Referendum z Irlandii

[mary_an]

Smutne to smutne, ze ludzie, ktorzy nie maja najmniejszego pojecia o Unii, w
ogole ich to nie interesuje, nie rozumieja co to jest Traktat Lizbonski, co on
zmienia i w ogole o co w tej calej reformie chodzi wszystko rozwalili.

Demokracja ma jednak swoje minusy - ciemne masy postawione przed dosyc
wyzywajacym intelektualnie zadaniem potrafia wszystko zniszczyc. Ehhhh przykre
to troche

[dcio]

czekam na stwierdzenie ze demokracja przegrala ;o)


mary_an napisała:

> Smutne to smutne, ze ludzie, ktorzy nie maja najmniejszego pojecia
o Unii, w
> ogole ich to nie interesuje, nie rozumieja co to jest Traktat
Lizbonski, co on
> zmienia i w ogole o co w tej calej reformie chodzi wszystko
rozwalili.
>
> Demokracja ma jednak swoje minusy - ciemne masy postawione przed
dosyc
> wyzywajacym intelektualnie zadaniem potrafia wszystko zniszczyc.
Ehhhh przykre
> to troche

[mary_an]

Po prostu uwazam, ze ciemne masy nie powinny miec prawa decydowac o czyms, co je
zdecydowanie przerasta. Ten dokument jest bardzo skomplikowany nawet dla
prawnikow, takie decyzje powinno sie jednak pozostawic "madrzejszym" tak jak to
sie odbyl w reszcie krajow EU.

Demokracja jest OK, dopoki decydujemy o czyms, o czym mamy pojecie. Jakby w
Polsce zrobic referendum "Czy zlikwidowac podatki" to chyba jasne, jaki bylby
wynik. Demokracja demokracja, ale trzeba miec tez odrobinke rozumu.

[prawicowiec2]

Po prostu należysz do faszystów, którzy uważają, że ciemne masy nie
wiedzą co dla nich dobre i trzeba decydować o ważnych rzeczach za
ich plecami, a potem zastosować przymus.

[lupus76]

mary_an napisała:

> Po prostu uwazam, ze ciemne masy nie powinny miec prawa decydowac o czyms, co j
> e
> zdecydowanie przerasta.


Veto! Stąd już tylko krok do autorytaryzmu. Głosowanie jest przywilejem
wywalczonym krwią. Podobnie, jak przywilejem (choć oczywiście nie wywalczonym w
dramatycznych momentach historii) jest możliwość przeczytania tekstu traktatu.
Raczej skłonny jestem twierdzić, że to wina tych, którzy wiedzą i nie robią nic,
żeby się tą wiedzą podzielić.

Ten dokument jest bardzo skomplikowany nawet dla
> prawnikow, takie decyzje powinno sie jednak pozostawic "madrzejszym" tak jak
to sie odbyl w reszcie krajow EU.
>

Z tymi mądrzejszymi, to różnie bywa...

> Demokracja jest OK, dopoki decydujemy o czyms, o czym mamy pojecie. Jakby w
> Polsce zrobic referendum "Czy zlikwidowac podatki" to chyba jasne, jaki bylby
wynik. Demokracja demokracja, ale trzeba miec tez odrobinke rozumu.

Możesz spróbować stworzyć obywatelską inicjatywę takiego projektu - zobaczymy,
czy wynik będzie tak oczywisty ;)

[mary_an]

Alez na tym to polega - glosujac wybieramy kogos, kto ma odpowiednie
instrumentarium (doradcow itp.) zeby ten tekst przeczytac i zadecydowac o tym,
co bedzie sie z nim dzialo dalej. Mysle, ze w referendum "Czy zlikwidowac
podatki" spora czesc spoleczenstwa zaglosowalaby jednak na TAK, jakby reszta to
olala (jak w Irlandii) to mogliby nawet wygrac. I ty uwazasz, ze to jest w
porzadku? Ludziom moze byc postawione tylko takie pytanie, ktore sa w stanie
zrozumiec - takze musza rozumiec konsekwencje swojej decyzji. W Irlandii
zdecydowanie tego zabraklo.

Nie wiem, czy widziales tekst traktatu na oczy, mi zajelo to ponad miesiac
ciezkiej pracy, zeby przygotowac sie na egzamin ze znajomosci obydwu traktatow
(obecnego i lizbonskiego), do tego rok intensywnych zajec i wykladow o Unii i
prawie unijnym. Nie sadze, zeby ludzie byli w stanie tyle poswiecic dla demokracji.

[prawicowiec2]

> Nie wiem, czy widziales tekst traktatu na oczy, mi zajelo to ponad
miesiac
> ciezkiej pracy, zeby przygotowac sie na egzamin ze znajomosci
obydwu traktatow
> (obecnego i lizbonskiego), do tego rok intensywnych zajec i
wykladow o Unii i
> prawie unijnym. Nie sadze, zeby ludzie byli w stanie tyle
poswiecic dla demokra
> cji.


Zaręczam Ci że żaden z naszych wybrańców nie spędził nad tym tekstem
nawet 1% tego czasu co Ty. Głosowali tak jak mamusia partia kazała i
koniec.

[webcam]

mary_an napisała:


> Nie wiem, czy widziales tekst traktatu na oczy, mi zajelo to ponad miesiac
> ciezkiej pracy, zeby przygotowac sie na egzamin ze znajomosci obydwu traktatow
> (obecnego i lizbonskiego), do tego rok intensywnych zajec i wykladow o Unii i
> prawie unijnym. Nie sadze, zeby ludzie byli w stanie tyle poswiecic dla demokra
> cji.


Trzeba to było napisać od razu.
Po prostu boisz się, że twoja wiedza będzie bezużyteczna i nie znajdziesz
jakiejś fajnej synekury w biurokratolandzie brukselskim?

Teraz z kolei trzeba będzie poszukać sobie jakiejś uczciwej pracy.

[yoma]

> mi zajelo to ponad miesiac
> ciezkiej pracy, zeby przygotowac sie na egzamin ze znajomosci
> obydwu traktatow (obecnego i lizbonskiego), do tego rok intensywnych > zajec i
wykladow o Unii i prawie unijnym.

Mary An, rozczarowujesz mnie. Tobie? Takiej zdolnej?

Zatem przeciętnemu szaremu O'Connellowi musiałoby to zająć lat co najmniej
dziesięć. Nie wymagaj...

BTW "mi" na początku zdania to żydłaczenie.

[mary_an]

Byli Rycerze, Ktorzy Mowia Ni, a ja mowie Mi :) Wiem, ze jestem bardzo zdolna i
wspaniala, ale przeciez nie uwazasz chyba, ze poswiecalam 100% mojego cennego
czasu na nauke, mam jeszcze wiele innych ciekawych zajec.

