w pewnych przypadkach
socjalnych (np. jak w przypadku tej kobiety, która zmarła przy dwunastym
porodzie). W pozostałych przypadkach - oczywiście odpłatna, choć - mam
nadzieję - nie byłaby to wysoka kwota (do tysiąca złotych powinno być to możliwe).

Jakie jest wasze zdanie na ten temat? Czy ktoś jest przeciwny sterylizacji?
Jeżeli tak, to dlaczego?

Oczywiście, że powinna być dozwolona. Ale

[heretic_969]

mam inne pytanie: co z przypadkami, w których kobieta nie chce dokonać
sterylizacji (a powinna)?

[mia007]

a czy Pl to Chiny?

[heretic_969]

Nie rozumiem. Chińskie znaczy złe?

[xtrin]

heretic_969 napisał:
> mam inne pytanie: co z przypadkami, w których kobieta
> nie chce dokonać sterylizacji (a powinna)?

To jest bardzo dobre pytanie, ale jednak nie do końca na temat.
Dla mnie - czy dla Ciebie - odpowiedź na pytanie czy sterylizacja na życzenie
powinna być dozwolona brzmi "oczywiście". Ale najwyraźniej nie jest to tak
oczywiste dla wszystkich, bo dozwolona nie jest. Chciałabym wiedzieć dlaczego,
jakie argumenty za tym przemawiają.

[heretic_969]

Jedyny argument, jaki przychodzi mi do głowy, to... Traktowanie dorosłego
człowieka jak dziecka.
A tok myślenia taki: kobieta dokona sterylizacji, ale nie wie do końca co robi,
więc w przyszłości gorzko tego pożałuje. Dlatego, na wszelki wypadek, należy
sterylizacji zakazać.
To tak samo jak z państwowymi emeryturami - ludzie boją się odpowiedzialności
(choć niestety nie bez podstaw).

[xtrin]

heretic_969 napisał:
> A tok myślenia taki: kobieta dokona sterylizacji, ale nie wie do końca
> co robi, więc w przyszłości gorzko tego pożałuje. Dlatego, na wszelki
> wypadek, należy sterylizacji zakazać.

Największym w tym wszystkim absurdem jest to, że nie ma takich zastrzeżeń gdy
ktoś się na decyduje na posiadanie dziecka. Wtedy nikt nie pyta czy na pewno wie
co robi i czy w przyszłości tego nie pożałuje.

> To tak samo jak z państwowymi emeryturami - ludzie boją się
> odpowiedzialności (choć niestety nie bez podstaw).

To jest nieco bardziej skomplikowana kwestia. Niby można zlikwidować przymusowe
ubezpieczenia, ale ... czy rzeczywiście byłbyś w stanie spokojnie patrzeć, jak
ktoś umiera (z głodu lub braku opieki medycznej) tylko dlatego, że kiedyś
wykazał się brakiem odpowiedzialności?
W przypadku sterylizacji tego problemu nie ma - z braku dzieci się nie umiera.
Jedno zastrzeżenie to to, aby z państwowej kasy nie były później opłacane np.
zabiegi in vitro osób, które się kiedyś sterylizacji poddały - ich decyzja, ich
koszty.

[heretic_969]

> Największym w tym wszystkim absurdem jest to, że nie ma takich zastrzeżeń gdy
> ktoś się na decyduje na posiadanie dziecka. Wtedy nikt nie pyta czy na pewno wi
> e
> co robi i czy w przyszłości tego nie pożałuje.

Nie mówiąc już o tym, że na skutek nieodpowiedzialności rodziców najbardziej
ucierpi samo dziecko. W przypadku sterylizacji ucierpi (o ile zmieni zdanie)
tylko ta osoba, która jej dokonała.

> To jest nieco bardziej skomplikowana kwestia. Niby można zlikwidować przymusowe
> ubezpieczenia, ale ... czy rzeczywiście byłbyś w stanie spokojnie patrzeć, jak
> ktoś umiera (z głodu lub braku opieki medycznej) tylko dlatego, że kiedyś
> wykazał się brakiem odpowiedzialności?

Hmmm... Jednak wątek dotyczy czegoś innego, więc tym usprawiedliwię brak
odpowiedzi:)

[xtrin]

heretic_969 napisał:
> Nie mówiąc już o tym, że na skutek nieodpowiedzialności rodziców
> najbardziej ucierpi samo dziecko. W przypadku sterylizacji ucierpi
> (o ile zmieni zdanie) tylko ta osoba, która jej dokonała.

Dokładnie to samo pisałam do Majki, która ma wątpliwości co do sterylizacji
niedojrzałych panienek.

> Hmmm... Jednak wątek dotyczy czegoś innego, więc tym
> usprawiedliwię brak odpowiedzi:)

Przyznasz, że sprawa jest ciekawa i nie tak zupełnie banalna, jakkolwiek fakt -
zbytnia dygresja. Chciałam jedynie wskazać sporą różnicę między tymi dwoma sprawami.

Mam zdanie takie jak Xtrin

[Gość: Majka]

Z tym że jestem przeciwna wykonywania jej na zasadzie spełnienia zachcianki
20latki, której się COŚ wydaje, np że nigdy nie bedzie chciała miec dzieci. To
musi być umotywowana decyzja ze określonymi wskazaniami.

[xtrin]

Gość portalu: Majka napisał(a):
> Z tym że jestem przeciwna wykonywania jej na zasadzie spełnienia zachcianki
> 20latki, której się COŚ wydaje, np że nigdy nie bedzie chciała miec dzieci.
> To musi być umotywowana decyzja ze określonymi wskazaniami.

