Episkopat do rządzących: >>"in-vitro" to aborcja<<

[feminasapiens]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4773220.html
Biskupi nie potrafią zrozumieć, że światopogląd katolicki to tylko
jeden z wielu, a nie uniwersalny obowiązujący (narzucany?) w
Rzeczpospolitej.
Katolicy niech kierują się w postępowaniu regułami swojej religii, a
parlament ma się w uchwalaniu zasad społecznych kierować zasadami
ogólnymi, nie nakazami religijnymi.

[piwi77]

A jako jedyny argument przytaczają elukubracje "naukowca" Jana Pawła
II, który nigdy niczego nie badał i nie dowodził. Wiedział i już.

[piwi77]

A jako jedyny argument przytaczają elukubracje "naukowca" Jana Pawła
II, który nigdy niczego nie badał i nie dowodził. Wiedział i już.

[ell.a]

A co mówią "zasady ogólne" na temat początku życia człowieka i gdzie
to jest napisane?
Pzdr.
ell.a

[feminasapiens]

ell.a napisała:

> A co mówią "zasady ogólne" na temat początku życia człowieka

Każdy w aktach ma wpisaną "datę urodzenia" - jest to data przyjścia
człowieka na świat, symbolicznie od wiek-wieków przyjmowana za
początek życia danego człowieka.


i gdzie
> to jest napisane?
> Pzdr.
> ell.a

Jest to napisane w odpowiednich aktach prawnych (nie jestem
specjalistą, ale chyba w kodeksie prawa administracyjnego).

[ell.a]

> Każdy w aktach ma wpisaną "datę urodzenia" - jest to data
przyjścia > człowieka na świat, symbolicznie od wiek-wieków
przyjmowana za > początek życia danego człowieka.>

Moment przyjscia na świat nie jest sformułowaną "zasada ogólną", to
fakt biologiczny.
Nie ma żadnej sformułowanej zasady ogólnej dotyczacej tego tematu.
Różne kultury różnie na ten temat się wypowiadają. A nawet w obrębie
jednego forum jednej z kultur są rozbieżności.
Jeśli jest taka zasada to mnie oświeć konkretnie.

> Jest to napisane w odpowiednich aktach prawnych (nie jestem
> specjalistą, ale chyba w kodeksie prawa administracyjnego).<

Chyba? To nie wiesz o czym piszesz? Jest napiane, ze data urodzenia
to początek życia? I we wszystkich krajach?
Pzdr.
ell.a

[feminasapiens]

ell.a napisała:
>
> Moment przyjscia na świat nie jest sformułowaną "zasada ogólną",
to
> fakt biologiczny.

Oczywiście, to fakt biologiczny, datowanie którego przyjmujemy w
polskim - i nie tylko - prawodawstwie za formalny początek życia
człowieka. Przecież to wiedzą nawet kilkuletnie dzieci.

> Nie ma żadnej sformułowanej zasady ogólnej dotyczacej tego tematu.
> Różne kultury różnie na ten temat się wypowiadają. A nawet w
obrębie
> jednego forum jednej z kultur są rozbieżności.
> Jeśli jest taka zasada to mnie oświeć konkretnie.

Już Cię oświecam - powyższa zasada obowiązuje formalnie,
administracyjnie.
Jak sama piszesz (i słusznie) w ramach wielu kultur, światopoglądów
i religii przyjmuje się różnie początek życia.
Stąd - właśnie dlatego że się różnimy - nie wolno narzucać innym
wyznawanego przez siebie światopoglądu.
>
> > Jest to napisane w odpowiednich aktach prawnych (nie jestem
> > specjalistą, ale chyba w kodeksie prawa administracyjnego).<
>
> Chyba? To nie wiesz o czym piszesz?

Ja bardzo dobrze wiem o czym piszę. Nie będę specjalnie dla Ciebie
wertować aktów prawnych, bo dla Ciebie nie jest oczywiste że trawa
jest zielona.

> Jest napiane, ze data urodzenia
> to początek życia?

Tak.

> I we wszystkich krajach?

Pewnie w przeważającej większości krajów. Akurat tu rozmawiamy o
Polsce.

Wiesz, Ell.a, po prostu chodzi o to że nie wszyscy w swoim sumieniu
i światopoglądzie postrzegają blastulę czy morulę jako istotę ludzką
i mają do tego prawo.
Tak samo jak inne osoby mają do tego prawo aby czterokomórkowy
embrion nazywać i traktować jako potencjalnego człowieka.

Nie chodzi o to czyja prawda jest prawdziwa, chodzi o to żeby nie
narzucać innym swoich poglądów.
Po prostu.

[ell.a]

> Oczywiście, to fakt biologiczny, datowanie którego przyjmujemy w
> polskim - i nie tylko - prawodawstwie za formalny początek życia
> człowieka. Przecież to wiedzą nawet kilkuletnie dzieci.>
> Już Cię oświecam - powyższa zasada obowiązuje formalnie,
> administracyjnie.<

Nie ma takiego określenia, że to jest początek życia tylko, ze od
tego momentu człowiek funkcjonuje administracyjnie.
No jakoś mnie nie oświeciłaś dając przykład konkretnej
administracyjnej ustawy o początku życia. Dokumentacja
administrayjna to coś innego.

