jak mozna wierzyc w Boga?!

[agnosticum]

Wiem ze Polacy sa bardzo religijni , dlatego od razu przepraszam jesli
moglbym kogos obrazic , ale nie w tym moja intencja by kogos urazic.
Nie rozumiem kompletnie jak mozna byc wierzacym w Boga , mity greckie ,
Allacha czy inne , przeciez to dobre dla dzieci ktore potrzbujja jasnych i
prostych objasnien , kogos kogo by sie musialy bac , jakiegos autorytetu ale
dorosli ?!
Dorosli juz powinni wiedziec pewne rzeczy ,ze cala ta idea Boga jest
stworzona przez koscioly aby miec wladze , pienidze i uprosczony obraz
swiata . Czy dorosli ludzie musza miec zludzenia ze po smierci musi byc jakas
sprawiedliwosc?! Dlaczgo w Polsce tak wielu ludzi wierzy w bajki o bogu ,
tdiable , aniolkach i sprawwedliwosci po smierci na wzor ziemski?!
Przezciez jesli jest Bog to jest on jakims wyjatkowo wyrafinowanym sadysta .
Tyle jest przeciez bezsensownego cierpienia na swiecie , tyle bolu i
rozpaczy , biedy , niesprawiedliwosci . Przeciez moglby on stworzyc na
swiecie sama przjemnosc i nirwane a nie udreke . jesli ktos uwaza ze celowo
nas udrecza zeby potem nas wyjatkowo usczesliwic to oczyswiscie zyje
nadzieja - tylko tak moge sobie to wytlumaczyc w przypadku ludzi np
beznadiejnie chorych ale jesli ktos jest zdrowy , przcietnie szcescliwy czy
potrzebuje wirzyc w Boga , czy to jest zwiazane z lekiem przed smiercia ?! bo
nie chcemy aby po smierci byla nicosc , tak jak przed naszymi narodzinami?!
A moze wiara to jakis rodzaj psychoterapii , tylko jak wytlumaczyc fanatyzm ?
A moze to glupota , brak zastanowieni a sie - jednak w wwikszosci ludzie
inteligentni rzadko sa gorliwie wierzacy....

[Gość: ja]

zgadzam się

bo wiara w boga to...

[Gość: hehehehe]

pewien system wartości, których należy przestrzegać :D
nie zabijaj
nie kradnij
nie obmawiaj...
Z każdej religii [poza pojedynczymi wyjątkami] można wyprowadzić taki system
wartości...
Rozumiem, że skoro nie chcesz wierzyć w boga, to jesteś za tym, by zabijać,
kraść... zgodnie z prawem silniejszego :D

[marzeka1]

Nie masz racji, ale masz do tego prawo.Ja wierzę i jest to dla mnie jedno z najważniejszych doświadczeń.

[Gość: salonowiec]

ale w co wierzysz?

[agnosticum]

wierze w zycie po prostu , czy tzreba koniecznie w cos wierzyc?!

[a.giotto]

a gdzie chce iść po śmierci?

[Gość: kix]

Ja chcę by moje prochy rozsypano nad jeziorem blisko mojego domu, ew. w urnie w piwniczce domu, jeśli dzieci będą chciały ją tam trzymać. Zresztą.... co mnie obchodzi co stanie się z moimi szczątkami/prochami po mojej śmierci, skoro nie będę miał świadomości tego co będzie się z nimi wyprawiało?

ps. A jeśli umrę śmiercią tragiczną, organy mogą zabrać do przeszczepu.

ps2. A ty co chcesz? Stąpać po łonie Abrahama? ))))))))))))))))))))))))))

[a.giotto]

Gość portalu: kix napisał(a):


> ps2. A ty co chcesz? Stąpać po łonie Abrahama? ))))))))))))))))))))))))))

chcę się paść jak owieczka, na zielonych pastwiskach

[Gość: antypapista]

A ja chcę aby przemielono moje truchło na kotlety dla tygrysów w ZOO.Na żadne
pszszczepy się nie zgadzam.

[Gość: access]

Gość portalu: antypapista napisał(a):

> A ja chcę aby przemielono moje truchło na kotlety dla tygrysów w ZOO.
Biedne tygrysy, za co maja tak cierpieć?

> Na żadne pszszczepy się nie zgadzam.
Masz to jak w banku, żadnych "pszszczepów" nie będzie!

[chwila.pl]

Zafrapowały mnie dwa spostrzezenia:
1. Tylko beznadziejnie chorzy moga wierzyć w Boga, w przypadku innych tzn
"zdrowych, przeciętnie szczęśliwych" wiara jest nieuzasadniona.
Ciekawa koncepcja, taka nowatorska.... :)

2. Osoba, "której musimy się bać" jest autorytetem.
To tez swoisty ewenement...:)

W powodzi wątków anty-religijnych, ten zawiera oryginalne argumenty, co stanowi
pewne novum na tym forum.
Prosze przyjąć ode mnie gratulacje nowatorskiego sposobu myslenia...:)

[Gość: salonowiec]

Coś tu się nie zgadza z twoim rozumowaniem!
Niewidomi wierzą w Boga ale Go nienawidzą za to, że jest niesprawiedliwy i podły.

[marcinlet]

agnosticum napisał:

> Nie rozumiem kompletnie jak mozna byc wierzacym w Boga , mity greckie ,
> Allacha czy inne , przeciez to dobre dla dzieci ktore potrzbujja jasnych i
> prostych objasnien , kogos kogo by sie musialy bac , jakiegos autorytetu ale
> dorosli ?!
Jak ktoś chce wierzyć to niech se wierzy, nie narzucaj nikomu swego
światopoglądu.

[yoma]

Przecież nie narzuca, tylko się dziwi, wolno mu.

[tymon99]

agnosticum napisał:

> Nie rozumiem kompletnie jak mozna byc wierzacym w Boga

to jest tak: mniej więcej wszyscy dysponujemy podobnym zestawem przesłanek.
niektórzy z nas wyciągają z nich wniosek o istnieniu przynajmniej jednego boga,
inni zaś - jak ty - sądzą, że taki wniosek jest błędny. ponieważ na razie nie
mamy możliwości eksperymentalnego obalenia lub potwierdzenia swych wniosków,
proponuję abyśmy darowali sobie wzajemne próby nawracania się na wiarę lub
niewiarę. przyjdzie czas, to zobaczymy..

[xavier.xenos]

To nie jest takie proste, jak piszesz. Idea budowania światopoglądu na myśleniu
racjonalnym i empiryzmie powstała stosunkowo niedawno, wcześniej poznawano, a
raczej psychicznie ujarzmiano (tłumaczono) świat kierując się irracjonalnymi
przesłankami, tworząc systemy religijne, które od najpierwotniejszych kultów
ewoluowały aż do wielkich monoteizmów. Oczywiście po części chodziło o
budowanie władzy nad masami i dostosowanie ich do danego modelu kultury, ale
nie był to czyjś chytry zamysł tylko ogólna samoistna tendencja danej kultury -
masy też pragną religii i oddadzą się chętnie jeśli nie tej, to innej, bo to
im buduje w głowie jakąś koherencję oglądu świata i uwalnia od lęku przed
chaotyczną, niepoznaną przestrzenią.

I to odpowiedź na twoje pytanie - chodzi o poczucie koherencji, ładu. Inaczej
oczywiście wierzy światły inteligent katolicki w rodzaju ks. prof. Tischnera, a
inaczej moherowa babcia, ale podstawa jest ta sama - silnie uwarunkowane przez
tradycję pragnienie projekcji pewnego ładu we wszechświecie, sensowności i
celowości jego istnienia i istnienia człowieka w tymże świecie, o axis mundi,
bezwzględny punkt odniesienia. Jest to chyba naturalna potrzeba człowieka,
którą ateiści w sobie negują, budując swój światopogląd na racjonalnym
fundamencie, który często jest niestety niestabilny i nie uwalnia od lęku.
Badania porównawcze wskazują, że ponoć ludzie wierzący żyją w mniejszym
stresie, rzadziej chorują na serce i żyją dłużej. Więc może nie jest to takie
głupie... przyznaję, choć sam jestem ateistą.

[Gość: Rex.]

Wiara jest zawierzeniem czyli przyjęciem do wiadomości świadectwa.
Żródłem i świadectwem jest Jezus <Jam po to przyszedł na świat aby dać
świadectwo prawdzie>.
Świadkami jego życia i nauczania byli jego uczniowie i jemu współcześni. Oni
świadczyli o Jezusie.

"Religia jest dla mądrych.A jak ktoś jest głupi i jak chce być głupi, nie
powinien do tego używać religii, nie powinien religią swojej głupoty zasłaniać"
ks.J.Stanisław Tischner

[xavier.xenos]

> Wiara jest zawierzeniem czyli przyjęciem do wiadomości świadectwa.
> Żródłem i świadectwem jest Jezus <Jam po to przyszedł na świat aby dać
> świadectwo prawdzie>.

Czyli podstawą religii jest zawierzenie drugiemu człowiekowi na słowo.
Dopuszczenie do świadomości, że jakikolwiek człowiek ma dostęp do prawdy
absolutnej. Ja np. w tym momencie przestaję to kupować, bo dla mnie żaden
człowiek nie może mieć dostępu do prawdy absolutnej i dawać o niej świadectwa.
Ponieważ prawdą jest WSZYSTKO. Człowiek jako istota skończona i ograniczona
poznaniem zmysłowym może poznawać wyłącznie subiektywnie, a więc jego odbiór
jest zawsze zmediatyzowany przez jego strukturę wewnętrzną - czyli ograniczony.
Nie może więc poznać i doświadczyć prawdy absolutnej, obiektywnej.

[Gość: Echo]

> To nie jest takie proste, jak piszesz. Idea budowania światopoglądu na myśleniu
>
> racjonalnym i empiryzmie powstała stosunkowo niedawno

Glownie w PRL i Sojuzie i skansenach jak Kuba. Juz wiemy co z tego wyniknelo.
Nawet Fidel zaczyna cienko spiewac o Bogu. Z chwila gdy ludzie przestaja sie
odwolywac do Boga, cos dziwnego sie z nimi dzieje. Przestaja sie rozmnazac,
skrobia dzieci, zawieraja dziwne zwiazki i radosnie pograzaja cywilizacje w
ktorej wyrosli.

Dopiero mielismy jeden watek o Bogu ale nie wypadl dobrze dla ateistow. Dlaczego
jest drugi i beda nastepne. Powodzenia!

[Gość: Echo]

>A moze to glupota , brak zastanowieni a sie - jednak w wwikszosci ludzie
>inteligentni rzadko sa gorliwie wierzacy....

Gratuluje samopoczucia!

Dlaczego ateisci tak sie frapuja Bogiem?!

[Gość: Echo]

i zakladaja watek za watkiem zeby sobie pogratulowac samopoczucia
i popluc na tych co wierza. Czyli jednak im cos dolega.

Zacytujmy autora:

>Dorosli juz powinni wiedziec pewne rzeczy ,ze cala ta idea Boga jest
>stworzona przez koscioly aby miec wladze , pienidze i uprosczony obraz
>swiata .

baaardzo "uprosczony". Pienidze, pienidze i jeszcze raz pienidze!

>Dlaczgo w Polsce tak wielu ludzi wierzy w bajki o bogu ,
>tdiable , aniolkach i sprawwedliwosci po smierci na wzor ziemski?!

Tylko dyslektyk mogl napisac cos takiego. Chyba ze...

>A moze to glupota , brak zastanowieni a sie

Pytan tak wiele i tak malo odpowiedzi...

Jak to kiedys jeden ZOMO intelektualnie ujal:

"Partie kochasz? Kocham szczerze!
A w co wierzysz? W NIC NIE WIERZE"

Amen!

[xavier.xenos]

> Glownie w PRL i Sojuzie i skansenach jak Kuba. Juz wiemy co z tego wyniknelo.

Rozumiem, że wg ciebie Francja - ojczyzna racjonalizmu, Oświecenia, idei
postępu, a także laicyzacji państwa - tonie w kryzysie. Jak również cała Europa
zachodnia, która przyjęła ten model i konsekwentnie się laicyzuje.

[xavier.xenos]

Z chwila gdy ludzie przestaja sie
> odwolywac do Boga, cos dziwnego sie z nimi dzieje. Przestaja sie rozmnazac,
> skrobia dzieci, zawieraja dziwne zwiazki i radosnie pograzaja cywilizacje w
> ktorej wyrosli.

Ideologiczny bełkot. Równie dobrze mogę napisać - gdy ludzie zaczynają
odwoływać się do Boga, coś dziwnego sie z nimi dzieje. Wszczynają wojny
religijne, palą niewinnych ludzi na stosach, dokonują terrorystycznych zamachów
samobójczych, popełniają zbiorowe samobójstwa...

[marcinlet]

Człowieku, z Echo to jak grochem o ścianę. To fanatyczka.

[mala.mi74]

xavier.xenos napisał:

> > Wiara jest zawierzeniem czyli przyjęciem do wiadomości świadectwa.
> > Żródłem i świadectwem jest Jezus <Jam po to przyszedł na świat aby da
> ć
> > świadectwo prawdzie>.
>
> Czyli podstawą religii jest zawierzenie drugiemu człowiekowi na słowo.

Podstawą religii jest wiara grupy ludzi. Skad się bierze wiara: albo z
bezposredniego objawiania Boga ,albo z przekazu od innych ludzi. A skad się
wzieła Twoja wiara ,ze 2+2=4? czy to ,ze ktos Ci to kiedys przekazał znaczy,ze
nalezy to negowac i z zasady jest to nieprawda?

> Dopuszczenie do świadomości, że jakikolwiek człowiek ma dostęp do prawdy
> absolutnej.

To by przeczyłao transcendencji Boga. jednak to,ze człowiek nie ma dostepu w
ogóle do prawdy swiadczyło by źle o Bogu.

Ja np. w tym momencie przestaję to kupować, bo dla mnie żaden
> człowiek nie może mieć dostępu do prawdy absolutnej i dawać o niej świadectwa.

Dlaczego??
> Ponieważ prawdą jest WSZYSTKO.
????

Człowiek jako istota skończona i ograniczona
> poznaniem zmysłowym może poznawać wyłącznie subiektywnie, a więc jego odbiór
> jest zawsze zmediatyzowany przez jego strukturę wewnętrzną - czyli
ograniczony.

To,ze jest ograniczony ,nie znaczy,ze nie ma dostepu do prawdy w
ogóle,zwlaszcza jesli chodzi o wspólnote ludzi i to przez tysiace lat.
> Nie może więc poznać i doświadczyć prawdy absolutnej, obiektywnej

Dlaczego?

[xavier.xenos]

> Podstawą religii jest wiara grupy ludzi. Skad się bierze wiara: albo z
> bezposredniego objawiania Boga ,albo z przekazu od innych ludzi. A skad się
> wzieła Twoja wiara ,ze 2+2=4? czy to ,ze ktos Ci to kiedys przekazał
znaczy,ze
> nalezy to negowac i z zasady jest to nieprawda?

Praw logicznych nie przyjmuje się na wiarę, są sprawdzalne w praktyce w ramach
danego systemu. Poza tym myślenie abstrakcyjne należy do sposobu postrzegania
właściwego każdemu człowiekowi, warunkującego istnienie każdej kultury.
A co do religii - owszem, również warunkowała istnienie i rozwój kultury, z tym
że inna religia była u prymitywnych plemion, inny zestaw mitów u starożytnych
Greków i Rzymian, inne jest chrześcijaństwo, zupełnie inna była mitologia
wedyjska (hinduska), mitologia dawnych Majów czy Azteków itp. itd. Wszystkie
one polegały na wierze na słowo i wykluczały się wzajemnie - która jest
prawdziwa?
Tymczasem w każdym punkcie na kuli ziemskiej 2 + 2 = 4.

> To by przeczyłao transcendencji Boga. jednak to,ze człowiek nie ma dostepu w
> ogóle do prawdy swiadczyło by źle o Bogu.

Pewnie. Np. że nie istnieje:)


> Ja np. w tym momencie przestaję to kupować, bo dla mnie żaden
> > człowiek nie może mieć dostępu do prawdy absolutnej i dawać o niej świade
> ctwa.
>
> Dlaczego??
> > Ponieważ prawdą jest WSZYSTKO.
> ????

Już pisałem - prawda absolutna jest obiektywna, a człowiek jest w stanie
poznawać wyłącznie subiektywnie, a więc względnie. Żaden proces poznania
dokonywany przez skończony i ograniczony podmiot nie może być obiektywny.
Skońćzoność podmiotu tworzy pryzmat, wszystko co taki podmiot widzi jest
zniekształcone przez strukturę jego jednostkowego bytu. Tak więc prawda
absolutna jest tylko ideą i jest niedostępna żadnemu człowiekowi ani żadnej
skończonej istocie.
Prawdą jest wszystko - tzn. poznanie obiektywne zakłada wiedzę o WSZYSTKIM.
Ponieważ każdy nowy element wiedzy tworzy nowy kontekst, który zmienia wiedzę o
poprzednich elementach.
Dlatego nie wierzę, że jakikolwiek prorok posiadł wiedzę absolutną, obiektywną -
gdyż to jest po prostu z logicznego punktu niemożliwe.

> To,ze jest ograniczony ,nie znaczy,ze nie ma dostepu do prawdy w
> ogóle,

Ale jest to wyłącznie jego prawda. Ja mam swoją prawdę, ty masz swoją, kto inny
ma swoją. Każda z nich jest względna.

[mala.mi74]

Podstawą religii jest wiara grupy ludzi. Skad się bierze wiara: albo z
> bezposredniego objawiania Boga ,albo z przekazu od innych ludzi. A skad się
> wzieła Twoja wiara ,ze 2+2=4? czy to ,ze ktos Ci to kiedys przekazał
znaczy,ze
> nalezy to negowac i z zasady jest to nieprawda?

