Prawo oceny.

31.07.08, 18:58
kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,53581,5483843,Wybor_Julii.html

Dziennikarze i psycholodzy podziwiają odwagę kobiety, która powiedziała na
głos to, o czym większość boi się pomyśleć.

Anonimowi internauci, z których przytłaczająca większość nigdy nie znalazła
się w choćby częściowo podobnej sytuacji potępiają Julię, wyzywają ją, pastwią
się nad nią.

A Tania, jedyna na świecie osoba, która rzeczywiście ma prawo Julię potępić
nie robi tego. Wręcz uznaje, że w danej sytuacji jej wybór był słuszny.

Niezwykła historia.
    • nangaparbat3 Re: Prawo oceny. 31.07.08, 19:16
      Tak sobie myślę, ze żeby sie wypowiedziec, trzeba by jednak przeczytac całą
      książkę. Żeby wiedziec, czy jest sie czym zachwycac.
      Zauważ, ze wiele osob bioracych udzial w dyskusji potępialo nie sam czyn czy
      wyrażone w ksiace uczucia, ile sposob, w jaki autorka mowi o swojej corce. Ja
      sama moge zrozumiec, że rodzice nie radzą sobie, ze opieka nad niepełnosprawnym
      dzieckiem przerasta ich tak bardzo, ze wola je oddac - i zgadzam się, ze jeśli
      tylko dziecko znajdzie kochajacego opiekuna (a Imogene znalazla) - to lepiej i
      dla nich, i dla dziecka. Wiecej, nie umiem sobie wyobrazic samej siebie
      wychowujacej głeboko uposledzone dziecko. Dopuszczam myśl, ze tez bym je oddała.
      Ale budzi we mnie odrazę uzasadnienie, jakie podaje Julia: Zdecydowałam się
      oddać swoje dziecko, bo wiedziałam, że nie będę mieć z nim żadnej znaczącej relacji'
      To uzasadnienie przerzuca odpowiedzialnosc na dziecko, ono jest winne, urodziło
      sie nie takie jak powinno. To uzasadnienie idealnie miesci sie w naszej
      kulturze, w ktorej relacje miedzy najblizszymi okreslamy terminami do niedawna
      opisującymi przedsiębiorstwo. To zupełnie inne uzasadnienie niz powiedziec: los
      postawił przede mną zadanie, ktoremu nie potrafię sprostac.
      Jednak wszystko co piszę jest odrobine bez sensu, ponieważ nie znam ksiazki -
      byc moze to uzasadnienie, wypowiedziane w kontekscie całości, miałoby inną
      wymowę, inny sens.
      • xtrin Re: Prawo oceny. 31.07.08, 19:36
        nangaparbat3 napisała:
        > Żeby wiedziec, czy jest sie czym zachwycac.

        Nie oceniam książki, oceniam historię na podstawie zalinkowanego artykułu i
        kilku podobnych.

        Samej decyzji nie śmiem oceniać, wolę nawet nie zastanawiać się nad tym co sama
        zrobiłabym w podobnej sytuacji. Natomiast sposób, w jaki Julia o tym opowiada -
        na ile przekazano to w artykule - bardzo mi się właśnie podoba.
        Prosto, szczerze, wbrew narzuconym nam ograniczeniom.
        Na tym polega siła tej historii. Rodzic chce mieć dzieci "udane" - ładne, mądre,
        będące dla niego dumą i podporą. Chce mieć z nimi kontakt, chce mieć z nimi
        "znaczące relacje". A gdy ktoś mówi to głośno to nagle pojawia się oburzenie.

        > To uzasadnienie przerzuca odpowiedzialnosc na dziecko,
        > ono jest winne, urodziło sie nie takie jak powinno.

        Gdyby Imogene była zdrowa to Julia by je zatrzymała, to jasne.

        > To uzasadnienie idealnie miesci sie w naszej kulturze,

        Odnoszę przeciwne wrażenie.
        W naszej kulturze owładniętej ideą pomocy słabszym i fetyszyzującej dzieci
        przyznanie się "to dziecko mnie nie zadowala" jest niesamowitą odwagą.
        • nangaparbat3 Re: Prawo oceny. 31.07.08, 19:47
          Nie, Xtrin. Ci co fetyszyzuja dzieci i pomoc slabszym sa na wymmarciu. Wciąż
          powtarzam, ze słowa "altruista" i "Matka Teresa" funkcjonują jako obelgi.
          Dzieci wszystkim przeszkadzaja (np. na mim osiedlu polikwidowano chyba z 10
          placykow zabaw i zrobiono dwa zbiorcze - daleko od budynków, bo dzieci
          przeszkadzały). Słabsi sami sobie winni - i niech nam nie przeszkadzają, my
          chcemy korzystac z tego, co nam sie nalezy.
          Coraz wiecej pewnosci, coraz mnie pytań. Ciekawa jestem swiata za nastepne 20 lat.
          • xtrin Re: Prawo oceny. 31.07.08, 19:58
            nangaparbat3 napisała:
            > Ci co fetyszyzuja dzieci i pomoc slabszym sa na wymmarciu.

            Nie wiem w jakim świecie żyjesz... ale to poboczna kwestia, nie tego tyczy się
            temat.

            Wciąż nie rozumiem to złego w przyznaniu "chcę mieć relację ze swoim dzieckiem".
            • nangaparbat3 Re: Prawo oceny. 31.07.08, 20:25
              Bo ja to rozumiem: moje dziecko nie nadaje sie do tego, bym mogła z nim miec
              relację, ktora mnie usatysfakcjonuje.
              Ale, powtarzam, to jest tylko moja interpretacja, i bardzo prawdopodobne, ze po
              przeczytaniu całej ksiażki zmienie zdanie.

              Zauważ zresztą, ze Tania MA relacje z Imogene - wiec nie jest to kwestia
              istnienia lub nie relacji, ale jej jakosci.
              • xtrin Re: Prawo oceny. 31.07.08, 22:04
                nangaparbat3 napisała:
                > Bo ja to rozumiem: moje dziecko nie nadaje sie do tego,
                > bym mogła z nim miec relację, ktora mnie usatysfakcjonuje.

                Bo się nie nadaje, takie są obiektywne fakty. Imogene jest fizjologicznie
                niezdolna do utrzymywania takich relacji.

                > Zauważ zresztą, ze Tania MA relacje z Imogene - wiec
                > nie jest to kwestia istnienia lub nie relacji, ale jej jakosci.

                Tania ma relacje z Imogene - na poziomie relacji, jakie ja mam z moim kotem. Dla
                większości ludzi nie jest to wystarczający poziom relacji międzyludzkich. Tutaj
                nie chodzi o to, że dziewczynka nie spełni wygórowanych marzeń rodziców, a o to,
                że nigdy nie będzie z nią ludzkiego kontaktu.