> > Jest napiane, ze data urodzenia > > to początek życia?
> > Tak.

Gdzie konkretnie, w jakiej ustawie?

> Pewnie w przeważającej większości krajów. Akurat tu rozmawiamy o
> Polsce.>

Tu rozmawiamy o zasadzie ogólnej, jesli nie funkcjonuje ona wszędzie
to nie jest ogólna.

> Wiesz, Ell.a, po prostu chodzi o to że nie wszyscy w swoim
sumieniu > i światopoglądzie postrzegają blastulę czy morulę jako
istotę ludzką > i mają do tego prawo.<> Tak samo jak inne osoby mają
do tego prawo aby czterokomórkowy > embrion nazywać i traktować jako
potencjalnego człowieka.<

A kto im dał prawo działania zgodnie ze swoim subiektywnymi
spostrzeżeniami w aspekcie decydowania o życiu człowieka? Niektóre
kultury dają sobie prawo do decydowania o prawie do życia dziecka
już urodzonego.

> Nie chodzi o to czyja prawda jest prawdziwa, chodzi o to żeby nie
> narzucać innym swoich poglądów.
> Po prostu.

Właśnie chodzi o to jaka jest prawda. Kiedy zaczyna się człowiek.
Chodzi o to żeby nie zabijać człowieka. Po prostu. Z tego powodu
trwa debata a nie z innego.
Pzdr.
ell.a

A tobie kto dal to prawo?

[pyorunochron]

ell.a napisała:

> > Wiesz, Ell.a, po prostu chodzi o to że nie wszyscy w swoim
> sumieniu > i światopoglądzie postrzegają blastulę czy morulę jako
> istotę ludzką > i mają do tego prawo.<> Tak samo jak inne osoby maj
> ą
> do tego prawo aby czterokomórkowy > embrion nazywać i traktować jako
> potencjalnego człowieka.<
>
> A kto im dał prawo działania zgodnie ze swoim subiektywnymi
> spostrzeżeniami w aspekcie decydowania o życiu człowieka? Niektóre
> kultury dają sobie prawo do decydowania o prawie do życia dziecka
> już urodzonego.

A tobie kto dal prawo do działania zgodnie ze swoim subiektywnymi
spostrzeżeniami w aspekcie decydowania o życiu człowieka? Swoje chore poglady,
ze jednokomorkowa zygota jest czlowiekiem chcesz narzucic innym i wyciagasz z
tych chorych pogladow swoje chore wnioski. Nie lepiej poddac sie terapii
przeciwurojeniowej?

> Właśnie chodzi o to jaka jest prawda.

Oczywisie, ze chodzi o prawde, a prawda jest taka, ze uwazanie jedokomorkowej
zygoty i prokomorkowego zarodka za czlowieka to urojenie ocierajace sie o
chorobe psychiczna.

> Kiedy zaczyna się człowiek.
> Chodzi o to żeby nie zabijać człowieka. Po prostu. Z tego powodu
> trwa debata a nie z innego.

Czlowiek nie zaczyna sie nigdy. Czlowiek to nie jest film ani choroba, zeby sie
mial zaczynac. Czlowiek to zjawisko ciagle. Najpierw istnieje w postaci plemnika
i komorki jajowej, ktora ty co miesiac wydalasz z miesiaczka i jakos nie
przeraza cie to, ze wlasnie wydalilas pol czlowieka. Czy pol czlowieka jest
gorsze od calego czlowieka? Czy pol czlowieka mozna zabic? A co z
niezagniezdzonymi zaplodnionymi komorkami jajowymi? Ok. 30% zarodkow nie
zagniezdza sie, tylko jest wydalanych z miesiaczka.

[ell.a]

> A tobie kto dal prawo do działania zgodnie ze swoim subiektywnymi
> spostrzeżeniami w aspekcie decydowania o życiu człowieka? <

Nikt. Dlatego nie uzurpuję sobie prawa do decydowania czy ktoś może
żyć czy nie.

>Swoje chore poglady,> ze jednokomorkowa zygota jest czlowiekiem
<>chcesz narzucic innym i wyciagasz z> tych chorych pogladow swoje
chore wnioski. Nie lepiej poddac sie terapii> przeciwurojeniowej?<

Cóż za ożywczy powiew w dyskusji...
Zygota twoim zdnaiem to organizm innego niż człowiek gatunku?
Tak na marginesie, trzeba naprawde byc strusiem pędziwiatrem żeby
uchwycić w czasie zygotę jednokomórkową i robic na niej
doświadczenia. In vitro nie posługuje się zygotami tylko zarodkami i
to zarodki zamraża i niszczy.
Poniewaz widze, że nieco się denerwujesz proponuje ci terapię
antymanioprześladowczą.
Pzdr.
ell.a

[pyorunochron]

ell.a napisała:

> > A tobie kto dal prawo do działania zgodnie ze swoim subiektywnymi
> > spostrzeżeniami w aspekcie decydowania o życiu człowieka? <
>
> Nikt. Dlatego nie uzurpuję sobie prawa do decydowania czy ktoś może
> żyć czy nie.