Praw logicznych nie przyjmuje się na wiarę, są sprawdzalne w praktyce w ramach
danego systemu. Poza tym myślenie abstrakcyjne należy do sposobu postrzegania
właściwego każdemu człowiekowi, warunkującego istnienie każdej kultury.
A co do religii - owszem, również warunkowała istnienie i rozwój kultury, z tym
że inna religia była u prymitywnych plemion, inny zestaw mitów u starożytnych
Greków i Rzymian, inne jest chrześcijaństwo, zupełnie inna była mitologia
wedyjska (hinduska), mitologia dawnych Majów czy Azteków itp. itd. Wszystkie
one polegały na wierze na słowo i wykluczały się wzajemnie - która jest
prawdziwa?


A która z teorii powstania świata(jest ich kilka ,naukowcy nie sa zgodni) jest
dla Ciebie prawdziwa? Mozna byc w teoriach blizej lub dalej prawdy,ale jakas
prawda o stworzeniu swiata istnieje. Podobnie jest z religiami:istnieje ich
kilka9z wiekszych)ale przeciez ktoras jest najblizej prawdy.
co do religii poganskich-skonczyły się one,a wiec trudno mówic ,ze były one
prawda. Najwiekszymi religiami sa islam,chrzescijanstwo i judaizm,a one sa do
siebie bardzo podobne.


Tymczasem w każdym punkcie na kuli ziemskiej 2 + 2 = 4.

To akurat prosty przykałd. Jesli chodzi o inne rzeczy to juz nie napisalbys
tego z takim przekonaniem.

> To by przeczyłao transcendencji Boga. jednak to,ze człowiek nie ma dostepu w
> ogóle do prawdy swiadczyło by źle o Bogu.

Pewnie. Np. że nie istnieje:)

Twoje marzenia? Cos mi Ty nie wygladasz na racjonaliste.


> Ja np. w tym momencie przestaję to kupować, bo dla mnie żaden
> > człowiek nie może mieć dostępu do prawdy absolutnej i dawać o niej świade
> ctwa.
>
> Dlaczego??
> > Ponieważ prawdą jest WSZYSTKO.
> ????

Już pisałem - prawda absolutna jest obiektywna, a człowiek jest w stanie
poznawać wyłącznie subiektywnie, a więc względnie. Żaden proces poznania
dokonywany przez skończony i ograniczony podmiot nie może być obiektywny.
Skońćzoność podmiotu tworzy pryzmat, wszystko co taki podmiot widzi jest
zniekształcone przez strukturę jego jednostkowego bytu. Tak więc prawda
absolutna jest tylko ideą i jest niedostępna żadnemu człowiekowi ani żadnej
skończonej istocie.
Prawdą jest wszystko - tzn. poznanie obiektywne zakłada wiedzę o WSZYSTKIM.
Ponieważ każdy nowy element wiedzy tworzy nowy kontekst, który zmienia wiedzę o
poprzednich elementach.
Dlatego nie wierzę, że jakikolwiek prorok posiadł wiedzę absolutną, obiektywną -
gdyż to jest po prostu z logicznego punktu niemożliwe.

Nie upieram się,ze człowiek ma wldze absolutna i nieograniczony dostep do
Prawdy ,Pisze ,ze ma ograniczony dostep do prawdy ,ale nie mozes z na tym
fundamencie budowac tezy,ze prawda w ogole nie iustnieje.
Ograniczonosc czlowieka nie zaprzecza obiektywnosci prawdy,zwlaszcza jesli
zalozmy,ze prawda jest osobą.

> To,ze jest ograniczony ,nie znaczy,ze nie ma dostepu do prawdy w
> ogóle,

Ale jest to wyłącznie jego prawda. Ja mam swoją prawdę, ty masz swoją, kto inny
ma swoją. Każda z nich jest względna.

jw.

[xavier.xenos]

A która z teorii powstania świata(jest ich kilka ,naukowcy nie sa zgodni) jest
> dla Ciebie prawdziwa?

To bez znaczenia. Ważne jest to, jak naukowcy przedstawiają swoje teorie -
właśnie jako teorie, propozycje intelektualne, a nie jako prawdy objawione.
Naukowcy są świadomi ograniczoności własnej metodologii i możliwości, dlatego
ich domniemania w tej niesprawdzalnej empirycznie materii dają raczej pojęcie o
tym jak dane zdarzenie MOGŁO wyglądać - tak, żeby było to zgodne ze stanem
obecnej wiedzy na temat praw fizyki, a nie jak na 100% wyglądało. Mnie to
wystarczy.

Podobnie jest z religiami:istnieje ich
> kilka9z wiekszych)ale przeciez ktoras jest najblizej prawdy.

Ja uważam, że każda z nich zawiera antropologiczną prawdę o modelu kulturowym,
jaki reprezentowała społeczność, z łona której dana religia się wyłoniła. Każda
społeczność wytworzyła inne bóstwa, to tylko uzmysławia, że żadne z tych bóstw
nie jest bytem realnym, każde jest pewną eksterioryzacją wewnętrznej struktury
człowieka i charakteru kultury, w której żyje. A charakter kultury zależał np.
od czynników geograficznych między innymi.

> co do religii poganskich-skonczyły się one,a wiec trudno mówic ,ze były one
> prawda.

Religie pogańskie się skończyły prawdopodobnie dlatego, że monoteizm był
lepszym spoiwem kulturowym społeczności, pozwalającym na lepszą organizację
społeczeństwa, hierarchizację władzy itd. - był silniejszym modelem kultury.
Aczkolwiek współcześnie odradza się pogaństwo w postaci licznych ruchów
neopogańskich.

Najwiekszymi religiami sa islam,chrzescijanstwo i judaizm,a one sa do
> siebie bardzo podobne.

Biorąc pod uwagę liczbę wyznawców napewno judaizm wyprzedzają buddyzm i
hinduizm, które mają zupełnie inną ontologię niż wymienione "monoteizmy księgi".
Mimo różnych zbieżności islam jest jednak zupełnie inny od chrześcijaństwa i
tworzy zupełnie inny model kultury, a o różnicach między judaizmem a nowym
testamentem już sama chyba pisałaś.

> Nie upieram się,ze człowiek ma wldze absolutna i nieograniczony dostep do
> Prawdy ,Pisze ,ze ma ograniczony dostep do prawdy ,ale nie mozes z na tym
> fundamencie budowac tezy,ze prawda w ogole nie iustnieje.
> Ograniczonosc czlowieka nie zaprzecza obiektywnosci prawdy,zwlaszcza jesli
> zalozmy,ze prawda jest osobą

Część prawdy nie jest prawdą, to nawet formułka sądowa. A to, co pojedynczy
człowiek jest w stanie odebrać ze świata to zawsze tylko część prawdy.
Każdy artefakt czy zdarzenie było skutkiem działania jakiegoś czynnika, który
również zaistniał na skutek innego czynnika itd., a wszystko to było
zdeterminowane przez taki a nie inny układ okoliczności zewnętrznych. Wiedza o
każdym kolejnym czynniku zmienia nasz stan wiedzy o danym zdarzeniu czy
artefakcie - tak że należy przyznać, że nasz poprzedni stan wiedzy na temat
danego zdarzenia czy artefaktu był niepełny, niedoskonały, a więc nie był
prawdą w 100%. Proces poznania jest zatem nieskończony, a człowiek jest
skończony. Wszystko płynie...a więc każdy nasz przelotny stan świadomości jest
oparty na wiedzy relatywnej, uzależnionej od wielu czynników, nie absolutnej.
Mam nadzieję, że tym razem wyraziłem się jaśniej.

[mala.mi74]

xavier.xenos napisał:
Obiecałam sobie ,ze nie bede pisac odpowiedzi na pojawiajace sie wciaz
bezmyslne i bezpodstawne slogany na temat wiary (chodzi o autora watku-
prawdopodobnie trolla,ktory zakłada wciaz podobne watki co swidczy tak naprawde
o jego watpliwosciach w tej materii),ale pozwolne sobie odpowiedziec na
ponizszy post

> To nie jest takie proste, jak piszesz. Idea budowania światopoglądu na
myśleniu
>
> racjonalnym i empiryzmie powstała stosunkowo niedawno, wcześniej poznawano, a
> raczej psychicznie ujarzmiano (tłumaczono) świat kierując się irracjonalnymi
> przesłankami, tworząc systemy religijne, które od najpierwotniejszych kultów
> ewoluowały aż do wielkich monoteizmów.

Czyli nauki empiryczne to wynalazek wspólczesnego świata? Z punktu widzeni
histori-bzdura,nauki empiryczne rozwijały się juz w dalekiej starzytnosci. Nie
widze tez aby nauka gdzies walczyła z religiami we wspóczesnym swiecie, z
religiami walczą jedynie ideologie,co tez potwierdza historia.

Oczywiście po części chodziło o
> budowanie władzy nad masami i dostosowanie ich do danego modelu kultury,

Oczywiuscie, wszysktko mozna wykorzystac ku budowaniu władzy ,ale to nie jest
argument przeciwko religii,chyba,ze religia sama w sobie zakłada ped ku wladzy.
Zakłada?

ale
> nie był to czyjś chytry zamysł tylko ogólna samoistna tendencja danej
kultury -
> masy też pragną religii i oddadzą się chętnie jeśli nie tej, to innej, bo to
> im buduje w głowie jakąś koherencję oglądu świata i uwalnia od lęku przed
> chaotyczną, niepoznaną przestrzenią.

Reczywiscie, wnioski sa słusze. Bóg( po grecku Logos) jest przyczyna i xródłem
wszelkiej logiki, harmonii w opozycji do grzechu, bałaganu i chaosu.
Dlatego człowiek stworzony przez Boga Jego pragnie i szuka, stad tez natura
czlowieka jest religijnosc.
>
> I to odpowiedź na twoje pytanie - chodzi o poczucie koherencji, ładu. Inaczej
> oczywiście wierzy światły inteligent katolicki w rodzaju ks. prof. Tischnera,
a
>
> inaczej moherowa babcia, ale podstawa jest ta sama - silnie uwarunkowane
przez
> tradycję pragnienie projekcji pewnego ładu we wszechświecie, sensowności i
> celowości jego istnienia i istnienia człowieka w tymże świecie, o axis mundi,
> bezwzględny punkt odniesienia. Jest to chyba naturalna potrzeba człowieka,
> którą ateiści w sobie negują, budując swój światopogląd na racjonalnym
> fundamencie, który często jest niestety niestabilny i nie uwalnia od lęku.

Jesli tak to czy faktycznie jest "racjonalny"? Jesli czyjs switopoglad jest
sprzeczny z natura i stworzeniem człowieka, z jego najgłebszymi potrzebami,
celowoscoia i sensem zycia to czy mozna mówic o racjonalnosci. Czy racjonalnosc
to tylko "szkiełko i oko", czy człowiek to tylko zbiór komórek?

> Badania porównawcze wskazują, że ponoć ludzie wierzący żyją w mniejszym
> stresie, rzadziej chorują na serce i żyją dłużej. Więc może nie jest to takie
> głupie... przyznaję, choć sam jestem ateistą.

Mam nadzieję,ze niezideologizowanym jak wiekszosc tutaj. Chwała myslacym
ateistom!Pozdrawiam.

[xavier.xenos]

> Czyli nauki empiryczne to wynalazek wspólczesnego świata? Z punktu widzeni
> histori-bzdura,nauki empiryczne rozwijały się juz w dalekiej starzytnosci.

Jasno się wyraziłem, że chodziło mi o budowanie światopoglądu naukowego
opartego na przesłankach empiryczno-racjonalnych, to się zaczęło dopiero w
XVIII w. w Oświeceniu.

Nie
> widze tez aby nauka gdzies walczyła z religiami we wspóczesnym swiecie, z
> religiami walczą jedynie ideologie,co tez potwierdza historia.

Nauka nie zajmuje się walką z religią, ale podważa jej dogmaty, jej statyczną
wizję świata. Światopogląd religijny jest statyczny, tłumaczy rzeczywistość
jako status quo, nie zakładając zmian jakie w niej i w ludzkich umysłach
zachodzą, jest antypostępowy - dlatego postawy związane z przywiązaniem do
religii są konserwatywne. Światopogląd religijny nie jest do pogodzenia np. z
teorią ewolucji - choćby nie wiem jak gimnastykowali się nad tym teolodzy.
Teoria ewolucji, przystosowania się do środowiska, doboru naturalnego,
determinizmu psychologicznego - żadna próba pogodzenia tych idei z ideą
nieśmiertelności duszy, odpowiedzialności za swoje czyny moralne na
płaszczyźnie metafizycznej czy Boga wszechmogącego nie brzmi przekonująco.

> Oczywiuscie, wszysktko mozna wykorzystac ku budowaniu władzy ,ale to nie jest
> argument przeciwko religii,chyba,ze religia sama w sobie zakłada ped ku
wladzy.
>
> Zakłada

Zakłada. Religia w wymiarze ponadjednostkowym jest pewnym spoiwem społecznym,
gwarantem ładu zakładającego hierarchizację społeczną. Na szczycie tej
hierarchii przez bardzo długi czas stała władza duchowna, teraz to się zmieniło.
Już na poziomie religijności plemiennej kapłan był najważniejszą osobą, bo
rządził umysłami.

> Reczywiscie, wnioski sa słusze. Bóg( po grecku Logos) jest przyczyna i
xródłem
> wszelkiej logiki, harmonii w opozycji do grzechu, bałaganu i chaosu.
> Dlatego człowiek stworzony przez Boga Jego pragnie i szuka, stad tez natura
> czlowieka jest religijnosc.

Nieuprawniona wolta dialektyczna. To czy człowiek jest stworzony przez
człowieka czy jest wykwitem ewolucji, która zaczęła się od pierwszej cząsteczki
węgla, jest domeną wyznawanej ideologii. Ja np. przychylam się do drugiej
opcji, a religijność człowieka uważam za pewien sposób poznawania i opisywania
świata, na który człowiek niekoniecznie jest skazany na wieki wieków - mógł być
on tylko etapem w rozwoju ludzkiej świadomości.

> Jesli tak to czy faktycznie jest "racjonalny"? Jesli czyjs switopoglad jest
> sprzeczny z natura i stworzeniem człowieka, z jego najgłebszymi potrzebami,
> celowoscoia i sensem zycia to czy mozna mówic o racjonalnosci. Czy
racjonalnosc

Jest racjonalny, bo zakłada uznawanie teorii i faktów sprawdzalnych,
doświadczalnych, falsyfikowalnych, zgodnych z przyjętą metodologią naukową.
Gdy sceptyk-racjonalista nie znajduje odpowiedzi na jakieś pytanie po prostu
stwierdza brak odpowiedzi, a nie wymyśla, nie stwarza fałszywych konstrukcji
światopoglądowych mających go wyzwolić od presji pytań bez odpowiedzi.
Jest to rodzaj odwagi egzystencjalnej.

> Mam nadzieję,ze niezideologizowanym jak wiekszosc tutaj. Chwała myslacym
> ateistom!Pozdrawiam.

I otwartym na polemikę osobom wierzącym:) Również pozdrawiam.

[mala.mi74]

xavier.xenos napisał:

>
> > Czyli nauki empiryczne to wynalazek wspólczesnego świata? Z punktu widzen
> i
> > histori-bzdura,nauki empiryczne rozwijały się juz w dalekiej starzytnosci
> .
>
> Jasno się wyraziłem, że chodziło mi o budowanie światopoglądu naukowego
> opartego na przesłankach empiryczno-racjonalnych, to się zaczęło dopiero w
> XVIII w. w Oświeceniu.

Myslalam,ze ten bład juz dawno odszedl do lamusa wraz ze zniknieciem komuny. Ta
filozofia ktora przedstawiasz jest typowo marksistowska. Oswiecenie
rzeczywiscie odrzucało wszysko co niemierzalne ,ale czy to było sluszne?
czy odrzucenie np. psychologii jako nauki jest słuszne?Psychiki nie da się
zmierzyc pod mikroskopem.
Sama jest ma naukowcem z w ykształcenia( nauk przyrodniczych), wielu z moch
wspólbraci ze wspólnoty to naukowcy(nauk biologicznych, medycznych).
Toz,e wierze,ze ziemia powstala dzięki Bogu w niczym nie przeszkadza badac jej
składu chemicznego, to ,ze wierze,ze Bog powluje czlowieka do zycia w niczym
nie zparzecza temu ,ze badam rozwój płodu.Rozumiesz?
Oswiecenie raczej tworzyło ideologie wlcząca z przejawami religijnosci,a nie
dbało o "czystosc" nauki.

>
> Nie
> > widze tez aby nauka gdzies walczyła z religiami we wspóczesnym swiecie, z
>
> > religiami walczą jedynie ideologie,co tez potwierdza historia.
>
> Nauka nie zajmuje się walką z religią, ale podważa jej dogmaty, jej statyczną
> wizję świata.

na przykład jakie dogmaty??? Pierwsze słydsze jako naukowiec...

Światopogląd religijny jest statyczny, tłumaczy rzeczywistość
> jako status quo, nie zakładając zmian jakie w niej i w ludzkich umysłach
> zachodzą, jest antypostępowy - dlatego postawy związane z przywiązaniem do
> religii są konserwatywne. Światopogląd religijny nie jest do pogodzenia np. z
> teorią ewolucji - choćby nie wiem jak gimnastykowali się nad tym teolodzy.

Teolodzy nie gimnastykuja sie na teoria ewolucji. To zostawiaja naukowcom.
Teoria ewolucji
-nie jest potwierdzona naukowo, jest tylko teoria,
- islam,chrzescijanstwo,judaizm nie walcza z teoria ewolucji!o ile wiem walcza
z nia jacys skrajnie fanatyczni protestanci z USA, tworzacy jaks własna
ideologie paranaukową


> Teoria ewolucji, przystosowania się do środowiska, doboru naturalnego,
> determinizmu psychologicznego - żadna próba pogodzenia tych idei z ideą
> nieśmiertelności duszy, odpowiedzialności za swoje czyny moralne na
> płaszczyźnie metafizycznej czy Boga wszechmogącego nie brzmi przekonująco.