Faktem pozostaje, ze Irlandczycy zawalili sprawe i ze to referendum to byl
poroniony pomysl.

[a.giotto]

brawo Irlandczycy! Dzisiejszy dzień jest świętem demokracji !

[lupus76]

a.giotto napisał:

Dzisiejszy dzień jest świętem demokracji !

Jak każde inne demokratyczne wybory. Irlandczycy zadecydowali tak, a nie inaczej
i nam pozostaje tę suwerenną decyzję po prostu respektować. Tylko i aż tyle.

[mg2005]

mary_an napisała:

> Po prostu uwazam, ze ciemne masy nie powinny miec prawa decydowac
o czyms, co j
> e
> zdecydowanie przerasta. Ten dokument jest bardzo skomplikowany
nawet dla
> prawnikow, takie decyzje powinno sie jednak
pozostawic "madrzejszym" tak jak to
> sie odbyl w reszcie krajow EU.

Jeśli sądzisz, że posłowie znali ten Traktat, to jesteś naiwna... ))

[lupus76]

demokracja, to również (a może nawet przede wszystkim) oświata - więc ciemnych
mas będzie ubywać. O ile nie przeistoczą się w leniwe masy. Trochę optymizmu, pzdr.
Ot po prostu gospodarka unijna będzie teraz ciut mniej konkurencyjna na świecie
i tyle...

[prawicowiec2]

Buhahaha.
Płaczcie teraz, płaczcie.

[Gość: lol]

Oto nowy model euro-demokracji. Ludzie moga glosowac, ale tylko wtedy gdy jest
to po mysli eurofanatykow. W przeciwnym razie demokracja nie ma sensu.
Po co w ogole szopka z ratyfikacja? Spoleczenstwo juz trzeciego kraju
powiedzialo Konstytucji Europejskiej, przepraszam Traktatowi reformujacemu NIE,
ale wizjonerzy i tak maja to gleboko w d...

[mary_an]

Wlasnie o to chodzi - bo NIE WIEDZIALO, nad czym glosuje. Pelno bylo
bezsensownego krzyku, geje, aborcja, podatki, nie wiadomo co jeszcze, ale nikt
sie nie zainteresowal sednem sprawy i tym, co ten traktat wlasciwie zmienial.

Jakbym nie miala o niczym pojecia, ktos by mi powiedzial, ze jak zaglosuje TAK
to moj kraj straci suwerennosc i opanuja go geje i lesbijki popierajace aborcje,
to pewnie tez bym tego nie zrobila. Nie chodzi o eurofanatyzm, tylko zdrowy
rozsadek. Nie wiem czy wiesz, jak to wygladalo we Francji - to byl plebiscyt
popularnosci kilku politykow, o samym traktacie konstytucyjnym nikt nie wspominal!!

[webcam]

Ty rzeczywiście jesteś taka głupia, czy tylko udajesz?

Jakby konstytucja vel traktat były napisane prostym, przejrzystym językiem a sam
dokument był krótki i spójny, nie było by problemu ze zrozumieniem. Jeśli masz
do kogoś pretensje, to kieruj je pod adresem biurokracji, a nie Bogu ducha
winnych prostych ludzi.

[mary_an]

Nie mozesz napisac takiego skomplikowanego dokumentu, ktory porusza tak wiele
dziedzin w prosty sposob. Po prostu nie da sie. Mozna by zrobic krotki tekst
zawierajacy 10 artykulow zamiast 300 i do tego 300 protokolow, w ktorych
wszystko zostanie uregulowane, ale to dopiero bylaby manipulacja.

Teraz sa tez 2 traktaty unijne i tez maja po 300 artykulow i tez sa totalnie
niezrozumiale - m.in. celem traktatu konstytucyjnego bylo uproszczenie tego
wszystkiego i zawarcie w jednym jednolitym tekscie. Ale sie nie udalo.
Upraszczenie tego tekstu to tak jakbys chcial jakis kodeks cywilny czy cos
podobnego uproscic i zawrzec na 1 kartce A4.

Ludziom mozna za to zadawac inne pytania - np. czy chca poglebiania unii
politycznej, czy pozostania tylko przy gospodarczej. Albo czy sa za
przystapieniem Turcji do UE (chociaz tutaj tez gore wzielyby uprzedzenia, a nie
rzeczowe argumenty). To akurat mialoby sens. Ale nie glosowanie trudnego tekstu
prawniczego.

[lupus76]

mary_an napisała:

> Nie mozesz napisac takiego skomplikowanego dokumentu, ktory porusza tak wiele
> dziedzin w prosty sposob. Po prostu nie da sie. Mozna by zrobic krotki tekst
> zawierajacy 10 artykulow zamiast 300 i do tego 300 protokolow, w ktorych
> wszystko zostanie uregulowane, ale to dopiero bylaby manipulacja.
>
> Teraz sa tez 2 traktaty unijne i tez maja po 300 artykulow i tez sa totalnie
> niezrozumiale - m.in. celem traktatu konstytucyjnego bylo uproszczenie tego
> wszystkiego i zawarcie w jednym jednolitym tekscie. Ale sie nie udalo.
> Upraszczenie tego tekstu to tak jakbys chcial jakis kodeks cywilny czy cos
> podobnego uproscic i zawrzec na 1 kartce A4.
>
> Ludziom mozna za to zadawac inne pytania - np. czy chca poglebiania unii
> politycznej, czy pozostania tylko przy gospodarczej. Albo czy sa za
> przystapieniem Turcji do UE (chociaz tutaj tez gore wzielyby uprzedzenia, a nie
> rzeczowe argumenty). To akurat mialoby sens. Ale nie glosowanie trudnego tekstu
> prawniczego.

Co do Turcji - trzeba myśleć o takim rozszerzeniu, ale w dłuższej perspektywie -
po rozszerzeniu o kraje byłej RWPG UE po prostu nie udźwignęłaby takiego
finansowego ciężaru, zaczęłyby się niepokoje i tendencje odśrodkowe.
A każdy akt można w jakiś sposób streścić i powiedzieć ludziom, ze dzięki temu
będą takie, a takie korzyści, i takie a takie ograniczenia. A reszta jest
niewiadoma i zgodnie z Prawami Murphy'ego wyjdzie w praniu...