Wlasnie uzurpujesz sobie to prawo - chcesz decydowac, ze zygota, ktora przeciez
nie jest czlowiekiem, ma zyc. A kurczaki, ktore sa milion razy bardziej
skomplikowane niz zygota chcesz zabijac i jesc.

> Cóż za ożywczy powiew w dyskusji...
> Zygota twoim zdnaiem to organizm innego niż człowiek gatunku?

Zygota nie jest czlowiekiem. Bardziej wartosciowe jest zycie kurczaka niz
zygoty. Zygoty (a wlasciwie wielokomorkowe zarodki) zreszta sama wydalasz czesto
z krwia miesiaczkowa, dlaczego ich sobie nie odfiltrowywujesz?

> to zarodki zamraża i niszczy.

Zarodkowi 100-komorkowemu dalej blizej jest do zygoty, nie do czlowieka. Po 4
tyg. ciazy zarodek ma ciegle 2 mm wielkosci!!! To jest wg ciebie czlowiek?
Sorry, ale ja nie widze innej mozliwosci, jesli ktos uwaza 2 mm strukture za
czlowieka to musi to byc choroba psychiczna, nie ma innej mozliwosci.

[ell.a]

> Wlasnie uzurpujesz sobie to prawo - chcesz decydowac, ze zygota,
ktora przeciez> nie jest czlowiekiem, ma zyc. A kurczaki, ktore sa
milion razy bardziej> skomplikowane niz zygota chcesz zabijac i
jesc.>

Po pierwsze kwestia dotyczy decyzje KTO ma prawo zyć a nie CO ma
prawo żyć.
Po drugie zygota to faza rozwoju człowieka dlaczego temu zaprzeczasz?

> Zygota nie jest czlowiekiem.<

Jest etapem rozwoju człowieka. To nie twór z kosmosu ani odrębny
gatunek.

>Bardziej wartosciowe jest zycie kurczaka niz> zygoty. <

Dlaczego tak uważasz?

>Zygoty (a wlasciwie wielokomorkowe zarodki) zreszta sama wydalasz
czest> o> z krwia miesiaczkowa, dlaczego ich sobie nie
odfiltrowywujesz?<

Trochę fantazjujesz. To nie moja decyzja, czy przeżyły czy nie. My
tu rozmawiamy o celowym uśmierceniu zarodka ludzkiego.

> Zarodkowi 100-komorkowemu dalej blizej jest do zygoty, nie do
czlowieka. Po 4> tyg. ciazy zarodek ma ciegle 2 mm wielkosci!!! To
jest wg ciebie czlowiek?<

Tak, to jest człowiek na wczesnym etapie rozwoju. Tak właśnie
rozwija się człowiek, nie spływa do macicy z niebytu w 9-tym
miesiącu ciąży tylko rozwija się. A może twoim zdaniem jest inaczej?

Pzdr.
ell.a

[hypatia69]

"My tu rozmawiamy o celowym uśmierceniu zarodka ludzkiego."
Brednie. In vitro nie ma na celu uśmiercania. Wręcz przeciwnie.
Zapach kadzideł Cię oszołomił?

[ell.a]

> "My tu rozmawiamy o celowym uśmierceniu zarodka ludzkiego."
> Brednie. In vitro nie ma na celu uśmiercania. Wręcz przeciwnie.
> Zapach kadzideł Cię oszołomił?<

Twierdzisz, ze przy in vitro nie uśmierca się zarodków celowo, że
tak wychodzi przypadkiem?
Pzdr.
ell.a

[Gość: ;)]

ell.a napisała:

Cię oszołomił?<
>
> Twierdzisz, ze przy in vitro nie uśmierca się zarodków celowo,

No, packą na insekty ;)



że
> tak wychodzi przypadkiem?

Celowo zapładniają więcej komórek jajowych, zeby potem mieć frajdę z
zabicia części z nich ;) A które z nich mają być poddane
eksterminacji? O tym rozstrzyga gra w butelkę- na kogo wypadnie na
tego bęc!

Boże! Czytasz i nie grzmisz?!

[feminasapiens]

ell.a napisała:

> Nie ma takiego określenia, że to jest początek życia

Udowodnij, że nie ma.

tylko, ze od
> tego momentu człowiek funkcjonuje administracyjnie.
> No jakoś mnie nie oświeciłaś dając przykład konkretnej
> administracyjnej ustawy o początku życia. Dokumentacja
> administrayjna to coś innego.

Coś innego niż...?

> > > Jest napiane, ze data urodzenia > > to początek życia?
> > > Tak.
>
> Gdzie konkretnie, w jakiej ustawie?

Sama sobie znajdź, to tobie zależy.

> Tu rozmawiamy o zasadzie ogólnej, jesli nie funkcjonuje ona
wszędzie
> to nie jest ogólna.
Rozmawiamy o Polsce bo to POLSKI episkopat wystosował odezwę do
POLSKICH parlamentarzystów.
A zasada domniemania początku życia z daty porodu obowiązuje
praktycznie wszędzie i od wieków. Dziwię się że muszę ci to
tłumaczyć.

> A kto im dał prawo działania zgodnie ze swoim subiektywnymi
> spostrzeżeniami w aspekcie decydowania o życiu człowieka?

Demokracja.

> Właśnie chodzi o to jaka jest prawda. Kiedy zaczyna się człowiek.
> Chodzi o to żeby nie zabijać człowieka. Po prostu.

