Nie chcę chrzcić dziecka

02.01.08, 18:57
Nie chcę i nie pozwolę ochrzcić mojego dziecka - nie chcę, żeby dziecko potem
zarzucało mi, że zostało na gwałt i na silę przydzielone do jakiejś religii,
która może mu nie odpowiadać. Niech skończy 18 lat i wtedy sobie samo
zadecyduje do jakiej religii i czy w ogóle chce należeć. Chrzczenie dzieci to
gwałt na nich, według mnie powinno to być zabronione. Co z prawami dziecka?
Czy nad dzieckiem rodzice maja prawo wykonywać dowolne zabobony tylko dlatego,
ze jest slabsze?

    • hypatia69 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 02.01.08, 19:04
      Ja też nie chcę. I pierwszego też nie chiałam. Ale ochrzciłam. I
      jakoś ani mi ani dziecku uchu się nie urwało. Skoro to tylko
      zabobon, to co Ci za różnica? A jeśli tak wielką Ci to robi
      przykrość to nie chrzcij. Każe Ci kto?
      • andrzejx1975 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 02.01.08, 23:53
        hypatia69 napisała:

        > Ja też nie chcę. I pierwszego też nie chiałam. Ale ochrzciłam. I
        > jakoś ani mi ani dziecku uchu się nie urwało. Skoro to tylko
        > zabobon, to co Ci za różnica?

        Jak to co za roznica??? Nie chce, zeby moje dziecko bylo bezczeszczone jakims
        zabobonem. Moje dziecko to dla mnie swietosc. Byle rzymski katolicyzm, ktory
        palil ludzi na stosach, nie bedzie nad moim dzieckiem odprawial jakichs czarow.

        > A jeśli tak wielką Ci to robi
        > przykrość to nie chrzcij. Każe Ci kto?

        Rodzina zony chce. Zona tez nie za bardzo chce, ale boi sie swojej rodziny. Koszmar.
        • hypatia69 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 03.01.08, 00:19
          O Mojry... Walczący antykatolik... " Nie chce, zeby moje dziecko
          bylo bezczeszczone jakims zabobonem." Bezczeszczone? Pogarsza Ci
          się? Czym bezczeszczone? Wodą? Ceremonią znaną od jakich 2000 lat? W
          innych kulturach i wyznaniach są inne tradycje. Moze wróć do
          prasłowiańskiej i nie obcinaj dziecku włosów do 7 roku życia [czy
          tam do 13...?], niech lata w koszulinie płóciennej i w łapciach z
          łyka. A w niedziele zawsze mozecie jeździć wozem drabiniastym
          zaprzężonym w woły.
          Nie rzymski katolicyzm palił [bo wyznanie palić chyba raczej nie
          umie], a fray Tomasz Torqemada i Inkwizycja, w dodatku raczej nie u
          nas, a w Hiszpanii. Wartałoby się dokształcić, jak się chce stosować
          takie argumenty.
          Cudnie, że kochasz swoje dziecko. Mogę Ci polecić stosowne fora,
          gdzie dowiesz się o ząbkowaniu, zielonych kupach i różnych innych
          fajnych rzeczach; nawet dla ojców jest specjalne forum, chcesz linka?
          "Rodzina zony chce. Zona tez nie za bardzo chce, ale boi sie swojej
          rodziny. Koszmar."
          Straszne. Od słowa "straszyć". Jak jesteś dość "cywilizowany", żeby
          nie życzyć sobie "zabobonu" i publicznie obelgami ciskać w cudze
          uczucia religijne, to bądź dostatecznie odważny, żeby teściowej
          powiedzieć, gdzie sobie swoją wolę względem Twojego dziecka może
          wsadzić. Któreś z Was chyba jest rodzicem i podejmuje te decyzje. I
          raczej nie teściowa. Czy się mylę?
          A jeszcze mówisz, że żona też *nie za bardzo*? Czyli trochę chce? A
          może właściwie normalnie chce, tylko nie chce się użerać z
          impulsywnym intelektualistą, który pewnie tak samo ma w nosie *jej*
          odczucia i poglądy religijne, jak i wszystkich innych? I co to
          znaczy, że się boi rodziny? Zbiją ją? Wydziedziczą jak nie ochrzci?

          I powtórzę za moimi przedmówcami: chrzest to nie "zabobon"
          czy "czary". To sakrament. Poszukaj sobie w guglu.
          A! I żeby nie było: chrześcijanką nie jestem.
          --
          "Choroba Alzheimera ma też zalety: codziennie poznaje się nowych ludzi."
    • matylda1001 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 02.01.08, 19:24
      Ty nie chcesz czy oboje nie chcecie? Czy zanim zdecydowaliście się
      na dziecko rozmawialiście o tym?
      • andrzejx1975 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 02.01.08, 23:54
        matylda1001 napisała:

        > Ty nie chcesz czy oboje nie chcecie? Czy zanim zdecydowaliście się
        > na dziecko rozmawialiście o tym?

        Oboje nie chcemy, ale rodzina zony sie wchrzania.
    • Gość: brum Re: Nie chcę chrzcić dziecka IP: *.chello.pl 02.01.08, 19:56
      Twoje dziecko, twoja decyzja, twoja sprawa. Tylko po cholerę opowiadasz o tym na
      forum? Nie jesteś pewny, czy podjąłeś słuszną decyzję, czy tez chcesz się
      pochwalić jaki z ciebie kozak? Czy też cierpisz na nadmiar wolnego czasu i
      chcesz sobie pogwarzyć na forum?
      • Gość: brum I jeszcze jedno IP: *.chello.pl 02.01.08, 20:00
        Chrzest to nie jest zabobon, cwaniaczku z miodem w uszach. Licz się ze słowami!
        • hypatia69 Re: I jeszcze jedno 02.01.08, 20:06
          Nie stresuj sie. Ani to kozak, ani cwaniaczek. Jołopa co najwyżej,
          nadająca sie na grządke z burakami i nie umiejąca uszanować cudzych
          poglądów i wiary.
          • Gość: brum Re: I jeszcze jedno IP: *.chello.pl 02.01.08, 20:14
            Dobrze kochanie, nie będę. Każesz, masz.
            • hypatia69 Re: I jeszcze jedno 02.01.08, 20:16
              Dzięki, Słonko. Nie każę, tylko proszę pięknie:)
        • andrzejx1975 Re: I jeszcze jedno 02.01.08, 23:59
          Gość portalu: brum napisał(a):

          > Chrzest to nie jest zabobon, cwaniaczku z miodem w uszach. Licz się ze słowami!

          Nie tylko zabobon, ale rzymsko katolickie czary mary. Nie pozwole, zeby moje
          dziecko (ktore jest dla mnie w pewnym sensie swietoscia) bylo kalane takimi
          praktykami.
          • matylda1001 Re: andrzej 1975 03.01.08, 09:19
            >... moje dziecko (ktore jest dla mnie w pewnym sensie swietoscia)<

            Więc jest dla Ciebie coś świętego na tym świecie i pewnie chciałbyś
            by tę świętość szanowano? To dobrze bo może łatwiej zrozumiesz, że
            dla innych coś innego może być świętością i przestaniesz tę naszą
            świętość poniewierać.

            • tyfatomek Re: andrzej 1975 03.01.08, 09:27
              matylda1001 napisała:

              > Więc jest dla Ciebie coś świętego na tym świecie i pewnie
              chciałbyś by tę świętość szanowano? To dobrze bo może łatwiej
              zrozumiesz, że dla innych coś innego może być świętością i
              przestaniesz tę naszą świętość poniewierać.
              >
              Matylda, zmiluj sie... Gdzie te twoje swietosci byy sponiewierane?
              Nie lepiej dolaczyc do grona dzieci Bozych gdy sie jest doroslym i
              zaakceptuje te "swietosci" swiadomie. Z tym ze jak za malego
              nakladziesz do glowy to jest wieksze prawdopodobienstwo ze bedzie
              wierna (i slepa przy okazji) owieczka.
              A co do szacunku: szanuje sie to/ tych ktorzy na szacunek
              zasluguja.
              • matylda1001 Re: andrzej 1975 03.01.08, 09:59
                >Matylda, zmiluj sie... Gdzie te twoje swietosci byy sponiewierane?<

                Widzisz...jakby to powiedzieć, żebyś zrozumiał...może tak...
                Dla katolików chrzest jest sakramentem i jak jest nazywany głupim
                zabobonem to boli. Podobnie inne religie mają coś, co dla wierzących
                jest święte. Można mieć inne zdanie ale nie kalać tego, co dla kogoś
                jest ważne.

                >Nie lepiej dolaczyc do grona dzieci Bozych gdy sie jest doroslym<

                W mojej religi, która mówi, że chrzest zmazuje grzech pierworodny
                lepiej jest gdy dziecko pozbędzie się tego grzechu jak najwcześniej.
                My wierzymy, że jak dziecko np. umrze bez chrztu to nie dostąpi
                obcowania z Bogiem. Religia to nie hobby, które wybiera się
                świadomie.

                >A co do szacunku: szanuje sie to/ tych ktorzy na szacunek
                zasluguja.<

                No właśnie...a jak na szacunek dziecka zasłuży ojciec, który kiedyś
                w rozmowach z dzieckiem, zamiast argumentów będzie toczył pianę
                nienawiści? W zasadzie mogłoby mnie nie obchodzić jakie relacje
                będzie miał w przyszłości andrzej ze swoim dzieckiem ale to dziecko
                będzie wzrastało do życia w społeczeństwie, w którym i mnie przyszło
                żyć.





                • tyfatomek Re: andrzej 1975 03.01.08, 10:13
                  >W mojej religi, która mówi, że chrzest zmazuje grzech pierworodny
                  lepiej jest gdy dziecko pozbędzie się tego grzechu jak najwcześniej.
                  My wierzymy, że jak dziecko np. umrze bez chrztu to nie dostąpi
                  obcowania z Bogiem.

                  Widzisz, to byla kiedys moja religia. I wiem o czym mowisz. Z tym ze
                  ja zaczalem sie nad ta religia zastanawiac. Dlaczego dziecko ma
                  odpowiadac za grzechy, ktore popelnila Ewa przed ilus tys. lat?
                  Skoro mamy nasladowac przykazania Boga, to ja powinieniem dla
                  przykladu isc do wiezienia za to, ze moj ojciec ukradl samochod,
                  pobil moja matke itp. Jak dziecko, ktore nie ma rozwinietej
                  swiadomosci moze odpowiadac za to, ze nie zdazylo mu sie zmy c
                  grzechu ktorego paradoksalnie nie popelnil a nawet nie ma o nim
                  pojecia. O tym ze mial grzech pierworodny dowiaduje sie po kilku
                  latach od swoich narodzin. Czy dla ciebie ma to sens czy kompletnie
                  sie nad tym sensem nie zastanawiasz????!!

                  > Religia to nie hobby, które wybiera się świadomie.

                  I wlasnie z tego wzgledu, ze to nie hobby to powinna byc wybierana
                  swiadomie.

                  > jak na szacunek dziecka zasłuży ojciec, który kiedyś
                  w rozmowach z dzieckiem, zamiast argumentów będzie toczył pianę
                  nienawiści?

                  Ojciec ateista lub niereligijny bedzie wlasnie uzywal TYLKO
                  argumentow, a nie identycznej odpowiedzi na wszystko np. "Bo Bog tak
                  chcial", "Bo Bog tak stworzyl". Moze zechcesz mi przytoczyc inne
                  argumenty ludzi religijnych?
                  • matylda1001 Re: andrzej 1975 03.01.08, 10:29

                    >O tym ze mial grzech pierworodny dowiaduje sie po kilku latach od
                    swoich narodzin.<

                    Ty wolałbyś żeby dziecko dowiedziało się, że ten grzech ma nadal?
                    To, że człowiek rodzi się z grzechem pierworodnym ma dla mnie sens.
                    Tak Bóg ukarał potomstwo Adama i Ewy, którzy sprzeniewierzyli się
                    Stwórcy. Dał jednak ludziom szansę, właśnie chrzest jest taką
                    szansą. Czy rozsądnie jest odmówić dziecku tego przywileju?

                    >Ojciec ateista lub niereligijny bedzie wlasnie uzywal TYLKO
                    argumentow<

                    Jakiś inny ojciec może tak ale nie andrzej. On nie przedstawił ani
                    jednego argumentu.

                    >Moze zechcesz mi przytoczyc inne argumenty ludzi religijnych?<

                    Zechcę, może to być np. odwołanie się do osiągnięć nauki. Teraz to
                    już nawet fakt życia Jezusa w nikim nie budzi zdziwienia a taki
                    potop np. był faktem i każdy to powinien wiedzieć. Niewierzący
                    ojciec równiez.


                    • tyfatomek Re: andrzej 1975 03.01.08, 10:56

                      > Ty wolałbyś żeby dziecko dowiedziało się, że ten grzech ma nadal?

                      Moje dziecko sie dowie, ze odpowiada za grzechy, ktore SAMO popelni.
                      A juz na pewno nie za grzechy przodkow sprzed tysiecy lat.

                      > Tak Bóg ukarał potomstwo Adama i Ewy, którzy sprzeniewierzyli się
                      Stwórcy.
                      Dlaczego ukaral potomstwo a nie samego Adama i Ewe? Co to za
                      zbiorowa odpowiedzialnosc? Z tego co mnie uczono to na Sadzie
                      odpowiadam osobiscie za siebie, a nie za mame i tate. A juz tym
                      bardziej nie za Adama i Ewe sprzed wiekow.

                      > Dał jednak ludziom szansę, właśnie chrzest jest taką szansą. Czy
                      rozsądnie jest odmówić dziecku tego przywileju?

                      Fantastycznie!! Coz za dobrotliwosc! Mimo to pierwsi ludzie zbawieni
                      byc nie mogli, bo zbawienie przyszlo dopiero po Jezusie...
                      Mnie uczono, ze za grzechy sie pokutuje, a nie zmywa sie je woda.

                      >Jakiś inny ojciec może tak ale nie andrzej. On nie przedstawił ani
                      jednego argumentu.

                      A skad mozesz wiedziec, ze nie bedzie uzywal argumentow. Poza tym
                      przedstawil argumenty w swoich postach, z ktorymi zgadzam sie nie
                      tylko ja, np. ze dziecko ochrzczone w dziecinstwie jest zmuszane,
                      poniewaz jest nieswiadome tego co robi.

                      > Zechcę, może to być np. odwołanie się do osiągnięć nauki.
                      Teraz to już nawet fakt życia Jezusa w nikim nie budzi zdziwienia a
                      taki
                      potop np. był faktem i każdy to powinien wiedzieć. Niewierzący
                      ojciec równiez.

                      Fakt istenia Jezusa owszem, ale nauka zaprzecza jakoby jego ojcem
                      byl Bog, a Maryja wieczna dziewica :-) Nauka rowniez twierdzi m.in.,
                      ze Jezus byl politykiem, mozliwym nastepca Heroda czerpiacym na swa
                      dzialalnosc od bogatych kobiet.
                      Potopu CALEGO swiata nigdy nie bylo.
                      Faktem naukowym jest rowniez to, ze pierwsi ludzie m.in. nie
                      potrafili mowic, byli baaaaardzo prosci, tak wiec mniemam, ze Ewa i
                      Adam jako prototypy dzisiejszych ludzi zwyczajnie nie mieli pojecia,
                      ze grzech popelniaja :-)
                      • matylda1001 Re: andrzej 1975 03.01.08, 11:27
                        >Moje dziecko sie dowie, ze odpowiada za grzechy, ktore SAMO
                        popelni<

                        Nową religię stworzysz?

                        >Dlaczego ukaral potomstwo a nie samego Adama i Ewe?<

                        Ukarał rodaj ludzki. Nie stawiaj znaku równości pomiędzy sądem
                        ludzkim i boskim. Dla pierwszego prawo ustanowili ludzie, dla
                        drugiego Bóg.

                        >Mnie uczono, ze za grzechy sie pokutuje, a nie zmywa sie je woda.<

                        Woda jest tylko symbolem jako coś co oczyszcza. Ważna jest modlitwa.

                        >...ze dziecko ochrzczone w dziecinstwie jest zmuszane, poniewaz
                        jest nieswiadome tego co robi.<

                        To marny argument dla ludzi, którzy wierzą. Dla nich będzie to tak,
                        że skoro dziecko samo jeszcze nie może wypowiedzieć swojego zdania
                        to należy mu w tym pomóc, nie zostawiać obojętnie na pastwę grzechu
                        pierworodnego.

                        >Fakt istenia Jezusa owszem...<

                        O! widzę, że w swoich poszukiwaniach czytujemy te same książki...? a
                        popatrz, zaprowadziły nas do zupełnie różnych wniosków. Kwestia
                        wiary, zapewne...

                        >Potopu CALEGO swiata nigdy nie bylo. <

                        Na przestrzeni tysiącleci zmieniała sie definicja "całego
                        świata". "Cały świat" to było tyle, ile współczesny człowiek w danej
                        chwili był w stanie ogarnąć wzrokiem, wiedzą, poznaniem. Ten nasz,
                        dzisiejszy świat pewnie też nie jest jeszcze cały.

                        >Faktem naukowym jest rowniez to, ze pierwsi ludzie m.in. nie
                        potrafili mowic, byli baaaaardzo prosci, tak wiec mniemam, ze Ewa i
                        Adam jako prototypy dzisiejszych ludzi zwyczajnie nie mieli
                        pojecia, ze grzech popelniaja :-)<

                        A skąd wiesz, że to co zrobili nie cofnęło ludzkości w rozwoju? Może
                        oni umieli mówić a dopiero następne pokolenia musiały w trudzie
                        dochodzic do tego co Bóg chciał dać "ciepłą ręką"?








                  • hypatia69 Re: andrzej 1975 03.01.08, 11:19
                    "Dlaczego dziecko ma odpowiadac za grzechy, ktore popelnila Ewa
                    przed ilus tys. lat?" Buhaha! Ty myślisz, że tam o zeżarcie jabłka
                    chodziło? I że dalej chodzi o jabłko? Przyszedł wężu i skusił
                    pierwszych ulepionych z błota do spożycia owocka... Dobre, podoba mi
                    się.
                    Słyszałeś może jakieś bardziej logiczne teorie, czemu każdy się
                    rodzi z grzechem pierworodnym i jak to sie moze mieć do
                    niepokalanego poczęcia? [Moze coś jak ze słoiczkiem Autentego...?]
      • andrzejx1975 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 02.01.08, 23:56
        Gość portalu: brum napisał(a):

        > Twoje dziecko, twoja decyzja, twoja sprawa. Tylko po cholerę opowiadasz o tym n
        > a
        > forum? Nie jesteś pewny, czy podjąłeś słuszną decyzję, czy tez chcesz się
        > pochwalić jaki z ciebie kozak? Czy też cierpisz na nadmiar wolnego czasu i
        > chcesz sobie pogwarzyć na forum?

        Wszystko powyzsze jest prawdziwe.
    • Gość: ferment Re: Nie chcę chrzcić dziecka IP: *.chello.pl 02.01.08, 20:26
      wzruszajacy tekst:
      andrzejx1975 napisał:

      > Nie chcę i nie pozwolę ochrzcić mojego dziecka - nie chcę, żeby dziecko potem
      > zarzucało mi, że zostało na gwałt i na silę przydzielone do jakiejś religii,
      > która może mu nie odpowiadać. <

      Na gwałt i na siłę! Byłeś kiedyś na uroczystości chrztu?

      >Niech skończy 18 lat i wtedy sobie samo
      > zadecyduje do jakiej religii i czy w ogóle chce należeć.<

      Na jakiej podstawie podejmie taka decyzję?

      >Chrzczenie dzieci to
      > gwałt na nich, według mnie powinno to być zabronione. Co z prawami dziecka?<

      Co Ty tak o tym gwałcie? Obsesja. Gwałt, dzieci. To nie jest dobre połączeni.
      Nie myśl tak.

      > Czy nad dzieckiem rodzice maja prawo wykonywać dowolne zabobony tylko dlatego,
      > ze jest slabsze?<

      Nie dlatego, że słabsze, a dlatego, że dziecko. Chrzest nie jest wykonywaniem
      zabobonów.To sakrament.
      >
      • andrzejx1975 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 03.01.08, 00:05
        Gość portalu: ferment napisał(a):

        > Na gwałt i na siłę! Byłeś kiedyś na uroczystości chrztu?

        Tak owszem. Jest to zwykly gwalt na bezbronnym dziecku. Chrzci sie dzieci, bo te
        nie moga protestowac.

        > Na jakiej podstawie podejmie taka decyzję?

        Na podstawie swojego mozgu, tak jak robia to inne normalniejsze religie, np.
        protestanckie.

        > Co Ty tak o tym gwałcie? Obsesja. Gwałt, dzieci. To nie jest dobre połączeni.
        > Nie myśl tak.

        Ja uwazam, ze chrzest to gwalt sekty rzymsko katolickiej na dzieciach po to,
        zeby mogla nad ludzmi miec wladze.

        > Nie dlatego, że słabsze, a dlatego, że dziecko. Chrzest nie jest wykonywaniem
        > zabobonów.To sakrament.