[webcam]

mary_an napisała:

> Nie mozesz napisac takiego skomplikowanego dokumentu, ktory porusza tak wiele
> dziedzin w prosty sposob. Po prostu nie da sie. Mozna by zrobic krotki tekst
> zawierajacy 10 artykulow zamiast 300 i do tego 300 protokolow, w ktorych
> wszystko zostanie uregulowane, ale to dopiero bylaby manipulacja.
>
> Teraz sa tez 2 traktaty unijne i tez maja po 300 artykulow i tez sa totalnie
> niezrozumiale - m.in. celem traktatu konstytucyjnego bylo uproszczenie tego
> wszystkiego i zawarcie w jednym jednolitym tekscie. Ale sie nie udalo.
> Upraszczenie tego tekstu to tak jakbys chcial jakis kodeks cywilny czy cos
> podobnego uproscic i zawrzec na 1 kartce A4.
>
> Ludziom mozna za to zadawac inne pytania - np. czy chca poglebiania unii
> politycznej, czy pozostania tylko przy gospodarczej. Albo czy sa za
> przystapieniem Turcji do UE (chociaz tutaj tez gore wzielyby uprzedzenia, a nie
> rzeczowe argumenty). To akurat mialoby sens. Ale nie glosowanie trudnego tekstu
> prawniczego.

No i tu dochodzimy do sedna.
Biurokraci przeszli samych siebie w kwestii regulowania niemal każdego aspektu
życia i działania ludzkiego. Każdy, kto choć trochę interesuje sie sprawami
europejskimi pewnie słyszał o bohaterskich bojach toczonych przez biurokratów na
tematy tak ważne dla europejczyków jak krzywizna banana, definicja wódki czy dżemu.
Przecież to są kpiny.

dla mnie najważniejsze aspekty to nieskrępowany przepływ ludzi, usług i kapitału
wewnątrz unii, likwidacja wszelkiej maści protekcjonizmu, dopłat i subwencji,
plus konkurencja podatkowa wewnątrz samej unii. Nie słyszałem w sumie nic, co bu
poruszało te tematy w trakcie debat nad traktatem.
Co się przebijało,to jedynie wzrost biurokracji, regulacji i innych szkodliwych
rzeczy, bez których europejczycy sobie świetnie poradzą.

[mary_an]

webcam napisał:

> No i tu dochodzimy do sedna.
> Biurokraci przeszli samych siebie w kwestii regulowania niemal każdego aspektu
> życia i działania ludzkiego. Każdy, kto choć trochę interesuje sie sprawami
> europejskimi pewnie słyszał o bohaterskich bojach toczonych przez biurokratów n
> a
> tematy tak ważne dla europejczyków jak krzywizna banana, definicja wódki czy dż
> emu.

Wlasnie o to chodzi - jak chcesz wolnego przeplywu uslug, jesli produkowany w
Portugalii dzem nie moze byc sprzedawany w Szwecji, bo nie spelnia tamtejszych
definicji dzemu? Te regulacje niby dupereli sa wlasnie po to, zeby umozliwic
wolny przeplyw towarow. Jakbys w Polsce byl rolnikiem i uprawial ogorki, ale nie
moglbys ich sprzedawac we Francji, bo tam nie akceptuja ogorkow grubszych niz X
i o wiekszej krzywiznie niz Y to chyba chcialbys, zeby jakis gosc z Unii to
ujednolicil. Na tym to polega - czyta sie o tych bzdurnych regulacjach, ale
jakos nikt nigdy nie tlumaczy, po co wlasciwie Unia definiuje pojecie dzemu,
wodki, czy krzywizny banana.

A rzeczy regulowane przez traktat to wlasnie: wolnosc przeplywu towaru, osob
(sporo artykulow na kazdy punkt), do tego inne wolnosci, zasady wolnego rynku,
konkurencji, zasady antymonopolowe (czyli glownie kwestie ekonomiczne) plus
podejmowanie decyzji w unii (wazne, ale zeby wszystko dokladnie ustalic
potrzebujesz kolejnych 50 artykulow), to tego masz europejski bank centralny
(tez trzeba uregulowac). Kwestie unii politycznej czy wspolnej polityki
zagranicznej to tak naprawde jakis margines, ale tylko o tym mowia eurosceptycy.

[webcam]

...ale ty kpisz, czy o drogę pytasz?

Skoro przepisy unijne mają priorytet nad przepisami krajowymi, to po co
regulować i definiować cokolwiek, jeśli wystarczy przyjąć, że to, co zostało
wyprodukowane w Finlandii, np. dżem może być bez przeszkód sprzedawane w
Portugalii pod nazwą dżem z Finlandii? Przecież to jest oczywiste i nic tu nie
trzeba definiować.

Ogólniej zdanie: Na terenie UE istnieje niczym nieskrępowany przepływ usług,
towarów i kapitału. Jedno zdanie wyjaśnia wszystko i znosi przepisy wewnętrzne
krajów członkowskich.
Zero biurokracji i bezsensownych przepisów, tylko co wtedy stałoby się z
urzędnikami brukselskimi i tysiącami studentów europeistyki, dla których robota
w biurokracji ma się znaleźć?

[Gość: marajka]

Jak napisać TRAKTAT prostym językiem? Nie słyszałeś o języku prawnym
nigdy? Ten traktat reformuje UE, nie może być krótki. Nawet na
zajęciach ze źródeł prawa UE(na prawie) nie przerobiliśmy go
dokladnie, jak wymagać tego od prostych ludzi.

[webcam]

A ty słyszałeś, że to jednak Ziemia kręci się wokół Słońca, a nie na odwrót?
Weźmy polską konstytucję na przykład, czy ona jest pisana trudnym językiem? A
może to nie jest prawo?

Wszystko da się zrobić, tylko trzeba chcieć.

[Gość: lol]

Tak. Pewnie. Jesli glosuja po mysli eurofanatykow to jest dobrze, a jak glosuja
nie po mysli eurofanatykow to jest zle, bo nie wiedzieli nad czym glosuja (a
pytanie bylo banalnie proste).
Oczywiscie glosowanie na tak jest zdrowym rozsadkiem, a glosowanie na nie jest
przejawem glupoty (niewiedzy czy co tam jeszcze) glosujacych.

A tak przy okazji: nawet jesli nie wiedzieli nad czym glosuja to ja sie pytam:
czyja to jest wina? oswieconych politykow, ktorzy nie wyjasnili o co chodzi czy
ciemnej masy, ktora posluchala eurosceptykow (ktorzy mowia o sobie dokladnie jak
ty - ze sa glosem zdrowego rozsadku)?

[mary_an]

Ciemna masa da sie bardzo latwo sterowac. Rzucisz kilka sloganow, kilka hasel,
wzbudzisz jakies dlugo zakorzenione leki i ludzie zaglosuja tak, jak im powiesz.
I to populisci pokroju Leppera maja posluch, bo wyrazaja sie bardzo prosto i
graja na ludzkich obawach. Nikt nie slucha prawdziwych wyjasnien, bo sa one po
prostu nudne - kogo obchodzi, ze zmienil sie system glosowania w Radzie?? Kto w
ogole rozumie ten system? A to byla glowna zmiana. Latwiej powiedziec, ze UE to
geje, pedofile i ze chca stworzyc europejskie ZSRR - tego ludzie juz predzej
posluchaja niz tlumaczenia roznych systemow decyzyjnych i zmian instytucjonalnych.