A dlaczego narzucasz innym swoją wolę?

A może ja tobie narzucę że masz nosić zielone buty.
Ja tak chcę a ty musisz się podporządkować.
Pasuje ci?

Byli już tacy w historii co uważali że mają monopol na prawdę.
Marnie skończyli..

[ell.a]

> > Nie ma takiego określenia, że to jest początek życia <
> > Udowodnij, że nie ma.<

Ty udowodnij, że jest bo to Ty twierdzisz, ze jest. Więc wiesz
najlepiej i podasz mi stosowne dane, prawda?

> Coś innego niż...?

Cos innego niż faktyczne życie, wiele osób zyjących uznano za
zmarłych i odwrotnie.

> Sama sobie znajdź, to tobie zależy.<

To Ty twierdzisz, ze jest więc mi pokaż. Ja nie mogę pokazać czegoś
czego nie ma, prawda?

> Rozmawiamy o Polsce bo to POLSKI episkopat wystosował odezwę do
> POLSKICH parlamentarzystów.<

No i co z tego? Jesli zasada jest ogólna to funkcjonuje WSZĘZDZIE.

> A zasada domniemania początku życia z daty porodu obowiązuje
> praktycznie wszędzie i od wieków. Dziwię się że muszę ci to
> tłumaczyć.<

A ja się dziwię, ze podpierasz się czymś czego nie potrafisz
udowodnić.

> Demokracja.<

Poważnie? Tzn. jesli ktoś ma subiektywne przekonanie, że nie masz
prawa do życia bo nie jestes człowiekiem to demokracja mu daje prawo
do zabicia Ciebie?>

> A dlaczego narzucasz innym swoją wolę?>

Alez ja tylko pytam od kiedy jest człowiek i czy wolno zabic
człowieka.
Natomiast dlaczego inni narzucają swoją wolę tym, którym nie
pozwalają sie urodzić?

> A może ja tobie narzucę że masz nosić zielone buty.
> Ja tak chcę a ty musisz się podporządkować.
> Pasuje ci?<

Nie masz takiego prawa, podobnie jak nie masz prawa decydować czy
zabić czy zamrozić.

> Byli już tacy w historii co uważali że mają monopol na prawdę.
> Marnie skończyli..<

Np. ci, którzy walczyli z religią?
Pzdr.
ell.a

[feminasapiens]

ell.a napisała:

> > > Nie ma takiego określenia, że to jest początek życia <
> > > Udowodnij, że nie ma.<
>
> Ty udowodnij, że jest bo to Ty twierdzisz, ze jest. Więc wiesz
> najlepiej i podasz mi stosowne dane, prawda?

Udowodnij że nie jesteś wielbłądem.
>
> > Coś innego niż...?
>
> Cos innego niż faktyczne życie, wiele osób zyjących uznano za
> zmarłych i odwrotnie.

I co w związku z tym?
>
> > Sama sobie znajdź, to tobie zależy.<
>
> To Ty twierdzisz, ze jest więc mi pokaż. Ja nie mogę pokazać
czegoś
> czego nie ma, prawda?

Okej, punkt dla ciebie! Moja odpowiedź: nie chce mi się udowodniać
że trawa jest zielona. To oczywista oczywistość ;-) Nie trzeba się
na to podpierać przepisami. Trawa jest zielona i już.
>

> > A zasada domniemania początku życia z daty porodu obowiązuje
> > praktycznie wszędzie i od wieków. Dziwię się że muszę ci to
> > tłumaczyć.<
>
> A ja się dziwię, ze podpierasz się czymś czego nie potrafisz
> udowodnić.

Moja odpowiedź: patrz - zdanie o wielbłądzie i o zielonej trawie.
Nie muszę udowodniać oczywistości.
>
> > Demokracja.<
>
> Poważnie? Tzn. jesli ktoś ma subiektywne przekonanie, że nie masz
> prawa do życia bo nie jestes człowiekiem to demokracja mu daje
prawo
> do zabicia Ciebie?>

Oczywiście, że tak, pod warunkiem że to większość zdecyduje (vide:
kara śmierci). Na tym właśnie polega demokracja.
Demokracja polega na tym, że rządzi lud na zasadzie większości.
Mieszkamy w demokratycznej Polsce (IV RP trochę zachwiała
demokracją, ale szczęśliwie mamy już to za sobą), więc obowiązuje
nas demokratyczne prawo.
I tak, parę lat temu, demokratycznie uchwalono w naszym
kraju "ustawę o ochronie życia poczętego i cośtam" która obowiązuje
do dziś.
>
> > A dlaczego narzucasz innym swoją wolę?>
>
> Alez ja tylko pytam od kiedy jest człowiek i czy wolno zabic
> człowieka.

Od kilku(nastu?) lat obowiązuje w Polsce zakaz orzekania i
wykonywania kary śmierci, więc prawo jest takie że nie wolno
zabijać człowieka.
A człowiek jest człowiekiem od chwili przyjścia na świat.

> Natomiast dlaczego inni narzucają swoją wolę tym, którym nie
> pozwalają sie urodzić?