        Czary mary bedace chrztem sa eufemistycznie zwane sakramentem przez instytucje,
        ktora palila ludzi na stosach.
        • Gość: Rex. Re: Nie chcę chrzcić dziecka IP: *.toya.net.pl 03.01.08, 00:23
          Nie chcesz to nie.To jest tylko twoja rodzinna sprawa.
          Takie tematy/brudy/ załatwia/pierze/ się w domu.Chcesz urządzić
          forumowe referendum?
          Chłop co tak się wysmętnia to nie chłop tylko troczki od kaleson.
          Pomimo swych lat, nie dorosłeś ro roli.
          • hypatia69 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 03.01.08, 00:29
            Hehehe... 32 czy 33 to dużo? bo cheba nie bardzo, jak mi z
            rozeznania wynika:DDD
        • hypatia69 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 03.01.08, 00:27
          Na temat tego:
          "Czary mary bedace chrztem sa eufemistycznie zwane sakramentem przez
          instytucje, ktora palila ludzi na stosach." napisałam powyżej...
          To:
          "Ja uwazam, ze chrzest to gwalt sekty rzymsko katolickiej na
          dzieciach po to, zeby mogla nad ludzmi miec wladze." jest zwykły
          idiotyzm. Gwałt? Poszukaj sobie definicji. Władzę? Jaką, na bogów,
          władzę? Rząd dusz? Dla wierzacych, nie dla li tylko ochrzczonych.
          "Na podstawie swojego mozgu" A co tu organ ma do rzeczy? Moze na
          podstawie pojęcia o wyznaniu, ale z takim podejściem na religię
          pewnie dziecka nie puścisz... No i w dojrzałym wieku lat 18 będzie
          pod wzgledem wyznania rzymskokatolickiego takie samo mądre, jak
          zaraz po urodzeniu. Też różnica...
          "Chrzci sie dzieci, bo te nie moga protestowac."
          Spytam ponownie: i co im sie złego od tego dzieje? Hę?
        • marajka Re: Nie chcę chrzcić dziecka 03.01.08, 11:45
          Religie protestanckie...Tam tez chrzci się niemowlaki. Pozatym nie
          istnieje "religia protestancka". To tylko odłam religii
          chrześcijańskiej. Nie wiem jak jest w innych wyznaniach, ale
          luteranie tez chrzczą małe dzieci, które w wieku kilkunastu lat ten
          sakrament niejako potwierdzają przez konfirmację.
    • Gość: kolo Dla mnie sprawa jest prosta IP: 88.220.124.* 03.01.08, 01:26
      skoro ty i twoja żona nie chcecie chrzcić dziecka, to go nie
      chrzcijcie

      dziękuje za uwagę
      • tyfatomek Re: Dla mnie sprawa jest prosta 03.01.08, 08:16
        Andrzej, podejscie do religii masz bardzo odpowiednie. Nie chrzczac
        dziecka postapisz wedlug swojej woli, ale z drugiej strony narazisz
        je na nieprzyjemnosci ze strony ciemniakow, ktorzy uwazaja ze
        niechrzczone znaczy inne i gorsze. Juz pisalem kiedys na innym
        forum: Dzieci Boze produkuje sie z przymusu spolecznego.
        Hypatia, szkoda, ze nie wiesz jaka wladze ma religia nad ludzmi...
        Moze i Ty powinnas troche doczytac? Religia kaze ludziom myslec w
        pewien bardzo okreslony sposob, pod grozba kary wymusza okreslone
        zachowania, choc czlowiek ma niby wolna wole za ktorej wykorzystanie
        w inny sposob niz biblijny/ koraniczny Bog chce pojdzie do piekla.
        Koles wyrazil swoje zdania a ty go zaatakowalas bo obrazil twoje
        uczucia religijne. Swoja droga mocno sie nie napracowal by to
        zrobic, cos kiepsko z tymi uczuciami skoro byle co moze je
        uszkodzic. Mam nadzieje ze sie wkrotce otrzasniesz.
        Paranoja...
        • hypatia69 Tyfatomek... 03.01.08, 11:32
          Po pierwsze: skad pomysł, ze nie wiem? Może akurat wiem? Może zdaję
          sobie sprawę lepiej, niz przypuszczasz, ze każdy fanatyk jest
          potencjalnym mordercą. Również jeśli jest fanatycznym przeciwnikiem
          katolicyzmu czy religii w ogóle? Może raczej chyba nie znasz moich
          poglądów, bo nie chiało Ci sie grzebać w przeglądarce?
          Może świetnie wiem, co kapłani rozmaitych religii zawsze usiłowali
          robić, co usiłują robić dalej i dlatego nie przyjmuję u siebie wizyt
          facetów w czerni?
          Zaatakowałam go, bo obraził moje uczucia religijne? Zajrzyj sobie w
          moją wizytówkę, mój Ty mały psychologu. Zobaczysz, co mi mógł... Nie
          zaatakowałam, tylko uświadomiłam grzecznie, że obraża uczucia
          religijne katolików nazywając chrzest zabobonem i czarami. Coś by mu
          odpadło, gdyby użył słowa "sakrament"? Albo chociaż odpuścił
          wykpiwanie? Ja jakoś mogę. Zatem zanim zaczniesz sie bawić w
          adwokata i bronić przede mna kolegi Andrzeja, to może jednak
          zapoznaj sie dokładniej z treścią moich wypowiedzi, moimi poglądami,
          których raczej nie taję i nie wciskaj szerokiej publice kitów o tym,
          ze powinnam sie otrzasnąć, bo nie bardzo mam z czego.
    • tom-77 Brawo. Nareszcie jakaś odważna, konsekwentna 03.01.08, 08:15
      decyzja. Oby więcej takich ludzi i może wreszcie coś się zmieni w
      społecznych postawach wobec takich osób. Nie mam dzieci, ale gdybym
      się zdecydował, to też nie chciałbym mu narzucać zabobonów, gdy jest
      jeszcze nieświadowme i bezkrytyczne.
    • ell.a Re: Nie chcę chrzcić dziecka 03.01.08, 08:47
      > Nie chcę i nie pozwolę ochrzcić mojego dziecka <

      To nie chrzcij. Przy okazji popracuj nad swoimi emocjami. Jakiś
      nerwowy z Ciebie koleś.
      Pzdr.
      ell.a
      • tom-77 Wystąpię w obronie kolegi, bo też pewnie byłbym 03.01.08, 08:57
        zdenerwowany na jego miejscu. Jest atakowany tutaj na forum
        przez "urażonych" wierzących, ale to jest nic, gorzej jest, gdy musi
        wysłuchiwać podobnych tekstów od rodziny i znajomych. Z resztą mam
        wrażenie, że popracować nad emocjami muszą raczej ci, którzy
        zareagowali agresją na jego post. Kolega nie jest zapewne
        chrześcijaninem i nie musi nastawiać drugiego policzka, gdy go ktoś
        obraża. Szczególnie gdy używa swoich dogmatycznych argumentów.
        • tyfatomek Re: Wystąpię w obronie kolegi, bo też pewnie byłb 03.01.08, 08:59
          Kolega nie jest zapewne
          > chrześcijaninem i nie musi nastawiać drugiego policzka, gdy go
          ktoś
          > obraża.


          Hehe, Tom a czy ty widziales katolika ktory ow policzek nadstawia?
          Juz predzej dostosuje sie do zasady "oko za oko, zab za zab".
        • ell.a Re: Wystąpię w obronie kolegi, bo też pewnie byłb 03.01.08, 09:28
          >Jest atakowany tutaj na forum > przez "urażonych" wierzących, ale
          to jest nic, gorzej jest, gdy musi > wysłuchiwać podobnych tekstów
          od rodziny i znajomych.<

          Wiesz co, chyba nie patrzysz realnie na sytuację. Koleś jest
          atakowany? Biedaczek... Nie zauważyłeś w jaki sposób odniósł się do
          sakramentów i innych ludzi? Zaczął agresywnie wykazując brak
          szacunku do religii i innych ludzi. Uraził innych i uważam, że miał
          taki zamiar.

          >Z resztą mam > wrażenie, że popracować nad emocjami muszą raczej
          ci, którzy > zareagowali agresją na jego post.<

          Na przykład którzy? Wskaż i porównaj z postem wyjściowym.
          Odpowiedzialność spoczywa na kolesiu, który z agresją zaczął wątek.
          Ale tak czy owak praca nad emocjami jest korzystna dla wszystkich.

          >Kolega nie jest zapewne > chrześcijaninem i nie musi nastawiać
          drugiego policzka, gdy go ktoś > obraża. <

          A chrześcijanin musi gdy go ktoś niesłusznie obraża i atakuje? Chyba
          nie znasz doktryny chrześcijańskiej.

          >Szczególnie gdy używa swoich dogmatycznych argumentów<

          No chyba nie oczekujesz, że chrześcijanin zapomni o dogmatach swojej
          wiary? chrześcijanin ma bronic wiary, nie wiesz o tym?
          Pzdr.
          ell.a
        • matylda1001 Re: Wystąpię w obronie kolegi, bo też pewnie byłb 03.01.08, 09:42
          "Urażeni" wierzący nie protestują przeciwko faktowi, że jakiś
          nieznany facet nie chce ochrzcić swojego dziecka ale przed pisaniem
          o religii w taki sposób. Obawaiam się, że facet nie tyle posiada
          poglądy ateistyczne co nie posiada żadnych. Inteligentny ateista to
          człowiek, który wie z czego rezygnuje a nie rzuca się jak ryba w
          przeręblu. Tak to już jest, że gdy się rodzimy los "przydziela" nas
          do określonego kręgu kulturowego. Czy go zaakceptujemy czy nie to
          nasz wybór ale jeśli nie to należy odejść z klasą, nie opluwać tego
          w czym wzrośliśmy.
          • tom-77 OK, ale ateizm jest częścią naszego kręgu 03.01.08, 09:49
            kulturowego (jednym z prądów), więc z czego ateista ma "odejść z
            klasą"? Niech katolicy sobie odchodzą, jeśli im się nie podoba
            pluralizm światopoglądowy.
          • tyfatomek Re: Wystąpię w obronie kolegi, bo też pewnie byłb 03.01.08, 09:50
            > "Urażeni" wierzący nie protestują przeciwko faktowi, że jakiś
            nieznany facet nie chce ochrzcić swojego dziecka ale przed pisaniem
            o religii w taki sposób.
            Wyrazil sie w dosc drastyczny sposob, ale czy dziecko jest pytane
            czy chce byc chrzczone, czy chce zostac katolikiem, czy chce
            dorastac w tej religii? Nie!!! Jest kurna zmuszane, wykorzystuje sie
            jego niewinnosc i niemoznosc sprzeciwu. A moze sie myle, moze
            chrzest to zyczenie kazdego nowonarodzomego dziecka?

            > Obawaiam się, że facet nie tyle posiada poglądy ateistyczne co nie
            posiada żadnych.
            Kto jak kto, ale to katolik nie ma pogladow. A jesli sa to nie jego
            wlasne. Ateista przynajmniej nie boi sie wyjsc poza ramki
            nawrzucanych mu do glowy bzdur z obawy przed kara wieczna i mowi o
            tym otwarcie.

            > Czy go zaakceptujemy czy nie to nasz wybór ale jeśli nie to
            należy odejść z klasą, nie opluwać tego w czym wzrośliśmy.
            Nawet jesli nie zgadzamy sie z tym, uwazamy ze to jest zle i nie
            chcemy by nasze dzieci w tym wzrastaly?
            • matylda1001 Re: Wystąpię w obronie kolegi, bo też pewnie byłb 03.01.08, 10:12
              >Wyrazil sie w dosc drastyczny sposob,<

              Ja bym raczej powiedziala, że wyraził się w sposób prostacki ale to
              kwestia dobrego smaku...

              >czy dziecko jest pytane czy chce byc chrzczone,<

              Nie jest pytane ale nie jest też pytane jaki kolor kaftanika
              najbardziej mu sie podoba (podobno gust kształtuje się już w
              niemowlęctwie), jaki smoczek mu odpowiada (te wszystkie wady
              zgryzu!) a potem np. czy w wieku trzech lat chce zacząć treningi
              jazdy na łyżwach lub naukę gry na pianinie. Na wybór żłobka/niani
              czy przedszkola też dziecko nie ma wpływu. O tym decydują rodzice.
              Podobnie z przynależnością do religii. Jak widać nasz andrzej
              dokonał wyboru a pewnie też był ochrzczony, może nawet do mszy
              służył.

              >moze chrzest to zyczenie kazdego nowonarodzomego dziecka?<

              Kto wie, może tak jest? Ja w każdym razie miałabym żal do rodziców
              gdyby mnie nie ochrzcili.
              • tyfatomek Re: Wystąpię w obronie kolegi, bo też pewnie byłb 03.01.08, 10:21
                > O tym decydują rodzice. Podobnie z przynależnością do religii.
                Jak widać nasz andrzej dokonał wyboru a pewnie też był ochrzczony,
                może nawet do mszy służył.

                W niektorych kulturach dziecko nie ma wplywu na to z kim sie ozeni
                lub wyjdzie za maz. To tez jest ok? Podejrzewam ze bys polemizowala.
                Ja wyznaje zasade, ze wolna wola to nasz wlasny wybor, a nie wybor
                naszych rodzicow, ktorzy wybiora to co uwazaja za najlepsze mimo ze
                takowym nie jest. Nie odpowiada mi zycie czlowieka zniewolonego z
                teoretyczna wolna wola, dlatego swojego dziecka zniewalac raczej nie
                bede.
                Powiedz mi tylko czy uszanowalabys wole twojego dziecka jesli
                chcialby zostac ateista?

                > Ja w każdym razie miałabym żal do rodziców gdyby mnie nie
                ochrzcili.

                Jezus tez nie zostal ochrzczony jako dziecko. Dlaczego nie bierzemy
                z Niego przykladu? Zawsze moglabys sie ochrzcic jako dorosla.
                Latwiej cos przyjac jako dorosly ze swiadomoscia ze sie tego chce,
                niz "oddac" prezent podarowany w dziecinstwie ze swiadomoscia ze
                jest zbedny.
                • matylda1001 Re: Wystąpię w obronie kolegi, bo też pewnie byłb 03.01.08, 10:45
                  >W niektorych kulturach dziecko nie ma wplywu na to z kim sie ozeni
                  lub wyjdzie za maz. To tez jest ok?<

                  Jest ok...w tamtych kulturach. Skoro tak sobie postanowili i
                  kultywują to należy to uszanować. Podobnie jak chusteczki
                  muzułmanek. One nosza je z dumą wynikającą z przynalezności do ich
                  religii, to tylko dla nas sa dziwnym balastem.

                  >Nie odpowiada mi zycie czlowieka zniewolonego z teoretyczna wolna
                  wola, dlatego swojego dziecka zniewalac raczej nie bede.<

                  Nie ochrzcisz a też zniewolisz bo postąpisz tak jak chcesz Ty a nie
                  dziecko. Narzucisz dziecku pewien sposób myślenia, który zdominuje
                  jego życie. Jeśli kiedyś będzie chciało się ochrzcić to zrobi to ale
                  z poczuciem zmarnowanego wielkiego kawałka życia.

                  >Powiedz mi tylko czy uszanowalabys wole twojego dziecka jesli
                  chcialby zostac ateista? <

                  Z bólem ale tak.

                  >Zawsze moglabys sie ochrzcic jako dorosla. Latwiej cos przyjac
                  jako dorosly ze swiadomoscia ze sie tego chce, niz "oddac" prezent
                  podarowany w dziecinstwie ze swiadomoscia ze jest zbedny.<

                  Mogłabym ale jw. Ten "prezent" dla mnie ma jedną z najwyższych
                  wartości dlatego z radością oddałam go moim dzieciom. Gdybym wyrosła
                  na ateistkę to nie chrzciłabym dzieci bo nie jestem hipokrytką.



                • xtrin Re: Wystąpię w obronie kolegi, bo też pewnie byłb 03.01.08, 10:50
                  tyfatomek napisał:
                  > W niektorych kulturach dziecko nie ma wplywu
                  > na to z kim sie ozeni lub wyjdzie za maz.

                  W naszej kulturze ślub zawiera się w wieku dorosłym, w którym dziecko samo
                  podejmuje już wszelakie decyzje. Nietrafione porównanie.

                  > Ja wyznaje zasade, ze wolna wola to nasz wlasny wybor,
                  > a nie wybor naszych rodzicow, ktorzy wybiora to co
                  > uwazaja za najlepsze mimo ze takowym nie jest.

                  Rodzice podejmują za nas szereg wyborów mających wielki wpływ na naszą
                  przyszłość. Wybrali nie posyłać Cię w wieku lat sześciu na naukę gry na pianinie
                  to wielkim pianistą już nigdy nie zostaniesz. Nie posłali na stok narciarski - w
                  Turnieju Czterech Skoczni nie wystąpisz. Posłali do szkół - masz szansę zostać
                  człowiekiem wykształconym.

                  > Jezus tez nie zostal ochrzczony jako dziecko.
                  > Dlaczego nie bierzemy z Niego przykladu?

                  Jeden odpowie, że chcą dzieciom jak najwcześniej dać łaskę bożą, inny, że KK
                  chce sobie owieczek jak najwięcej wychować.
                  Tak czy siak takie są zasady i albo się do nich stosujesz, albo nie, Twój wolny
                  wybór.

                  > Zawsze moglabys sie ochrzcic jako dorosla.

                  I wielu rodziców taką możliwość dzieciom daje i pełne w tym ich prawo. Ale nie
                  obowiązek.

                  > Latwiej cos przyjac jako dorosly ze swiadomoscia
                  > ze sie tego chce, niz "oddac" prezent podarowany
                  > w dziecinstwie ze swiadomoscia ze jest zbedny.

                  Mnie jako dziecko ochrzczono, może i wolałabym chrzczona nie być, ale nie mam do
                  rodziców żadnych za to pretensji. Nigdy tego daru nie "oddałam", bo nie
                  odczuwałam takowej potrzeby.
              • Gość: Rulez Re: Wystąpię w obronie kolegi, bo też pewnie byłb IP: *.aster.pl 03.01.08, 15:25
                Mała uwaga:
                Różnica polega na tym, że jeśli dziecko dorośnie i okaże się, że
                jednak różowy kaftanik to nie jest to, co mu najbardziej pasuje w
                garderobie, to spokojnie może ubierać się w czarne skóry i zapomnieć
                o kaftanikach, w które ubierała go mamuśka.
                Zgryz może wyprostować. Łyżwiarstwa się nauczyć/oduczyć.
                CHRZEST OBCIĄŻA NA CAŁE ZYCIE. Jest nieredukowalny. Człowiek raz
                ochrzczony jest skazany na całe życie na zaliczanie do grona
                chrześcijan. Nawet apostazja nie niweluje ważności chrztu, tylko
                członkostwo KK.
                I jeszcze jedno: Doucz się dogmatów swej wiary, której tak zacięcie
                bronisz!
                Otóż nie jesteś na bieżąco! B16 niedawno cofnął dogmat o tym, ze
                nieochrzczone dzieci idą do otchłani i nie mają sznas spotkac się z
                Bogiem. Teraz mówi się, że będą zbawione.
                Notabene: Ależ ściemniacie: raz w lewo, raz w prawo... A jakieś
                gorliwe, naiwne niedobitki bronią dawno straconych pozycji! ;)
                • tyfatomek Re: Wystąpię w obronie kolegi, bo też pewnie byłb 03.01.08, 15:37
                  > Otóż nie jesteś na bieżąco! B16 niedawno cofnął dogmat o tym, ze
                  nieochrzczone dzieci idą do otchłani i nie mają sznas spotkac się z
                  Bogiem. Teraz mówi się, że będą zbawione.

                  No to luzik. To ja czekam kiedy ktorys papiez zniesie kare piekla, a
                  do raju cos dorzuci :-)
                  • hypatia69 Re: Wystąpię w obronie kolegi, bo też pewnie byłb 03.01.08, 21:59
                    pl.wikipedia.org/wiki/Piek%C5%82o
                    Tyle na temat piekła. Chyba nie do końca to wymysł tylko
                    katolików... nie sądzisz?
    • xtrin Re: Nie chcę chrzcić dziecka 03.01.08, 10:43
      andrzejx1975 napisał:
      > Chrzczenie dzieci to gwałt na nich,
      > według mnie powinno to być zabronione.

      Powinno być prawnie zabronione, bo Ty się nie potrafisz teściom postawić? Co
      dalej? Prawny zakaz jeżdżenia do teściów w długie weekendy?