                Warto też zwrócić uwagę na to, co powiedziała Tania o różnicy w podejściu do
                Imogene jej samej i Julii - matka biologiczna oczekiwała zdrowego dziecka,
                choroba małej była nagłym szokiem. Tania poznała Imogene już chorą, dla niej
                choroba jest częścią integralną tego małego człowieka. Naturalnym więc jest, że
                obydwie oczekują różnych relacji z córką.
                • nangaparbat3 Re: Prawo oceny. 31.07.08, 23:28
                  Moze za wiele oczekujemy?
                  Ja się liczyłam z tym, ze mogę urodzic chore lub niepelnosprawne dziecko,
                  okropnie sie tego bałam. Liczyłam się z tym, bo wokol mnie są sami lekarze, w
                  tym pediatrzy, neonatolodzy. Wiedzialam, że to sie zdarza, i nie tak rzadko.
                  Faktu, ze urodzilam dziecko zdrowe, nie uznalam za oczywistosc, tylko za wielkie
                  szczęscie.
                  Mój bardzo madry znajomy powiedzial kiedyś, ze coraz bardziej brakuje nam pokory
                  wobec rzeczywistosci. Poczulismy sie prawdziwymi krolami Stworzenia, zdumionymi
                  i bezbronnymi, kiedy cos dzieje sie nie po naszej myśli.
                  • xtrin Re: Prawo oceny. 31.07.08, 23:30

                    • nangaparbat3 Re: Prawo oceny. 31.07.08, 23:34
                      Moze on sprawdzał, czy tam nie napisali "Indonezja"?
                  • xtrin Re: Prawo oceny. 31.07.08, 23:34
                    nangaparbat3 napisała:
                    > Ja się liczyłam z tym, ze mogę urodzic chore
                    > lub niepelnosprawne dziecko, okropnie sie tego bałam.

                    Teoretycznie każdy powinien się z tym liczyć.
                    Ale w praktyce gdy o tym myślimy to właśnie na poziomie strachu - często
                    starając się te myśli odpędzać, by "nie zapeszać".
                    Tak czy inaczej kobieta decydując się na dziecko pragnie urodzić dziecko zdrowe.
                    Takie są nasze oczekiwania - zupełnie naturalne.

                    > Mój bardzo madry znajomy powiedzial kiedyś, ze coraz
                    > bardziej brakuje nam pokory wobec rzeczywistosci.
                    > Poczulismy sie prawdziwymi krolami Stworzenia, zdumionymi
                    > i bezbronnymi, kiedy cos dzieje sie nie po naszej myśli.

                    W tym kontekście widzę to kompletnie inaczej...
                    To dziecko żyje właśnie dlatego, że jako "królowie stworzenia" rościmy sobie
                    prawo do podtrzymywania przy życiu istot, które Natura pragnie uśmiercić.
                    • nangaparbat3 Re: Prawo oceny. 31.07.08, 23:39
                      > W tym kontekście widzę to kompletnie inaczej...
                      > To dziecko żyje właśnie dlatego, że jako "królowie stworzenia" rościmy sobie
                      > prawo do podtrzymywania przy życiu istot, które Natura pragnie uśmiercić.

                      Masz racje.
                      To tez skutki takiego myslenia.
      • nessie-jp Re: Prawo oceny. 31.07.08, 20:28
        > To uzasadnienie przerzuca odpowiedzialnosc na dziecko, ono jest winne, urodziło
        > sie nie takie jak powinno.

        Ja odniosłam zupełnie odwrotne wrażenie. To jest przyznanie się do pewnego
        rodzaju porażki
        • nangaparbat3 Re: Prawo oceny. 31.07.08, 20:30
          Ja bym chciała, zeby ona powiedziala: ja nie potrafie nawiązac z dzieckiem relacji.
          I tyle.
          Cały czas podkreslam, że nie przywiazuje sie do swojej interpretacji -
          chciałabym przeczytac książkę.
    • chwila.pl Re: Prawo oceny. 31.07.08, 20:01
      Kiedyś, kiedyś obwożono w klatkach różne indywidua ku uciesze gawiedzi.
      Aktualnie bywają gośćmi programów telewizyjnych, bohaterami artykułów prasowych,
      etc etc pełniąc nadal funkcje małpy w klatce.
      Proszę mi wybaczyć emocjonalny ton wypowiedzi, ale sprawa ta poruszyła mnie do
      głębi...
      Julię, dyrektor Opery Angielskiej z pewnością stać było na zatrudnienie nianiek
      zapewniających całodobowy dyżur nad niepełnosprawnym dzieckiem. Takie
      rozwiązanie umożliwiłoby normalne funkcjonowanie rodziny, zapewnienie zdrowej
      córeczce prawidłowego rozwoju, pozwoliłoby także scementować związek. Ale nie,
      "wybrakowane dziecko" nie przystające do wizji p. dyrektor nie zasługiwało nawet
      na życie. Szczerze i otwarcie przyznaje, że zarówno ona jak i jej mąż planowali
      jej zabójstwo, tak, by uniknąć kary. Wstrząsający brak ludzkich uczuć. Po
      latach, po przyznaniu się do swego okrucieństwa, ma czelność twierdzić, że kocha
      Immie!
      Zrozumiałabym i zaaprobowała oddanie dziecka do rodziny zastępczej. Nie jestem
      jednak w stanie pojąć jej bezwzględności.
      Oto fragment artykułu, który to w pełni ilustruje:

      "Wyznaczono im oficjalne spotkanie, żeby ustalić, dokąd trafi Immie. Julia i Jay
      spakowali butelki, kocyki, fotelik, sterylizator i wywieźli je na śmietnisko" !!!!!

      Która kochająca matka wyrzuca rzeczy swojego dziecka na ŚMIETNISKO?
      Nie mogła ich przekazać rodzinie zastępczej, czy komukolwiek?
      Pewnie na to samo śmietnisko wyrzuciłaby zwłoki Immie, gdyby wcześniej udało się
      ją zabić.
      • xtrin Re: Prawo oceny. 31.07.08, 20:41
        chwila.pl napisała:
        > Aktualnie bywają gośćmi programów telewizyjnych, bohaterami
        > artykułów prasowych, etc etc pełniąc nadal funkcje małpy w klatce.

        To już kwestia tego, jak widownia sprawę odbiera. Dla jednych być może taka
        historia jest tylko sensacją. Dla innych pożywką do rozważań o świecie.

        > Julię, dyrektor Opery Angielskiej z pewnością stać
        > było na zatrudnienie nianiek zapewniających
        > całodobowy dyżur nad niepełnosprawnym dzieckiem.

        Jak rozumiem gdyby Julia żyła z zasiłku miałabyś dla niej więcej zrozumienia?