Rodzice już tak mają że narzucają dzieciom swoją wolę ;-)

> > A może ja tobie narzucę że masz nosić zielone buty.
> > Ja tak chcę a ty musisz się podporządkować.
> > Pasuje ci?<
>
> Nie masz takiego prawa, podobnie jak nie masz prawa decydować czy
> zabić czy zamrozić.

Więc ty też nie masz prawa narzucać innym czy skorzystają z
procedury zapłodnienia pozaustrojowego, czy nie.
>
> > Byli już tacy w historii co uważali że mają monopol na prawdę.
> > Marnie skończyli..<
>
> Np. ci, którzy walczyli z religią?

Nie wiem czy walczyli z religią, wiem że walczyli z odmiennością
(Hitler, Stalin, Lenin) i w imię narzucania innym swojej prawdy
unicestwili miliony istnień.

[ell.a]

> Okej, punkt dla ciebie! Moja odpowiedź: nie chce mi się udowodniać
> że trawa jest zielona. To oczywista oczywistość ;-) Nie trzeba się
> na to podpierać przepisami. Trawa jest zielona i już.> >

Brak argumentów pokrywasz zmianą pola. I już :-)

> A człowiek jest człowiekiem od chwili przyjścia na świat.<

Nigdzie tak nie jest orzeczone.
Tak na marginesie, co twoim zdniem jest w macicy np. na 2 minuty
przed porodem - kosmita?

> Rodzice już tak mają że narzucają dzieciom swoją wolę ;-)>

Zabójstwo to zabójstwo.

> Więc ty też nie masz prawa narzucać innym czy skorzystają z
> procedury zapłodnienia pozaustrojowego, czy nie.> >

Owszem mam. Podobnie jak mam prawo bronic życia ludzi już urodzonych.

> Nie wiem czy walczyli z religią, wiem że walczyli z odmiennością
> (Hitler, Stalin, Lenin) i w imię narzucania innym swojej prawdy
> unicestwili miliony istnień.<

No to jak nie wiesz to poczytaj o walce komunizmu z religią.
Pzdr.
ell.a

[feminasapiens]

>
> Brak argumentów pokrywasz zmianą pola. I już :-)

Nie trzeba argumentów na to że trawa jest zielona. Nie sprowokujesz
mnie.

> Tak na marginesie, co twoim zdniem jest w macicy np. na 2 minuty
> przed porodem - kosmita?

Płód przygotowujący się do porodu (znów semantyka). O co ci chodzi
z tymi definicjami?

> > Więc ty też nie masz prawa narzucać innym czy skorzystają z
> > procedury zapłodnienia pozaustrojowego, czy nie.> >
>
> Owszem mam.

A kto ci dał to prawo?

Podobnie jak mam prawo bronic życia ludzi już urodzonych.

A przed jakimi zagrożeniami chcesz bronić to "urodzone życie"?

> No to jak nie wiesz to poczytaj o walce komunizmu z religią.

Ale ja nie mam potrzeby czytania o walce komunizmu z religią. Jest
poza tematem dyskusji i zwyczajnie mnie nie interesuje.

[ell.a]

> Nie trzeba argumentów na to że trawa jest zielona. Nie
sprowokujesz > mnie.<

Że trawa jest zielona nie. Ale my tu wszak nierozmawiamy o trawie a
może się mylę?

> > Tak na marginesie, co twoim zdniem jest w macicy np. na 2 minuty
> > przed porodem - kosmita?
> > Płód przygotowujący się do porodu (znów semantyka). O co ci
chodzi > z tymi definicjami?

I ten płód nie jest człowiekiem wg Ciebie? Jest jakiegos innego niż
człowiek gatunku?

> A przed jakimi zagrożeniami chcesz bronić to "urodzone życie"? >

Np. przed karą śmierci, przemoca, morderstwem.

> Ale ja nie mam potrzeby czytania o walce komunizmu z religią. Jest
> poza tematem dyskusji i zwyczajnie mnie nie interesuje.

To po co piszesz o idelogach, którzy forsowali swoje pomysły i
przegrali?
Pzdr.
ell.a

[feminasapiens]

ell.a napisała:

> > Nie trzeba argumentów na to że trawa jest zielona. Nie
> sprowokujesz > mnie.<
>
> Że trawa jest zielona nie. Ale my tu wszak nierozmawiamy o trawie
a
> może się mylę?

Nie rozmawiamy oczywiście o trawie, ale o rzeczach równie
oczywistych jak to że trawa jest zielona i że do życia potrzebne
jest światło i woda.
Zaczynam się zastanawiać (bez obrazy) jakie Ty masz wykształcenie,
bo ciężko się z Tobą rozmawia.

> I ten płód nie jest człowiekiem wg Ciebie? Jest jakiegos innego
niż
> człowiek gatunku?
Możemy umownie przyjąć, że jest to wstępna faza rozwojowa człowieka.
Czy taka odpowiedź cię satysfakcjonuje?

> > A przed jakimi zagrożeniami chcesz bronić to "urodzone życie"? >
>
> Np. przed karą śmierci, przemoca, morderstwem.
Aha, jakimi sposobami ochraniasz to "urodzone życie" i czyje
konkretnie np. przed przemocą? Jesteś
policjantką/ochroniarką/strażniczką?
I co to ma do rzeczy w naszej dyskusji?

