Więzień też człowiek!!!!!!

Gdzie siedzisz?

[Gość: cytadela.panx.ok]

Nadajesz z celi bo dostaliście komputery?
Kiedyś w tramwaju widziałem jak taki wielki typ wyciągnął mężczyznie
komórkę z kieszeni kurtki,ona mu wypadła i podniosło się larum facet
wysiadł na przystanku i musiała byś widzieć jak odchodzi,wyglądał
jak skulony lis wykurzony przez psa.Nie uwaam aby ten człowiek
należał do społeczeństwa,bardzo wiele musiał by zrobić aby do niego
powrócić ale im się nie chce.
Albo taczka mo dziadek kupił sobie taczkę, zmarł, taczka trafiła do
mnie, stała na ogrodzie i ukradli ją złomiarze!z mojego prywatnego
terenu!

no to macie zmartwienie

[nangaparbat3]

Podobno 40 tysiecy skazanych na więzienie jest na wolnosci, bo w wiezieniach
brak miejsca.
To wspołczuje wszystkich pogardzajacych - ci skazani niestety nie maja pietna
wypalonego na czole i trudno ich odrożnić od NAS - uczciwych, szacownych obywateli.
Skad teraz bedziecie wiedzieć, komu okazać szacunek, komu pogardę? A?
To ja proponuje pietnowanie - w referendum na pewno by przeszło.

'Trza se umiec radzic'...

[Gość: DSD]

... powiedzial baca i zawiazal buta glista. Po prostu gardzimy
wszystkimi jak leci - Bog pozna tych ktorzy sa pogardzani
nieslusznie i ich za to wynagrodzi. Jaki zarzut taka odpowiedz.

[nangaparbat3]

Odpowiedź doceniam :)

Więzień = śmieć (z reguły)

[wielki_czarownik]

Więzniowie z reguły są ludzkimi śmieciami i tak powinni być traktowani. Ciężka praca przez 10 godzin dziennie, co drugi dzień suchy chleb i woda, żadnych lekarstw itp.

[trzymilionowy.post]

wielki_czarownik napisał:

> Więzniowie z reguły są ludzkimi śmieciami i tak powinni być
traktowani. Ciężka
> praca przez 10 godzin dziennie, co drugi dzień suchy chleb i woda,
żadnych leka
> rstw itp.


Ilu przeżyje do końca kary.
Przecież nie o to chodzi.

[nangaparbat3]

trzymilionowy.post napisał:

> wielki_czarownik napisał:
>
> > Więzniowie z reguły są ludzkimi śmieciami i tak powinni być
> traktowani. Ciężka
> > praca przez 10 godzin dziennie, co drugi dzień suchy chleb i woda,
> żadnych leka
> > rstw itp.
>
>
> Ilu przeżyje do końca kary.
> Przecież nie o to chodzi.

Myślałam, ze on zartuje. No taki sarkazm. Ale moze ja optymistka jestem -

[justynadl]

Człowiek ignorujący prawa więźia - ludzki smieć i osoba
zakompleksiona, która musi się wyzyć na ludziach odbywających kare.

Przykre, to jest naprawdę.
Nie, nikt mnie nie zgwałcił i nie zgwałci - a niektóre
kobiety/mężczyźmni sami się o to proszą.
A nawet jakby - prawa więźnia zawsze będą dla mnie ważne, zawsze
będe walczyc o równouprawnienie więźnia, jako istoty ludzkiej.
Więzien nie ma prawa głosu????
Oczywiście, ze go ma - jak każdy inny (wyobraźcie sobie, ze ktoś wam
zabrania wyrażać własne zdanie. Przyjemne??? Chyba nie).
Wogóle nie ma więźniów, nie ma takiej grupy społeczeństwa jak
więzniowie - sa poprostu ludzie.
Ludzie gorsi: osoby, które łamią prawa więźnia i ich nie szanują,
Ludzie lepsi: ludzie którzy poierają prawa więźnia, i je szanuja.

[xtrin]

justynadl napisała:
> Ludzie gorsi: osoby, które łamią prawa więźnia i ich nie szanują,
> Ludzie lepsi: ludzie którzy poierają prawa więźnia, i je szanuja.

Oj, już nie przesadzaj, każda przesada jest niezdrowa. Ludzka natura nie
streszcza się w stosunku do osadzonych.

Oczywiście, że są ludźmi, oczywiście, że mają PEWNE prawa. Ale nie mają pełni
praw, a na część z nich powinni sobie zapracować. Choćby wspominane przez Ciebie
na początku prawo do wizyt - to już przywilej, na który trzeba sobie zasłużyć.

Justyna! Veto!

[nangaparbat3]

justynadl napisała:

> Człowiek ignorujący prawa więźia - ludzki smieć i osoba
> zakompleksiona, która musi się wyzyć na ludziach odbywających kare.
>
> Wogóle nie ma więźniów, nie ma takiej grupy społeczeństwa jak
> więzniowie - sa poprostu ludzie.
> Ludzie gorsi: osoby, które łamią prawa więźnia i ich nie szanują,
> Ludzie lepsi: ludzie którzy poierają prawa więźnia, i je szanuja.

Wystepujesz w slusznej - według mnie - sprawie. ale pisząc tak jak piszesz o
Twoich adwersarzach, sama stajesz sie taka jak najgorsi z nich. Dzielac ludzi na
gorszych i lepszych robisz dokładnie to samo, co ci, którzy więźniom, jako
gorszym, odmawiają praw.
Nie o to chodzi, by jedna pogardzaną grupe postwaic w miejsce innej - o to, zeby
szanować wszystkich. Inaczej nic nigdy sie nie zmieni.

A po co mają przeżyć? /nt

[wielki_czarownik]

[trzymilionowy.post]

wielki_czarownik napisał:

>

Jeżeli mówimy o skazanych na dożywocie, to masz rację.

[wielki_czarownik]

A np. o notorycznym złodzieju? Wypuścić go, żeby znowu ukradł? Pod ścianę, kulkę w łeb i po sprawie.

[trzymilionowy.post]

wielki_czarownik napisał:

> A np. o notorycznym złodzieju? Wypuścić go, żeby znowu ukradł? Pod
ścianę, kulk
> ę w łeb i po sprawie.

Ja akurat nie jestem zwolennikiem tego typu rozwiązań.

[wielki_czarownik]

A co proponujesz? Owszem mogą być dożywotnie ciężkie roboty.
Ludzie zapominają, że kara to nie tylko odpłata za czyn, ale też element prewencyjny. Złodzieja karzemy za to, że ukradł i po to aby nie ukradł znowu. Jeżeli ktoś dostaje 2 szansę i nadal łamie prawo, to znaczy że jest niereformowalny i należy go unieszkodliwić.

[trzymilionowy.post]

wielki_czarownik napisał:

> A co proponujesz? Owszem mogą być dożywotnie ciężkie roboty.
> Ludzie zapominają, że kara to nie tylko odpłata za czyn, ale też
element prewen
> cyjny. Złodzieja karzemy za to, że ukradł i po to aby nie ukradł
znowu. Jeżeli
> ktoś dostaje 2 szansę i nadal łamie prawo, to znaczy że jest
niereformowalny i
> należy go unieszkodliwić.


Ja nie muszę nic proponować. Odpowiednie rozwiązania już istnieją.

[wielki_czarownik]

Nie istnieją. Przynajmniej nie w Polsce, o czym świadczy ogromna liczba recydywistów.

[trzymilionowy.post]

wielki_czarownik napisał:

> Nie istnieją. Przynajmniej nie w Polsce, o czym świadczy ogromna
liczba recydyw
> istów.

We wszystkich krajach jest recydywa. We wszystkich byłych demoludach
bądź byłych republikach sowieckich zanotowano tak jak u nas duży
wzrost przestępczości po zmianie systemu. Nie jesteśmy jacyś
wyjątkowi.