        > Takie rozwiązanie umożliwiłoby normalne funkcjonowanie
        > rodziny, zapewnienie zdrowej córeczce prawidłowego
        > rozwoju, pozwoliłoby także scementować związek.

        Śmiem wątpić, aby rodzina mogła normalnie funkcjonować, gdy pokój obok córka i
        siostra jest pod opieką profesjonalnych, płatnych opiekunek.
        Rodzina świetnie natomiast funkcjonuje w obecnej sytuacji, wciąż mając kontakt z
        Imogen, którą opiekuje się oddana jej matka zastępcza.

        > Szczerze i otwarcie przyznaje, że zarówno ona jak i jej
        > mąż planowali jej zabójstwo, tak, by uniknąć kary.
        > Wstrząsający brak ludzkich uczuć.

        Nie planowali, a rozważali. Gdyby rzeczywiście zdecydowali się na to to mała by
        już nie żyła.
        Takie myśli to naturalny odruch. Nie poddanie się im - świadectwo istnienia
        owych "ludzkich uczuć", których owym rodzicom odmawiasz.

        > Która kochająca matka wyrzuca rzeczy swojego dziecka na ŚMIETNISKO?

        Niejedna.

        I na koniec pytanie - kobieta, która przygarnęła odrzucone przez Julię dziecko
        nie ocenia jej postawy. Dlaczego Ty to robisz? Skąd przeświadczenie, że masz ku
        temu podstawy i prawo?
        • chwila.pl Re: Prawo oceny. 31.07.08, 21:11
          xtrin napisała:

          > Jak rozumiem gdyby Julia żyła z zasiłku miałabyś dla niej więcej zrozumienia?

          Tak. Dysponując pewną pulą pieniędzy można zapewnić profesjonalną opiekę,
          zamieszkać w przestronnym domu, gdzie można wydzielić enklawę ciszy i spokoju.
          Odizolować drugą córeczkę od płaczu upośledzonego dziecka. Jej dziecka.
          Mieszkając w M2,3,4 takiej możliwości już nie ma.

          > Rodzina świetnie natomiast funkcjonuje w obecnej sytuacji, wciąż
          > mając kontakt z Imogen, którą opiekuje się oddana jej matka
          > zastępcza.

          Jasne. Jakie to miłe, łatwe i przyjemne funkcjonowanie...
          A jakie wygodne.

          > Takie myśli (zabicie własnego dziecka) to naturalny odruch.

          Zależy kogo. Kochających inaczej lub osób wynaturzonych - zapewne tak.

          > I na koniec pytanie - kobieta, która przygarnęła odrzucone przez Julię dziecko
          > nie ocenia jej postawy. Dlaczego Ty to robisz? Skąd przeświadczenie, że masz ku
          > temu podstawy i prawo?

          Odwróćmy pytanie. Kto mnie pozbawił prawa do wyrażania własnych opinii?
          • nessie-jp Re: Prawo oceny. 31.07.08, 22:09
            > Tak. Dysponując pewną pulą pieniędzy można zapewnić profesjonalną opiekę,
            > zamieszkać w przestronnym domu, gdzie można wydzielić enklawę ciszy i spokoju.
            > Odizolować drugą córeczkę od płaczu upośledzonego dziecka.

            Ależ to jest okrutne, co ty mówisz. Naprawdę zrobiłabyś coś takiego dziecku --
            jakiemukolwiek dziecku?! Nieważne, czy zdrowemu, czy upośledzonemu?

            Stokroć, tysiąckroć lepiej oddać takie dziecko pod "nieprofesjonalną", niepłatną
            i prawdziwą opiekę innej kobiety, która będzie dla niego matką.

            To co ty piszesz to chyba jakiś sposób na oszukanie sumienia
            • chwila.pl Re: Prawo oceny. 31.07.08, 23:14
              Przedstawię mój punkt widzenia jeszcze raz. Nie oddałabym własnego dziecka
              nikomu, tylko dlatego, że nie spełnia moich oczekiwań. Po prostu dlatego, że
              byłabym jego matką. Jak zatem pogodzić swoją pracę zawodową, życie prywatne,
              troskę o trwałość związku/małżeństwa, obowiązki i miłość do zdrowej córeczki i
              obowiązki i miłość do dziecka upośledzonego? Nic i nikt nie zwalnia matki od
              odpowiedzialności za swoje dzieci. Tak zdrowych jak i chorych. I każdemu z nich,
              oprócz potężnej dawki miłości musi zapewnić bezpieczeństwo i warunki do
              prawidłowego rozwoju. Jak tego dokonać? Nie jest to proste, powiem więcej, jest
              piekielnie trudne, ale możliwe do zrealizowania, bez uciekania się do oddawania
              dziecka obcym osobom. Tylko dlatego bo tak najłatwiej, najprościej.
              Powiedzmy, że mój stan finansowy byłby zbliżony do Julii. Nie zrezygnowałabym z
              pracy. Pomoc, powtarzam pomoc, w sprawowaniu opieki nad chorym dzieckiem
              zapewniłabym sobie zatrudniając profesjonalne opiekunki. Zamieszkałabym w
              przestronnym domu, gdzie stworzyłabym enklawę spokoju i ciszy dla prawidłowego
              rozwoju zdrowej córeczki i enklawę ciszy dla profesjonalnej pielęgnacji dziecka
              chorego i enklawę ciszy i spokoju dla pielęgnowania małżeństwa. Te enklawy
              wzajemnie by się przenikały, to oczywiste, ale zagwarantowałyby chociaż
              minimalny zakres intymności. To nie oznacza, że w jakikolwiek sposób
              utrudniałabym kontakt moich dzieci ze sobą. Wręcz przeciwnie. Starałabym się ze
              wszystkich sił, by między nimi zaistniały więzy miłości, jakie łączą siostry. I
              za nic na świecie nie zrezygnowałabym z osobistej opieki nad chorą córeczką.
              Zatrudniając nianie odciążyłyby mnie w moich obowiązkach, a nie zastąpiły.
              Mam nadzieję, że teraz wystarczająco jasno wyjaśniłam swoje stanowisko w tej
              sprawie.
              • xtrin Re: Prawo oceny. 31.07.08, 23:36
                chwila.pl napisała:
                > Zamieszkałabym w przestronnym domu, gdzie stworzyłabym enklawę
                > spokoju i ciszy dla prawidłowego rozwoju zdrowej córeczki
                > i enklawę ciszy dla profesjonalnej pielęgnacji dziecka chorego
                > i enklawę ciszy i spokoju dla pielęgnowania małżeństwa.

                I byś między tymi "enklawami" latała z wywieszonym jęzorem, ażbyś padła z
                wyczerpania.
                • chwila.pl Re: Prawo oceny. 31.07.08, 23:56
                  xtrin napisała:

                  > I byś między tymi "enklawami" latała z wywieszonym jęzorem, ażbyś padła z
                  > wyczerpania.