> To po co piszesz o idelogach, którzy forsowali swoje pomysły i
> przegrali?

Znów nie potrafisz czytać ze zrozumieniem i wyciąganiem wniosków.
Ale mimo to odpowiem: o tych ideologach napisałam żeby podać Ci
dowód na to że zmuszanie innych do wyznawania swoich poglądów nie
jest zdrowe dla społeczeństw i może się skończyć ludobójstwem.

Religia nie ma tu nic do rzeczy i nie wiem po co o tym piszesz.

[xtrin]

ell.a napisała:
> Nie ma takiego określenia, że to jest początek życia tylko,
> ze od tego momentu człowiek funkcjonuje administracyjnie.

Z punktu widzenia państwa człowiek zaczyna się tam, gdzie funkcjonuje
administracyjnie. Prawo nie jest od odpowiadania na abstrakcyjne pytanie o
"początek życia", które zresztą samo w sobie jest dość głupkowate.

Nie chcesz in vitro - nie poddawaj się mu, nikt Cię nie zmusza. Ale pozwól innym
decydować we własnych sumieniach czy oni chcą się mu poddać.

[ell.a]

> Z punktu widzenia państwa człowiek zaczyna się tam, gdzie
funkcjonuje> administracyjnie. Prawo nie jest od odpowiadania na
abstrakcyjne pytanie o> "początek życia", <

To nie jest pytanie abstrakcyje, to pytanie dotyczy konkretnych
ludzi.
To, ze państwo nie uwzględnia w swoich domkumnetacjach jakiegoś
człowieka to nie znaczy, ze on nie żyje.

>które zresztą samo w sobie jest dość głupkowate.>

Ooo, dlaczego? Biolodzy, etycy, prawnicy od lat się tym zajmują.

>Ale pozwól inny> m> decydować we własnych sumieniach czy oni chcą
się mu poddać.<

Sami niech sie poddają czemu chcą ale nie maja prawa poddawać innych
zamrażaniu dla własnych zachcianek.
Pzdr.
ell.a

[feminasapiens]

> To, ze państwo nie uwzględnia w swoich dokumnetacjach jakiegoś
> człowieka to nie znaczy, ze on nie żyje.

W sensie stosowania prawa właśnie dokładnie to oznacza. Jeżeli ma
człowieka w dokumentach administracyjnych jako osoby, to nie
dotyczą go żadne prawa.

> Sami niech sie poddają czemu chcą ale nie maja prawa poddawać
innych
> zamrażaniu dla własnych zachcianek.

Mają prawo, ponieważ sami wykreowali te zarodki/kilkukomórkowego
człowieka/blastule/zlepek komórek*, więc mają prawo nimi
rozporządzać.

* definicję dostosuj do wyznawanego światopoglądu

[xtrin]

ell.a napisała:
> To nie jest pytanie abstrakcyje, to pytanie
> dotyczy konkretnych ludzi.

W przypadku ludzi nie ma wątpliwości, że życie już swój początek miało.

> To, ze państwo nie uwzględnia w swoich domkumnetacjach
> jakiegoś człowieka to nie znaczy, ze on nie żyje.

Z punktu widzenia państwo to właśnie oznacza.

> Ooo, dlaczego? Biolodzy, etycy, prawnicy od lat się tym zajmują.

Musi im się piekielnie nudzić. Już lepiej zajęliby się problemem jajka i kury,
równie natchnionym.

> Sami niech sie poddają czemu chcą ale nie maja prawa
> poddawać innych zamrażaniu dla własnych zachcianek.

Żadnych "innych", a niewielkich formacji komórek, które:
a) nic nie czują, nie posiadają świadomości,
b) powstały z chęci i woli owych ludzi,
c) bez chęci i woli ludzi nie staną się niczym innym,
d) z tej "zachcianki" może wiele dobrego wyniknąć.

[kot_behemot8]

Czepiasz się słówek. Skoro od tysięcy lat na pytanie "ile masz
lat", "jaki jest twój wiek" ludzie podają czas który minął od
narodzin do chwili obecnej, to znaczy ze przekonanie iż ludzkie
zycie zaczyna się w chwili narodzin jest intuicyjne i wynika z
głęboko zakorzenionego, tak starego jak stara jest ludzkość,
przekonania. Oczywiście te wszystkie antyaborcyjne histerie modne w
ostatnich latach wprowadzaja troche zamieszania, jednak moralna
intuicja ludzkości niewiele sobie z tego robi - głupie mody
pojawiaja sie i znikają, mądrość pokoleń zostaje. I to własnie twoja
rozmówcvzyni miała na mysli pisząc o "ogólnej zasadzie".
Co powiedziawszy odmeldowuję się:))

[ell.a]

> Czepiasz się słówek. <

Raczej skłaniam się do wniknięcia w głąb tematu.

>Skoro od tysięcy lat na pytanie "ile masz > lat", "jaki jest twój
wiek" ludzie podają czas który minął od > narodzin do chwili
obecnej, to znaczy ze przekonanie iż ludzkie > zycie zaczyna się w
chwili narodzin jest intuicyjne i wynika z > głęboko zakorzenionego,
tak starego jak stara jest ludzkość, > przekonania. <

Intuicyjne? Żartujesz sobie. Po prostu ludzie wczesniej nie mogli
zobaczyć płodu. Opierali swoje przekonania na tym co widzieli.
Ale wnikając w głąb: wg Ciebie 7-dmio miesięczny płód w macicy nie
żyje i nie jest człowiekiem a 7-dmio miesięczny wcześniak w
inkubatorze żyje i jest człowiekiem?