      Świętym prawem rodzica - wynikającym z podstawowego prawa wolności - jest
      wychować dziecko w wierze, jaką sam wyznaje. To tyczy się także chrztu, przy
      którym żadna obiektywna krzywda się dziecku nie dzieje.
      To samo prawo daje każdemu możliwość wychowania dziecka bez wiary i bez chrztu.
      I z tego prawa powinieneś skorzystać, bez względu na zdanie rodziny.
      • pele999 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 03.01.08, 10:58
        Przytoczę list św. Cypriana, jaki wraz z sześćdziesięcioma sześcioma
        współbiskupami napisał do biskupa Fidusa: "Co zaś do pytania o dzieci, co do
        których powiadasz, że nie należy ich chrzcić na drugi lub trzeci dzień po
        urodzeniu, lecz należy zważać na prawo dawnego obrzezania, i nie sądzisz, żeby
        przed ósmym dniem po urodzeniu trzeba je było chrzcić i uświęcać - na naszym
        synodzie wszyscy osądzili rzecz zupełnie inaczej. Nikt nie zgodził się z tym, o
        czym ty sądziłeś, że należy to czynić. Ale wszyscy orzekliśmy, że żadnemu
        człowiekowi, który się urodził, nie wolno odmawiać łaski miłosiernego Boga".10

        Ale przecież niemowlęta są nieświadome, nie mają jeszcze wiary.

        W tej sprawie pobożnie i zgodnie z prawdą wierzymy, że niemowlę zostaje
        ogarnięte wiarą tych, którzy je przynoszą do chrztu. Toteż Kościół daje nam
        zbawiennie pod rozwagę, jak wiele korzyści przynosi każdemu jego własna wiara,
        skoro wiara innych może obdarzyć dobrodziejstwem tych, którzy własnej jeszcze
        nie mają. Zmarłemu synowi wdowy nie pomogła wiara własna, bo jej nie miał;
        pomogła mu jednak wiara matki i został wskrzeszony (Łk 7,12-15). O ileż bardziej
        wiara drugich może pomóc niemowlęciu, któremu nie da się zarzucić własnej
        niewierności!11

        Niektórzy ludzie nie mogą pogodzić się z tym, że już niemowlęta są obarczone
        grzechem, który wymaga odpuszczenia.

        Imię Jezus znaczy Zbawiciel: "On bowiem zbawi lud swój od grzechów ich" (Mt
        1,21). Kiedy przynosi się do kościoła małe dziecko, aby je uczynić
        chrześcijaninem, ochrzcić, to w tym celu, aby należało ono do ludu Jezusa.
        Jakiego Jezusa? Tego, który zbawia swój lud od ich grzechów. Gdyby w dziecku nie
        było nic, co potrzebuje zbawienia, należałoby je wynieść z kościoła. Dlaczego
        zatem nie mówimy matkom?: "Weźcie stąd te swoje maleństwa! Jezus jest przecież
        Zbawicielem: jeżeli w nich nie ma nic do zbawienia, weźcie je stąd! Nie
        potrzebują lekarza zdrowi, lecz ci, którzy się źle mają". Czy ktoś odważyłby się
        taką krzywdę robić maleństwu i mówić?: "Dla mnie Syn Boży jest Jezusem, dla
        niego nie jest Jezusem". Nawet nie powinniśmy dyskutować na ten temat, aby nie
        stwarzać pozoru, że naszymi dyskusjami odwlekamy zbawienie małych dzieci. Należy
        je przynosić, chrzcić, uwalniać od grzechu, obdarzać życiem.12

        To bardzo prawdziwe, Ojcze, co mówisz. Grzech pierworodny to tajemnica naszej
        międzyludzkiej solidarności w złu. Odrzucić zaś chrzest niemowląt, to tyle samo,
        co zakwestionować możliwość naszej ogólnoludzkiej solidarności w Chrystusie.

        W wyznaniu wiary, złożonym przez kogoś innego, niemowlę otrzymuje zdrowie, gdyż
        grzechem kogoś innego jest zranione. Pytam: "Czy wierzy w Jezusa Chrystusa?",
        odpowiadasz: "Wierzy". Odpowiadasz za maleństwo, które nie mówi, milczy, płacze
        i swoim płaczem wspomaga jakoś moją modlitwę - i to wystarczy. Czy wąż próbuje
        cię przekonać, że nie wystarczy? Niech każdy chrześcijanin odrzuci taką myśl ze
        swojego serca. Zatem za niemowlę się odpowiada i to wystarczy. Duch łączy nas
        wspólnym tchnieniem: niemowlę wierzy w kimś innym, bo w kimś innym zgrzeszyło.
    • Gość: jowita771 Re: Nie chcę chrzcić dziecka IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.01.08, 11:06
      moja córka nieochrzczona, a jestem w podobnej sytuacji, jak Ty - mąż chce
      ochrzcić, ale też ze względu na rodzinę. teściowie przeprowadzili ze mną jedna
      rozmowę na ten temat, ale powiedziałam im, że chrzest powinien być następstwem
      wiar, a nie odwrotnie. w Biblii jest napisane "kto uwierzy i przyjmie
      chrzest[...]". myslę, że kolejność nie jest przypadkowa.
      poza tym, ja nie chcę być katoliczką, a tez zostałam ochrzczona w wieku
      niemowlęcym i teraz będę się wypisywać z kk. bliżej mi do protestantów.
      • tyfatomek Re: Nie chcę chrzcić dziecka 03.01.08, 11:10
        Matylda

        > Jest ok...w tamtych kulturach. Skoro tak sobie postanowili i
        kultywują to należy to uszanować.

        Calkiem niedawno to nalezalo rowniez do naszej kultury.

        > Podobnie jak chusteczki muzułmanek. One nosza je z dumą wynikającą
        z przynalezności do ich religii, to tylko dla nas sa dziwnym
        balastem.
        Nasze babcie kiedys tez nosily chustki (przynajmniej moja). W
        Koranie nie ma slowa o zakrywaniu glowy, a o zakrywaniu "intymnych"
        czesci ciala. Zakrywanie glowy to nie zwyczaj religijny a kulturowy.
        Jednak muzulmanie rzadko znaja Koran i blednie interpretuja jego
        niektore nakazy. Tak jak katolicy Biblie.

        > Nie ochrzcisz a też zniewolisz bo postąpisz tak jak chcesz Ty a
        nie
        dziecko. Narzucisz dziecku pewien sposób myślenia, który zdominuje
        jego życie. Jeśli kiedyś będzie chciało się ochrzcić to zrobi to ale
        z poczuciem zmarnowanego wielkiego kawałka życia.

        W jaki sposob je zniewole? Bo dam mu wolna reke do pojscia wlasna
        droga? Ateista lub czlowiek niereligijny uczy dziecko swobodnego
        myslenia. Dziecko tak czy siak zetknie sie z nauka o Bogu i jego
        sprawa czy zaakceptuje czy nie. Jesli bedzie chcialo chodzic na
        religie, prosze bardzo, jesli nie to nie. To jest wg ciebie
        zniewalanie?
        Ty chrzcisz swoje dziecko, kazesz mu chodzic na religie, do
        kosciola "bo tak trzeba". U mnie tak bylo i nie czulem sie wolny, a
        zniewolony, tak jak moi rowiesnicy. Jednak balismy sie do tego
        przyznac bo bylaby awantura w domu.


        >Powiedz mi tylko czy uszanowalabys wole twojego dziecka jesli
        chcialby zostac ateista? <

        >> Z bólem ale tak.

        No to chyle czola. Ja z bolem zaakceptuje jesli moje dziecko bedzie
        radykalem religijnym. Niech bedzie wierzace, byle nie religijne.

        > Mogłabym ale jw. Ten "prezent" dla mnie ma jedną z najwyższych
        wartości dlatego z radością oddałam go moim dzieciom. Gdybym wyrosła
        na ateistkę to nie chrzciłabym dzieci bo nie jestem hipokrytką.

        Prezenty daje sie ludziom w zaleznosci od wieku... Ateisci chrzcza
        czasem dzieci przez presje spoleczna. Podejrzewam, ze zal ci zarowno
        dzieci nieochrzczone jak i ich rodzicow. Wlasnie przed tym ludzie
        probuja chronic swoje dzieci
        • xtrin Re: Nie chcę chrzcić dziecka 03.01.08, 11:16
          tyfatomek napisał:
          > Ateisci chrzcza czasem dzieci przez presje spoleczna.

          I to jest idiotyzm.
          Idiotycznie postępują zarówno owi ateiści jak i otoczenie wywierające na nich
          presję.
        • Gość: matylda1001 Re: Nie chcę chrzcić dziecka IP: *.radom.pilicka.pl 03.01.08, 12:07
          >W Koranie nie ma slowa o zakrywaniu glowy, a
          zakrywaniu "intymnych" czesci ciala.<

          No i właśnie kobiece włosy sa taką intymną częścią ciała. Taki
          figlarny loczek, nawijany na palec może faceta zaprowadzic do bram
          raju :) Pewnie sam wiesz...a co do chustek? przecież nasze zakonnice
          są najlepszym przykładem na to, że coś w tym jest. Symbolicznie
          rezygnują z kobiecości i zakrywają to, co może kusić.

          >Jesli bedzie chcialo chodzic na religie, prosze bardzo, jesli nie
          to nie.<

          Trochę konsekwencji w działaniu. Zamącisz mu w mózgu, odsłonisz
          własną niepewność, straci zaufanie do ojca. W najlepszym razie
          wyrośnie na hipokryte. Jeśli już decydujesz się na odebranie dziecku
          religii to musisz dać coś w zamian, coś co będzie równie poważne i
          stałe a nie tak, "róbta co chceta, mam was gdzieś". I co powiesz
          temu dziecku w dniu gdy cała klasa przystąpi do pierwszej komunii?

          >Ty chrzcisz swoje dziecko, kazesz mu chodzic na religie, do
          kosciola "bo tak trzeba".<

          To nie takie proste. Mam dwie córki, jedna chodzi do Kościoła z
          własnej woli a druga z własnej woli nie chodzi. Nie komentuję tego,
          niech ma tę swoją droge poszukiwań i buntu. Jestem dziwnie spokojna,
          że kiedyś przyjdzie chwila, iż razem pójdziemy do Kościoła. Wiem
          z ...własnego doświadczenia. Człowiek (za przeproszeniem!) nie może
          żyć jak zwierzak. Do tego jednak każdy musi dojrzeć sam.

          >No to chyle czola. Ja z bolem zaakceptuje jesli moje dziecko
          bedzie radykalem religijnym. Niech bedzie wierzace, byle nie
          religijne.<

          A wiesz co to jest popadanie z jednej skrajności w drugą? Powinieneś
          porozmawiac z moją koleżanką. Ojciec pułkownik w dawnym wojsku, dom
          ateistyczny, dziecko ochrzczone przez babcię, w tajemnicy przed
          tatusiem i mamusią, pierwsza komunia w zakrystii, też w tajemnicy a
          córka? ...w zakonie! Tatuś tak sobie wziął do serca, że wkrótce
          rozstał się z tym światem. Ale zanim wyzionął ducha poprosił o
          spowiedz. Wniosek taki, że we wszystkim dobra jest równowaga.

          >Podejrzewam, ze zal ci zarowno dzieci nieochrzczone jak i ich
          rodzicow. Wlasnie przed tym ludzie probuja chronic swoje dzieci<

          Przed tym żalem? Żal mi tych dzieci, to prawda ale rodziców?



          • tom-77 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 03.01.08, 12:47
            Gość portalu: matylda1001 napisał(a):

            > Jestem dziwnie spokojna,
            > że kiedyś przyjdzie chwila, iż razem pójdziemy do Kościoła. Wiem
            > z ...własnego doświadczenia. Człowiek (za przeproszeniem!) nie
            może żyć jak zwierzak.

            Dziwna interpretacja, ale już się z nią spotkałem u swojej byłej
            katechetki. To przecież religia upodabnia człowieka do zwierząt. To
            one są bardziej bezrefleksyjne, bezkrytyczne wobec otoczenia
            stadnego i irracjonalne niż ludzie (przynajmniej większość z nich).
            • matylda1001 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 03.01.08, 14:16
              >To przecież religia upodabnia człowieka do zwierząt<

              Że niby instynkt stadny? To interpretacja jeszcze bardziej dziwna.
              Podobno jak płonie owczarnia to żaden baran nie będzie uciekał jeśli
              pierwszy nie zrobi tego przewodnik stada. Nie wiem co byłoby w
              płonącym kościele ale nie sądzę, żeby ludzie czekali aż pierwszy
              wyjdzie ksiądz. A tak poważnie to człowiek nie kieruje się
              instynktem ale rozumem i to odróżnia go od zwierząt. Rozum
              podpowiada mi, że Bóg istnieje i fakt, że wiele osób doszło do
              podobnego wniosku nie jest dla mnie odstraszający. Skoro piszesz, że
              zwierzęta są bardziej irracjonalne od ludzi to dajesz najlepszy
              dowód na zaprzeczenie swoich słów, że ludzie wierzący są od zwierząt
              głupsi.
              • tyfatomek Re: Nie chcę chrzcić dziecka 03.01.08, 14:28
                > Rozum podpowiada mi, że Bóg istnieje i fakt, że wiele osób doszło
                do podobnego wniosku nie jest dla mnie odstraszający.

                Wielu ludzi kierujac sie wlasnie rozumem doszlo do wniosku, ze Boga
                nie ma. Ja doszedlem do wniosku, ze jesli Bog jest to na pewno nie
                ma cech przypisywanych mu przez Biblie , Koran lub Tore.

                > ludzie wierzący są od zwierząt głupsi.

                Nie wierzacy, a slepo religijni
                • matylda1001 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 03.01.08, 14:58
                  >Ja doszedlem do wniosku, ze jesli Bog jest to na pewno nie
                  ma cech przypisywanych mu przez Biblie , Koran lub Tore.<

                  Dlaczego nie?

                  >Nie wierzacy, a slepo religijni<

                  O fanatykach chyba tu nie rozmawiamy?


              • tom-77 Żaden rozum nie podpowiada, że Bóg istnieje. 03.01.08, 14:34
                Podpowiada to właśnie jakiś irracjonalny instynkt (pewnie zwierzęcy,
                jak każdy instynkt), a rozum ludzki jedynie próbuje to
                zracjonalizować i szuka argumentów potwierdzjących i próbuje zbijać
                argumenty przeczące. Ale żaden argument nie jest decydujący, bo nie
                ma dowodu ani na to, że jest Bóg, ani na to, że go nie ma.

                Ja na przykład nie twierdzę, że Boga nie ma, tak jak nie twierdzę,
                że nie ma kosmitów. Jednak gdy ktoś twierdzi że jest coś, czego
                nigdzie nie da się doświadczyć, to powinien to rzetelnie uzasadnić.
                Niestety wszystkie argumenty są albo podważalne, albo nienaukowe,
                czyli nie są rzetelnymi argumentami. Wierzący wierzy, bo chce (ma
                taki jakiś instynkt), a reszta to nadbudowa prób racjonalizacji.
                • matylda1001 Re: Żaden rozum nie podpowiada, że Bóg istnieje. 03.01.08, 15:06
                  >Ale żaden argument nie jest decydujący, bo nie ma dowodu ani na to,
                  że jest Bóg, ani na to, że go nie ma.<

                  No...jakiś tam musiał być. Nawet ten atom nie wziął się sam z siebie.

                  >Wierzący wierzy, bo chce<

                  Przecież na tym polega wiara. Wszystko inne można przeczytać w
                  książkach.


                  • tyfatomek Re: Żaden rozum nie podpowiada, że Bóg istnieje. 03.01.08, 15:16
                    >>Ja doszedlem do wniosku, ze jesli Bog jest to na pewno nie ma cech
                    przypisywanych mu przez Biblie , Koran lub Tore.
                    > Dlaczego nie?

                    Bo jego cechy sie wzajemnie wykluczaja... Poczytaj Biblie lub Koran.

                    > O fanatykach chyba tu nie rozmawiamy?
                    Nie trzeba byc fanatykiem, by miec w niektorych sytuacjach tok
                    myslenia jest ten sam, ktory cechuje fanatykow, badz ludzi poddanych
                    praniu mozgu
      • marajka Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 12:51
        Boże, w czym problem? Wypisz się. Mi też bliżej do protestantów. A
        rodzice ochrzcili mnie w KK. I co? Nie mam zamiaru się wypisywać,
        Bogu nie robi różnicy gdzie jestem "zapisana". A chrzest u
        protestantów odbywa się podobnie jak u katolików.
        • tyfatomek Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 12:59
          > Twoje myślenie jest typowo polskie czyli warcholskie!

          Sorki, nie jestem z toba na tym samym poziomie...

          > Ja będę ustalał co jest dobre dla mnie i dla mojego dziecka!

          A kto ma ustalic za mnie? Pan Bog? Ksiadz? Jego gosposia?

          > Wyłamałeś się ze wspólnoty chrześcijańskiej i szukasz na to
          usprawiedliwienia.

          Usprawiedliwienia szuka sie, gdy sie postapi zle i zaluje. Ja raz ze
          uwazam, ze postapilem dobrze, to poki co utwierdzam sie w tym caly
          czas patrzac na takich katolikow :-)

          > Tak jak dla Ciebie ktoś z wierzących był zgorszeniem tak dla mnie
          ludzie, którzy z pychy, zazdrości i rozmaitych egoistycznych powodów
          odchodzą od wspólnoty
          chrześcijańskiej stanowią wielkie zgorszenie.

          Wiesz, dla mnie zgorszeniem jest buta i pycha jaka maja niektorzy
          katolicy, a nie sami katolicy.

          Mam nadzieje, ze przez zgorszenie spowodowane moja osoba wylewu nie
          dostaniesz. Uwazaj, bo zdaje sie, nieduzo ci brakuje.
    • pyorunochron popieram cie 03.01.08, 11:26
    • mary_an Imprezka? 03.01.08, 11:32
      Moze oni po prostu chca imprezy? Cala rodzina sie zbiera, jedza i pija itp. Taka
      tradycja. To moze zrob impreze bez chrzczenia dziecka, postaw kilka butelek
      wodki na stole, jakis catering, dzidzius w centrum uwagi i tez beda zadowoleni.
      Moi znajomi ochrzcili dziecko chyba wlasnie w celach imprezowych, bo nigdy nie
      byli w kosciele, ich rodzina cala jest tez ateistyczna, ale chrzest byl i potem
      impreza na 50 osob.
    • marajka Re: Nie chcę chrzcić dziecka 03.01.08, 11:40
      Co z prawami dziecka? Każdy rodzic ma prawo wychować dziecko zgodnie
      ze swoimi przekonaniami(nie mówię tu o skrajnościach, neonazistach
      itp.).Katolik po katolicku, Żyd po żydowsku, ateista ateistycznie.
      Nie widzę tu łamania praw dziecka. Bo równie dobrze, można
      powiedzieć jakim prawem ateista mówi dziecku, że Boga nie ma?
      Dlaczego, zdecydował za dziecko, że go nie ochrzci? Przecież, zawsze
      można dokonać apostazji! Człowiek wychowany w niewierze, przyjmie,
      że Boga nie ma i raczej religii sobie nie wybierze(choć zdarza
      się).Nie wierzysz-ok, więc nie chrzcij. Dla mnie to naturalne.
      Jestem chrześcijanką, więc nie będę miec problemów "Obrzezać syna
      czy nie?". Ty jesteś ateistą, więc nie chrzcij dziecka. W czym
      problem? To nieprawda, że takie dzieci są dyskryminowane. Miałam w
      klasie w SP dziewczynkę niewierzącą. Nie chodziła na religię i
      nikogo to nie dziwiło.
      • tyfatomek Re: Nie chcę chrzcić dziecka 03.01.08, 11:52


        > W naszej kulturze ślub zawiera się w wieku dorosłym, w którym
        dziecko samo podejmuje już wszelakie decyzje. Nietrafione porównanie.

        Naprawde? Malo jest osob, ktore z powodu braku doroslego wieku
        potrzebuja zgody rodzicow na slub? Slub jest decyzja na cale zycie
        wiec takowa powinna byc podejmowana swiadomie przez samego
        zainteresowanego, nie przez rodzicow.

        > Rodzice podejmują za nas szereg wyborów mających wielki wpływ na
        naszą
        przyszłość. Wybrali nie posyłać Cię w wieku lat sześciu na naukę gry
        na pianinie to wielkim pianistą już nigdy nie zostaniesz. Nie
        posłali na stok narciarski - w Turnieju Czterech Skoczni nie
        wystąpisz. Posłali do szkół - masz szansę zostać człowiekiem
        wykształconym.

        Do szkoly podstawowej mnie posla. Liceum wybieram juz sam, studia
        tym bardziej. Moga wybierac za mnie poki sam nie wiem co ze soba
        zrobic. Posla mnie na kurs pianina? ok, ale to nie znaczy ze
        podpisalem kontrakt na granie cale zycie.


        > Mnie jako dziecko ochrzczono, może i wolałabym chrzczona nie być,
        ale nie mam do rodziców żadnych za to pretensji. Nigdy tego daru
        nie "oddałam", bo nie odczuwałam takowej potrzeby.

        Ja dokladnie tak samo. Nie "oddalam" bo nie chce mi sie chodzic do
        wlasciciela daru (proboszcz) :-)
        • xtrin Re: Nie chcę chrzcić dziecka 03.01.08, 12:07
          tyfatomek napisał:
          > Naprawde? Malo jest osob, ktore z powodu braku
          > doroslego wieku potrzebuja zgody rodzicow na slub?

          Noworodki?!