[wielki_czarownik]

A czy to znaczy, że mamy utrzymać obecną sytuację?

[trzymilionowy.post]

wielki_czarownik napisał:

> A czy to znaczy, że mamy utrzymać obecną sytuację?

Wolę obecną sytuację niż robione na szybkiego
zmiany obecnej ekipy.

[wielki_czarownik]

Czy ja wspominałem o PiS?

[trzymilionowy.post]

wielki_czarownik napisał:

> Czy ja wspominałem o PiS?

Oni po prostu są obecnie, a ich próby reformowania
są cyniczne,populistyczne i w większości nietrafione.

[wielki_czarownik]

A co to ma do rzeczy? Myślisz, że popieram PiS?

[trzymilionowy.post]

wielki_czarownik napisał:

> A co to ma do rzeczy? Myślisz, że popieram PiS?


Tylko tyle, że ostatnio to oni wyskakują z różnego typu
nośnymi hasłami dotyczącymi nowelizacji KK i systemu
więziennictwa. Nie wiem jaką partię polityczną popierasz.

[wielki_czarownik]

Nie popieram PiS.

[xtrin]

Tak, człowiek. I pewne bardzo podstawowe prawa mu się należą. Na wszystkie inne
musi sobie zasłużyć.

[trzymilionowy.post]

xtrin napisała:

> Tak, człowiek. I pewne bardzo podstawowe prawa mu się należą. Na
wszystkie inne
> musi sobie zasłużyć.
>

A przede wszystkim obowiązki. Jeżeli taki priorytet jest
utrzymywany konsekwentnie przez SW i sądy penitencjarne, to nawet
przy obecnym przepełnieniu istnieje szansa na normalny powrót
skazanego do społeczeństwa.

[xtrin]

trzymilionowy.post napisał:
> A przede wszystkim obowiązki. Jeżeli taki priorytet jest
> utrzymywany konsekwentnie przez SW i sądy penitencjarne,
> to nawet przy obecnym przepełnieniu istnieje szansa
> na normalny powrót skazanego do społeczeństwa.

Prawa za spełnianie obowiązków.
Ma to znaczenie tak resocjalizacyjne jak i dyscyplinarne, szczególnie ważne w
przypadku więźniów nie mających już nic do stracenia.

[xtrin]

Dzisiejszy artykuł o więźniu, który skarżył Wiśniewskiego o plagiat:
www.gazetawyborcza.pl/1,75480,4494018.html
Bardzo na temat, szczególnie wypowiedź Wiśniewskiego o tym, że jak morderca to
nie należą mu się przeprosiny.
Niezwykle też ciekawe i dające do myślenia są uwagi Bogdanowicza o życiu w
więzieniu i tym jak owo zmienia.

Prośba więźnia

[justynadl]

Prośba więźnia
1. Nie przejmuj się za bardzo, gdy mówię, że nienawidzę prawa
karnego. To nie on jest moim wrogiem, tylko jego miażdżaca przewaga.
2. Wiem, ze to,co zrobilem, było dla was szokiem. Jednak nie
odwracajcie się ode mnie z tego powodu - spróbujcie mnie zrozumieć
3. Pomózcie mi zwalczyc chęć czynienia zła - to jest mozliwe, ale z
waszym udziałem. Udziałem mojej rodziny i znajomych. Tylko nie
fałszywych.
4. Nie stawiajcie mnie drugiego człowieka - dobrego i spokojnego -
za wzór do naśladowania, za ideał ludzkości. Pamiętaj, ideałów nie ma
5. Nie strasz mnie karą śmierci - to sprawia, ze nie mam ochoty na
rozmowę z tobą i ulegam lękowi przed śmiercia
6. Pozwól mi wyrazić moja obronę słowna, za popełniony czyn - w
końcu też mam wolność słowa i prawo do sprawiedliwego osądu
7. Zauważ, ze w więzieniu też jestem człowiekiem, który zasługuje na
poszanowanie godności i prywatności
8. Myślę o ucieczce stąd - to oczywiste. W końcu jednym z
podstawowych praw człowieka jest wolność!!!!
9. Nie nazywaj mnie zbrodniarzem, seryjnym mordercą, gwałcicielem,
potworem - to poniża mnie i obraza - w końcu też jestem człowiekiem.
10. Często, jako więzień, myślę o samobójstwie - dlatego rób, co w
twojej mocy, bym nie zdecydował się na ten krok. Rozmawiaj,
pocieszaj mnie i wierz w moją zmiane - to jest budujące
11. Najpierw spój na swoje czyny - a dopiero wtedy mnie oceniaj.
12. Pomóż mi (po moim wyjściu z więzienia) na nowo odbudowac moje
dobre imie i ponownie przygotowac na podjecie pracy
13. Nie bój mi się okazywać delikatnego chłodu. Nigdy.

[xtrin]

Głupie. Naiwne. Infantylne.
A przede wszystkim denerwujące.

Zrozum... chlip chlip... pomóż... chlip chlip... delikatnie jak z największym
skarbem... chlip chlip... strzeż mnie przede mną samym... chlip chlip...

Nóż się w kieszeni otwiera :/.

To on ma udowodnić, że zasługuje na drugą szansę. To on ma pokazać, że sam sobie
chce pomóc, że jemu zależy. To on ma zasłużyć sobie na swoje prawa.
Nie inaczej.

Ty jesteś nienormalna.

[wielki_czarownik]

Naprawdę zdrowo szurnięta. Może jak ktoś cię zgwałci i wydłubie oczy to ci te głupoty z głowy wywietrzeją.

[truten.zenobi]

> 9. Nie nazywaj mnie zbrodniarzem, seryjnym mordercą, gwałcicielem,
> potworem - to poniża mnie i obraza - w końcu też jestem
człowiekiem.

no właśnie czy seryjnego mordercę, kogoś kto znęcał się ze
szczególnym okrucieństwem, ... czy ktos taki jest jeszcze
człowiekiem??

być może dla wielu więzienie jest zbyt ciężką karą, być może
więzienie jako miejsce resocjalizacji nie ma sensu, ... ale
są "ludzie" ktorzy powinni być trwale i skutecznie izolowani

Odpowiedz potencjalnej ofiary

[Gość: DSD]

> 1. Nie przejmuj się za bardzo, gdy mówię, że nienawidzę prawa
> karnego. To nie on jest moim wrogiem, tylko jego miażdżaca
przewaga.

Alez doskonale rozumiem, ze Pan/Pani nie lubi prawa tylko wtedy gdy
jest ono dlaa Pana/Pani niekorzystne. Prawo jako takie nie jest
Pana/Pani wrogiem, czasem jest wrecz sprzymierzencem - np. ofiara
wie ze moze isc siedziec za przekroczenie granic obrony koniecznej,
prawo zapewnia Panu/Pani adwokata etc.

> 2. Wiem, ze to,co zrobilem, było dla was szokiem. Jednak nie
> odwracajcie się ode mnie z tego powodu - spróbujcie mnie zrozumieć

Alez ja rozumiem ze np. ukrasc cos komus jest latwiej i prosciej niz
samemu na to zapracowac.

> 3. Pomózcie mi zwalczyc chęć czynienia zła - to jest mozliwe, ale
z
> waszym udziałem. Udziałem mojej rodziny i znajomych. Tylko nie
> fałszywych.

Pomocna w zwalczaniu checi czynienia zla jest swiadomosc zagrozenia
surowa kara za zle czyny.

> 4. Nie stawiajcie mnie drugiego człowieka - dobrego i spokojnego -
> za wzór do naśladowania, za ideał ludzkości. Pamiętaj, ideałów nie
ma

Hmmm, ja jednak bede sie po staroswiecku upieral ze istnieje pewna
roznica miedzy czlowiekiem bijacym innego czlowieka w celu zdobycia
pieniedzy a lekarzem ratujacym zycie pobitej ofierze za typowa
polska pensje. Zgadzam sie ze ten lekarz nie jest idealem i moze
miec pewne defekty, jak mniejszy obwod bicepsa.