>Oczywiście te wszystkie antyaborcyjne histerie modne w > ostatnich
latach wprowadzaja troche zamieszania, jednak moralna > intuicja
ludzkości niewiele sobie z tego robi - głupie mody > pojawiaja sie i
znikają, mądrość pokoleń zostaje. I to własnie twoja
> rozmówcvzyni miała na mysli pisząc o "ogólnej zasadzie".<> Co
powiedziawszy odmeldowuję się:))

Poważnie? Dlaczego więc kobiety intuicyjnie chronią swoje dziecko w
macicy skoro ono nie żyje wg Ciebie? Czyżby miały "ogólna zasadę" i
moralną intuicję sprzeczną z twym wywodem?

Pzdr.
ell.a

[feminasapiens]

ell.a napisała:

> Ale wnikając w głąb: wg Ciebie 7-dmio miesięczny płód w macicy
nie
> żyje i nie jest człowiekiem a 7-dmio miesięczny wcześniak w
> inkubatorze żyje i jest człowiekiem?
>
7-miesięczny płód w macicy nazywamy płodem
7-miesięczny wcześniak w inkubatorze jest nazywany wcześniakiem w
inkubatorze

To tylko kwestia nazewnictwa.

Będziemy się kłócić o semantykę?

[ell.a]

> 7-miesięczny płód w macicy nazywamy płodem<

7-dmio miesięczny płód jest człowiekiem czy nie?

> 7-miesięczny wcześniak w inkubatorze jest nazywany wcześniakiem w
> inkubatorze>

7-mio miesięczny wcześniak jest człowiekiem cy nie?
Pzdr.
ell.a

[feminasapiens]

Zależy jakie przyjmiemy kryterium człowieczeństwa.

Widzę że jednak interesuje cię wyłącznie semantyka.

Czy jest człowiekiem czy nie jest, jest człowiekiem czy nie jest...

I tak to powtarzasz jak zdartą płytę.

A w tej dyskusji nie chodzi o to "kiedy zaczyna się człowiek",
tylko o to czy ktoś ma prawo decydować o poglądach i postępowaniu
drugiej osoby.

[feminasapiens]

> Poważnie? Dlaczego więc kobiety intuicyjnie chronią swoje dziecko
w
> macicy skoro ono nie żyje wg Ciebie? Czyżby miały "ogólna zasadę"
i
> moralną intuicję sprzeczną z twym wywodem?

No, cóż, ogólnie wiadomo, że nie wszystkie kobiety intuicyjnie
chronią swoje dzieci w brzuchu. Niestety, aborcja jest nadal bardzo
powszechna.

[ell.a]

> No, cóż, ogólnie wiadomo, że nie wszystkie kobiety intuicyjnie
> chronią swoje dzieci w brzuchu. Niestety, aborcja jest nadal
bardzo > powszechna.<

Ano nie wszystkie, większość.

Ale skoro mówisz o wszystkich i twierdzisz, ze intuicyjność
wymaga "wszystkości" to jak się ta wszystkość ma do intuicyjnego i
powszechnego twoim zdaniem przekonania o początku zycia czowieka?
Wszak nie ma tu jedności w postrzeganiu tematu.
Pzdr.
ell.a

[feminasapiens]

> Ale skoro mówisz o wszystkich i twierdzisz, ze intuicyjność
> wymaga "wszystkości" to jak się ta wszystkość ma do intuicyjnego
i
> powszechnego twoim zdaniem przekonania o początku zycia czowieka?
> Wszak nie ma tu jedności w postrzeganiu tematu.
> Pzdr.
> ell.a


Ale o co chodzi?

[xtrin]

ell.a napisała:
> Intuicyjne? Żartujesz sobie. Po prostu ludzie wczesniej nie mogli
> zobaczyć płodu. Opierali swoje przekonania na tym co widzieli.

To musisz płód zobaczyć, żeby uznać, że istnieje? :)
Nasi przodkowie dość dobrze zdawali sobie sprawę z jego istnienia.

> Poważnie? Dlaczego więc kobiety intuicyjnie chronią
> swoje dziecko w macicy skoro ono nie żyje wg Ciebie?

Bo to jest potencjał człowieka, na którym im zależy. A jak nie zależy to nie
chronią.

[ell.a]

> To musisz płód zobaczyć, żeby uznać, że istnieje? :)
> Nasi przodkowie dość dobrze zdawali sobie sprawę z jego istnienia.

Ja nie muszę. Widzę brzuch, mam za soba podstawówkę, liceum i studia
i wiem co w tym brzuchu jest.
A nasi przodkowie nie wiedzieli.

> Bo to jest potencjał człowieka, na którym im zależy. A jak nie
zależy to nie> chronią.<

A do kiedy jest wg Ciebie "potencjałem" a od kiedy człowiekiem?
A urodzony niechroniony też jest "potencjałem"?