Nie do końca rozumiem. Czy w takim razie uznajesz, że powinna być sterylizacja
możliwa wyłącznie w przypadku przyczyn obiektywnych, czy sugerowałabyś
wprowadzenie granicy wiekowej, ale po niej "na życzenie"?

[Gość: Majka]

Sugerowałabym wprowadzenie dokłądnego wywiadu i dokładnego umotywowania
nieodwracalnego przeciez zabiegu. Względy zdrowotne nie podlegają dyskusji ale
zachcianki niedojrzałej panienki tak. Dla jej dobra, aby nie okaleczyć
niepotrzebnie dziewczyny, której się za 5 lat może odwidzieć.

[xtrin]

Gość portalu: Majka napisał(a):
> Sugerowałabym wprowadzenie dokłądnego wywiadu i dokładnego
> umotywowania nieodwracalnego przeciez zabiegu.

W kwestii motywacji zdrowotnych jak rozumiem jesteśmy zgodne. W przypadku
czterdziestolatki z trójką dzieci jak sądzę też.
Ale dlaczego motywacja "bo nie chcę mieć dzieci" kobiety bezdzietnej ma być zła?
Załóżmy, że nie chodzi o dwudziestolatkę, ale kobietę w wieku lat 35.

> Względy zdrowotne nie podlegają dyskusji ale zachcianki niedojrzałej
> panienki tak. Dla jej dobra, aby nie okaleczyć niepotrzebnie
> dziewczyny, której się za 5 lat może odwidzieć.

Widzisz, ale ta "niedojrzała panienka" może wybierać rządy, może prowadzić
samochód, może sobie zrobić wielkie cycki albo wytatuować całe ciało. Co więcej
może dla zachcianki zrobić sobie dziecko, a jak jej się za kilka lat odwidzi to
stratna nie tylko będzie ona sama, ale i - co gorsza - dziecko. Dlaczego więc
nie pozwolić jej i na sterylizację? W końcu zapłaci za to tylko ona sama.

[Gość: Majka]

No 35 letnia zapewne już wie co robi :)
Ale państwo ma tez chronić swoich obywateli a nie tylko na wszystko im pozwalać.
To że sobie panienka zagłosuje albo prowadzi samochód albo zrobi cycki nic nie
zaszkodzi ale sterylizując się w młodym wieku i bezdzietnie może sobie zrobić
krzywdę. Gdyby to był zabieg odwracalny to tak, ale przecięcie jajowodów jest na
amen a podwiązanie nie wiem, nie orientuję się. W każdym razie na pewno nie jest
obojętne dla płodności nawet jak się to podwiązanie zdejmie. Może potem zostaje
niedrożność albo jakieś zrosty.

[xtrin]

Gość portalu: Majka napisał(a):
> Ale państwo ma tez chronić swoich obywateli

Chronić obywateli przed nimi samymi?!

> To że sobie panienka zagłosuje albo prowadzi samochód albo
> zrobi cycki nic nie zaszkodzi ale sterylizując się w młodym
> wieku i bezdzietnie może sobie zrobić krzywdę.

Jeżeli zagłosuje na Samoobronę to szkodzi nam wszystkim :).
Jeżeli prowadzi samochód to może kogoś zabić.
A co do cycków... Po pierwsze każda operacja niesie z sobą pewne
niebezpieczeństwo. Po drugie - zbyt wielkie piersi zdecydowanie nie są
nieszkodliwe. Powodują problemy z kręgosłupem, a nawet mogą zabić (co stało się
kiedyś udziałem pewnej gwiazdki porno, która udusiła się we śnie swoimi
powiększanymi cyckami).
Wszystkie te problemy są jak dla mnie poważniejsze niż te, które mogą wyniknąć z
nieprzewidzianej sterylizacji. Zawsze można adoptować. Można także zamrozić
kilka jajeczek "na przyszłość".

Zgadzam się oczywiście, że taka decyzja powinna być poprzedzona konsultacjami z
lekarzem i być może psychologiem. Być może nawet (choć tutaj nie jestem do końca
przekonana) powinno się ustalić jakąś granicę wiekową.

Errata

[xtrin]

xtrin napisała:
> niż te, które mogą wyniknąć z nieprzewidzianej sterylizacji.

Nie "nieprzewidzianej" (o to ciężko), ale "nieprzemyślanej".

[Gość: Majka]

No wiesz, takie są konsekwencje społeczne i tego że żyjemy w zbiorowości. Wiem
że masa idiotów jezdzi po drogach dlatego na drodze myślę za siebie i za innych
i na prawie 13 lat jezdzenia nie miałam NIGDY wypadku. To an kogo kto głosuje
niewielkie ma znaczenie bo i tak rządzi nami od lat masa idiotów. Można tylko
wybierać miedzy mniejszym złem.
Piersi można miec zbyt wielkie z natury :) Ale od tego się nie umiera.
Nie jestem za tym aby każdy sobie robił co chce, wolność tak ale anarchia nie.
A chronienie obywateli przed nimi wcale nie ejste takie złe ;) Wg mnie
przeciętna 20 latka to jest mało dojrzała osoba i jej "samodzielne" decyzje są
dla mnie mocno podejrzane.

Krzywdzi tylko siebie

[sir.vimes]

Dziewuszka robiąca sobie nieprzemyslane operacje plastyczne czy ginekologiczne
krzywdzi tylko siebie.
Gdyby urodziła dziecko - a później je np. porzuciła, źle się zajmowała ;
skrzywdziła by też dziecko.