> 5. Nie strasz mnie karą śmierci - to sprawia, ze nie mam ochoty na
> rozmowę z tobą i ulegam lękowi przed śmiercia

To mamy remis, bo ja ulegam lekowi przed moim szanownym rozmowca.

> 6. Pozwól mi wyrazić moja obronę słowna, za popełniony czyn - w
> końcu też mam wolność słowa i prawo do sprawiedliwego osądu

Prosze sie nie martwic - nasze prawo przewiduje nawet istnienie
ludzi specjalnie wyksztalconych w celu obrony slownej Pana/Pani.

> 7. Zauważ, ze w więzieniu też jestem człowiekiem, który zasługuje
na
> poszanowanie godności i prywatności

Niestety, z tym moga byc problemy. Moge tylko Pana/Pania pocieszyc,
ze poki co nasze panstwo (III, IV RP, czy dowolny inny numer), nie
gwarantuje poszanowania godnosci zadnego ze swoich obywateli.

> 8. Myślę o ucieczce stąd - to oczywiste. W końcu jednym z
> podstawowych praw człowieka jest wolność!!!!

A czy mysli Pan/Pani o tym z czego bedzie sie utrzymywac po udanej
ucieczce? Jakas normalna praca za 1200 na reke czy powrot do starego
zycia? Przepraszam, zapomnialem - Pan/Pani domaga sie dla siebie
godnosci, a godne zycie wymaga pewnych nakladow...

> 9. Nie nazywaj mnie zbrodniarzem, seryjnym mordercą, gwałcicielem,
> potworem - to poniża mnie i obraza - w końcu też jestem
człowiekiem.

Oczywiscie, nie bede nazywal mordercy gwalcicielem a gwalciciela -
morderca! No, chyba ze trafi sie ktos podobny do Wash and Go - 2 w 1.

> 10. Często, jako więzień, myślę o samobójstwie - dlatego rób, co w
> twojej mocy, bym nie zdecydował się na ten krok. Rozmawiaj,
> pocieszaj mnie i wierz w moją zmiane - to jest budujące

Niestety - samobojstwo ma cos wspolnego ze smiercia, a jak pamietam
z punktu 5 Pan/Pani boi sie rozmow na ten temat. Jezeli Pan/Pani tak
usilnie protestuje przeciwko karze smierci, to mniemam iz chec zycia
przewazy i nie zdecyduje sie Pan/Pani na ten dramatyczny krok.

> 11. Najpierw spój na swoje czyny - a dopiero wtedy mnie oceniaj.

Oj, prawda - ja jestem leniem smierdzacym, sciagalem, mialem
kontakty z policja (milicjant - to byl jeszcze PRL - wytargal mnie
za ucho bo oblewalem ludzi woda), pierwsze piwo wypilem majac 17
lat... Czymze sie to rozni od gwaltu zbiorowego ze szczegolnym
okrucienstwem?

> 12. Pomóż mi (po moim wyjściu z więzienia) na nowo odbudowac moje
> dobre imie i ponownie przygotowac na podjecie pracy

OK - tylko ze zacytuje poete: 'W tym najwiekszy jest ambaras, zeby
dwoje chcialo naraz...'.

> 13. Nie bój mi się okazywać delikatnego chłodu. Nigdy.

To, co napisalem jest okazaniem delikatnej satyry. Musze na
zakonczenie zapytac z rozpacza w glosie - czy masz Justyno prawo
wyborcze?...

[trzymilionowy.post]

informacje.wm.pl/Prochy-dla-wiezniow,31170
A tu też z życia za ktatkami.

Zasada jest prosta

[wielki_czarownik]

Osoba łamiąca prawa innych sama pozbawia się ochrony prawnej. Bo to działa w obie strony - Ty mnie szanujesz, ja Ciebie też. Ty mnie nie szanujesz i łamiesz moje prawa - licz się z odwetem.

obawiam się iż " wyjęcie spod prawa" nie funkcjonu

[truten.zenobi]

obawiam się iż " wyjęcie spod prawa" nie funkcjonuje w żadnym
cywilizowanym kraju!
nawet obrona konieczna nie ogranicza praw napastnika jedynie
stwierdza że osoba broniąca sie "nie popełnia przestępstwa"

I to jest błąd. /nt

[wielki_czarownik]

polemizował bym /nt

[truten.zenobi]

[wielki_czarownik]

Dla mnie sprawa jest jasna. Łamiesz zasady to wypad z piaskownicy.

[truten.zenobi]

tyklo piakownica nie jest twoją przywatną własnością!

jest wiele różnych sytuacji a wyjęcie z pod prawa jest bardzo
okrutnym rozwiazaniem... np. co jeśli bylo by niesłuszne?

prawo do obrony przed sadem jest osiagnięciem cywilizacyjnym z
którego nie widze możliwości ezygnacji - bylo by to cofniecie się do
czasów barbarzyństwa!~
itd. itd.

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:

> tyklo piakownica nie jest twoją przywatną własnością!

Oczywiście, że nie. W piaskownicy reguły ustala ogół użytkowników. Każdy może się bawić, o ile tych reguł przestrzega. Jak je łamie to wypada. Jestem zwolennikiem tego, aby większości ludzi dać drugą szansę. Nie wszystkim, ale większości. Ale trzeciej szansy nie ma. Łamiesz prawo po raz drugi (nie mówimy tu o pluciu na chodnik, ale np. o kradzieży) to koniec. Stryczek albo dożywotnie ciężkie roboty. No chyba, że masz naprawdę dobre wytłumaczenie.

>
> jest wiele różnych sytuacji a wyjęcie z pod prawa jest bardzo
> okrutnym rozwiazaniem... np. co jeśli bylo by niesłuszne?
>
> prawo do obrony przed sadem jest osiagnięciem cywilizacyjnym z
> którego nie widze możliwości ezygnacji - bylo by to cofniecie się do
> czasów barbarzyństwa!~
> itd. itd.

Ale moment. Wyjęcie spod prawa nie oznacza odebrania prawa do obrony. Nie bierz tego tak całkiem dosłownie. Każdy bandyta, który się dobrowolnie podda, albo zostanie schwytany będzie miał prawo do uczciwego procesu i apelacji.
Uczciwy proces oznacza z domniemanie niewinności, nakaz mówienia prawdy i zakaz odmowy składania zeznań przez wszystkie strony postępowania. Przez oskarżonego, ofiarę i świadków.
Ale jak długo bandzior ucieka przed wymiarem sprawiedliwości albo stawia opór tak długo nie ma żadnych praw.
Tak samo w więzieniu każdy dostanie tyle praw na ile zasłużył. Jeżeli będzie wypełniał obowiązki więźnia (praca, przestrzeganie regulaminu itp.) wtedy będą respektowane jego prawa (jedzenie, korespondencja etc.). Jeżeli nie, to nie.
To jest moim zdaniem najuczciwsze postawienie sprawy.

[truten.zenobi]

> Oczywiście, że nie. W piaskownicy reguły ustala ogół użytkowników.

to tez nie do końca tak piaskownica jest wspólna i pewne prawa musza
być bezwzględnie przesztrzegane!

> Ale moment. Wyjęcie spod prawa nie oznacza odebrania prawa do
obrony

to co to oznacza? w tradycyjnym znaczeniu jest to wyjęcie osoby
ściganej spod ochrony prawnej czyli każdy może bezkarnie np. zabić

> Uczciwy proces oznacza z domniemanie niewinności, nakaz mówienia
prawdy i zakaz
> odmowy składania zeznań przez wszystkie strony postępowania.

jak dobrze pamiętam to chyba studiowałeś prawo? trudno wymagać by
ktoś skąldał zeznania/wyjaśnienia obciążające siebie czy osobę bliską

> To jest moim zdaniem najuczciwsze postawienie sprawy.

moim zdaniem nie trzeba nic wymyślać (zaostrzać prawa - no może poza
najcięższymi przypadkami) wystarczyło by dobrze wykorzystać to co
jest!
żadne zaostrzanie prawa nic nie da jeśli policja będzie odmawiac
przyjmowania wezwań lub będzie robić wszystko by nie podjąć
interwencji (np. przyjeżdzając 3 h po wezwaniu)

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:

>
> to tez nie do końca tak piaskownica jest wspólna i pewne prawa musza
> być bezwzględnie przesztrzegane!