Pzdr.
ell.a

[xtrin]

ell.a napisała:
> Ja nie muszę. Widzę brzuch, mam za soba podstawówkę,
> liceum i studia i wiem co w tym brzuchu jest.
> A nasi przodkowie nie wiedzieli.

Ah, to ci, co nie skończyli podstawówki nie wiedzą? :)
Nasi przodkowie widzieli brzuch, kobiety czuły ruchy płodu, widziano, jak z
owego brzucha wyłazi dziecko i nie wiedzieli? Jakim więc cudem z drzew zleźli
przy tak skrajnej głupocie?

> A do kiedy jest wg Ciebie "potencjałem" a od kiedy człowiekiem?

Od momentu stania się niezależnym bytem, zdolnym do przeżycia bez biologicznej
łączności z organizmem matki.

[udyaane]

Tytułowe stwierdzenie to manipulacja pojęciami. In vitro to nie aborcja
chociażby dlatego, że cel obu tych zabiegów jest krańcowo różny. Aborcja ciążę
przerywa, in vitro ciążę inicjuje.

kiedys palili na stosach, teraz tylko szczekaja

[Gość: puksib]

Kiedys palili na stosach, teraz tylko szczekaja. Kiedys wystarczylo powiedziec,
ze ziemia jest plaska i juz sie bylo plonaca pochodnia. Na szczescie teraz
biskupom sie na to nie pozwala, ale dalej moga szczekac. Jesli zachoruja na
jakas powazna chorobe, gdzie tylko terapia genowa moze pomoc, to chetnie sie
poddadza terapii, majac w nosie zygoty. Zabawne zreszta, ze embrion jest dla
biskupow wazniejszy od doroslego czlowieka, bo jego jakoscia zycie juz sie nie
interesuja.

[ibelin26]

A jeżeli kobieta poroni, to o dziwo nie mamy doczynienia z
człowiekem, ale z płodem, któremu juz chrześijański pochówek nie
przysuguje.

Kler bardzo zainteresowany każdym zarodkiem, dzieckiem
nienarodzonym, ale tymi urodzonymi juz się nie interesuje.

[pyorunochron]

ibelin26 napisała:

> A jeżeli kobieta poroni, to o dziwo nie mamy doczynienia z
> człowiekem, ale z płodem, któremu juz chrześijański pochówek nie
> przysuguje.
>
> Kler bardzo zainteresowany każdym zarodkiem, dzieckiem
> nienarodzonym, ale tymi urodzonymi juz się nie interesuje.

Oczywiscie, kler jest obludny i ideologiczny, dla nich zdrowy rozsadek i
myslenie nie sa wazne.

[hypatia69]

Ktoś tu już kiedyś coś pisał na temat bredni antyaborcyjnych, ze
niedługo trzeba będzie urządzać ceremoniał pogrzebowy podpasek...

Hypatia

[listekklonu]

Twój komentarz mnie jak zwykle rozłożył na łopatki:D
Ale właściwie bardzo słusznie. W końcu złuszczona komórka jajowa to był
właściwie taki mały człowiek. Wprawdzie tylko potencjalny, ale kto daje nam
prawo oceniać, kiedy komórka staje się człowiekiem? I pomyśleć, że dotąd nie
zdawałam sobie sprawy z tego doniosłego problemu moralnego.

[piwi77]

listekklonu napisała:

> I pomyśleć, że dotąd nie zdawałam sobie sprawy
> z tego doniosłego problemu moralnego.

Bo też to żaden problem moralny, to problem wydumany, aby wywołać
wyrzuty sumienia. Liczą, że rośnie wtedy szansa, że będziesz ich.
Jest w tym niewątpliwie jakaś logika.

[the_dzidka]

Skierowali watek na aborcję i dysksje o tym, czy zygota to już
człowiek czy nie.
A na temat skandalicznego podejścia tłustych katabasów do osób
pragnących dzieci a niemogących ich mieć - nie odezwał się nikt albo
prawie nikt.
Jestescie denni.

[feminasapiens]

the_dzidka napisała:

> Skierowali watek na aborcję i dysksje o tym, czy zygota to już
> człowiek czy nie.
> A na temat skandalicznego podejścia tłustych katabasów do osób
> pragnących dzieci a niemogących ich mieć - nie odezwał się nikt
albo
> prawie nikt.

Dzidka, to może Ty się wypowiedz. Bo na razie wiemy tylko że
jesteśmy denni.
> Jestescie denni.
>

[facet123]

> Biskupi nie potrafią zrozumieć, że światopogląd katolicki to tylko
> jeden z wielu, a nie uniwersalny obowiązujący (narzucany?) w
> Rzeczpospolitej.

Oczywiście, że nie potrafią, ale taka jest właśnie rola biskupów. Dla mnie
biskupi mogą sobie gadać co im się podoba. Grunt żeby rząd się tym zupełnie nie
sugerował. Aby ich uprzejmie ignorował.

Niestety Tusk lawiruje jak może aby wszystkim się przypodobać i zrezygnował z
pomysłu finansowania in-vitro nie podając nawet żadnych wyjaśnień. Tusk nie ma
dość jaj aby sprzeciwić się otwarcie kościołowi, nawet w chwili gdy bardzo duża
cześć społeczeństwa by go poparła...