                  Nie mam jęzora, a już wywieszonego nie mam z całą pewnością.
              • nessie-jp Re: Prawo oceny. 01.08.08, 01:06
                chwila.pl napisała:

                > Przedstawię mój punkt widzenia jeszcze raz. Nie oddałabym własnego dziecka
                > nikomu, tylko dlatego, że nie spełnia moich oczekiwań. Po prostu dlatego, że
                > byłabym jego matką.

                I zrobiłabyś źle. Skrzywdziłabyś to dziecko, odmawiając mu w pełni oddanej,
                kochającej rodziny, skrzywdziłabyś resztę swojej rodziny (która serdecznie
                znienawidziłaby to dziecko, choć oczywiście nie miałaby prawa tego okazać).
                Reasumując, ty byłabyś niesłychanie zadowolona z siebie i swojego poświęcenia i
                tak dalej i jaką ty jesteś cudowną matką. Twoje pozostałe dzieci byłyby z
                konieczności zaniedbywane i rosłoby w nich poczucie krzywdy. Nie miałabyś szans
                na pracę zawodową (to poświęcenie!) albo musiałabyś nająć obcą osobę do opieki
                nad którymś dzieckiem.

                I w imię czego? Własnej dobrej samooceny?

                Pomyśl o tym w ten sposób: upośledzone dziecko ma kochającą matkę. I co z tego,
                że to nie jest kobieta, która to dziecko urodziła? To jest kobieta, która tego
                dziecka chciała! A jego genetyczna matka miała dość siły, mądrości i realizmu,
                żeby sobie z tego zdać sprawę.


                > Nic i nikt nie zwalnia matki od
                > odpowiedzialności za swoje dzieci.

                No właśnie. Toteż ta matka postąpiła bardzo odpowiedzialnie. Dużo bardziej
                odpowiedzialnie niż liczne mamuśki, które doją zasiłek z opieki społecznej na
                upośledzone dziecko, nie umiejąc okazać mu żadnych uczuć. Bo wiesz, że kochać na
                siłę się nie da.


                > Powiedzmy, że mój stan finansowy byłby zbliżony do Julii. Nie zrezygnowałabym z
                > pracy. Pomoc, powtarzam pomoc, w sprawowaniu opieki nad chorym dzieckiem
                > zapewniłabym sobie zatrudniając profesjonalne opiekunki.

                Ty uważasz, że dziecko niepełnosprawne lepiej będzie się czuło w rękach obcych
                sobie osób, widując mamę od czasu do czasu. Ja uważam, że lepiej będzie się
                czuło z kochającą matką. Hodowanie dziecka w jakiejś izolacji, żeby nie
                przeszkadzało innym, tak jak napisałaś, to jest horror i zbrodnia.

                Może to wynika z faktu, że nie wierzę w rodziny budowane na zasadzie enklaw. To
                trochę jak wstawianie zamków i kładzenie wycieraczki pod drzwiami każdego pokoju.
                • chwila.pl Re: Prawo oceny. 01.08.08, 07:05
                  Przedstawiłam mój punkt widzenia, własną koncepcję rozwiązania problemu, gdyby
                  los obdarzył nas, tzn mnie i mojego męża upośledzonym dzieckiem. Zachowalibyśmy
                  się tak samo, jak moja koleżanka, która ma troje dzieci, w tym upośledzoną
                  córeczkę, Marysię. Tuż po porodzie proponowano jej oddanie Marysi do zakładu
                  opiekuńczego, twierdząc, że nie pożyje dłużej niż dwa czy trzy lata, że opieka
                  nad nią przerośnie ich możliwości, że nie będą w stanie zapewnić jej
                  specjalistycznej opieki, itd, itd. Nawet nie chciała słyszeć o oddaniu dziecka.
                  Od tamtej chwili minęło 15 lat. Marysia nadal żyje. Ma głowę piętnastoletniej
                  dziewczynki, ale wzrost niemowlaka. Mierzy zaledwie ca 80 cm, nie chodzi, nie
                  mówi, ale potrafi siedzieć, musi być tylko czymś podparta, cały czas wymaga
                  starannej opieki. Wydawać by się mogło, że w tym domu panuje smutek i poczucie
                  straszliwego nieszczęścia. Nic z tych rzeczy. Tworzą szczęśliwą rodzinę, gdzie
                  panuje miłość i harmonia, a Marysia jest oczkiem w głowie całej rodziny.
                  Rodzeństwo aktywnie uczestniczy w jej pielęgnacji, każdą wolną chwilę spędza z
                  Marysią, biorą ją sobie na kolana, razem oglądają telewizję, huśtają się na
                  huśtawce ogrodowej, opowiadają bajki, i robią to spontanicznie, z potrzeby
                  serca. Koleżanka z mężem nauczyli ich miłości do Marysi, (tak tak, dzieci trzeba
                  uczyć miłości, a zwłaszcza do rodzeństwa), i w ten sposób stworzyli ciepły,
                  cudowny dom.
                  To jest prawdziwy heroizm. 15 lat zmieniania pieluch, 15 lat ubierania,
                  przebierania, karmienia dziecka. A mimo to nie szukają rozgłosu, nie biegają jak
                  kot z pęcherzem po stacjach telewizyjnych i nie opowiadają o swoim życiu. Czyli
                  można sobie poradzić, prawda? Trzeba tylko kochać. A tej miłości zabrakło Julii
                  i jej mężowi. I dlatego zakrawają na kpinę jej zapewnienia o miłości do chorego
                  dziecka. Prawda jest taka, nie kochała, nie chciała lub nie umiała się nim
                  zaopiekować, więc oddała je i w ten sposób pozbyła się kłopotu. A rzeczy
                  dziecka, co symptomatyczne, wyrzuciła na śmietnik. Los się lubi mścić. Niech
                  uważa, bo na tym samym śmietniku może wylądować, gdy będzie stara,
                  zniedołężniała i będzie wymagać opieki. Czego jej oczywiście nie życzę, ale tak
                  właśnie życie zatacza swe kręgi.

                  I jeszcze jedno:

                  Piszesz:
                  " Hodowanie dziecka w jakiejś izolacji, żeby nie
                  przeszkadzało innym, tak jak napisałaś, to jest horror i zbrodnia".

                  Uparcie do tego wracasz. Nie chodzi o trwałe odizolowanie chorego dziecka, bo to
                  przypominałoby stworzenie mu getta!. Przeciwnie, pisałam o potrzebie integracji
                  dzieci, o potrzebie nawiązania między nimi więzi, serdeczności, co wymaga
                  kontaktów, wspólnego przebywania ze sobą. Ale wtedy, gdy cisza niezbędna jest
                  drugiemu dziecku, trzeba mu ją zapewnić. I na tę chwilę odizolować płaczące
                  chore dziecko, ukoić go, uspokoić, przytulić. O takiej właśnie izolacji
                  myślałam, co być może niezbyt jasno wyartykułowałam. Problem jest łatwo
                  zrealizować, gdy dysponuje się odpowiednim metrażem domu, o czym również pisałam.