          > Do szkoly podstawowej mnie posla.
          > Liceum wybieram juz sam, studia tym bardziej.

          Liceum zazwyczaj wybiera się wspólnie z rodzicami. Przy wyborze studiów jesteśmy
          już pełnoletni.
          Zdolność do decydowania o sobie zdobywa się stopniowo, na początku nie ma jej w
          zasadzie wcale, później zdobywa się coraz większy głos w takowych decyzjach, a
          do końca od zdania rodziców możemy uniezależnić się dopiero, gdy uniezależnimy
          się finansowo. A i wtedy warto czasami zdania rodziców wysłuchać, bo zawsze będą
          mieć nad nami przewagę doświadczenia.

          > Ja dokladnie tak samo. Nie "oddalam" bo nie chce mi
          > sie chodzic do wlasciciela daru (proboszcz) :-)

          A ja nie czuję takowej potrzeby, nie czuję, bym cokolwiek "miała". To, że gdzieś
          tam wciąż mają mnie w księgach parafialnych to jest ich sprawa, nie moja, ja się
          od tego odcięłam lata temu. Chociaż może i warto byłoby się wypisać, coby
          statystyk nie podbijać.
          • matylda1001 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 03.01.08, 12:19
            >...ja się od tego odcięłam lata temu. Chociaż może i warto byłoby
            się wypisać, coby statystyk nie podbijać.<

            To uczciwe ale wcześniej może warto pójść chociaz jeden raz do
            kościoła, żeby ocenić po latach, dorosłym okiem z czego się
            rezygnuje?

            • tyfatomek Re: Nie chcę chrzcić dziecka 03.01.08, 12:31
              > To uczciwe ale wcześniej może warto pójść chociaz jeden raz do
              kościoła, żeby ocenić po latach, dorosłym okiem z czego się
              rezygnuje?

              Jest jeszcze gorzej niz bylo jak ja sie zaczalem oddalac od
              kosciola. Zasluga w tym zreszta tez kosciola.
              • matylda1001 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 03.01.08, 12:37
                >Jest jeszcze gorzej niz bylo jak ja sie zaczalem oddalac od
                kosciola. Zasluga w tym zreszta tez kosciola. <

                A co do tego ma Bóg, którego odtrącasz?

                • tyfatomek Re: Nie chcę chrzcić dziecka 03.01.08, 12:42
                  > A co do tego ma Bóg, którego odtrącasz?

                  A na jakiej podstawie stwierdzilas, ze odtracam Boga???????????????
                  • matylda1001 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 03.01.08, 14:01
                    >A na jakiej podstawie stwierdzilas, ze odtracam Boga???????????????<

                    Na podstawie tego co mówisz na temat zasadności chrztu. Poza tym Bóg
                    i Kościół to jedność. Jako czynny katolik masz możliwość wpływania
                    na to jaki będzie Twój Kościół. Jeżeli się obrazisz to rezygnujesz z
                    tego swojego prawa. Nie dziw się potem, że w Kościele zostaje sama
                    ciemnota i zacofanie, które wszystko będą popierać. Rozumiem, że
                    dalej mówimy o Bogu w sensie religii katolickiej?
                    • tyfatomek Re: Nie chcę chrzcić dziecka 03.01.08, 14:15
                      > Na podstawie tego co mówisz na temat zasadności chrztu. Poza tym
                      Bóg i Kościół to jedność. Jako czynny katolik masz możliwość
                      wpływania na to jaki będzie Twój Kościół. Jeżeli się obrazisz to
                      rezygnujesz z tego swojego prawa. Nie dziw się potem, że w Kościele
                      zostaje sama ciemnota i zacofanie, które wszystko będą popierać.
                      Rozumiem, że dalej mówimy o Bogu w sensie religii katolickiej?

                      Muzulmanie nie chrzcza dzieci, wiec tez odtracili Boga? Zydzi tez?
                      Protestanci maja takie same podejscie do chrztu, wiec tez odtracili
                      Boga? Wazniejsze pytanie: czy Bog odtracil ich? Jestes strasznie
                      zadufana w sobie przynajac prawo do wiary w Boga tylko tym, ktorzy
                      zyja wg religii katolickiej. I od takich ludzi trzeba trzymac sie z
                      daleka.

                      Ja o Bogu mowie jako o Bogu wszystkich ludzi, a nie Bogu katolikow,
                      muzulmanow, poganow itp., bo wierze w jednego Boga dla wszystkich. Z
                      tym ze moje wyobrazenie Boga bardzo odbiega od opisu Boga
                      biblijnego.

                      Wiara i religia to dwie bardzo rozne rzeczy. Bog i kosciol to dwie
                      kompletnie rozne rzeczy. Ja Boga potrafie dostrzec w wielu
                      miejscach, ale na pewno nie w kosciele wsrod figurek, "swietych"
                      obrazkow, przy akompaniamencie dracego gebe ksiedza, ktory czyta z
                      ambony nazwiska nie kladacych na jego kolejne auto. Bede spowiadal
                      sie gosciowi, ktory co kilka dni jezdzi do wsi obok do burdelu?
                      Sorry, jesli tobie ten obraz Boga i jego otoczka odpowiada to luz,
                      mi to nie odpowiada i odpowiadac nie musi. Odpowiedzialny jestem za
                      swoje zycie, nie bede nawracal nikogo na sile, a juz na pewno nie
                      zaslepione "owieczki" ktore latwo prowadzic, bo same boja sie myslec
                      i powiedziec "nie". W tym akurat zacofanie nie gra roli, bo mozesz
                      byc nowoczesna a niemyslaca.
                      • matylda1001 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 03.01.08, 14:53
                        >Ja o Bogu mowie jako o Bogu wszystkich ludzi, a nie Bogu katolikow,<

                        Ja mówię o tym samym Bogu bo innego przecież nie ma.

                        >Jestes strasznie zadufana w sobie przynajac prawo do wiary w Boga
                        tylko tym, ktorzy zyja wg religii katolickiej<

                        Sposób wierzenia nie jest ważny. Jednak skoro Bóg jest jeden to co
                        za różnica w jakim będę kościele. Kiedyś modliłam się w cerkwi i nie
                        zaszkodziło mi. Jednak to katolicyzm jest moją wiarą bo żyję w kręgu
                        kulturowym tej właśnie wiary. To tak, jakbym będąc Polką zaczęła
                        nagle mówić po chińsku, kto by mnie zrozumiał?

                        >I od takich ludzi trzeba trzymac sie z daleka.<

                        Bo co, boisz się, że mogą Cię przekonać? Nic z tego. Do pewnych
                        wniosków trzeba dojść samemu.

                        >Z tym ze moje wyobrazenie Boga bardzo odbiega od opisu Boga
                        biblijnego.<

                        Masz do tego prawo, nie musisz niczym uzasadniać.

                        >Bog i kosciol to dwie kompletnie rozne rzeczy<

                        Niestety, nie masz racji. Nie byłoby Boga bez Kościoła. Kościoła nie
                        jako instytucji ale jako zgromadzenia wiernych. Każda religia tak
                        ma.

                        >Ja Boga potrafie dostrzec w wielu miejscach, ale na pewno nie w
                        kosciele wsrod figurek, "swietych" obrazkow<

                        Bóg jest wszędzie więc wśród figurek i obrazków chyba też...?

                        >...przy akompaniamencie dracego gebe ksiedza, ktory czyta z
                        ambony nazwiska nie kladacych na jego kolejne auto.<

                        Widzisz...każdy sam odpowie przed Bogiem za swoje czyny, taki ksiądz
                        też, zostaw to Bogu do oceny. Z drugiej strony smutne masz
                        doświadczenia. Ja takich księży znam na szczęście jedynie z
                        opowieści. Na dodatek opowiadają ludzie, którzy z kościołem nie mają
                        wiele wspólnego. Moi księża sa w porządku.

                        >Bede spowiadal sie gosciowi, ktory co kilka dni jezdzi do wsi obok
                        do burdelu?<

                        Co się przejmujesz, jak złapie syfa to sam będzie się leczył.
                        Spowiadasz się nie księdzu ale Bogu. Najpierw to należy zrozumieć.

                        >nie bede nawracal nikogo na sile, a juz na pewno nie
                        zaslepione "owieczki" ktore latwo prowadzic,<

                        Skoro łatwo prowadzić to może spróbuj...

                        >bo same boja sie myslec i powiedziec "nie".<

                        Tak na siłę powiedzieć, dla zasady? Owieczki często mówią "nie"
                        tylko Ty tego nie słyszysz bo stało Ci się obojętne.

                        >W tym akurat zacofanie nie gra roli, bo mozesz byc nowoczesna a
                        niemyslaca.<

                        I vice versa. Doprawdy nie wiadomo czyj punkt widzenia jest słuszny.

                        Zaczyna Cię ponosić, szkoda bo już dawno mi się z nikim tak fajnie
                        nie rozmawiało.





                        • tyfatomek Re: Nie chcę chrzcić dziecka 03.01.08, 15:08
                          > Sposób wierzenia nie jest ważny. Jednak skoro Bóg jest jeden to co
                          za różnica w jakim będę kościele. Kiedyś modliłam się w cerkwi i nie
                          zaszkodziło mi. Jednak to katolicyzm jest moją wiarą bo żyję w kręgu
                          kulturowym tej właśnie wiary. To tak, jakbym będąc Polką zaczęła
                          nagle mówić po chińsku, kto by mnie zrozumiał?

                          Czy to znaczy, ze ja mieszkajac w Polsce nie moge byc np.
                          muzulmaninem? Bo nie wypada, bo kultura nie ta? Skoro sposob
                          wierzenia nie jest wazny, zreszta ja tez tak mysle, to nie
                          przeszkadza w tym rowniez moje podejscie do chrztu i innych
                          sakramentow koscielnych

                          > Bo co, boisz się, że mogą Cię przekonać? Nic z tego. Do pewnych
                          wniosków trzeba dojść samemu.

                          Nie, chodzilo mi o to, ze osadzaja czlowieka tylko po jego
                          religijnosci. Bin Laden tez jest religijny. A czy dobry?


                          > Niestety, nie masz racji. Nie byłoby Boga bez Kościoła. Kościoła
                          nie jako instytucji ale jako zgromadzenia wiernych. Każda religia
                          tak ma.

                          Nieprawda, najpierw byl Bog, potem kosciol, nie na odwrot. Cos slabo
                          z ta wiara, skoro to kosciol ja trzyma. Mi jest on nie potrzebny bo
                          naprawde wierze.
                          Nie kazda religia ma kosciol: do meczetu nie musisz chodzic pod
                          grozba grzechu.

                          > Bóg jest wszędzie więc wśród figurek i obrazków chyba też...?

                          Przeciez figurki, obrazy sa zabronione w Biblii... Jak dla mnie to
                          jest balwochwalstwo.

                          > Widzisz...każdy sam odpowie przed Bogiem za swoje czyny, taki
                          ksiądz też, zostaw to Bogu do oceny. Z drugiej strony smutne masz
                          doświadczenia. Ja takich księży znam na szczęście jedynie z
                          opowieści.

                          Niestety, nie mam dobrych doswiadczen z ksiezmi. Ksiezy z powolania
                          znam kilku, ale po kilku latach stali sie tacy jak reszta. Obys
                          zawsze miala kontakt tylko z dobrymi ksiezmi.


                          >Co się przejmujesz, jak złapie syfa to sam będzie się leczył.
                          Spowiadasz się nie księdzu ale Bogu. Najpierw to należy zrozumieć.

                          No wiec wlasnie o to chodzi. Spowiadam sie Bogu i nie potrzebuje
                          drugiego ucha. Ksiadz u Boga ladniej wyprosi przebaczenie?

                          >Skoro łatwo prowadzić to może spróbuj...
                          Ale one sa prowadzone od malego ta sama droga i boja sie przejsc :-)
                          I jeszcze moge dostac po glowie parasolka od jakiejs babci bo jestem
                          szatan...

                          > Tak na siłę powiedzieć, dla zasady? Owieczki często mówią "nie"
                          tylko Ty tego nie słyszysz bo stało Ci się obojętne.

                          Co jak co ale to mi obojetne nie jest. A slysze ze to ja jestem
                          zawsze na nie.


                          >>W tym akurat zacofanie nie gra roli, bo mozesz byc nowoczesna a
                          niemyslaca.<

                          >I vice versa. Doprawdy nie wiadomo czyj punkt widzenia jest
                          słuszny.
                          Zaczyna Cię ponosić, szkoda bo już dawno mi się z nikim tak fajnie
                          nie rozmawiało.

                          Matylcia, ale mi nie chodzilo o ciebie, ze jestes niemyslaca.
                          Mowilem ogolnie o ludziach o rzeczywistosci postrzeganej przeze mnie
                          a nie o tobie. Zle sie wyrazilem, zle mnie zrozumialas, wybacz.
                          • matylda1001 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 03.01.08, 20:26
                            >Czy to znaczy, ze ja mieszkajac w Polsce nie moge byc np.
                            muzulmaninem? Bo nie wypada, bo kultura nie ta?<

                            Możesz ale po co skoro masz swoją religię? Bardziej dopasowaną do
                            tutejszych realiów, które na tej właśnie religii zostały
                            zbudowane? "Cudze chwalicie, swego nie znacie...". Muzułmanie w
                            Polsce to przeważnie potomkowie rodów od wieków zamieszkałych w
                            Polsce. Wielki szacunek dla nich, że potrafili być wierni swojej
                            religii mimo wszelkich przeciwności. Podobny szacunek mam dla Żydów,
                            którym było jeszcze trudniej. Skoro oni mogli pielęgnować swoją
                            wiarę to my nie?

                            >Bin Laden tez jest religijny. A czy dobry?<

                            Bin Laden nie jest religijny. Gdyby był to byłby innym człowiekiem.
                            Islam nie dopuszcza tego co on robi jako element walki.

                            >Nieprawda, najpierw byl Bog, potem kosciol, nie na odwrot. Cos
                            slabo z ta wiara, skoro to kosciol ja trzyma.<

                            Oczywiście ale myślę, że z wiarą nie jest tak żle, skoro jest tyle
                            ludzi wierzących. Kto ma trzymac kościół jak nie wierni?

                            >Przeciez figurki, obrazy sa zabronione w Biblii... Jak dla mnie to
                            jest balwochwalstwo.<

                            Jedna z wielu niekonsekwencji ale mnie nie przeszkadza.

                            >Ksiezy z powolania znam kilku, ale po kilku latach stali sie tacy
                            jak reszta. Obys zawsze miala kontakt tylko z dobrymi ksiezmi.<

                            Mój proboszcz chyba się już nie popsuje. Ma z 60 lat i jest
                            przezroczysty jak świeżo umyta szyba. Oprócz tego wyksztłcony,
                            światły, nowoczesny, z poczuciem humoru i nie bredzi o polityce co w
                            Nim cenię najbardziej. Każdy chociaz raz powinien na swojej drodze
                            spotkać takiego kapłana.

                            >No wiec wlasnie o to chodzi. Spowiadam sie Bogu i nie potrzebuje
                            drugiego ucha. Ksiadz u Boga ladniej wyprosi przebaczenie?<

                            Ejże...co Ty robisz takiego, że nie chcesz, żeby słyszał drugi
                            człowiek? :)) Spowiadasz się Bogu ale "drugie ucho" konieczne bo tak
                            zarządził Jezus. Księża są następcami apostołów a to apostołom Jezus
                            powiedział żeby szli i robili wszystko tak jakby On sam to robił.
                            Oczywiście dotyczy to KK.

                            >Co jak co ale to mi obojetne nie jest. A slysze ze to ja jestem
                            zawsze na nie.<

                            To spróbuj coś zmienić. Tyle, że tu, na Forum się nie da.

                            >Matylcia, ale mi nie chodzilo o ciebie, ze jestes niemyslaca.
                            Mowilem ogolnie o ludziach o rzeczywistosci postrzeganej przeze
                            mnie a nie o tobie. Zle sie wyrazilem, zle mnie zrozumialas, wybacz.<

                            Dziś rzeczywiście jestem słabo myśląca więc może żle zrozumiałam.
                            Złapałam jakiś wirus, mam temp. ponad 38st. a kicham tak, że mąż
                            zwiał z pokoju. Teraz tylko prysznic, herbatka z cytrynką i
                            paciorek, ma się rozumieć.






                        • hypatia69 Matylda... Mogę wtrącić? 03.01.08, 21:50
                          "Ja mówię o tym samym Bogu bo innego przecież nie ma."
                          A jeśli zaprotestuję nieśmiało? Skłonna jestem uznać, ze Allah,
                          Jahwe Żydów, Jahwe chrześcijan, Githe Manitou i Zeus Gromowadny,
                          Mitra, Amon [pierwszy zresztą monoteistyczny] i kilku innych to ten
                          sam... Ale trudno uznać, że Bachus to też ten sam. Już chyba prędzej
                          mógłby robić za świętego Mikołaja, zwłaszcza, że koloryt ich nosów
                          wskazuje na bliskie powinowactwo z trunkami. Zresztą wiadomo, ze
                          Bachus to w innej religii Dionizos, w chrześcijaństwie przemianowany
                          na św. Dionizego. A Kastor i Polluks zostali przechrzczeni na Kosmę
                          i Damiana... Itd.
                          Tak samo mogłabyś twierdzić, że Leda [która poczęła z Zeusem pod
                          postacią łabędzia - cóż za zbieg okoliczności: biały ptak, symbol
                          czystości, niemal jak gołębica...] to Maria i... Bastet - kociogłowa
                          bogini miłości i płodności...
                          To ja sie zapytuję jako jednostka o zapędach politeistycznych: nie
                          ma innego Boga?
                          Sposób wierzenia nie jest ważny? To skąd ten maniacki upór przy tym,
                          ze chrzest ma być w niemowlęctwie? Najlepiej tak ze 3 dni po
                          urodzeniu by wypadało zgodnie z pewnymi prastarymi przepisami. Bo w
                          ósmym dniu to obrzezanie raczej...
                          "Nie byłoby Boga bez Kościoła." Tak? Gadałaś o tym z Mojżeszem,
                          który niewątpliwie latając przez 40 lat w kółko po niewielkiej
                          pustyni nie stworzył jakoś Kościoła? Zrobili to dopiero
                          chrześcijanie już po narodzeniu i śmierci [oraz zmartwychwstaniu]
                          Chrystusa. Czyli myślenie magiczne? Nie ma Kościoła - nie ma Boga?
                          Hm, ciekawe...
                          "Spowiadasz się nie księdzu ale Bogu." Ale to ksiądz nakłada pokutę
                          i formalnie odpuszcza lub nie ["komu zatrzymacie - będą
                          zatrzymane..."].
                          To tak w celu ożywienia dyskusji... Mam nadzieję...
                          • matylda1001 Re: hypatio... 04.01.08, 13:44
                            Na przestrzeni tysiącleci i poprzez wszystkie szerokości i długości
                            geograficzne ludzie wierzący wierzą w jednego Boga. Bóg to siła
                            sprawcza, która spowodowała wszystko, co istniało i istnieje. Inna
                            sprawa, że ten sam Bóg był inaczej postrzegany przez ludzi a to za
                            sprawą ich cywilizacji, kultury, sposobu myślenia, możliwości
                            poznawczych, osiągnięć naukowych, które jedno wykluczały a drugie
                            potwierdzały. Mitologia? moim zdaniem tylko potwierdza istnienie
                            jednego Boga... Na początku był Chaos - pierwotny stan egzystencji.
                            Jest to pustka, czarna przestrzeń. Był złożony z mieszanki
                            pierwiastków (atomów?) stanowiących podstawę świata; ziemi, wody,
                            ognia, powietrza. Chaos był nicością, z której powstały pierwsze
                            istoty Gaja i Nyks (może Adam i Ewa?). Gaja i Nyks...od nich
                            wszystko się zaczęło. Od tej pory rozmnażanie oparte na dwóch
                            osobach, kobiecie i mężczyżnie, jest uważane jako właściwy, boski
                            porządek (problem homoseksualizmu w wielu Kościołach). Chaos był
                            pierwszą rzeczą jaka istniała i żródłem, z którego wyłoniło się
                            wszystko, co obecnie istnieje więc może to Chaos jest TYM Bogiem?
                            Tym bardziej, że ideę Chaosu spotkać można w wierzeniach Mezopotamii
                            a także Księga Rodzaju opisuje najwcześniejszy wygląd Ziemi jako
                            coś "bez formy i próżną". Zeus i jego świta to czasy znacznie
                            póżniejsze a i tak właściwie na poważnie liczono się tylko z Zeusem
                            bo inni, chociaż Bogowie raczej mu nie podskakiwali. Znając, nawet
                            powierzchownie, następujące po sobie dominujące religie nie trudno
                            zauważyć, że każda następna powstaje na bazie poprzedniej. Przejmuje
                            (lekko modyfikując) wierzenia, dopasowuje święta. Myślę nawet, że
                            symbol białego ptaka nie jest przypadkowy. Tak więc, moja Ty
                            Jednotko o zapędach politeistycznych, uważam, że nie ma innego Boga.
                            W dalszym ciągu uważam, że Bóg i Jego wyznawcy to jedność. Może
                            zbytnio uprościłam, pisząc, że nie byłoby Boga bez Kościoła ale
                            przecież rozumiesz co miałam na myśli. To Kościół (nie koniecznie
                            KK) jest ostoja Boga. Podmiot kultu bez wyznawców nie ma znaczenia
                            tak jak wielki artysta bez fanów. Co do Mojżesza to 40 lat na
                            pustyni (którą mógłby przejśc w ciągu kilku tygodni) potrzebne mu
                            były do wymiany pokoleń. Chciał, żeby do celu doszli ludzie, jacy
                            nie pamiętają już Egiptu. Swoją drogą niezły musiał być z niego
                            intendent, wykarmić taką kupę ludzi to nawet przy pomocy Boga
                            trudno. Mojżesz nie musiał tworzyć Kościoła bo jego towarzysze byli
                            już Kościołem. Chrześcijanie po spotkaniu z Jezusem stworzyli inny
                            Kościół, oparty na podwalinach tamtego ale jednak inny. Jeśli chodzi
                            o spowiedz to sama zacytowałaś "...komu odpuścicie będą odpuszczone,
                            komu zatrzymacie...). Czy tak nie nakazał Bóg?
                            • tyfatomek Re: hypatio... 04.01.08, 13:49
                              > więc może to Chaos jest TYM Bogiem?