Nie ma co udawać , że wszystkie kobiety POWINNY być matkami.

[Gość: Matylda]

Sterylizacja to bardzo dobry pomysł dla par odpowiedzialnych i świadomych. Z
jednym zastrzeżeniem. W stałych związkach to mężczyzna powinien się jej
poddawać. Sterylizacja u mężczyzny polega na przecięciu nasieniowodów, jest to
zabieg prosty i nie niosący żadnych właściwie skutków ubocznych. Co więcej,
jest możliwe przywrócenie płodności. W przypadku kobiety sterylizacja to już
dość poważna operacja związana z otwarciem jamy brzusznej. To normalna operacja
ginekologiczna ze wszystkimi skutkami ubocznymi. Jeżeli panowie chcą mieć tyle
do powiedzenia w sprawie prokreacji to mają pole do popisu.

[piekielnica1]

> ginekologiczna ze wszystkimi skutkami ubocznymi. Jeżeli panowie chcą mieć
> tyle do powiedzenia w sprawie prokreacji to mają pole do popisu.

I zamiast masowo w ramach turystyki aborcyjnej wysyłać swoje partnerki za
granicę, niech sami tam jadą na sterylizację.
Zwłaszcza ci, ktrzy zarzucają Pani Alicji brak rozwagi.

[xtrin]

Gość portalu: Matylda napisał(a):
> W stałych związkach to mężczyzna powinien się jej poddawać.

To już jest wybór danej pary, legalne powinny być obydwie opcje.

[Gość: Matylda]

>To już jest wybór danej pary, legalne powinny być obydwie opcje<

Naturalnie ale ze względów medycznych i praktycznych lepiej jak decyduje się
mężczyzna. Tylko najpierw musiałaby być kampania uświadamiająca wśród narodu bo
panuje stereotyp, że sterylizowany mężczyzna to drugi gatunek. Założę się, że
przynajmniej połowa panów nie widzi różnicy między sterylizacją i pełną
kastracją.
Poza tym dla wielu kobiet poddanie się operacji - sterylizacji nie jest
wskazane z tych samych powodów co donoszenie ciąży i urodzenie dziecka.

[xtrin]

Gość portalu: Matylda napisał(a):
> Założę się, że przynajmniej połowa panów nie widzi różnicy
> między sterylizacją i pełną kastracją.

Śmiem twierdzić, że więcej jak połowa :).
Warto jednak podkreślić, że wazekotomia nie jest tak do końca bez wad, zdarzają
się po niej powikłania i chroniczne bóle. Nie jest także tak różowo z jej
odwracalnością, płodność powraca w 30-90% przypadków, w zależności okresu czasu
pomiędzy zabiegiem a jego odwróceniem. Co oczywiście nie zmienia faktu, że w
większości przypadków jest ona lepszym rozwiązaniem niż sterylizacja kobiety.

Zgadzam się w pełni z tym, że powinna zostać przeprowadzona kampania
uświadamiająca w tej kwestii, tematyka ta powinna być elementem wychowania
seksualnego w szkołach (o ile takowe wreszcie się rzeczywiście pojawi). Dla
wielu mężczyzn "strzelanie ślepakami" godzi w ich męskość, co jest przecież
absurdem. Facet męski to facet odpowiedzialny.

> Poza tym dla wielu kobiet poddanie się operacji - sterylizacji nie jest
> wskazane z tych samych powodów co donoszenie ciąży i urodzenie dziecka.

Pełna racja.

[bengal]

Gość portalu: Matylda napisał(a):


> Naturalnie ale ze względów medycznych i praktycznych lepiej jak decyduje się
> mężczyzna.

no wlasnie ze wzgledow praktycznych powinna sie poddac sterylizacji kobieta- to
ona ponosi skutki ew. ciazy;

nie rozumiem dlaczego tak Ci zalezy na czyjejs bez/plodnosci
to wkoncu nie Twoja sprawa
dlaczego chcesz decydowac za innych? Ty sie nie musisz sterylizowac.
A jak sie pannie/kobiecie odwidzi tojest mnostwo dzieciakow porzuconych po
sierocincach.

sterylizacja powinna byc legalna. Koniec kropka.
Nielegalne jest zmuszanie kogos do sterylizacji (jak to np mialo miejsce w
Australii gdzie rzad zmuszalAborygenki do sterylizacji).

[Gość: Matylda]

Co piszesz rozumiem ale już nie bardzo chwytam intencję. Z jednej strony
piszesz, że jesteś za sterylizacją a z drugiej masz do mnie pretensję, że ja
tez jestem za sterylizacją.
Jeżeli przyjmiemy, że sterylizacja nie jest moją sprawą to Twoją chyba też
nie. No, chyba że masz już z pięcioro dzieci, nie stosujesz antykoncepcji a
rozsądek podpowiada Ci, że trzeba coś z tym zrobić?

[bengal]

jestem za sterylizacja, ale Ty chcesz ja dopuszczac wybiorczo- tylko dla
dojrzalych par i raczej dla mezczyzn, nie kobiet;
ja uwazam, ze powinna to byc samodzielna decyzja osoby ktorachce sie poddac
sterylizacji i nam nic do tego.

Tak powinno się dopuscić

[tomekjot]

sterylizację homo- nic nie stracą a pożytku z nich nie ma żadnego
xtrin napisała:

> Gość portalu: Matylda napisał(a):
> > W stałych związkach to mężczyzna powinien się jej poddawać.
>
> To już jest wybór danej pary, legalne powinny być obydwie opcje.