            • nangaparbat3 Re: Prawo oceny. 31.07.08, 23:30
              nessie-jp napisała:

              > To co ty piszesz to chyba jakiś sposób na oszukanie sumienia
          • xtrin Re: Prawo oceny. 31.07.08, 22:39
            chwila.pl napisała:
            > Jasne. Jakie to miłe, łatwe i przyjemne funkcjonowanie...

            Niewątpliwie lepsze - w szczególności dla Inogene - od wizji prywatnego,
            izolowanego hospicjum, którą Ty przedstawiłaś.
            Owa wizja wskazuje, że dla Ciebie najważniejsze jest "ukaranie" Julii (choćby
            finansowe), a nie dobro małej.

            > Zależy kogo. Kochających inaczej lub
            > osób wynaturzonych - zapewne tak.

            Najwyraźniej nigdy nie stanęłaś na krawędzi. Masz szczęście.

            > Odwróćmy pytanie. Kto mnie pozbawił
            > prawa do wyrażania własnych opinii?

            Zadam więc pytanie inaczej - czy nie zastanawia Cię, że ludzie tacy jak Tania
            nie oceniają Julii?
            • chwila.pl Re: Prawo oceny. 31.07.08, 23:25
              xtrin napisała:


              > Niewątpliwie lepsze - w szczególności dla Inogene - od wizji prywatnego,
              > izolowanego hospicjum, którą Ty przedstawiłaś.

              Izolowanego hospicjum? Błędnie interpretujesz moje słowa. Zapewnienie pomocy w
              opiece nad chorym dzieckiem przez profesjonalne opiekunki pod dachem rodzinnego
              domu, gdzie jest ojciec, matka i siostra to najlepsze rozwiązanie. Tyle tylko,
              że trudne. A po co Julia ma mieć trudne życie? Pozbyła się kłopotu, rzeczy po
              małej wyrzuciła na śmietnik, a teraz ma czas by udzielać wywiadów, pławić się w
              zdobytej (nie)sławie, etc etc

              > Owa wizja wskazuje, że dla Ciebie najważniejsze jest "ukaranie" Julii (choćby
              > finansowe), a nie dobro małej.

              Jak Ty nic nie rozumiesz, jak Ty nie wiesz, co to znaczy kochać dziecko, tak
              prawdziwie, tak jak matka powinna kochać.

              > Zadam więc pytanie inaczej - czy nie zastanawia Cię, że ludzie tacy jak Tania
              > nie oceniają Julii?

              Tania nie jest osobą postronną, więc jej nie wypada nawet oceniać.
              W każdym razie zachowuje się dyplomatycznie.
              Mnie wypada. A Tobie?
              • xtrin Re: Prawo oceny. 31.07.08, 23:45
                chwila.pl napisała:
                > Izolowanego hospicjum? Błędnie interpretujesz moje słowa.

                Nie ja jedna tak je odebrałam.

                > Zapewnienie pomocy w opiece nad chorym dzieckiem przez
                > profesjonalne opiekunki pod dachem rodzinnego domu,
                > gdzie jest ojciec, matka i siostra to najlepsze rozwiązanie.

                Obawiam się, że nie zauważasz kwintesencji problemu. Tutaj nie chodzi tylko o
                kwestie organizacyjne, które można - w pewny jedynie stopniu zresztą - pieniędzmi.

                > Tania nie jest osobą postronną, więc jej nie wypada nawet oceniać.

                Tak to sobie tłumacz :).

                > Mnie wypada. A Tobie?

                Jeżeli ktoś nigdy nie znalazł się w takiej sytuacji to nie ma prawa oceniać.
                Jeżeli się znalazł to zwykle nie śmie.
                • chwila.pl Re: Prawo oceny. 31.07.08, 23:59
                  Każdy ma zagwarantowane prawo mieć swoją opinię i ją prezentować.
                  • xtrin Re: Prawo oceny. 01.08.08, 00:12
                    chwila.pl napisała:
                    > Każdy ma zagwarantowane prawo mieć swoją opinię i ją prezentować.

                    Każdy ma też prawo bekać przy stole. Nie oznacza to, że winien z tego prawa
                    korzystać.
                    • chwila.pl Dosyć tego! 01.08.08, 00:24
                      Co Ty mi usiłujesz zasugerować? Że negatywna opinia postawy Julii jest nie na
                      miejscu? Kto Cię upoważnił do wydawania zgody na wypowiadanie swoich własnych
                      opinii? Sama sobie takie upoważnienie wystawiłaś? Powtarzam po raz trzeci i
                      ostatni. Mam prawo i z tego korzystam, i nie Ty o tym będziesz decydować.
                      • xtrin Re: Dosyć tego! 01.08.08, 00:29
                        chwila.pl napisała:
                        > Co Ty mi usiłujesz zasugerować?

                        Ja nic nie sugeruję, ja wyrażam się bardzo jasno - nie mamy prawa oceniać osób,
                        które znalazły się w tak ekstremalnych sytuacjach. Powiem więcej - nie mamy
                        żadnych podstaw do takiej oceny.

                        Byłaś kiedyś w takiej sytuacji? Jesteś w stanie ze 100% pewnością powiedzieć
                        jakbyś się zachowała? Bo ja nie.

                        > Mam prawo i z tego korzystam, i nie Ty o tym będziesz decydować.

                        A ja mam prawo oceniać Twoją ocenę i właśnie z niego korzystam.
                        • chwila.pl Re: Dosyć tego! 01.08.08, 00:42
                          xtrin napisała:

                          > Ja nic nie sugeruję, ja wyrażam się bardzo jasno - nie mamy prawa oceniać osób,
                          > które znalazły się w tak ekstremalnych sytuacjach.

                          Bzdura.

                          > Powiem więcej - nie mamy
                          > żadnych podstaw do takiej oceny.

                          Bzdura.

                          > Byłaś kiedyś w takiej sytuacji? Jesteś w stanie ze 100% pewnością
                          > powiedzieć jakbyś się zachowała? Bo ja nie.

                          A ja tak.

                          > A ja mam prawo oceniać Twoją ocenę i właśnie z niego korzystam.

                          Tyle tylko, że moje oceny/opinie nie są tematem wątku. Zatem proponuję
                          skoncentrować się nad meritum.
      • Gość: :-( Re: Prawo oceny. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.07.08, 20:49
        chwila.pl napisała:

        > Kiedyś, kiedyś obwożono w klatkach różne indywidua ku uciesze gawiedzi.
        > Aktualnie bywają gośćmi programów telewizyjnych, bohaterami artykułów
        prasowych, etc etc pełniąc nadal funkcje małpy w klatce.