Dlaczego? Uwazasz,ze Bog nie mógł w któryms momencie czesci swoich stowrzen dac
duszy?Niby dlaczego?
>
> > Oczywiuscie, wszysktko mozna wykorzystac ku budowaniu władzy ,ale to nie
> jest
> > argument przeciwko religii,chyba,ze religia sama w sobie zakłada ped ku
> wladzy.
> >
> > Zakłada
>
> Zakłada. Religia w wymiarze ponadjednostkowym jest pewnym spoiwem społecznym,
> gwarantem ładu zakładającego hierarchizację społeczną. Na szczycie tej
> hierarchii przez bardzo długi czas stała władza duchowna, teraz to się
zmieniło

Zmieniło??? jesli religia zakłada pęd ku wladzy to religia się zminiła czy
stosunek CZĘSCI ludzi do niej. Uważasz,ze to ,ze jestem wierzaca pcha mnie ku
wladzy? Mozesz podac załozenia religii, które kazra czlowiekowi pedzic ku
wladzy?
A na marginesie: zakladasz,ze słowo'wladza" to z zasady zło?
> .
> Już na poziomie religijności plemiennej kapłan był najważniejszą osobą, bo
> rządził umysłami.

Nie wiem co to znaczy "rzadzic umysłami"?????To jakis ideologiczny slogan.
>
> > Reczywiscie, wnioski sa słusze. Bóg( po grecku Logos) jest przyczyna i
> xródłem
> > wszelkiej logiki, harmonii w opozycji do grzechu, bałaganu i chaosu.
> > Dlatego człowiek stworzony przez Boga Jego pragnie i szuka, stad tez natu
> ra
> > czlowieka jest religijnosc.
>
> Nieuprawniona wolta dialektyczna. To czy człowiek jest stworzony przez
> człowieka czy jest wykwitem ewolucji, która zaczęła się od pierwszej
cząsteczki
>
> węgla, jest domeną wyznawanej ideologii.

jedno nie zaprzecza drugiemu.Jw.

Ja np. przychylam się do drugiej
> opcji, a religijność człowieka uważam za pewien sposób poznawania i
opisywania
> świata, na który człowiek niekoniecznie jest skazany na wieki wieków - mógł
być
>
> on tylko etapem w rozwoju ludzkiej świadomości.

jakos ten etpa dłigo trwa i nie chce się konczyc.
>
> > Jesli tak to czy faktycznie jest "racjonalny"? Jesli czyjs switopoglad je
> st
> > sprzeczny z natura i stworzeniem człowieka, z jego najgłebszymi potrzebam
> i,
> > celowoscoia i sensem zycia to czy mozna mówic o racjonalnosci. Czy
> racjonalnosc
>
> Jest racjonalny, bo zakłada uznawanie teorii i faktów sprawdzalnych,
> doświadczalnych, falsyfikowalnych, zgodnych z przyjętą metodologią naukową.

Chyba nie jestes naukowcem. nauka to bardzo pokorna dyscyplina zycia. Wie ,ze
wszystiego nie wie.

> Gdy sceptyk-racjonalista nie znajduje odpowiedzi na jakieś pytanie po prostu
> stwierdza brak odpowiedzi, a nie wymyśla, nie stwarza fałszywych konstrukcji
> światopoglądowych mających go wyzwolić od presji pytań bez odpowiedzi.
> Jest to rodzaj odwagi egzystencjalnej.

Dlaczego zakładasz,ze 'wymysla". Ktos kto nie doswidczył np. miłosci czy
nadziei w zyciu bedzie sobie wymyslal,ze inni to sobie "wymyslają".Ale czy to
jest sprawiedliwe wypowiadac sie autorytatywnie na temat rzeczy,których się
nie doswiadczyło? Nuakowiec by się tak nie wypowiadział...:)

Myslę, ze,ze błednie zakładasz,ze człowiek to tylko mataria(a gdzie psychika i
duch?)
Pozdr
>
>

Wzniosłaś się na wyżyny głupoty.

[Gość: kix]

Ale bełkot i głupoty. "Naukowiec" negujący ewolucję. Doprawdy żenujące. Poczytaj trochę Kołakowskiego, może cię oświeci (choć wątpię).

[xavier.xenos]

Ta
>
> filozofia ktora przedstawiasz jest typowo marksistowska. Oswiecenie
> rzeczywiscie odrzucało wszysko co niemierzalne ,ale czy to było sluszne?

W jaki sposób filozofia Oświecenia mogła być marksistowska, wytłumacz mi
proszę:)
A na serio - chodzi nie o to, żeby negować istnienie wszelkich sfer
niepoznawalnych empirii i ludzkim kategoriom intelektu. Chodzi o to, żeby na
nich nie opierać swojego światopoglądu, a zwłaszcza światopoglądu zbiorowego
np. państwowego. To gwarantuje świecką neutralność państwa. Już ustaliliśmy, że
każdy człowiek jest dysponentem własnej prawdy. Przekonanie, że moja prawda nie
musi być lepsza od czyjejś jest elementarnym warunkiem tolerancyjnego
społeczeństwa, w którym wszyscy mogą czuć się wolni.
I nie, przekonanie to nie odeszło do lamusa wraz ze zniknięciem komuny, ono
żyje i ma się dobrze we wszystkich kręgach światłej lewicy europejskiej.

> czy odrzucenie np. psychologii jako nauki jest słuszne?Psychiki nie da się
> zmierzyc pod mikroskopem.

Oczywiście, że nie. Wyciągnęłaś błędne wnioski z moich słów.

> Oswiecenie raczej tworzyło ideologie wlcząca z przejawami religijnosci,a nie
> dbało o "czystosc" nauki.
>

Oświecenie wyzwoliło umysły spod wszechwładzy ugruntowanego tradycją przesądu,
a że było to brzemienne także w negatywne skutki to inna sprawa. Ale było to
koniecznością historyczną. Ten balon musiał w końcu pęknąć. To w Oświeceniu
powstały idee fundamentalne również dla współczesności - rozdział Kościoła od
państwa, trójpodział władz, podstawy teoretyczne rządów demokratycznych.


> Teolodzy nie gimnastykuja sie na teoria ewolucji. To zostawiaja naukowcom.
> Teoria ewolucji
> -nie jest potwierdzona naukowo, jest tylko teoria,
> - islam,chrzescijanstwo,judaizm nie walcza z teoria ewolucji!o ile wiem
walcza
> z nia jacys skrajnie fanatyczni protestanci z USA, tworzacy jaks własna
> ideologie paranaukową

To że teoria ewolucji jest "tylko" teorią to tylko sprawa koncepcji
metodologicznej, de facto każdy kto ją kwestionuje naraża się na śmieszność.
Zbyt wiele odkryć kopalnych ją jednoznacznie potwierdziło. Mechanizmy
adaptacyjne i selekcyjne obserwowane są gołym okiem wśród wszystkich gatunków
zwierząt - cała interpretacja ich zachowań jest oparta na mechanizmach
ewolucyjnych.
A papież cóż, nie kwestionuje jej, bo nie może, ale kiedyś inni papieże dziko
ją zwalczali, tak samo jak jeszcze dawniej teorię kopernikańską. To który
papież miał w końcu rację i jak to się ma do dogmatu o nieomylności papieża?:)

> Dlaczego? Uwazasz,ze Bog nie mógł w któryms momencie czesci swoich stowrzen
dac
>
> duszy?Niby dlaczego?

Mógł:) Ale podaj mi chociaż jedną sensowną przesłankę, dlaczego niby miałbym w
to wierzyć?

Uważasz,ze to ,ze jestem wierzaca pcha mnie ku
> wladzy? Mozesz podac załozenia religii, które kazra czlowiekowi pedzic ku
> wladzy?
> A na marginesie: zakladasz,ze słowo'wladza" to z zasady zło?

Wręcz odwrotnie. To, że wierzysz sprawia, że poddajesz się władzy, a nie dążysz
do niej. Poddajesz się władzy swojego księdza proboszcza, biskupa czy papieża,
który jest dysponentem twojego odpuszczenia grzechów, mówi Ci, jak masz żyć, co
ma być dla Ciebie wartością, co masz robić, a czego nie... przecież sam Bóg Ci
tego nie mówi. Wierząc, wpisujesz się w kontekst władzy, czynisz się elementem
wielkiej budowli hierarchii władzy. Nie wierząc, jesteś wolna.

> A na marginesie: zakladasz,ze słowo'wladza" to z zasady zło?

Władza to z zasady coś, co ogranicza wolność. A wolność dla człowieka jest,
uważam, wartością podstawową. Istnienie jakiejś władzy - np. państwowej, jest
konieczne, abyśmy nie pogrążyli się w chaosie, w którym kultura jest
niemożliwa. Ale zauważ - idee postępowe, demokratyczne ograniczają władzę, są
nieufne wobec tej instytucji - dzielą ją i poddają kontroli - aby uchronić
społeczeństwo przed dyktaturą, która jest policzkiem dla godności ludzkiej.
A Kościół - odwrotnie, jest instytucją hierarchiczną, totalitarną,
antydemokratyczną, antypostępową. Stąd między innymi mój sprzeciw wobec niego.

> Ja np. przychylam się do drugiej
> > opcji, a religijność człowieka uważam za pewien sposób poznawania i
> opisywania
> > świata, na który człowiek niekoniecznie jest skazany na wieki wieków - mó
> gł
> być
> >
> > on tylko etapem w rozwoju ludzkiej świadomości.
>
> jakos ten etpa dłigo trwa i nie chce się konczyc.

Skończy się szybciej niż myślisz. Pojedź na zachód, do Holandii, Danii,
Francji, Skandynawii - tam kościoły hurtowo przerabiane są na muzea, galerie,
czasem nawet gejowskie dyskoteki.

> Dlaczego zakładasz,ze 'wymysla". Ktos kto nie doswidczył np. miłosci czy
> nadziei w zyciu bedzie sobie wymyslal,ze inni to sobie "wymyslają".Ale czy to
> jest sprawiedliwe wypowiadac sie autorytatywnie na temat rzeczy,których się
> nie doswiadczyło? Nuakowiec by się tak nie wypowiadział...:)

Ja sie nie wypowiadam autorytarnie. Wypowiadam tylko i wyłącznie swoje zdanie,
którego nikomu nie narzucam i nie chcę narzucać. Nie neguję niczyich doznań
psychicznych czy "duchowych" związanych z religijnością - ale czy są one (jak w
przypadku proroków) wynikiem jakiegoś "objawienia" czy jakimś zaburzeniem
psychicznym nie jestem w stanie rozstrzygnąć - po prostu na wszelki wypadek
wolę im na słowo nie wierzyć.

> Myslę, ze,ze błednie zakładasz,ze człowiek to tylko mataria(a gdzie psychika
i
> duch?)

Nie znamy definitywnej struktury materii, nie wiemy nic o duszy - nawet nie
umiemy jej zdefiniować. Psychika wydaje się być po prostu efektem pracy
materialnego mózgu, ale nic tutaj nie jest definitywne.
To nie ja stwierdzam definitywie, że czegoś nie ma, to Ty stwierdzasz
definitywnie, że coś jest - i to nas różni.

Pozdrawiam

[facet123]

Wiara w boga oraz praktykowanie religii zostało ugruntowane przez tysiące lat
rozwoju ludzkości. Przez te tysiące lat zarówno ludzie szczerze wierzący jak
również manipulatorzy wypracowali doskonałe w swej skuteczności metody
utrwalania i utrzymywania wiernych w religii w której zostali wychowani. Dlatego
mimo, że to co piszesz brzmi dla mnie i dla kilku innych ludzi o otwartych
umysłach bardzo logicznie, jednak dla większości jest zupełnie niezrozumiałe.
Nie można spodziewać się, że po indoktrynacji trwającej setki (a wręcz tysiące)
lat nagle cała ludzkość (wraz z kulturą bardzo mocno opartą na religii) przejrzy
na oczy i porzuci religię. Jeżeli w ogóle coś takiego miało by się stać to był
by to proces bardzo długotrwały i powolny.
Ja zresztą nie wierzę w nic takiego - im bardziej świecka i tolerancyjna staje
się jakaś społeczność tym bardziej jest narażona na ataki fanatyków którzy będą
wykorzystywać na wszelkie sposoby okazywaną im tolerancję (co już widać na
przykładzie islamistów osiadających w Europie, albo choćby katolików w Polsce).

Zresztą nie chodzi tak naprawdę o to żeby porzucać ideę boga. Bóg to pojęcie
bardzo nieściśle zdefiniowane i znaczy co innego dla różnych osób. Uważam, że
nie jest żadnym problemem wiara w bezosobowego boga w postaci ucieleśnienia sił
natury albo metafizycznego stwórcy i przyczyny powstania świata. Taki bóg to
koncepcja metafizyczna która może zaświtać nawet w bardzo racjonalnym umyśle.
Problemem jest utożsamianie tej czysto filozoficznej koncepcji z bogiem
spersonifikowanym - okrutnym moralistą który jakoby mówi ludziom co jest dobre,
a co złe i skłania ich do narzucania innym swego obrazu świata. Ten drugi bóg to
właśnie bóg religii - wynik projekcji ludzkich emocji i potrzeb.
Zdrowe społeczeństwo to nie takie w którym nikt w żadnego boga nie wierzy (bo to
by było dziwne i niepokojące gdyby wszyscy ludzie myśleli tak samo - zwykle
oznacza to totalitarną kontrolę umysłów), ale takie w którym różnice w
metafizycznych konceptach u różnych ludzi nie mają żadnego wpływu na porządek
kraju. No bo na logikę - dlaczego ludzie którzy twierdzą, że wszechświat powstał
na skutek fluktuacji kwantowej mają mieć inne poglądy na moralność od tych
którzy wierzą, że przyczyną tej fluktuacji kwantowej była pewna myśląca istota?

[mala.mi74]

facet123 napisał:

> Wiara w boga oraz praktykowanie religii zostało ugruntowane przez tysiące lat
> rozwoju ludzkości.

Co z Twoja ortografią facet? juz na pocztalu piszesz typowo ideologicznie.
Zdecyduj się:ideologia czy racjonalizm i myslenie?

Przez te tysiące lat zarówno ludzie szczerze wierzący jak
> również manipulatorzy wypracowali doskonałe w swej skuteczności metody
> utrwalania i utrzymywania wiernych w religii w której zostali wychowani.

Dobrzez,ze chociaz zakładasz ,ze sa ludzie"szczerze wierzacy"....

Dlateg
> o
> mimo, że to co piszesz brzmi dla mnie i dla kilku innych ludzi o otwartych
> umysłach bardzo logicznie, jednak dla większości jest zupełnie niezrozumiałe.

To,ze sie z czyms nie zgadzam,nie zanczy,ze jest np. dla mnie niezrozumiale.
zwlaszcza,ze sama doswidczylam ateizmu w zyciu.

> Nie można spodziewać się, że po indoktrynacji trwającej setki

znów zideologizowany jezyk. Uczysz się od Rydzyka czy jak?


(a wręcz tysiące)
> lat nagle cała ludzkość (wraz z kulturą bardzo mocno opartą na religii)
przejrz
> y
> na oczy i porzuci religię.

ideologia,brak argumentów

Jeżeli w ogóle coś takiego miało by się stać to był
> by to proces bardzo długotrwały i powolny.
> Ja zresztą nie wierzę w nic takiego - im bardziej świecka i tolerancyjna staje
> się jakaś społeczność tym bardziej jest narażona na ataki fanatyków którzy
będą
> wykorzystywać na wszelkie sposoby okazywaną im tolerancję


rozumiem,ze walcze z Twoja tolerancją wzgledem np. mojej osoby??????????????
Zdaje sie,ze zaprzeczasz sam sobie.

(co już widać na
> przykładzie islamistów osiadających w Europie, albo choćby katolików w
Polsce).
>
> Zresztą nie chodzi tak naprawdę o to żeby porzucać ideę boga. Bóg to pojęcie
> bardzo nieściśle zdefiniowane i znaczy co innego dla różnych osób.

A jak myslisz z czego to wynika?


Uważam, że
> nie jest żadnym problemem wiara w bezosobowego boga w postaci ucieleśnienia
sił
> natury albo metafizycznego stwórcy i przyczyny powstania świata.

czyki nie ejstes ateistta a krypto poganinem?

Taki bóg to
> koncepcja metafizyczna która może zaświtać nawet w bardzo racjonalnym umyśle.

Zdecyduj się wiec co rozumiesz po slowem racjonalny.Racjonalnie jest wierzyc w
bezosobowego Boga a w osobowego juz nie?

> Problemem jest utożsamianie tej czysto filozoficznej koncepcji z bogiem
> spersonifikowanym - okrutnym moralistą który jakoby mówi ludziom co jest
dobre,
> a co złe i skłania ich do narzucania innym swego obrazu świata.

Przykro mi ,ze masz taki obraz Boga. Nie spotkałam sie z takim obrazem Boga w
zadnej religii,moze w politeistycznych religiach starozytnych rzymian?


Ten drugi bóg t
> o
> właśnie bóg religii - wynik projekcji ludzkich emocji i potrzeb.

Psycholog by Ci powiedził: Co mówia do Ciebie Twoje emocje i potrzeby?

> Zdrowe społeczeństwo to nie takie w którym nikt w żadnego boga nie wierzy (bo
t
> o
> by było dziwne i niepokojące gdyby wszyscy ludzie myśleli tak samo - zwykle
> oznacza to totalitarną kontrolę umysłów), ale takie w którym różnice w
> metafizycznych konceptach u różnych ludzi nie mają żadnego wpływu na porządek
> kraju.

Utopia.jak chcesz aby poglady ludzi w danym kraju nie miały wpływu na porzadek
kraju?? Co za brak logiki....


No bo na logikę - dlaczego ludzie którzy twierdzą, że wszechświat powsta
> ł
> na skutek fluktuacji kwantowej mają mieć inne poglądy na moralność od tych
> którzy wierzą, że przyczyną tej fluktuacji kwantowej była pewna myśląca
istota?

Jedno drugiemu nie zaprzecza. Postaraj sie porszerzyc horyzonty myslowe...
Pozdr
>
>

[facet123]

> juz na pocztalu piszesz typowo ideologicznie.
> Zdecyduj się:ideologia czy racjonalizm i myslenie?

Gdzie widzisz ideologię? Czy chodzi co o to że używam słowa "indoktrynacja" w
odniesieniu do przekazywania wiary religijnej? A jak inaczej nazwać wmawianie
ludziom, że ten jeden bóg konkretnej religii oraz jeden specyficzny sposób
oddawania mu czci poprzez konkretne rytuały jest jedynym właściwym, a wszystkie
inne religie błądzą? Jak nazwać wpajanie przekonania, że źródłem dobra i
moralności jest bóg i religia? Takie postawienie sprawy praktycznie odbiera
wolność wyboru w co się wierzy, bo przecież nikt nie dokona wyboru co do którego
wmówiono mu, że jest czymś niemoralnym i złym.
Razi Ciebie słowo "indoktrynacja" ponieważ kojarzy się z totalitarną propagandą
typu stalinowskiego. Może faktycznie jest to słowo zbyt mocne. Nie twierdzę, że
przekazywanie religii odbywa się dokładnie tak samo jak przekazywanie myśli
marksistowskiej w czasach komunizmu. Oczywiście, że odbywa się to inaczej.
Jednak faktem jest, że to jaką ktoś wyznaję religię zależy tylko i wyłącznie od
tego co mu się wmówi w dzieciństwie. Przypadki zmiany religii są bardzo rzadkie
i prawie zawsze wynikają z jakichś względów praktycznych a nie przekonań.
Tylko wychowując człowieka bez żadnej narzuconej wiary religijnej, (czyli bez
indoktrynacji) dajemy mu prawdziwą wolność.

> ideologia,brak argumentów

Brak argumentów na co? Chcesz powiedzieć, że nie zgadzasz się z tezą iż rodzaj
wyznawanej religii zależy w całości od tego co narzuca środowisko i rodzina?

> Uważam, że nie jest żadnym problemem wiara w bezosobowego boga w postaci
> ucieleśnien ia sił natury albo metafizycznego stwórcy i przyczyny powstania
> świata.
>
>> czyki nie ejstes ateistta a krypto poganinem?

Nie napisałem, że wierzę w boga będącego ucieleśnieniem sił natury. Napisałem,
że tego typu wiara nie związana z żadną religią, obrządkami, kapłanami nie
pociąga za sobą zagrożeń takich jak religia objawiona jak katolicyzm czy islam.
Osobiście nie wiem czy można nazwać mnie nawet ateistą, ponieważ kwestia
istnienia/nieistnienia boga jest dla mnie kwestią tego samego typu co "ile
diabłów zmieści się na ostrzu igły" - każda odpowiedź jest w pewniej sposób
absurdalna, ponieważ pytanie jest postawione w sposób nieścisły - nie
zdefiniowano co to jest test bóg. Mogę przedstawiać swoje poglądy dotyczące
różnych koncepcji które różni ludzie nazywają bogiem, ale nazwać mnie ateistą i
wyobrazić sobie kogoś kto walczy z każdą ideą mającą w nazwie "bóg" to fałszywe
uproszczenie.

> Zdecyduj się wiec co rozumiesz po slowem racjonalny.Racjonalnie jest wierzyc w
> bezosobowego Boga a w osobowego juz nie?

Właśnie tak. Racjonalnie można stawiać różne hipotezy które nie są sprzeczne z
obserwacjami i logiką. Metafizyka nie zajmuje się tym co jest, ale tym DLACZEGO
jest. Zatem hipotez metafizycznych nie można podważyć powołując się na
obserwacje albo doświadczenie, ponieważ dotyczą one czegoś nienamacalnego i
abstrakcyjnego. Dlatego też jeżeli tylko koncepcja metafizyczna nie jest
wewnętrznie sprzeczna logicznie to jest czymś dopuszczalnym dla racjonalnego umysłu.
Natomiast wiara w boga objawionego wynika rezygnacji z uznawania części
OBSERWOWALNEGO świata. Ludzie nie zmartwychwstają, prawa fizyki są nie zmienne
(przynajmniej w skali ludzkości), a wszelkie procesy fizyczne są powtarzalne,
mierzalne i stopniowo opisywane przez naukę. Twierdzić, że kilka setek lub
tysięcy lat temu prości ludzie zaobserwowali jedyne od tego czasu zawieszenie
tych praw i wywrócenie do góry nogami porządku świata jest czymś niezbyt
racjonalnym. Jeszcze większym absurdem jest widzieć różnego rodzaju cuda
(łzawiące obrazki, cudowne uzdrowienia) w dzisiejszym świecie i wierzyć w nie
bezkrytycznie nie przejmując się tym, że nigdy nie zdarzają się one w sposób
umożliwiający rzetelną dokumentację.

> > Problemem jest utożsamianie tej czysto filozoficznej koncepcji z bogiem
> > spersonifikowanym - okrutnym moralistą który jakoby mówi ludziom co jest
> dobre,
> > a co złe i skłania ich do narzucania innym swego obrazu świata.
>
> Przykro mi ,ze masz taki obraz Boga. Nie spotkałam sie z takim obrazem Boga w
> zadnej religii,moze w politeistycznych religiach starozytnych rzymian?

Której wizji boga nie spotkałaś w żadnej religii? Jeżeli twierdzisz, że nie
spotkałaś się z ideą boga metafizycznego to całkiem możliwe religie raczej
powstają w oparciu o tą drugą odmianę. Jeśli zaś twierdzisz, że nie spotkałaś
się z bogiem-okrutnym moralistą to kpisz sobie chyba - poczytaj stary testament
(księgę powtórzonego prawa), albo koran (prawa szariatu).

> Utopia.jak chcesz aby poglady ludzi w danym kraju nie miały wpływu na porzadek
> kraju?? Co za brak logiki....

Nie zrozumiałaś. Napisałem, że zdrowe społeczność to taka w której koncepty
metafizyczne nie mają wpływu na poglądy ludzi dotyczące świata rzeczywistego i
porządku społecznego. W uproszczeniu chodzi o to, żeby ludzie nie twierdzili, że
metafizyczne byty absolutne upatrują sobie szczególną wagę w tym aby ludzie nie
zakładali kawałków gumy na narządy podczas współżycia. Jeżeli członkowie tej
społeczności mają jakieś osobiste przekonania dotyczące antykoncepcji to mogą je
spokojnie wdrażać w swoim życiu. Jednak niedopuszczalne jest przenoszenie tych
osobistych przekonań wynikających z religii (czyli czegoś osobistego) do
stanowienia prawa i zasad działania państwa.


> No bo na logikę - dlaczego ludzie którzy twierdzą, że wszechświat powsta
> > ł
> > na skutek fluktuacji kwantowej mają mieć inne poglądy na moralność od tyc
> h
> > którzy wierzą, że przyczyną tej fluktuacji kwantowej była pewna myśląca
> istota?
>
> Jedno drugiemu nie zaprzecza.

Możesz jaśniej? Co czemu nie zaprzecza?

[mala.mi74]

facet123 napisał:

> > juz na pocztalu piszesz typowo ideologicznie.
> > Zdecyduj się:ideologia czy racjonalizm i myslenie?
>
> Gdzie widzisz ideologię? Czy chodzi co o to że używam słowa "indoktrynacja" w
> odniesieniu do przekazywania wiary religijnej? A jak inaczej nazwać wmawianie
> ludziom, że ten jeden bóg konkretnej religii oraz jeden specyficzny sposób
> oddawania mu czci poprzez konkretne rytuały jest jedynym właściwym, a
wszystkie
> inne religie błądzą?

1. Nie wiem czemu nazywasz wiare"indoktrynacją" czy miłosc i nadzieja tez sa
wyniekiem indoktrynacji? czy przypadkiem tak nie mówi osoba,ktora nie wie co
to "miłsc", "nadzieją' a w tym przypadku "wiara"? Wiary nie da się "wmówic".

Jak nazwać wpajanie przekonania, że źródłem dobra i
> moralności jest bóg i religia?

Dlaczego zakładasz,ze jest to "wpajanie"? Moze w punktu widzenia zycia
duchowego jest to taki sam fakt jak 2+2=4? Dlaczego nie wiedzac czym jest wiar
próbujesz mi wmówic jakies wlasne uprzedzenia?

Takie postawienie sprawy praktycznie odbiera
> wolność wyboru w co się wierzy, bo przecież nikt nie dokona wyboru co do
któreg
> o
> wmówiono mu, że jest czymś niemoralnym i złym.

czy jesli kocham swoje dziecko to daltego,ze ktos mi wmówił,ze istnieje miłosc
rodzicielska? I ,ze ta miłosc rodzicielska zabiera mi wolnosc wyboru?
Doprawdy posługujesz sie ideologią.

> Razi Ciebie słowo "indoktrynacja" ponieważ kojarzy się z totalitarną
propagandą
> typu stalinowskiego.

razi mnie,ze nie rozumiesz słowa "wiara".

Może faktycznie jest to słowo zbyt mocne. Nie twierdzę, że
> przekazywanie religii odbywa się dokładnie tak samo jak przekazywanie myśli
> marksistowskiej w czasach komunizmu. Oczywiście, że odbywa się to inaczej.
> Jednak faktem jest, że to jaką ktoś wyznaję religię zależy tylko i wyłącznie
od
> tego co mu się wmówi w dzieciństwie. Przypadki zmiany religii są bardzo
rzadkie
> i prawie zawsze wynikają z jakichś względów praktycznych a nie przekonań.


Te przypadki sa tak powszechne,ze w strozytnosci w czasach poganstwa nawracali
się wyłacznie ludzie dorosli. W dzisijesych czasach np. w Polsce takie
przypadki sa rzadkie(choc coraz częstsze),co dzieci wychowuje sie w swoim
switopogladzie. uwazasz,ze dzieci nalezy wychowywac niezgodnie ze swoimi
pogladami????

> Tylko wychowując człowieka bez żadnej narzuconej wiary religijnej, (czyli bez
> indoktrynacji) dajemy mu prawdziwą wolność.

Wolnoswc musi zakładac wybór. Nie posyłajac np. dziecka do szkoły nie dajesz mu
zdanego wyboru co do wykształcenia. Juz wybrałes za niego.
>
> > ideologia,brak argumentów
>
> Brak argumentów na co? Chcesz powiedzieć, że nie zgadzasz się z tezą iż rodzaj
> wyznawanej religii zależy w całości od tego co narzuca środowisko i rodzina?

Oczywiscie,ze nie zgadzam się. dowodem jest tu ja i Ty.
>
> > Uważam, że nie jest żadnym problemem wiara w bezosobowego boga w postaci
> > ucieleśnien ia sił natury albo metafizycznego stwórcy i przyczyny powstan
> ia
> > świata.

to drugie co napisałes to juz Biblijny obraz swiata. tak myslalam,ze Ty jestes
taki "niewierzacy" z flaszywa wizja Boga.
> >
> >> czyki nie ejstes ateistta a krypto poganinem?
>
> Nie napisałem, że wierzę w boga będącego ucieleśnieniem sił natury. Napisałem,
> że tego typu wiara nie związana z żadną religią, obrządkami, kapłanami nie
> pociąga za sobą zagrożeń takich jak religia objawiona jak katolicyzm czy
islam.


Uważasz,ze poganstwo nie było i nie jest "rytualne"?? człowiek potrzebuje
rytuałow,swiat itd. Pogadaj z psychologiem o tym.

> Osobiście nie wiem czy można nazwać mnie nawet ateistą, ponieważ kwestia
> istnienia/nieistnienia boga jest dla mnie kwestią tego samego typu co "ile
> diabłów zmieści się na ostrzu igły" - każda odpowiedź jest w pewniej sposób
> absurdalna, ponieważ pytanie jest postawione w sposób nieścisły - nie
> zdefiniowano co to jest test bóg.

Ty nie zdefiniowałes. Mów za siebie.

Mogę przedstawiać swoje poglądy dotyczące
> różnych koncepcji które różni ludzie nazywają bogiem, ale nazwać mnie ateistą
i
> wyobrazić sobie kogoś kto walczy z każdą ideą mającą w nazwie "bóg" to
fałszywe
> uproszczenie.
>
> > Zdecyduj się wiec co rozumiesz po slowem racjonalny.Racjonalnie jest wier
> zyc w
> > bezosobowego Boga a w osobowego juz nie?
>
> Właśnie tak. Racjonalnie można stawiać różne hipotezy które nie są sprzeczne z
> obserwacjami i logiką. Metafizyka nie zajmuje się tym co jest, ale tym
DLACZEGO
> jest. Zatem hipotez metafizycznych nie można podważyć powołując się na
> obserwacje albo doświadczenie, ponieważ dotyczą one czegoś nienamacalnego i
> abstrakcyjnego. Dlatego też jeżeli tylko koncepcja metafizyczna nie jest
> wewnętrznie sprzeczna logicznie to jest czymś dopuszczalnym dla racjonalnego
um
> ysłu.
> Natomiast wiara w boga objawionego wynika rezygnacji z uznawania części
> OBSERWOWALNEGO świata.

Chyba zartujesz....To znaczy rezygnacji z czego???
Teraz raczej napisałes o ateiźmie

Ludzie nie zmartwychwstają, prawa fizyki są nie zmienne
> (przynajmniej w skali ludzkości), a wszelkie procesy fizyczne są powtarzalne,
> mierzalne i stopniowo opisywane przez naukę.

UUu kochany,fizykiem to Ty nie zostaniesz. Nauka nie jest absolutna, nie
opisuje praw po smierci,wiec nie wiem czemu próbujesz przeciwstawic prawa
fizyki na ziemi z prawami ktore w ogóle istnieją. O tym fizyka milczy.

Twierdzić, że kilka setek lub
> tysięcy lat temu prości ludzie zaobserwowali jedyne od tego czasu zawieszenie
> tych praw i wywrócenie do góry nogami porządku świata jest czymś niezbyt
> racjonalnym.

Dlaczego?

Jeszcze większym absurdem jest widzieć różnego rodzaju cuda
> (łzawiące obrazki, cudowne uzdrowienia) w dzisiejszym świecie i wierzyć w nie
> bezkrytycznie nie przejmując się tym, że nigdy nie zdarzają się one w sposób
> umożliwiający rzetelną dokumentację.

Alze takie rzeczy jak najbardziej sa poddawane badaniom naukowym. Nie
wiedziałes?????
>
> > > Problemem jest utożsamianie tej czysto filozoficznej koncepcji z bo
> giem
> > > spersonifikowanym - okrutnym moralistą który jakoby mówi ludziom co
> jest
> > dobre,
> > > a co złe i skłania ich do narzucania innym swego obrazu świata.
> >
> > Przykro mi ,ze masz taki obraz Boga. Nie spotkałam sie z takim obrazem Bo
> ga w
> > zadnej religii,moze w politeistycznych religiach starozytnych rzymian?
>
> Której wizji boga nie spotkałaś w żadnej religii? Jeżeli twierdzisz, że nie
> spotkałaś się z ideą boga metafizycznego to całkiem możliwe religie raczej
> powstają w oparciu o tą drugą odmianę. Jeśli zaś twierdzisz, że nie spotkałaś
> się z bogiem-okrutnym moralistą to kpisz sobie chyba - poczytaj stary
testament
> (księgę powtórzonego prawa), albo koran (prawa szariatu).

Mysle ze ,ze czytajc Biblie trzeba miec nieco wiekszą wiedze niz czytanie we
wspólczesnym polskim urywków Biblii nie znajac przy tym historii, mentalnosci
ludzi strozytnych itd.
"Miłosierny jest Pan i łaskawy, nieskory do gniewu i bardzo cierpliwy" jak
czytamy w ST...
>
> > Utopia.jak chcesz aby poglady ludzi w danym kraju nie miały wpływu na por
> zadek
> > kraju?? Co za brak logiki....
>
> Nie zrozumiałaś. Napisałem, że zdrowe społeczność to taka w której koncepty
> metafizyczne nie mają wpływu na poglądy ludzi dotyczące świata rzeczywistego i
> porządku społecznego. W uproszczeniu chodzi o to, żeby ludzie nie twierdzili,
ż
> e
> m

[facet123]

> 1. Nie wiem czemu nazywasz wiare"indoktrynacją" czy miłosc i nadzieja tez sa
> wyniekiem indoktrynacji?

Jeżeli będziesz komuś od dziecka powtarzać, że należy kochać boga (podobnie jak
za komuny wmawiano dzieciom, że mają kochać Stalina), to potem osoby taka będą
bezrozumnie powtarzać ten slogan i twierdzić, że kochają boga, mimo, że pojęcie
miłości (uczuciowego związku z drugą osobą) w żaden sposób do boga się nie
odnosi. Tak samo zresztą jak miłość do obcego i zmitologizowanego ojca narodu
nie ma żadnego sensu. Mimo tego jednak po śmierci Stalina wiele osób rzewnie i
zupełnie szczerze płakało - uważasz, że rzeczywiście darzyli tego tyrana
autentyczną miłością? Ja raczej uważam, że "miłość" taka została w tych ludziach
wykreowana.

> Wiary nie da się "wmówic".