[xtrin]

Potrafisz wypowiedzieć się _na temat_? Jeżeli nie - to spadaj.

Niezupełnie: Sa skutki uboczne

[Gość: Marek]

Organizm wytwarza przeciwciała przeciw własnemu nasieniu, a te na dłuzsza mete nie sa obojetne.

www.northwestern.edu/newscenter/stories/2007/02/vasectomy.html

[jorge.martinez]

Nie można ingerować w wolę Boga. Jeśli Ten zapragnie dać kobiecie dziecko, ona
powinna być na przyjęcie tego daru gotowa. Antykoncepcja, a już tak barbarzyńska
jak antykoncepcja chirurgiczna, jest wyrazem odwrócenia się od łaski, odmowy jej
przyjęcia.

[xtrin]

jorge.martinez napisał:
> Nie można ingerować w wolę Boga. Jeśli Ten zapragnie dać kobiecie dziecko,
> ona powinna być na przyjęcie tego daru gotowa.

A tak na marginesie - strasznie dziurawa logicznie jest taka argumentacja. Bo w
takim razie grzechem jest także niewspółżycie w okresie płodnym (ze szczególnym
uwzględnieniem celibatu) - no bo w końcu kimże jesteśmy, by przeszkadzać Panu?
:)

[jorge.martinez]

Kobieta, która nie złoży ślubów czystości ma jedno wyjście: rolę żony i matki.
Tertium non datur.

[xtrin]

Czy w takim razie kalendarzyk małżeński jest grzechem? :)

Nie jest

[tomekjot]

ale bezmyslne dwanie na prawo i lewo tak


xtrin napisała:

> Czy w takim razie kalendarzyk małżeński jest grzechem? :)

[xtrin]

No nie no, zaraz... jeżeli grzechem jest zamknięcie się na płodność to także
grzechem powinno być unikanie możliwości zapłodnienia.
Taki mały absurdzik w katolickim podejściu do antykoncepcji :).

Człowiek to chyba nie zwierzę

[tomekjot]

w naszej kulturze praktykuje się współzycie z jednym partnerem, chyba że coś
sie ostatno zmieniło.

Ps. Świadkowie Jehowy, z tego co słyszłem, współżyja tylko w tym czasie gdy
chca mieć potomka

xtrin napisała:

> No nie no, zaraz... jeżeli grzechem jest zamknięcie się na płodność to także
> grzechem powinno być unikanie możliwości zapłodnienia.
> Taki mały absurdzik w katolickim podejściu do antykoncepcji :).

Ależ jak najbardziej zwierzę :)

[xtrin]

Systematyka
Domena: eukarioty
Królestwo: zwierzęta
Typ: strunowce
Podtyp: kręgowce
Gromada: ssaki
Podgromada: łożyskowce
Rząd: naczelne
Podrząd: małpy właściwe
Nadrodzina: małpy wąskonose
Rodzina: człowiekowate
Rodzaj: człowiek
Gatunek: człowiek rozumny

Choć z nazwą gatunku to można czasami polemizować :)

> w naszej kulturze praktykuje się współzycie z jednym partnerem,
> chyba że coś sie ostatno zmieniło.

W kulturze tak, w biologii - niekoniecznie. W dyskusji - bez znaczenia.

[jorge.martinez]

Jest grzechem pychy, ale przecie człek to istota omylna i w obliczeniach błąd
popełnić może.

Gumy tak łatwo Logos nie przebije... Nie wspominając o innych metodach
ingerencji w naturalny proces prokreacji.

[chyba_normalny]

jorge.martinez napisał:

> Nie można ingerować w wolę Boga. Antykoncepcja, a już tak barbarzyńska
> jak antykoncepcja chirurgiczna, jest wyrazem odwrócenia się od łaski, odmowy
jej przyjęcia.
Nie zapominaj , że twój Bóg niekoniecznie musi być Bogiem innych

[jorge.martinez]

Bóg jest jeden.

[bengal]

jorge.martinez napisał:

> Bóg jest jeden.

Boga nie ma

[bengal]

jorge.martinez napisał:

> Nie można ingerować w wolę Boga. Jeśli Ten zapragnie dać kobiecie dziecko, ona
> powinna być na przyjęcie tego daru gotowa.

ale tylko wierzaca kobieta

sa na swiecie- pewnie jest to dla Ciebie szokiem- ktorzy w boga i jego wole nie
wierza...

[nessie-jp]

Już pomijając problem moralno-chrześcijańki i tematykę aborcyjną i
antykoncepcyjną, usunięcie jajników u kobiety powinno być jak najbardziej
dozwolone i nawet refundowane. Dlaczego? Bo nie ma lepszej metody na ochronę
przed rakiem jajnika, który jest nowotworem złośliwym, śmiertelnym, i
niesłychanie trudnym do wykrycia, zanim jest za późno.

Dlaczego kobieta po 40-tce, z trójką dzieci, ma ponosić ryzyko nowotworu
narządu, który jest jej już niepotrzebny??

[a.giotto]

nessie-jp napisała:


> Dlaczego kobieta po 40-tce, z trójką dzieci, ma ponosić ryzyko nowotworu
> narządu, który jest jej już niepotrzebny??
>

a piersi? Są jeszcze potrzebne po 40-tce?