[Gość: lol]

Czyli wychodzi na to, ze kazde referendum (w tym to z 1997 roku i to o wejsciu
do UE i kazde inne) to czystej wody populizm.
Kazdy twoj post w tym watku dowodzi prawdziwosci twierdzenia: "demokracja tak,
ale wtedy gdy glosujemy po mysli unionistow".

I nie opowiadaj dyrdymalow o gejach. Francuzi, Holendrzy akurat nie musza sie
obawiac gejow. Oni ich po prostu akceptuja. Czym wiec francuscy/holenderscy
"eurosceptycy" "straszyli" spoleczenstwo? Masz jakas teorie pod reka? A moze po
prostu wiesz (bo jak mniemam eurofanatycy wszystko wiedza w temacie "demokracja").

[lupus76]

Gość portalu: lol napisał(a):

>
> I nie opowiadaj dyrdymalow o gejach. Francuzi, Holendrzy akurat nie musza sie
> obawiac gejow. Oni ich po prostu akceptuja. Czym wiec francuscy/holenderscy
> "eurosceptycy" "straszyli" spoleczenstwo? Masz jakas teorie pod reka? A moze po
> prostu wiesz (bo jak mniemam eurofanatycy wszystko wiedza w temacie "demokracja
> ").

We Francji przeciw konstytucji głosowali przeciwnicy Chiraca. Po prostu - lewica
zachowała się nieodpowiedzialnie i "zagrała" kartą eurokonstytucji przeciw
prezydentowi w najgorszy, populistyczny sposób.
Holendrzy potraktowali konstytucję, jako zamach na wolność - bo doczytali (co
dobrze o nich świadczy), ze konstytucja ograniczy np. prawo do eutanazji (o ile
dobrze pamiętam zakaz dotyczył konkretnie eugeniki, ale był)

[Gość: lol]

Wiedzialem! Po prostu wiedzialem, ze w tych panstwach w ktorych obywatele
opowiedzieli sie za eurokonstytucja decydowaly wzgledy merytoryczne polaczone z
prawdomownoscia eurofanatykow, a we Francji zadecydowaly wzgledy
niemerytoryczne, wrecz populistyczne polaczone z belkotem eurosceptykow. W
Holandii z kolei nie poszlo o meritum tylko o maly szczegol - takie
niedopatrzenie przy tworzeniu konstytucji. Ale to pewnie wina prawakow, ktorzy
chca rozwalic cala Unie. Czyli idea JEST sluszna, tylko ciemny lud jest za
glupi. Proponuje zatem eurokonstytucje wprowadzic dekretem. W ogole nie bedzie
problemu.

[lupus76]

mary_an napisała:

> Ciemna masa da sie bardzo latwo sterowac. Rzucisz kilka sloganow, kilka hasel,
> wzbudzisz jakies dlugo zakorzenione leki i ludzie zaglosuja tak, jak im powiesz
> .
> I to populisci pokroju Leppera maja posluch, bo wyrazaja sie bardzo prosto i
> graja na ludzkich obawach. Nikt nie slucha prawdziwych wyjasnien, bo sa one po
> prostu nudne - kogo obchodzi, ze zmienil sie system glosowania w Radzie?? Kto w
> ogole rozumie ten system? A to byla glowna zmiana. Latwiej powiedziec, ze UE to
> geje, pedofile i ze chca stworzyc europejskie ZSRR - tego ludzie juz predzej
> posluchaja niz tlumaczenia roznych systemow decyzyjnych i zmian instytucjonalny
> ch.

I dlatego trzeba kolejne pokolenia edukować, bo wiedza jest szczepionką na
populizm.

A co to jest Traktat Lizboński

[hymenaios]

i o co w nim chodzi? Skąd wiesz, że ludzie żyjący w Unii wiele lat
nie mają najmniejszego pojęcia o Unii?

[lupus76]

hymenaios napisał:

> i o co w nim chodzi? Skąd wiesz, że ludzie żyjący w Unii wiele lat
> nie mają najmniejszego pojęcia o Unii?

Trawestując - uważasz się za eksperta polskiego prawa powiedzmy skarbowego?
Żyjesz w Polsce, płacisz podatki - wiesz o nich wszystko?
Tak samo jest z mieszkańcami regionu, państwa, związku państw. Funkcjonują,
wiedzą jak się poruszać - ale na pewno nie wychwytują wszystkich niuansów. A na
dodatek maja niechęć do słowa drukowanego zastąpionego przez kolorowe ikony.
Co nie zmienia faktu, że szanuję decyzję Irlandczyków, choć uważam że nie była
słuszna. Na tym jednak polega demokracja - żeby przekonać większość do swoich
racji i jednocześnie tworzeniu mechanizmów nieupadlających mniejszości. I to
jest w demokracji piękne.

[hymenaios]

lupus76 napisał:

> hymenaios napisał:
>
> > i o co w nim chodzi? Skąd wiesz, że ludzie żyjący w Unii wiele
lat
> > nie mają najmniejszego pojęcia o Unii?
>
> Trawestując - uważasz się za eksperta polskiego prawa powiedzmy
skarbowego?
> Żyjesz w Polsce, płacisz podatki - wiesz o nich wszystko?
> Tak samo jest z mieszkańcami regionu, państwa, związku państw.
Funkcjonują,
> wiedzą jak się poruszać - ale na pewno nie wychwytują wszystkich
niuansów. A na
> dodatek maja niechęć do słowa drukowanego zastąpionego przez
kolorowe ikony.
> Co nie zmienia faktu, że szanuję decyzję Irlandczyków, choć
uważam że nie była
> słuszna. Na tym jednak polega demokracja - żeby przekonać
większość do swoich
> racji i jednocześnie tworzeniu mechanizmów nieupadlających
mniejszości. I to
> jest w demokracji piękne.

Więc skąd te pretensje o brak znajomości Unii w stosunku do
Irlandczyków? Irladczyków nie przekonano do traktatu a jego brak
wcale nie oznacza tworzenia mechanizmów upadlających mniejszości.
Naturalną rzeczą jest zaś to, że ludzie chcą wiedzieć w czym rzecz,
biorąc udział w referendum.

[lupus76]

hymenaios napisał:


>
> Więc skąd te pretensje o brak znajomości Unii w stosunku do
> Irlandczyków?

A czy ja mam gdzieś pretensje o brak znajomości? Jedyne co mogę wyrazić - to
żal, bo uważam, ze Europejska dyplomacja, to byłoby coś.

Irladczyków nie przekonano do traktatu a jego brak
wcale nie oznacza tworzenia mechanizmów upadlających mniejszości.