                              Bardzo prawdopodobne. Bog to Sila. Tylko czemu mam sie do niej
                              modlic, bic jej poklony, blagac o przebaczenie za grzechy. Widzisz
                              juz bezsens religii?
                              • matylda1001 Re: hypatio... 05.01.08, 13:59
                                Nie ma bezsensu religii. Jest tylko różny sposób jej pojmowania. Dla
                                jednych czas stworzenia to czas przeszły dokonany. Dla innych wciąż
                                czas terażniejszy. Jeżeli przyjmiemy akt stworzenia jako powołanie
                                nas do życia takiego, jakiego wymaga od nas stwórca to odstępstwo od
                                tych reguł jest sprzeniewierzeniem się Jego woli. Jako, że On od nas
                                łaski nie potrzebuje (już raczej my od Niego) to należy przeprosić i
                                błagac o przebaczenie. Modlić się? czyż nie jesteś wdzięczny swoim
                                rodzicom za to, że Cię spłodzili? Dlaczego więc nie masz być
                                wdzięczny Temu, który sprawił, że poczuli taka potrzebę? Bić
                                pokłony... :))) a czy nie pierwszy kłaniasz sie starej ciotce, czy
                                nie podajesz jej płaszcza w przedpokoju?
                                Widzisz, wszystko się zmienia, mamy XXI wiek i chyba nikt, kto ma
                                chociaz odrobine oleju w głowie nie traktuje dosłownie opisu piekła
                                (pod Ziemią), nieba (nad Ziemią), diabła (z rogami), Boga (z długa,
                                siwą broda). Religie sa dla ludzi myślących. Ateizm też jest w
                                pewnym sensie religia. Opiera się na wierze w nie istnienie Boga i
                                znów Bóg jest podmiotem...
                            • hypatia69 Re: hypatio... 04.01.08, 16:48
                              "Na przestrzeni tysiącleci i poprzez wszystkie szerokości i długości
                              > geograficzne ludzie wierzący wierzą w jednego Boga."
                              Pozwolę sobie zauważyć grzecznie, ze cokolwiek wypisujesz tu uczone
                              ambaje. Albowiem:
                              pl.wikipedia.org/wiki/Aton a w tym szcególnie:
                              "Za czasów królowej Hatszepsut Aton określany był już jako Stwórca,
                              który stworzył wszelką istotę, który ukształtował ziemię, który
                              dopełnił jej stworzenia[2]." Z czego dość jasno wynika, że najpierw
                              był jednym z bogów religii politeistycznej, a potem awansował do
                              rangi Stwórcy.
                              Pierwsza religia monoteistyczna, powstała w Egipcie. 1479 p.n.e. do
                              1458 pne. Może trochę wcześniej. Cztery tysiaclecia monoteizmu to
                              nie tak znowu dużo. Tym bardziej, ze religie politeistyczne istniały
                              jeszcze w początkach naszej ery. Gaja w niektórych wyznaniach też
                              była uznawana za boginię. To coś nie teges... W dodatku Gaja i Nyks,
                              Tartar, Ereb i Eros to *istoty*, a Adam i Ewa to ludzie. Czyli znowu
                              nie w te drzwi... Uranos - Ksieżyc i Gaja - Ziemia to raczej też nie
                              ludzie, czyż nie?
                              "Od tej pory rozmnażanie oparte na dwóch osobach, kobiecie i
                              mężczyżnie, jest uważane jako właściwy, boski porządek (problem
                              homoseksualizmu w wielu Kościołach)" Rozmnażanie. A wychowanie? Tak
                              samo rozmnażanie w lwich stadach oparte jest na samcu i samicy, a
                              wychowują samice. Czyżby lesbijki?
                              Chaos... Mam tu sobie Biblię pod ręką i zaczyna sie tam tak: "1.1Na
                              początku Bóg stworzył niebo i ziemię. 1.2 A ziemia była pustkowiem i
                              chaosem; ciemność była nad otchłanią, a Duch Boży unosił się nad
                              powierzchnią wód" [Genesis, Biblia Tysiąclecia, wydanie z 1975,
                              katolicka]. Czyli najpierw niebo i ziemia, potem dopiero chaos.
                              Znowu mi coś nie leży...
                              "Tak więc, moja Ty Jednotko o zapędach politeistycznych, uważam, że
                              nie ma innego Boga." *Ty* uważasz. Wolno Ci. Nie będę Cie
                              przekonywać, ze jest inaczej. *Ja* uważam inaczej. I też mi wolno:)
                              "W dalszym ciągu uważam, że Bóg i Jego wyznawcy to jedność." Możesz
                              rozwinąć tę myśl? Bo mi wychodzi, że... No właśnie co?: jesteś
                              częścia Boga?, Bogiem? Twoja dusza jest częścią? Czy, ze jesteś
                              boska [w to akurat wierzę bez zastrzeżeń:)].
                              "Podmiot kultu bez wyznawców nie ma znaczenia tak jak wielki artysta
                              bez fanów." Na ten temat moznaby chyba pogadać z niejakim C. K.
                              Norwidem. Był bez wątpienia wielkim artystą, ale doceniony został
                              dopiero po śmierci. I nie wydaje mi się, żeby ewentualne
                              porównywanie go z Chrystusem było na miejscu...
                              Co do Mojżesza, to polatał sobie po tej pustyni ze współplemieńcami,
                              nakarmił bandę brudnych niewdzieczników, a sam do ziemi obiecanej
                              nie wszedł. Bardziej zdumiewające od karmienia przy pomocy boskiej
                              wydaje mi sie, gdzie on się włóczył i jak to zrobił, ze tyle czasu
                              latali po tym piachu i nikt się na niego nie wnerwił:)
                              "Mojżesz nie musiał tworzyć Kościoła bo jego towarzysze byli już
                              Kościołem. Mojżesz nie musiał, bo to byli Żydzi i ich kultura i
                              wierzenia były już dosyć... stare... Dużo starsze od chrześcijaństwa.
                              I wreszcie: "Czy tak nie nakazał Bóg?" Owszem. Bóg chrześcijan. A
                              konkretnie Chrystus to powiedział, zgadza się? Czyli co? Jednak
                              księża, nie Bóg?
                              • matylda1001 Re: hypatio... 05.01.08, 13:28
                                >*Ty* uważasz. Wolno Ci. Nie będę Cie przekonywać, ze jest inaczej.
                                *Ja* uważam inaczej. I też mi wolno:)<

                                No to najważniejsze mamy wyjaśnione. Zgadzam się, tym bardziej, że
                                ani przez chwilę nie myślałam inaczej. To co tu robimy uważam za
                                dyskusję, która byc może poszerzy nasze myślenie a nie walke o to,
                                kto kogo przekona.
                                Królowa Hatszepsut, bóg Aton... a gdzie podział się bóg Re, który
                                niewątpliwie był pierwszym? Wszyscy następni to jego wcielenia.
                                Nawet Faraonowie (w swojej pysze i dla osiągnięcia wiadomych celów)
                                uważali się za kolejne wcielenia boga Re, nie Atona czy innego.

                                >W dodatku Gaja i Nyks, Tartar, Ereb i Eros to *istoty*, a Adam i
                                Ewa to ludzie.<

                                Możliwe, że to tylko kwestia interpretacji. Ludzie im bardziej nie
                                rozumieją danego zjawiska tym chętniej przypisują mu magiczne cechy.

                                >Rozmnażanie. A wychowanie? Tak samo rozmnażanie w lwich stadach
                                oparte jest na samcu i samicy, a wychowują samice. Czyżby lesbijki?<

                                W świecie zwierzęcym często spotykamy gatunki, które łączą się w
                                pary na całe życie, są sobie wierne i razem wychowują potomstwo.
                                Natomiast czytałam kiedyś o jakimś afrykańskim plemieniu, w którym
                                panuja dziwne obyczaje. Kobieta, po urodzeniu dziecka musi odejść z
                                wioski do wioski kobiet, gdzie samotnie wychowuje dziecko az do jego
                                pełnoletności osiąganej około 15 roku życia. Może wrócić do
                                społeczności albo z dzieckiem pełnoletnim albo w przypadku, gdy jej
                                dziecko wcześniej umrze (wraca się zapłodnić i jazda na swoje
                                miejsce). Mężczyzna oczywiście bierze sobie drugą żonę. Zupełnie jak
                                u tych lwów a lesbijkami raczej nie są.

                                >"1.1Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. 1.2 A ziemia była
                                pustkowiem i chaosem; ciemność była nad otchłanią, a Duch Boży
                                unosił się nad powierzchnią wód" [Genesis, Biblia Tysiąclecia,
                                wydanie z 1975,<

                                Jeśli Bóg może być w trzech postaciach to może jedna krążyć nad
                                inną?

                                >Bo mi wychodzi, że... No właśnie co?: jesteś częścia Boga?,
                                Bogiem? Twoja dusza jest częścią? Czy, ze jesteś boska [w to akurat
                                wierzę bez zastrzeżeń:)].<

                                Niepotrzebne skreślić? Mam czuć się zaszczycona? podobnie mówie o
                                jednym takim koledzę, który odznacza się nadzwyczajnym poczuciem
                                humoru... No dobrze, myślę, że nie pochlebiam sobie uważając, że
                                moja dusza jest częścią Boga. Skoro wierzę w to, że od Niego ją mam,
                                że On we mnie jest, że stworzył mnie na swój obraz i podobieństwo? Z
                                tym, że "na swój obraz i podobieństwo" nie oznaczą, że jest
                                fizycznie lub psychicznie do mnie podobny ale to, że stworzył mnie
                                taką, jaką chce mnie mieć, czyli na swój obraz, na swoje
                                wyobrażenie. Dlatego też uważam, że ja i Bóg to jedność bo On jest
                                we mnie a ja w Nim (to kwestia wiary).

                                >Na ten temat moznaby chyba pogadać z niejakim C. K. Norwidem. Był
                                bez wątpienia wielkim artystą, ale doceniony został dopiero po
                                śmierci.<

                                Oj, Norwid, zawdzięczam mu 5 na maturze z polskiego. Mialam taką
                                panią co to tylko Norwid i Norwid...

                                >I nie wydaje mi się, żeby ewentualne porównywanie go z Chrystusem
                                było na miejscu...<

                                Dlaczego nie? Jezus, Bóg-człowiek też właściwie został doceniony
                                dopiero po śmierci więc doskonale to rozumie. Miłość do Boga nie
                                powoduje we mnie irracjonalnego lęku przed Nim. To mój przyjaciel i
                                wcale nie jest obrażalski. Wyznawcy od Rydzyka, jeśli chcą, mogą
                                sobie myśleć inaczej, ich sprawa.

                                Mojżesz... >gdzie on się włóczył i jak to zrobił, ze tyle czasu
                                latali po tym piachu i nikt się na niego nie wnerwił:)<

                                Wnerwiali sie, owszem ale urodzeni i wychowani w Egipcie Żydzi nigdy
                                wcześniej nie przemierzali pustyni, nie wiedzieli czy jest duża, czy
                                mała. Wiatr zawial wczorajsze ślady i może się nie połapali? ;)))

                                >Mojżesz nie musiał (tworzyc Kościoła), bo to byli Żydzi i ich
                                kultura i wierzenia były już dosyć... stare... <

                                No właśnie, baaardzo stary to był Kościół.

                                >"Czy tak nie nakazał Bóg?" Owszem. Bóg chrześcijan. A konkretnie
                                Chrystus to powiedział, zgadza się? Czyli co? Jednak księża, nie Bóg?
                                <

                                Nooo...zgadza się, jednak nie wszystko rozumiem chociaz bardzo bym
                                chciała. Jezus- księdzem?














            • xtrin Re: Nie chcę chrzcić dziecka 03.01.08, 13:54
              matylda1001 napisała:
              > To uczciwe ale wcześniej może warto pójść chociaz
              > jeden raz do kościoła, żeby ocenić po latach,
              > dorosłym okiem z czego się rezygnuje?

              Byłam. Z Kościoła zrezygnowałam w dość młodym wieku, z Boga już będąc osobą
              dorosłą i ukształtowaną. Wówczas wybrałam się nie tylko do kościoła, ale nawet
              do konfesjonału do mądrego księdza i rozmowa z nim upewniła mnie, że postępuję
              odpowiednio.

              Potrzeby aktu apostazji nie odczuwam, nie czuję się częścią Kościoła, na cóż mi
              więc oficjalne tego potwierdzenie? Ale być może kiedyś jej dokonam, jako
              formalności.
              • Gość: brum Re: Nie chcę chrzcić dziecka IP: *.chello.pl 03.01.08, 22:08
                xtrin napisała:

                > Z Kościoła zrezygnowałam w dość młodym wieku, z Boga już będąc
                > osobą dorosłą i ukształtowaną. Wówczas wybrałam się nie tylko do
                > kościoła, ale nawet do konfesjonału do mądrego księdza i rozmowa z
                > nim upewniła mnie, że postępuję odpowiednio.

                Odpowiedni do czego? Do podjętej decyzji? Do wybranej drogi życiowej? Do
                własnych przekonań?
                Mądry ksiądz zaaprobował twoje odrzucenie Boga? Wybacz xtrin, ale pieprzysz jak
                potłuczona. Mądry ksiądz powinien ci raczej udzielić pomocy w nawiązaniu więzi z
                Bogiem, pomóc odnaleźć Go na nowo i się Nim cieszyć. Ksiądz, który tak nie
                uczynił to łajza, a nie ksiądz.

                > Potrzeby aktu apostazji nie odczuwam, nie czuję się częścią
                > Kościoła, na cóż mi więc oficjalne tego potwierdzenie? Ale być może
                > kiedyś jej dokonam, jako formalności.

                Nie dokonasz. Wszystkie twoje wypowiedzi są wg mnie manifestacją twojej wiary w
                Boga. Jesteś bardzo blisko Boga, tak blisko, jak niejeden z nas chciałby być. I
                taka jest prawda, chociaż oczywiście będziesz zaprzeczać.
                • xtrin Re: Nie chcę chrzcić dziecka 03.01.08, 22:22
                  Gość portalu: brum napisał(a):
                  > Odpowiedni do czego?

                  Odpowiednio w mojej sytuacji.

                  > Ksiądz, który tak nie uczynił to łajza, a nie ksiądz.

                  Być może nie miał pychy co poniektórych, roszczących sobie prawo do wiedzenia
                  lepiej co myślę, co wiem i czego jestem bliżej, nie mówił mi, że "pieprzę jak
                  potłuczona". W długiej rozmowie starał się zrozumieć moje stanowisko, zarysować
                  jak on to widzi, a przede wszystkim przekazać mi, że nie ma wiary na siłę, taka
                  jest pusta i bez znaczenia.

                  > Wszystkie twoje wypowiedzi są wg mnie manifestacją
                  > twojej wiary w Boga. Jesteś bardzo blisko Boga,
                  > tak blisko, jak niejeden z nas chciałby być.

                  Poproszę o rozwinięcie tej myśli :).
                  • tyfatomek Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 09:03
                    > Możesz ale po co skoro masz swoją religię? Bardziej dopasowaną do
                    tutejszych realiów, które na tej właśnie religii zostały
                    zbudowane? "Cudze chwalicie, swego nie znacie...".
                    Dlaczego mam wybierac religie, ktora pasuje do danych realiow?
                    Powinienem dobierac religie wzgledem siebie, a nie panstwa. Inaczej
                    znaczyloby to, ze gdyby zycie rzucilo mnie do Arabii Saudyjskiej to
                    powinienem zostac muzulmaninem, w Tybecie buddysta itp. Religia
                    powinna byc rzecza unwersalna, dopasowana do kazdych realiow. A
                    zadna religia taka nie jest.

                    > Wielki szacunek dla nich, że potrafili być wierni swojej
                    religii mimo wszelkich przeciwności. Podobny szacunek mam dla Żydów,
                    którym było jeszcze trudniej. Skoro oni mogli pielęgnować swoją
                    wiarę to my nie?

                    Bo to wiaze sie u nich z wychowaniem. Wielu muzulmanow jest
                    poddawanym prawdziwemu praniu mozgu za mlodu, inni nie rzucaja
                    religii z powodow rodzinnych. Tak samo jest pewnie z Zydami.

                    >Bin Laden nie jest religijny. Gdyby był to byłby innym człowiekiem.
                    Islam nie dopuszcza tego co on robi jako element walki.

                    Oczywiscie, masz racje. Ale on sam uwaza sie za religijnego. Wielu
                    ludzi (moze niekoniecznie terrorystow) powoluje sie na Boga
                    usprawiedliwiajac swoje czyny. Najgorsze, ze naprawde wierza, ze Bog
                    tak chce... Odpowiednio naciagnieta interpretacja pisma i gotowe.


                    > Kto ma trzymac kościół jak nie wierni?

                    No wlasnie! To wierni trzymaja kosciol, nie na odwrot. Wierni bez
                    kosciola przetrwaja, Bog tez. Kosciol sam nie przetrwa.

                    >Jedna z wielu niekonsekwencji ale mnie nie przeszkadza.

                    No widzisz... I tego "nie przeszkadza mi" wlasnie nie rozumiem. Bo
                    wg Biblii ta tzw. niekonsekwencja to grzech. Zmieniamy interpretacje
                    pisma. Skoro moglismy przyzwyczaic sie do obrazkow, mimo ze nie
                    powinny miec miejsca to moznaby powprowadzac jeszcze inne rzeczy,
                    nie sadzisz? Podejrzewam, ze przeszloby wszystko, byleby
                    zaakceptowal to papiez. I taka religia nie ma sensu bo wtedy nie
                    pochodzi od Boga a od czlowieka.

                    > Każdy chociaz raz powinien na swojej drodze spotkać takiego
                    kapłana.

                    Z pewnoscia wielu trzymaloby sie wtedy kosciola. A jest jak jest.

                    > .co Ty robisz takiego, że nie chcesz, żeby słyszał drugi
                    człowiek? :))

                    Rzeczy normalne, ktore robi wielu ludzi, ale jakos dziwnie mi
                    opowiadac obcemu gosciowi o klotni z matka, o nocy spedzonej z
                    dziewczyna itd.

                    > Spowiadasz się Bogu ale "drugie ucho" konieczne bo tak zarządził
                    Jezus.

                    A w ktorym miejscu? Mylisz sie Matylda, spowiedz na ucho to wlasnie
                    kolejna z wielu "niekonsekwencji".

                    > Jezus powiedział żeby szli i robili wszystko tak jakby On sam to
                    robił. Oczywiście dotyczy to KK.

                    Jezus odpuszczal grzechy, ksieza tego nie potrafia. Jezus mial na
                    mysli nauczanie ludzi, a nie spowiedz. Tym bardziej, ze Jezus ludzi
                    nie spowiadal.
                    • matylda1001 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 14:19
                      >Bin Laden nie jest religijny. Gdyby był to byłby innym człowiekiem.
                      > Islam nie dopuszcza tego co on robi jako element walki.

                      > Oczywiscie, masz racje. Ale on sam uwaza sie za religijnego. Wielu
                      ludzi (moze niekoniecznie terrorystow) powoluje sie na Boga
                      usprawiedliwiajac swoje czyny. Najgorsze, ze naprawde wierza, ze
                      Bog tak chce... Odpowiednio naciagnieta interpretacja pisma i
                      gotowe.<

                      Wątpię czy bin Laden sam siebie uważa za człowieka religijnego.
                      Raczej cynicznie wykorzystuje religię (i jej szczerych wyznawców) do
                      swoich niecnych celów. Bin Laden to nie prosty sobie tłuk ale
                      człowiek inteligentny i wykształcony. Dlatego tak bardzo
                      niebezpieczny. Tu akurat religia jest narzędziem a nie motywacją.
                      Podobnie chyba jest z Rydzykiem, chociaż na inną skalę. Wątpię, że
                      jest na tyle głupi, żeby nie rozumial dlaczego postepuje tak a nie
                      inaczej.