[nessie-jp]

> > Dlaczego kobieta po 40-tce, z trójką dzieci, ma ponosić ryzyko nowotworu
> > narządu, który jest jej już niepotrzebny??
> >
>
> a piersi? Są jeszcze potrzebne po 40-tce?

Nie. I gdy skończę 40 lat, to sobie je usunę - zwłaszcza, że jestem dziedzicznie
zagrożona rakiem piersi. Pójdę do prywatnej kliniki, oczywiście, bo NFZ woli
płacić (albo i nie) setki tysięcy za leczenie raka, niż za profilaktykę. Po
usunięciu gruczołów wszczepią mi tłuszcz albo silikon dla zachowania sylwetki. I
będę miała do końca życia pewność, że nie będę umierać tak jak moje ciotki i babcie.

Przemyśl sobie dobrze te tezy. Gdybyś, jako mężczyzna, był z natury i z racji
obciążeń rodzinnych ogromnie zagrożony rakiem wyroska robaczkowego, to byś go
sobie wyciął, czy nie?

kobieto puknij się w łeb

[tomekjot]

Po przejsciu na emeryturę usuń sobie mózg- przecież teź już nie będzie
ppotrzebny

a poważnie to pieniądze na profilaktyke mają samorządy województw, gminne i
powiatowe instytucje. np w lubelskim kobiety nie korzystaja w takim stopniu z
profilaktyki jak sie oczekuje i pieniądze na nia co roku zostają- i przepoadają
niewykorzystrane
nessie-jp napisała:

> > > Dlaczego kobieta po 40-tce, z trójką dzieci, ma ponosić ryzyko nowo
> tworu
> > > narządu, który jest jej już niepotrzebny??
> > >
> >
> > a piersi? Są jeszcze potrzebne po 40-tce?
>
> Nie. I gdy skończę 40 lat, to sobie je usunę - zwłaszcza, że jestem
dziedziczni
> e
> zagrożona rakiem piersi. Pójdę do prywatnej kliniki, oczywiście, bo NFZ woli
> płacić (albo i nie) setki tysięcy za leczenie raka, niż za profilaktykę. Po
> usunięciu gruczołów wszczepią mi tłuszcz albo silikon dla zachowania
sylwetki.
> I
> będę miała do końca życia pewność, że nie będę umierać tak jak moje ciotki i
ba
> bcie.
>
> Przemyśl sobie dobrze te tezy. Gdybyś, jako mężczyzna, był z natury i z racji
> obciążeń rodzinnych ogromnie zagrożony rakiem wyroska robaczkowego, to byś go
> sobie wyciął, czy nie?
>

[Gość: piekielnica]

tomekjot napisał:

> Po przejsciu na emeryturę usuń sobie mózg- przecież teź już nie będzie
> ppotrzebny

Tobie ten zabieg będzie zupełnie zbędny i niepotrzebny.

W latach dziewiędziesiątych ubiegłego wieku podczas usuwania np. mięśniaków
kobietom po okresie rozrodczym, usuwano macicę wraz z mięśniakami i przy okazji
jajniki. Właśnie dlatego by nie ulegały zraczeniu.
Drobny dodatkowo wykonany zabieg uratował niejedno życie i poprawił jego
jakość wielu kobietom.

Dobrze by było nim wygłosi się kategoryczną opinię zasięgnąć informacji.

[xtrin]

Gość portalu: piekielnica napisał(a):
> Tobie ten zabieg będzie zupełnie zbędny i niepotrzebny.

Powiedziałabym, że w jego przypadku jest on zupełnie niemożliwy.

[nessie-jp]

> W latach dziewiędziesiątych ubiegłego wieku podczas usuwania np. mięśniaków
> kobietom po okresie rozrodczym, usuwano macicę wraz z mięśniakami i przy okazji
>
> jajniki. Właśnie dlatego by nie ulegały zraczeniu.

Za to teraz, w atmosferze histerii antyaborcyjnej i godności nienapoczętego,
lekarze wręcz chwalą się, że zostawili pacjentce jajniki. :/ Miałam dwa lata
temu operację ginekologiczną. Przed zabiegiem standardowe pytanie, czy rodziłam.
Po operacji lekarz pochwalił mi się, że 'operował, maksymalnie oszczędzając
jajnik', bo ja JESZCZE nie mam dzieci. Załuję teraz, że mu nie wygarnęłam, co
myślę o jego trosce o moje jeszcze nie istniejące dzieci. Tak czy inaczej,
wolałabym, żeby operując MNIE, lekarz skupił się na takim wykonaniu operacji,
która pozwoli mi uniknąć dalszej choroby, nawet kosztem człowieka niepoczętego... :(

Nie mozesz miec mu za złe

[Gość: Marek]

...jezeli nie powiedziałas mu wyraznie ze nie chcesz dzieci.

Wiekszosc ludzi chce miec potomstwo, i lekarz, nie majac innych informacji, z takiego załozenia wychodzi.

[nessie-jp]

> ...jezeli nie powiedziałas mu wyraznie ze nie chcesz dzieci.
>
> Wiekszosc ludzi chce miec potomstwo, i lekarz, nie majac innych informacji, z t
> akiego załozenia wychodzi.

Nie zapytał mnie, czy chcę mieć dzieci. Nie zapytał mnie, jak chcę być leczona.
Potraktował moje ciało jako coś, co ma się przydać przede wszystkim dziecku.
Moim zdaniem jest to podejście obrzydliwe. Gdyby przed zabiegiem zadał mi to
pytanie, gdyby poinformował, że można tak albo tak, że taka wersja daje większe
szanse na wyleczenie, ale może utrudnić zajście w ciążę - to nie miałabym o nic
pretensji. Ale ten konował po prostu uznał, że kobieta = dzieci ma mieć. I nawet
mu w głowie nie postało, że robi coś źle.