        To jeszcze zależy od intencji prowadzącego taki program. Przecież równie dobrze
        moze chodzić o to, by pokazać problemy tych ludzi, zeby coś podpowiedzieć,
        wesprzeć na duchu ich i osoby opiekujące się nimi.

        Co do reszty Twojego postu, to nie jest takie proste. Najczęściej u ludzi
        opiekujących się osobami upośledzonymi, czy umysłowo chorymi miłość do
        podopiecznych przeplata się z nienawiścią. To jest bardzo ludzkie. Święci to
        rzadkość, a nawet nie wiem czy w ogóle isnieją. Taka opieka to rezygnacja z
        pełni własnego życia, bardzo często zupełna niewola, nerwy zszarpane do
        ostateczności, depresja. To rzutuje na resztę rodziny w sposób ogromny. Trzeba
        naprawdę wielkiej siły psychicznej, by sprostać takiemu zadaniu. I nie można
        potępiać kogoś kto takiej siły nie ma.
        A pisze powyższe słowa kobieta, która zajmuje się osobą umysłowo chorą i zna te
        problemy i uczucia z własnego doświadczenia.
        • chwila.pl Re: Prawo oceny. 31.07.08, 21:17
          Gość portalu: :-( napisał(a):

          > A pisze powyższe słowa kobieta, która zajmuje się osobą umysłowo chorą i zna te
          > problemy i uczucia z własnego doświadczenia.

          Pisze te słowa kobieta, która zasługuje na szacunek i serdeczne wyrazy wielkiego
          uznania. I pisze to bardzo mądrze i prawdziwie. Jednak nie zdecydowałaś się
          oddać podopiecznego/podopiecznej do zakładu, bo nie spełnia Twoich kryteriów
          jakości, jak wyrodna matka - Julia.
          • Gość: :-( Re: Prawo oceny. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.07.08, 22:23
            Nie oceniałabym tej matki aż tak surowo. Zdała sobie sprawę, że nie da rady i
            postanowila ratować resztę rodziny, bo dla ułomnej córeczki sama nic zrobić nie
            mogła. Znamienne wydają mi się słowa Tani: "Obie jesteśmy kobietami, dla których
            najważniejsze jest dobro ich dzieci - tłumaczy Tania i dodaje: - Jeśli rodzice
            sobie nie radzą, to największym wyrazem ich miłości jest powierzenie dziecka
            komuś, kto daje sobie radę." oraz księdza: 'Być może opieka nad Immie to nie
            twoje przeznaczenie. Może to przeznaczenie kogoś innego'. 'Przede wszystkim
            ratuj swój związek' -
            Gdyby nawet Julia zatrudniła opiekunkę, odizolowała dziecko w innej części domu,
            nie byłoby to najlepsze dla dziewczynki. Sądzę, że lepiej jest malutkiej z
            osobą, która jest w stanie zaopiekować się nią z cierpliwością i oddaniem.

        • xtrin Re: Prawo oceny. 31.07.08, 22:47
          Gość portalu: :-( napisał(a):
          > Taka opieka to rezygnacja z pełni własnego życia, bardzo często
          > zupełna niewola, nerwy zszarpane do ostateczności, depresja...

          ... nieprzespane noce, ogromne wyczerpanie fizyczne i psychiczne, wiecznie
          ciążącą na nas odpowiedzialność, wyrzuty sumienia, gdy się człowiek z tego domu
          "wyrwie" choć na chwilę, poczucie winy, że może jednak dałoby się coś zrobić
          lepiej...
          • Gość: :-( Re: Prawo oceny. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.07.08, 23:05
            Oj, tak Xtrin, dokładnie tak...
            • xtrin Re: Prawo oceny. 31.07.08, 23:48
              Nikt, kto tego sam nie doświadczył, nie jest chyba w stanie pojąć tej mieszanki
              wycieńczenia, opiekuńczości, miłości i nienawiści. Nie jest sobie w stanie
              wyobrazić tych potwornych chwil, gdy chce się ten koszmar zakończyć w dowolny
              sposób.

              I dobrze. Nikt nie powinien znać tych uczuć.
              • nangaparbat3 Re: Prawo oceny. 31.07.08, 23:59
                Niestety wiekszosc z nas ich doswiadczy, kiedy przyjedzie opiekowac się
                rodzicami czy wpołmałzonkiem. Kobiety zyja dluzej, mają wieksze szanse.
                • xtrin Re: Prawo oceny. 01.08.08, 00:12
                  Na szczęście w większości przypadków nie jest aż tak źle.
                  Chociaż... medycyna robi swoje, z roku na rok będzie coraz gorzej.
          • chwila.pl Re: Prawo oceny. 31.07.08, 23:30
            xtrin napisała:

            > ... nieprzespane noce, ogromne wyczerpanie fizyczne i psychiczne, wiecznie
            > ciążącą na nas odpowiedzialność, wyrzuty sumienia, gdy się człowiek z tego domu
            > "wyrwie" choć na chwilę, poczucie winy, że może jednak dałoby się coś zrobić
            > lepiej...

            Mówisz to z perspektywy własnych doświadczeń, zdaje się (o ile dobrze pamiętam)
            z opieki nad babcią. A teraz wyobraź sobie, że masz do dyspozycji trzy lub
            cztery opiekunki, takie z prawdziwego zdarzenia, które pomagają Ci w pielęgnacji
            chorej. Czy Twoje doznania byłyby takie same? Czy byłyby nieco inne?
            • xtrin Re: Prawo oceny. 31.07.08, 23:50
              chwila.pl napisała:
              > Czy Twoje doznania byłyby takie same? Czy byłyby nieco inne?

              W swej podstawie - identyczne.
              Nawet najlepsze zasoby finansowe (a chyba nieco przeceniasz konto Julii) nie
              zdejmą tego piekielnego ciężaru.
              • chwila.pl Re: Prawo oceny. 01.08.08, 00:03
                xtrin napisała:

                > Nawet najlepsze zasoby finansowe (a chyba nieco przeceniasz konto Julii) nie
                > zdejmą tego piekielnego ciężaru.

                Psychicznego, moralnego, etycznego zapewne tak.
                Ale zwolnią z prozaicznych acz uciążliwych obowiązków, typu pranie, gotowanie,
                karmienie, zmiana bielizny, zapewnienie higieny osobistej, i tysiąca innych rzeczy.
                • xtrin Re: Prawo oceny. 01.08.08, 00:07
                  chwila.pl napisała:
                  > Psychicznego, moralnego, etycznego zapewne tak.
                  > Ale zwolnią z prozaicznych acz uciążliwych obowiązków,
                  > typu pranie, gotowanie, karmienie, zmiana bielizny,
                  > zapewnienie higieny osobistej, i tysiąca innych rzeczy.