                      >No widzisz... I tego "nie przeszkadza mi" wlasnie nie rozumiem. Bo
                      wg Biblii ta tzw. niekonsekwencja to grzech. Zmieniamy
                      interpretacje pisma. Skoro moglismy przyzwyczaic sie do obrazkow,
                      mimo ze nie powinny miec miejsca to moznaby powprowadzac jeszcze
                      inne rzeczy, nie sadzisz? Podejrzewam, ze przeszloby wszystko,
                      byleby zaakceptowal to papiez. I taka religia nie ma sensu bo wtedy
                      nie pochodzi od Boga a od czlowieka.<

                      Jest powiedzenie, że kazdy chwali Boga jak potrafi. Jeżeli komus do
                      tego potrzebne są obrazki to nie widzę problemu. Czytałeś "Ziemię
                      obiecaną"? Tam Żyd Moryc twierdzi, że woli świątynię katolicką od
                      protestanckiej bo w katolickiej jest pięknie a protestancka wygląda
                      tak "jakby interes za chwilę miał sie zlikwidować" :)))
                      Poza tym jest wiele spraw w Biblii, które bardziej mnie
                      zastanawiają. Np. "I Bogoie pojęli córki ludzkie za żony, iż były
                      piękne". Jacy Bogowie, jakie córki ludzkie? Czy Ty to rozumiesz?

                      >
                      • tyfatomek Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 14:43
                        > Wątpię czy bin Laden sam siebie uważa za człowieka religijnego.
                        Raczej cynicznie wykorzystuje religię (i jej szczerych wyznawców) do
                        swoich niecnych celów. Bin Laden to nie prosty sobie tłuk ale
                        człowiek inteligentny i wykształcony. Dlatego tak bardzo
                        niebezpieczny.

                        Jest dokladnie jak piszesz :-) Do tego jest absolwentem bardzo
                        znanej uczelni w USA oraz ma obywatelstwo amerykanskie.
                        Wykorzystywanie religii bardzo rzuca sie w oczy, na pewno
                        dziennikarzom tez. Szkoda ze oni glosno nie mowia o jego zaklamaniu.
                        No ale dziennikarze tez w tym maja swoj cel.


                        > Podobnie chyba jest z Rydzykiem, chociaż na inną skalę. Wątpię, że
                        jest na tyle głupi, żeby nie rozumial dlaczego postepuje tak a nie
                        inaczej.

                        Chyba? Na pewno tak jest. Poza tym ktos madry powiedzial kiedys, ze
                        wielu ksiezy zwyczajnie w Boga nie wierzy :-) W tym tez cos jest.


                        > Jest powiedzenie, że kazdy chwali Boga jak potrafi.

                        No to czemu upieramy sie o kierowaniu sie religia, a nie
                        mozliwosciami i checiami?

                        > Jeżeli komus do tego potrzebne są obrazki to nie widzę problemu.

                        Ja problemu tez nie widze, tylko nie lubie niekonsekwencji: albo
                        kierujemy sie Biblia albo nie. Jesli nie to troche nie po
                        chrzescijansku - co mi osobiscie nie przeszkadza.

                        > Poza tym jest wiele spraw w Biblii, które bardziej mnie
                        zastanawiają. Np. "I Bogoie pojęli córki ludzkie za żony, iż były
                        piękne". Jacy Bogowie, jakie córki ludzkie? Czy Ty to rozumiesz?

                        Zalezy od kontekstu - a tego tutaj nie znam. Zdanie "urwane" bardzo
                        latwo zle zinterpretowac. Czesto odpowiedz jest w srodku tekstu
                        (choc nie zawsze).

                        Czytalas Stary Testament? Tam dopiero zaczniesz sie zastanawiac kim/
                        czym ten Bog wlasciwie jest. I na pewno nie dojdziesz do wnioslu, ze
                        jest dobry. M.in. dlatego wlasnie religijny nie jestem.
                        • Gość: Anka Koch Re: Nie chcę chrzcić dziecka IP: *.adsl.forthnet.gr 04.01.08, 15:00
                          Dumnie piszesz;religijny nie jestem, a może dopiszesz :nie jestem muzykalny,
                          uczciwy, kulturalny, pracowity, empatyczny i wogóle sympatyczny....
                          • tyfatomek Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 15:04
                            > Dumnie piszesz;religijny nie jestem, a może dopiszesz :nie jestem
                            muzykalny, uczciwy, kulturalny, pracowity, empatyczny i wogóle
                            sympatyczny....

                            Z powyzszych zadne sie nietety nie zgadza. Owszem, sympatyczny badz
                            kulturalny moge czasem nie byc. Cierpliwosc tez moja najwieksza
                            cnota nie jest. Ale .. ty znow odbiegasz od tematu, kuchareczko :-)
                            • Gość: Anka Koch Re: Nie chcę chrzcić dziecka IP: *.adsl.forthnet.gr 04.01.08, 15:13
                              Dla mnie to ateista to jawi się jak jakiś zombie. Nigdy nie miałam styczności z
                              nimi.
                              • tyfatomek Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 15:21
                                > Dla mnie to ateista to jawi się jak jakiś zombie. Nigdy nie miałam
                                styczności z nimi.

                                No wiec tym bardziej nie powinnas sie o nich nie wypowiadac.
                                A propos, wiesz co to zombie? Bo rzucasz epitetami, a zauwazylem ze
                                zdarza ci sie ze nie wiesz co piszesz..
                                • Gość: Anka Koch Re: Nie chcę chrzcić dziecka IP: *.adsl.forthnet.gr 04.01.08, 15:36
                                  Nie zamierzałam Cię obrazić. Chcę tylko podkreślić, że ateista przez to że
                                  traktuje siebie materialistycznie jawi mi się jakby już za życia był martwym
                                  przedmiotem.
                                  • tyfatomek Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 15:42
                                    > Nie zamierzałam Cię obrazić. Chcę tylko podkreślić, że ateista
                                    przez to że traktuje siebie materialistycznie jawi mi się jakby już
                                    za życia był martwym przedmiotem.

                                    Ateista nie jestem, zreszta nawet gdybym byl to bym sie nie obrazil.
                                    Czlowiek jest istota materialna i zaden czlowiek nie jest
                                    przedmiotem. Swoimi pustymi i bezmyslnymi postami nie zdolasz
                                    obrazic nikogo, a jedynie siebie. Poczytaj swoje posty, a potem
                                    posty kilku ateistow i porownaj Wasze poziomy zarowno dot. intelektu
                                    jak i dyskusji. Mam nadzieje, ze mimo wszystko gdzies tam na dole
                                    zdolasz dojrzec siebie.
                                    • Gość: Anka Koch Re: Nie chcę chrzcić dziecka IP: *.adsl.forthnet.gr 04.01.08, 16:49
                                      Podsumowując to zostało zapisane poniżej muszę zauważyć pseudo-troskę o Kościół
                                      Katolicki w wykonaniu ludzi znajdujących się daleko od niego. Nie ufam różnej
                                      maści ateistom i agnostykom z prostego powodu: nie słyszałem aby ludzie ci
                                      oddawali życie za swoją "niewiarę". Człowieka postrzegam personalistycznie.
                                      "Nikt nie może chcieć abym ja chciał tak jak on chce"-napisał Karol Wojtyła.
                                      Centrum chrześcijaństwa stanowi osoba Jezusa Chrystusa a nie jak to niektórzy
                                      chcą tekst Pisma Świętego.Odrzucić Chrzest można ale w imię czego? Do kogo mamy
                                      się zwracać jak nie do Niego, który oddał za nas swoje życie?
                                      • hypatia69 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 17:46
                                        "nie słyszałem aby ludzie ci oddawali życie za swoją "niewiarę""
                                        A, przepraszam, gdzie w Biblii jest napisane: "Oddawajcie życie za
                                        swoja wiarę, oddawajcie życie za Jahwe, oddawajcie życie za
                                        Chrystusa"? To nonsens. Taki sam jak stosy fray Tomasza.
                                        Jak "Walczmy w imię boże".
                                        "Do kogo mamy się zwracać jak nie do Niego, który oddał za nas swoje
                                        życie?" *Ty* w to wierzysz. I cała masa innych ludzi. Ale chyba nie
                                        jest to jeszcze dowód na niepodważalność tego, co zapisane w Biblii.
                                        Nie chcę, broń Zeus, porównywać, ale tak samo moznaby uznać, ze
                                        miliony much nie mogą sie mylić...
                                      • piwi77 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 18:30
                                        Gość portalu: Anka Koch napisał(a):

                                        > "Nikt nie może chcieć abym ja chciał tak jak on chce"
                                        > -napisał Karol Wojtyła.

                                        Co za bzdura! Co to w ogóle znaczy? Cały Wojtyła.
                                      • xtrin Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 19:42
                                        Gość portalu: Anka Koch napisał(a):
                                        > Nie ufam różnej maści ateistom i agnostykom z prostego powodu:
                                        > nie słyszałem aby ludzie ci oddawali życie za swoją "niewiarę".

                                        A o takich, co by zabijali innych za niewiarę?

                                        > Odrzucić Chrzest można ale w imię czego?

                                        W imię niewiary w jego moc.

                                        > Do kogo mamy się zwracać jak nie do Niego,
                                        > który oddał za nas swoje życie?

                                        Do siebie samych, do innych ludzi.
                                        A życie swoje oddało wiele osób za różne sprawy, czasami szlachetne, czasami
                                        głupawe.
                                  • hypatia69 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 16:52
                                    "przez to że traktuje siebie materialistycznie jawi mi się jakby już
                                    za życia był martwym przedmiotem." Bo sam siebie tak traktuje? Wiesz
                                    ilu znam "głęboko wierzących", którzy siebie i innych traktują
                                    jeszcze gorzej?
                                    A co sądzisz o poganach i w ogóle innowiercach?
                              • xtrin Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 19:43
                                Gość portalu: Anka Koch napisał(a):
                                > Dla mnie to ateista to jawi się jak jakiś zombie.
                                > Nigdy nie miałam styczności z nimi.

                                Z zombie? Ano ja też nie.
                                Jeżeli natomiast o ateistów chodzi to może w takim razie się o nich nie
                                wypowiadaj, jeżeli temat jest Ci totalnie obcy.
                  • tyfatomek Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 09:11
                    > To ja sie zapytuję jako jednostka o zapędach politeistycznych: nie
                    ma innego Boga?

                    A kto to wie? Ja tam jestem calkiem sklonny uwierzyc w bogow
                    zywiolow, w boga lub opiekuna zwierzat.


                    > Sposób wierzenia nie jest ważny? To skąd ten maniacki upór przy
                    tym, ze chrzest ma być w niemowlęctwie?

                    Tu tez przyznaje racje. Najwazniejsza jest wiara, nie religia.

                    > Ale to ksiądz nakłada pokutę i formalnie odpuszcza lub nie.

                    Kolejna rzecz wprowadzona przez czlowieka, jak celibat, w celu
                    osiagniecia danych celow. Ile razy zdarzylo sie, ze grzechy jakiejs
                    osoby byly tak ciezkie, ze ksiadz nie mogl odpuscic... A niby to Bog
                    odpuszcza grzechy. No i pokuta od ksiedza... Dziwne, ze modlitwa
                    uznawana jest jako kara. No i w zaleznosci od ksiedza: jeden da ci
                    za dany grzech jedna zdrowaske, od innego dostaniesz dziesiec.
                    Ciekawe czy maja jakis przelicznik.
                    • hypatia69 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 17:08
                      "opiekuna zwierzat."
                      Jest:D Tytułuje się go jako Opiekuna [lokalnego] forum W.s2. Fajny
                      ma tu zwierzyniec:DDD
                  • Gość: brum Re: Nie chcę chrzcić dziecka IP: *.chello.pl 04.01.08, 10:10
                    Znasz przysłowie: Mądrej głowie dość dwie słowie? Na pewno znasz.
                    Zatem nie muszę snuć długiej odpowiedzi na twój post, wystarczy, że powiem:
                    Przypomnij sobie opowieść o dobrym pasterzu, i wszystko stanie się jasne. To
                    właśnie miałem na myśli redagując mój poprzedni post.
                    Pomyśl, przemyśl mała buntowniczko
                    • xtrin Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 10:31
                      Gość portalu: brum napisał(a):
                      > Przypomnij sobie opowieść o dobrym pasterzu

                      Nie przypominam sobie.
                      Ponownie upraszam się o rozwinięcie wcześniejszej kontrowersyjnej oceny mojej
                      osoby. I o mniej protekcjonalny ton, stary mądralo.
                      • nelsonek Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 11:28
                        Przeciez wierzysz w Boga, tylko o tym nie wiesz. Kumasz?
                        • xtrin Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 11:53
                          nelsonek napisał:
                          > Przeciez wierzysz w Boga, tylko o tym nie wiesz. Kumasz?

                          Pozostaje chyba czekać na inne rewelacje, np. że jestem wielbłądem, tylko tego
                          nie wiem...
                          • piwi77 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 12:12
                            Twoja wiara, xtrin, jest tak głęboka, że nawet Twoja własna
                            świadomość jej dosięga, czujesz?
                            • piwi77 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 12:14
                              Miało być nie dosięga, że zawsze mi się przytrafi głupia literówka,
                              czyli -

                              Twoja wiara, xtrin, jest tak głęboka, że nawet Twoja własna
                              świadomość jej NIE dosięga, czujesz?
                              • tyfatomek Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 12:16
                                > Masz coś przeciwko 10 przykazaniom?

                                Az boje sie odpowiadac, bo slysze niema grozbe w tym pytaniu...

                                > Nie znam innego, oprócz chrześcijańskiego
                                systemu wartości.

                                Rozumiem, ze gdyby nie religia to bys robila co chcesz, nie
                                szanowala nikogo i niczego... Doprawdy puste jest Twoje zycie i
                                twoj "system wartosci"...

                                > A ŚWIADOMIE wychowywać dziecko na socjopatę jest godne potępienia.

                                Czlowiek niereligijny, tudziez nieochrzczony to socjopata? Czy wiesz
                                co te slowo oznacza? Moze mi powiesz, bo chyba nasze formulki sie
                                roznia...

                                > Robienie z dziecka królika doświadczalnego dla swoich uprzedzeń i
                                fantasmagorii powinno być jednoznacznie ocenione.

                                No prosze, a przez kogo? Przez Ciebie? Ja czuje sie krolikiem
                                doswiadczalnym - bylem ochrzczony, lazilem na religie i do kosciola
                                z musu. To tez powinno byc ocenione :-)

                                > Podawanie pewnych nazwisk osób związanych ze wspólnotą
                                chrześcijańską by uzasadnić swoją tezę jest dziecinne.

                                To sa osoby publiczne, dla niektorych autorytety,wiec powinny dawac
                                przyklad. Inni uzasadniajac swoje tezy podaja Jana Pawla II. Ale
                                wtedy juz nie sa dziecinni, prawda?


                                > Idąc tym tropem musiałbym zaprzeć się swojej polskości widząc tak
                                dużo łajdaków w naszym narodzie.

                                Twoj tok myslenia jest intrygujacy. Chodzilo mi o to, ze bedac
                                katolikiem nie znaczy ze bedze dobrym czlowiekiem, tak jak bedac
                                Polakiem nie znaczy, ze bede pil. To stereotypy, ale boje sie, ze
                                na innym przykladzie nie zrozumiesz.

                                Tak na koniec: masz bardzo agresywna postawe i bardzo
                                nieskomplikowane podejscie do religii. Wlasnie przed tym chce
                                uchronic swoje dziecko. I wierz mi, ze zalezy mi na tym by byl
                                dobrym czlowiekiem bez wzgledu na to czy istnieje Bog, kilka Bogow,
                                lub zaden z nich nie istnieje. Ale ten system wartosci i tok
                                myslenia jest nie do przyjecia dla ciebie.
                                • Gość: Anka Koch Re: Nie chcę chrzcić dziecka IP: *.adsl.forthnet.gr 04.01.08, 12:46
                                  Twoje myślenie jest typowo polskie czyli warcholskie! Ja będę ustalał co jest
                                  dobre dla mnie i dla mojego dziecka! Tak może w skrócie można opisać twoje
                                  wypowiedzi.Wyłamałeś się ze wspólnoty chrześcijańskiej i szukasz na to
                                  usprawiedliwienia.Marne twe wysiłki!Ognisko domowe na mulistym gruncie budujesz!
                                  Tak jak dla Ciebie ktoś z wierzących był zgorszeniem tak dla mnie ludzie, którzy
                                  z pychy, zazdrości i rozmaitych egoistycznych powodów odchodzą od wspólnoty
                                  chrześcijańskiej stanowią wielkie zgorszenie.
                                  • xtrin Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 12:57
                                    Gość portalu: Anka Koch napisał(a):
                                    > Wyłamałeś się ze wspólnoty chrześcijańskiej
                                    > i szukasz na to usprawiedliwienia.

                                    Ależ tutaj nie ma czego usprawiedliwiać. Ale gdyby trzeba było to powodów szukać
                                    nie trzeba, same się narzucają. Np. na tym forum :).

                                    > Ognisko domowe na mulistym gruncie budujesz!

                                    Jakież to masz podstawy, by oceniać ognisko domowe przedmówcy? Na podstawie
                                    kilku postów na forum? I kto tutaj prezentuje pychę?

                                    > z pychy, zazdrości i rozmaitych egoistycznych powodów odchodzą
                                    > od wspólnoty chrześcijańskiej stanowią wielkie zgorszenie.

                                    Pychy... no ok, od biedy można brak wiary za pychę uznac.
                                    Egoistycznych powodów? No może jakieś się znajdą.
                                    Ale zazdrość? Co ma zazdrość do rzeczy?!
                                    • Gość: Anka Koch Re: Nie chcę chrzcić dziecka IP: *.adsl.forthnet.gr 04.01.08, 13:07
                                      O to ciekawe! Mówisz, że straciłeś wiarę zatem sugerujesz,że wierzyłeś kiedyś.
                                      Ja taka samą logikę stosowałam gdy zrywałam z chłopakiem. Wystarczyło powiedzieć
                                      słowo zaklęcie: Przestałam cię kochać! I miałam wszystko z głowy i....pozornie
                                      czyste sumienie. Wiara jest łaską, nie można jej stracić ani zyskać w wyniku
                                      przemyśleń.
                                      • tyfatomek Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 13:12
                                        > O to ciekawe! Mówisz, że straciłeś wiarę zatem sugerujesz,że
                                        wierzyłeś kiedyś.

                                        A mozesz mi przypomniec gdzie pisalem, ze stracilem wiare? O ile
                                        pamietam to ja mowilem o religii, a nie o wierze. Albo mnie pamiec
                                        myli albo ciebie wzrok, kucharko.
                                      • piwi77 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 13:17
                                        Gość portalu: Anka Koch napisał(a):

                                        > Wiara jest łaską, nie można jej stracić ani zyskać w wyniku
                                        > przemyśleń.

                                        A co to jest? 4. zasada Newtona?
                                      • xtrin Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 13:17
                                        Gość portalu: Anka Koch napisał(a):
                                        > Ja taka samą logikę stosowałam gdy zrywałam z chłopakiem.
                                        > Wystarczyło powiedzieć słowo zaklęcie: Przestałam cię kochać!

                                        Porównanie - pomimo dziecinnej formy - jest całkiem trafne, wiara to coś w
                                        rodzaju miłości - nie mamy na nią większego wpływu. I tak jak można zawierać
                                        małżeństwo bez miłości tak można też być religijnym bez wiary. W obydwu jednak
                                        przypadkach aby to miało sens i szanse powodzenia muszą zaistnieć jakieś inne
                                        motywacje, owo małżeństwo czy religia muszą oferować coś, czego pragniemy.
                                        Jeżeli nie to nie ma sensu siebie i innych dręczyć.

                                        > I miałam wszystko z głowy i....pozornie czyste sumienie.

                                        Jeżeli Twoje sumienie nie było do końca czyste to najwyraźniej coś jednak było
                                        nie do końca tak, jak powiedziałaś.

                                        > Wiara jest łaską, nie można jej stracić
                                        > ani zyskać w wyniku przemyśleń.

                                        Powtórzę pytanie: a co, jeżeli ktoś ową "łaskę" utracił bądź nie miał jej wcale?
                                        No i wciąż mnie ta zazdrość dręczy...
                                        • Gość: Anka Koch Re: Nie chcę chrzcić dziecka IP: *.adsl.forthnet.gr 04.01.08, 13:49
                                          Co się tyczy zazdrości to sprawa jest prosta jak spaghetti w mojej kuchni;-)
                                          Zazdrościmy innym z wielką przekorą. Samotni chętnie by się wcieli w parę
                                          zakochanych spacerujących sobie w parku. A wielu zamężnych uciekło by sobie
                                          gdzie pieprz rośnie. Namiastką tego jest chyba wędkowanie.Tutaj na forum
                                          uwidoczniła sie raczej zawiść wobec ludzi religijnych (świadomie nie piszę
                                          wierzących). Ateiści to dla mnie sieroty z wyboru.
                                          • tyfatomek Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 13:54
                                            > Co się tyczy zazdrości to sprawa jest prosta jak spaghetti w mojej
                                            kuchni;-)

                                            Wobec tego uzywasz makaronu z koltunami.