Jeżeli chcesz żebyśmy rozmawiali poważnie to musisz powstrzymać się od takich
absurdów. Naprawdę twierdzisz, że nie da się wmówić wiary? Że przypadkiem w
Polsce żyje 95% ludzi którzy bez żadnych sugestii wyznają katolicyzm, a w takiej
Arabii Saudyjskiej 99% ludzi w wolny sposób wybrało islam, tak?

> Jak nazwać wpajanie przekonania, że źródłem dobra i
> > moralności jest bóg i religia?
>
> Dlaczego zakładasz,ze jest to "wpajanie"? Moze w punktu widzenia zycia
> duchowego jest to taki sam fakt jak 2+2=4?

Niektórzy muzułmanie twierdzą, że moralne i dobre jest mordowanie niewiernych.
Katoliccy inkwizytorzy utożsamiali moralność i dobro z paleniem czarownic i
mordowaniem saracenów. Ja wiem, że to ludzie, a nie bóg (bo w niego nie wierze)
kazali im to robić - ale to jest przykład na to jak łatwo jest wyobrazić sobie i
uwierzyć, że to co ktoś sobie wymyśli jest jakoby słowem i zamiarem bożym.
Wyobraź sobie, że inkwizytorzy, albo islamscy zamachowcy są tak samo (w taki sam
sposób) pewni swojego obrazu moralności w jak ty jesteś pewna swojego -
wynikającego jak mniemam z biblii. Nie robi to na Tobie wrażenia? Na mnie robi.
Pod wpływem takiej myśli od razu uświadamiam sobie, że jedyne co można brać pod
uwagę przy rozróżnianiu dobra i zła to ludzka krzywda, a nie jakieś boskie nakazy.

> czy jesli kocham swoje dziecko to daltego,ze ktos mi wmówił,ze istnieje miłosc
> rodzicielska? I ,ze ta miłosc rodzicielska zabiera mi wolnosc wyboru?

Nie, bo miłość rodzicielka rodzi się sama, bez żadnej pomocy. Natomiast wiara w
boga w dzisiejszym świecie jest przekazywana z pokolenia na pokolenie. Jeśli
twierdzisz, że tak samo kochasz boga jak swoje dzieci to chyba widzisz, że coś
tu nie gra.

> uwazasz,ze dzieci nalezy wychowywac niezgodnie ze swoimi
> pogladami????

Uważam, że w kwestiach tak delikatnych nie należy nic narzucać. Ja nie będę
mówił swojemu dziecku, że nie ma boga. nie będę narzucał mu swojej pewności w
tym względzie. Jeśli wybierze wiarę - to będzie jego wybór i nawet się nie zmartwię.

> Wolnoswc musi zakładac wybór. Nie posyłajac np. dziecka do szkoły nie dajesz
> mu zdanego wyboru co do wykształcenia. Juz wybrałes za niego.

Oczywiście. Bo nauka to konieczność. A wiara to wybór.

> > Brak argumentów na co? Chcesz powiedzieć, że nie zgadzasz się z tezą iż r
> odzaj
> > wyznawanej religii zależy w całości od tego co narzuca środowisko i rodzi
> na?
>
> Oczywiscie,ze nie zgadzam się. dowodem jest tu ja i Ty.

No dobra, nie czepiajmy się - tacy jak jak są wyjątkami - 99% ludzi pozostaje
przy wierze wyniesionej z domu. A Ty w jaki sposób zmieniłaś wiarę?


> człowiek potrzebuje rytuałow,swiat itd. Pogadaj z psychologiem o tym.

Ja nie potrzebuję. W każdym razie nie takich. Może z psychologicznego punktu
widzenia rytuałem jest dla mnie mycie zębów rano, albo kolacja z rodziną, nie
przeczę. Akceptuję natomiast, że religia spełnia potrzebę rytuałów u większości
ludzi. Nie jest to jednak dowodem na prawdziwość jakiejkolwiek religii ani
jakość jej zasad moralnych a o tym tu rozmawiamy.

> > Natomiast wiara w boga objawionego wynika rezygnacji z uznawania części
> > OBSERWOWALNEGO świata.
>
> Chyba zartujesz....To znaczy rezygnacji z czego???

Naprawdę nie nadążasz za czym piszę, czy tylko się zgrywasz, żeby mnie
zityrować? Jeżeli ktoś wierzy w cuda, to nigdy nie wiadomo w co uwierzy. Ktoś
kto wierzy w cuda może np. mnie zamordować szczerze wierząc, że zmartwychwstanę,
albo rzucić się w przepaść wierząc, że bóg ją uratuje. To jest właśnie
rezygnacja z uznawania części obserwowalnego wszechświata - Rezygnacja z
akceptacji reguł jakimi on się rządzi. Każdy poznaje te reguły w dzieciństwie -
kamień upuszczony na stopę boleśnie na nią spada - zawsze.
Oczywiście z naszego punktu widzenia są to reguły statystyczne - nigdy nie
wiadomo czy za którymś razem kamień upuszczony na stopę nie zawiśnie nad nią?
Racjonalne jednak wydaje się założenie, że skoro dysponujemy olbrzymią liczbą
obserwacji zgodnych z prawami fizyki i żadną niezgodną, to należy zachowywać się
tak jakby prawa fizyki obowiązywały zawsze. Na takim założeniu opierają się
nauki przyrodnicze - na powtarzalności eksperymentów i na tym, że istnieją stałe
reguły według których zachowuje się świat.
Myślę, że każdy instynktownie czuje te reguły. Uwzględniamy je w naszym
codziennym zachowaniu. Nie rozumiem dlaczego niektórzy rezygnują z nich podczas
oceny przekazów religijnych. Gdybym powiedział komuś wierzącemu, że byłem
świadkiem zmartwychwstania pewnie by mi nie uwierzył - dlaczego zatem wierzy w
zmartwychwstanie sprzed 2000 lat które można wyjaśnić tak jak wszelkie inne cuda
wyobraźnią ludzką?

> UUu kochany,fizykiem to Ty nie zostaniesz.

Rozśmieszasz mnie. Uważasz, że fizykiem zostanie ktoś kto dopuszcza możliwość,
że eksperyment który przebiega w konkretny sposób u niego laboratorium, jak i w
setkach innych laboratoriów na przestrzeni dziesięcioleci może nagle (z powodu
boskiej ingerencji) zajść zupełnie inaczej? To by oznaczało koniec wszelkiej
nauki - nauka to właśnie odkrywanie reguł, a fizycy wiedzą o tym najlepiej.
Jeżeli ty stwierdzasz teraz że nie ma żadnych reguł (bo wszystko zależy od
boskiego widzimisię) to znaczy, że podważasz metodę naukową.

> opisuje praw po smierci,wiec nie wiem czemu próbujesz przeciwstawic prawa
> fizyki na ziemi z prawami ktore w ogóle istnieją

Chcesz powiedzieć, że prawa fizyki (i chemii, biologii, upraszczam nieco)
zmieniają się w chwili gdy ktoś umiera? to ciekawe.

> Twierdzić, że kilka setek lub
> > tysięcy lat temu prości ludzie zaobserwowali jedyne od tego czasu zawiesz
> enie
> > tych praw i wywrócenie do góry nogami porządku świata jest czymś niezbyt
> > racjonalnym.
>
> Dlaczego?

Dlatego, że jest to twierdzenie wbrew obserwacji. Rozumiem jednak, że ty nie
widzisz nic nieracjonalnego w wierze w zmartwychwstanie. Powiedz mi w takim
razie na jakiej podstawie dobierasz sobie cuda do wierzenia? Czy wierzysz w
krwawiące święte obrazki ("podania" średniowieczne donoszą, że w każdym większym
mieście tego typu cuda były w lokalnym kościele, ja się nie łudzę, że chodziło o
zwabienie pielgrzymów w celach ekonomicznych, ale masz prawo wierzyć w co
chcesz). A czy wierzysz w boską ingerencję związaną z plamą w kształcie matki
boskiej na szybie? Albo w porwania przez UFO, albo w przepowiednie u wróżki?
Wszystko to są zjawiska niepowtarzalne i odrzucane przez naukę, tak samo jak
zmartwychwstanie. Na jakiej podstawie dzielisz je na te "prawdziwe" i te które
są tylko wytworami bujnej wyobraźni?

> Alze takie rzeczy jak najbardziej sa poddawane badaniom naukowym. Nie
> wiedziałes?????

Oczywiście. Tylko po to by stwierdzić, że to oszustwo, bądź bujda.

[marcinlet]

facet123 napisał:

> Uważasz, że fizykiem zostanie ktoś kto dopuszcza możliwość,
> że eksperyment który przebiega w konkretny sposób u niego laboratorium, jak i
w
> setkach innych laboratoriów na przestrzeni dziesięcioleci może nagle (z powodu
> boskiej ingerencji) zajść zupełnie inaczej?
Eksperyment przebiega tak samo w każdym laboratorium na kuli ziemskiej, bo
wszystkie laboratoria i sprzęty są takie same. Może być jednak tak, że wszędzie
zostanie popełniony ten sam błąd spowodowany określoną niedoskonałą aparaturą
pomiarową czy czymś innym. Tego nigdy nie możesz wykluczyć. Bóg tu nie ma nic
do rzeczy.
Powtarzalność eksperymentu nie dowodzi jego prawdziwości. Niestety, ale cała
nauka jest równie problematyczna co religia.

[facet123]

> Może być jednak tak, że wszędzie
> zostanie popełniony ten sam błąd spowodowany określoną niedoskonałą aparaturą
> pomiarową czy czymś innym.

Oczywiście, nieco uprościłem. Może się okazać, że na eksperyment miał wpływ
jakiś powszechnie występujący czynnik, który jednak w ogólności nie musi
wystąpić. Jednak jakikolwiek wynik da eksperyment, zadaniem nauki jest
formułować na podstawie tego wyniku wnioski dotyczące reguł rządzących światem.
Jak na razie wszystkie zjawiska opisane przez naukę są powtarzalne i rządzą się
ścisłymi (bezdusznymi) regułami. Nie stwierdzono zjawiska do którego wyjaśnienia
konieczna by była wszechmocna, świadoma istota.

> Powtarzalność eksperymentu nie dowodzi jego prawdziwości.

A co to jest prawdziwość eksperymentu? Chyba chodziło Ci o to, że żaden
eksperyment nie dowodzi prawdziwości teorii naukowej. To fakt wynikający z
metodologii nauki. Każdy eksperyment który zachodzi zgodnie ze sformułowanymi do
tej pory regułami (teorią) zwiększa naszą pewność że jest ona prawdziwa. Im
większa ilość obserwacji zgodnych z teorią tym większa statystyczna pewność
tego, że właściwie opisuje ona świat. Jednak pewności absolutnej nie ma nigdy,
bo aby mieć pewność trzeba by zebrać nieskończenie wiele obserwacji w
nieskończenie wielu warunkach, co jest z definicji niemożliwe.
Inaczej mówiąc, nie można mieć absolutnej (takiej dogmatycznej i religijnej)
pewności, że upuszczony kamień za każdym razem spadnie. Jednak wszystkie
obserwacje do tej pory sugerują, że teoria grawitacji w tym względzie jest
poprawna. Dlatego naukowiec zakłada, mimo iż nie ma absolutnego dowodu na to, że
ta statystyczna przytłaczająca liczba zebranych obserwacji wystarcza do
założenia, że upuszczony kamień spada zawsze. Jeszcze nikt na takim założeniu
źle nie wyszedł.

> Niestety, ale cała nauka jest równie problematyczna co religia.

To nie prawda. Może faktycznie nie da się ani udowodnić ponad wszelką wątpliwość
żadnej teorii naukowej (można mieć jedynie statystyczną pewność), ani nie można
udowodnić istnienia boga (tu można mieć tylko pewność "życzeniową"), jednak w
przypadku nauki można i należy kierować się eksperymentem, obserwacją i rozumem,
natomiast w przypadku religii te narzędzia nie są zbyt dobrze widziane, a
zamiast nich korzysta się z przekazywanych z pokolenia na pokolenie podań,
dogmatów i osobistych przemyśleń kapłanów.

W ogólności i nauka i religia to "wiara", bo wszystko co człowiek myśli to
pewnego rodzaju "wiara". Jednak jest gigantyczna różnica między wiarą w to, że
gdy upuszczę na stopę kamień, to on na nią boleśnie spadnie, a wiarą w to, że
gdzieś daleko krwawią obrazy, albo, że istnieje piekło i niebo.

[Gość: Ela]

Polecam do przeczytania "Testament" Mesliera.

[niedo-wiarek]

Starzy boją się śmierci, a młodzi boją się życia. Dlatego wierzą.
Poza tym warto pamiętać, żed największa grupa wierzy dlatego, że jest
indoktrynowana religijnie od najmłodszych lat.

[mala.mi74]

niedo-wiarek napisał:

> Starzy boją się śmierci, a młodzi boją się życia.

Z psychologicznego punktu widzenia wszyscy boimy się smierci i wszyscy boimy
się zycia. Róznica miedzy ludxmi jest tylko taka czy kierujemy sie lekiem w
zyciu czy nie. Znów z filozoficznego i teologicznego punktu widzenia to wlasnie
ludzie wierzacy nie kieruja albo najmniej kieruja sie w zyciu lękiem.

Dlatego wierzą.
> Poza tym warto pamiętać, żed największa grupa wierzy dlatego, że jest
> indoktrynowana religijnie od najmłodszych lat.

Ideologia, teza bez podstaw,a jesli z podstawa to błedną. Wiara to nie
indoktrynacja, gdyby tak było to kazdy ateista na tym forum MUSIAŁBY pochodzic
z ateistycznej rodziny,a kazdy wierzacy z wierzacej.
Ja pochodze z rodziny niewierzacej a TY?

[niedo-wiarek]

Gdyby sekta była indoktrynacją, to każdy sekciarz musiałby pochodzić z
sekciarskiej rodziny. Oczywiście zgodnie z Twoją logiką.
Ludzie są różni i różnymi motywacjami się kierują. Nie wiem, czy zauważyłaś,
ale pierwsza część mojego poprzedniego postu odnosiła się w dużej mierze do
tzw. nawróconych.

[Gość: Echo]

> Wiara w boga oraz praktykowanie religii zostało ugruntowane przez tysiące lat
> rozwoju ludzkości.

Zacznijmy od tego, ze wiara w Boga wiaze sie z mysleniem. Zwierzeta nie wierza.
Oczywiscie teza ze "inteligentni ludzie" jak Stalin, Hitler, Polpot czy
Robesierre nie wierzyli daje do myslenia.

[czwarty.wymiar]

Chyba tobie daje... Nie wiem do czego, co prawda, ale daje.

[hypatia69]

Hitler nie wierzył? A masz jakieś linki?

Ot i wszystko

[czwarty.wymiar]

Nie Bóg storzył człowieka, tylko człowiek Boga. Ot i wszystko.

[Gość: access]

czwarty.wymiar napisał:

> Nie Bóg storzył człowieka, tylko człowiek Boga. Ot i wszystko.

Największa bzdura wszechczasów, nie wiedzieć czemu powielana z uporem maniaka.

[czwarty.wymiar]

Żadna bzdura tylko fakt.

[Gość: ręce opadają]

Tjaa człowiek stworzył Boga na swoje podobieństwo????
Dziwne, że najpierw oddawał cześć Słońcu i żywiołom - bardzo są podobne do ludzi....
Czemu "anty" są tacy matołowaci????

[agnosticum]

tez zgadzam sie z tym
dodam podobnie - ze Chrzescijanie paplają ze Bog stworzyl czlowieka na swoje
podobienstwo ale to przeciez ludzie stworzyli Boga na swoje podobienstwo

[hypatia69]

Pomijając wszystkie uczone ambaje, które piszesz... Jak sie ma Twój nick do
ateizmu?

[serpentor666]

Dziwi mnie to pytanie.Jak ktoś nie chce to nie musi wierzyć w Boga. Ja nie
wierze w ewolucje i mam na to parę dowodów. Ale nie wykluczam że ona
rzeczywiście zaistniała.

[hypatia69]

Moje pytanie? No wiesz...Anostyk i ateista to dwie różne sprawy zazwyczaj... Ty
nie masz w nicku "antydarwinista" czy coś...
[W ramach dowcipu: mam szwagra, który jest potwierdzeniem teorii Darwina... a
nie wygląda...;)))]

[serpentor666]

Bo mi się podoba w teorii Darwina to, że przeżyją największe skur...syny(
najsilniejsze). Też znam parę dowodów na potwierdzenie teorii ewolucji. Wierze
że istnieje Bóg, ale nie mam zamiaru go wyznawać.

[hypatia69]

Ten przykład, który ja znam jest dowodem na to, że istnieje brakujące ogniwo -
rodzaj myślącego o własnym interesie [nie mylić z "interesem"] debila.
Moralnie, emocjonalne i empatycznie upośledzony. Pod tymi wględmi poniżej
krokodyli. A jednocześnie potrafiący stwarzać pozory [cecha ludzka].
I ten - wierz mi - nie przeżyje...

[Gość: Echo]

hypatia69 napisała:

> Hitler nie wierzył? A masz jakieś linki?

Zapewne byl rownie antychrzescijanski jak wielu anty--chrzescijan w tym i innych
watkach:


Night of 11th-12th July, 1941

"National Socialism and religion cannot exist together....
"The heaviest blow that ever struck humanity was the coming of
Christianity. Bolshevism is Christianity's illegitimate child. Both are
inventions of the Jew. The deliberate lie in the matter of religion was
introduced into the world by Christianity....
"Let it not be said that Christianity brought man the life of the soul,
for that evolution was in the natural order of things." (p 6 & 7)


10th October, 1941, midday

"Christianity is a rebellion against natural law, a protest against
nature. Taken to its logical extreme, Christianity would mean the systematic
cultivation of the human failure." (p 43)


14th October, 1941, midday

"The best thing is to let Christianity die a natural death.... When
understanding of the universe has become widespread... Christian doctrine will
be convicted of absurdity....
"Christianity has reached the peak of absurdity.... And that's why someday
its structure will collapse....
"...the only way to get rid of Christianity is to allow it to die little
by little....
"Christianity <is> the liar....
"We'll see to it that the Churches cannot spread abroad teachings in
conflict with the interests of the State." (p 49-52)


19th October, 1941, night

"The reason why the ancient world was so pure, light and serene was that
it knew nothing of the two great scourges: the pox and Christianity."