                  Nie znajdziesz tutaj równowagi pomiędzy "prywatnym hospicjum" a tym
                  przyduszającym ciężarem. Tutaj chyba po prostu jest tak, że "wszystko albo nic".
                  Oczywiście nie twierdzę, że zawsze i dla każdego. Ale czasami dla niektórych tak
                  właśnie jest.
                • migreniasta Wygląda na to ,że miłość matczyna 01.08.08, 00:10
                  jest w dużej mierze zależna od finansów.Chyba tak nie jest.Miłość matczyną widać
                  najlepiej tuż po połogu,gdy wyczerpana kobieta tuli do siebie swoje
                  maleństwo.Oboje są wtedy tacy bezradni ,acz tacy sobie bliscy.Przypomnijcie
                  sobie ten obrazek z waszego życia.Te pierwotne uczucia ,które przywracają siły.
                  • xtrin Re: Wygląda na to ,że miłość matczyna 01.08.08, 00:14
                    migreniasta napisała:
                    > Te pierwotne uczucia ,które przywracają siły.

                    Nie byłabym taka skłonna odnosić się do pierwotnych uczuć w takich przypadkach.
                    Pierwotnie, to ta matka nie miałaby szans przytulić córeczki - żadna z nich nie
                    przeżyłaby porodu.
                    • migreniasta Re: Wygląda na to ,że miłość matczyna 01.08.08, 00:19
                      Mimo to będę obstawała przy swoim.Postęp w pierwszej kolejności dotyczy
                      medycyny.Uczucia pierwotne tkwią w nas i są dość mocno osadzone w naszych
                      osobowościach. Bohaterce artykułu nie zabrakło tych uczuć.Ona straciła cierpliwość.
                      • xtrin Re: Wygląda na to ,że miłość matczyna 01.08.08, 00:25
                        migreniasta napisała:
                        > Uczucia pierwotne tkwią w nas i są dość
                        > mocno osadzone w naszych osobowościach.

                        Uczucia pierwotne wykształciły się w nas w pewnych okolicznościach i tylko w
                        takich i podobnych okolicznościach można uznawać je za prawidłowe.
                        • migreniasta Re: Wygląda na to ,że miłość matczyna 01.08.08, 00:32
                          Wszystko wykształciło się w pewnych okolicznościach.Nic nie dzieje się
                          przypadkiem.Uczucia są gwarantem jedności matki z dzieckiem. To one dodają sił.
                          Czy sugerujesz ,że są zbędne??? Takie odnoszę wrażenie.
                      • nangaparbat3 Re: Wygląda na to ,że miłość matczyna 01.08.08, 00:42
                        migreniasta napisała:

                        > Mimo to będę obstawała przy swoim.Postęp w pierwszej kolejności dotyczy
                        > medycyny.Uczucia pierwotne tkwią w nas i są dość mocno osadzone w naszych
                        > osobowościach. Bohaterce artykułu nie zabrakło tych uczuć.Ona straciła cierpliw
                        > ość.

                        Ona wyczerpala swoje mozliwości.
                        Nie zatrudniajac opiekunki do dziecka, nie zadbala o siebie sama i zwyczajnie
                        sie wypaliła. Nie wiem, czemu nie probowali szukac pomocy zanim zdecydowali sie
                        oddac dziecko. Byc moze Julia była tak zmeczona, ze nie potrafila nawet
                        wyobrazic sobie, ze z pomocą opiekunki poradziliby sobie. Byc moze zatrudnienie
                        kogos przerastało ich finansowe mozliwości.
                        Bardziej pierwotna od uczuc macierzynskich jest potrzeba snu. Niezaspokojona, po
                        przekroczeniu pewnej granicy, wpływa na nasze emocje i myslenie.
                        • migreniasta Re: Wygląda na to ,że miłość matczyna 01.08.08, 00:49
                          To też racja.Ale chyba każdej kobiecie zdarzyło się paść ze zmęczenia.Po
                          przekroczeniu pewnej granicy nawet płacz dziecka nie stawia na nogi.To
                          ekstremalne ale moze sie zdarzyć. Dziś czytałam o zgonie dziecka pozostawionego
                          w samochodzie.Rodzice robili dla niego zakupy.Dzidziuś nie wytrzymał
                          temperatury. Rodzice zostawili go w samochodzie w dobrej wierze,jednak mogli
                          domniemywać ,iż wnętrze rozgrzanego samochodu może zabić.
                          • nangaparbat3 Re: Wygląda na to ,że miłość matczyna 01.08.08, 00:55
                            Jeździsz samochodem?
                            Na kazdej dluższej trasie zastanawiam się, jak naród tak powszechnie pobawiony
                            zdolnosci przewidywani jeszcze istnieje. To cud.
                            • migreniasta Re: Wygląda na to ,że miłość matczyna 01.08.08, 01:00
                              Jak jestem trzeźwa a zdarza mi się to czasami to jeżdżę.
                              Większość lapsusów popełniają mężczyźni w okularach chromówkach z żółtymi krawatami.
          • nangaparbat3 Re: Prawo oceny. 31.07.08, 23:36
            To jest prawda i to rozumiem.
            Podobnie jak wniosek: nie podolam dłuzej, musze dziecko oddac.
            Nie ma co potępiac, ale tez nie ma czym sie zachwycac.
            • xtrin Re: Prawo oceny. 31.07.08, 23:52
              nangaparbat3 napisała:
              > Nie ma co potępiac, ale tez nie ma czym sie zachwycac.

              Nikt nie zachwyca się tym, że dziecko oddała. Tutaj zachwyt jest równie nie na
              miejscu jak potępienie.
              Zresztą niczym nikt się nie zachwyca. Niektórzy po prostu doceniają szczerość i
              odwagę, które - o ile potok jadu ich nie zaleje - mogą pomóc innym w podobnych
              sytuacjach.
              • nangaparbat3 Re: Prawo oceny. 31.07.08, 23:58
                Ale wiesz - te zachwyty szczeroscią i przelamywaniem tabu podszyte są sugestią,
                ze z matkami, ktore postąpiły inaczej, jest cos nie tak. Nie mam juz siły szukac
                odpowiednich cytatów, ale na pewno taka nutę wyczułam. I ona mi sie nie podoba,
                bardzo.
                • xtrin Re: Prawo oceny. 01.08.08, 00:10
                  nangaparbat3 napisała:
                  > Ale wiesz - te zachwyty szczeroscią i przelamywaniem tabu
                  > podszyte są sugestią, ze z matkami, ktore postąpiły inaczej,
                  > jest cos nie tak. Nie mam juz siły szukac odpowiednich cytatów,
                  > ale na pewno taka nutę wyczułam. I ona mi sie nie podoba, bardzo.