A czy ja gdzieś napisałem, że NIEPRZYJęCIE TRAKTATU UPADLA MNIEJSZOść? To się
tyczyło demokracji w ogóle - władza większości przy zachowaniu praw mniejszości.
Trudno to przyjąć, jako uzupełnienie dyskusji???

Naturalną rzeczą jest zaś to, że ludzie chcą wiedzieć w czym rzecz,
> biorąc udział w referendum.

No właśnie nie zawsze chcą wiedzieć. Nawet rzadko chcą. Chcą usłyszeć, co ICH
lider ma do powiedzenia. Niestety.

[hymenaios]

lupus76 napisał:

> A czy ja mam gdzieś pretensje o brak znajomości? Jedyne co mogę
wyrazić - to
> żal, bo uważam, ze Europejska dyplomacja, to byłoby coś.
>
> Irladczyków nie przekonano do traktatu a jego brak
> wcale nie oznacza tworzenia mechanizmów upadlających mniejszości.
>
> A czy ja gdzieś napisałem, że NIEPRZYJęCIE TRAKTATU UPADLA
MNIEJSZOść? To się
> tyczyło demokracji w ogóle - władza większości przy zachowaniu
praw mniejszości
> .
> Trudno to przyjąć, jako uzupełnienie dyskusji???

Wątek zaczął się od stwierdzenia, że ludzie nie znający unii
rozwalili wszystko i tego dotyczyły pytania. Skoro się pod te
pytanie podpiąłeś, to one nadają kontekst dalszych wypowiedzi
zwłaszcza, że zgodnie z Twoim zaznaczeniem dokonałeś ich
trawestacji. Dla mnie oznacza to, że zgadzasz się z założycielem
wątku i brak znajomości spowodował rozwalenie tych wszystkich zasad
jakie przypisywane Unii. Stąd taka a nie inna odpowiedź. A w sumie
jest tak, że ta najbardziej bezpośrednia forma demokracji
powiedziała traktatowi nie. Dalej idąc, przekonywanie w praktyce
oznacza poszukiwanie nowego rozwiązania, by przyjąć to co odrzucono.
Ten traktat w nieco innej formie został już odrzucony i razem to
wszystko nie ma zbyt wiele wspólnego z demokracją.


>
> Naturalną rzeczą jest zaś to, że ludzie chcą wiedzieć w czym
rzecz,
> > biorąc udział w referendum.
>
> No właśnie nie zawsze chcą wiedzieć. Nawet rzadko chcą. Chcą
usłyszeć, co ICH
> lider ma do powiedzenia. Niestety.

Tak działają zadeklarowani zwolennicy konkretnej partii. Oni
stanowią mniejszość wśród tych, do których kierowano pytanie.

[mary_an]

Na podstawie np. studentow w Niemczech, ktorzy powinni byc niby wyksztalconymi
ludzmi i cos wiedziec na ten temat, a nie wiedza nic. Zreszta z kim bym nie
rozmawiala, to zawsze slysze jakies zupelne glupoty, ludzie kieruja sie gdzies
zaslyszanymi sloganami, nie rozumieja i nie chca zrozumiec, co to wlasciwie jest
UE.

Chociazby ludzie nie wiedza jaki jest system decyzujny. Zawsze slysze "Unia
Europejskiej zrobila to i to", "Unia kazala nam". Nikt nie pomysli, ze i w
parlamencie i radzie sa ludzie, ktorych praktycznie sami wybieramy (bezposrednio
i posrednio). Ludzie nie wiedza o co chodzi w Unii i co ona w ogole robi,
najpierw trzeba bylo ich uswiadomic, a nie od razu kazac brac udzial w
referendum na ten temat.

[Gość: lol]

Krotko:
jaki % europoslow wybieramy my - Polacy?
Bo, z tego co sie orientuje to duzo, duzo mniej niz 50%. Nie opowiadaj wiec, ze
sami sobie kazalismy, a nie Unia.

[hymenaios]

mary_an napisała:

> Na podstawie np. studentow w Niemczech, ktorzy powinni byc niby
wyksztalconymi
> ludzmi i cos wiedziec na ten temat, a nie wiedza nic. Zreszta z
kim bym nie
> rozmawiala, to zawsze slysze jakies zupelne glupoty, ludzie
kieruja sie gdzies
> zaslyszanymi sloganami, nie rozumieja i nie chca zrozumiec, co to
wlasciwie jes
> t
> UE.

I oczywiście to ich wina? Niemcy są w unii od klkudziesięciu lat,
więc może to nie chodzi o to, po co jest unia, tylko po co tworzyć
nowe traktaty, których teksty są zupełnie niezrozumiałe dla
przeciętnego studenta.

>
> Chociazby ludzie nie wiedza jaki jest system decyzujny. Zawsze
slysze "Unia
> Europejskiej zrobila to i to", "Unia kazala nam". Nikt nie
pomysli, ze i w
> parlamencie i radzie sa ludzie, ktorych praktycznie sami wybieramy
(bezposredni
> o
> i posrednio). Ludzie nie wiedza o co chodzi w Unii i co ona w
ogole robi,
> najpierw trzeba bylo ich uswiadomic, a nie od razu kazac brac
udzial w
> referendum na ten temat.

No pewnie. I powinno się tak zrobić w każdym kraju. Najpierw
uświadomić, później zaprosić do referendum.

[mary_an]

hymenaios napisał:

> I oczywiście to ich wina? Niemcy są w unii od klkudziesięciu lat,
> więc może to nie chodzi o to, po co jest unia, tylko po co tworzyć
> nowe traktaty, których teksty są zupełnie niezrozumiałe dla
> przeciętnego studenta.

Nie, to nie ich wina. Ludzie maja to gdzies, Unia niech tam sobie bedzie, ale
dla nich najwazniejsze, zeby wszystko bylo ok i zeby dobrze sie zylo. Ze nie ma
granic i ze mozna jechac za granice pracowac? Moze niektorzy kojarza, ze to
dzieki Unii, ale chyba wiecej skojarzen nie ma.

Nowy traktat byl potrzebny tylko po to, ze stary (rownie skomplikowany i wciaz
obowiazujacy) byl przewidziany dla 15 panstw, teraz mamy ich 27, wiec wypadaloby
troche dostosowac Unie do nowo zaistnialej sytuacji. I tylko taki byl cel tego
traktatu - glownie chodzilo wlasnie o zapewnienia sprawnego funkcjonowania UE z
27 panstwami czlonkowskimi, tak naprawde poza tym nic sie nie zmienia.

[hymenaios]

mary_an napisała:

> Nie, to nie ich wina. Ludzie maja to gdzies, Unia niech tam sobie
bedzie, ale
> dla nich najwazniejsze, zeby wszystko bylo ok i zeby dobrze sie
zylo. Ze nie ma
> granic i ze mozna jechac za granice pracowac? Moze niektorzy
kojarza, ze to
> dzieki Unii, ale chyba wiecej skojarzen nie ma.
>
> Nowy traktat byl potrzebny tylko po to, ze stary (rownie
skomplikowany i wciaz
> obowiazujacy) byl przewidziany dla 15 panstw, teraz mamy ich 27,
wiec wypadalob
> y
> troche dostosowac Unie do nowo zaistnialej sytuacji. I tylko taki
byl cel tego
> traktatu - glownie chodzilo wlasnie o zapewnienia sprawnego
funkcjonowania UE z
> 27 panstwami czlonkowskimi, tak naprawde poza tym nic sie nie
zmienia.


No, nie do końca jest to zgodne z prawdą. Rozszerzenie unii nie
wymaga aż tylu zmian. W takim przypadku traktat obejmowałby jedynie
system głosowań i gdyby tak było pewnie z zatwierdzeniem go nie
byłoby większych problemów. Traktat był nową formułą unii i nie
stanowiło większego problemu by przedstawić go w formie jednolitego
tekstu. A za granicę można pojechać i pracować już w tej chwili i
nie potrzeba żadnego traktatu, by uregulować wszelkie sprawy z tym
związane. W Irlandi, Niemczech czy Francji akurat problemem są
ludzie, którzy przyjeżdżają pracować a w Polsce i innych
postkomunach ludzie, którzy zostają w kraju (wszystkim nie uda się
wyjechać).

[katrina_bush]

mary_an napisała:

> Smutne to smutne, ze ludzie, ktorzy nie maja najmniejszego pojecia o Unii, w
> ogole ich to nie interesuje, nie rozumieja co to jest Traktat Lizbonski, co on
> zmienia i w ogole o co w tej calej reformie chodzi wszystko rozwalili.
>
> Demokracja ma jednak swoje minusy - ciemne masy postawione przed dosyc
> wyzywajacym intelektualnie zadaniem potrafia wszystko zniszczyc. Ehhhh przykre
> to troche

W Polsce to referendum byłoby nieważne, ze względu na zasadę większości.

Wymagana frekwencja to minimum 51 procent uprawnionych do głosowania.

W Irlandii frekwencja wyniosła 40 procent.

Z tych 40 procent większość głosowała na NIE.

Wychodzi na to, że ta "większość inaczej" decyduje nie tylko o losie Irlandii
ale o naszym losie.

Nie wiem, czy to jest demokracja ?!

p. s.
zła wiadomość dla zwolenników państw narodowych - NIE dla Traktatu przyspieszy
tylko rozpad państw narodowych.

[prawicowiec2]

> p. s.
> zła wiadomość dla zwolenników państw narodowych - NIE dla Traktatu
przyspieszy
> tylko rozpad państw narodowych.


z powodu że?????

[katrina_bush]

prawicowiec2 napisał:

> > p. s.
> > zła wiadomość dla zwolenników państw narodowych - NIE dla Traktatu > przyspieszy
> > tylko rozpad państw narodowych.
>
>
> z powodu że?????

Motto Prawaka:
"Lewakom, socjalistom i wszelkim postępowcom mówię stanowcze "NIE"

Niech zgadnę ? Do bystrych raczej nie należysz ?

Komuniści, Anarchisci, w zasadzie cała skrajna lewica była na NIE !

a ty razem z nimi ?! hi, hi...

tu strona Komunistycznej Partii Irlandii i jej hasło "NIE
dla Traktatu" !

euroelections.wordpress.com/2008/05/14/solidarity-message-to-communist-party-of-ireland/
a tu z kolei Anarchisci, NIE dla Traktatu !:

anarchistnews.org/?q=node/4102
Efekt NIE w Irlandii:
Wolna Amerykanka w Unii 27 państw, jeszcze większa dominacja silnych bogatych
regionów Europy Zachodniej, niekontrolowany dyktat zjednoczonych Monopoli i
Koncernow, czyli Globalizacja bez kontroli.

Globalizacja bez kontroli prowadzi tylko do opustoszenia i
wyludnienia,"wynarodowienia" biednych regionów Europy.
patrz: Strategia niezrównoważonego rozwoju.

"Narodowe" rządy same sobie z globalizacją nigdy w życiu nie poradzą.

Skutki dla Polski:
każdy sobie rzepkę skrobie,
większa niepewność jutra w Unii Europejskiej, bez większych już wzajemnych
zobowiazań i tzw. kasy z Brukseli. (Nie czarujmy się, w tym chaosie dwudziestu
siedmiu Nicea jest w zasadzie martwa.)

Bogate regiony wielkich krajów Europy to będzie jeszcze większy magnes dla
wykształconej masy ludzi z peryferyjnych regionów ubogich - w tym z Polski.

NIE dla Traktatu - to TAK dla Bilateralizmu !
Bogate Wielkie Kraje bedą się między sobą dogadywać bez przeszkód na niekorzyść
innych krajów, z cyklu: "z kim my się dogadujemy, to tylko i wyłącznie nasza
"suwerenna" wewnętrzna sprawa"...

itp. itd...

[prawicowiec2]

> Niech zgadnę ? Do bystrych raczej nie należysz ?
nie na temat.


> Komuniści, Anarchisci, w zasadzie cała skrajna lewica była na NIE !
>
> a ty razem z nimi ?! hi, hi...
Jeżeli ostrzeliwuję wrogą armię, a z przeciwnego wzgórza trzecia
armia ze swoich powodów dołącza się do ostrzału, to nie staje się
ona automatycznie moim sojusznikiem.

a cała reszta to jak dla mnie bajdurzenie (delikatnie mówiąc)

[katrina_bush]

prawicowiec2 napisał:

> > Niech zgadnę ? Do bystrych raczej nie należysz ?
> nie na temat.
>
>
> > Komuniści, Anarchisci, w zasadzie cała skrajna lewica była na NIE !
> >
> > a ty razem z nimi ?! hi, hi...
> Jeżeli ostrzeliwuję wrogą armię, a z przeciwnego wzgórza trzecia
> armia ze swoich powodów dołącza się do ostrzału, to nie staje się
> ona automatycznie moim sojusznikiem.
>

Ach tak ?

Cytaty ze strony Komunistycznej Partii Irlandii:

"- Undermines further independence and sovereignty of countries and peoples. It
abolishes the veto right in favor of the more powerful states."

"- It shields capital’s power and delivers a strong blow to democratic and civil
rights. Now, the EU "anti-terrorist" policy also targets the "radical"
ideologies. The oppression apparatus is reinforced."

Jak widać...narodowy Komunizm "argumentami" się niewiele różni od narodowej prawicy.

Pozostaje tylko pytanie, kto od kogo zwala...

Prawica od Komuny, czy odwrotnie ?

Proszę Cię....

[prawicowiec2]

Jeśli KPI przypadkiem wierzy też w kulistość Ziemi, to nic na to nie
poradzę.

[Gość: marajka]

50%+1

[Gość: Marcin]

Nie martw się, już są głosy że referendum należy powtórzyć. I
powtarzać tak długo aż motłoch zagłosuje tak jak chcą tego czerwoni
z Brukseli. By żyło się lepiej. Wszystkim (biurokratom).

[mary_an]

Ja wlasnie czytam glosy, ze nie powtorza, ale niech reszta panst ratyfikuje, a
Irlandie sie dokoptuje na podstawie jakis umow nadzwyczajnych. Moim zdaniem
bardzo dobre rozwiazanie. Ze niby oficjalnie nie bedzie w Unii, ale wlasciwie to
bedzie. A potem moze kiedys ratyfikuja Traktat i nikt nic nie zauwazy.

[Gość: Marcin]

Spokojny, wyważony głos zwolennika Unii. Może da ci do myślenia:

dyplomacja.salon24.pl/79132,index.html

[Gość: emu]

> Ja wlasnie czytam glosy, ze nie powtorza, ale niech reszta panst ratyfikuje, a
> Irlandie sie dokoptuje na podstawie jakis umow nadzwyczajnych. Moim zdaniem
> bardzo dobre rozwiazanie. Ze niby oficjalnie nie bedzie w Unii, ale wlasciwie t
> o
> bedzie. A potem moze kiedys ratyfikuja Traktat i nikt nic nie zauwazy

Czy ja dobrze slysze? Czy to jest szczera wypowiedz uczciwej osoby czy sie
nabijasz? Hipokryzja eurofanatykow umyka ich wlasnej uwadze.

cieszę się jak w wieczór zwycięstwa Kaczorów!

[a.giotto]

te same emocje: triumf demokracji nad biurokracją.

Demokracja jest nieprzewidywalna - jak futbol - i to jest w niej takie piękne!!!

[lupus76]

a.giotto napisał:

>
> te same emocje: triumf demokracji nad biurokracją.
>
Według Ciebie demokracja i biurokracja są terminami sprzecznymi?

Demokracja jest nieprzewidywalna - jak futbol - i to jest w niej takie piękne!!!

Nigdy nie przyszłoby mi na myśl traktowanie ustroju w kategoriach kibolskich..

Irlandia uratowała Europę :)

[mg2005]

- przed hordami barbarzyńców z Brukseli :)

Bzdura

[mary_an]

Hordy barbarzyncow w Brukseli sa byly i beda, traktat nic tutaj nowego nie wnosi.

[webcam]

Traktat powiększa "zasób kadrowy" biurokracji brukselskiej, chyba musisz
przeczytać traktat jeszcze raz, tym razem ze zrozumieniem.

[mg2005]

mary_an napisała:

> Hordy barbarzyncow w Brukseli sa byly i beda, traktat nic tutaj
nowego nie wnos
> i.

Traktat odbiera suwerenność państwom narodowym i przekazuje ją Unii,
tworzy z Unii ober-państwo - co oczywiście oznacza dalszy radosny
rozwój biurokratycznego nowotworu.

Bzdura do kwadratu

[mary_an]

mg2005 napisał:

> Traktat odbiera suwerenność państwom narodowym i przekazuje ją Unii,
> tworzy z Unii ober-państwo


Gdzie to masz w Traktacie????????? Prosze o cytat. Tylko nie z Ojca Rydzyka

[mary_an]

Tu masz tekst, zeby bylo latwiej:
www.sto.com.pl/spistresci/TUE_poLiz.pdf

Klamstwo do szescianu

[Gość: lol]

Polecam lekture artykulu pierwszego konstytucji europejskiej, przepraszam
traktatu reformujacego.

[mary_an]

To co pierwszy artykul wprowadza NOWEGO, czego w Unii jeszcze NIE MA????

To, w ktorym miejscu umiescisz dany zapis nic nie znaczy. Przyklad - wolna
konkurencja na wniosek Sarkozy zostala przeniesiona do protokolu ktoregostam,
zeby nawet najbardziej zajadli czytelnicy do tego zapisu nie dotarli. Wszystko
jedno, czy zapis jest w pierwszym artykule, czy w protokole 28 punkt 17 a II
obowiazuje to tak samo. Nowy traktat wlasnie to zmienial, co mialo ulatwic
zrozumienie tekstu i prace prawnika. Czy traktat przejdzie czy nie, prawo unijne
ma pierwszenstwo przed narodowym i UE ma kompetencje decydowania o wielu
sprawach. To jest fakt, traktat nic tu nie zmienia.

[Gość: lol]

To i bez konstytucji, przepraszam traktatu UE ma osobowosc prawna? Serio?

[mary_an]

UG ma osobowosc prawna, to ze EU tez taka osobowosc dostaje nic nie zmienia, bo
nie ma kompetencji decydowania o polityce zagranicznej (ciagle decyduja panstwa,
nawet, jesli robia to na arenie Unii).

[mary_an]

Mialo byc Wspolnota Europejska, pomieszalo mi sie z niemieckim EG

[Gość: lol]

A co ja bede daleko szukal. Wystarczy wiki:

"Obecna Unia Europejska nie ma osobowości prawnej i podmiotowości
prawnomiędzynarodowej. Bezsprzeczny jest fakt, że Wspólnota Europejska taką
osobowość i podmiotowość posiada. Stąd wnioskuje się, że Unia co najwyżej
posiada tzw. podmiotowość wtórną. Niemniej istnieją teorie odmawiające
podmiotowości Unii w zakresie stosunków zewnętrznych, a nawet w stosunkach
wewnętrznych [68]. Podmiotowość i osobowość prawną Unia Europejska ma zyskać
dopiero po ratyfikacji Traktatu reformującego."

[Gość: emu4]

glosowalam na PO; poglady mam z grubsza lewicowe (za eutanazja, aborcja,
malzenstwami gejowskimi); jestem ateistka; rydzykoland torunski mnie obrzydza -
i jestem przeciwko traktatowi i umacnianiu unii. za pozno na ustawianie nas po
stronie lewej-prawej, nazywanie przeciwnikow umacnienia struktur europejskich
moherami i pisdzielami...

[mg2005]

mary_an napisała:

> Smutne to smutne, ze ludzie, ktorzy nie maja najmniejszego pojecia
o Unii, w
> ogole ich to nie interesuje, nie rozumieja co to jest Traktat
Lizbonski, co on
> zmienia i w ogole o co w tej calej reformie chodzi wszystko
rozwalili.

Sądzisz, że ci co głosowali na "tak" - mieli większą wiedzę o
Traktacie ? :)

>
> Demokracja ma jednak swoje minusy - ciemne masy postawione przed
dosyc
> wyzywajacym intelektualnie zadaniem potrafia wszystko zniszczyc.

Zawalili unio-biurokraci - zamiast tworzyć Traktat na oczach narodów
Unii, tworzyli go w tajemnicy przed narodami, a nawet przed
Parlamentem UE !!...

[Gość: rumcola]

Nawet ich przedstawiciel byly nie zakumal i nie oswiecil tych
ciemnot wciskanych ludkowi. Brawo Irlandczycy.

[snajper55]

mg2005 napisał:

> Sądzisz, że ci co głosowali na "tak" - mieli większą wiedzę o
> Traktacie ? :)

Mieli podobną, choć pewnie większą. Gdyż aby wygadywać o traktacie takie rzeczy,
jakie wygadywali jego przeciwnicy pojęcia o nim nie można mieć żadnego. No,
chyba, że wiedzę siema, ale się kłamie, aby tych co wiedzy nie mają oszukać.

> Zawalili unio-biurokraci - zamiast tworzyć Traktat na oczach narodów
> Unii, tworzyli go w tajemnicy przed narodami, a nawet przed
> Parlamentem UE !!...

Jak się tworzy traktaty na oczach na oczach "narodów Unii" ? Przeprowadza się
transmisje on line z obrad ? Która umowa międzynarodowa była tak tworzona ?

S.

[mary_an]

mg2005 napisał:

> Sądzisz, że ci co głosowali na "tak" - mieli większą wiedzę o
> Traktacie ? :)

Sadze, ze w 99% przypadkow byla to ruletka, a nie swiadomy wybor.

[snajper55]

Zbyt skomplikowane sprawy nie powinny być poddawane pod referendum. O
skomplikowanych sprawach powinni wypowiadać się specjaliści. W końcu diagnozę
stawia lekarz czy też organizuje się w tym celu w szpitalu referendum, w którym
biorą udział także salowe i kucharki ?

S.

[Gość: emu4]

Dlaczego uwazacie Irlandczykow za ciemniakow? Czy nie swiadczy to o waszej
ciemnocie? Tak jak o glupocie Amerykanina swiadczy fakt, ze opowiada Polish
jokes. Czy ma znaczenie, jaki to naród w tych waszych tu napadach na
Irlandczykow? Ciekawi mnie to, Polacy madrzacy.

A jesli nie, to takimi dziwacznymi przyrownaniami do konsylium lekarskiego tylko
podwazacie podstawe funkcjonowania demokracji.
Jak sie nie podoba, mozna zawsze zwiac na Kube, gdzie "ciemny lud" nie ma nic do
powiedzenia.

Wystarczy, ze parlamentarzystow europejskich nie my wybieramy, ze Bruksela
zawsze znajdzie sposob, by swoje przepchnac zmieniajac nazwy, procedury - wg
wlasnego uznania. Irladnia sie wypowiedziala, tylko szkoda, ze jak ktos juz tu
napisal - zamiecie sie to pod dywan jakims sposobikiem, dekrecikiem...

[snajper55]

Gość portalu: emu4 napisał(a):

> Dlaczego uwazacie Irlandczykow za ciemniakow?

Toż ja nie o Irlandczykach napisałem. Po prostu zbyt skomplikowane sprawy nie
powinny być rozstrzygane za pomocą referendum.

> A jesli nie, to takimi dziwacznymi przyrownaniami do konsylium lekarskiego tylko
> podwazacie podstawe funkcjonowania demokracji.

Nie, podstawą demokracji są wolne wybory. To, że rząd jest wybierany w wyborach
i może być w następnych niewybrany. Ale ten rząd wybiera sie po to, aby decyzje
podejmował.

> Wystarczy, ze parlamentarzystow europejskich nie my wybieramy,

A kto ??????

> ze Bruksela zawsze znajdzie sposob, by swoje przepchnac zmieniajac nazwy,
procedury
> - wg wlasnego uznania.

To nie Bruksela przepycha, tylko Unia, której władze my wybieramy.

S.

[mary_an]

> Gość portalu: emu4 napisał(a):

> > Wystarczy, ze parlamentarzystow europejskich nie my wybieramy,
>
> A kto ??????
>
> > ze Bruksela zawsze znajdzie sposob, by swoje przepchnac zmieniajac nazwy,
> procedury
> > - wg wlasnego uznania.
>
> To nie Bruksela przepycha, tylko Unia, której władze my wybieramy.

W Brukseli (takie miasto a nie jakas nadrzedna instytucja europejska) siedzi
sobie wybranych przez nas 780 Parlamentarzystow, 27 Komisarzy, w tym 1 z Polski
(D.Hübner), jak rowniez Rada Ministrow, do ktorej wysylamy jednego ministra, jak
i kazdy inny kraj w UE. Nie ma czegos takiego, jak wladze Unii. To sa ludzie,
ktorych sami wybieramy, tylko jak jakas ich decyzja jest malo popularna to mowia
w mediach "Bruksela kazala", nie wspominajac, ze to oni w tej Brukseli podjeli
taka decyzje.

Dziękujemy ci Irlandio!!!!

[e-skin]

Irlandio, kocham cię!!!!

[tomas_torquemada]

Przykre jest to, ze nie mozesz zaakceptowac ich decyzji. Podobnie zreszta jak
reszta zwolennikow tego poronionego traktatu.. Dodam, ze smiem watpic w to iz
zrozumialas caly potencjal jaki niesie ze soba ten traktat. Nikt rozumny poza
moze eurokratami swiadomie nie zaakceptowalby tego traktatu.. Nie ciekawi cie
czemu francuzi nie dostali juz mozliwosci wypowiedzenia sie? Zacytuje: "To
dokument zbyt skomplikowany dla prostych narodow" - cos mi to przypomina.. Nie
bedziemy wam tlumaczyc tego dokumentu bo i tak jestescie za glupi, zeby go
zrozumiec.. Problem polega na tym, ze ue nie chce ogolnej debaty nad samym
traktatem, boja sie tlumaczyc swoim narodom w co ich pakuja.. Wyciagaja tych
pare rzeczy, ktore o ile ich nie usuna beda na plus i tym karmia publike.
Irlandczycy mieli referendum zagwarantowane przez konstytucje i faktycznie jako
jedynii mogli sie wypowiedziec w tej kwestii osobiscie zazdrosze im
konstytucji.. u nas glosowalo 400++ osob, ktore nie maja bladego pojecia nad
czym wlasciwie glosowaly.. :/

Masz jakieś kompleksy?

[qqazz]

Że obrażasz innych których nawet na oczy nie widziałeś?
Jak ci się marzy ustrój gdzie o wszystkim decydują za ciebie mądrzejsi od ciebie
to nie musisz go u nas budować tylko wyjedź sobie do KRLD.



pozdrawiam