Te które stanowi ogół (demokracja) lub właściciel piaskownicy.


> to co to oznacza? w tradycyjnym znaczeniu jest to wyjęcie osoby
> ściganej spod ochrony prawnej czyli każdy może bezkarnie np. zabić
>

Tak. Ale bandzior wracałby pod ochronę prawa w momencie poddania się. Natomiast jak długo łamie prawo, albo ucieka przed sprawiedliwością tak długo nie podlega ochronie.


>
> jak dobrze pamiętam to chyba studiowałeś prawo? trudno wymagać by
> ktoś skąldał zeznania/wyjaśnienia obciążające siebie czy osobę bliską
>

Ja nie mówię o tym co jest, ale jak ma być. Nie może być tak, że na procesie ktoś kłamie albo unika odpowiedzi. Złamał prawo to niech ponosi tego konsekwencje. Milczenie oznacza przyznanie się do winy.
BTW w wielu krajach zachodnich oskarżony nie może kłamać przed sądem (u nas może). Albo mówi prawdę albo milczy.


>
> moim zdaniem nie trzeba nic wymyślać (zaostrzać prawa - no może poza
> najcięższymi przypadkami) wystarczyło by dobrze wykorzystać to co
> jest!
> żadne zaostrzanie prawa nic nie da jeśli policja będzie odmawiac
> przyjmowania wezwań lub będzie robić wszystko by nie podjąć
> interwencji (np. przyjeżdzając 3 h po wezwaniu)

Uważasz, że sytuacja w której bandzior może bezkarnie kłamać przed sądem jest OK?

[truten.zenobi]

> Te które stanowi ogół (demokracja) lub właściciel piaskownicy.
bez alegorii:
świat nie jest niczyją własnością tak więc nic i nikt nie daje prawa
naruszania pewnych praw innych.

> Ja nie mówię o tym co jest, ale jak ma być.
tak więc wiesz jakie jest uzasadnienie negacji tego typu rozwiązań i
wiesz do czego to prowadziło

> > moim zdaniem nie trzeba nic wymyślać (zaostrzać prawa - no może
poza
> > najcięższymi przypadkami) wystarczyło by dobrze wykorzystać to
co
> > jest!
> > żadne zaostrzanie prawa nic nie da jeśli policja będzie odmawiac
> > przyjmowania wezwań lub będzie robić wszystko by nie podjąć
> > interwencji (np. przyjeżdzając 3 h po wezwaniu)
>
> Uważasz, że sytuacja w której bandzior może bezkarnie kłamać przed
sądem jest O
> K?

nie jest OK ale tez nie można tego traktowac jako przyznanie się do
winy
pozatym Twoje pytanie chyba nie za poardzo ma związek z taczęscia
wypowiedzi do której je podpiąłeś ;)

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:


> świat nie jest niczyją własnością tak więc nic i nikt nie daje prawa
> naruszania pewnych praw innych.

1. Nie mówimy o świecie a jedynie o jego wycinku - fragmencie zarządzanym przez jakąś społeczność. Zasady się nie podobają? To wypad. Tak jak w czyimś domu. Właściciel ma prawo egzekwować pewne zachowania. Np. zakazać palenia - nie podoba się to nie przychodź.
2. Kto daje bandycie prawo do odbierania życia czy mienia innych?


> tak więc wiesz jakie jest uzasadnienie negacji tego typu rozwiązań i
> wiesz do czego to prowadziło

DO czego?

>

>
> nie jest OK ale tez nie można tego traktowac jako przyznanie się do
> winy

A dlaczego nie? Uczciwi nie mają nic do ukrycia.

> pozatym Twoje pytanie chyba nie za poardzo ma związek z taczęscia
> wypowiedzi do której je podpiąłeś ;)

Ależ ma. Pokazuję, że obecne regulacje są do niczego.

[truten.zenobi]

> 1. Nie mówimy o świecie a jedynie o jego wycinku - fragmencie
zarządzanym przez
> jakąś społeczność. Zasady się nie podobają? To wypad. Tak jak w
czyimś domu. W
> łaściciel ma prawo egzekwować pewne zachowania. Np. zakazać
palenia - nie podob
> a się to nie przychodź.

porównywanie przestrzeniu publicznej/świata do domu jest porównaniem
nieuprawnionym. mam takie samo brawo być na ulicy tak jak każdy inny
człowiek oczywiście większość może chcieć mnie z tamtąd przepedzić
ale takie działąnie nie będzie miało żadnych podstaw moralnych.
bedzie to zwykły bandytyzm

> 2. Kto daje bandycie prawo do odbierania życia czy mienia innych?
nikt! jest to ewidentne naruszenie praw innych osób.
przypominam to nie jest temat dyskusji i pewnie wszyscy sie zgadzają
z twierdzeniem że zaden bandzior nie ma prawa zabijać.
dyskusja dotyczy tego jaki zakres praw ma bandyta.
jeśli dobrze Ciebie zrozumiałem, sugerujesz by odebrać mu wszelkie
ja twierdzę że są pewne prawa których nawet największemu
zbrodniarzowi, ba nawet wściekłemu zwierzęciu przysługują.

> DO czego?
zbrodnie faszyzmu, stalinizmu, zbrodnie milicji w chinach koreii
północnej...

> > nie jest OK ale tez nie można tego traktowac jako przyznanie się
do
> > winy
>
> A dlaczego nie? Uczciwi nie mają nic do ukrycia.
dlaczego nie? bo tak stanowi prawo! co niedouczyłeś się? pisałem o
obecnych rozwiązaniach prawnych!
popraw jesli sie mylę! prawo zezwala oskarżonemu i jego najbliższym
odmówić skałdania zeznań. oskarżony może kłamać ale taka postawa
może mieć wpływ na ocenę stopnia demoralizacji a więc i wyrok.
podobnie z przyznaniem się do winy i pełną współpracą.

tak wiec obecne rozwiązania prawne z jednej strony pozwalają na
uczciwe traktowanie związków rodzinnych, dają możliwośc własciwego
dbania o własny interes osoby oskarżonej ale też pozwalają nagradzać
osoby chcące naprawić swój błąd i karać tych co chcą się wymigać od
odpowiedzialności.

> ...Uczciwi nie mają nic do ukrycia.
1. nie ma ludzi w 100% uczciwych
2. każdy ma prawo do ochrony swojej prywatności
3. każdy ma prawo dbania o swoje sprawy
....
x. nie uważam za stosowne zmuszanie ludzi do kajania się przed
władzą
x+1. przesłuchania będą przebiegać w ten sposób. "to teraz przznaj
się do wszystkiego" i w państwie policyjnym każdy na wszelki wypadek
bedzi enawet sobie wymyślał jakieś drobne przestępstwa byle tylko
śledczy jakiś błąd czy nieścisłośc nie wykorzystał do oskarżenia o
coś większego (a jest sie czego obawiać: tortury, długoletnie
więzienie, kara śmierci...)
wymyślam? przecież dobrze wiesz że nie! tak już było!


> Ależ ma. Pokazuję, że obecne regulacje są do niczego.

mechanizm wymiaru sprawiedliwości działa mniejwiecej w ten sposób
prawo stosują organa ścigania i sady. jeśli organa stosujące prawo
nie sa zainteresowane wykonywaniem swoich obowiązków to żadne
przepisy prawa nic nie zmienia to chyba logiczne. jeśli wykazałem że
policja olewa swoje obowiązki a Ty dalej powracasz do zmian w prawie
to dla mnie była to wypowiedz nie odnosząca się do tej części mojej.