                  Szkoda, że Ci się nie chce, bo ja nigdzie takiej nuty nie wyczułam.
                  Wręcz przeciwnie - tutaj nie chodzi o to jaki wybór dana kobieta podejmie.
                  Chodzi o to, aby dać jej do niego prawo.
              • chwila.pl Odwaga? 01.08.08, 00:09
                xtrin napisała:

                > Zresztą niczym nikt się nie zachwyca. Niektórzy po prostu doceniają szczerość i
                > odwagę...

                Na czym polega jej odwaga?
                • xtrin Re: Odwaga? 01.08.08, 00:11
                  chwila.pl napisała:
                  > Na czym polega jej odwaga?

                  Na publicznym przyznaniu się do tego, do czego wielu nie przyznaje się nawet
                  przed samym sobą.
                  • chwila.pl Re: Odwaga? 01.08.08, 00:15
                    xtrin napisała:

                    > Na publicznym przyznaniu się do tego, do czego wielu nie przyznaje się nawet
                    > przed samym sobą.

                    To raczej ekshibicjonizm.
                    • xtrin Re: Odwaga? 01.08.08, 00:24
                      chwila.pl napisała:
                      > To raczej ekshibicjonizm.

                      Tak można ocenić każde wyznanie, każdą historię, każdą powieść opartą o własne
                      doświadczenia, każdy obraz malowany pod wpływem własnych emocji, każdą piosenkę
                      opowiadającą o swojej miłości...
                      Tylko po co?
                      • chwila.pl Re: Odwaga? 01.08.08, 00:28
                        Po co?
                        Chociażby po to, by prawidłowo używać określeń, zgodnie z ich znaczeniem.
                        • xtrin Re: Odwaga? 01.08.08, 00:30
                          chwila.pl napisała:
                          > Chociażby po to, by prawidłowo używać
                          > określeń, zgodnie z ich znaczeniem.

                          A jakie masz podstawy oceniać? :)
                          Wiesz dlaczego Julia napisała tę książkę? Siedzisz w jej głowie, może z nią
                          chociaż rozmawiałaś?
                          • chwila.pl Re: Odwaga? 01.08.08, 00:46
                            Czy muszę "siedzieć w głowie" Julii, by znać znaczenie słowa "odwaga"?:)))
                            • migreniasta Cze Chwilo. 01.08.08, 00:50
                              Twoja wiedza jest oparta na solidnych pylonach-czyż nie?
                              • chwila.pl Re: Cze Migrenko. 01.08.08, 00:54
                                Zaglądałaś do tamtego wątku? Antypapista się odezwał...i nazwał mnie Chwilunią.
                                Wyobrażasz sobie? Jestem dumna i blada.
                                • migreniasta Re: Cze Migrenko. 01.08.08, 00:57
                                  Zaglądałam.Mi przyszył łatę głupawej gęsi.Niewiele się pomylił.Pióra mi się
                                  nastroszyły.
    • migreniasta Kto nadaje prawo do prawa do oceny? 31.07.08, 23:41
      Przyglądam się wyrażanym opiniom i milczę niczym zamurowana. Przeczytałam
      wspólnie z koleżanką artykuł i doszłyśmy do wniosku ,że w taką dyskusję nie
      warto się włączać.Śliski temat.Każda z nas ma swoje doświadczenia ze zdrowymi
      dziećmi a i tak każda z nas dostała od życia i dziecka w kość. Opisy bohaterki
      artykułu to popis ekshibicjonizmu uczuciowego.To kolejny krok w przełamywaniu
      barier tajemnic ludzkich myśli i granic tabu. Ona podzieliła się z nami tylko
      swoim bagażem doświadczeń.Wywołała temat do tablicy.
      Temat stoi i spogląda błagalnie na potencjalnego podpowiadacza.
      A tu c i s z a
    • matylda1001 Re: Prawo oceny. 01.08.08, 02:25
      Znam prawie identyczną sytuację. Ponad pół roku temu pewna znajoma
      kobieta (29 lat) urodziła córeczkę, pierwsze dziecko. Dziewczynka ma
      zespół Downa i liczne wady wrodzone. Jest bardzo głęboko
      upośledzona. Lekarze orzekli, że nigdy nie będzie mówiła, słyszala,
      chodziła. Kobieta ma męża ale ten mąż nie jest człowiekiem, w którym
      może szukać oparcia. Nie może też liczyć na pomoc rodziny. Żeby
      opiekować się dzieckiem musiałaby zrezygnować z pracy i pozostać w
      zasadzie bez środków do życia. Po porodzie dziecko zostało w
      szpitalu pod specjalistyczną opieką. Dziewczyna rozpaczała. Gdy
      przyszła chwila, że mogła juz zabrać córeczkę do domu podjęła
      decyzję o zrzeczeniu sie praw rodzicielskich. Nie wiem gdzie teraz
      przebywa dziewczynka. Jej matka próbuje wrócic do normalnego życia.
      Z nikim nie rozmawia na temat tego wszystkiego co stało sie jej
      udzialem. Nie znam tej dziewczyny zbyt dobrze ale wydaje mi się, że
      gdyby tylko miala pewność, że razem z dzieckiem nie umrze z głodu,
      że sobie poradzi w prozaicznych sprawach to jej decyzja byłaby inna.
      Dlatego przychylam sie do opinii "chwili.pl", pieniądze w takiej
      sytuacji rozwiązują 3/4 problemu (sprawy organizacyjne). Jeśli
      chodzi o Julię to nie jestem w stanie ocenić jej postawy. Myslę, że
      na jej decyzje zasadniczy wpływ miał brak wsparcia ze strony męża i
      stawiane przez niego warunki.
      • nangaparbat3 pieniadze 01.08.08, 08:42
        Żeby
        > opiekować się dzieckiem musiałaby zrezygnować z pracy i pozostać w
        > zasadzie bez środków do życia.

        Ktos wcześnie - nessie chyba - zaatakowal matki, ktore dostaja zasiłek na
        niepełnosprawne dzieci.

        A mnie po prostu krew zalewa, ze w kraju, w którym chyba połowa mogacych
        pracowac ludzi to emeryci i rencisci, a ludzie w pełni sił tylko marzą, zeby juz
        przestac pracowac (plus rzesza cwaniakow, którzy nie tylko korzystaja z
        wyłudzonych rent i zasiłkow, ale jeszcze sie tym chwalą) osoba ktora naprawdę
        potrzebuje pomocy, dostaje jalmuznę, do której nie pasuje nawet "umrzec sie nie
        da, wyzyc nie mozna".
Inne wątki na temat:
Pełna wersja