21st October, 1941, midday

"Originally, Christianity was merely an incarnation of Bolshevism, the
destroyer....
"The decisive falsification of Jesus' <who he asserts many times was never
a Jew> doctrine was the work of St.Paul. He gave himself to this work... for the
purposes of personal exploitation....
"Didn't the world see, carried on right into the Middle Ages, the same old
system of martyrs, tortures, faggots? Of old, it was in the name of
Christianity. Today, it's in the name of Bolshevism. Yesterday the instigator
was Saul: the instigator today, Mardochai. Saul was changed into St.Paul, and
Mardochai into Karl Marx. By exterminating this pest, we shall do humanity a
service of which our soldiers can have no idea." (p 63-65)


13th December, 1941, midnight

"Christianity is an invention of sick brains: one could imagine nothing
more senseless, nor any more indecent way of turning the idea of the Godhead
into a mockery.... <here insults people who believe transubstantiation>....
"When all is said, we have no reason to wish that the Italians and
Spaniards should free themselves from the drug of Christianity. Let's be the
only people who are immunised against the disease." (p 118-119)


14th December, 1941, midday

"Kerrl, with noblest of intentions, wanted to attempt a synthesis between
National Socialism and Christianity. I don't believe the thing's possible, and I
see the obstacle in Christianity itself....
"Pure Christianity

Zapomnialam podac zrodlo:

[Gość: Echo]

Hitler's Table Talk (Adolf Hitler, London, Weidenfeld & Nicholson, 1953).

Ktory z nich jest chrzescijaninem?

[Gość: Echo]

Adolf Hitler:

"The deliberate lie in the matter of religion was introduced into the world by
Christianity...."

"Celowe klamstwo w sprawie religii zostalo wprowadzone w tym swiecie przez
chrzescijanstwo."

Autor tego watku:

"Dorosli juz powinni wiedziec pewne rzeczy ,ze cala ta idea Boga jest
stworzona przez koscioly aby miec wladze , pienidze i uprosczony obraz
swiata"

Podobne umysly?

[Gość: Echo]

xavier.xenos:

>Światopogląd religijny nie jest do pogodzenia np. z
>teorią ewolucji - choćby nie wiem jak gimnastykowali się nad tym teolodzy.

Adolf Hitler:

"Let it not be said that Christianity brought man the life of the soul,
for that evolution was in the natural order of things." (p 6 & 7)"

"Nie mozna powiedziec ze chrzescijanstwo przynioslo czlowiekowi zycie duszy,
poniewaz ewolucja byla podstawa naturalnego porzadku rzeczy."

[Gość: Echo]

xavier.xenos

"Teoria ewolucji, przystosowania się do środowiska, doboru naturalnego,
determinizmu psychologicznego - żadna próba pogodzenia tych idei z ideą
nieśmiertelności duszy, odpowiedzialności za swoje czyny moralne na
płaszczyźnie metafizycznej czy Boga wszechmogącego nie brzmi przekonująco."

> Adolf Hitler:
>
> "Let it not be said that Christianity brought man the life of the soul,
> for that evolution was in the natural order of things." (p 6 & 7)"
>
> "Nie mozna powiedziec ze chrzescijanstwo przynioslo czlowiekowi zycie duszy,
> poniewaz ewolucja byla podstawa naturalnego porzadku rzeczy."

XX-wieczne bzdety

[Gość: Echo]

> Tylko beznadziejnie chorzy moga wierzyć w Boga, w przypadku innych tzn
> "zdrowych, przeciętnie szczęśliwych" wiara jest nieuzasadniona.
> Ciekawa koncepcja, taka nowatorska.... :)

Nie taka nowatorska:

Adolf Hitler: "Chrzescijanstwo jest wynalazkiem chorych mozgow", etc. Nie chce
mi sie tlumaczyc tych "zdrowych mozgow" hitlerowsko-lewicowcyh

"Christianity is an invention of sick brains: one could imagine nothing
more senseless, nor any more indecent way of turning the idea of the Godhead
into a mockery.... <here insults people who believe transubstantiation>....
"When all is said, we have no reason to wish that the Italians and
Spaniards should free themselves from the drug of Christianity. Let's be the
only people who are immunised against the disease." (p 118-119)

Naukawe myslenie

[Gość: Echo]

Wielki naukawiec Adolf Hitler:

"The best thing is to let Christianity die a natural death.... When
understanding of the universe has become widespread... Christian doctrine will
be convicted of absurdity....?"

Najlepsza rzecza jest pozwolic chrzescijanstwu umrzec smiercia naturalna...
Kiedy nastapi powszechne zrozumienie wszechswiata, doktryna chrzescijanska
bedzie skazana na absurdalnosc.

Musze przyznac ze zastanawiam sie czy na tym forum nie wypowiadaja sie bardzo
podobnie uczniowie tego chorego czlowieka, o chorym umysle.

Ty jesteś chora

[Gość: kix]

7 postów pod sobą od 5:28 do 7:19 (przyjmując różnicę czasową od 23:28 do 1:19). Odpisujesz sama sobie spędzając blisko 2 godziny na forum niemal w środku nocy. Biedna ty jesteś. Musi doskwierać ci samotność. Współczuję.

[hypatia69]

Hobby może i nietypowe, ale spostrzeżenia nader trafne:)))

[Gość: Echo]

> 7 postów pod sobą od 5:28 do 7:19 (przyjmując różnicę czasową od 23:28 do 1:19)
> . Odpisujesz sama sobie spędzając blisko 2 godziny na forum niemal w środku noc
> y. Biedna ty jesteś. Musi doskwierać ci samotność. Współczuję.

Jak zwykle pudlo!!!

Sluchalam Beethovena miedzy 8:28 i 10:19 czasu kalifornijskiego i czekalam na
upieczenie ciasta bo na weekend przyjezdzaja wnuki. W miedzyczasie staralam sie
cos znalezc nt. "katolicyzmu" Hitlera i wyszlo mi na kixizm. Sama jestem zaskoczona.

[xavier.xenos]

Nie rozśmieszaj mnie. Ojcem ewolucjonizmu był Darwin, a nie Hitler. Także te
obrazoburcze tezy na temat chrześcijaństwa są tylko parafrazą słów Nietzschego,
a nie oryginalną myślą Hitlera.
Ani Darwin ani Nietzche nie zabili w życiu ani jednego człowieka.

A że chrześcijaństwo nie jest do pogodzenia z teorią ewolucji jest jasnym dla
każdego, kto cokolwiek wie o chrześcijaństwie i teorii ewolucji. Stąd taki
szeroki ruch kreacjonizmu w USA, który stara się być alternatywą dla
ewolucjonizmu - podobnie jak parę wieków temu usilnie wymyślano alternatywy dla
teorii kopernikańskiej.

[Gość: Echo]

> Nie rozśmieszaj mnie. Ojcem ewolucjonizmu był Darwin, a nie Hitler.

No widzisz jak towarzysze Hitler, Stalin albo ty moga naduzywac darwinizm.

>także te
> obrazoburcze tezy na temat chrześcijaństwa są tylko parafrazą słów Nietzschego

Idee Nietzschego tez moga prowadzic do niczego.

Ja znam taka parafraze:

"Bog umarl!!"

Nietzsche

"Nietzsche umarl"

Bog

Tylko jedna z tych wypowiedzi jest w 100% prawdziwa. Zgadnij ktora?

[marcinlet]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Ja znam taka parafraze:
> "Bog umarl!!"
> Nietzsche
> "Nietzsche umarl"
> Bog
> Tylko jedna z tych wypowiedzi jest w 100% prawdziwa. Zgadnij ktora?
Pierwsza.

[Gość: Echo]

> > Tylko jedna z tych wypowiedzi jest w 100% prawdziwa. Zgadnij ktora?
> Pierwsza.

Podobnie jak lenin wiecznie zywy:)))

[marcinlet]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> > > Tylko jedna z tych wypowiedzi jest w 100% prawdziwa. Zgadnij ktora?
> > Pierwsza.
>
> Podobnie jak lenin wiecznie zywy:)))
Porównujesz Boga do Lenina? Coś chyba ściemniasz z tym swoim chrześcijaństwem.

[marcinlet]

No bo jeżeli wypowiedzi o Bogu są dla Ciebie równoważne z wypowiedziami o
Leninie.

[xavier.xenos]

Zamiast rzucać pustymi hasłami może mi wytłumaczysz, w którym miejscu
ja "nadużywam darwinizm".

Nikt poważny w dziesiejszych czasach nie podchodzi bez historycznego dystansu
do filozofii Nietzschego. Ja tylko uzmysławiam, skąd Hitler, który w swoich
bredniach niewiele tak naprawdę powiedział od siebie, brał tą retorykę.
Więc nie zastępuj argumentacji jakąś tendencyjną manipulacją chcąc mnie
przyrównać do Hitlera, proszę i nalegam, bo stosujesz w tym metody iście
goebbelsowskie.

[Gość: Echo]

> Zamiast rzucać pustymi hasłami może mi wytłumaczysz, w którym miejscu
> ja "nadużywam darwinizm".

>bo stosujesz w tym metody iście
> goebbelsowskie.

No wlasnie. Zamiast bluzgac jak goebbels, moglbys zauwazyc ze zanim to
napisales, juz Ci odpowiedzialam na te pytania. Kix napisze teraz po
goebbesowsku ze jestem samotna i siedze do drugiej nad ranem, bez sprawdzenia co
to jest "pacific time"

7 postów po kolei, sama do siebie ))))))

[Gość: kix]

A mało mnie intersuje czy to 2 w nocy czy 8 nad ranem. Piszesz 7 postów jeden pod drugim, sama do siebie. Nikt o zdrowych zmysłach nie poświęca tyle czasu kłótniom na jakimś forum. Oprócz ciebie. Widać tak się angażujesz w to forum, że nie szkoda ci 2 godzin czasu na pisanie bredni. W dodatku sama do siebie. To jest clou moich uwag, a nie godzina.

[marcinlet]

Gość portalu: kix napisał(a):

> A mało mnie intersuje czy to 2 w nocy czy 8 nad ranem. Piszesz 7 postów jeden
p
> od drugim, sama do siebie. Nikt o zdrowych zmysłach nie poświęca tyle czasu
kłó
> tniom na jakimś forum. Oprócz ciebie. Widać tak się angażujesz w to forum, że
n
> ie szkoda ci 2 godzin czasu na pisanie bredni. W dodatku sama do siebie. To
jes
> t clou moich uwag, a nie godzina.
Mam nadzieję, że chociaż ciasto się udało.

[Gość: Echo]

> Mam nadzieję, że chociaż ciasto się udało.

Bedziemy probowac po poludniu. Ale wyglada niezle.

[Gość: meritum]

Gość portalu: kix napisał(a):

> A mało mnie intersuje czy to 2 w nocy czy 8 nad ranem.

Przyznaję Ci rację, Twoja zazdrość jest w pełni uzasadniona...

> A jeżeli piszesz 7 postów jeden pod drugim, sama do siebie.

Chciałaby do Ciebie, ale Ty spisz...:)

> Nikt o zdrowych zmysłach nie poświęca tyle czasu kłótniom na jakimś forum.

Podzielam Twój gniew! Jest w pełni uzasadniony! Zamiast Cię pieścić, Echo jak
gdyby nigdy nic, porzuca Cie i idzie do kompa! To zniewaga i jak każda zniewaga
rani porzuconego kochanka...:)
A może Ty wcale nie jesteś taki atrakcyjny?
Przyznaj sie, póki nie zagięłam jeszcze na Ciebie parola...:)

Dobry żart - serio )))))))))))))

[Gość: kix]

>Zamiast Cię pieścić, Echo jak
> gdyby nigdy nic, porzuca Cie i idzie do kompa!

Z Echo pieścić ????????? )))))))))))))) Nie jestem gerontofilem, wybacz. Mam inne preferencje seksualne niż pieszczenie się ze zbigociałymi kreacjonistkami w wieku starczym )))))

[Gość: Echo]

Gość portalu: kix napisał(a):

> A mało mnie intersuje czy to 2 w nocy czy 8 nad ranem. Piszesz 7 postów jeden p
> od drugim, sama do siebie. Nikt o zdrowych zmysłach nie poświęca tyle czasu kłó
> tniom na jakimś forum.

Nie masz zielonego pojecia jak wyglada przygotowanie np. do wykladow. To jest
moj chleb powszedni.

Widać tak się angażujesz w to forum, że n
> ie szkoda ci 2 godzin czasu na pisanie bredni. W dodatku sama do siebie. To jes
> t clou moich uwag, a nie godzina.

Podobnie, jesli cos pisze to po to zeby nie marnowac cudzego czasu. I nie sama
do siebie bo Hypatia zauwazyla watki o podobienstwie umyslow. A to ze ty piszesz
wykrzyknikami i nie potrafisz myslec to rzeczywiscie smutne. Poza tym
najwyrazniej czytales co napisalam, ale nie jestes w stanie tego przelknac.

Może powinnaś zostać clownem, albo kabareciarzem?

[Gość: kix]

Gość portalu: kix napisał(a):

>> A mało mnie intersuje czy to 2 w nocy czy 8 nad ranem. Piszesz 7 postów jeden p
>> od drugim, sama do siebie. Nikt o zdrowych zmysłach nie poświęca tyle czasu kłó
>> tniom na jakimś forum.

>NIE MASZ ZIELONEGO POJĘCIA JAK WYGLADA PRZYGOTOWANIE NP. DO WYKŁADÓW. TO JEST
>MÓJ CHLEB POWSZEDNI.

ROTFL, ROTFL, ROTFL - jesteś PRZEZABAWNA )))))))))) No to jak, ciasto piekłaś czy do wykładów się przygotowywałaś? ROFTL, ROTFL, ROTFL )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) - misjonarko ))))))))))))))))))))

>>Widać tak się angażujesz w to forum, że n
>> ie szkoda ci 2 godzin czasu na pisanie bredni. W dodatku sama do siebie. To jes
>> t clou moich uwag, a nie godzina.

>Podobnie, jesli cos pisze to po to zeby nie marnowac cudzego czasu. I nie sama
>do siebie bo Hypatia zauwazyla watki o podobienstwie umyslow. A to ze ty .piszesz
>wykrzyknikami i nie potrafisz myslec to rzeczywiscie smutne. Poza tym
>najwyrazniej czytales co napisalam, ale nie jestes w stanie tego przelknac.

No tak, było już że "bluzgam". Pokazałem ci, że nie rozumiesz tego słowa. Teraz jest, że piszę wykrzyknikami. Gdzie???????????? )))))))))))))

I niepotrzebnie sobie schlebiasz. Nie czytam uważnie tego co czytasz. Jak widzę w pierwszym zdaniu bzdurę, to z szacunku dla swojej skromnej osoby resztę pomijam, bo cenię swój czas, który i tak marnuję wdając się w słowne utarczki z Panią Misjonarką ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Zastanawiam się, czy ty jesteś zrównoważona emocjonalnie ? )))))))))))))))))


ps. ..... DO WYKŁADÓW...... - to było NAJLEPSZE ))))))))))) Napisz coś jeszcze, miło jest wstać w niedzielę, zerknąć na forum i od razu poprawić sobie humor ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[Gość: Echo]

>Teraz jest, że piszę wykrzyknikami. Gdzie????????????
)))))))))))))

Interpunkcji ci nie brakuje clownie.

Meandry myślowe misjonarskiej Echo ))))

[Gość: kix]

> >Teraz jest, że piszę wykrzyknikami. Gdzie????????????
> )))))))))))))
>
> Interpunkcji ci nie brakuje clownie.

Będzie Pani Misjonarka uprzejma przetłumaczyć tę ZŁOTĄ myśl z języka profesorskiego na polski? :))))))) Czytałem 10 razy i nie nadążam za twoimi meandrami myślowymi :)))))))

Pani prufesur nie wie czym sie rozni

[nelsonek]

pytajnik od wykrzyknika, a chcesz by Ci cos wyjasnil ten pajac w spodnicy?
Prosze: nie zartuj!

[hypatia69]

"A że chrześcijaństwo nie jest do pogodzenia z teorią ewolucji jest jasnym dla
każdego, kto cokolwiek wie o chrześcijaństwie i teorii ewolucji". Mądra jakaś
wybitnie nie jestem, ale pozwolę sobie nieśmiało zaprotestować. Jeśli Księgę
Rodzaju bierze sie dosłownie, to faktycznie moze być nie do pogodzenia. [Tak
jak z całą pewnością w "grzechu pierworodnym" chodzi o skonsumowane jabłko,
hehe]. Jeśli uznać to za symbol, niejako skrótowy opis - to moim skromnym
zdaniem jedno z drugim się niejako pokrywa...
:)))

[Gość: Echo]

>Mądra jakaś
> wybitnie nie jestem, ale pozwolę sobie nieśmiało zaprotestować. Jeśli Księgę
> Rodzaju bierze sie dosłownie, to faktycznie moze być nie do pogodzenia. [Tak
> jak z całą pewnością w "grzechu pierworodnym" chodzi o skonsumowane jabłko,
> hehe]. Jeśli uznać to za symbol, niejako skrótowy opis - to moim skromnym
> zdaniem jedno z drugim się niejako pokrywa...
> :)))

Branie Biblii doslownie byloby wrecz antyreligijne. Ten Jahwe co sie przechadza,
lepi z gliny etc. Ale taki byl aparat pojeciowy garncarzy z Mezopotamii a
pozniej koczownikow pustynnych, ktorzy opisali idee jednego Boga w Biblii. I co
najciekawsze, to Biblia opisuje poczatek czasu, swiata, zycia etc. Inne
filozofie mialy kosmologie cykliczna (Grecy) albo reinkarnacji (buddysci,
hinduisci). Czasami fragmenty wschodnich religii docieraly do Europy przez
Persje (bogomilcy, katarzy), ale Kosciol trzymal sie kosmologii Biblii ktora
jest kosmologia nauki i nowoczesnej fizyki. Gdyby Kosciol przyjal doktryne
katarow ze materia jest dzielem szatana, albo Buddy ze materia jest zludzeniem,
wtedy nigdy nie powstalaby nauka. Biblia opisuje Boga jako Stworce praw i
porzadku we Wszechswiecie. Arabowie odrzucili te doktryne w islamie i ich Allah
robi co chce, kiedy chce. Dlatego nie wpadli na studiowanie niezmiennych praw
natury jak to robil Tomasz z Akwinu.