                                            > Tutaj na forum uwidoczniła sie raczej zawiść wobec ludzi
                                            religijnych (świadomie nie piszę
                                            wierzących).

                                            To nie zawisc, a ubolewanie.

                                            > Ateiści to dla mnie sieroty z wyboru.

                                            Lepiej byc z wyboru sierota, niz nie myslaca istota. Nie widze czego
                                            mialbym zazdroscic jednemu czy drugiemu...
                                            • Gość: Anka Koch Re: Nie chcę chrzcić dziecka IP: *.adsl.forthnet.gr 04.01.08, 14:33
                                              "Lepiej byc z wyboru sierota, niz nie myslaca istota. Nie widze czego
                                              mialbym zazdroscic jednemu czy drugiemu..." Wmawiasz sobie, że myślisz a osoby
                                              religijne tego nie robią. A.Einstein napisał kiedyś; Im więcej wiem tym bardziej
                                              wierzę.
                                              • piwi77 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 14:48
                                                Gość portalu: Anka Koch napisał(a):

                                                > A.Einstein napisał kiedyś; Im więcej wiem tym bardziej
                                                > wierzę.

                                                Kiedy i gdzie napisał?
                                              • tyfatomek Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 14:52
                                                > A.Einstein napisał kiedyś; Im więcej wiem tym bardziej
                                                wierzę.

                                                Einstein tak napisal??? Chyba Adam Einstein, a nie Albert.
                                                Ja z kolei slyszalem, ze za duzo wiedzial i dlatego uchodzil za
                                                wariata.
                                                Im wiecej czlowiek wie tym dalej od religii sie trzyma
                                                (ideologicznie). Dlatego religijnych mi szkoda. Z drugiej strony na
                                                religii mozna zbic niezly interes - spojrz na koscioly, bazyliki ...
                                                i na szpitale :-)
                                          • piwi77 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 14:22
                                            Gość portalu: Anka Koch napisał(a):

                                            > Ateiści to dla mnie sieroty z wyboru.

                                            Takie czasy, że coraz więcej ludzi ma dość papieskiego ojcostwa i
                                            wybiera sieroctwo.
                                            • Gość: Anka Koch Re: Nie chcę chrzcić dziecka IP: *.adsl.forthnet.gr 04.01.08, 14:35
                                              Co ma papiestwo do twego sieroctwa? Przeceniasz się!
                                              • piwi77 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 14:44
                                                Nie rozumiem, w czym się przeceniam?
                                  • piwi77 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 13:01
                                    Gość portalu: Anka Koch napisał(a):

                                    > Ognisko domowe na mulistym gruncie budujesz!

                                    Już lepiej na mulistym niż na łatwopalnym.

                                    --Heretycy, którzy okażą skruchę, zostaną wprawdzie dopuszczeni
                                    przez Kościół do pokuty, życie jednak nie będzie im darowane. (św.
                                    Tomasz z Akwinu)
                                    • Gość: Anka Koch Re: Nie chcę chrzcić dziecka IP: *.adsl.forthnet.gr 04.01.08, 13:20
                                      Wystarczy ludzi kochać i znikają problemy poruszane tutaj na forum.
                                      • xtrin Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 13:23
                                        Gość portalu: Anka Koch napisał(a):
                                        > Wystarczy ludzi kochać i znikają problemy poruszane tutaj na forum.

                                        Aż chce się zakrzyknąć: I kto to mówi?! :)
                                      • piwi77 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 13:24
                                        Gość portalu: Anka Koch napisał(a):

                                        > Wystarczy ludzi kochać i znikają problemy poruszane tutaj na forum.

                                        Nie można się cały czas kochać, a poza tym co z VII przykazaniem?
                                      • tyfatomek Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 13:27
                                        > Wystarczy ludzi kochać i znikają problemy poruszane tutaj na forum.

                                        No ty zdecydowanie masz problem, bo gorsza cie innowiercy i z
                                        pewnoscia do kochajacych nie nalezysz. Nie musisz nikogo kochac,
                                        starczy bys szanowala czyjes poglady, tak jak chcesz by twoje
                                        szanowano.
                                        Szkoda tylko, ze jak typowy katolik, odwracasz kota ogonem i nie
                                        udzielasz odpowiedzi na pytania... Moze nie znalazlas logicznej
                                        odpowiedzi...? A moze twoj system wartosci ich nie uwzglednil?
                                      • hypatia69 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 17:21
                                        "Wystarczy ludzi kochać i znikają problemy" Hehehe. Jak Ci się uda
                                        pokochać moich teściów i szwagra, to Ci dam order uśmiechu... I
                                        zaczne chodzić do kościoła raz w miesiacu...
                              • xtrin Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 12:17
                                piwi77 napisał:
                                > Twoja wiara, xtrin, jest tak głęboka, że nawet Twoja
                                > własna świadomość jej NIE dosięga, czujesz?

                                Tak! Czuję! Zaraz się zbieram i pędzę na kolanach do Częstochowy.
                                A zaraz potem do najbliższej oazy, bo zaczynam też odczuwać tego wewnętrznego
                                wielbłąda.
                              • Gość: brum Re: Nie chcę chrzcić dziecka IP: *.chello.pl 04.01.08, 12:18
                                Sęk w tym, że xtrin ma płytką świadomość. Uśpioną, mało używaną, rzec można w
                                zaniku. Jak wszystko.
                                • piwi77 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 12:21
                                  Świetny jesteś w diagnozach na odległość, brawo! Mam nadzieję, że
                                  nie leczysz ludzi.
                                • xtrin Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 12:25
                                  Gość portalu: brum napisał(a):
                                  > Sęk w tym, że xtrin ma płytką świadomość.
                                  > Uśpioną, mało używaną, rzec można w zaniku. Jak wszystko.

                                  I to dlatego jestem "bardzo blisko Boga, tak blisko, jak niejeden z nas chciałby
                                  być"? :)

                                  A poważniej - brum, zajmij się może swoją świadomością, mało używanym dobrym
                                  wychowaniem i zanikającą kulturą dyskusji? Bo zachowujesz się jak dziecko w
                                  przedszkolu.
                                  • Gość: brum Re: Nie chcę chrzcić dziecka IP: *.chello.pl 04.01.08, 12:39
                                    Nawet wkurzasz się nietypowo. Albo z ciebie chodzący oryginał albo masz zadatki
                                    na świętą, a już na pewno duże szanse na beatyfikację....:)
                                    Wyluzuj maleńka.
                                    • xtrin Re: Nie chcę chrzcić dziecka 04.01.08, 12:42
                                      Gość portalu: brum napisał(a):
                                      > Albo z ciebie chodzący oryginał

                                      Niektórzy tak twierdzą, sama uważam się za skrajnie normalną.

                                      > albo masz zadatki na świętą

                                      Świętą jestem już od dawna, takie życie.

                                      > a już na pewno duże szanse na beatyfikację....:)

                                      Raczej podziękuję.

                                      > Wyluzuj maleńka.

                                      Widzę, żeś się uparł coby mnie wkurzyć. Życzę powodzenia, lepsi od Ciebie
                                      próbowali bezskutecznie.
                                    • piwi77 Teraz, xtrin, nie daj się sprowokować, zignoruj. 04.01.08, 12:43

                                      • xtrin Re: Teraz, xtrin, nie daj się sprowokować, zignor 04.01.08, 12:45
                                        A niech sobie prowokuje do woli, mnie nieco bawi, nieco zniesmacza. Jakbym
                                        wyluzowała cokolwiek więcej to chyba bym się rozpadła.

                                        Żal mi jednak, że nie usłyszę o szczegółach mojej domniemanej bliskości "Boga",
                                        bo to bardzo ciekawie zabrzmiało :).
                                        • piwi77 Re: Teraz, xtrin, nie daj się sprowokować, zignor 04.01.08, 12:54
                                          Nikt takich szczegółów nie jest w stanie podać, to dość typowy chwyt
                                          propagandowy ludzi wierzących, że niby ci niewierzący też wierzą
                                          tylko o tym nie wiedzą. Wmawiają tym samym dwie rzekome prawdy
                                          naraz, że nie można nie wierzyć, a kto twierdzi że nie wierzy jest
                                          głupkowaty bo oczywistego uczucia nie czuje.
        • tyfatomek Re: Nie chcę chrzcić dziecka 03.01.08, 12:14

          > W tej sprawie pobożnie i zgodnie z prawdą wierzymy, że niemowlę
          zostaje
          ogarnięte wiarą tych, którzy je przynoszą do chrztu.

          Ateisci tez chrzcza dzieci wiec po jakiego grzyba maja fatygowac
          ksiedza skoro dziecko zostanie ogarniete "wiara" rodzicow?

          > Zmarłemu synowi wdowy nie pomogła wiara własna, bo jej nie miał;
          pomogła mu jednak wiara matki i został wskrzeszony.

          Czyli moge nie wierzyc byle moja matka/ ojciec wierzyl za mnie?

          > Niektórzy ludzie nie mogą pogodzić się z tym, że już niemowlęta są
          obarczone grzechem, który wymaga odpuszczenia.

          Tych ludzi jest calkiem sporo. Odpuszczac powinno sie grzechy, ktore
          MY popelnilismy.

          > Imię Jezus znaczy Zbawiciel: "On bowiem zbawi lud swój od grzechów
          ich" . Kiedy przynosi się do kościoła małe dziecko, aby je uczynić
          chrześcijaninem, ochrzcić, to w tym celu, aby należało ono do ludu
          Jezusa. Jakiego Jezusa? Tego, który zbawia swój lud od ich grzechów.
          Gdyby w dziecku nie było nic, co potrzebuje zbawienia, należałoby je
          wynieść z kościoła.

          To czlowiek popelnia grzech, nie dziecko. Ewa i Adam rowniez
          popelnili grzech jako dorosli ludzie.
          Skoro Adam i Ewa urodzili sie przed Jezusem to nalezy uznac, ze nie
          zostali zbawieni. Tak jak reszta ludzi i prorokow przed Jezusem.


          > To nieprawda, że takie dzieci są dyskryminowane. Miałam w
          klasie w SP dziewczynkę niewierzącą. Nie chodziła na religię i
          nikogo to nie dziwiło.

          Dzieci mojej cioci sa nieochrzczone. Czesto wracaly do domu z
          placzem. Najpierw ze strachu bo katechetka mowila ze ich mama jest
          antychrystem i pojdzie do piekla, potem byly przezywane przez inne
          dzieci (to byly wypowiedzi ich rodzicow).
          • tyfatomek Re: Nie chcę chrzcić dziecka 03.01.08, 12:28
            > Noworodki?!

            Nie, ale w przypadku 16-latkow krecimy glowami, bo powinni dorosnac
            by podjac tak wazna decyzje. Przynaleznosc do jakiejs religii lub
            jej brak powinna byc rowniez decyzja wazna, podejmowana przez
            czlowieka doroslego, ale nie w czyims imieniu.

            > Liceum zazwyczaj wybiera się wspólnie z rodzicami.

            Rodzice moga Ci pomoc w wyborze liceum, to czy sie posluchasz czy
            nie to twoja sprawa, sama decyzja o wyborze liceum powinna nalezec
            do ciebie. Z religia powinno byc identycznie.


            > A i wtedy warto czasami zdania rodziców wysłuchać, bo zawsze będą
            mieć nad nami przewagę doświadczenia.

            Wysluchac owszem, ale nie pozwolic wybierac za nas.
            • tyfatomek Re: Nie chcę chrzcić dziecka 03.01.08, 12:41
              > No i właśnie kobiece włosy sa taką intymną częścią ciała. Taki
              figlarny loczek, nawijany na palec może faceta zaprowadzic do bram
              raju :)
              Figlarny loczek moge nawinac na palec, gdy jestem blisko z
              dziewczyna. Z nieznajoma byloby troche trudno. Muzulmanki maja
              piekne oczy. Zreszta wiekszosc facetow jesli mialaby wybierac to by
              patrzyla na oczy nie na wlosy, wiec powinny nosic przepaski.

              > Trochę konsekwencji w działaniu. Zamącisz mu w mózgu, odsłonisz
              własną niepewność, straci zaufanie do ojca. W najlepszym razie
              wyrośnie na hipokryte. Jeśli już decydujesz się na odebranie dziecku
              religii to musisz dać coś w zamian, coś co będzie równie poważne i
              stałe a nie tak, "róbta co chceta, mam was gdzieś".
              Ale ja wlasnie chce, by dziecko samo wzielo to religie, bo wtedy juz
              mu jej nikt nie odbierze. A hipokrytow mamy najwiecej wsrod ksiezy i
              gleboko religijnych.

              > I co powiesz temu dziecku w dniu gdy cała klasa przystąpi do
              pierwszej komunii?
              Ano wlasnie: chrzcij bo tak chce spoleczenstwo :-)

              >Ty chrzcisz swoje dziecko, kazesz mu chodzic na religie, do
              kosciola "bo tak trzeba".<

              > Człowiek (za przeproszeniem!) nie może żyć jak zwierzak.

              A to porownanie tyczy sie... ? No wlasnie, czego?

              > A wiesz co to jest popadanie z jednej skrajności w drugą?

              A jaka to skrajnosc: niech czlowiek bedzie wierzacy, byle nie
              religijny. Do ateisty mi daleko, a to sa wlasnie skrajnosci: albo
              ateista albo radykal religijny. Jestem zdecydowanie za rownowaga.

              > Przed tym żalem? Żal mi tych dzieci, to prawda ale rodziców?

              Nie, przed takimi "zalujacymi" ludzmi, bo wtedy dzieci czuja sie
              gorsze, ulomne. A zalowac zdecydowanie nie ma czego.
            • xtrin Re: Nie chcę chrzcić dziecka 03.01.08, 21:48
              tyfatomek napisał:
              > Nie, ale w przypadku 16-latkow krecimy glowami,
              > bo powinni dorosnac by podjac tak wazna decyzje.

              Bo niewątpliwie powinni.

              > Przynaleznosc do jakiejs religii lub jej brak powinna
              > byc rowniez decyzja wazna, podejmowana przez
              > czlowieka doroslego, ale nie w czyims imieniu.

              Przecież jest. Ja chrzczona byłam, a jako dorosła osoba podjęłam decyzję o
              odrzuceniu religii.
              Zgoda, że świadomy chrzest miałby większą wagę, ale to nie jest problem nasz, a
              KK. Tradycja jest jaka jest, KK ma jakieś tam za tym argumenty (nam mogą one się
              wydawać absurdalne i cóż z tego, to nie nasza sprawa), wierni się do tego stosują.
              Podstawą wciąż pozostaje prawo rodzica do wychowania dziecka w zgodzie z
              własnymi wartościami. I póki owe wartości nikomu nie zagrażają to nikt nie ma
              prawa tej wolności rodzicom odbierać.

              > Rodzice moga Ci pomoc w wyborze liceum,
              > to czy sie posluchasz czy nie to twoja sprawa

              Jak się uprą to Cię zmuszą i już.
              Znam przypadek chłopaka z małego miasteczka, który bardzo chciał uczyć się w
              dobrym liceum w większym mieście (świetnie się uczył, był laureatem olimpiady
              przedmiotowej), ale rodzice powiedzieli "nie" (po części było to uzasadnione ich
              marną sytuacją materialną, po części wynikało z ich uprzedzeń i uporu) i wysłali
              go do pobliskiego technikum. Nie miał wyboru. Jakkolwiek nie ocenimy decyzji
              rodziców mieli oni do niej święte prawo. A chłopak po ukończeniu technikum i
              osiągnięciu pełnoletności uniezależnił się od rodziców, przeprowadził do miasta,
              znalazł pracę, skończył studia.
    • facet123 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 03.01.08, 15:26
      No samo nie ochrzczenie to żaden problem. Gorzej może być z reakcją rodziny. W
      skrajnych przypadkach dewocyjna babcia może próbować ochrzcić dziecko na własną
      rękę, ale w teorii do oficjalnego chrztu konieczna jest zgoda rodziców (albo
      jednego) i ich deklaracja, że wychowają dziecko w wierze. W cywilizowanych
      (miejskich) parafiach ksiądz raczej nie ochrzci dziecka bez zgody rodziców.
    • camel_3d nie rejestruj go tez 03.01.08, 20:47
      bo moze nie bedzie chcialo byc polakiem, lepiej poczekaj do 18 roku zycia:))) to
      zdecyduje czy zostanei polakiem czy nie. nie wysylaj do szkoly, bo moze nie
      chce chodzic.
      a tak swoja droga...nie chrzcisz twoja sprawa i to nie ma nic wpsolengo z
      wolnoscia wyznania dziecka...
      • Gość: Anka Koch Re: nie rejestruj go tez IP: *.adsl.forthnet.gr 04.01.08, 09:52
        Brawo! Rozsądna uwaga! Najlepiej to jeszcze nie uczyć dziecka mówić po polsku
        niech samo wybierze po 18-ce. Ludzie takie brednie wypisują nie mając pojęcia o
        problemie. Wychowanie dziecka bez logicznie uzasadnionych norm moralnych będzie
        katastrofą. Życie bez Pana Boga i zalecanie tego innym to skazywanie drugiego
        człowieka na wyobcowanie. Czy uczenie dziecka o 10 przykazaniach jest indoktrynacją?
        • tyfatomek Re: nie rejestruj go tez 04.01.08, 10:38
          Normy moralne nie znaczy normy religijne. Bzdury wypisujesz i
          przesadzasz - skoro nie ochrzci dziecka to nie nauczy go mowic po
          polsku tak? Powiedz mi w takim razie jaki sens ma chrzczenie dziecka
          gdy rodzice sa ateistami? Uwazasz, ze katolicy sa bardziej moralni?
          Ojciec Rydzyk? Jankowski?
          I wg ciebie zasady moralne wyjasnione doktrynami beda logiczne??
          • Gość: Anka Koch Re: nie rejestruj go tez IP: *.adsl.forthnet.gr 04.01.08, 11:01
            Masz coś przeciwko 10 przykazaniom? Nie znam innego, oprócz chrześcijańskiego
            systemu wartości.A ŚWIADOMIE wychowywać dziecko na socjopatę jest godne
            potępienia.Robienie z dziecka królika doświadczalnego dla swoich uprzedzeń i
            fantasmagorii powinno być jednoznacznie ocenione. Podawanie pewnych nazwisk osób
            związanych ze wspólnotą chrześcijańską by uzasadnić swoją tezę jest dziecinne.
            Idąc tym tropem musiałbym zaprzeć się swojej polskości widząc tak dużo łajdaków
            w naszym narodzie.
            • idioty Re: nie rejestruj go tez 04.01.08, 11:16
              Tak. Mam cos przeciwko niektorym przykazaniom.
            • xtrin Re: nie rejestruj go tez 04.01.08, 11:47
              Gość portalu: Anka Koch napisał(a):
              > Masz coś przeciwko 10 przykazaniom?

              Pierwsze dwa nie mają dla ateisty sensu.
              Trzecie ma swoją logikę.
              Czwarte bywa nieuzasadnione.
              Kolejne cztery są najbardziej rozsądne, prezentują ogólne, powszechnie
              akceptowane zasady etyczne.
              Dwa ostatnie zależą od interpretacji.

              > Nie znam innego, oprócz chrześcijańskiego systemu wartości.

              Współczuję.

              > A ŚWIADOMIE wychowywać dziecko
              > na socjopatę jest godne potępienia.

              Niewątpliwie. Ale nie o tym przecież mowa, nie wiem skąd Ci ten socjopata do
              głowy przyszedł.
        • nelsonek Re: nie rejestruj go tez 04.01.08, 11:25
          Tak sie dziwnie sklada, ze nadanie obywatelstwa jest automatyczne wlasciwie bez ogladania sie na rodzicow, nauka w szkole obowiazkowa. Za nizgloszenie sie do USC, albo do szkoly groza konkretne sankcje. Za brak chrztu oszusci wmawiaja Ci, ze popelniasz jakas niegodziwosc.
          Tobie do stwierdzenia, ze kradziez, zabojstwo, albo brak szacunku wobec innych ludzi jest zle, na prawde potrzebny jest jakis Bog?
          • Gość: Anka Koch Re: nie rejestruj go tez IP: *.adsl.forthnet.gr 04.01.08, 11:38
            Ktoś kiedyś powiedział: Jeśli Pana Boga nie ma to wszystko wolno. Wiara jest
            łaską nie wynika z przemyśleń!!!! Bełkotanie o principiach jest typowe dla ludzi
            z problemami intelektualnymi, moralnymi i ...psychicznymi.
            • xtrin Re: nie rejestruj go tez 04.01.08, 11:52
              Gość portalu: Anka Koch napisał(a):
              > Ktoś kiedyś powiedział: Jeśli Pana Boga nie ma to wszystko wolno.

              Straszną głupotę więc ten ktoś powiedział.

              > Wiara jest łaską nie wynika z przemyśleń!!!!

              A jak ktoś owej łaski nie otrzymał to co?

              > Bełkotanie o principiach jest typowe dla ludzi
              > z problemami intelektualnymi, moralnymi i ...psychicznymi.