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:


> porównywanie przestrzeniu publicznej/świata do domu jest porównaniem
> nieuprawnionym. mam takie samo brawo być na ulicy tak jak każdy inny
> człowiek oczywiście większość może chcieć mnie z tamtąd przepedzić
> ale takie działąnie nie będzie miało żadnych podstaw moralnych.
> bedzie to zwykły bandytyzm

Ależ my nie mówimy o tym! Mi chodziło o to, że społeczność ustala pewne zasady. Jeżeli Ci się one nie podobają to zmień okolicę. Wyjedź do Rosji, Anglii, USA, Mongolii czy na bezludną wyspę. Decydując się zostać tutaj musisz przestrzegać reguł albo ponieść konsekwencje ich złamania.


> przypominam to nie jest temat dyskusji i pewnie wszyscy sie zgadzają
> z twierdzeniem że zaden bandzior nie ma prawa zabijać.
> dyskusja dotyczy tego jaki zakres praw ma bandyta.
> jeśli dobrze Ciebie zrozumiałem, sugerujesz by odebrać mu wszelkie
> ja twierdzę że są pewne prawa których nawet największemu
> zbrodniarzowi, ba nawet wściekłemu zwierzęciu przysługują.
>

Dlaczego komuś mają przysługiwać prawa za nic? Tak jak w sklepie - chcesz batonika to za niego zapłać. I tak samo z bandytą. Oczekujesz poszanowania swoich praw, to szanuj prawa innych. Elementarna uczciwość - jak Kuba Bogu tak Bóg Kubie.
Jesteś już skazanym? Przestrzegaj regulaminu więziennego a otrzymasz pewne prawa, któe będą szanowane. Ale jeżeli Ty jako skazany zlewasz wszelkie zasady, to nie licz na respektowanie zasad w stosunku do Ciebie. Proste.

> zbrodnie faszyzmu, stalinizmu, zbrodnie milicji w chinach koreii
> północnej...
>

Jest jedna różnica. My nie narzucamy praw. Każdy ma paszport. Nie podoba się to wyjazd. Ludzie z Korei Północnej nie mają takiej możliwości.
No i my nie mamy zamiaru karać niewinnych, ale tylko tych, którzy złamią DOBROWOLNIE ZAAKCEPTOWANE reguły.


> dlaczego nie? bo tak stanowi prawo! co niedouczyłeś się? pisałem o
> obecnych rozwiązaniach prawnych!

Przecież wyraźnie pisałem, że ja nie mówię jak jest, ale jak powinno wedle mnie być. Nie umiesz czytać?

> popraw jesli sie mylę! prawo zezwala oskarżonemu i jego najbliższym
> odmówić skałdania zeznań. oskarżony może kłamać ale taka postawa
> może mieć wpływ na ocenę stopnia demoralizacji a więc i wyrok.
> podobnie z przyznaniem się do winy i pełną współpracą.
>
> tak wiec obecne rozwiązania prawne z jednej strony pozwalają na
> uczciwe traktowanie związków rodzinnych, dają możliwośc własciwego
> dbania o własny interes osoby oskarżonej ale też pozwalają nagradzać
> osoby chcące naprawić swój błąd i karać tych co chcą się wymigać od
> odpowiedzialności.

I to są złe rozwiązania, bo np. świadek nie może skłamać. Ofiara też nie. Bandyta może i to bezkarnie.

>
> > ...Uczciwi nie mają nic do ukrycia.
> 1. nie ma ludzi w 100% uczciwych

Skąd wiesz?

> 2. każdy ma prawo do ochrony swojej prywatności

Czy prywatnością jest fakt, że zabiłem sąsiada?

> 3. każdy ma prawo dbania o swoje sprawy
> ....

Kosztem innych?

> x. nie uważam za stosowne zmuszanie ludzi do kajania się przed
> władzą

Nie przed władzą a przed prawem. Władza to tylko wykonawca prawa.

> x+1. przesłuchania będą przebiegać w ten sposób. "to teraz przznaj
> się do wszystkiego" i w państwie policyjnym każdy na wszelki wypadek
> bedzi enawet sobie wymyślał jakieś drobne przestępstwa byle tylko
> śledczy jakiś błąd czy nieścisłośc nie wykorzystał do oskarżenia o
> coś większego (a jest sie czego obawiać: tortury, długoletnie
> więzienie, kara śmierci...)
> wymyślam? przecież dobrze wiesz że nie! tak już było!

Pisałem o tym wyżej. Niewinny nie ma się czego obawiać. A winni powinni drżeć.


> mechanizm wymiaru sprawiedliwości działa mniejwiecej w ten sposób
> prawo stosują organa ścigania i sady. jeśli organa stosujące prawo
> nie sa zainteresowane wykonywaniem swoich obowiązków to żadne
> przepisy prawa nic nie zmienia to chyba logiczne. jeśli wykazałem że
> policja olewa swoje obowiązki a Ty dalej powracasz do zmian w prawie
> to dla mnie była to wypowiedz nie odnosząca się do tej części mojej.
>

A co ma do tego obecna policja? Na razie mówimy nie o rzeczywistości ale o modelu idealnym.

[truten.zenobi]

Decydując się zostać tutaj musisz przestrzegać
> reguł albo ponieść konsekwencje ich złamania.
wiadomo większość ustala regóły i moze je starać się narzucić
jednostce tyle że czym w takim razie różni się państwo/społeczność
lokalna od bandy zbirów?
jeśli w danej dzielnicy mieszka większość z marginesu to oznacza że
przestaje tam działać prawo państwowe moralnośc czy zwykła kultutra
i bycie bandziorem jest OK?
w cywilizowanym kraju nie musze wyjeżdzać moge te prawa zmienić,
zaskarżyć albo złamać i dowodzić swoich racji przed sądem...

oczywiście sa prawa regulujące współzycie/współistnienie ludzi ale
tutaj wyznacznikiem granicy moich praw są prawa innej osoby jest
przestrzegana równosć wobec prawa i wszelkie prawa nie kolidujące z
prawami innych osób nie moga być w sposób "sztuczny" ograniczane
wtedy mamy do czynienia z cywilizowanym państwem prawa.

jeśli jakaś grupa chce narzucić jednostkom ograniczenia ich praw w
sopsób nieuzasadniony kolidujące z ich interesami, ingerujące w
sfery prywatności, wolnosci, ... to mamy do czynienia z jakąś formą
bandytyzmu - i w ocenie moralnej nie ma w zasadzie większego
znaczenia czy chodzi o grupke zbirów terroryzujących osieidle czy z
aparatem państwowym.

oczywiście z punktu widzenia praktyki masz rację większość narzuca
reguły postępowania i albo osiągniesz wpływ na tę większość, albo
się dostosujesz, albo czekają cię nieprzyjemności (z koniecznośia
ucieczki włacznie) a ale pod względem moralnosci jest inaczej.

> Dlaczego komuś mają przysługiwać prawa za nic?
a co i komu daje prawo rozdzielać prawa? przemyśl to!
(odpowiedź:batonik w sklepie, dopóki go nie kupisz, jest własnością
sprzedawcy)

> Jest jedna różnica. My nie narzucamy praw.
ale własnie do tego dążysz

> wyjazd. Ludzie z Korei Północnej nie mają takiej możliwości.
obawiam sie że każdy reżim totalitarny odbiera ludziom możliwosć
swobodnego się przemieszczania...
a to co proponujesz to jawne dążenie do stworzeniapowrotu do państwa
totalitarnego...
czyżbys ostrzegał by wyjechać póki jeszcze jest czas? co Ty z pisu
czy lpru jesteś????