Naczytalam sie tutaj ze KK nie mial nic wspolnego z nauka i wszystko pochodzi od
Grekow. No coz: Arabowie nie tylko podbili grecka cywilizacje, oni nawet
przetlumaczyli filozofow na arabski. Niestety nie mieli z tego uzytku bo ich
aparat pojeciowy zbudowany na teologii islamu nie absorbowal osiagniec filozofii
greckiej.

[hypatia69]

Nie no. Nie wszystko pochodzi od Greków. Skalpowanie i Madre Dolorosa były
dziełem dominikanina. Ale ten pan był wyjątkowy nawet jak na fanatyka. Korzene
chrześcijaństwa leżą w Egipcie, gdzie była pierwsza religia monoteistyczna [bóg
Aton faraona Echnatona, podobny wybitnie chrześcijańskiemu Jahwe i dużo
starszy]. Potem był judaizm i chrześcijaństwo. Grecy i Rzymianie to bardziej na
północ, nawet jeśli jeszcze w Egipcie. Maurowie mieli świetną poezję i
architekturę za to.
Co nie zmienia faktu, że część chrześcijan [nie z KK] wierzy, że każdy "dzień"
w Biblii to 1000 lat, a lepienie z gliny miało miejsce jak najbardziej.

[Gość: Echo]

Aton faraona Echnatona, podobny wybitnie chrześcijańskiemu Jahwe i dużo
> starszy]. Potem był judaizm i chrześcijaństwo. Grecy i Rzymianie to bardziej na
>
> północ, nawet jeśli jeszcze w Egipcie. Maurowie mieli świetną poezję i
> architekturę za to.
> Co nie zmienia faktu, że część chrześcijan [nie z KK] wierzy, że każdy "dzień"
> w Biblii to 1000 lat, a lepienie z gliny miało miejsce jak najbardziej.

Oczywiscie ze byly watki ale tylko w Europie powstala nowoczesna cywilizacja
oparta o chrzescijanstwo a szczegolnie Kosciol Katolicki, ktora zsyntetyzowala
rozmaite watki. Inni po prostu puszczali pare w gwizdek.

Oczywiscie jakies kixy zaczna mi zarzucac fanatyzm. Dlatego jeszcze raz
przypomne Habermasa:

www.prospect-magazine.co.uk/printarticle.php?id=7084

[hypatia69]

"nowoczesna cywilizacja oparta o chrzescijanstwo a szczegolnie Kosciol
Katolicki" Jesteś przekonana, że bez KK Kopernik nie "wstrzymałby Słońca"?
Einstein nie wymyśliłby E=mc kw? [pl.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein
polecam, jest tam coś na ten temat]. W Warszawie nie stanąłby Pałac Kultury? A
bez podwalin stworzonych przez Pitagorasa, Euklidesa, Teona i paru innych
chrześcijanie tak sami z siebie i z pomocą bożą osiągnęliby to, co mamy
dzisiaj? Czyli cała spuścizna po "poganach" to było puszczanie pary w gwizdek?
Nie chcę się kłócić, ale chyba troszeczkę jakby się zapędziłaś...

[Gość: Echo]

Odpowiadasz na :

hypatia69 napisała:

> "nowoczesna cywilizacja oparta o chrzescijanstwo a szczegolnie Kosciol
> Katolicki" Jesteś przekonana, że bez KK Kopernik nie "wstrzymałby Słońca"?
> Einstein nie wymyśliłby E=mc kw? [pl.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein

Wiem tylko ze bylo wiele cywilizacji ale tylko jedna, zbudowana przez KK
dala takie wyniki. Co chwile slysze ze chrzescijanska Europa byla barbarzynska,
a cywilizacja arabska zbudowana na podbitej greckiej, mezopotamskiej, egipskiej,
perskiej, hinduskiej i bizantyjskiej byla wielka. Wiem tez ze o ile tamte
cywilizacje zaczely upadac razem z najezdzcami, barbarzynska Europa
transformowana przez KK dala swiatu nauke, malarstwo, rzezbe i muzyke o
niezrownanej jakosci.

[hypatia69]

Taaak. Izabella Kastylijska ocaliła Alhambrę przed zapędami
katolickiego "budowniczego" Cisnerosa. Wcześniej mrowia dzieł literackich
przed "pisarzem" Torqemadą nie udało jej sie uratować. Artyści rozmaici musieli
uciekać do Rzymu, gdzie świątobliwy Rodryg Borgia ich nie ścigał, bo sam lubił
ładne gadżety. Wcześniej burzyciele posągów wyniszczyli mnóstwo
rzeź "pogańskich", tych przynajmniej, których np. z Izydy nie mogli
przemianować na "Marię" itd.
Nie twierdzę, ze *nic* nie zawdzieczamy chrześcijanom, bo to by było kłamstwo:
masa dzieł sztuki w Kościołach, Michał Anioł itd. Co do sztuki sie zgodzę. Ale
nauka?

Co do nauki

[Gość: Echo]

>Co do sztuki sie zgodzę. Ale
> nauka?

Wlasnie nauka jest sztandarowym wykwitem cywilizacji europejskiej gleboko
zakorzenionej w chrzescijanstwie. Ten temat byl mocno obrobiony przez
historykow. Wystarczy troche poczytac.

Np. "Historia nauki: od Augustyna do Galileo" przez A.C. Crombie. Nie ma innej
cywilizacji ktora przez 1250 lat (od IV w. do 1650) dokonala nawet czastki tego
gigantycznego wysilku myslowego katolikow ktory wykreowal nowoczesna nauke.

[hypatia69]

Czyli twierdzisz, że gdyby nie było katolicyzmu, to nauka nie zrobiłaby takich
postepów? Że gdyby nie chrześcijanie, to dalej siedzielibyśmy na drzewach?
Zwracam Ci uwagę, że kultura pogańska wszelaka jest dużo starsza, niż
chrześcijaństwo. Znim się pojawił pierwszy chrześcijanin zostało odkryte,
zbadane, wimyślone czy co tam mnóstwo rzeczy. [Teoria geocentryczna była znana
w czwartym wieku. Niestety "gdzieś zaginęły" pisma jej dotczące.]
I gdyby nie parę tysiecy lat pracy niechrześcijan i niekatolików, to katolicy
przez 1250 lat nie wymyśliliby nawet prochu, o komputerach nie mówiąc.
Nauka to jedno, wiara to drugie. Mogą sobie się rozwijać poniekąd niezależnie.
Więc proszę, nie wmawiaj światu, że obecny poziom cywilizacji zawdzięczamy
wyłącznie czy głównie KRK.
Pozdrawiam.

[Gość: Echo]

hypatia69 napisała:

> Czyli twierdzisz, że gdyby nie było katolicyzmu, to nauka nie zrobiłaby takich
> postepów? Że gdyby nie chrześcijanie, to dalej siedzielibyśmy na drzewach?
> Zwracam Ci uwagę, że kultura pogańska wszelaka jest dużo starsza, niż
> chrześcijaństwo.


Wiem ze tylko marksisci wierzyli w nieunikniony determinizm historyczny.
Ewolucjonisci wiedza ze gdyby usunac czlowieka z tej Ziemi, szanse na pokazanie
sie innej istoty myslacej sa rowne zeru.

>Znim się pojawił pierwszy chrześcijanin zostało odkryte,
> zbadane, wimyślone czy co tam mnóstwo rzeczy. [Teoria geocentryczna była znana
> w czwartym wieku. Niestety "gdzieś zaginęły" pisma jej dotczące.]

Teoria geocentryczna (Ptolemeusza) nigdzie nie zaginela chociaz byc moze byloby
lepiej gdyby zaginela.

>o komputerach nie mówiąc.

Ojciec komputerow von Neumann byl katolikiem (przynajmniej umarl jako katolik).

> Więc proszę, nie wmawiaj światu, że obecny poziom cywilizacji zawdzięczamy

Ja mysle ze to inni wmawiaja ze katolicy nie mieli nic wspolnego z nauka i
zapewne rozwinelaby sie "gdzie indziej". Ciagle nie widze kandydatow. Historycy
jednoglosnie pokazuja palcem na KK ktory zawsze nauczal ze wiara i rozum musza
isc w parze. Inne cywilizacje rzeczywiscie znalazly okruchy prawdy ale nie
potrafily ich poukladac w system.

[hypatia69]

Ptolemeusza nie zaginęła. "Zawieruszyły się" poprawki Hypatii np., o których
wspominają teksty innych uczonych z tamtych czasów.
"Ojciec komputerow von Neumann byl katolikiem (przynajmniej umarl jako
katolik)." A gdyby nie był katolikiem, to pewnie by na to nie wpadł...
"Ja mysle ze to inni wmawiaja ze katolicy nie mieli nic wspolnego z nauka" Ależ
mieli. Ale to nie wyznanie determinuje do badań.

[aprox99]

Trafne spostrzezenia.Piszesz o fanatyzmie albo ludzkiej glupocie.Ja uwazam ze
to strach i zastraszanie.(wszystko co czlowiek robi w zyciu robi tylko z dwoch
powodow:ze strachu albo wlasnej korzysci)Trzymac kogos w nipewnosci i w strachu
to najlepsza strategia(interes kosciola kreci sie juz 2000 lat a plajty nie
widac-przynajmniej w polsce).Moje doswiadczenia mowia ze w tym zaklamanym zyciu
nie ma po prostu miejsca dla boga.Jezeli on istnieje to juz dawno zabral swoje
manele i poszedl w sina dal bo juz nie moze na nas potrzec(czlowiek-szczyt
stworzenia).Jednoczesnie krytykujac boga jako tego kochajacego ojca pelnego
milosci musze powiedziec ze nie wierze w ewolucje.w teori ewolucji najczesciej
pojawiajacym sie slowem jest przypadek.to czego nie mozna wyjasnic odsyla sie
do archwum z napisem:przypadek,szczescie,traf.Jak sie przyjrze calej
przyrodzie,fizyce i chemii,calemu kosmosowi to nie widze miejsca dla
przypadku.mozna na ten temat dlugo pisac.uwazam ze ktos za tym stoi,ale na
pewno nie kochajacy i miloserny bog,tak jak go nam przedstawiaja i probuja
wyjasnic.pozdrowiena z helmutowa

Do mysliciela z helmutowa

[Gość: Echo]

> Ja uwazam ze
> to strach i zastraszanie.(wszystko co czlowiek robi w zyciu robi tylko z dwoch
> powodow:ze strachu albo wlasnej korzysci)Trzymac kogos w nipewnosci i w strachu

To jest kapralski model Boga. Ale Cie rozumiem. Tak sie ksztaltowaly charaktery
w armii PRL i paru innych miejscach.

[Gość: Kasia]

Dojrzała wiara nie jest oparta na strachu przed Bogiem. Stary Testament to Bóg
sprawiedliwy, ktory nie tylko wynagradza, ale także karze. Nowy Testament i
Chrystus to obraz Boga, który jest miłością, który jest dla nas w stanie
zrobić wszystko, aż po okrutną śmierć na krzyżu. Wiara w Boga jest czymś
nieuchwytnym i wytłumaczyć ją komuś niewierzącemu jest równie trudno jak osobie
niewidomej od urodzenia czym jest kolor.

[xavier.xenos]

Nowy Testament i
> Chrystus to obraz Boga, który jest miłością, który jest dla nas w stanie
> zrobić wszystko, aż po okrutną śmierć na krzyżu.

Ale chrześcijaństwo to nowy testament + stary, który nie został zanegowany to
raz. Dwa, że Chrystus był przykładem człowieka, prawdopodobnie kaznodziei-
filozofa, który umarł za swe przekonania śmiercią, jaką zadawano każdego dnia
wielu osobom w tamtym czasie i miejscu. Ludzie, którzy spisywali jego dzieje
(nigdy nie potwierdzone jednoznacznie jako prawdziwe) ukazali go jako Boga,
tworząc paradygmat kulturowy, w którym centralne miejsce zajmuje wizerunek
ukrzyżowanego człowieka - czyli symbol altruizmu, wyrzeczenia się
indywidualnych potrzeb dla ogółu - ale to jest zupełnie inna historia. Jeszcze
inną historią jest to, czym sie stała doktryna chrześcijańska z chwilą
podniesienia jej do rangi religii państwowej przez cesarza Konstantyna i
utworzenie papiestwa i dalej, poprzez czasy średniowieczne aż do czasów
kontrreformacji - ostatnich chwil glorii Kościoła. Wszystkie te rzeczy należy
oddzielać.


Wiara w Boga jest czymś
> nieuchwytnym i wytłumaczyć ją komuś niewierzącemu jest równie trudno jak
osobie
>
> niewidomej od urodzenia czym jest kolor.

Kompletna bzdura - argument z cyklu tych, które się wysuwa, gdy nie ma się nic
do powiedzenia.

[Gość: Kasia]

Dwa, że Chrystus był przykładem człowieka, prawdopodobnie kaznodziei-
> filozofa, który umarł za swe przekonania śmiercią, jaką zadawano każdego dnia
> wielu osobom w tamtym czasie i miejscu. Ludzie, którzy spisywali jego dzieje
> (nigdy nie potwierdzone jednoznacznie jako prawdziwe) ukazali go jako Boga,
> tworząc paradygmat kulturowy, w którym centralne miejsce zajmuje wizerunek
> ukrzyżowanego człowieka - czyli symbol altruizmu, wyrzeczenia się
> indywidualnych potrzeb dla ogółu - ale to jest zupełnie inna historia. Jeszcze

I to właśnie nie jest wiara, to jest historia, a to dwie różne rzeczy. Nie
mając wiary nie umiesz zrozumieć człowieka, który wierzy. Czasem niestety
czegoś nie umiemy i trudno nam się z tym pogodzić.

> Kompletna bzdura - argument z cyklu tych, które się wysuwa, gdy nie ma się
nic
> do powiedzenia.

Wytłumacz mi w takim razie w jaki sposób opowiesz człowiekowi, który nigdy nie
widział jak wyglądają kolory.

[Gość: Echo]

> Ale chrześcijaństwo to nowy testament + stary, który nie został zanegowany to
> raz.
Jesli poczytasz to wiesz ze Chrystus uwazal ze Stary Testament nie dal
kompletnego obrazu Boga. Byl on troche napisany z perspektywy czlowieka w
tamtych czasach, a wiec duzo bylo o strachu z helmutowa. Chrystus pokazal jak
Bog wyglada naprawde, po prostu "wypelnil" obraz Boga.

> Dwa, że Chrystus był przykładem człowieka, prawdopodobnie kaznodziei-
> filozofa, który umarł za swe przekonania śmiercią, jaką zadawano każdego dnia
> wielu osobom w tamtym czasie i miejscu. Ludzie, którzy spisywali jego dzieje
> (nigdy nie potwierdzone jednoznacznie jako prawdziwe)

POtwierdzasz i odrzucasz na wyrywki. Albo umarl i zmartwychwstal, i dlatego
Apostolowie byli gotowi na wszystko, albo Ty masz racje i jestes gotowy na nic.
Ty sie kierujesz tzw. "racjonalizmem" ktory dotyczy wylacznie zjawisk
powtarzalnych. Filozofowie wiedza od dawna ze np. nauka nie ma nic do
powiedzenia o zjawiskach jednorazowych, ktorych nie mozna powtorzyc w
laboratorium: stworzenie Wszechswiata, zmartwychwstanie Chrystusa etc.

Nawet ewolucja do ktorej sie odwolujesz NIE JEST w pelni nauka, jak zauwazyl
Popper. Nauka polega nie tylko na wyjasnianiu ale musi miec zdolnosc
PRZEWIDYWANIA wieksza niz banalna. Ewolucja ma glownie zdolnosc wyjasniania i
dlatego jest tyle kontrowersji. Nie rzucaj epitetow "kreacjonisci" etc, bo to
tylko reakcja na fundamentalistow z drugiej strony ktorzy usiluja sprawic
wrazenie ze teoria ewolucji to prawie jak fizyka opisujaca ruch planet.
Tymczasem, jesli usuniesz czlowieka z tej Ziemi, zadna teoria ewolucji nie
pozwoli przewidziec czy kiedykolwiek pojawi sie czlowik albo jakakolwiek myslaca
istota. Mozesz gdybac, ale to bedzie tylko gdybanie. Zadna analiza naukowa.

Ewolucja moze powiedziec ze gatunek a i b sa spokrewnione i oddzielily sie od
siebie w przeszlosci. Jak to sie stalo? Dopoki nie bedziesz mial laboratorium o
rozmiarach Wszechswiata i conajmniej kilku milionow lat, nie potrafisz
przeprowadzic takich eksperymentow. A jesli juz bedziesz mial takie laboratorium
i tyle czasu uznam ze wyrwales sie z ograniczen tego swiata i mozesz konkurowac
z Bogiem.

[marcinlet]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Ty sie kierujesz tzw. "racjonalizmem" ktory dotyczy wylacznie zjawisk
> powtarzalnych. Filozofowie wiedza od dawna ze np. nauka nie ma nic do
> powiedzenia o zjawiskach jednorazowych, ktorych nie mozna powtorzyc w
> laboratorium: stworzenie Wszechswiata, zmartwychwstanie Chrystusa etc.
Wiesz, żeby powtórzyć w laboratorium zmartwychwstanie Chrystusa trzeba by mieć
gdzieś pod ręką duplikat Jezusa.
A nauką, która mówi o zjawiskach jednorazowych jest historia.
Do tego jeszcze mamy choćby takie jednorazowe zagadnienie jak: powstanie i
ewolucja życia na Ziemi.

> Nawet ewolucja do ktorej sie odwolujesz NIE JEST w pelni nauka, jak zauwazyl
> Popper.
Popper się mylił.

>Nauka polega nie tylko na wyjasnianiu ale musi miec zdolnosc
> PRZEWIDYWANIA wieksza niz banalna.
Nie musi nic przewidywać. Taka historia nic nie przewiduje, a też jest nauką.

[Gość: Echo]

> A nauką, która mówi o zjawiskach jednorazowych jest historia.

Dlatego historia jest pelna ideologicznych przekretow, bo jest bardzo zalezna od
pogladow intepretatora, nawet jesli ten glosi "obiektywizm".

[hypatia69]

"Stary Testament to Bóg sprawiedliwy," Dziwnie pojęta ta sprawiedliwość...
Jeśli Mojżesz za jeden błąd nie wszedł do Ziemi Obiecanej, to mi to na mściwość
wygląda, nie na sprawiedliwość...

[Gość: Echo]

> "Stary Testament to Bóg sprawiedliwy," Dziwnie pojęta ta sprawiedliwość...
> Jeśli Mojżesz za jeden błąd nie wszedł do Ziemi Obiecanej, to mi to na mściwość
>
> wygląda, nie na sprawiedliwość...

Plemiona pustynne wyobrazaly sobie sprawiedliwosc tak jak ona wygladala wsrod
nich. Wiedzieli ze istnieje sprawiedliwosc ale uzywali modelu plemiennego.

[hypatia69]

Ale Kasia *teraz* napisała: "Stary Testament to Bóg sprawiedliwy,". A Kasia
chyba nie jest członkem plemienia pustynnego;)))

[Gość: Echo]

> Ale Kasia *teraz* napisała: "Stary Testament to Bóg sprawiedliwy,". A Kasia
> chyba nie jest członkem plemienia pustynnego;)))

Rzeczywuscie starotestamentowy Bog byl budowany wokol Prawa. Caly judaizm to
Prawo. Podobnie z muzulmlanami, dla ktorych Allah jest "Bogiem sprawiedliwosci".
Na wszelki wypadek wymierzaja "sprawiedliwosc" sami w imieniu Allaha ktory im
podyktowal ksiazke pt. koran. Dopiero Chrystus wyjasnil ludziom ze Bog jest
Bogiem milosci. I jak wyjasnil cale "Prawo i Prorocy" opieraja sie na 2
przykazaniach: (1) Miluj Pana Boga (2) Miluj blizniego swego jak siebie samego.

[hypatia69]

"Allaha ktory im podyktowal ksiazke pt. koran." Ktoś mógłby Ci zarzucić, ze
obrażasz jego uczucia religijne. Bo tak samo Jahwe podyktował Żydom kiażkę pt.
tora, a chrześcijanom książkę pt. biblia... Ostrożniej, bo gotowi nazwać Cię
fanatyczką.
Pozdrawiam:)))

[Gość: Echo]

> "Allaha ktory im podyktowal ksiazke pt. koran." Ktoś mógłby Ci zarzucić, ze
> obrażasz jego uczucia religijne. Bo tak samo Jahwe podyktował Żydom kiażkę pt.
> tora, a chrześcijanom książkę pt. biblia... Ostrożniej, bo gotowi nazwać Cię
> fanatyczką.
> Pozdrawiam:)))

Widze ze nie wiesz. Tylko Koran zostal wg. wierzen muzulmlan podyktowany
>verbatim Mohametowi przez archaniola Gabriela poslanego przez Allaha. Koran
jest absolutnie niezmiennym i doskonalym tekstem napisanym przez Allaha i jego
studiowanie krytyczno-porownawcze z historycznego punktu widzenia jest zakazane
pod kara smierci. Malo kto ryzykowal wsrod akademikow i nie bylo zbyt wielu sekt
ktore roznilyby sie w interpretacji Koranu. Biblii wg. chrzescijan nikt nie
dyktowal. Byla pisana "pod natchnieniem" przez wielu ludzi, przez wiele pokolen
i dlatego mozna ja studiowac jako dokument historyczny i religijny. Roznice w
interpretacji doprowadzily do powstania wielu sekt (w samym USA ponad 30,000).

>Ostrożniej, bo gotowi nazwać Cię fanatyczką.

I tak mnie nazywaja, ale to jak widzisz niekoniecznie swiadczy zle nie o mnie:)

[hypatia69]

Tora była przepisywana również z zachowaniem idealnych "proporcji" te same
wersy na tych samych stronach itd.
Dopiero chrześcijanie przestali stosować te zasadę.
"mozna ja studiowac jako dokument historyczny i religijny" Nie można. Nie jest
dokumentem. Poza tym przez lata sie zmieniała, część tekstu została usunieta,
część w ogóle zmieniona itd. Troche dodano. Tłumaczenia też dobrze nie
wpłynęły. Interpretacja... To jeszcze inna srawa.

[Gość: Echo]

hypatia69 napisała:

> Tora była przepisywana również z zachowaniem idealnych "proporcji" te same
> wersy na tych samych stronach itd.
> Dopiero chrześcijanie przestali stosować te zasadę.

Niepotrzebnie mieszasz. Rozmawiamy kto NAPISAL ksiazke a nie kto przepisal.

Poza tym przez lata sie zmieniała, część tekstu została usunieta,
> część w ogóle zmieniona itd. Troche dodano. Tłumaczenia też dobrze nie
> wpłynęły. Interpretacja... To jeszcze inna srawa.

Wlasnie "idealne proporcje" sluzyly wzrokowemu sprawdzaniu czy kopia i oryginal
sa jednakowe. Pewne teksty byly usuwane swiadomie (np. Pentateuch przez Lutra),
a nowy Testament byl redagowany i owszem. Temu nikt nie zaprzecza. O co Ci idzie?

[hypatia69]

Jakoś to źle ujęłam. "mozna ja studiowac jako dokument historyczny i religijny"
Po prostu Biblii nie mozna traktować, jako dokumentu jakiegokolwiek. Za duzo
zmian wprowadził w niej nawet Watykan [w trosce o zachowanie zdrowego umysłu
swoich owieczek, bo moglimy niestosownie zrozumieć to, co napisano faktycznie
przed wiekami.] Zresztą z założenia chyba nie miała być "dokumentem",
tylko "przewodnikiem":)

[Gość: Echo]

> Jakoś to źle ujęłam. "mozna ja studiowac jako dokument historyczny i religijny"
>
> Po prostu Biblii nie mozna traktować, jako dokumentu jakiegokolwiek. Za duzo
> zmian wprowadził w niej nawet Watykan [w trosce o zachowanie zdrowego umysłu
> swoich owieczek, bo moglimy niestosownie zrozumieć to, co napisano faktycznie
> przed wiekami.] Zresztą z założenia chyba nie miała być "dokumentem",
> tylko "przewodnikiem":)

Co nie zmienia faktu ze historycy napisali setki tomow analizujacych Biblie
jako dokument historyczny i miliardy ludzi studiuja ja jako dokument religijny.
Nawet protestanci nie twierdza ze Watykan wprowadzil jakies zmiany. Bycie
dokumentem nie jest w kolizji w byciu przewodnikiem.

[hypatia69]

Świadkowie Jehowy dla odmiany twierdzą, ze Biblia nie zmieniła sie w ogóle, bo
każdy, kto by coś dodał, ujął albo zmienił umarłby natychmiast.
A historycy twierdzą coś innego. Komu zaufać?
"Bycie dokumentem nie jest w kolizji w byciu przewodnikiem." Nie jest. Ale
traktowanie przypowieści Biblijnych jako faktów jest nieporozumieniem. Na
prawdę wierzysz, że Żydzi najpierw witali Jezusa na osiołku, a parę dni później
Judasz musiał pocałunkiem wskazywać ogólnie znanego faceta? I wszyscy, którzy
go wielbili nagle zapragnęli jego śmierci?

[mala.mi74]

Gość portalu: Kasia napisał(a):

> Dojrzała wiara nie jest oparta na strachu przed Bogiem. Stary Testament to
Bóg
> sprawiedliwy, ktory nie tylko wynagradza, ale także karze. Nowy Testament i
> Chrystus to obraz Boga, który jest miłością, który jest dla nas w stanie
> zrobić wszystko, aż po okrutną śmierć na krzyżu.

No cóz..mi akurat się trudno zgodzic z ta opinią,ktora nie wiem jakie tak
naprawde ma korzenie i jakie pochodzenie. Bóg w ST i NT jest niezmienny raczej
opisywane czasy i sposób ich opisania jest rozny w ST i NT.

Wiara w Boga jest czymś
> nieuchwytnym i wytłumaczyć ją komuś niewierzącemu jest równie trudno jak
osobie
>
> niewidomej od urodzenia czym jest kolor.

Ile godzin religii jest w przedszkolu?

[Gość: Jma]

Chcę się dowiedzieć, jak niewierzący rodzice rozwiązują sprawę
nieuczestniczenia dziecka w religii przedszkolnej.
Ile godzin katechezy ma przedszkolak tygodniowo?
Co robi, jeśli na nie nie uczęszcza?
Czy katecheza jest zawsze w godzinach przedpołudniowych, przeznaczonych na
zajęcia edukacyjne, czy bywa też po południu?

eee tam. ja w Krasnoludki , bogów nie wierzę

[Gość: w]

--
Niedawno Tomasz Terlikowski pisał: "Już teraz wymienia się przynajmniej trzy
miasta, w których sytuacja ma być równie poważna, a może nawet poważniejsza niż
w Płocku. Nieoficjalnie przyznaje się, że w jednej z ważniejszych metropolii w
Polsce księża są typowani na parafie ze względu na swoją orientację, w innej
diecezji zdecydowana większość pracowników kurii ma mieć nieukrywane preferencje
homoseksualne".

I proponował antidotum: "Nie ma powodów, by sprawdzone przez wieki sposoby
radzenia sobie z pokusami (nawet jeśli są one tak nienowoczesne jak biczowanie,
włosiennica czy lodowate prysznice) nie były nadal propagowane w seminariach".
Bo, jak wynika z jego rozmów z klerykami i młodymi księżmi, "idealnym kandydatem
do kapłaństwa pozostaje (...) ktoś, kto może posiadać skłonności homoseksualne.
Bo chyba tylko taki mężczyzna nie odczuwa dojmującego pragnienia posiadania
rodziny, które złożyć można w ofierze celibatu Bogu i Kościołowi. (...) Miękki
głos, delikatne ruchy pozostają zbyt często najłatwiej rozpoznawalną częścią
osobowości polskich księży" ("Szukając korzeni zła", "Rzeczpospolita" z 17-18
marca br.).

[lupus76]

agnosticum napisał:

>
> Wiem ze Polacy sa bardzo religijni , dlatego od razu przepraszam jesli
> moglbym kogos obrazic , ale nie w tym moja intencja by kogos urazic.
> Nie rozumiem kompletnie jak mozna byc wierzacym w Boga , mity greckie ,
> Allacha czy inne , przeciez to dobre dla dzieci ktore potrzbujja jasnych i
> prostych objasnien , kogos kogo by sie musialy bac , jakiegos autorytetu ale
> dorosli ?!
> Dorosli juz powinni wiedziec pewne rzeczy ,ze cala ta idea Boga jest
> stworzona przez koscioly aby miec wladze , pienidze i uprosczony obraz
> swiata . Czy dorosli ludzie musza miec zludzenia ze po smierci musi byc jakas
> sprawiedliwosc?! Dlaczgo w Polsce tak wielu ludzi wierzy w bajki o bogu ,
> tdiable , aniolkach i sprawwedliwosci po smierci na wzor ziemski?!
> Przezciez jesli jest Bog to jest on jakims wyjatkowo wyrafinowanym sadysta .
> Tyle jest przeciez bezsensownego cierpienia na swiecie , tyle bolu i
> rozpaczy , biedy , niesprawiedliwosci . Przeciez moglby on stworzyc na
> swiecie sama przjemnosc i nirwane a nie udreke . jesli ktos uwaza ze celowo
> nas udrecza zeby potem nas wyjatkowo usczesliwic to oczyswiscie zyje
> nadzieja - tylko tak moge sobie to wytlumaczyc w przypadku ludzi np
> beznadiejnie chorych ale jesli ktos jest zdrowy , przcietnie szcescliwy czy
> potrzebuje wirzyc w Boga , czy to jest zwiazane z lekiem przed smiercia ?! bo
> nie chcemy aby po smierci byla nicosc , tak jak przed naszymi narodzinami?!
> A moze wiara to jakis rodzaj psychoterapii , tylko jak wytlumaczyc fanatyzm ?
> A moze to glupota , brak zastanowieni a sie - jednak w wwikszosci ludzie
> inteligentni rzadko sa gorliwie wierzacy....

Odpowiadam z zastrzeżeniem, że jestem ateistą:
Można, bo jest zakład Pascala
Można, bo tak ktoś został wychowany
Można, bo ktoś po prostu chce wierzyć
Można...
Nie ma się co zrzymać, w co kto wierzy. Grunt, żeby nie narzucał swojej wiary
ludziom dookoła i potrafił żyć w zgodzie z otoczeniem.
P.S. Jeśli dokonasz syntezy religii chrześcijańskiej i hinduizmu (wędrówki
dusz) i połączysz to z cierpieniem, o którym piszesz - może jesteśmy właśnie
zbłąkanymi duszami, które egzystują w piekle/czyścu?
:D

[Gość: Rex.]

To, że czegoś nie doświadczyliśmy, nie jest dowodem na to, że to coś nie
istnieje.

[lupus76]

Gość portalu: Rex. napisał(a):

> To, że czegoś nie doświadczyliśmy, nie jest dowodem na to, że to coś nie
> istnieje.

Nie widzę związku z moją wypowiedzią. Mógłbyś trochę rozwinąć?

[agnosticum]

jakos nie przekonaly mnie tezy ze ludzkosc przez tysiace lat w wyniku kultury
itp zostala tak wychowana ze musi wierzyc w Boga.
Zostalem wychowany w duchu katolickim a jednak zostalem agnostykiem nie przez
odrzucenie , bunt czy jakies fascynacje lewicowe tylko poprzez myslenie.
ktos wierzacy jest dla mnie troche glupi , jest to rownoznaczne dla mnie z
wiejską przaśnoscia , marnym wysilkiem intelektualnym. Polacy ( czy inni
islamisci) wg mnie choruja na nieuleczalna glupote . A jesli ktos doszukuje sie
wtym co napisalem jakiejs ideologii lenina czy hitlera to sam ma umysl
totalitarnie skrzywiony.

[Gość: Rex.]

lupus 76- moja sentencja odnosi się do założyciela wątku. I także następna:
" Niektórzy myślą, że jak założą na głowę ciasną czapkę, to zaraz zaliczą ich
do umysłów ścisłych".
Można ufać tylko własnemu /ograniczonemu/ rozumowi i nie przyjmować niczego
poza tym.To droga -agnosticum.
" Boga czuje serce, nie rozum. Oto co jest wiara: Bóg dotykalny dla serca, nie
dla rozumu." Blaise Pascal.

[Gość: niunka]

poczułam się zbulwersowana kioedy przeczytałam tą wypowiedź. nie wiem jak można
w ogóle tak myśleć! już niejednokrotnie przkonałam się o tym że jest jakas
opaczność boska, że ktos nad nami czuwa i prowadzi nas przez to zycie. a to że
jest tyle cierpienia na świecie to wynika nie z tego że ON jest jakimś
:sadystą", ale z tego że ludzie sami na to pozwalają. każdy ma swój rozum i
wolną wolę i to co robi zależy wyłącznie od niego. współczuję Tobie bo ten kto
idzie przez życie bez Boga jest bardzo biedny-duchowo. takie jest moje zdanie i
nigdy tego nie zmienie Bog istnieje i tyle!!!!

[marcinlet]

Gość portalu: niunka napisał(a):

> poczułam się zbulwersowana kioedy przeczytałam tą wypowiedź. nie wiem jak
można
> w ogóle tak myśleć! już niejednokrotnie przkonałam się o tym że jest jakas
> opaczność boska>
W istnienie "opaczności boskiej" nikt tu przecież nie wątpi.

[Gość: Rex.]

Jedni wolą wierzyć /lub nie wątpią/ w istnienie opaczności boskiej choć
zaprzeczają istnieniu boga, inni wierzą w istnienie opatrzności boskiej uznając
istnienie Boga.

Jeśli chcesz widzieć Pana,patrz uważnie na stworzenie.Nie odrzucaj Go: nie
rozmyślaj nad Nim. Po prostu patrz.
Mello de Anthony

[agnosticum]

jest sadysta - lubi przypalac swoje owieczki.
a co do duchowosci to chyba sama za bardzo wierzysz w duchy

[palnick]

Można.
Ludzie wierzą, że jeżeli czarny kot przetnie im drogę to oznacza
pecha.
A to oznacza wyłącznie to, że kot dokąś idzie.
Identycznie jest z bogiem ale on w przeciwieństwie do kota nie
istnieje.
Jest to zatem trudniejszy przypadek, bo boga trzeba jeszcze
dodatkowo wymyślić.