A gdyby to byla, powiedzmy

[Gość: Marek]

...nerka która lekarzowi udałoby sie ocalic - tez bys tak myslała?

Lekarz stara sie uszkodzic pacjenta jak najmniej, to chyba normalne.

[Gość: hehe]

Z tego, co wyprodukowała nessie, wynika, że usunięto jej macicę a zostawiono
jajniki, pytam - po co?
W czym będzie tę ciążę nosić? W worku na plecach chyba :/

No cóż młotowatość naszych konowałów, zwanych szumnie lekarzami, nie zna granic :/

[Gość: hehe]

> > W latach dziewiędziesiątych ubiegłego wieku podczas usuwania np. mięśniak
> ów
> > kobietom po okresie rozrodczym, usuwano macicę wraz z mięśniakami i przy
> okazji

w okresie rozrodczym też usuwali [macice i jajniki], jeśli zmiany nowotworowe
były zbyt duże

[a.giotto]

nessie-jp napisała:


> > a piersi? Są jeszcze potrzebne po 40-tce?
>
> Nie. I gdy skończę 40 lat, to sobie je usunę - zwłaszcza, że jestem dziedziczni
> e
> zagrożona rakiem piersi. Pójdę do prywatnej kliniki, oczywiście, bo NFZ woli

NIe przypuszczałem, że trzeba się aż do tego posuwać. Możę wystarczą regularne
badania?
Na pewno rak piersi, w ogóle rak, to straszna choroba. NIe chciałem nikogo
urazić moją wypowiedzią. Być może zabrzmiało to w ten sposób, że nie traktuję
poważnie zagrożenia rakiem.

[nessie-jp]

> NIe przypuszczałem, że trzeba się aż do tego posuwać. Możę wystarczą regularne
> badania?

Zapewne wystarczą - wykryją tego raka, gdy już urośnie na tyle, że lekarze
łaskawie zgodzą się pierś usunąć. A że przedtem mogą być przerzuty...

Poza tym, wiesz, nie uśmiecha mi się życie w cieniu raka. Nie chcę truchleć
przed każdym badaniem, nie chcę się zastanawiać, czy co pół roku to nie za mało,
czy mi coś tam nie rośnie, itede, itepe.

To moje ciało. A gruczoł mleczny jest mi niepotrzebny, a już na pewno nie będzie
mi potrzebny po 40-tce. Nawet biorąc pod uwagę potencjalne dzieci, to już zdążę
je do tego czasu wykarmić, a jak nie, to od biedy i butelką się da.

Jakoś nie budzi sensacji fakt, że kobieta chce sobie coś w piersi wszczepić -
silikon czy inne powiększalniki. Ale jak ktoś chce sobie coś wyjąć - o, to już
niesłychane...

A co maja powiedzieć osoby

[tomekjot]

które rodza się bez takich narządów?

nessie-jp napisała:

> Już pomijając problem moralno-chrześcijańki i tematykę aborcyjną i
> antykoncepcyjną, usunięcie jajników u kobiety powinno być jak najbardziej
> dozwolone i nawet refundowane. Dlaczego? Bo nie ma lepszej metody na ochronę
> przed rakiem jajnika, który jest nowotworem złośliwym, śmiertelnym, i
> niesłychanie trudnym do wykrycia, zanim jest za późno.
>
> Dlaczego kobieta po 40-tce, z trójką dzieci, ma ponosić ryzyko nowotworu
> narządu, który jest jej już niepotrzebny??
>

[Gość: yesamin]

Ja cię w pełni popieram - to, co piszesz, jest logiczne, ludzkie i sensowne.

[meli5]

Na zachodzie b.popularna:)
Wlasnie wysylam meza zeby to On zrobil bo dlaczego mam ja to robic,lub
faszerowac sie np hormonami,czy uzywac prezerwaty.
Wlasnie niedawno byl u urologa dowiedziec sie co i jak . Mianowicie u nas
kosztuje to 800 € to nawet sporo i dlatego przy najblizszej wizycie w Polsce
bede chciala dowiedziec sie ile by to kosztowalo ale cos zdaje sie ze chyba
niewolno? czy niewolno naprade?
Zabieg u mezczyzny jest duzo latwiejszy niz u kobiety i polega tylko na
malutkim nacieciu i po sprawie:))
Sprawnosc sexualna pozostaje niezachwiana:)

Trochę danych...

[chwila.pl]

Trochę informacji:
-----
"W Polsce zabieg sterylizacji wykonywany jest tylko i wyłącznie w przypadku, gdy
kolejna ciąża stanowi dla kobiety poważne zagrożenie zdrowia lub życia lub w
przypadku zaistnienia możliwości przekazywania potomstwu ciężkich chorób
uwarunkowanych genetycznie.

Nie można go wykonać „na życzenie” pacjentki.
W praktyce oznacza to, że problem dopuszczalności sterylizacji jest regulowany
przez art. 155 kodeksu karnego, ponieważ ten właśnie zapis odnosi się do
sytuacji, kiedy człowieka pozbawia się zdolności płodzenia.
W artykule czyn ten wymieniony jest wśród krzywd, których wyrządzenie
podlega karze pozbawienia wolności.

Treść art.55

KTO:
1. pozbawia człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia albo
2. powoduje inne ciężkie kalectwo, ciężką chorobę nieuleczalną lub długotrwałą,
chorobę zazwyczaj zagrażającą życiu, trwałą chorobę, trwałą całkowitą lub
znaczną niezdolność do pracy w zawodzie albo trwałe poważne zeszpecenie ciała,
3. podlega karze więzienia od roku do lat 10. "
----
Zatem, świadoma i dobrowolna rezygnacja z własnej płodności może być traktowana
jak przestępstwo.

[xtrin]

Chwilo, nie rozmawiamy o sytuacji aktualnej - tą znamy - ale o tym jak być powinno.

[chwila.pl]

xtrin napisała:

> Chwilo, nie rozmawiamy o sytuacji aktualnej - tą znamy - ale o tym jak być
> powinno.

Nie znałam tego słynnego art 55, poszperałam trochę i podzieliłam sie ta
informacją z innymi.

Pytasz jak być powinno? NORMALNIE.
To znaczy tak, jak w cywilizowanych krajach, gdzie respektuje się prawa
człowieka. I szanuje się jego decyzje w kwestii płodności lub jej braku.
A jeśli chodzi o samą sterylizację, nie wnikając w to, czy dotyczyć ma
mężczyzny, czy kobiety, to uważam ją jako wspaniałe rozwiązanie. Chciałabym też
doczekać dnia, w której sterylizację będzie można wykonywać na życzenie, przy
zachowaniu oczywiście racjonalnych i odpowiedzialnych przesłanek.

[xtrin]

chwila.pl napisała:
> Nie znałam tego słynnego art 55, poszperałam trochę
> i podzieliłam sie ta informacją z innymi.

Obecną sytuację prawną sterylizacji rozważaliśmy już w sąsiednich wątkach,
uznałam - przyznaję, być może błędnie - że nie ma potrzeby powtarzać tamtych
tekstów.

> Pytasz jak być powinno? NORMALNIE.

No właśnie... normalnie.
Zastanawiające, że wszyscy w zasadzie się tutaj zgadzamy, nikt póki co nie podał
żadnych argumentów przeciwko sterylizacji, a mimo to prawo tego zabrania.
Osobiście uważam, że zamiast po raz setny obrabiać temat aborcji mogliby
szanowni prawodawcy zająć się kwestią sterylizacji.

[chwila.pl]

xtrin napisała:

> Zastanawiające, że wszyscy w zasadzie się tutaj zgadzamy, nikt póki co nie
> podał
> żadnych argumentów przeciwko sterylizacji, a mimo to prawo tego zabrania.

Tym bardziej, jest to niezrozumiałe, że rozwiązuje, przynajmniej w części
problem aborcji. Tylko, że rozważając ten problem kierujemy się zdrowym
rozsądkiem i troską o godność, zdrowie i dobro kobiety, a także, co jest również
ważne, dobrem jej rodziny.
W konfrontacji ze stanowiskiem oszołomów z Wiejskiej, dla których najważniejszym
zadaniem kobiety jest płodzenie dzieci, nieważne jak, nieważne jakim kosztem,
nasze poglądy nie mają cienia szansy na realizację. Niestety, przynajmniej
teraz. Obym się myliła...

[xtrin]

chwila.pl napisała:
> Tym bardziej, jest to niezrozumiałe, że rozwiązuje,
> przynajmniej w części problem aborcji.

Dokładnie. Przyznam, że dziwi mnie, że przy obecnej aborcyjnej burzy nikt nie
wyciągnął tego tematu.

> W konfrontacji ze stanowiskiem oszołomów z Wiejskiej, dla których
> najważniejszym zadaniem kobiety jest płodzenie dzieci,

Ja nie widzę _żadnych_ argumentów przeciwko sterylizacji.
Ten o obowiązku płodzenia jest co najmniej śmieszny - jest w naszym kraju (póki
co) legalna antykoncepcja, nie ma przymusu kopulowania w dni płodne - co więc
złego w sterylizacji? To, że jest efektywniejsza, tańsza i prostsza?

> Obym się myliła...

Obyś.

[palnick]

xtrin napisała:

> Przy okazji dyskusji o pani Tysiąc pojawił się problem sterylizacji.
> Nie jest ona prawnie dozwolona w naszym kraju, bywa wykonywana np. po cesarce,
> ale jest to dobra wola lekarza.
> Osobiście uważam, że sterylizacja powinna być w pełni legalna (wykonywana na
> życzenie danej osoby) i łatwo dostępna. To ewidentne w przypadku takich osób
> jak pani Tysiąc, dla których kolejna ciąża jest wielkim ryzykiem, ale sprawdzi
> się też w przypadku osób zdrowych, które mają już dzieci tyle ile chciały lub
> nie mają i mieć nie pragną. To prostsze, zdrowsze i pewniejsze od
> jakichkolwiek innych metod antykoncepcyjnych.
> Sterylizacja powinna być bezpłatna dla osób u których występują wskazania
> medyczne przeciwko ciąży (jak u pani Tysiąc) jak i w pewnych przypadkach
> socjalnych (np. jak w przypadku tej kobiety, która zmarła przy dwunastym
> porodzie). W pozostałych przypadkach - oczywiście odpłatna, choć - mam
> nadzieję - nie byłaby to wysoka kwota (do tysiąca złotych powinno być to
możliwe).
>
> Jakie jest wasze zdanie na ten temat? Czy ktoś jest przeciwny sterylizacji?
> Jeżeli tak, to dlaczego?

-------
Mam jedno zastrzeżenie. Sterylizacja jest na zachodzie najtańszą metodą
antykoncepcyjną. Nie sądze, żeby musiała kosztować więcej niż 200-400 zł.
poza tym jako zabieg wykonywany na życzenie kobiety nie powinien być ścigany,
ponieważ prawo zabrania pozbawiania kogoś płodności wbrew jego woli.

[xtrin]

palnick napisał:
> Mam jedno zastrzeżenie. Sterylizacja jest na zachodzie najtańszą metodą
> antykoncepcyjną. Nie sądze, żeby musiała kosztować więcej niż 200-400 zł.

Biorąc pod uwagę, że opłata jest jednorazowa to pewnie nawet i kilka tysięcy
wyszłoby taniej niż większość innych metod.
A co do samej ceny - ta nie powinna być ustalana ideologicznie, a ekonomicznie.
Sterylizacja kobiety zapewne wymaga hospitalizacji, cena więc raczej przekroczy
200zł.

[wtc2004]

Dla uscislenia dyskusji na ten temat:

www.ajph.org/cgi/reprint/85/4/494
Jest to opracowanie z 1995 roku wiec dzisiejsze koszty sa inne co zmieni
calkowicie wyniki opracowania. Dla przykladu cena jednej prezerwatywy zostala
przyjeta jako $1.0/szt. Dzisiaj ten kosz spadl do $0.30/szt ze wzgledu na
masowa produkcje tego wyrobu.

W przypadku metod antykoncepcyjnych opartych na interwencji chirurgicznej
sytuacja jest odwrotna, koszt znacznie wzrosl.

[clockwork.orange]

xtrin napisała:

Sterylizacja powinna być bezpłatna dla osób u których występują wskazania
medyczne przeciwko ciąży (jak u pani Tysiąc) jak i w pewnych przypadkach
socjalnych (np. jak w przypadku tej kobiety, która zmarła przy dwunastym
porodzie). W pozostałych przypadkach - oczywiście odpłatna, choć - mam
nadzieję - nie byłaby to wysoka kwota (do tysiąca złotych powinno być to
możliwe)

zgadzam sie w 100%.

[jdbad]

No to teraz należy zebrac odpowiednią liczbe głosów i wystąpic z tym do
parlamentu. Ciekawa jestem jak by zareagowało to towarzystwo.

Sto tysięcy głosów. Odrzuciłoby ustawę

[kochanica-francuza]

jdbad napisała:

> No to teraz należy zebrac odpowiednią liczbe głosów i wystąpic z tym do
> parlamentu. Ciekawa jestem jak by zareagowało to towarzystwo.

[jdbad]

Ja piszę serio. Można spróbowac.

Proszę, zrobisz stronę w necie?

[kochanica-francuza]

Czy takie podpisy są ważne? serio pytam i serio piszę

JUż widzę, jak Maro Juro poddaje toto pod głosowanie...

[jdbad]

Z netu prawdopodobnie nie, ale można spróbowac zrobic to w realu. Marek Jurek,
chyba, nie może nie poddawac pod głosowanie tego typu inicjatywy obywatelskiej.

[xtrin]

Nie doceniasz pana Jurka :).

[jdbad]

Doceniam, niestety, ale nie jestem pewna czy mógłby.

E, ja nie mówię, że nie podda

[kochanica-francuza]

tylko jak skomentuje...

[jdbad]

A obchodzą Cię jego komentarze?

[kochanica-francuza]

jdbad napisała:

> A obchodzą Cię jego komentarze?
Tak, bo mogą wpłynąć na głosujących.

[kochanica-francuza]

Jestem za!

[jdbad]

No to weźmy się do pracy!

Granica wiekowa musi byc

[Gość: Marek]

Bardzo wiele kobiet zauwaza ze chca miec dzieci kiedy ich zegar biologiczny zaczyna "głosno tykac", tzn. w wieku 30-35 lat.

Dlatego sensowne byłoby ustalenie ze sterylizacja na zyczenie dla osob bezdzietnych jest dozwolona od trzydziestki (dla tych, którzy maja juz dzieci, bez takiego ograniczenia).

Za!

[szmajch]

Jestem zdecydowanie za prawem kobiet do dobrowolnej sterylizacji.

Ludzie opamietajcie się

[Gość: tomekjot]

Autorce watku chodziło o sterylizację jako środek antykoncepcyjny a nie jako
środek ratujacy życie. Jeżeli pni tysiąc miał podtswy twierdzić że każda
kolejna ciąża to zagrożenie jej zdrowia to powinna walczyć o prawo do
sterylizaji a nie aborcji- przecież dziecko urodziło sie całe i zdrowe

[xtrin]

Gość portalu: tomekjot napisał(a):
> Autorce watku chodziło o sterylizację jako środek antykoncepcyjny
> a nie jako środek ratujacy życie.

O jedno i drugie.

> to powinna walczyć o prawo do sterylizaji a nie aborcji

O to już nieco za późno gdy ciąża staje się faktem.

> przecież dziecko urodziło sie całe i zdrowe

A ona oślepła.

nowotwory

[Gość: hehe]

moja mama miała zrobioną sterylizację, z powodu mięśniaka macicy i zmian
[nowotworowych?] na jajnikach, co przedłużyło jej życie prawie o 30 lat

przy zmianach nowotworowych w narządach rodnych - chyba nikogo nie trzeba pytać
o zezwolenie, tylko tniemy?