> Przecież wyraźnie pisałem, że ja nie mówię jak jest, ale jak
powinno wedle mnie
> być. Nie umiesz czytać?
umiem i stwierdziłem że obecne rozwiązania prawne są wystarczajace i
pokazałem Ci (bo widocznie coś odsypiałeś na wykładach ;P) że obecne
rozwiązania pozwalają dodatkowo ukarac przestępcę chcącego wywinąć
się od odpowiedzialności i "nagrodzić" takiego który stara
się "naprawić" swój "błąd" - czyli generalnie JEST tak jak
postulujesz tyle że nie tak radykalnie jak byś chciał i całkowicie
się mijasz z prawdą(może nie tak całkowicie ;) - ale tak lepiej
brzmi) odnoście tego co piszesz o obecnym systemie prawa.

> I to są złe rozwiązania, bo np. świadek nie może skłamać. Ofiara
też nie. Bandy
> ta może i to bezkarnie.
i znowu kolega cos przespał :P
oczywiście ani świadek ani ofiara nie może kłamać bo niby w jakim
celu? zresztą jaki cel miało by mieć to kłamstwo? w żaden sposób
proces/dochodzenie nie narusza jego praw więc kłamstwo mogło by
jedynie mieć na celu osiągnięcie czegoś co nie jest związane ze
sprawą... (no moze w przypadku ofiary rewanż na sprawcy)
Za to każda ze stron może odmówic składania zeznań i odpowiedzi na
pytanie jeśli by to naruszało w jakiś istotny sposób jej interes
dobre imie itp.

co więcej kłamstwo(ujawnione) oskarżonego moze mieć wpływ na wymiar
kary, kłamstwo świadka i ofiary nie gdyż nie są oskarżonymi tak więc
istnieje konieczność jakiegoś zrównoważenia praw uczestników
procesu/śledztwa.

życie nie jest takie proste jak byś chciał prawo to złożony system
którego celem jest jak najlepsza regulacja różnych spraw...
nie myslisz chyba że pomysły wynikające z bezsilnej złosci bedą dużo
lepsze niż to co zostało osiągnięte na podstawie kilku tysiecy lat
doswiadczeń???

> > > ...Uczciwi nie mają nic do ukrycia.
> > 1. nie ma ludzi w 100% uczciwych
>
> Skąd wiesz?
z statystycznej analizy stochastycznej przypadków w ujęciu ex ante i
ex post
:P

> Skąd wiesz?
> Czy prywatnością jest fakt, że zabiłem sąsiada?
> Kosztem innych?
rżnięcie głupa Ci nieźle wychodzi w wątku powyżej napisałem
"pewnie wszyscy sie zgadzają z twierdzeniem że zaden bandzior nie ma
prawa zabijać."

> Władza to tylko wykonawca prawa.
Śpiochu! władza ustawodawcza tworzy prawo, król, dyktator czy inny
tyran tworzy prawo...

> Niewinny nie ma się czego obawiać.
poczytaj sobie trochę o staliniźmie czy faszyźmie w niemczech...
niewinny moze sie obawiać nieuczciwego śledztwa, procesu,
ośmieszenia, wykorzystania przez innych, ujawnienia
bandytom/konkurentom/przeciwnikom istotnych dla jego
bezpieczeństwa/interesów informacji...

> A co ma do tego obecna policja? Na razie mówimy nie o
rzeczywistości ale o mode
> lu idealnym.
nie ma ludzi idealnych, a model który Ty proponujesz jest idealny
(tylko???) dla Ciebie
pozatym nie dyskutujemy o ideałach czy modelach idealnych tylko
jeszcze raz Ci to przypominam o zakresie praw wieźniów.
czy utopia może być idealnym rozwiazaniem? czy najlepsze nawet
idealne prawo może cokolwiek zmienić?

pamietasz przypadek maciusia z pilczyckiej? polskie prawo zabrania
jazdy po pijaku i jasno określa jak powinna zachować się w tej
sytuacji policja i prokuratura ..
czy mozna wymysleć lepsze rozwiązania prawne pewnie tak! czy one
cos zmienią nie! trzeba szukac rozwiązań systemowych a nie
nieustanie poprawiac prawo! w chwili obecnej najsłabszym ogniwem nie
jest złe prawo ale wszechobecna biurokracja, korupcja, nie
wykonywanie swoich obowiązków przez urzedników itp.

jak to zmienić? pewnie najlepiej by było nauczyć ludzi egzekwowac
swoje juz istniejące prawa a nie pieprzyć że radykalne zaostrzenie
prawa karnego cokolwiek zmieni. to znaczy zmieni! gdyż policja w
państwie policyjnym skupia się na ściganiu popzycji a więc każdy
będzie mógł się obawiać procesów politycznych, a bandyci będą tak
długo bezkarni jak długo bedą potulni wobec władzy.

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:


> wiadomo większość ustala regóły i moze je starać się narzucić
> jednostce tyle że czym w takim razie różni się państwo/społeczność
> lokalna od bandy zbirów?

Jednym elementem. Społeczność nie rusza ludzi przestrzegających reguł. Banda zbirów niszczy każdego, kto jest słabszy.

> jeśli w danej dzielnicy mieszka większość z marginesu to oznacza że
> przestaje tam działać prawo państwowe moralnośc czy zwykła kultutra
> i bycie bandziorem jest OK?

Czy dana dzielnica miasta to oddzielne państwo?

> w cywilizowanym kraju nie musze wyjeżdzać moge te prawa zmienić,
> zaskarżyć albo złamać i dowodzić swoich racji przed sądem...
>

I owszem. Kto mówi, że ma być inaczej? Przecież ja od początku mówię, że bandyta powinien mieć uczciwy proces razem z domniemaniem niewinności.

> oczywiście sa prawa regulujące współzycie/współistnienie ludzi ale
> tutaj wyznacznikiem granicy moich praw są prawa innej osoby jest
> przestrzegana równosć wobec prawa i wszelkie prawa nie kolidujące z
> prawami innych osób nie moga być w sposób "sztuczny" ograniczane
> wtedy mamy do czynienia z cywilizowanym państwem prawa.
>

Nie do końca. Czasami ograniczenie prawa ma charakter kary.

> jeśli jakaś grupa chce narzucić jednostkom ograniczenia ich praw w
> sopsób nieuzasadniony kolidujące z ich interesami, ingerujące w
> sfery prywatności, wolnosci, ... to mamy do czynienia z jakąś formą
> bandytyzmu - i w ocenie moralnej nie ma w zasadzie większego
> znaczenia czy chodzi o grupke zbirów terroryzujących osieidle czy z
> aparatem państwowym.

No tak. Tu dochodzimy do słynnego anarchistycznego hasła "każda władza zabija". Ale raczej nie mamy alternatywy.

>
> oczywiście z punktu widzenia praktyki masz rację większość narzuca
> reguły postępowania i albo osiągniesz wpływ na tę większość, albo
> się dostosujesz, albo czekają cię nieprzyjemności (z koniecznośia
> ucieczki włacznie) a ale pod względem moralnosci jest inaczej.
>

Moralność jest względna.


> a co i komu daje prawo rozdzielać prawa? przemyśl to!
> (odpowiedź:batonik w sklepie, dopóki go nie kupisz, jest własnością
> sprzedawcy)
>

A kto daje komuś prawo naruszać moje prawa?


> ale własnie do tego dążysz
>

Nie. Daję wybór. Podoba się albo spadasz.

> obawiam sie że każdy reżim totalitarny odbiera ludziom możliwosć
> swobodnego się przemieszczania...
> a to co proponujesz to jawne dążenie do stworzeniapowrotu do państwa
> totalitarnego...

Nie nie. Jestem zwolennikiem państwa prawa. Ale jednocześnie uważam, że na każde prawo trzeba sobie zasłużyć.

> czyżbys ostrzegał by wyjechać póki jeszcze jest czas? co Ty z pisu
> czy lpru jesteś????
>

Skąd!


> umiem i stwierdziłem że obecne rozwiązania prawne są wystarczajace i
> pokazałem Ci (bo widocznie coś odsypiałeś na wykładach ;P) że obecne
> rozwiązania pozwalają dodatkowo ukarac przestępcę chcącego wywinąć
> się od odpowiedzialności i "nagrodzić" takiego który stara
> się "naprawić" swój "błąd" - czyli generalnie JEST tak jak
> postulujesz tyle że nie tak radykalnie jak byś chciał i całkowicie
> się mijasz z prawdą(może nie tak całkowicie ;) - ale tak lepiej
> brzmi) odnoście tego co piszesz o obecnym systemie prawa.
>

Akurat obecne rozwiązania są złe, bo są bardziej przechylone w stronę sprawcy a nie ofiary. Tu jest ból. Bandyta ma zagwarantowane 3 metry kwadratowe celi, ale uczciwy Kowalski nie. Kowalski z 3 dzieci może mieszkać pod mostem i to jest w świetle prawa OK. Bandyta jak ma 2.99 metra to może żądać odszkodowania.
Stawka żywieniowa więźnia (dzienna) jest większa niż stawka żywieniowa chorego w szpitalu. To jakiś obłęd! Szaleństwo!


> i znowu kolega cos przespał :P
> oczywiście ani świadek ani ofiara nie może kłamać bo niby w jakim
> celu? zresztą jaki cel miało by mieć to kłamstwo? w żaden sposób
> proces/dochodzenie nie narusza jego praw więc kłamstwo mogło by
> jedynie mieć na celu osiągnięcie czegoś co nie jest związane ze
> sprawą... (no moze w przypadku ofiary rewanż na sprawcy)
> Za to każda ze stron może odmówic składania zeznań i odpowiedzi na
> pytanie jeśli by to naruszało w jakiś istotny sposób jej interes
> dobre imie itp.
>
> co więcej kłamstwo(ujawnione) oskarżonego moze mieć wpływ na wymiar
> kary, kłamstwo świadka i ofiary nie gdyż nie są oskarżonymi tak więc
> istnieje konieczność jakiegoś zrównoważenia praw uczestników
> procesu/śledztwa.
>

Otóż to. Zrównoważenie praw. Nikt nie może kłamać. Pełna równość stron.

> życie nie jest takie proste jak byś chciał prawo to złożony system
> którego celem jest jak najlepsza regulacja różnych spraw...
> nie myslisz chyba że pomysły wynikające z bezsilnej złosci bedą dużo
> lepsze niż to co zostało osiągnięte na podstawie kilku tysiecy lat
> doswiadczeń???

Prawo to zbiór regulacji niepotrzebnie komplikujących proste sprawy (patrz prawo podatkowe).


> z statystycznej analizy stochastycznej przypadków w ujęciu ex ante i
> ex post
> :P
>

Jest małe kłamstwo, duże, wielkie i statystyka.


> rżnięcie głupa Ci nieźle wychodzi w wątku powyżej napisałem
> "pewnie wszyscy sie zgadzają z twierdzeniem że zaden bandzior nie ma
> prawa zabijać."

Więc skoro on złamał czyjeś prawo do życia to my zrobimy to samo. Stryczek.


> Śpiochu! władza ustawodawcza tworzy prawo, król, dyktator czy inny
> tyran tworzy prawo...
>

Myślałem, że mówimy o władzy wykonawczej.

>> poczytaj sobie trochę o staliniźmie czy faszyźmie w niemczech...
> niewinny moze sie obawiać nieuczciwego śledztwa, procesu,
> ośmieszenia, wykorzystania przez innych, ujawnienia
> bandytom/konkurentom/przeciwnikom istotnych dla jego
> bezpieczeństwa/interesów informacji...
>

A czy to były państwa prawa?

>
> nie ma ludzi idealnych, a model który Ty proponujesz jest idealny
> (tylko???) dla Ciebie
> pozatym nie dyskutujemy o ideałach czy modelach idealnych tylko
> jeszcze raz Ci to przypominam o zakresie praw wieźniów.
> czy utopia może być idealnym rozwiazaniem? czy najlepsze nawet
> idealne prawo może cokolwiek zmienić?
>

Bez dobrego prawa nic się nie da zmienić.

> pamietasz przypadek maciusia z pilczyckiej? polskie prawo zabrania
> jazdy po pijaku i jasno określa jak powinna zachować się w tej
> sytuacji policja i prokuratura ..

A wiesz co powinni zrobić? Maciusia pod sąd i na drugi dzień uczciwie go powiesić.

> czy mozna wymysleć lepsze rozwiązania prawne pewnie tak! czy one
> cos zmienią nie! trzeba szukac rozwiązań systemowych a nie
> nieustanie poprawiac prawo! w chwili obecnej najsłabszym ogniwem nie
> jest złe prawo ale wszechobecna biurokracja, korupcja, nie
> wykonywanie swoich obowiązków przez urzedników itp.
>
> jak to zmienić? pewnie najlepiej by było nauczyć ludzi egzekwowac
> swoje juz istniejące prawa a nie pieprzyć że radykalne zaostrzenie
> prawa karnego cokolwiek zmieni. to znaczy zmieni! gdyż policja w
> państwie policyjnym skupia się na ściganiu popzycji a więc każdy
> będzie mógł się obawiać procesów politycznych, a bandyci będą tak
> długo bezkarni jak długo bedą potulni wobec władzy.
>

Ja się akurat zajmuję prawem zawodowo i powiem jedno. Obecnego prawa nie da się skutecznie stosować. Ono jest delikatnie mówiąc do dupy. Trudne, zamotane, z nadmiarem procedur i biurokracji, zapominające o ofiarach a skupiające się na sprawcach.

[truten.zenobi]

pewnie masz rację jeśli chodzi o biurokrację, sprzeczności, luki
zbyt dalego idące regulacje szczegółowych rozwiązań
ale z moich doswiadczeń wynika że generalnie jest zła praktyka.
nawet jeśli prawo jest dobe (np. dopuszcza obrone konieczną) to
zaraz jakaś "władza" chce pokazać swoją ważność i wprowadza swoje
widzimisię (czyli nawet w przypadkach ewidentnej OK zaczynają szukac
dziury w całym)

ale idee i podstawowe zasady prawne są wynikiem poszukiwań
optymalnych rozwiązań przez stulecia... byc może nie są to idealne
rozwiązania ale pewnie trudno wymyslić coś lepszego... to znaczy OK
może być jakiś dobry pomysł ale trzeba też wiedzieć jak dostosować
reszę systemu do tych zmian, jak zareagują ludzie, jak wprowadzić
zmianę... a to juz nie jest takie proste jak stwierdzenie że trzeba
ostrzej karać

Zgadzam sie z Tobą że w pierwszej kolejności powinny być szanowane
prawa ofiar, zwykłych obywateli(podatników) a nie na odwrót że np.
przestępcy się zasłania twarz a ofiara jest bez żadnych ceregieli
pokazywana a jej dane ujawnione...

Ale to nie oznacza że jestem w stnaie zaakceptować rozwiązania które
organa ścigania/wymiaru sprawiedliwości bedą zrównywać z bandytami.
policjant powinien najpierw pytać a później strzelac nie na odwrót!!!
;)



co Ty z pisu
> > czy lpru jesteś????
> >
>
> Skąd!
przepraszam! troche się zagalopowałem ;)

[wielki_czarownik]

truten.zenobi napisał:

> pewnie masz rację jeśli chodzi o biurokrację, sprzeczności, luki
> zbyt dalego idące regulacje szczegółowych rozwiązań
> ale z moich doswiadczeń wynika że generalnie jest zła praktyka.
> nawet jeśli prawo jest dobe (np. dopuszcza obrone konieczną) to
> zaraz jakaś "władza" chce pokazać swoją ważność i wprowadza swoje
> widzimisię (czyli nawet w przypadkach ewidentnej OK zaczynają szukac
> dziury w całym)
>

To jest racja. I przoduje w tym prokuratura. Sądy (wbrew temu co się powszechnie mówi) wcale nie są takie złe.

> ale idee i podstawowe zasady prawne są wynikiem poszukiwań
> optymalnych rozwiązań przez stulecia... byc może nie są to idealne
> rozwiązania ale pewnie trudno wymyslić coś lepszego... to znaczy OK
> może być jakiś dobry pomysł ale trzeba też wiedzieć jak dostosować
> reszę systemu do tych zmian, jak zareagują ludzie, jak wprowadzić
> zmianę... a to juz nie jest takie proste jak stwierdzenie że trzeba
> ostrzej karać

Troszkę inaczej. Jakiś czas temu ktoś rzucił hasło "prawa człowieka" i zaczęła się histeria. W zamierzeniu prawa człowieka miały chronić Kowalskiego przed państwem. Niestety dzisiaj z reguły chronią przestępcę przed karą.

>
> Zgadzam sie z Tobą że w pierwszej kolejności powinny być szanowane
> prawa ofiar, zwykłych obywateli(podatników) a nie na odwrót że np.
> przestępcy się zasłania twarz a ofiara jest bez żadnych ceregieli
> pokazywana a jej dane ujawnione...

Racja.

>
> Ale to nie oznacza że jestem w stnaie zaakceptować rozwiązania które
> organa ścigania/wymiaru sprawiedliwości bedą zrównywać z bandytami.
> policjant powinien najpierw pytać a później strzelac nie na odwrót!!!
> ;)
>

Też jestem za. Ale tylko, jeżeli bandyta się poddaje. Jeżeli ucieka, to strzelać w plecy i to długimi seriami.
Stara średniowieczna zasada prawnicza brzmi "tylko winni uciekają".

niewinny nie ma się czego obawiać - na przykładzie

[truten.zenobi]

> ... Niewinny nie ma się czego obawiać.

na przykkladzie co wiecej na moim przykładzie

nie obawiam się wezwań z US bo znam prawo i staram się by papiery
były w porządku

informuję zgodnie z prwem urząd, ale to urzędnikom nie wystarcza
musza mieć oryginały do wglądu i wymagają osobistego stawienia się...

wiadomo że pracuję i aby mi ułatwić życie urzad jest czynny od 8 do
15...

tak niewinny nie ma sięczego obawiać... własnie zostałem ukarany
około 200 zł opłatą ( koszty jakie ponoszę dzienie + koszty
dodatkowe związane z zmianami w dostawach a przychodu nie
wypracowałem) za niewinność

do tego właśnie prowadzi dwanie urzednikom prawa zbytniego
ingerowania i możliwości żądania dowolnej informacji

jak by to wyglądalo jeśli by na to pozwolić organom scigania już to
przerabialiśmy za PRL ( i pewnie dlatego nasza "policja" jest tak
mało skuteczna)
śledczy nie zajmuje się zbieraniem dowodów, rekonstrukcja wydarzeń
itp. tylko wzywa sobie ludzi wg swego widzimisie i każe im się
tłumaczyć...
może trafi może nie nieważne, ważne że ma ciężką i odpowiedzialną
pracę czuje się ważny i niezastąpiony

[wielki_czarownik]

A czy nie zauważyłeś, że ja postuluję zmianę obecnych przepisów?

[truten.zenobi]

oczywiście że zauważyłem tyle że jakkolwiek intencje pewnie masz
słuszne to zamierzasz wywrucić system dogórynogami, dać większe
uprawnienia organom śledczym itp.


ja uważam że wystarczyło by zrzucić pęta biurokracji, przywrócić
zdrowy rozsądek do praktyki i tyle... nie trzeba zmieniać zasad!

[wielki_czarownik]

Trzeba wyrównać pozycję stron. Oskarżonego i ofiary. Inaczej nie ma szans na sprawiedliwość.

to fakt! n/t

[truten.zenobi]

[agas81]

Moze ci, ktorzy popelniaja lekkie przestepstwa, tak. Ale nie brutalni mordercy,
pedofile i inne tego typu szumowiny. Stoja w hierarchii nizej niz zwierzeta.
Powinni siedziec w celach 1x1 m, zywic sie chlebem i woda i ciezko pracowac. A
nie jak na wakacjach w hotelu przed telewizorem lezec.

A jeszcze praktyczniej byloby ich eliminowac po prostu.

[justynadl]

Mozna żądac od więźnia posłuszeństwa i dobroci, ale to nie znaczy,
ze można go traktowac jak własność. Poddanie więźniów karze
więzienia nie oznacza, ze są oni własnościa państwa - przecież to
jest logiczne i ludzkie (jak ktoś mądrze myśli).
Powiedzcie: znacie człowieka, który nie jest człowiekiem????
Znacie czlowieka, który jest czyjąś włanością??
Chyba nie, bo coś takiego nie istnieje.
A każdy więzień JEST OSOBA, a nie przedmiotem i zwierzęciem.
Nie ma ludzi gorszych i takich którzy nie zasługują na prawa: każdy
na nie zasługuje, bez względu na to gdzie przebywa, ile ma lat, co
robi itp.
I powtarzam : prawa człowieka, zaczynają się od praw więźnia i
dziecka!!!!!!

I apeluje (po raz kolejny do mądrych ludzi)o szacunek dla więźniów
oraz poszanowanie ich godności i podmiotowości (no i oczywiscie
praw).

,,Na samym początku spójrz na Siebie i oceń Siebie samego. Zrób to,
zanim powiesz, ze więzień nie ma praw, wolnosci i obowiązkow.
Ty równiez nie jesteś ideałem - a sam masz prawa.
Więc więzien ma je tak samo jak TY.''

[beretelwi]

wiezien nie jest czlowiekiem to jest osoba skazana

[beretelwi]

wieziem skazany na dozywocie jest dupkiem i niech siedzi tak dlugo jak sie da

[beretelwi]

wiezien nie jest czlowiekiem i mozna z nim zrobic co sie chce

[justynadl]

Każda osoba jest człowiekiem
Kazdy człowiek jest osoba.
Każdy więzierń jest człowiekiem,
Każdy więzień jest istotą ludzką

[justynadl]

Powiem do Was tak:
Więzień szanowany uczy się szanować, Więzień bity uczy się zadawać
ból drugiemu człowiekowi - no, wybierajcie!!!!!!!!!!!!

Więzien szanowany uiczy sie szanowac - to oczywiste (dlatego też tak
powinno być).

Walczę o prawa więxnia, gdyż mają oni znacznie gorzej niż
ludzie ,,wolni'' tj. mają znacznie mniej praw, a niektóre bardzo
ograniczone (np. prawo do szacunku, wolność słowa).
Koniec z tym!!!!!

[justynadl]

A policja niech się pocałuje w ****.
To przez nich więżniowie mają łamane prawa!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: kon]

lecz sie na nogi

[Gość: DSD]

> Walczę o prawa więxnia, gdyż mają oni znacznie gorzej niż
> ludzie ,,wolni'' tj. mają znacznie mniej praw, a niektóre bardzo
> ograniczone (np. prawo do szacunku, wolność słowa).
> Koniec z tym!!!!!

'Zboj Lamignat wraca sobie z pracy
Znow z ubogich uczyni bogaczy
Lecz im zaraz wszystko pozabiera
Bo Lamignat tylko biednych wspiera!'

Zawsze powtarzam,że nie jest problemem

[hanusia.arendt]

zamknąc kogoś nawet na 25 lat. Problemem jest potem go wypuścić na
ulice.Bez prawdziwych terapeutów,specjalistów od
resocjalizacji,psychologów hodujemy sobie tykające bomby zegarowe.
Klawisze i kraty nie wystarczą.