              Piękne :). Ale tutaj to już powinni się Tobą zająć wierzący, bo to ich zaczynasz
              ośmieszać.
            • nelsonek Re: nie rejestruj go tez 04.01.08, 13:26
              Anka Koch: Ktoś kiedyś powiedział: Jeśli Pana Boga nie ma to wszystko wolno.

              Nelsonek: Ten ktos byl (jest?) idiota.

              Anka Koch: Bełkotanie o principiach jest typowe dla ludzi z problemami intelektualnymi, moralnymi i ...psychicznymi.

              Nelsonek: Oszust w czarnej sukience Ci to powiedzial? Uwierzylas? No coz. Skoro nie myslisz...
        • xtrin Re: nie rejestruj go tez 04.01.08, 11:49
          Gość portalu: Anka Koch napisał(a):
          > Wychowanie dziecka bez logicznie uzasadnionych
          > norm moralnych będzie katastrofą.

          "Bo Bozia się pogniewa" to Twoim zdaniem "logiczne uzasadnienie"? :)
          Normy moralne mają banalnie proste i neutralne światopoglądowo uzasadnienie: nie
          rób drugiemu, co Tobie niemiłe.
          • piwi77 Re: nie rejestruj go tez 04.01.08, 11:56
            Ich uzasadnienie jest jeszcze banalniejsze, czyniąc źle niedobrze
            się potem czujemy, wiedząc to nie czynimy tego. Są oczywiscie tacy
            co ów system równowagi moralnej mają zachwiany, ale im i 100 tys.
            przykazań nie pomoże, musi wkroczyc prawo.
            • xtrin Re: nie rejestruj go tez 04.01.08, 11:58
              piwi77 napisał:
              > Ich uzasadnienie jest jeszcze banalniejsze, czyniąc źle
              > niedobrze się potem czujemy, wiedząc to nie czynimy tego.

              Obawiam się, że przedmówczyni moja nie jest w stanie uznać takowego argumentu za
              logiczny.
          • Gość: Anka Koch Re: nie rejestruj go tez IP: *.adsl.forthnet.gr 04.01.08, 12:09
            "Normy moralne mają banalnie proste i neutralne światopoglądowo uzasadnienie: nie
            rób drugiemu, co Tobie niemiłe." Cóż za absurdalne zdanie! Kto to ustalił? A jak
            mi miłe to mogę czynić? Pomyśl zanim coś napiszesz! Nie istnieje w Polsce żaden
            "neutralny światopoglądowo system wartości" Co Cię boli?
            • xtrin Re: nie rejestruj go tez 04.01.08, 12:15
              Gość portalu: Anka Koch napisał(a):
              > Kto to ustalił?

              A kto ustalił Dekalog? :)

              > A jak mi miłe to mogę czynić? Pomyśl zanim coś napiszesz!

              Powinnaś chyba sama się zastosować do ostatniego zdania.
              Prościutka zasada przeze mnie przytoczona zawiera w sobie podstawową prawdę -
              zło wyrządzone wraca do nas samych w ten czy inny sposób. Traktowanie innych
              tak, jak sami chcielibyśmy być traktowani jest najlepszym gwarantem, że tak
              właśnie traktowani będziemy. Etyczne zachowania są niezbędne społeczeństwom do
              zdrowego funkcjonowania.

              > Co Cię boli?

              Obawiam się, że to Ciebie coś boli (ząb może? brzuszek?) i stąd te wiadra jadu.
            • piwi77 Re: nie rejestruj go tez 04.01.08, 12:18
              Gość portalu: Anka Koch napisał(a):

              > A jak mi miłe to mogę czynić?

              Nie możesz, ale i tak to uczynisz, zapominając na ten krótki czas o
              swoich przykazaniach. No bo skąd kolejki do spowiedzi?
              • tyfatomek Re: nie rejestruj go tez 04.01.08, 12:22
                > A jak mi miłe to mogę czynić?

                Fantastyczne podejscie.

    • piwi77 Moje dzieci są ochrzczone i są wzorowymi ateistami 04.01.08, 11:53
      Uwierz, że te kropelki wody nie mają żadnego magicznego znaczenia. A
      dzieci mają swoich chrzestnych, więcej prezentów z różnych okazji,
      tak na prawdę to nie rozumiem problemu. Kościołów też nie zwiedzasz
      bo nie wierzysz?
      • xtrin Re: Moje dzieci są ochrzczone i są wzorowymi atei 04.01.08, 11:56
        piwi, ochrzciłeś dzieci? Jestem w głębokim szoku :).

        > Kościołów też nie zwiedzasz bo nie wierzysz?

        Zwiedziłam w życiu kilka synagog, ale jakoś nie mam zamiaru synów obrzezywać.
        • piwi77 Re: Moje dzieci są ochrzczone i są wzorowymi atei 04.01.08, 12:00
          Dzisiaj już bym nie ochrzcił, to było wiele lat temu. Chodzi mi
          tylko o to, że sam chrzest nie jest żadną magią (choć robi takie
          wrażenie), żadna klamka nie zapada i wszystko jest nadal możliwe.
          • xtrin Re: Moje dzieci są ochrzczone i są wzorowymi atei 04.01.08, 12:10
            piwi77 napisał:
            > Dzisiaj już bym nie ochrzcił, to było wiele lat temu.

            Uratowałeś swój image ;).

            > Chodzi mi tylko o to, że sam chrzest nie jest żadną
            > magią (choć robi takie wrażenie), żadna klamka nie
            > zapada i wszystko jest nadal możliwe.

            Czy wszystko to nawet nie wiem, być może są wyznania nie akceptujące
            ochrzczonych, ale fakt faktem, że żadna to magia i chrzest niczego w życiu
            niewierzącego nie zmienia.
            Jednakże uważam, że niewierzący czy niepraktykujący nie powinien dziecka
            chrzcić, z wielu powodów.
            • piwi77 Re: Moje dzieci są ochrzczone i są wzorowymi atei 04.01.08, 12:16
              No ale jeżeli część rodziny się upiera, to może warto pójść na
              kompromis, chrzest dla niewierzącego to tylko rytuał?
              • xtrin Re: Moje dzieci są ochrzczone i są wzorowymi atei 04.01.08, 12:22
                piwi77 napisał:
                > No ale jeżeli część rodziny się upiera, to może warto pójść
                > na kompromis, chrzest dla niewierzącego to tylko rytuał?

                Moim zdaniem nie warto.
                Chrzest dla mnie może być pustym rytuałem, ale dla wielu osób jest sakramentem i
                odprawianie go bez czystych intencji byłoby dla mnie profanacją. Wiary mogę nie
                podzielać (choć niektórzy tutaj mają inne na ten temat zdanie ;)), religii nie
                praktykować (z tym mam nadzieję nawet brum się zgodzi, jakby co dysponuję
                świadkami), ale ją szanuję i nie mam zamiaru jej deptać.
                • piwi77 Re: Moje dzieci są ochrzczone i są wzorowymi atei 04.01.08, 12:25
                  Dodam, że wtedy ksiądz musi być poinformowany, że część rodziny
                  tylko się zgadza choć sama nie wierzy i katolickiego wychowania nie
                  tylko nie gwarantuje, ale bedzie się mu sprzeciwiać, jeżeli mimo
                  wszystko strony zgadzają sie na taki układ, byłbym też za.
                  • xtrin Re: Moje dzieci są ochrzczone i są wzorowymi atei 04.01.08, 12:30
                    piwi77 napisał:
                    > Dodam, że wtedy ksiądz musi być poinformowany, że część rodziny
                    > tylko się zgadza choć sama nie wierzy i katolickiego wychowania
                    > nie tylko nie gwarantuje, ale bedzie się mu sprzeciwiać, jeżeli
                    > mimo wszystko strony zgadzają sie na taki układ, byłbym też za.

                    O ile mnie pamięć nie zawodzi to deklaracja wychowania w wierze jest jednym z
                    warunków udzielenia chrztu, nie za bardzo więc widzę jak ksiądz miałby się na
                    coś takiego zgodzić. Chyba, że inna część rodziny czy chrzestni takową
                    deklarację złożą.
                    Wówczas jednak przystajemy na wieczny konflikt, gdzie jedni będą starali się ową
                    obietnicę spełnić, a inni będą się temu sprzeciwiać. Sądzisz, że to dla dziecka
                    dobre?
                    • piwi77 Re: Moje dzieci są ochrzczone i są wzorowymi atei 04.01.08, 12:37
                      Byłby to mój warunek zaporowy i od księdza oraz części wierzącej
                      zależałoby czy do chrztu dojdzie. Piłka byłaby po ich stronie, gdyby
                      wtedy odmówili nie ja byłbym winny.
                      A czy dla dziecka dobre? Myślę, że całe nasze życie przebiega w
                      konfliktach, a najgorsze co może spotkać dziecko to dorastanie w
                      niekonfliktowym fałszu.
                      • xtrin Re: Moje dzieci są ochrzczone i są wzorowymi atei 04.01.08, 12:40
                        piwi77 napisał:
                        > Piłka byłaby po ich stronie, gdyby
                        > wtedy odmówili nie ja byłbym winny.

                        Nie sądzisz, że to nieco obłudne stawianie sprawy? A winę i tak po Twojej
                        stronie znajdą.

                        > A czy dla dziecka dobre? Myślę, że całe nasze życie
                        > przebiega w konfliktach, a najgorsze co może spotkać
                        > dziecko to dorastanie w niekonfliktowym fałszu.

                        Ciężko się z ostatnim nie zgodzić, nie widzę jednak specjalnego powodu, aby
                        sztucznie tworzyć konflikty.
                        No chyba, że ta rodzina potwornie uparta.
                        • piwi77 Re: Moje dzieci są ochrzczone i są wzorowymi atei 04.01.08, 12:49
                          Nie widzę obłudy w jasnym wyłożeniu swojego stanowiska, braku
                          zobowiązania się do czegoś czego nie mam zamiaru wypełnić, a mimo to
                          w poszukiwaniu z mojej strony jakiegoś kompromisu.
                          • xtrin Re: Moje dzieci są ochrzczone i są wzorowymi atei 04.01.08, 12:53
                            piwi77 napisał:
                            > Nie widzę obłudy w jasnym wyłożeniu swojego stanowiska, braku
                            > zobowiązania się do czegoś czego nie mam zamiaru wypełnić,
                            > a mimo to w poszukiwaniu z mojej strony jakiegoś kompromisu.

                            Postawienie zaporowych warunków ciężko mi jakoś uznać za poszukiwanie kompromisu.
                            Kompromisem byłoby przyzwolenie na to, by "rodzina" zajęła się religijnym
                            wychowaniem dziecka i nie stawianie temu na drodze.
                            • piwi77 Re: Moje dzieci są ochrzczone i są wzorowymi atei 04.01.08, 12:58
                              xtrin napisała:

                              I niech się zajmuje, proszę bardzo, ale nie sprzeciwia również
                              rozmowie ze mną, otwieraniu oczu na prawdę o religiach, tak jak ja
                              ją widzę i dostępowi do mojej biblioteki, zgodnie z układem na
                              chrzcie, oni za ja przeciw. Dziecku mogłoby to wyjść całkiem na
                              dobre.
                              • xtrin Re: Moje dzieci są ochrzczone i są wzorowymi atei 04.01.08, 13:03
                                piwi77 napisał:
                                > I niech się zajmuje, proszę bardzo, ale nie sprzeciwia
                                > również rozmowie ze mną, otwieraniu oczu na prawdę
                                > o religiach, tak jak ja ją widzę i dostępowi do mojej
                                > biblioteki, zgodnie z układem na chrzcie, oni za ja przeciw.

                                Pisałeś o sprzeciwianiu się wychowaniu w wierze, a nie o oferowaniu
                                alternatywnego podejścia. To nie jest to samo.

                                > Dziecku mogłoby to wyjść całkiem na dobre.

                                Dziecku nieco starszemu pewnie tak. Dziecku małemu zrobi się wodę z mózgu i
                                przyprawi je o wiele przykrości.
                                • xtrin Re: Moje dzieci są ochrzczone i są wzorowymi atei 04.01.08, 13:11
                                  Swoją drogą jest co całkiem ciekawy problem - jak ateiści powinni wychowywać
                                  swoje dzieci? Czy i jak prezentować im religie?
                                  Szkoda, że szkoła nie oferuje tutaj swojej pomocy. Zamiast religii
                                  ukierunkowanej na jedno tylko wyznanie i je uznającej za Jedyne Prawdziwe szkoła
                                  winna oferować pewien przegląd wszelakich najpopularniejszych religii,
                                  podstawowych ich prawd i zasad, wad i zalet, spotkania z duchownymi i wiernymi
                                  przeróżnych wyznań. Wszystko w możliwe nienarzucający jakiegokolwiek wyboru
                                  sposób i oczywiście z uwzględnieniem opcji ateistycznej.
                                  • piwi77 Re: Moje dzieci są ochrzczone i są wzorowymi atei 04.01.08, 13:14
                                    Bycia rodzicem szkoła w ogóle nie uczy, ale chyba też nie jest od
                                    tego.
                                    • xtrin Re: Moje dzieci są ochrzczone i są wzorowymi atei 04.01.08, 13:22
                                      Nie chodziło mi o wychowywanie rodziców, a o zaprezentowanie ich dzieciom tego,
                                      z czym rodzice mogą mieć problem.
                                  • ewik_75 xtrin, 05.01.08, 23:58
                                    piękna wizja...
                                    Niemniej już widzę, jaką taka propozycja wywołałyby burzę...
                                    Nie do zrealizowania, niestety...
                                    • xtrin Re: xtrin, 06.01.08, 02:52
                                      ewik_75 napisała:
                                      > piękna wizja...

                                      Też tak uważam :).

                                      > Niemniej już widzę, jaką taka propozycja wywołałyby burzę...
                                      > Nie do zrealizowania, niestety...

                                      No właśnie... Wizja jest w pełni realizowalna praktycznie, choć problemem
                                      mogłoby być znalezienie odpowiednio neutralnych prowadzących takie zajęcia.
                                      Natomiast dla duchownych i wyznawców różnych religii byłaby to piękna szansa na
                                      krzewienie swojej wiary.
                                      Jako ateistka nie będę w stanie swoim przyszłym dzieciom przekazać istoty wiary,
                                      jednocześnie jednak uważam, że powinny się z nią zetknąć, by móc świadomie
                                      podejmować decyzje związane z religijnością. Taką formę "religii" w szkole
                                      powitałabym z radością.
                                      Może... kiedyś...
                                      • spolakos Chrzest to przyjęcie do wspólnoty ludzi wierzących 06.01.08, 11:10
                                        Czytając posty zauważyłem, że wiele osób nie ma pojęcia co to jest chrzest.
                                        Odrzucić go w imię bełkotliwych racji to nie jest powód do dumy. Jeśli nie mamy
                                        odpowiedniego przygotowania religijnego by móc wychowywać dziecko mamy od tego
                                        rodziców chrzestnych. Wybieramy wówczas odpowiednich ludzi, którzy mogą
                                        poprowadzić duchowy rozwój dziecka. Nie polecam żadnych eksperymentów na
                                        dzieciach! Od 2000 lat chrzcimy dzieci i nie słyszałem by jakieś miało potem
                                        pretensje. Wychowywanie nie jest procesem jednostronnym. Rodzina powinna być
                                        wspólnotą ludzi opartą na czytelnych wartościach i miłości. Każdy rodzic
                                        chciałby by jego dziecko było mądre i z twardym kręgosłupem moralnym. Nie sądzę
                                        by udało się to żyjąc obok czy w opozycji do wspólnoty chrześcijańskiej.
                                • piwi77 Re: Moje dzieci są ochrzczone i są wzorowymi atei 04.01.08, 13:13
                                  Zaczynamy wnikac w drobiazgi. Generalnie trudno mi sobie wyobrazić
                                  udane partnerstwo, w którym dochodzi do walki między religijnym i
                                  nie religijnym wychowaniem dziecka. Jeżeli tak jest to problem jest
                                  głębszy niz tylko ochrzcic czy nie ochrzcić. Myślę, że rodzice
                                  którzy jakoś tam się dogadują poradzą sobie i z tym problemem, bo to
                                  w grucie rzeczy żaden problem.
                                  • xtrin Re: Moje dzieci są ochrzczone i są wzorowymi atei 04.01.08, 13:21
                                    piwi77 napisał:
                                    > Generalnie trudno mi sobie wyobrazić udane
                                    > partnerstwo, w którym dochodzi do walki między
                                    > religijnym i nie religijnym wychowaniem dziecka.

                                    Mowa była ogólnie o "rodzinie", a nie drugim rodzicu. To zupełnie odmienne
                                    przypadki.
                                    Osobiście w ogóle nie wyobrażam sobie partnerstwa z osobą (prawdziwie, głęboko i
                                    szczerze) religijną, obawiam się, że nawet bez dzieci zbyt wiele problemów by z
                                    tego było. Ale ponoć cuda się zdarzają. Wówczas nie ma innego wyjścia jak w
                                    bólach wypracowywać kompromis co do wychowania dzieci. I w takim przypadku
                                    chrzest oczywiście ma swój sens i miejsce.
                      • tyfatomek Re: Moje dzieci są ochrzczone i są wzorowymi atei 04.01.08, 12:40
                        > Byłby to mój warunek zaporowy i od księdza oraz części wierzącej
                        > zależałoby czy do chrztu dojdzie.

                        Piwi, to po co to dziecko chrzcic... To tak jakbys kupil mu narty
                        wiedzac, ze nie nauczysz go jezdzic...
                        • piwi77 Re: Moje dzieci są ochrzczone i są wzorowymi atei 04.01.08, 12:50
                          Toż przecież napisałem, żeby wierząca część rodziny mimo wszystko
                          miała swoją uroczystość.
                          • ewik_75 Re: Moje dzieci są ochrzczone i są wzorowymi atei 06.01.08, 00:02
                            to się nazywa konformizm.

                            A dzieci są Twoje, czy rodziny?

                            Jeśli chciałeś uroczystości dla rodziny, może wystarczyło zrobić
                            kolację z winem, ale po co do tego sakramenty mieszać?

                            Zwłaszcza, ze przyłożyłeś rękę do kontynuacji dominacji KK i jego
                            hierarchów w życiu politycznym i społecznym w naszym kraju. A zdaje
                            się, ze nie jest entuzjastą... Czy może się mylę?
                            • piwi77 Re: Moje dzieci są ochrzczone i są wzorowymi atei 06.01.08, 12:03
                              Nigdy nie upieram się, że nie bo nie, ale staram się coś odpuścic
                              aby porozumienie było możliwe, to się nazywa dążeniem do kompromisu
                              a nie konformizmem, bo nie ukrywam swoich poglądów. Takiego
                              kompromisu szukałbym oczywiście tylko wtedy, gdyby tego chciała moja
                              partnerka, problem hipotetyczny, bo poglądy zawsze mieliśmy zgodne,
                              nawet zmieniały nam się w tym samym czasie. Z dalszą rodziną na
                              pewno nie szukałbym kompromisu w tej sprawie.
                              • ewik_75 Re: Moje dzieci są ochrzczone i są wzorowymi atei 06.01.08, 12:53
                                piwi77 napisał:

                                > Nigdy nie upieram się, że nie bo nie,

                                a ja sądziłam, że serio podchodzisz do swojego światopoglądu i w tej
                                sprawie mógłbyś powiedzieć "nie, bo jesteśmy jako rodzice ateistami"
                                co wg mnie nie jest równoważne z "nie, bo nie".

                                No, ale to dla mnie...
                                • piwi77 Re: Moje dzieci są ochrzczone i są wzorowymi atei 06.01.08, 12:57
                                  Troche sie nie rozumiemy, zostawmy ten temat.
    • uljaa Re: Nie chcsz chrzcić dziecka 05.01.08, 19:49
      nie musisz, o co tyle hałasu? ale powinieneś nauczyć, jak być człowiekiem z
      zasadami. Chrzest to metka, rolą rodziców jest DAWAĆ przykład.
      Zasady i kwasy
      ...Kwasem jest substancja oddająca protony a zasadą substancja, która je
      przyjmuje.
    • gabi9921 Re: Nie chcę chrzcić dziecka 05.01.08, 23:22
      Uważam czy chcesz czy nie chcesz ochrzcic dziecka ,to jest to tylko
      sprawa twoja i twojego partnera ,wasz wybor,ale uważam że jak nie
      chcesz ukierunkowywać wyboru dziecka to nie powinnaś wychowywać go w
      duchu jakiejś wiary , czyli obchodzić świąt w duchu wiary nawet tej
      kórą ty wyznajesz . Bo w tedy dziecko podświadomie przysfaja sobie
      jej i zyjmuje je jako te dobre i te które są akceptowane przez twoją
      rodzine
      • chem1k Re: Nie chcę chrzcić dziecka 06.01.08, 11:41
        A mi z tego wszystkiego najbardziej podoba się pani xtrin, jej
        rzeczowa argumentacja i sposób, w jaki odpiera ataki bruma. Jestem
        pod wielkim wrażeniem.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja