Happy Darwin Day! :))

12.02.09, 00:49
www.darwinday.org/

Wszystkiego Najlepszego życzę wszystkim tu zaglądającym,
z okazji światowego święta nauki i humanizmu! :)
    • Gość: ja35dobrarada Re: Happy Darwin Day! :)) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.02.09, 01:30
      rozumie i zdrowy rozsądku - nie opuszczaj nas w tych ciezkich
      czasach...o! prawie modlitwa mi wyszla:)
    • piwi77 Re: Happy Darwin Day! :)) 12.02.09, 09:32
      Dzięki i odwzajemniam. Darwin należał do tych ludzi, co nam
      pokazali, że prawdy trzeba szukać, a tym co jej poszukują pozwalać
      to czynić. Dlatego, że warto, bo stajemy się mądrzejsi. Dzięki nim
      widzimy dokładnie, że ci, co pełną prawdę, taką po wsze czasy, już
      posiedli i zabraniają już jej szukać, to bandyci i szkodnicy
      ludzkości.
      • mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 12.02.09, 10:58
        piwi77 napisał:

        > Dzięki nim
        > widzimy dokładnie, że ci, co pełną prawdę, taką po wsze czasy, już
        > posiedli i zabraniają już jej szukać, to bandyci i szkodnicy
        > ludzkości.

        Napisz śmiało kogo masz na myśli :)
        • piwi77 Re: Happy Darwin Day! :)) 12.02.09, 11:31
          mg2005 napisał:

          > Napisz śmiało kogo masz na myśli :)

          Przecież oboje myślimy o tych samych.
          • piwi77 Re: Happy Darwin Day! :)) 12.02.09, 11:32
            Znaczy się obaj.
          • kolter_one Re: Happy Darwin Day! :)) 17.02.09, 12:28
            piwi77 napisał:

            > mg2005 napisał:
            >
            > > Napisz śmiało kogo masz na myśli :)
            >
            > Przecież oboje myślimy o tych samych.

            Oj Piwi ,on myśli o Żydach , a ty pewno nie .
          • mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 17.02.09, 13:14
            piwi77 napisał:
            >
            > Przecież oboje myślimy o tych samych.

            A więc jesteś oszołomem - to zresztą nic nowego...
            • kolter_one Re: Happy Darwin Day! :)) 17.02.09, 13:24
              mg2005 napisał:

              > piwi77 napisał:
              > >
              > > Przecież oboje myślimy o tych samych.
              >
              > A więc jesteś oszołomem - to zresztą nic nowego...

              Skąd u SS-mana tyle samokrytyki :)
    • rkcb Re: Happy Darwin Day! :)) 12.02.09, 10:13
      Podwójna rocznica - 200 lecie urodzin i 150 lecie publikacji - "O powstawaniu
      gatunków"
      Teoria ewolucji jest dziś podstawą wszystkich nauk biologicznych - bez niej nic
      nie ma sensu. Jej powstanie i opublikowanie było jednym z większych przełomów w
      dziejach nauki i pozwoliło na spójne wyjaśnienie historii życia.
      Każdy racjonalnie myślący człowiek ma co dziś świętować.
      • mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 12.02.09, 10:57
        rkcb napisał:

        > Teoria ewolucji

        Problem w tym, że "Teoria ewolucji" nie spełnia kryteriów teorii
        naukowej...

        jest dziś podstawą wszystkich nauk biologicznych - bez niej nic
        > nie ma sensu.

        Mocno przesadzasz...

        > Każdy racjonalnie myślący człowiek ma co dziś świętować.

        Święto teistów ?? No,no... :)
        • yoma Re: Happy Darwin Day! :)) 12.02.09, 10:59
          W twoim rzeczywiście nie ma sensu, boś ty palcem robiony.
        • rkcb Re: Happy Darwin Day! :)) 12.02.09, 16:16
          > Problem w tym, że "Teoria ewolucji" nie spełnia kryteriów teorii
          > naukowej...
          Teoria naukowa to całość logicznie spoistych uogólnień,
          wywnioskowanych na podstawie ustalonych faktów naukowych i
          powiązanych z dotychczasowym stanem nauki.

          Ma na celu wyjaśnienie przyczyny lub układu przyczyn, warunków,
          okoliczności powstawania i określonego przebiegu danego zjawiska.

          To definicja teori naukowej - za wikipedią. Jak jesteś w stanie
          pokazać gdzie teoria ewolucji nie spełnia tych kryteriów to to
          zademonstruj. Czekam z niecierpliwością.

          > > jest dziś podstawą wszystkich nauk biologicznych - bez niej nic
          > > nie ma sensu.

          > Mocno przesadzasz...

          To nie ja - to Theodosius Dobzhansky

          > Święto teistów ?? No,no... :)
          Jak teista uznaje słuszność teori ewolucji to może dziś świętować.
          A jak teista jest też kreacjonistą to ma pecha - to nie jest jego
          dzień.
          • mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 12.02.09, 22:26
            rkcb napisał:

            > To definicja teori naukowej - za wikipedią.

            Hipoteza staje się teorią, gdy zostanie naukowo zweryfikowana -
            dlatego "teoria" ewolucji (TE) nie jest i pewnie nigdy nie będzie
            teorią naukową...

            Jak jesteś w stanie
            > pokazać gdzie teoria ewolucji nie spełnia tych kryteriów to to
            > zademonstruj. Czekam z niecierpliwością.

            Prosze bardzo:

            1. TE zawiera dużo luk wypełnionych domysłami.
            2. Fakty są interpretowane zgodnie ze z góry przyjętymi założeniami.
            3. Brak weryfikacji (jak ją zrobić ?!...)
            4. Brak przynajmniej oszacowania prawdopodobieństwa zajścia
            postulowanego procesu ewolucji.
            5. W związku z powyższym - brak podstaw, aby odrzucić
            czynniki "zewnętrzne".
            6. Brak atrybutów teorii naukowej: antycypacji (tu: przewidywanie
            dalszego przebiegu ewolucji) i kryterium falsyfikacji (określenie
            jakie odkrycie będzie obalało teorię)
            7. TE w ogóle nie wyjaśnia powstania świadomości i jej
            zadziwiającego rozwoju

            8. Osobną kwestią jest wyjaśnienie (określenie prawdopodobieństwa)
            spontanicznego powstania pierwszej pra-komórki.

            >
            > Theodosius Dobzhansky

            Chyba : Dobrzański ? :)


            > Jak teista uznaje słuszność teori ewolucji to może dziś świętować.

            Wiara w TE nie jest kryterium racjonalności, podobnie jak wiara w IP
            :)
            • dritte_dame Re: Happy Darwin Day! :)) 12.02.09, 23:40
              mg2005 napisał:

              > Osobną kwestią jest wyjaśnienie (określenie prawdopodobieństwa)
              > spontanicznego powstania pierwszej pra-komórki.

              Życie nie zaczęło się od "spontanicznego powstania pierwszej pra-
              komórki".
              • mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 13.02.09, 19:11
                dritte_dame napisała:

                > mg2005 napisał:
                >
                > > Osobną kwestią jest wyjaśnienie (określenie prawdopodobieństwa)
                > > spontanicznego powstania pierwszej pra-komórki.
                >
                > Życie nie zaczęło się od "spontanicznego powstania pierwszej pra-
                > komórki".

                Spontanicznego w sensie: bez ingerencji "z zewnątrz"
              • Gość: goscio A od czego zaczelo sie zycie? IP: *.customer.alfanett.no 15.02.09, 13:26
                i jak teoria ewolucji wyjasnia powstanie zycia na ziemi. O ile mi
                wiadomo sam Darwin nie byl pewny swojej teori a pod koniec zycia
                nawet sceptycznie do niej nastawiony.
                • tlenek_wegla Re: A od czego zaczelo sie zycie? 15.02.09, 17:55

                  Ile razy mozna pisac to samo? Kup sobie jakis podrecznik ewolucjonizmu i
                  poczytaj. Inaczej nadal bedziesz plesc glupoty na forach.
                  • Gość: goscio Kolego IP: 85.19.83.* 16.02.09, 08:33
                    Teoria ewolucji jest dziurawa jak ser szwajcarski a wiele tzw.
                    faktow przez nia gloszonych jest naciaganych czy wrecz klamliwych.
                    Poza tym nie daje zadnej odpowiedzi na podstawowe pytania jak
                    powstanie zycia na ziemi. Teoria ta ma dzisiaj wielu przeciwnikow
                    miedzy innymi wsrod naukowcow, moglbym ci na ten temat przedstawic
                    materialy (cytaty) lecz w jezyku ktorego prawdopodbnie nie znasz
                    • tlenek_wegla Re: Kolego 16.02.09, 10:00

                      > Teoria ewolucji jest dziurawa jak ser szwajcarski a wiele tzw.
                      > faktow przez nia gloszonych jest naciaganych czy wrecz klamliwych

                      Przyklady, dowody, na razie to tylko opinie ....

                      > Poza tym nie daje zadnej odpowiedzi na podstawowe pytania jak
                      > powstanie zycia na ziemi.

                      Dlatego proponowalem podrecznik. TE nie jest od wyjasniania powstania zycia. Tym
                      zajmuje sie inny dzial nauk przyrodniczych zwany ABIOGENEZA.

                      Teoria ta ma dzisiaj wielu przeciwnikow
                      > miedzy innymi wsrod naukowcow, moglbym ci na ten temat przedstawic
                      > materialy (cytaty) lecz w jezyku ktorego prawdopodbnie nie znasz

                      Przedstaw, z checia sie zapoznam... Jezeli myslisz, ze nie znam jezyka ang, to
                      Cie rozczaruje. Ja pisze w tym jezyku publikacje, ktore przechodza caly proces
                      peer review i ukazuja sie w zacnych czasopismach naukowych. Czekam na dowody.
                      Agitowac mozesz w kosciele.
                      • Gość: goscio Re: Kolego IP: 85.19.83.* 16.02.09, 13:44
                        Wycinki - artykuly sa w jezyku norweskim, tlumaczenie zajeloby czas
                        nie warty luznych dyskusji. Abiogeneza, slyszalem cos o tym, moze
                        sie zapoznam, nie sadze jednak by byly to jakies rewelacje, w
                        przeciwnym razie byloby to na pierwszych stronach mediow calego
                        swiata, a nie jest.
                        • tlenek_wegla Re: Kolego 16.02.09, 14:03

                          Media nie tworza nauki. Polecam strone PubMed i zbior Elseviera.


                          Tam publikuja naukowcy. Nie w Aftenposten.

                          Wlasciwie swoim postem zdradzasz przerazajacy brak wiedzy naukowej dotyczacej
                          tematu dyskusji. Nadal nie powstrzymuje Cie to przed bezpodstawna krytyka,
                          ktorej nie masz nawet jak wesprzec konkretnymi dowodami. Operujesz jedynie
                          mglistymi terminami zaslyszanymi gdzies tam i gotowymi formulami. Na pytanie
                          dlaczego TE jest dziurawa nie masz nic do pwiedzenia. Tylko kategoryczne
                          stwierdzenie... Jest dziurawa.

                          Szczerze radze - przeczytaj cos w temacie.
                          • Gość: goscio OK IP: 85.19.83.* 16.02.09, 15:49
                            nie robmy z tego jakiejs wielkiej sprawy. Ja w tych srodowiskach nie
                            siedze a materialy o ktorych mowilem nie sa dzielem norweskich
                            naukowcow, ktorzy sa darwinistami niejako z przymusu, lecz
                            norweskimi tlumaczeniami tekstow pochodzacych z prasy zagranicznej
                            ale mniejsza o to.
                            • tlenek_wegla Re: OK 16.02.09, 18:55

                              DoWoDY! Przyklady!
                    • kolter_one Re: Kolego 17.02.09, 12:51
                      Gość portalu: goscio napisał(a):

                      > Teoria ewolucji jest dziurawa jak ser szwajcarski a wiele tzw.
                      > faktow przez nia gloszonych jest naciaganych czy wrecz klamliwych.
                      > Poza tym nie daje zadnej odpowiedzi na podstawowe pytania jak
                      > powstanie zycia na ziemi. Teoria ta ma dzisiaj wielu przeciwnikow
                      > miedzy innymi wsrod naukowcow, moglbym ci na ten temat przedstawic
                      > materialy (cytaty) lecz w jezyku ktorego prawdopodbnie nie znasz

                      Jednak ci naukowcy którzy kwestionują tą teorie nie potwierdzą ze ziemia i
                      człowiek na niej istnieją 6 tys lat ::)))
            • tlenek_wegla Typowa kreacjonistyczna papka 13.02.09, 00:47

              Wszystkie te "argumenty" to "straw man". Tego stracha spalono juz setki razy, a
              kreacjonisci nadal swoje.
            • rkcb Re: Happy Darwin Day! :)) 13.02.09, 00:50
              > 1. TE zawiera dużo luk wypełnionych domysłami.
              Jakiś konkret?
              > 2. Fakty są interpretowane zgodnie ze z góry przyjętymi założeniami.
              Niestety - dla ciebie - fakty pasują do założeń, bo ewolucja jest
              prawdziwa. Tak działa świat.
              > 3. Brak weryfikacji (jak ją zrobić ?!...)
              Obserwować współcześnie żyjące gatunki - cierniki, zięby Darwina, krępaka
              nabrzoska, muszki owocowej, gupika, bakterii chorobotwórczych itd. itp.
              > 4. Brak przynajmniej oszacowania prawdopodobieństwa zajścia
              > postulowanego procesu ewolucji.
              Prawdopodobieństwo, ze ewolucja zachodzi jest równe 1.
              > 5. W związku z powyższym - brak podstaw, aby odrzucić
              > czynniki "zewnętrzne".
              Ilość dowodów na zewnętrzną ingerencję w rozwój życia i przebieg procesu zmiany
              i powstawania gatunków równa się 0
              > 6. Brak atrybutów teorii naukowej: antycypacji (tu: przewidywanie
              > dalszego przebiegu ewolucji) i kryterium falsyfikacji (określenie
              > jakie odkrycie będzie obalało teorię)
              Równie dobrze można by negować współczesną fizykę bo posługuje się zasadą
              nieoznaczoności. Co do dowodów obalających to jest taki: Skamieniałości królika
              w prekambrze - tylko jak dotąd nikt go nie znalazł.
              > 7. TE w ogóle nie wyjaśnia powstania świadomości i jej
              > zadziwiającego rozwoju
              Tak jak fizyka nie ma jednolitej teorii pola - czy to dowodzi nieprawdziwości
              teorii względności?
              > 8. Osobną kwestią jest wyjaśnienie (określenie prawdopodobieństwa)
              > spontanicznego powstania pierwszej pra-komórki.
              Zanim powstała pra-komórka musiało powstać wiele samo replikujących się związków
              chemicznych.

              > > Theodosius Dobzhansky
              >
              > Chyba : Dobrzański ? :)
              pl.wikipedia.org/wiki/Theodosius_Dobzhansky
              > > Jak teista uznaje słuszność teori ewolucji to może dziś
              > > świętować.
              > Wiara w TE nie jest kryterium racjonalności, podobnie jak wiara w
              > IP
              > :)
              Uznanie słuszności to nie wiara. Wierzyc to można w bajki - o bozi, jezusku,
              niebie i piekle. Człowiek jest takim dziwnym tworem, że czasem nie jest
              jednoznaczny - może wierzyć w bozię i jednocześnie uznawać racjonalne argumenty
              dotyczące nauki i funkcjonowania świata.
              A żeby myśleć, że IP to prawda to już trzeba wiary, która pozwala odrzucać naukę
              i rzeczywistość
              • mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 13.02.09, 19:10
                rkcb napisał:

                > > 1. TE zawiera dużo luk wypełnionych domysłami.
                > Jakiś konkret?

                Twierdzisz, że w przebiegu ewolucji na Ziemi wszystko jest jasne ?...

                > > 2. Fakty są interpretowane zgodnie ze z góry przyjętymi
                założeniami.
                > Niestety - dla ciebie - fakty pasują do założeń, bo ewolucja jest
                > prawdziwa.

                Ha, potwierdziłeś to ,co napisałem: najpierw założenie 'a priori',
                potem dopasowywanie do niego faktów !

                bo ewolucja jest
                > prawdziwa.

                Ha, to jest twoja fundamentalistyczna wiara - nie oparta na dowodach.


                > Tak działa świat.

                Tzn jak ? :)

                > > 3. Brak weryfikacji (jak ją zrobić ?!...)
                > Obserwować współcześnie żyjące gatunki

                Pobudka ! Mówimy o ewolucji 3 mld lat WSTECZ. Był to proces
                jednorazowy, wiec jak go zweryfikować ?...
                Teorie kosmologiczne są weryfikowane matematycznie (modele
                matematyczne). TE nie ma takiego modelu - dlatego nie jest teorią
                naukową.


                > > 4. Brak przynajmniej oszacowania prawdopodobieństwa zajścia
                > > postulowanego procesu ewolucji.
                > Prawdopodobieństwo, ze ewolucja zachodzi jest równe 1.

                Obudź się - mowa o ewolucji 3 mld lat wstecz ! - sposób powstania
                wszytkich gatunków. Podaj prawdopodobieństwo :)

                > > 5. W związku z powyższym - brak podstaw, aby odrzucić
                > > czynniki "zewnętrzne".
                > Ilość dowodów na zewnętrzną ingerencję w rozwój życia i przebieg
                procesu zmiany
                > i powstawania gatunków równa się 0

                Owszem, ale tu istotne jest co innego: skoro TE odrzuca 'a priori'
                czynniki "zewnętrzne" to musi UDOWODNIĆ, że nie były one potrzebne.

                > > 6. Brak atrybutów teorii naukowej: antycypacji (tu: przewidywanie
                > > dalszego przebiegu ewolucji) i kryterium falsyfikacji (określenie
                > > jakie odkrycie będzie obalało teorię)
                > Równie dobrze można by negować współczesną fizykę bo posługuje się
                zasadą
                > nieoznaczoności.

                Błąd - nieoznaczoność jest zgodna z teorią fizyki.
                Jeśli TE zna mechanizm ewolucji, to powinna przewidzieć dalszy jej
                przebieg (przy założonych parametrach).


                >Co do dowodów obalających to jest taki: Skamieniałości królika
                > w prekambrze

                Czy to jedyny dowód ? Dlaczego ? :)


                > > 7. TE w ogóle nie wyjaśnia powstania świadomości i jej
                > > zadziwiającego rozwoju
                > Tak jak fizyka nie ma jednolitej teorii pola - czy to dowodzi
                nieprawdziwości
                > teorii względności?

                TW jest prawdziwa w zakresie, w jakim została eksperymentalnie
                udowodniona. Jaki proponujesz eksperyment na prawdziwość powstania
                świadomości w wyniku ewolucji biologicznej ?

                > > 8. Osobną kwestią jest wyjaśnienie (określenie
                prawdopodobieństwa)
                > > spontanicznego powstania pierwszej pra-komórki.

                > Zanim powstała pra-komórka musiało powstać wiele samo
                replikujących się związkó
                > w
                > chemicznych.

                Oczywiście. Teraz wystarczy podać prawdopodobieństwo tego procesu
                zakończonego pra-komórką. Potrafisz ? :)


                > > Wiara w TE nie jest kryterium racjonalności,

                > Uznanie słuszności to nie wiara.

                Obecnie jest to wiara - dopóki TE nie zostanie udowodniona (patrz
                wyżej)

                Wierzyc to można w bajki - o bozi, jezusku,
                > niebie i piekle.

                Udowodnij, że to bajki - albo nie ośmieszaj się :)


                Człowiek jest takim dziwnym tworem, że czasem nie jest
                > jednoznaczny - może wierzyć w bozię i jednocześnie uznawać
                racjonalne argumenty
                > dotyczące nauki i funkcjonowania świata.

                Gdybyś nie był matołkiem zaślepionym ateistycznym fundamentalizmem -
                wiedziałbyś, że religia nie jest sprzeczna ze światopoglądem
                racjonalnym. Uwazasz, że tysiące religijnych naukowców to głupcy , a
                ty najmądrzejszy. Jesteś bardzo głupiutki...

                > A żeby myśleć, że IP to prawda to już trzeba wiary, która pozwala
                odrzucać nauk
                > ę
                > i rzeczywistość

                Bredzisz. Powyżej wykazałem ci, że nie ma naukowych dowodów na
                odrzucenie IP .
                • dritte_dame Re: Happy Darwin Day! :)) 13.02.09, 19:26
                  mg2005 napisał:

                  > rkcb napisał:
                  >
                  > > > 1. TE zawiera dużo luk wypełnionych domysłami.
                  > > Jakiś konkret?
                  >
                  > Twierdzisz, że w przebiegu ewolucji na Ziemi wszystko jest jasne ?...

                  Tak.
                  • mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 20.02.09, 21:05
                    dritte_dame napisała:

                    > > Twierdzisz, że w przebiegu ewolucji na Ziemi wszystko jest
                    jasne ?...
                    >
                    > Tak.

                    Jaki był wpływ promieniowania kosmicznego na przebieg ewolucji ?

                    --
                    "W poszukiwaniu utraconego napletka"
                    • dritte_dame Re: Happy Darwin Day! :)) 21.02.09, 01:29
                      mg2005 napisał:

                      > dritte_dame napisała:
                      >
                      > > > Twierdzisz, że w przebiegu ewolucji na Ziemi wszystko jest
                      > jasne ?...
                      > >
                      > > Tak.
                      >
                      > Jaki był wpływ promieniowania kosmicznego na przebieg ewolucji ?

                      A czy był taki wpływ?
                      • tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 21.02.09, 02:18

                        Promieniowanie kosmiczne powoduje mutacje, taki byl wplyw.
                        • dritte_dame Re: Happy Darwin Day! :)) 21.02.09, 14:44
                          tlenek_wegla napisała:

                          >
                          > Promieniowanie kosmiczne powoduje mutacje, taki byl wplyw.

                          Spoko ;))
                          Ja wiem że Ty wiesz że ja wiem co Ty wiesz ;)

                          Ale pytanie wyjściowe brzmiało:
                          "Twierdzisz, że w przebiegu ewolucji na Ziemi wszystko jest
                          jasne ?..."

                          I żeby odpowiedzieć na to pytanie "Tak", to nie trzeba w ogóle
                          odpowiadać na pytanie "Jaki był wpływ promieniowania kosmicznego na
                          przebieg ewolucji?" ani też na pytanie czy w ogóle taki wpływ był.

                          Przebieg ewolucji na Ziemi jest CAŁKOWICIE wyjaśniony tylko takimi
                          dwoma czynnikami:

                          1) Występowaniem przypadkowych błędów replikacji chemicznych
                          cząsteczek-replikatorów.

                          i

                          2) Nieprzypadkową propagacją w przyszłość tylko niektórych z owych
                          błędów, w drodze selekcji naturalnej.


                          Niektóre czynniki zewnętrzne (jak na przykład - promieniowanie
                          kosmiczne) mogą być przyczyną przypadkowych zmian struktury
                          replikatorów, które to zmiany następnie przenoszą się w przyszłość.

                          Ale nawet gdyby żadne czynniki zewnętrzne nie mogły powodować takich
                          zmian to i tak błędy przypadkjowe replikacji by występowały.
                          Innymi słowy - zjawisko (1) zachodzi TAKŻE bez żadnej zewnętrznej
                          przyczyny.
                          (Nie powiem wszystkiego naraz, niech się mg pogłowi dlaczego tak
                          jest... ;)))

                          A skoro tak - skoro mutacje występują także *bez udziału*
                          jakichkolwiek czynników zewnętrznych - to rozważanie wpływu
                          jakichkolwiek czynników zewnętrznych nie jest konieczne do
                          stwierdzenia że w pełni rozumiemy DLACZEGO ewolucja zachodzi.
                          • tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 21.02.09, 19:55

                            Dodam tylko od siebie, ze zjawisko samoistnego wystepowania bledow zwie sie
                            dryftem genetycznym.
                            • dritte_dame Re: Happy Darwin Day! :)) 21.02.09, 23:40
                              tlenek_wegla napisała:

                              > Dodam tylko od siebie, ze zjawisko samoistnego wystepowania bledow
                              zwie sie
                              > dryftem genetycznym.

                              A co do samego promieniowania kosmicznego to nie jestem pewna ale
                              mam wrażenie że typowe promieniowanie kosmiczne jest zbyt wysoko
                              energetyczne żeby powodować niewielkie mutacje.

                              Raczej rozwali całą cząsteczkę niż spowoduje tylko małą zmianę
                              informacji zawartej w tej cząsteczce.

                              Czy wiesz coś może więcej na ten temat?

                              Ja myślę że bardziej istotnym czynnikiem zewnętrznym niż
                              promieniowanie kosmiczne jest promieniowanie jonizujące z
                              naturalnych źródeł występujących na Ziemi.
                              (Istnienie takiego wpływy zostało "eksperymentalnie" zweryfikowane
                              na przykład w strefie skażenia radioaktywnego w okolicach
                              Czernobyla.)


                              Co nadal nie oznacza że jakiekolwiek czynniki zewnętrzne są
                              koniecznym lub nawet najbardziej istotnym motorem występowania
                              przypadkowych mutacji.
                              Nie są ani pierwszym (z pewnością) ani drugim (najczęściej).
                              • tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 16:40

                                Troche.. Ostatnio uczestniczylem w szkoleniu nt poslugiwania sie
                                radioizotopami... Znalazla sie tam tez czesc dot promieniownia kosmicznego.


                                Slonce emituje promieniowane nazywane przez nas wiatrem slonecznym. Jego energia
                                rozni sie . Predkosc wiatru sloecznego to okolo 450 km/s!!! Moze miec od 0,5
                                keV do 1GeV. Sklada sie glownie z elektornow i protonow.

                                Dlatego tez to poromieniowanie latwo wyhamowac w atmosferze i/lub polu
                                magnetycznym.


                                Promieniowanie kosmiczne sklada sie glowie z czaseczek alfa, beta i innyc
                                ciezkic jader (nieliczne) i jest raczej zrodlem promieniowania wtornego,
                                wytworzonego w atmosferze Ziemii. Wiekszosc ppromieniowania kosmicznego pochodzi
                                z wybuchu gwiazd nowych i suoernowvych oraz rozblyskow slonecznch.
                      • mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 21:54
                        dritte_dame napisała:

                        > > > > Twierdzisz, że w przebiegu ewolucji na Ziemi wszystko jest
                        > > jasne ?...
                        > > >
                        > > > Tak.

                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=91226798&wv.x=2&a=91847296


                        > >
                        > > Jaki był wpływ promieniowania kosmicznego na przebieg ewolucji ?
                        >
                        > A czy był taki wpływ?

                        To TY mnie pytasz ?? Przecież dla Ciebie wszystko jest "jasne" :)
                        • tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 22:52

                          Nie ma to jak powolac sie na samego siebie co mg? To taka forma zaspokajania sie?
                        • dritte_dame Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 23:30
                          mg2005 napisał:

                          > dritte_dame napisała:
                          >
                          > > > > > Twierdzisz, że w przebiegu ewolucji na Ziemi wszystko j
                          > est
                          > > > jasne ?...
                          > > > >
                          > > > > Tak.

                          > > > Jaki był wpływ promieniowania kosmicznego na przebieg
                          ewolucji ?
                          > >
                          > > A czy był taki wpływ?
                          >
                          > To TY mnie pytasz ?? Przecież dla Ciebie wszystko jest "jasne" :)

                          Owszem.

                          Pytam Cię po pierwsze, dlaczego zadajesz pytanie o "wpływ
                          promieniowania kosmicznego na przebieg ewolucji" skoro odpowiedź na
                          to pytanie jest nieistotna dla zrozumienia mechanizmu i przebiegu
                          ewolucji.

                          Dla mnie nadal wszystko jest jasne.
                          • mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 27.02.09, 22:16
                            dritte_dame napisała:

                            >
                            > Pytam Cię po pierwsze, dlaczego zadajesz pytanie o "wpływ
                            > promieniowania kosmicznego na przebieg ewolucji" skoro odpowiedź
                            na
                            > to pytanie jest nieistotna dla zrozumienia mechanizmu i przebiegu
                            > ewolucji.

                            To bardzo dziwne, że TY tak twierdzisz...
                            Promieniowanie powodowało większą ilość mutacji DNA, co mogło
                            powodować przyspieszenie ewolucji, a nawet "skoki ewolucyjne".
                            Jeśli takie przyspieszenie nie nastąpiło, to TE powinna
                            odpowiedzieć - dlaczego.

                • dritte_dame Re: Happy Darwin Day! :)) 13.02.09, 19:33
                  mg2005 napisał:

                  > TE odrzuca 'a priori'
                  > czynniki "zewnętrzne" to musi UDOWODNIĆ, że nie były one potrzebne.

                  Teoria ewolucji biologicznej niczego "a priori" nie odrzuca.

                  Ona opisuje mechanizm prowadzący do powstania wszystkich znanych nam form
                  organizmów żywych.

                  Ten mechanizm nie wymaga udziału w nim żadnych "czynników zewnęrznych".

                  A skoro tak - to udział "czynników zewnętzrnych" w tym procesie wyklucza ten
                  stary mnich Ockham.
                  • mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 17.02.09, 12:53
                    dritte_dame napisała:

                    > mg2005 napisał:
                    >
                    > > TE odrzuca 'a priori'
                    > > czynniki "zewnętrzne" to musi UDOWODNIĆ, że nie były one
                    potrzebne.
                    >
                    > Teoria ewolucji biologicznej niczego "a priori" nie odrzuca.

                    Ależ odrzuca ! - i to bezpodstawnie...


                    >
                    > Ona opisuje mechanizm prowadzący do powstania wszystkich znanych
                    nam form
                    > organizmów żywych.
                    >
                    > Ten mechanizm nie wymaga udziału w nim żadnych "czynników
                    zewnęrznych".

                    TE nie udowodniła, że "nie wymaga".
                • rkcb Re: Happy Darwin Day! :)) 13.02.09, 23:34
                  > Twierdzisz, że w przebiegu ewolucji na Ziemi wszystko jest jasne ?...
                  Co to znaczy "jasne"?
                  Ja uważam, że teoria ewolucji w sposób spójny, precyzyjny i jednoznaczny opisuje sposób w jaki powstały na ziemi różne gatunki. Można na jej podstawie określać ich drogi rozwoju i wzajemne pokrewieństwo. Można też - w pewnym stopniu - przewidywać odpowiedź gatunku na zmieniające się środowisko.
                  Myślę, że w twoim ubogim języku znaczy to: Wszystko jest jasne.

                  > Ha, potwierdziłeś to ,co napisałem: najpierw założenie 'a priori',
                  > potem dopasowywanie do niego faktów !
                  Twoim problemem jest to, że nie chcesz tych faktów, które potwierdzają ewolucję, zauważyć. Gdybyś nie był tak zainfekowany przez mem religii, to może by łatwiej było z tobą dyskutować.
                  Faktów na potwierdzenie ewolucji są takie ilości, że nie sam nie wiem, który tu przedstawić. Może zacznijmy od tych współczesnych.
                  Słyszałeś może o bakteriach lekoopornych? To takie paskudne zarazki, u których w wyniku kontaktu z różnymi lekami wyewoluowała odporność na te leki z którymi ich przodkowie mieli kontakt. Na przykład gruźlica lub gronkowiec złocisty.
                  Czytałeś może o badaniach nad ziębami Darwina prowadzonymi przez małżeństwo Grantów? Badali oni wielkość dziobów ptaków w zależności od dostępnego pokarmu. Na Galapagos jest dość zmienny klimat - wynika to ze zmieniających się prądów morskich i zjawiska el Ninio. Otóż wielkość dziobów w kolejnych pokoleniach ewoluowała w zależności od dostępnych ziaren. Co więcej dość dokładnie odpowiadała przewidywaniom na podstawie modeli komputerowych, modeli zrobionych przed rozpoczęciem badań! Tym samym upada twoje twierdzenie, że teoria ewolucji nie potrafi przewidywać wyniku.

                  > Ha, to jest twoja fundamentalistyczna wiara - nie oparta na
                  > dowodach.
                  Powinieneś napisać: Nie znam i nie chcę poznać dowodów, bo przyjęcie ich do wiadomości zakłóciło by mój religijny obraz świata.

                  > Pobudka ! Mówimy o ewolucji 3 mld lat WSTECZ. Był to proces
                  > jednorazowy, wiec jak go zweryfikować ?...
                  > Teorie kosmologiczne są weryfikowane matematycznie (modele
                  > matematyczne). TE nie ma takiego modelu - dlatego nie jest teorią
                  > naukową.
                  Na tej samej podstawie możemy twierdzić, że historia nie jest nauką - też opisuje coś co już było i nie możemy sprawdzić czy mogło by być inaczej.

                  > Obudź się - mowa o ewolucji 3 mld lat wstecz ! - sposób powstania
                  > wszytkich gatunków. Podaj prawdopodobieństwo :)
                  Prawdopodobieństwo czego? A jakie było prawdopodobieństwo zwycięstwa Filipa pod Cheroneją?

                  > Owszem, ale tu istotne jest co innego: skoro TE odrzuca 'a priori'
                  > czynniki "zewnętrzne" to musi UDOWODNIĆ, że nie były one potrzebne.
                  Pierwsza część jest prostym kłamstwem - teoria ewolucji nie odrzuca niczego "a priori" - po prostu nie ma żadnych dowodów na istnienie czynnika zewnętrznego - jak to ujął guru IP - "nieredukowalnej złożoności".
                  I nic nie trzeba UDOWADNIAĆ - to ci co postulują działanie czynnika zewnętrznego maja pokazać palcem - o tu jest zewnętrzna ingerencja, której NIE MOŻNA wyjaśnić na gruncie teorii. Jak dotychczas wszelkie próby takiego dowodu upadły. Nawet rozwoju stawu łokciowego mniejszej, nakrapianej żaby łasicowatej :-).

                  > Błąd - nieoznaczoność jest zgodna z teorią fizyki.
                  > Jeśli TE zna mechanizm ewolucji, to powinna przewidzieć dalszy jej
                  > przebieg (przy założonych parametrach).
                  W pewnych, bardzo ograniczonych warunkach, przy małej ilości zmiennych - jest w stanie. Ale w większej skali, to tak jak z przepowiadaniem pogody - teoretycznie wiadomo jak, ale w praktyce za dużo przypadkowych zmiennych. A może uważasz, że meteorologia to nie nauka, bo nie jest ci w stanie podać jaka pogoda będzie 21.06.2012?

                  > TW jest prawdziwa w zakresie, w jakim została eksperymentalnie
                  > udowodniona. Jaki proponujesz eksperyment na prawdziwość powstania
                  > świadomości w wyniku ewolucji biologicznej ?
                  A jaki proponujesz eksperyment, że świadomość nie mogła powstać w wyniku ewolucji?
                  Nie zapominaj też, że powstanie świadomości mogło być czysto przypadkowe - wiele przesłanek wskazuje na to, że ewolucja mózgu u Homo nie była wywołana naciskiem selekcyjnym na jego inteligencje i samoświadomość, tylko, po prostu, na wielkość. W specyficznej niszy ekologicznej Homo - dziennego drapieżcy, polującego na swoje ofiary poprzez zagonienie ich na śmierć - potrzebował mózgu odpornego na przegrzanie. Jedynym sposobem uzyskania takiego mózgu złożonego z zawodnych elementów jest zwiększenie ich ilości i połączeń między niemi - mówi o tym prawo von Neumanna. A jak już powstał odpowiedni duży mózg to powstała w nim świadomość.

                  > Oczywiście. Teraz wystarczy podać prawdopodobieństwo tego procesu
                  > zakończonego pra-komórką. Potrafisz ? :)
                  Prawdopodobieństwo było nie zerowe - ten proces zaszedł.

                  > Wierzyc to można w bajki - o bozi, jezusku,
                  > > niebie i piekle.
                  >
                  > Udowodnij, że to bajki - albo nie ośmieszaj się :)
                  Jak nie ma dowodu, że to prawda to są bajki.
                  To ty ośmieszasz się żądając dowodu na nie istnienie.
                  Jak potrafisz przeprowadzić taki dowód to proszę bardzo - zacznij od Zeusa.

                  > Gdybyś nie był matołkiem zaślepionym ateistycznym fundamentalizmem
                  > - wiedziałbyś, że religia nie jest sprzeczna ze światopoglądem
                  > racjonalnym. Uwazasz, że tysiące religijnych naukowców to głupcy , > a ty najmądrzejszy. Jesteś bardzo głupiutki...
                  Uważam, że prawdy nie ustala się przez głosowanie, a większość Noblistów to ateiści - czasem jakość ważniejsza jest od ilości.
                  I kto tu wyszedł na zaślepionego głupka?...
                  • mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 16.02.09, 22:28
                    rkcb napisał:

                    > Co to znaczy "jasne"?

                    Np. jakie były przyczyny masowego wymierania gatunków, dlaczego
                    jedne ginęły, a inne przeżywały. Jaki wpływ na przebieg ewolucji
                    miały zmiany pola magnetycznego.

                    > Ja uważam, że teoria ewolucji w sposób spójny, precyzyjny i
                    jednoznaczny opisuj
                    > e sposób w jaki powstały na ziemi różne gatunki.

                    Spójne nie oznacza prawdziwe...
                    Jesteś pewien, że precyzyjny i jednoznaczny ?...


                    > Twoim problemem jest to, że nie chcesz tych faktów, które
                    potwierdzają ewolucję
                    > , zauważyć.

                    skąd wiesz, że nie chcę ?...

                    Gdybyś nie był tak zainfekowany przez mem religii,

                    Teraz pieprzysz jak fanatyk z sekty prof.Downkinsa...


                    > Faktów na potwierdzenie ewolucji są takie ilości,

                    Ależ ja nie zaprzeczam ewolucji !
                    Chodzi o brak naukowego potwierdzenia TE...
                    Natomiast Ty kierujesz się anty-naukową metodą:
                    wiara -> założenia -> fakty...


                    > Czytałeś może o badaniach nad ziębami Darwina prowadzonymi przez
                    małżeństwo Gra
                    > ntów? Badali oni wielkość dziobów ptaków w zależności od
                    dostępnego pokarmu. Na
                    > Galapagos jest dość zmienny klimat - wynika to ze zmieniających
                    się prądów mor
                    > skich i zjawiska el Ninio. Otóż wielkość dziobów w kolejnych
                    pokoleniach ewoluo
                    > wała w zależności od dostępnych ziaren. Co więcej dość dokładnie
                    odpowiadała pr
                    > zewidywaniom na podstawie modeli komputerowych, modeli zrobionych
                    przed rozpocz
                    > ęciem badań! Tym samym upada twoje twierdzenie, że teoria ewolucji
                    nie potrafi
                    > przewidywać wyniku.

                    OK, uznajmy ,że TE jest naukowo udowodniona co do dłuigości dziobów
                    zięb. A co z całą resztą ?... :)
                    Jaka jest naukowa podstawa, żeby odrzucić czynniki "zewnętrzne" ?...


                    c.d. jutro :)
                    • tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 17.02.09, 01:12

                      mg2005 napisał:

                      LOL -.-
                      • mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 17.02.09, 13:18
                        tlenek_wegla napisała:
                        >
                        > LOL -.-

                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=91226798&a=91276770
                    • rkcb Re: Happy Darwin Day! :)) 17.02.09, 12:09
                      > Np. jakie były przyczyny masowego wymierania gatunków, dlaczego
                      > jedne ginęły, a inne przeżywały. Jaki wpływ na przebieg ewolucji
                      > miały zmiany pola magnetycznego.
                      Gatunki wymierały bo zmieniało się środowisko w którym żyły. Każda zmiana powoduje zmianę nacisku ewolucyjnego i organizmy przystosowują się - tak powstają nowe gatunki i znikają poprzednie - lub nie przystosowują się i wymierają. Wpływ zmian pola magnetycznego był taki jak wszystkich innych zmian w środowisku - dostosowani przeżyli, a nie dostosowani nie.

                      > Spójne nie oznacza prawdziwe...
                      > Jesteś pewien, że precyzyjny i jednoznaczny ?...
                      Tak

                      > Teraz pieprzysz jak fanatyk z sekty prof.Downkinsa...
                      Jeżeli już to Dawkinsa - nieuku.

                      > Chodzi o brak naukowego potwierdzenia TE...
                      > Natomiast Ty kierujesz się anty-naukową metodą:
                      > wiara -> założenia -> fakty...
                      O nie - metoda jest całkiem inna:
                      Fakty -> hipoteza -> próba falsyfikacji hipotezy
                      Wariant pierwszy - udana -> odrzucenie hipotezy i poszukiwanie nowej.
                      Wariant drugi - nie udana, potwierdzenie hipotezy -> hipoteza przekształca się w teorię -> dalsze próby falsyfikacji.
                      Wariant pierwszy - udane -> odrzucenie i poszukiwanie nowej.
                      Wariant drugi - potwierdzenie teorii - TAK WŁAŚNIE DOSZLIŚMY DO TEORII EWOLUCJI !!!

                      > OK, uznajmy ,że TE jest naukowo udowodniona co do dłuigości dziobów
                      > zięb. A co z całą resztą ?... :)
                      To znaczy: lekooporności, kolorów ryb, w zależności od podłoża i drapieżników, odpornością owadów na pestycydy, barwy ciem w zależności od zanieczyszczenia podłoża, odporności węży na truciznę wytwarzaną przez żaby, itd, itp. - wszędzie tam ewolucja działa.

                      > Jaka jest naukowa podstawa, żeby odrzucić czynniki "zewnętrzne"
                      > ?...
                      Brak dowodów na istnienie takiej siły i brzytwa Ockhama.
                      Jak masz dowody na działanie takiej siły to je opublikuj - nagroda Templetona gwarantowana.
                      • mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 20.02.09, 20:26
                        rkcb napisał:

                        > Gatunki wymierały bo zmieniało się środowisko w którym żyły. Każda
                        zmiana powod
                        > uje zmianę nacisku ewolucyjnego i organizmy przystosowują się -
                        tak powstają no
                        > we gatunki i znikają poprzednie - lub nie przystosowują się i
                        wymierają.

                        Twierdzenie ogólnie słuszne, ale diabeł tkwi w szczegółach :)


                        Wpływ
                        > zmian pola magnetycznego był taki jak wszystkich innych zmian w
                        środowisku - do
                        > stosowani przeżyli, a nie dostosowani nie.

                        Chodzi o coś innego : w jakim stopniu zanik pola przyspieszał
                        ewolucję. TE nie daje odpowiedzi, a wiec nie może wykluczyć innego ,
                        nieznanego czynnika wpływającego na ewolucję.

                        > > Teraz pieprzysz jak fanatyk z sekty prof.Downkinsa...
                        > Jeżeli już to Dawkinsa - nieuku.

                        He, Downkins lepiej pasuje do tego oszołoma :)

                        > O nie - metoda jest całkiem inna:
                        > Fakty -> hipoteza -> próba falsyfikacji hipotezy

                        Na czym polegała ta próba ? Powraca pytanie o kryterium
                        falsyfikacji, którego nie podałeś...

                        > Wariant drugi - potwierdzenie teorii - TAK WŁAŚNIE DOSZLIŚMY DO
                        TEORII EWOLUCJI

                        Jeśli nie było falsyfikacji, to nie było potwierdzenia.

                        Ewolucja jest faktem, ale Ty mylisz ją z tzw."teorią ewolucji"...


                        >
                        > - wszędzie
                        > tam ewolucja działa.

                        Znów mylisz ewolucję z TE. TE musi dać matematyczny model zmian -
                        zgodnych z obserwacjami. Inaczej nie jest potwierdzoną teorią.


                        >
                        > > Jaka jest naukowa podstawa, żeby odrzucić czynniki "zewnętrzne"
                        > > ?...
                        > Brak dowodów na istnienie takiej siły .

                        Co byś uznał za dowód, skoro TE nie określa kryterium swojej
                        falsyfikacji ?
                        • rkcb Re: Happy Darwin Day! :)) 20.02.09, 23:21
                          > Ewolucja jest faktem, ale Ty mylisz ją z tzw."teorią ewolucji"...
                          Z pierwszą częścią się zgadzam, a "teoria ewolucji" opisuje ten fakt.

                          > Znów mylisz ewolucję z TE. TE musi dać matematyczny model zmian -
                          > zgodnych z obserwacjami. Inaczej nie jest potwierdzoną teorią.
                          Wiesz co - twierdzenie, że teoria ewolucji jest nie potwierdzona - w świetle
                          ilości dowodów z najróżniejszych dziedzin biologi, od genetyki, poprzez
                          paleontologie do anatomii porównawczej - było by śmieszne, gdyby nie było
                          tragiczne. Twoje twierdzenie dowodzi, że twoją wiedzę na tematy biologii można
                          by spisać na pudełku od zapałek i to grubym flamastrem - po jednej stronie.
                          Twoje gołosłowne twierdzenia o braku dowodów na ewolucję uniemożliwiają
                          merytoryczną dyskusję. W całej dyskusji do faktu naukowego odniosłeś się RAZ.
                          Cała reszta to gołosłowne dywagację nie poparte żadnymi dowodami.
                          Dopytywanie się jaki wpływ na przebieg ewolucji miały promieniowanie kosmiczne,
                          okresowe zmiany pola magnetycznego, upadek meteorytu są śmieszne. Na los
                          konkretnych gatunków te zdarzenia miały wpływ, ale dla założeń teorii ewolucji
                          nie ma to znaczenia. Po prostu - środowisko się zmienia i zmieniają się
                          przystosowania - przeżywają, a dokładniej: wydają potomstwo - najlepiej
                          przystosowani. Matematycznym opisem tych zmian jest zapis DNA. Jego zmiany w
                          poszczególnych pokoleniach, możliwość śledzenia zmian i pokrewieństwa
                          międzyosobniczego i międzygatunkowego jest tym czego się domagasz. Zapis DNA
                          jest zapisem cyfrowym, w pełni przekładalnym na język matematyki. Zapis DNA w
                          pełni potwierdza i uzupełnia inne dowody na teorię ewolucji.

                          > Co byś uznał za dowód, skoro TE nie określa kryterium swojej
                          > falsyfikacji ?
                          Ależ określa.
                          Kilka przykładów:
                          Królik w prekambrze - czyli nieciągłość zapisu kopalnego - nie stwierdzono.
                          Nieredukowalna złożoność - struktura biologiczna, której drogi ewolucyjnej nie
                          da się pokazać. Mimo wysiłków "uczonych" kreacjonistycznych i wyszukiwania przez
                          nich coraz to nowych przykładów - nie stwierdzono.
                          Nieciągłość ewolucji jakiegoś gatunku - powstanie gatunku bez udokumentowanych
                          przodków. Chociaż dla kreacjonisty znalezienie każdego nowego ogniwa pośredniego
                          to powód do radości - zamiast jednej luki ma teraz dwie, to nie ma żadnego
                          dowodu na powstanie gatunku samego z siebie. Zapis kopalny jest ciągły - na ile
                          to możliwe i cały czas jest uzupełniany. Krótko mówiąc - nie stwierdzono.
                          Teoria ewolucji jest teoria naukowa i spełnia wszelkie kryteria teorii naukowej.
                          Jeżeli uważasz inaczej to podaj jakieś konkrety - ale to chyba przekracza twoje
                          zdolności intelektualne.
                          • mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 13:57
                            rkcb napisał:

                            > Wiesz co - twierdzenie, że teoria ewolucji jest nie potwierdzona -
                            w świetle
                            > ilości dowodów

                            Dowodów czego ?...

                            >z najróżniejszych dziedzin biologi, od genetyki, poprzez
                            > paleontologie do anatomii porównawczej - było by śmieszne, gdyby
                            nie było
                            > tragiczne.

                            1. W przebiegu ewolucji jest wiele niejasności - archeolodzy
                            dokonują wciąż nowych odkryć.

                            2. Ale przede wszystkim mylisz opis procesu z jego wyjaśnieniem .
                            Powtarzam: naukowym dowodem będzie stworzenie modelu matematycznego
                            ewolucji i określenie jego prawdopodobieństwa.


                            > Dopytywanie się jaki wpływ na przebieg ewolucji miały
                            promieniowanie kosmiczne,
                            > okresowe zmiany pola magnetycznego, upadek meteorytu są śmieszne.

                            A to czemu ? :)

                            Na los
                            > konkretnych gatunków te zdarzenia miały wpływ, ale dla założeń
                            teorii ewolucji
                            > nie ma to znaczenia.

                            Śmieszna jest twoja postawa: nie znam wpływu tych czynników, ale i
                            tak mam rację :)
                            Przypominasz kogoś ,kto mówi: znam wszystkie siły działające na
                            cząstkę X , chociaż nie znam toru jej ruchu :)

                            Dlatego nie potrafiłbyś odróżnić zewnętrznej ingerencji w proces
                            ewolucji od czynników naturalnych.

                            - środowisko się zmienia i zmieniają się
                            > przystosowania - przeżywają, a dokładniej: wydają potomstwo -
                            najlepiej
                            > przystosowani. Matematycznym opisem tych zmian jest zapis DNA.
                            Jego zmiany w
                            > poszczególnych pokoleniach, możliwość śledzenia zmian i
                            pokrewieństwa
                            > międzyosobniczego i międzygatunkowego jest tym czego się domagasz.

                            Myślę, że się mylisz, ale masz okazję to wyjaśnić...

                            Zapis DNA w
                            > pełni potwierdza i uzupełnia inne dowody na teorię ewolucji.

                            Jest dowodem na TE czy tylko opisuje przebieg ("drzewo") ewolucji ?..

                            • dritte_dame Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 14:41
                              mg2005 napisał:

                              > 1. W przebiegu ewolucji jest wiele niejasności

                              Jakich?
                              • Gość: ja35zawszedziewica Re: Happy Darwin Day! :)) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.02.09, 14:52
                                > 1. W przebiegu ewolucji jest wiele niejasności"

                                najmniej niejasnosci jest w cudownym zaplodnieniu pozaustrojowym
                                maryi zawsze dziewicy przez tajemniczego ducha lub pylek z kwiatu
                                paproci, tu watpliwosc nie ma zadnych. lol.
                              • mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 21:30
                                dritte_dame napisała:

                                >
                                > > 1. W przebiegu ewolucji jest wiele niejasności
                                >
                                > Jakich?

                                Choćby takich:
                                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=91226798&wv.x=2&a=91827498
                                "nie jest oczywisty", "przypuszcza się", "zdaje
                                się", "domysł", "autorzy sugerują", "trudno ocenić"...
                                - to tak 'a propos' "wszystko jest jasne" :))

                                Z rzeczy nam bliższych:
                                czy jesteś spokrewniona z neandertalczykiem czy też stanowisz
                                odrębną 'gałąź' ?
                                • dritte_dame Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 23:21
                                  mg2005 napisał:

                                  > dritte_dame napisała:
                                  >
                                  > >
                                  > > > 1. W przebiegu ewolucji jest wiele niejasności
                                  > >
                                  > > Jakich?
                                  >
                                  > Choćby takich:
                                  [...]

                                  Nie odpowiedziałeś na pytanie.

                                  Podaj przykłady "niejasności" w przebiegu ewolucji.


                                  > czy jesteś spokrewniona z neandertalczykiem czy też stanowisz
                                  > odrębną 'gałąź' ?

                                  Jestem spokrewniona.
                                  • mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 27.02.09, 22:02
                                    dritte_dame napisała:

                                    > Nie odpowiedziałeś na pytanie.
                                    >
                                    > Podaj przykłady "niejasności" w przebiegu ewolucji.

                                    "nie jest oczywisty", "przypuszcza się", "zdaje
                                    się", "domysł", "autorzy sugerują", "trudno ocenić"...
                                    - jeśli dla Ciebie to nie są niejasności, to już nie potrafię Ci
                                    pomóc...

                                    >
                                    >
                                    > > czy jesteś spokrewniona z neandertalczykiem czy też stanowisz
                                    > > odrębną 'gałąź' ?
                                    >
                                    > Jestem spokrewniona.

                                    Udowodnij :)
                                    • dritte_dame Re: Happy Darwin Day! :)) 28.02.09, 00:35
                                      mg2005 napisał:

                                      > > > czy jesteś spokrewniona z neandertalczykiem czy też stanowisz
                                      > > > odrębną 'gałąź' ?
                                      > >
                                      > > Jestem spokrewniona.
                                      >
                                      > Udowodnij :)

                                      Musiałbyś coś wiedzieć o DNA.
                                      Inaczej nie zrozumiesz tego że jestem spokrewniona także na przykład
                                      z drożdżami.
                                      • mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 28.02.09, 15:33
                                        dritte_dame napisała:

                                        > >
                                        > > Udowodnij :)
                                        >
                                        > Musiałbyś coś wiedzieć o DNA.

                                        :) Skonfrontuj swoją wiedzę z tym:
                                        pl.wikipedia.org/wiki/Neandertalczyk
                                        Przedstaw swój "dowód" i zakończ spory naukowców :))

                                        --
                                        www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20090228&id=my52.txt
                            • tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 16:41

                              > 2. Ale przede wszystkim mylisz opis procesu z jego wyjaśnieniem .
                              > Powtarzam: naukowym dowodem będzie stworzenie modelu matematycznego
                              > ewolucji i określenie jego prawdopodobieństwa.
                              >

                              Prawdopodobienstwo modelu = 1...
                              • mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 17:03
                                tlenek_wegla napisała:

                                >
                                > Prawdopodobienstwo modelu = 1...

                                He,he... pokaż obliczenia, które dały ten wynik :)
                                Nawet nie rozumiesz jaką bzdurę napisałeś...
                                • tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 17:20

                                  Obliczenia? Wyjzyj za okno kapusciany glabie...
                                  • mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 21:49
                                    tlenek_wegla napisała:

                                    >
                                    > Obliczenia? Wyjzyj za okno kapusciany glabie...

                                    Alogiczny bełkot - z braku argumentów...
                                    • tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 22:53

                                      Hehhe, zapomniales wyjzec i nie dostrzegasz roznorodnosci gatunkow, ktore nie
                                      maja nic wspolnego z prawdopodobienstwem. Prawdopodobienstwo zajscia ewolucji = 1!
                                      • dritte_dame Prawdopodobieństwo 24.02.09, 23:52
                                        tlenek_wegla napisała:

                                        > Hehhe, zapomniales wyjzec i nie dostrzegasz roznorodnosci
                                        gatunkow, ktore nie
                                        > maja nic wspolnego z prawdopodobienstwem. Prawdopodobienstwo
                                        zajscia ewolucji = 1!


                                        W rzeczy samej, o "prawdopodobieństwie zajścia" można sensownie
                                        mówić jedynie w odniesieniu do zdarzeń, które JESZCZE NIE
                                        NASTĄPIŁY ;))

                                        Zdarzenie, które już nastąpiło, nie ma już od momentu swojego
                                        zajścia takiego atrybutu jak "prawdopodobieństwo zajścia".
                                        Zajście tego zdarzenia jest faktem!


                                        Dopóki nie rzucę doskonale symetryczną sześcienną kostką do gry, to
                                        prawdopodobieństwo wypadnięcia czwórki wynosi 1/6.

                                        Gdy już rzuciłam, i wypadła czwórka, to wypadnięcie TEJ czwórki jest
                                        faktem obserwacyjnym.
                                        Nie ma od tego momentu już czegoś takiego jak "prawdopodobieństwo
                                        wypadnięcia TEJ czwórki".


                                        Ewolucyjne powstanie współcześnie żyjących organizmów żywych jest
                                        faktem obserwacyjnym - ono już nastąpiło.
                                        • mg2005 Re: Prawdopodobieństwo 27.02.09, 22:23
                                          dritte_dame napisała:

                                          >
                                          > W rzeczy samej, o "prawdopodobieństwie zajścia" można sensownie
                                          > mówić jedynie w odniesieniu do zdarzeń, które JESZCZE NIE
                                          > NASTĄPIŁY ;))

                                          Otóż to!
                                          TE powinna stworzyć model ewolucji ,cofając się o 3 mld lat,
                                          przyjmując ówczesne warunki wyjściowe - i określić prawdopodobieństwo
                                          że ewolucja przebiegnie tak jak faktycznie przebiegła .


                                      • mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 27.02.09, 21:29
                                        tlenek_wegla napisała:

                                        Prawdopodobienstwo zajscia ewolucji =
                                        > 1!


                                        Przeczytaj jeszcze raz o jakim prawdopodobieństwie mowa :)
                          • mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 14:01
                            rkcb napisał:

                            >Zapis kopalny jest ciągły

                            To jest dowód na ciągłość ewolucji, a nie na prawdziwość TE.



                            > Teoria ewolucji jest teoria naukowa i spełnia wszelkie kryteria
                            teorii naukowej

                            Np. przewiduje dalszy przebieg ewolucji ? :)

                            • dritte_dame Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 14:39
                              mg2005 napisał:

                              > rkcb napisał:
                              >
                              >
                              > > Teoria ewolucji jest teoria naukowa i spełnia wszelkie kryteria
                              > teorii naukowej
                              >
                              > Np. przewiduje dalszy przebieg ewolucji ? :)

                              Tak.
                              • mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 21:16
                                dritte_dame napisała:

                                > > Np. przewiduje dalszy przebieg ewolucji ? :)
                                >
                                > Tak.

                                Gdzie można o tym poczytać ?... :)

                                • tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 22:54

                                  Nietety tylko po angielsku. Tobie sie nie przyda....
                                • dritte_dame Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 23:14
                                  mg2005 napisał:

                                  > dritte_dame napisała:
                                  >
                                  > > > Np. przewiduje dalszy przebieg ewolucji ? :)
                                  > >
                                  > > Tak.
                                  >
                                  > Gdzie można o tym poczytać ?... :)

                                  Jeśli potrzebujesz o tym "gdzieś poczytać", o znaczy że teorii
                                  ewolucji w ogóle nie znasz.

                                  Każdy kto zna i rozumie podstawowe jej twierdzenia jest w stanie
                                  powiedzieć bez dalszego "gdzieś czytania" jak będzie dalej
                                  przebiegała ewolucja biologiczna na Ziemi.
                                  • mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 27.02.09, 21:36
                                    dritte_dame napisała:

                                    > Jeśli potrzebujesz o tym "gdzieś poczytać", o znaczy że teorii
                                    > ewolucji w ogóle nie znasz.

                                    ????????


                                    >
                                    > Każdy kto zna i rozumie podstawowe jej twierdzenia jest w stanie
                                    > powiedzieć bez dalszego "gdzieś czytania" jak będzie dalej
                                    > przebiegała ewolucja biologiczna na Ziemi.

                                    A więc opisz jej dalszy przebieg w ciągu najbliższych 100 milionów
                                    lat :)
                                    • dritte_dame Re: Happy Darwin Day! :)) 27.02.09, 21:43
                                      mg2005 napisał:

                                      > dritte_dame napisała:
                                      >
                                      > > Jeśli potrzebujesz o tym "gdzieś poczytać", o znaczy że teorii
                                      > > ewolucji w ogóle nie znasz.
                                      >
                                      > ????????
                                      >
                                      >
                                      > >
                                      > > Każdy kto zna i rozumie podstawowe jej twierdzenia jest w stanie
                                      > > powiedzieć bez dalszego "gdzieś czytania" jak będzie dalej
                                      > > przebiegała ewolucja biologiczna na Ziemi.
                                      >
                                      > A więc opisz jej dalszy przebieg w ciągu najbliższych 100 milionów
                                      > lat :)

                                      W ciągu najbliższych 100 milionów lat ewolucja biologiczna na Ziemi będzie
                                      przebiegała w taki sam sposób, w jaki przebiegała dotychczas.
                                      • mg2005 Religia TE :)) 28.02.09, 15:40
                                        dritte_dame napisała:

                                        > W ciągu najbliższych 100 milionów lat ewolucja biologiczna na
                                        Ziemi będzie
                                        > przebiegała w taki sam sposób, w jaki przebiegała dotychczas.

                                        To kiedy ewolucja stworzy na nowo dinozaury, fanatyczko TE ?!?...
                                        :0:0:)

                                        --
                                        www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20090228&id=my52.txt

                                        • dritte_dame Przebieg ewolucji 28.02.09, 18:14
                                          mg2005 napisał:

                                          > dritte_dame napisała:
                                          >
                                          > > W ciągu najbliższych 100 milionów lat ewolucja biologiczna na
                                          > Ziemi będzie
                                          > > przebiegała w taki sam sposób, w jaki przebiegała dotychczas.
                                          >
                                          > To kiedy ewolucja stworzy na nowo dinozaury, fanatyczko TE ?!?...
                                          > :0:0:)

                                          A kto powiedział że stworzy na nowo dinozaury?
                                          • mg2005 Re: Przebieg ewolucji 01.03.09, 22:11
                                            dritte_dame napisała:

                                            > mg2005 napisał:
                                            >
                                            > > dritte_dame napisała:
                                            > >
                                            > > > W ciągu najbliższych 100 milionów lat ewolucja biologiczna na
                                            > > Ziemi będzie
                                            > > > przebiegała w taki sam sposób, w jaki przebiegała dotychczas.
                                            > >
                                            > > To kiedy ewolucja stworzy na nowo dinozaury, fanatyczko TE ?!?...
                                            > > :0:0:)
                                            >
                                            > A kto powiedział że stworzy na nowo dinozaury?

                                            Tak wynika z twojej odpowiedzi :)

                                            --
                                            Łuczywo koszerne
                                            • dritte_dame Re: Przebieg ewolucji 02.03.09, 02:17
                                              mg2005 napisał:

                                              > dritte_dame napisała:
                                              >
                                              > > mg2005 napisał:
                                              > >
                                              > > > dritte_dame napisała:
                                              > > >
                                              > > > > W ciągu najbliższych 100 milionów lat ewolucja biologiczna na
                                              >
                                              > > > Ziemi będzie
                                              > > > > przebiegała w taki sam sposób, w jaki przebiegała dotychczas.
                                              > > >
                                              > > > To kiedy ewolucja stworzy na nowo dinozaury, fanatyczko
                                              TE ?!?...
                                              > > > :0:0:)
                                              > >
                                              > > A kto powiedział że stworzy na nowo dinozaury?
                                              >
                                              > Tak wynika z twojej odpowiedzi :)

                                              Doprawdy?

                                              A czy ewolucja KIEDYKOLWIEK "stworzyła na nowo" to, co w jej wyniku
                                              powstało wcześniej?


                                              Jest gorzej niż myślałam.

                                              Nie rozumiesz nawet różnicy między: "w taki sam sposób" a: "z
                                              dokładnie takim samym rezultatem".
                                              • maleshka Re: Przebieg ewolucji 02.03.09, 12:19
                                                Dritte Dame wypisuje kolejne "naukowe" hipotezy mające moc tezy.
                                                "A czy ewolucja KIEDYKOLWIEK "stworzyła na nowo" to, co w jej wyniku
                                                powstało wcześniej?" W teorii ewolucyjnego rozwoju świata cykl rozwoju jest
                                                jednokierunkowy. Jednak istnieją pewne wyjątki, które przeczą temu procesowi.
                                                Historia największych ssaków na Ziemi, które rzekomo zrezygnowały z życia na
                                                lądzie i przeniosły się do wody.

                                                209.85.129.132/search?q=cache:QKVLktJk9UQJ:nauka.wiara.pl/index.php%3Fgrupa%3D6%26art%3D1232523093%26dzi%3D1160034739+walenie+ewolucja&hl=pl&ct=clnk&cd=7&gl=pl
                                    • dritte_dame 100 milionów lat 28.02.09, 18:20
                                      mg2005 napisał:

                                      > dalszy przebieg w ciągu najbliższych 100 milionów lat

                                      Piszesz lekką rączką "100 milionów lat", a założę się że pojęcia nie
                                      masz jak niesamowicie długim okresem czasu jest choćby tylko JEDEN
                                      milion lat.

                                      Czy potrafisz okres jednego miliona lat jakoś zwizualizować aby go
                                      przybliżyć wyobraźni?

                                      Pytam o to na tym forum już od nowa po raz trzeci.
                                      I nikt póki co się nie zgłosił z propozycją odpowiedzi.
                            • rkcb Wyjaśnij o co ci chodzi 25.02.09, 00:44
                              > To jest dowód na ciągłość ewolucji, a nie na prawdziwość TE.
                              Co ty nazywasz teorią ewolucji i potwierdzenia czego się domagasz?
                              Jeżeli ewolucja to fakt - a temu nie zaprzeczasz - to co jeszcze ma zostać
                              potwierdzone?

                              > 1. W przebiegu ewolucji jest wiele niejasności - archeolodzy
                              > dokonują wciąż nowych odkryć.
                              Ale żadne z nich nie obala podstawowych założeń, a raczej je potwierdza.

                              > 2. Ale przede wszystkim mylisz opis procesu z jego wyjaśnieniem .
                              > Powtarzam: naukowym dowodem będzie stworzenie modelu matematycznego
                              > ewolucji i określenie jego prawdopodobieństwa.
                              Wyjaśnienie jest proste - ewolucja zachodzi w wyniku kumulowania się drobnych
                              zmian fenotypów, wynikających z mutacji i mieszania się genów. Nacisk środowiska
                              i dobór płciowy powoduje "promowanie" pewnych cech i eliminowanie innych.
                              Obserwowalny wynik, to efekt tych czynników.
                              Jeżeli komputerowa symulacja procesu ewolucji, to wystarczający dla ciebie model
                              matematyczny, to informuje cię - istnieje taki i wyniki tych symulacji
                              odpowiadają obserwacją terenowym.
                              Nie bardzo wiem o prawdopodobieństwo czego ci chodzi?
                              Faktu, że ewolucja zachodzi?
                              Tu nawet ty twierdzisz, że zachodzi czyli =1.
                              Prawdopodobieństwo właśnie takiego przebiegu procesu ewolucji jaki obserwujemy?
                              Pewnie mógłby być inny, ale niewątpliwie zaszedł właśnie taki czyli jest > 0.

                              > > Dopytywanie się jaki wpływ na przebieg ewolucji miały
                              > > promieniowanie kosmiczne,
                              > > okresowe zmiany pola magnetycznego, upadek meteorytu są śmieszne.
                              >
                              > A to czemu ? :)
                              W kontekście prawdziwości ewolucji jako takiej, jest śmieszne, bo obaj zgadzamy
                              się, że zachodzi.
                              W kontekście przebiegu ewolucji jako takiego, jest śmieszne na takim stopniu
                              ogólności.
                              Jakbyś zapytał się jaki wpływ miało na ewolucję ssaków lub ptaków to można by na
                              ten temat dyskutować, ale dyskusja ta - ciekawa może dla specjalisty - nic nie
                              wniosła by do meritum dyskusji tu i teraz.

                              > Śmieszna jest twoja postawa: nie znam wpływu tych czynników, ale i
                              > tak mam rację :)
                              > Przypominasz kogoś ,kto mówi: znam wszystkie siły działające na
                              > cząstkę X , chociaż nie znam toru jej ruchu :)
                              Raczej jak ktoś kto mówi - nie znam wszystkich sił działających na cząstkę X,
                              ale MIMO TO potrafię opisać jej ruch z dużym prawdopodobieństwem.

                              > Dlatego nie potrafiłbyś odróżnić zewnętrznej ingerencji w proces
                              > ewolucji od czynników naturalnych.
                              Jeżeli wierzysz, że istota ingerująca w przebieg ewolucji robi to tak, żeby
                              wszystko wyglądało na proces naturalny, to masz prawo do takiej WIARY.
                              Ale to tylko wiara, na która, nie ma żadnych dowodów.
                              A brzytwa Ockhama ostra jest i bezlitosna.

                              > Myślę, że się mylisz, ale masz okazję to wyjaśnić...
                              Pokaż gdzie się mylę - jak potrafisz.

                              > Jest dowodem na TE czy tylko opisuje przebieg ("drzewo") ewolucji
                              > ?..
                              Co nazywasz TE, co nie jest opisem przebiegu ewolucji?
                              • dritte_dame Re: Wyjaśnij o co ci chodzi 25.02.09, 01:32
                                rkcb napisał:

                                > Nie bardzo wiem o prawdopodobieństwo czego ci chodzi?
                                > Faktu, że ewolucja zachodzi?
                                > Tu nawet ty twierdzisz, że zachodzi czyli =1.

                                > Prawdopodobieństwo właśnie takiego przebiegu procesu ewolucji jaki
                                obserwujemy?
                                > Pewnie mógłby być inny, ale niewątpliwie zaszedł właśnie taki
                                czyli jest > 0.

                                W pierwszym zdaniu z drugiego fragmentu tutaj, chciałeś zapewne
                                powiedzieć: "Prawdopodobieństwo właśnie takiego REZULTATU procesu
                                ewolucji jaki obserwujemy" ;))

                                Pojęcia prawdopodobieństwa "właśnie takiego *przebiegu* procesu
                                ewolucji jaki obserwujemy" - nie ma.
                                Proces ewolucji przebiega właśnie tak jak go obserwujemy:
                                Składają się nań przypadkowo pojawiające się mutacje i
                                nieprzypadkowa ich selekcja i propagacja w przyszłość.

                                Taki przebieg procesu ewolucji, jaki obserwujemy, jest zatem *faktem
                                obserwacyjnym* a nie przyszłym możliwym zdarzeniem o pewnym stopniu
                                prawdopodobieństwa.

                                Natomiast - prawdopodobieństwo DOKŁADNIE TAKIEGO *rezultatu* procesu
                                ewolucji jaki dziś obserwujemy BYŁO (zanim ewolucja się rozpoczęła)
                                bardzo, bardzo małe - prawie niemożliwe! ;))

                                Ale - prawdopodobieństwo JAKIGOKOLWIEK *rezultatu* procesu ewolucji
                                jaki dziś obserwujemy BYŁO (zanim ewolucja się rozpoczęła) bardzo,
                                bardzo wysokie - praktycznie pewne.
                                • dritte_dame errata 25.02.09, 01:39
                                  Powinno być:

                                  ..prawdopodobieństwo JAKIGOKOLWIEK dzisiejszego *rezultatu* procesu
                                  ewolucji BYŁO (gdy ewolucja już się rozpoczęła) bardzo, bardzo
                                  wysokie - praktycznie pewne.

                                • rkcb Re: Wyjaśnij o co ci chodzi 25.02.09, 02:09
                                  > W pierwszym zdaniu z drugiego fragmentu tutaj, chciałeś zapewne
                                  > powiedzieć: "Prawdopodobieństwo właśnie takiego REZULTATU procesu
                                  > ewolucji jaki obserwujemy" ;))
                                  I tak i nie - głównie chodziło mi o historyczny przebieg procesu, który oczywiście prowadzi do aktualnego rezultatu, ale jako proces jest obserwowalny w zapisie kopalnym i historii ewolucji DNA.

                                  > Taki przebieg procesu ewolucji, jaki obserwujemy, jest zatem
                                  > *faktem obserwacyjnym* a nie przyszłym możliwym zdarzeniem o
                                  > pewnym stopniu prawdopodobieństwa.
                                  Nie do końca masz rację - można by dyskutować nad alternatywnym przebiegiem procesu ewolucji i jego prawdopodobieństwem. Oczywiście - tu i teraz - ten proces już się odbył i jego inny przebieg jest tylko kwestia wyobraźni - albo konwergencji :-)

                                  > Natomiast - prawdopodobieństwo DOKŁADNIE TAKIEGO *rezultatu*
                                  > procesu ewolucji jaki dziś obserwujemy BYŁO (zanim ewolucja się
                                  > rozpoczęła) bardzo, bardzo małe - prawie niemożliwe! ;))
                                  I w tym całe piękno dochodzenie jak to się odbyło.

                                  > ..prawdopodobieństwo JAKIGOKOLWIEK dzisiejszego *rezultatu* procesu
                                  > ewolucji BYŁO (gdy ewolucja już się rozpoczęła) bardzo, bardzo
                                  > wysokie - praktycznie pewne.
                                  Powstanie wielokomórkowego życia, obejmującego całą planetę - tak.
                                  Powstanie samoświadomej inteligencji - ???
                                  • dritte_dame Ewolucja inteligencji 25.02.09, 07:13
                                    > > prawdopodobieństwo DOKŁADNIE TAKIEGO *rezultatu*
                                    > > procesu ewolucji jaki dziś obserwujemy BYŁO (zanim ewolucja się
                                    > > rozpoczęła) bardzo, bardzo małe - prawie niemożliwe! ;))
                                    >
                                    > > ..prawdopodobieństwo JAKIGOKOLWIEK dzisiejszego *rezultatu*
                                    procesu ewolucji BYŁO (gdy ewolucja już się rozpoczęła) bardzo,
                                    bardzo wysokie - praktycznie pewne.

                                    > Powstanie wielokomórkowego życia, obejmującego całą planetę - tak.
                                    > Powstanie samoświadomej inteligencji - ???

                                    Powstanie samoświadomej inteligencji jest SZCEGÓLNYM rezultatem
                                    ewolucji (w odróżnieniu od *jakiegokolwiek* jej rezultatu).
                                    Jako takie, jej (inteligencji) powstanie *w dokładnie takiej formie*
                                    w jakiej ją obserwujemy dziś, było bardzo mało prawdopodobne - zanim
                                    nastąpiło.

                                    Z powyższego natomiast NIE wynika że powstanie samoświadomej
                                    inteligencji w ogóle - *w takiej formie jak ta, którą obserwujemy na
                                    Ziemi dziś lub w jakiejkolwiek w ogóle innej formie* - było równie
                                    mało prawdopodobne.

                                    Samoświadomość nie jest ewolucyjnie na Ziemi unikatowa *zjawiskowo*.
                                    Ludzka samoświadoma inteligencja jest tylko unikatowa *ilościowo* (w
                                    sensie skali) - ponieważ jest akurat tylko w naszym jednym jedynym
                                    gatunku rozwinięta w tak wysokim stopniu.

                                    Ale zjawiskowo unikatowa ona nie jest - ponieważ pewne przejawy
                                    psychicznej samoświadomości wykryto także u innych gatunków dużych
                                    ssaków.

                                    Tak więc, ludzka samoświadomość jest w takim samym
                                    sensie "niezwykła" wśród innych gatunków, w jakim "nezwykła" jest
                                    umiejętność pływania delfinów w porównaniu z umiejętnością pływania
                                    ludzi.

                                    A za tak silne ewolucyjne wypromowanie samoświadomej inteligencji
                                    akurat w naszym tylko jednym gatunku odpowiedzialny jest
                                    najprawdopodobniej podobny przypadek, jaki sprawił że nie wszystkie
                                    gatunki ssaków noszą na głowach wielkie jelenie rogi i nie wszystkie
                                    gatunki ptaków pysznią się rozłożystymi pawimi ogonami.

                                    Przypadkowy wybór tej akurat cechy, w tym akurat gatunku,
                                    do dobóru seksualnego! ;))
                                    • rkcb Re: Ewolucja inteligencji 25.02.09, 10:33
                                      > Tak więc, ludzka samoświadomość jest w takim samym
                                      > sensie "niezwykła" wśród innych gatunków, w jakim "nezwykła" jest
                                      > umiejętność pływania delfinów w porównaniu z umiejętnością pływania
                                      > ludzi. ...
                                      > Przypadkowy wybór tej akurat cechy, w tym akurat gatunku,
                                      > do dobóru seksualnego! ;))
                                      Jaki mechanizm miałby promować taki wybór partnerów seksualnych przez samców/samice u Australopiteka i Homo Erectus, który by powodował wybór partnerów o wyższej samoświadomości, jednocześnie powodując nieposiadanie lub posiadanie niższej liczby potomstwa przez tych z niższą samoświadomością?. Taki dobór byłby ewentualnie możliwy, gdyby u Homo był silny system haremowy, ale taki model struktury społecznej, który zakłada wykluczenie z rozrodu znacznej liczby młodych samców w każdym pokoleniu jest raczej nierealny. Szczególnie, że u kobiet w tym czasie ewoluowało ukryte jajeczkowanie, a w całej populacji monogamiczna struktura społeczna z długim okresem (co najmniej paroletnim) trwałości par.
                                      Wydaje mi się, że samoświadomość - taka jak ludzka- musiała mieć inna przyczynę ewolucyjną i to bardzo silną - powstała dość szybko jak na skalę geologiczną.
                                      • dritte_dame Re: Ewolucja inteligencji 25.02.09, 15:16
                                        rkcb napisał:

                                        > > Tak więc, ludzka samoświadomość jest w takim samym
                                        > > sensie "niezwykła" wśród innych gatunków, w jakim "nezwykła" jest
                                        > > umiejętność pływania delfinów w porównaniu z umiejętnością
                                        pływania
                                        > > ludzi. ...
                                        > > Przypadkowy wybór tej akurat cechy, w tym akurat gatunku,
                                        > > do dobóru seksualnego! ;))

                                        > Jaki mechanizm miałby promować taki wybór partnerów seksualnych
                                        przez samców/sa
                                        > mice u Australopiteka i Homo Erectus, który by powodował wybór
                                        partnerów o wyżs
                                        > zej samoświadomości, jednocześnie powodując nieposiadanie lub
                                        posiadanie niższe
                                        > j liczby potomstwa przez tych z niższą samoświadomością?.

                                        Dobór seksualny właśnie.
                                        Dobór weług (między innymi) tej arbitralnie kiedyś wybranej przez
                                        pewne samice cechy.

                                        Dobór seksualny odpowiedzialny jest przecież za utrwalanie się cech
                                        nie tylko korzystnych z punktu widzenia doboru naturalnego ale także
                                        takich raczej neutralnych w tym względzie a nawet takich, które
                                        skądinąd SZKODZĄ szansom na przeżycie do wieku rozrodczego.

                                        Wielkie jelenie rogi i długi pawi ogon ewidentnie są dla przeżycia
                                        samców zagrożeniem. Wystawiają ich na widok drapieżników i
                                        utrudniają ucieczkę przed nimi.
                                        Ale mimo tego - cechy te powstały, utrwaliły się, i rozwinęły do
                                        monstrualnych rozmiarów ponieważ samice WYMAGAJĄ od samców
                                        posiadania tych cech, i to im większych - tym lepiej.
                                        I jeśli już takiemu nadzwyczajnie w porównaniu z kolegami
                                        zagrożonemu samcowi uda się mimo wszystko przeżyć do wieku
                                        rozrodczego to ma on dużo większą od innych samców szansę na
                                        pozostawienie po sobie licznego potomstwa.
                                        Przeżycie mimo takiego "upośledzenia" jest ogłoszeniem dla samic:
                                        "Jestem tak zdrowy i silny, mam tak wspaniałe geny, że przeżyłem i
                                        się rozwijam MIMO tch rogów, ogona, itp... Wobec tego, wasi synowie
                                        spłodzeni przeze mnie będą podobnie silni!"

                                        Podobnie, choć niedokładnie tak - z inteligentną samoświadomością.

                                        Tu mamy cechę, która niekoniecznie zagraża przeżyciu (choć duży,
                                        wrażliwy na urazy i energetycznie wymagający mózg jest
                                        pewnym "odpowiednikiem" jelenich rogów ;)), ale raczej taką, która
                                        bardziej pomaga (dzięki inteligencji) niż zagraża.

                                        Ale bardziej istotnym od wzmacniania szans na przeżycie (dzięki
                                        inteligentnemu działaniu w środowisku) jest w tym przypadku
                                        wzmacnianie szans na liczny rozród (dzięki zwiększonej atrakcyjności
                                        seksualnej dla partnerów).

                                        Inteligentna samoświadomość zwiększa tą atrakcyjność seksualną
                                        dzięki czynieniu partnerów wzajemnie bardziej atrakcyjnymi dla
                                        siebie "towarzysko".
                                        W towarzystwie kogoś bardziej inteligentnego, błyskotliwego,
                                        rozmownego, dowcipnego, itp.. po prostu *czujemy się lepiej*,
                                        chętniej w takim towarzystwie niż w innym przebywamy i skłonni
                                        (skłonne;)) jesteśmy takim osobnikom przypisywać szereg dodatkowych
                                        korzystnych cech - nawet niekoniecznie faktycznie przez nich
                                        posiadanych ;)

                                        A skoro chętniej i dłużej przebywamy w takim właśnie a nie w innym
                                        towarzystwie to nic dziwnego że właśnie w takim towarzystwie
                                        częściej niż w innym dochodziło (i nadal dochodzi) "do tego i owego"
                                        między płodnymi partnerami ;))

                                        Przejawy takiej atrakcyjności widać i słychać nadal dzisiaj, na
                                        przykład w słowach, którymi nastolatki opisują "wspaniałych"
                                        atrakcyjnych chłopaków:

                                        "On jest taki zabawny..", "przy nim czuję się swobodnie i
                                        wesoło", "on mnie rozśmiesza.."

                                        A żeby użyć w komunikacji dowcipu i docenić czyjś dowcip to potrzeba
                                        przecież inteligencji! ;)


                                        > Taki dobór byłby ewen
                                        > tualnie możliwy, gdyby u Homo był silny system haremowy,

                                        Niekoniecznie.
                                        Działa to także w przypadku gdy w społeczeństwie jest każda inna
                                        forma faktycznej, choć być może "oficjalnie" ukrytej, poligamii.
                                        Czyli wtedy - gdy samice kopulują z preferowanymi przez wszystkie
                                        według arbitralnej cechy samcami - czy to dzięki temu że są w ich
                                        haremach, czy też dzięki temu że mogą to robić "na boku", dzięki
                                        niewiedzy i mimo niechęci ich "stałego" mniej atrakcyjnego partnera.


                                        > ale taki model struktu
                                        > ry społecznej, który zakłada wykluczenie z rozrodu znacznej liczby
                                        młodych samc
                                        > ów w każdym pokoleniu jest raczej nierealny. Szczególnie, że u
                                        kobiet w tym cza
                                        > sie ewoluowało ukryte jajeczkowanie, a w całej populacji
                                        monogamiczna struktura
                                        > społeczna z długim okresem (co najmniej paroletnim) trwałości par.

                                        Wyewoluowała struktura monogamiczna "zewnętrznie" ale poligamiczna
                                        faktycznie.
                                        Ukryte jajeczkowanie było potrzebne samicom do przywiązania do
                                        siebie jakiegoś partnera-opiekuna nawykiem częstej kopulacji
                                        dostarczającej przyjemnych przeżyć.

                                        Ale ten partner-opiekun niekoniecznie musiał być - i często nie
                                        bywał - ojcem wszystkich dzieci swojej podopiecznej.
                                        Mniej inteligentni "frajerzy-rogacze" wyżywili, obronili i wychowali
                                        mnóstwo dzieci ich bardziej inteligentnych i przez to bardziej dla
                                        kobiet seksualnie atrakcyjnych kolegów :)


                                        > Wydaje mi się, że samoświadomość - taka jak ludzka- musiała mieć
                                        inna przyczynę
                                        > ewolucyjną i to bardzo silną - powstała dość szybko jak na skalę
                                        geologiczną.

                                        Dlatego stawiam tu na dobór seksualny.
                                        Ponieważ może działać on dużo silniej i szybciej niż wyłącznie dobór
                                        naturalny.
                                        • rkcb Re: Ewolucja inteligencji 26.02.09, 10:52
                                          Ne wydaje mi się, żebyś miała racją, a przynajmniej nie do końca.
                                          Dobór płciowy nie mógł być tak silnym czynnikiem selekcyjnym - szczególnie, że wiązał się z fizycznym powiększeniem wielkości mózgu.
                                          Po pierwsze - nawet jeżeli przyjmiemy za prawdziwe to co piszesz o ukrytej poligamii, to w sytuacji gdy samica NIE WIE kiedy jest płodna, to nie może wybierać z kim ma dziecko, a nie jest możliwe utrzymanie (na dłuższą metę i w całej populacji) modelu współżycia z wieloma partnerami i jednocześnie utrzymanie przy sobie tego, który "ma być wrobiony".
                                          Po drugie - rozwój samoświadomości nie musi się wiązać z wielkością mózgu. Homo floresiensis miał mały mózg, a jednocześnie używał ognia, narzędzi i prawdopodobnie mowy.
                                          W ewolucji człowieka mamy dwie zagadki:
                                          1. Rozwój samoświadomości
                                          2. Powiększenie mózgu.
                                          Pytanie brzmi - co było pierwsze i co na co wpływało.
                                          Zwróć uwagę na jeszcze jedną sprawę - rozwój wielkości mózgu wiązał się z innymi zmianami fizjologicznymi u człowiekowatych - na przykład z opuszczaniem się krtani. Ta zmiana jest niebezpieczna dla życia - można się zakrztusić. Musiał wynikać z silnego nacisku ewolucyjnego żeby zaistnieć. Samicom podobały się samce z niższą krtanią? ;-).
                                          Po za tym rozwój wielkości mózgu nie musiał wiązać się z rozwojem samoświadomości i inteligencji. O ile przyrost wielkości mózgu od Australopiteka do Homo erectus był bardzo szybki i można by go opisać krzywą geometryczną, to od powstania Homo sapiens przyrost wielkości staje się zerowy o ile nie ujemny. Jednocześnie nie widać w zapisie kulturowym towarzyszącym temu przyrostowi wielkości jakieś znaczącej korelacji zmian. Mózg się powiększał a tworzone narzędzia prawie się nie zmieniały. W momencie gdy Homo erectus przekształcił się w sapiens zaszły dwie zmiany - gwałtowne przyspieszenie zmian kulturalnych i zakończenie gwałtownego wzrostu mózgu. Świadczy to o tym, że nacisk na wielkość mózgu znikł w momencie przełomu kulturowego. Moim zdanie świadczy to o tym, że nacisk ewolucyjny na powiększenie się mózgu nie był naciskiem na wzrost inteligencji, ale mógł powodować wzrost samoświadomości.
                                          Czynnik, który mógłby wpłynąć na tak gwałtowny rozwój mózgu, musiałby być czynnikiem stałym, obejmującym całą populacje i powodującym bardzo ostrą selekcję. Selekcję, która powodowała, że przeżywali i mieli dzieci tyko ci najlepiej przystosowani. Przy modelu społecznym człowiekowatych nie mógł to być dobór płciowy - jeżeli praktycznie wszystkie osobniki mogą uczestniczyć w rozrodzie to czynnik selekcyjny musi być zewnętrzny aby mógł działać tak silnie.
                                          Czynnik ten musiał być związany ze sposobem życia wczesnych homo.
                                          c.d.n.
                                        • rkcb Re: Ewolucja inteligencji c.d. 27.02.09, 09:27
                                          W wyniku zamian klimatycznych wynikających z powstania Wielkiego Rowu Afrykańskiego przodkowie Australopiteka zostali na obszarze, gdzie zaczęły zanikać lasy. Oznaczało to konieczność "zajścia na ziemię" i znalezienia czegoś do jedzenia co zastąpiłoby puszczańską dietę. Można było pozostać przy diecie roślinnej - tą droga poszedł A. robustus i wymarł bezpotomnie. A. gracialis "wybrał" inna drogę - został drapieżnikiem. Ale miał problem - wszystkie typowe dla drapieżników nisze ekologiczne noc, wieczór i ranek były zajęte. Pozostał dzień - gorący i słoneczny. Po za tym był jeszcze problemy - brak środków do zabicia zwierzęcia - po za rękami, wolnymi dzięki dwunożnej lokomocji i stosunkowo wolny bieg. Jaka taktykę mógł stosować nasz biedny małpolud? Tylko taką - płoszę zwierzynę tak długo, aż któraś sztuka padnie. Z tej taktyki wynika jeden problem - zaczynam się przegrzewać i muszę "coś" z tym zrobić. Albo lepiej się chłodzić - tracę owłosienie i zaczynam się pocić, albo przystosować swój organizm do pracy w warunkach stresu temperaturowego. Najbardziej wrażliwym organem jest mózg. Można próbować go lepiej chłodzić - ale w warunkach afrykańskiego dnia to droga donikąd. Można też walczyć o niezawodność pracy pomimo zachodzących pod wpływem temperatury chwilowych uszkodzeń. Jedynym sposobem stworzenia niezawodnego systemu z zawodnych elementów jest zwiększenie ich ilości - czyli powiększenie wielkości mózgu. Drugim, koniecznym przystosowaniem jest samoświadomość. Człowiek jest jedynym zwierzęciem, które potrafi SAME zmusić się do wysiłku skutkującego utrata przytomności. Przy sposobie polowania polegającym na zaganianiu zwierząt na śmierć to ważne przystosowanie ewolucyjne. Pozwala na zwiększenie sukcesu polowania bo myśliwy naprawdę "daje z siebie wszystko". Gepard na przykład tego nie potrafi - jak jego mózg dojdzie do pewnej temperatury to przerywa pościg - gdyby miał "jeźdźca" w postaci samoświadomości to pewnie mógłby wykonać jeszcze dwa, trzy susy i złapać zdobycz. Może nie wszystkie gepardy by to przeżyły, ale zostały by najlepiej przystosowane. Ale gepardy tego nie mają i rezygnują z pościgu, czasem kilka metrów od ofiary.
                                          Przegrzewanie mózgu mogło by być i moim zdaniem było tym czynnikiem, który symulował rozwój jego wielkości i samoświadomości u Hominidów. Spełnia on wszelkie warunki nacisku ewolucyjnego - był stały, obejmujący całą populację i niezwykle silny.
                              • mg2005 Re: Wyjaśnij o co ci chodzi 28.02.09, 20:23
                                rkcb napisał:

                                > Co ty nazywasz teorią ewolucji i potwierdzenia czego się domagasz?
                                > Jeżeli ewolucja to fakt - a temu nie zaprzeczasz - to co jeszcze
                                ma zostać
                                > potwierdzone?

                                Twierdzenie, że wystarczający mechanizm dla procesu ewolucji to
                                przypadkowe mutacje + dobór naturalny. Dla całego procesu ewolucji
                                - tzn. od pra-komórki, powstanie wielu gatunków roslin i zwierząt,
                                obdarzenie zwierząt świadomością.
                                Nie mozna tego udowodnić na drodze eksperymentu (z oczywistych
                                przyczyn), więc pozostaje symulacja matematyczna.

                                > Jeżeli komputerowa symulacja procesu ewolucji, to wystarczający
                                dla ciebie mode
                                > l
                                > matematyczny, to informuje cię - istnieje taki i wyniki tych
                                symulacji
                                > odpowiadają obserwacją terenowym.

                                Wspomniałeś o takiej symulacji dla dzioba zięby - teraz trzeba ją
                                rozciągnąć na cały proces ewolucji :)


                                > Jeżeli wierzysz, że istota ingerująca w przebieg ewolucji robi to
                                tak, żeby
                                > wszystko wyglądało na proces naturalny, to masz prawo do takiej
                                WIARY.
                                > Ale to tylko wiara, na która, nie ma żadnych dowodów.
                                > A brzytwa Ockhama ostra jest i bezlitosna.
                                >

                                "Brzytwa" miałaby zastosowanie ,gdyby mechanizm ewolucji postulowany
                                przez TE został naukowo udowodniony. Wtedy inne wytłumaczenia
                                podlegałyby wycięciu "brzytwą"

                                > > Myślę, że się mylisz, ale masz okazję to wyjaśnić...
                                > Pokaż gdzie się mylę - jak potrafisz.

                                Najpierw wyjaśnij co miałeś na myśli, bo na razie tylko się domyślam.

                                > Co nazywasz TE, co nie jest opisem przebiegu ewolucji?

                                TE to opis + wyjaśnienie mechanizmu (przypadkowe mutacje+ dobór
                                naturalny)
                                • rkcb Re: Wyjaśnij o co ci chodzi 28.02.09, 23:51
                                  > Twierdzenie, że wystarczający mechanizm dla procesu ewolucji to
                                  > przypadkowe mutacje + dobór naturalny. Dla całego procesu ewolucji
                                  > - tzn. od pra-komórki, powstanie wielu gatunków roslin i zwierząt,
                                  > obdarzenie zwierząt świadomością.
                                  > Nie mozna tego udowodnić na drodze eksperymentu (z oczywistych
                                  > przyczyn), więc pozostaje symulacja matematyczna.
                                  Upraszczasz i dlatego nie rozumiesz.
                                  Mechanizm ewolucji jest inny. To zmienność międzyosobnicza w poszczególnych pokoleniach i ograniczona pojemność środowiska. Dzieci różnią się od rodziców i między sobą - trochę, ale zawsze. Różnice te wynikają z różnych przyczyn - rekombinacji genów przy mejozie, błędów w kopiowaniu, różnej ekspresji genów wynikających z różnicy warunków rozwoju w okresie dojrzewania i w końcu, z twoich ulubionych, przypadkowych mutacji. Środowisko w którym żyją te różne osobniki ma ograniczoną pojemność i w związku z tym nie wszystkie osobniki są w stanie przeżyć i wydać potomstwo. Zostają najlepiej przystosowani i ci których rodzice mieli dzieci.
                                  Każda najdrobniejsza różnica - w zachowaniu, odżywianiu, odporności na choroby i pasożyty, wyglądzie - jak przynosi korzyść, jest promowana i skutkuje pozostawieniem większej ilości potomstwa.
                                  To jest dowód logiczny opierający się tylko na dwóch oczywistych założeniach:
                                  1. Zmienności międzyosobniczej
                                  2. Ograniczonej pojemności środowiska
                                  Żadne z tych twierdzeń nie wymaga dowodu - one wynikają z obserwacji świata.
                                  > Wspomniałeś o takiej symulacji dla dzioba zięby - teraz trzeba ją
                                  > rozciągnąć na cały proces ewolucji :)
                                  Jak masz komputer o objętości Wszechświata to pewni da się to zrobić.
                                  Ale ja uważam, że jak coś działa na modelu, który da się potwierdzić terenowo to nie trzeba wykonywać symulacji w skali 1:1.
                                  > "Brzytwa" miałaby zastosowanie ,gdyby mechanizm ewolucji
                                  > postulowany przez TE został naukowo udowodniony. Wtedy inne
                                  > wytłumaczenia podlegałyby wycięciu "brzytwą"
                                  Ależ został - tyko niektórzy zindoktrynowani osobnicy nie chcą lub nie są w stanie zrozumieć tego dowodu.
                  • mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 17.02.09, 12:36
                    c.d. :

                    rkcb napisał:

                    > Powinieneś napisać: Nie znam i nie chcę poznać dowodów, bo
                    przyjęcie ich do wia
                    > domości zakłóciło by mój religijny obraz świata.

                    Znów zaczynasz gadać jak nawiedzony z sekty profesora D. :)

                    Twój błąd polega na tym, że utożsamiasz fakt ewolucji z
                    prawdziwością TE i jej naukowym charakterem...

                    > Na tej samej podstawie możemy twierdzić, że historia nie jest
                    nauką - też opisu
                    > je coś co już było i nie możemy sprawdzić czy mogło by być inaczej.

                    1. Historia nie jest nauką przyrodniczą i kieruje sie inną
                    metodologią.
                    2. Nawet historycy nie twierdzą ,że wiedzą coś *na pewno* - gdy brak
                    im dowodów. Fanatycy TE popisują się niebywałą arogancją...


                    > Prawdopodobieństwo czego?

                    Zajścia całego procesu ewolucji postulowanego przez TE - tylko
                    dzięki przypadkowym mutacjom i doborowi naturalnemu.

                    >A jakie było prawdopodobieństwo zwycięstwa Filipa pod
                    > Cheroneją?

                    Z punktu widzenia metodologii historycznej : 100% :)

                    > Pierwsza część jest prostym kłamstwem - teoria ewolucji nie
                    odrzuca niczego "a
                    > priori"

                    Ależ odrzuca 'a priori' !

                    >- po prostu nie ma żadnych dowodów na istnienie czynnika
                    zewnętrznego

                    Nie rozumiesz - jeśli TE aspiruje do miana teorii naukowej, to na
                    niej spoczywa ciężar dowodu - inaczej jest tylko hipotezą...

                    > jak to ujął guru IP - "nieredukowalnej złożoności".

                    Czy TE udowodniła, że owe "złożoności" powstały 'same z siebie' ?...


                    > > Jeśli TE zna mechanizm ewolucji, to powinna przewidzieć dalszy
                    jej
                    > > przebieg (przy założonych parametrach).
                    > W pewnych, bardzo ograniczonych warunkach, przy małej ilości
                    zmiennych - jest w
                    > stanie. Ale w większej skali, to tak jak z przepowiadaniem
                    pogody - teoretyczn
                    > ie wiadomo jak, ale w praktyce za dużo przypadkowych zmiennych.

                    Jeśli TE nie potrafi określić wpływu tych 'przypadkowych zmiennych'
                    (np. zmian promieniowania kosmicznego) na przebieg ewolucji, tzn że
                    nie zna mechanizmu ewolucji, a więc jest teorią błędną.

                    A może uważasz,
                    > że meteorologia to nie nauka, bo nie jest ci w stanie podać jaka
                    pogoda będzie
                    > 21.06.2012?

                    Meteorologia jest nauką, co nie znaczy, że każda teoria meteo musi
                    być prawdziwa. Analogią do TE jest teoria, która twierdzi, że zna
                    mechanizm powstawania pogody i umie opisać ten mechanizm 3 mld lat
                    wstecz. Taka teoria musi umieć określić wpływ wszystkich czynników
                    na ewolucję pogody.


                    > A jaki proponujesz eksperyment, że świadomość nie mogła powstać w
                    wyniku ewoluc
                    > ji?

                    Znów odwracasz 'kota ogonem'...

                    > Nie zapominaj też, że powstanie świadomości mogło być czysto
                    przypadkowe

                    Teoretycznie tak - ale dlaczego ewolucja przez miliony lat rozwijała
                    świadomość, choć nie miało to sensu z punktu widzenia TE ?...

                    - wiel
                    > e przesłanek wskazuje na to, że ewolucja mózgu u Homo nie była
                    wywołana naciski
                    > em selekcyjnym na jego inteligencje i samoświadomość, tylko, po
                    prostu, na wiel
                    > kość.

                    Ty piszesz już o powstaniu rozumu. Skąd ewolucja "wiedziała", tworząc
                    świadomość, że za 500 milionów lat powstanie człowiek rozumny ?...


                    > > Teraz wystarczy podać prawdopodobieństwo tego procesu
                    > > zakończonego pra-komórką. Potrafisz ? :)
                    > Prawdopodobieństwo było nie zerowe - ten proces zaszedł.

                    Pytanie : w jaki sposób ? :)

                    >
                    > > Wierzyc to można w bajki - o bozi, jezusku,
                    > > > niebie i piekle.
                    > >
                    > > Udowodnij, że to bajki - albo nie ośmieszaj się :)
                    > Jak nie ma dowodu, że to prawda to są bajki.

                    Ho, ho ! Uważasz, że TE to bajka ?!?... :0:0:0

                    > To ty ośmieszasz się żądając dowodu na nie istnienie.

                    Gdzie się domagam ??...


                    > I kto tu wyszedł na zaślepionego głupka?...

                    Ty :) - bo nie rozumiesz, że religia nie jest sprzeczna ze
                    światopoglądem naukowym.
                    >
                    • rkcb Re: Happy Darwin Day! :)) 17.02.09, 17:18
                      > Twój błąd polega na tym, że utożsamiasz fakt ewolucji z
                      > prawdziwością TE i jej naukowym charakterem...
                      Jeżeli ewolucja zachodzi - a co do tego nie ma wątpliwości, jeżeli na podstawie
                      faktu zachodzenia ewolucji i przewidywań teoretycznych można opisać
                      rzeczywistość, to teoria ewolucji jest teorią naukową - spełnia jej definicję.
                      Jak myślisz, że nie jest, to musisz podać jakieś FAKTY, które tego dowodzą - jak
                      nie masz faktów, to twierdzenie, że teoria ewolucji nie jest teorią naukową,
                      jest zwykłym pieprzeniem.

                      > 2. Nawet historycy nie twierdzą ,że wiedzą coś *na pewno* - gdy
                      > brak im dowodów. Fanatycy TE popisują się niebywałą arogancją...
                      Istnieje takie pojęcie - prawdopodobieństwo graniczące z pewnością. Opisuje to
                      takie zdarzenia, gdzie, co prawda, jest możliwe inne rozwiązanie, ale
                      prawdopodobieństwo jego zajścia jest nieskończenie małe - na przykład to, że nie
                      jesteś idiotą, a to, co piszesz jest tylko wygłupem.

                      > Zajścia całego procesu ewolucji postulowanego przez TE - tylko
                      > dzięki przypadkowym mutacjom i doborowi naturalnemu.
                      Masz inne rozwiązanie i potrafisz je udowodnić? Przedstaw je - Nobel i Tempelton
                      gwarantowany. A jak nie masz to milcz.

                      > Nie rozumiesz - jeśli TE aspiruje do miana teorii naukowej, to na
                      > niej spoczywa ciężar dowodu - inaczej jest tylko hipotezą...
                      Dowodu na co??? Na nie istnienie czynnika zewnętrznego???
                      W ten sposób można by negować twierdzenia Newtona.
                      pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_inteligentnego_spadania
                      > Czy TE udowodniła, że owe "złożoności" powstały 'same z siebie'
                      > ?...
                      Tak - zawsze i w każdym przypadku, w którym kreacjoniści próbowali pokazać,że
                      jest inaczej.

                      > Jeśli TE nie potrafi określić wpływu tych 'przypadkowych zmiennych'
                      > (np. zmian promieniowania kosmicznego) na przebieg ewolucji, tzn że
                      > nie zna mechanizmu ewolucji, a więc jest teorią błędną.
                      Ależ potrafi - nie jest kwestią czy wpływają, tylko jak silnie. Na tym właśnie
                      polega piękno nauki - stawia sobie wciąż nowe pytania i próbuje na nie
                      odpowiedzieć - ale żeby to docenić nie można mieć dwucyfrowego IQ.

                      > Meteorologia jest nauką, co nie znaczy, że każda teoria meteo musi
                      > być prawdziwa. Analogią do TE jest teoria, która twierdzi, że zna
                      > mechanizm powstawania pogody i umie opisać ten mechanizm 3 mld lat
                      > wstecz. Taka teoria musi umieć określić wpływ wszystkich czynników
                      > na ewolucję pogody.
                      Aha - czyli badanie zmian ziemskiego klimatu nie jest nauką bo nie potrafimy
                      jeszcze określić WSZYSTKICH czynników wpływających na pogodę. Powiedz to
                      meteorologom :-)
                      > > Nie zapominaj też, że powstanie świadomości mogło być czysto
                      > > przypadkowe
                      > Teoretycznie tak - ale dlaczego ewolucja przez miliony lat
                      > rozwijała świadomość, choć nie miało to sensu z punktu widzenia
                      > TE ?...
                      > Ty piszesz już o powstaniu rozumu. Skąd ewolucja "wiedziała",
                      > tworząc świadomość, że za 500 milionów lat powstanie człowiek
                      > rozumny ?...
                      O czym ty bredzisz??
                      Po pierwsze - ewolucja nie działa jak świadomy planista. Ty piszesz tak jakby
                      "ewolucja" miała milion letni plan.
                      Po drugie - nie używaj słów, których znaczenia nie rozumiesz.
                      pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awiadomo%C5%9B%C4%87
                      Po trzecie - ewolucja nic nie "wiedziała". Różne zwierzęta ewoluowały w różny
                      sposób. U pewnej linij naczelnych, w wyniku odpowiedzi ewolucyjnej na warunki
                      środowiska i zajmowaną niszę ekologiczną, zaczął powiększać się mózg. Nie jako
                      "przygotowanie do inteligencji", ale dlatego, że większy mózg jest bardzie
                      odporny na przegrzanie, a te naczelne działały jako dzienni drapieżcy na
                      sawannie - tam jest dość gorąco, jak byś nie wiedział.
                      Świadomość i rozum przyszły później - jako wykorzystanie elementów które już
                      były - tak jak pióra lotne u ptaków powstałe z pierza chroniącego przed zimnem,
                      czy płuca powstałe z pęcherza pławnego.
                      Ewolucja tak działa - bierze to co ma i buduje na tej podstawie, bez planu i
                      przewidywania, na dziesiątki różnych sposobów. Oczy, skrzydła - to najbardziej
                      znane przykłady organów które ewolucja zbudowała na kilka różnych sposobów,
                      zależnych od tego, od czego zaczynała się ewolucja danego organu.

                      > > > Teraz wystarczy podać prawdopodobieństwo tego procesu
                      > > > zakończonego pra-komórką. Potrafisz ? :)
                      > > Prawdopodobieństwo było nie zerowe - ten proces zaszedł.
                      >
                      > Pytanie : w jaki sposób ? :)
                      Tym zajmuje się abiogeneza - jak zaczniemy dyskutować o wszystkim to skończymy
                      na dyskusji o niczym.

                      > > To ty ośmieszasz się żądając dowodu na nie istnienie.
                      >
                      > Gdzie się domagam ??...
                      A tu:
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=91226798&a=91276689
                      "5. W związku z powyższym - brak podstaw, aby odrzucić
                      czynniki "zewnętrzne"."

                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=91226798&a=91319628
                      "Owszem, ale tu istotne jest co innego: skoro TE odrzuca 'a priori'
                      czynniki "zewnętrzne" to musi UDOWODNIĆ, że nie były one potrzebne."
                      "Bredzisz. Powyżej wykazałem ci, że nie ma naukowych dowodów na
                      odrzucenie IP ."
                      Twierdząc, że potrzebujesz dowodu na nie istnienie "czynników zewnętrznych"
                      Naprawdę - warto czasem przeczytać własne teksty - wstyd wtedy mniejszy.

                      > > I kto tu wyszedł na zaślepionego głupka?...
                      >
                      > Ty :) - bo nie rozumiesz, że religia nie jest sprzeczna ze
                      > światopoglądem naukowym.
                      Religia, jak każdy pogląd oparty na wierze bez dowodu, jest sprzeczna z
                      naukowymi poglądami na świat. Albo uważamy, że świat jest opisywalny w
                      sprawdzalny i powtarzalny sposób, albo wierzymy w bajki. Można przyjąć
                      założenie, że w tygodniu to jestem biologiem-ewolucjonistą, a w niedzielę
                      wierzącym kreacjonistom, ale to rozdwojenie jaźni. Nie da się pogodzić żadnego
                      mitologicznego opisu stworzenia świata z poglądem nauki, to samo dotyczy
                      powstania życia i człowieka. Ci co twierdzą inaczej albo nie traktują religii
                      lub nauki poważnie, albo świadomie kłamią. Nie można wykluczyć też możliwości,
                      że są, po prostu, idiotami.
                      • mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 20.02.09, 22:37
                        rkcb napisał:

                        > jeżeli na podstawie
                        > faktu zachodzenia ewolucji i przewidywań teoretycznych można opisać
                        > rzeczywistość,

                        Jakich 'przewidywań' (oprócz długości dzioba zięby :)) ?
                        Nie ma "teoretycznych przewidywań" (naukowo potwierdzonych) jak
                        powstały poszczególne gatunki na Ziemi.
                        Póki co, TE to mitologia :)

                        >
                        > Istnieje takie pojęcie - prawdopodobieństwo graniczące z pewnością.

                        Otóż to ! Właśnie w TE tego brak - już o tym pisałem:
                        " 4. Brak przynajmniej oszacowania prawdopodobieństwa zajścia
                        postulowanego procesu ewolucji."

                        Opisuje to
                        > takie zdarzenia, gdzie, co prawda, jest możliwe inne rozwiązanie,
                        ale
                        > prawdopodobieństwo jego zajścia jest nieskończenie małe - na
                        przykład to, że ni
                        > e
                        > jesteś idiotą,

                        Udowodnij ,idioto :)

                        >
                        > > Zajścia całego procesu ewolucji postulowanego przez TE - tylko
                        > > dzięki przypadkowym mutacjom i doborowi naturalnemu.
                        > Masz inne rozwiązanie i potrafisz je udowodnić?

                        Ależ to nie ja twierdzę, że posiadam teorię naukową. Tak twierdzą
                        fanatycy TE, tacy jak ty :)

                        > A jak nie masz to milcz.

                        Głupiś... :)

                        > Dowodu na co??? Na nie istnienie czynnika zewnętrznego???

                        "Zajścia całego procesu ewolucji postulowanego przez TE - tylko
                        dzięki przypadkowym mutacjom i doborowi naturalnemu"
                        Ile razy trzeba ci pisać, żebyś zrozumiał ?...

                        > > Czy TE udowodniła, że owe "złożoności" powstały 'same z siebie'
                        > > ?...
                        > Tak - zawsze i w każdym przypadku,

                        W jaki sposób ?

                        > Ależ potrafi - nie jest kwestią czy wpływają, tylko jak silnie.

                        O tym piszę ! A więc - jak silnie ? :)

                        > > Meteorologia jest nauką,
                        > Aha - czyli badanie zmian ziemskiego klimatu nie jest nauką

                        Czytaj ze zrozumieniem... :/

                        > bo nie potrafimy
                        > jeszcze określić WSZYSTKICH czynników wpływających na pogodę.

                        To jest sytuacja TE : twierdzi, że zna mechanizm ewolucji, chociaż
                        go nie zna...


                        > Po pierwsze - ewolucja nie działa jak świadomy planista. Ty
                        piszesz tak jakby
                        > "ewolucja" miała milion letni plan.

                        Matołku, nie zauważyłeś cudzysłowu ?...

                        > Po drugie - nie używaj słów, których znaczenia nie rozumiesz.
                        > pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awiadomo%C5%9B%C4%87

                        Chyba ty nie rozumiesz...

                        > Po trzecie - ewolucja nic nie "wiedziała".

                        To dlaczego przez miliony lat utrzymywała tę ZBĘDNĄ cechę, a nawet
                        konsekwentnie ją rozwijała ?


                        U pewnej linij naczelnych, w wyniku odpowiedzi ewolucyjnej na
                        warunki
                        > środowiska i zajmowaną niszę ekologiczną, zaczął powiększać się
                        mózg. Nie jako
                        > "przygotowanie do inteligencji", ale dlatego, że większy mózg jest
                        bardzie
                        > odporny na przegrzanie, a te naczelne działały jako dzienni
                        drapieżcy na
                        > sawannie

                        Dlaczego tylko im groziło przegrzanie ?...


                        > Świadomość i rozum przyszły później - jako wykorzystanie elementów
                        które już
                        > były

                        To jeszcze udowodnij, że to prawda :) Są zwierzęta, które mają mózg
                        proporcjonalnie większy od człowieka, ale nie są rozumne...

                        >- tak jak pióra lotne u ptaków powstałe z pierza

                        O właśnie - udowodnij jeszcze proces powstania lotki :)

                        Czy nie widzisz, że TE to mitologia ?... :)

                        > > > To ty ośmieszasz się żądając dowodu na nie istnienie.
                        > >
                        > > Gdzie się domagam ??...
                        > A tu:
                        > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=91226798&a=91276689
                        > "5. W związku z powyższym - brak podstaw, aby odrzucić
                        > czynniki "zewnętrzne"."

                        Gdybyś jeszcze umiał czytać ze zrozumieniem... :/

                        >
                        > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=91226798&a=91319628
                        > "Owszem, ale tu istotne jest co innego: skoro TE odrzuca 'a priori'
                        > czynniki "zewnętrzne" to musi UDOWODNIĆ, że nie były one
                        potrzebne."

                        To przecież logiczne : skoro odrzuca, to musi udowodnić.

                        > "Bredzisz. Powyżej wykazałem ci, że nie ma naukowych dowodów na
                        > odrzucenie IP ."

                        No i ?... :)

                        > Twierdząc, że potrzebujesz dowodu na nie istnienie "czynników
                        zewnętrznych"

                        To nie ja potrzebuję, ale TE ! :)

                        > Naprawdę - warto czasem przeczytać własne teksty - wstyd wtedy
                        mniejszy.

                        Naprawdę - czasem warto pomyśleć ,zanim się napisze głupotę - wstyd
                        wtedy mniejszy :)


                        > Religia, jak każdy pogląd oparty na wierze bez dowodu, jest
                        sprzeczna z
                        > naukowymi poglądami na świat.

                        Ośmieszasz się: wiara religijna dotyczy świata metafizycznego,
                        którym nauka się nie zajmuje.

                        Można przyjąć
                        > założenie, że w tygodniu to jestem biologiem-ewolucjonistą, a w
                        niedzielę
                        > wierzącym kreacjonistom, ale to rozdwojenie jaźni.

                        To zależy jak rozumiesz ewolucjonizm i kreacjonizm.

                        >Nie da się pogodzić żadnego
                        > mitologicznego opisu stworzenia świata z poglądem nauki,

                        Połowa naukowców daje radę pogodzić :)

                        > Nie można wykluczyć też możliwości,
                        > że są, po prostu, idiotami.

                        Są idiotami ? :)

                        --
                        Gazeta Aborcza


                        • rkcb Re: Happy Darwin Day! :)) 21.02.09, 00:37
                          > Jakich 'przewidywań' (oprócz długości dzioba zięby :)) ?
                          > Nie ma "teoretycznych przewidywań" (naukowo potwierdzonych) jak
                          > powstały poszczególne gatunki na Ziemi.
                          > Póki co, TE to mitologia :)
                          Braki twojej wiedzy są porażające - ewolucja koniowatych.
                          pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_koniowatychwaleni.
                          pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_waleni
                          To najbardziej znane - choć nie jedyne przykłady.

                          > Otóż to ! Właśnie w TE tego brak - już o tym pisałem:
                          > " 4. Brak przynajmniej oszacowania prawdopodobieństwa zajścia
                          > postulowanego procesu ewolucji."
                          Przy istniejących gatunkach dyskusja o prawdopodobieństwie zajścia faktu ich
                          powstania nie ma sensu - było niezerowe bo gatunki istniały/istnieją. Ty
                          próbujesz przemycić tezę, że większe prawdopodobieństwo ma IP niż przypadek -
                          tylko pada tu jedno pytanie: Jakie jest prawdopodobieństwo istnienia
                          stworzyciela/projektanta? Potrafisz je podać i porównać z prawdopodobieństwem
                          ewolucyjnym?

                          > > Opisuje to takie zdarzenia, gdzie, co prawda, jest możliwe inne
                          > > rozwiązanie, ale prawdopodobieństwo jego zajścia jest
                          > > nieskończenie małe - na przykład to, że nie jesteś idiotą,
                          >
                          > Udowodnij ,idioto :)
                          Co mam udowodnić?
                          Koń - jaki jest - każdy widzi :-)

                          > Ależ to nie ja twierdzę, że posiadam teorię naukową. Tak twierdzą
                          > fanatycy TE, tacy jak ty :)
                          Ty wiesz jedno - nie, bo nie - moja córka w wieku pięciu lat wiedziała, że to
                          nie działa.

                          > > > Czy TE udowodniła, że owe "złożoności" powstały 'same z siebie'
                          > > > ?...
                          > > Tak - zawsze i w każdym przypadku,
                          >
                          > W jaki sposób ?
                          Kumulowanie i dobieranie drobnych zmian przez wiele pokoleń.

                          > > Ależ potrafi - nie jest kwestią czy wpływają, tylko jak silnie.
                          >
                          > O tym piszę ! A więc - jak silnie ? :)
                          Jedne czynniki silniej, a inne słabiej, na jeden gatunek tak, a na inny
                          odwrotnie - co to ma za znaczenie dla meritum? Na to, że ewolucja działa jest
                          niezliczona ilość przykładów, a na to że nie działa ZERO.

                          > > > Meteorologia jest nauką,
                          > > Aha - czyli badanie zmian ziemskiego klimatu nie jest nauką
                          >
                          > Czytaj ze zrozumieniem... :/
                          To co piszesz jest wewnętrznie sprzeczne. Stosujesz inne kryteria do takich nauk
                          jak metrologia, a inne do biologia, której częścią jest TE.

                          > To dlaczego przez miliony lat utrzymywała tę ZBĘDNĄ cechę, a nawet
                          > konsekwentnie ją rozwijała ?
                          O czym ty mówisz? O świadomości?

                          > Dlaczego tylko im groziło przegrzanie ?...
                          Dlatego, że pojawiły się na sawannie jak już inne nisze ekologiczne dla
                          drapieżników (noce, ranki i wieczory) były zajęte. Jedyną wolną był środek dnia,
                          a jedyną dostępną taktyką łowiecka dla dwunożnego małpoluda było zagonienie
                          zwierzyny, aż do momentu gdy padnie z przegrzania. Człowiek ma unikalne
                          przystosowania do znoszenia stresu cieplnego. Zresztą kolejnym dowodem na TE
                          jest to, że od momentu, gdy człowiek opanował skuteczniejsze taktyki i techniki
                          polowania i "pojemność cieplna" mózgu nie była taka ważna, mózg zaczął się
                          zmniejszać. Mamy mniejsze mózgi niż Homo erectus - dlatego, ze nie potrzebujemy
                          takiego bufora termicznego.

                          > >- tak jak pióra lotne u ptaków powstałe z pierza
                          >
                          > O właśnie - udowodnij jeszcze proces powstania lotki :)
                          www.racjonalista.pl/kk.php/s,6329
                          > Czy nie widzisz, że TE to mitologia ?... :)
                          TE = nauka, IP = mitologa.

                          > > bo nie potrafimy
                          > > jeszcze określić WSZYSTKICH czynników wpływających na pogodę.
                          >
                          > To jest sytuacja TE : twierdzi, że zna mechanizm ewolucji, chociaż
                          > go nie zna...
                          Balistyka, też nie potrafi określić WSZYSTKICH czynników wpływających na lot
                          pocisku, a jednak, w większości przypadków daje się trafić do celu.

                          > Ośmieszasz się: wiara religijna dotyczy świata metafizycznego,
                          > którym nauka się nie zajmuje.
                          Może i nauka nie zajmuje się metafizyka, problemem jest to, że religia zajmuje
                          się nauką.

                          > >Nie da się pogodzić żadnego
                          > > mitologicznego opisu stworzenia świata z poglądem nauki,
                          >
                          > Połowa naukowców daje radę pogodzić :)
                          Godzi to też ok 90% ludzi z wykształceniem podstawowym - widzisz jakieś korelacje?

                          > > Nie można wykluczyć też możliwości,
                          > > że są, po prostu, idiotami.
                          >
                          > Są idiotami ? :)
                          Dla mnie - tak.
                          • mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 15:01
                            rkcb napisał:

                            > Braki twojej wiedzy są porażające - ewolucja koniowatych.
                            > pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_koniowatychwaleni.
                            > pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_waleni

                            "nie jest oczywisty", "przypuszcza się", "zdaje
                            się", "domysł", "autorzy sugerują", "trudno ocenić"...
                            - to tak 'a propos' "wszystko jest jasne" :))

                            Znów nie odróżniasz opisu ewolucji od NAUKOWEGO wyjaśnienia jej
                            mechanizmu.

                            Stwierdzenie : "planety poruszają się po kołowych orbitach"- nie
                            jest jeszcze teorią naukową wyjaśniającą mechanikę Układu Słonecznego

                            Czy wreszcie rozumiesz o co chodzi ?...

                            > Przy istniejących gatunkach dyskusja o prawdopodobieństwie zajścia
                            faktu ich
                            > powstania nie ma sensu - było niezerowe bo gatunki
                            istniały/istnieją.

                            To jeszcze nie przesądza dlaczego powstały...

                            Ty
                            > próbujesz przemycić tezę,

                            Niczego nie przemycam - jedynie wykazuję błąd fanatycznych wyznawców
                            TE :)

                            że większe prawdopodobieństwo ma IP niż przypadek -
                            > tylko pada tu jedno pytanie: Jakie jest prawdopodobieństwo
                            istnienia
                            > stworzyciela/projektanta? Potrafisz je podać i porównać z
                            prawdopodobieństwem
                            > ewolucyjnym?

                            Znów odwracasz kota ogonem. To nie ja twierdzę ,że IP jest teorią
                            naukową. Ty twierdzisz , że jest nią TE - więc czekam na naukowe ( a
                            nie dogmatyczne) oszacowanie prawdopodobieństwa TE :)


                            > Co mam udowodnić?
                            > Koń - jaki jest - każdy widzi :-)

                            Fakt, prawdopodobieństwo, że jesteś idiotą jest bliskie 1... :)


                            > Jedne czynniki silniej, a inne słabiej, na jeden gatunek tak, a na
                            inny
                            > odwrotnie - co to ma za znaczenie dla meritum? Na to, że ewolucja
                            działa jest
                            > niezliczona ilość przykładów, a na to że nie działa ZERO.

                            Ewolucja jest faktem, ale Ty nie potrafisz udowodnić jakie czynniki
                            nią kierują...


                            > To co piszesz jest wewnętrznie sprzeczne. Stosujesz inne kryteria
                            do takich nau
                            > k
                            > jak metrologia, a inne do biologia, której częścią jest TE.

                            Naprawdę ? Wyjaśnij to...


                            > O czym ty mówisz? O świadomości?

                            Tak.

                            > Balistyka, też nie potrafi określić WSZYSTKICH czynników
                            wpływających na lot
                            > pocisku, a jednak, w większości przypadków daje się trafić do celu.

                            Jest zasadnicza różnica, o której już pisałem: balistykę można
                            potwierdzić eksperymentem , TE - nie...
                            Daltego TE musi przedstawić model matematyczny procesu ewolucji.


                            >

                            > Może i nauka nie zajmuje się metafizyka, problemem jest to, że
                            religia zajmuje
                            > się nauką.

                            To źle ? :)
                            Podaj współczesny przykład.


                            • tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 16:45

                              > Stwierdzenie : "planety poruszają się po kołowych orbitach"- nie
                              > jest jeszcze teorią naukową wyjaśniającą mechanikę Układu Słonecznego

                              Planety nie poruszzaja sie po orbitach kolowych, tylko eliptycznych. Pan Kepler
                              o tym pisal..


                              > Znów odwracasz kota ogonem. To nie ja twierdzę ,że IP jest teorią
                              > naukową. Ty twierdzisz , że jest nią TE - więc czekam na naukowe ( a
                              > nie dogmatyczne) oszacowanie prawdopodobieństwa TE :)


                              Idz do muzeum, obejrzyj jakis fgilm przyrodniczy, przeczytaj w koncy chociaz
                              jedna ksiazke o ewolucjonzmie. Przestaniesz glupoty pisac...

                              > potwierdzić eksperymentem , TE - nie...
                              > Daltego TE musi przedstawić model matematyczny procesu ewolucji.

                              Znow glupoty....
                              • mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 17:00
                                tlenek_wegla napisała:

                                > Planety nie poruszzaja sie po orbitach kolowych, tylko
                                eliptycznych.

                                Owszem, ale jak to się ma do tematu ?...

                                >
                                > Idz do muzeum, obejrzyj jakis fgilm przyrodniczy, przeczytaj w
                                koncy chociaz
                                > jedna ksiazke o ewolucjonzmie. Przestaniesz glupoty pisac...


                                > Znow glupoty....
                                >

                                Dziękuję za merytoryczny komentarz :)
                                • tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 17:22

                                  >
                                  > Owszem, ale jak to się ma do tematu ?...
                                  >

                                  Ogolnie? Piszesz bzdury. W d..pie byles i g..no widziales i sie madrzysz...


                                  >
                                  > Dziękuję za merytoryczny komentarz :)

                                  MG dla ciebue merytorycznosc oznacz a zgodnosc z pena ksiazka, wiec nie wciskaj
                                  kitu, ze zalezy Ci na naukowym poznaniu czegokolwiek.
                                  • mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 21:48
                                    tlenek_wegla napisała:

                                    >
                                    > Ogolnie?

                                    Szczególnie -jaki jest wpływ eliptycznych orbit na teorię ewolucji :)

                                    >Piszesz bzdury. W d..pie byles i g..no widziales i sie madrzysz...

                                    Znów powalasz mnie merytoryczną głębią :)

                                    > MG dla ciebue merytorycznosc oznacz a zgodnosc z pena ksiazka,

                                    Dla ciebie - zgodność z pewną książką profesora D. :)
                                    • Gość: tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) IP: *.brutele.be 24.02.09, 23:01
                                      >
                                      > Szczególnie -jaki jest wpływ eliptycznych orbit na teorię ewolucji :)

                                      Powalasz merytoryczna durnota...

                                      >
                                      > Dla ciebie - zgodność z pewną książką profesora D. :)

                                      Masz obsesje, nigdzie zadnej ksiazki nie wspomnalem. A Twoj katolicki
                                      swiatopoglad kazdemu jest znany. Ja nawet ksiazki Dawkinsa nie czytalem.
                                      • mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 27.02.09, 21:33
                                        Gość portalu: tlenek_wegla napisał(a):

                                        > >
                                        > > Szczególnie -jaki jest wpływ eliptycznych orbit na teorię
                                        ewolucji :)
                                        >
                                        > Powalasz merytoryczna durnota...

                                        Szczególnie, że jest to twoja durnota :)


                                        > Masz obsesje, nigdzie zadnej ksiazki nie wspomnalem. A Twoj
                                        katolicki
                                        > swiatopoglad kazdemu jest znany.

                                        To ty masz obsesję nt. mojego światopoglądu. Udowodnij, że jest
                                        katolicki :)
                            • rkcb O naukowości ewolucji 25.02.09, 01:51
                              > "nie jest oczywisty", "przypuszcza się", "zdaje
                              > się", "domysł", "autorzy sugerują", "trudno ocenić"...
                              > - to tak 'a propos' "wszystko jest jasne" :))
                              >
                              > Znów nie odróżniasz opisu ewolucji od NAUKOWEGO wyjaśnienia jej
                              > mechanizmu.
                              Cała nauka opiera się na próbie opisu rzeczywistości na podstawie niepełnych danych.

                              > Stwierdzenie : "planety poruszają się po kołowych orbitach"- nie
                              > jest jeszcze teorią naukową wyjaśniającą mechanikę Układu
                              > Słonecznego
                              Dla ciebie pewnie wystarczy teoria inteligentnego spadania
                              pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_inteligentnego_spadania
                              > Czy wreszcie rozumiesz o co chodzi ?...
                              Kosmologia, meteorologia, historia, medycyna, psychologia, biologia - itd. itp.
                              Każda z nich NIGDY nie ma pełnych danych o zjawiskach, które próbują opisać.
                              Jedynym wyjątkiem może być teologia - jak czegoś brakuje to się wymyśla. Ty, po
                              prostu, nie rozumiesz jak działa nauka.

                              > Znów odwracasz kota ogonem. To nie ja twierdzę ,że IP jest teorią
                              > naukową. Ty twierdzisz , że jest nią TE - więc czekam na naukowe
                              > (a nie dogmatyczne) oszacowanie prawdopodobieństwa TE :)
                              Zdefiniuj tezy, potwierdzenia których się domagasz.
                              > Ewolucja jest faktem, ale Ty nie potrafisz udowodnić jakie czynniki
                              > nią kierują...
                              Czas, dobór i ograniczona pojemność środowiska.

                              > > To co piszesz jest wewnętrznie sprzeczne. Stosujesz inne kryteria
                              > > do takich nauk jak metrologia, a inne do biologia, której
                              > > częścią jest TE.
                              >
                              > Naprawdę ? Wyjaśnij to...
                              A kto to napisał: "Taka teoria musi umieć określić wpływ wszystkich czynników na
                              ewolucję pogody."
                              Odmawiasz naukowości teorii ewolucji, bo nie jest w stanie podać wszystkich
                              czynników wpływających na jej przebieg, a nie przeszkadza ci to w opisach
                              meteorologicznych.

                              > > O czym ty mówisz? O świadomości?
                              >
                              > Tak.
                              Świadomości - taka jaka ma człowiek - nie ma żadne zwierze, a więc nie może być
                              tu mowy o rozwijaniu jakieś zbędnej cechy.
                              To, że człowiek doszedł do takiej świadomości da się uzasadnić ewolucyjnie.
                              Świadomość, samoświadomość, daje człowiekowi coś co jest absolutnie unikalne w
                              świecie zwierząt - kontrolę woli nad ciałem. Człowiek potrafi zmusić się do
                              wysiłku prowadzącego do utraty przytomności tylko dlatego, że tego CHCĘ - nie
                              zmusza go do tego instynkt. Mechanizm, który wykształcił ten mechanizm da się
                              opisać na gruncie teorii - zachęcam do poszukiwań w literaturze.

                              > Jest zasadnicza różnica, o której już pisałem: balistykę można
                              > potwierdzić eksperymentem , TE - nie...
                              Mylisz się - parę dni poświęconych na czytaniu literatury wyprowadzi cię z błędu.

                              > > Może i nauka nie zajmuje się metafizyka, problemem jest to, że
                              > > religia zajmuje się nauką.

                              > To źle ? :)
                              > Podaj współczesny przykład.
                              Oczywiście, że źle - każda próba ingerencji dogmatów opartych na wierze, bez
                              dowodu, w proces nauki jest złem.
                              A przykład - próba narzucenia teorii IP w szkołach, pod pozorem, ze to
                              równorzędna teoria naukowa dla ewolucji. Sędzia John E. Jones III wdeptał te
                              roszczenia w ziemię.
                              www.pamd.uscourts.gov/kitzmiller/kitzmiller_342.pdf
                              • dritte_dame Re: O naukowości 25.02.09, 01:59
                                rkcb napisał:

                                > Kosmologia, meteorologia, historia, medycyna, psychologia,
                                biologia - itd. itp.
                                > Każda z nich NIGDY nie ma pełnych danych o zjawiskach, które
                                próbują opisać.

                                > Jedynym wyjątkiem może być teologia

                                No i - matematyka :)
                                Ale (to ku pamięci mg): matematyka NIE JEST NAUKĄ PRZYRODNICZĄ.
                                • rkcb Re: O naukowości 25.02.09, 02:11
                                  > No i - matematyka :)
                                  Ale matematyka - przynajmniej niektóre jej działy - przynajmniej próbuje opisać
                                  rzeczywistość. :-)
                                  • dritte_dame Matematyka i rzeczywistość 25.02.09, 06:37
                                    rkcb napisał:

                                    > > No i - matematyka :)
                                    > Ale matematyka - przynajmniej niektóre jej działy - przynajmniej
                                    próbuje opisać
                                    > rzeczywistość. :-)

                                    Matematyka tego nie próbuje.
                                    W ogóle nie jest tym zainteresowana.

                                    To *inne nauki* próbują z większym (fizyka) lub mniejszym (ekonomia)
                                    powodzeniem używać modeli matematycznych to opisu obserwowalnych
                                    zjawisk.
                              • mg2005 Re: O naukowości ewolucji 28.02.09, 21:16
                                rkcb napisał:

                                > Cała nauka opiera się na próbie opisu rzeczywistości na podstawie
                                niepełnych da
                                > nych.

                                Tak , ale teoria naukowa to nie tylko opis zjawiska, ale także
                                wyjasnienie jego przyczyn - potwierdzone naukowo (powtarzalnym
                                eksperymentem albo matematycznie)

                                > Dla ciebie pewnie wystarczy teoria inteligentnego spadania

                                Raczej dla Ciebie :), skoro sam opis zjawiska (ewolucji) uważasz za
                                dowód TE...


                                > Kosmologia, meteorologia, historia, medycyna, psychologia,
                                biologia - itd. itp.
                                > Każda z nich NIGDY nie ma pełnych danych o zjawiskach, które
                                próbują opisać.

                                Tak - tu przychodzi z pomocą powtarzalny eksperyment albo symulacja
                                matematyczna.

                                > Jedynym wyjątkiem może być teologia - jak czegoś brakuje to się
                                wymyśla.

                                Mylisz się :)


                                > A kto to napisał: "Taka teoria musi umieć określić wpływ
                                wszystkich czynników n
                                > a
                                > ewolucję pogody."
                                > Odmawiasz naukowości teorii ewolucji, bo nie jest w stanie podać
                                wszystkich
                                > czynników wpływających na jej przebieg,

                                Inaczej: nie jest w stanie określić *wpływu* tych czynników - a to
                                znaczy, że nie zna mechaniki procesu ewolucji...

                                > Świadomości - taka jaka ma człowiek - nie ma żadne zwierze, a więc
                                nie może być
                                > tu mowy o rozwijaniu jakieś zbędnej cechy.

                                Piszę o świadomości zwierząt, ktora powstała nie wiadomo po co
                                ( z punktu widzenia TE) i była rozwijana konsekwentnie przez miliony
                                lat - też nie wiadomo po co...

                                > To, że człowiek doszedł do takiej świadomości da się uzasadnić
                                ewolucyjnie.
                                > Świadomość, samoświadomość, daje człowiekowi coś co jest
                                absolutnie unikalne w
                                > świecie zwierząt - kontrolę woli nad ciałem.

                                Wola sterująca ciałem jest złudzeniem - z punktu widzenia
                                materialnej TE...
                                W rzeczywistości jest dowodem na poza-materialną naturę świadomości..


                                >
                                > > Jest zasadnicza różnica, o której już pisałem: balistykę można
                                > > potwierdzić eksperymentem , TE - nie...
                                > Mylisz się

                                A konkretnie w czym ?...


                                > > > Może i nauka nie zajmuje się metafizyka, problemem jest to, że
                                > > > religia zajmuje się nauką.
                                >
                                > > To źle ? :)
                                > > Podaj współczesny przykład.
                                > Oczywiście, że źle - każda próba ingerencji dogmatów opartych na
                                wierze, bez
                                > dowodu, w proces nauki jest złem.

                                Zajmowanie się to nie koniecznie ingerencja. To może być
                                uwzględnianie naukowych odkryć w teologii ( tak właśnie jest z
                                ewolucją !)

                                > A przykład - próba narzucenia teorii IP w szkołach, pod pozorem,
                                ze to
                                > równorzędna teoria naukowa dla ewolucji.

                                Dla jasności dodam, że to był postulat protestantów, nie katolików :)
                                • tlenek_wegla Re: O naukowości ewolucji 28.02.09, 23:47

                                  Albo zaobserwowane w przyrodzie, ale taki schemat jzuz nie miesci Ci sie w glowie.

                                  TE nie trzeba odtwarzac w labolatorium. wystarczy wyjzec za okno.

                                  Tak samo jak nie trzeba tworzyc mini ukladu slonecznego, zeby tworzyc teorie o
                                  ruchu planet. Wystarczy zaobserwowanc naturalne zjawiska.

                                  doswiadczenia pomagaja zrozumiec mechanizmy zjawisk. Rizlozyc je na czynniki
                                  pierwsze. i takie doswiadczenia z powodzeniem przeprowadzono na prostych
                                  systemach replikacyjnych i w olbrzymiej ilosci innych doswiadczen z genetyki,
                                  biochemii, anatomii etc...

                                  to czego sie domagasz jest w istocie niemozlliwe do osiagniecia (odtworzenie
                                  ewolucji w tempie niewyobrazalnym, zeby mg2005 mogl sobie podziwiac rozwoj od
                                  replikatorow do roslin i zwiezat). Taka skala czasowa pozostawia nam jedynie
                                  mozliwosc zaobserwowania pewnych zjawisk, ktore trwaja od 3 ,5 mld lst.

                                  Mozemy zaobserwowac cos, co dzieje sie w skali czasowej dostosowanej do zycia
                                  czlowieka. I takie obserwacje poczyniono.

                                  • mg2005 Re: O naukowości ewolucji 01.03.09, 21:51
                                    tlenek_wegla napisała:

                                    >
                                    > Albo zaobserwowane w przyrodzie, ale taki schemat jzuz nie miesci
                                    Ci sie w glow
                                    > ie.

                                    Bredzisz... Sama obserwacja to jeszcze nie jest teoria naukowa

                                    >
                                    > TE nie trzeba odtwarzac w labolatorium. wystarczy wyjzec za okno.

                                    Wyjrzenie również...

                                    >
                                    > Tak samo jak nie trzeba tworzyc mini ukladu slonecznego, zeby
                                    tworzyc teorie o
                                    > ruchu planet. Wystarczy zaobserwowanc naturalne zjawiska.

                                    Przeczytaj ze zrozumieniem, co napisałem w poprzednich postach...

                                    >
                                    > doswiadczenia pomagaja zrozumiec mechanizmy zjawisk. Rizlozyc je
                                    na czynniki
                                    > pierwsze. i takie doswiadczenia z powodzeniem przeprowadzono na
                                    prostych
                                    > systemach replikacyjnych i w olbrzymiej ilosci innych doswiadczen
                                    z genetyki,
                                    > biochemii, anatomii etc...

                                    Takie wycinkowe doświadczenia nie są dowodem na całą TE.

                                    >
                                    > to czego sie domagasz jest w istocie niemozlliwe do osiagniecia
                                    (odtworzenie
                                    > ewolucji w tempie niewyobrazalnym, zeby mg2005 mogl sobie
                                    podziwiac rozwoj od
                                    > replikatorow do roslin i zwiezat).

                                    Gdzie ja się tego domagam ??...

                                    --
                                    Łuczywo koszerne
                                • rkcb Re: O naukowości ewolucji 01.03.09, 00:44
                                  > Raczej dla Ciebie :), skoro sam opis zjawiska (ewolucji) uważasz za
                                  > dowód TE...
                                  Teoria ewolucji wyjaśnia przede wszystkim dlaczego występuje tyle różnych gatunków zwierząt. W klasycznej TE nie ma znaczenia mechanizm dziedziczenia cech przystosowujących organizmy do środowiska ich życia. I niezależne od rodzaju tego mechanizmu ewolucja zachodzi, a ten fakt, potwierdzony wieloma obserwacjami, jest wystarczającym dowodem na prawdziwość teorii ewolucji.
                                  Jedyną wymyśloną dotychczas alternatywą dla ewolucji jest kreacja, ale zwolennicy kreacji MUSZĄ najpierw odpowiedzieć na pytanie:
                                  SKĄD WZIĄŁ SIĘ KREATOR???
                                  > Tak - tu przychodzi z pomocą powtarzalny eksperyment albo symulacja
                                  > matematyczna.
                                  Jedno i drugie istnieje dla ewolucji.
                                  > Piszę o świadomości zwierząt, ktora powstała nie wiadomo po co
                                  > ( z punktu widzenia TE) i była rozwijana konsekwentnie przez
                                  > miliony lat - też nie wiadomo po co...
                                  To widać że nie rozumiesz po co komu postrzeganie realnego świata wokół i przetwarzanie informacji o swoich spostrzeżeniach. Tak się starasz, żeby nie dostrzegać faktów, aż dziw, że jeszcze żyjesz - gdybyś po ulicy chodził tak jak prezentujesz się na tym forum, to dawno by cię rozjechało - nie zauważyłbyś nawet lokomotywy.
                                  > Wola sterująca ciałem jest złudzeniem - z punktu widzenia
                                  > materialnej TE...
                                  > W rzeczywistości jest dowodem na poza-materialną naturę
                                  > świadomości..
                                  Przeczytaj co piszę tu:
                                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=91226798&wv.x=2&a=91966201
                                  Nie będę tego przepisywał.
                                  > > > Jest zasadnicza różnica, o której już pisałem: balistykę można
                                  > > > potwierdzić eksperymentem , TE - nie...
                                  > > Mylisz się
                                  >
                                  > A konkretnie w czym ?...
                                  W tym, ze ewolucji nie można potwierdzić eksperymentem - można.
                                  > Zajmowanie się to nie koniecznie ingerencja. To może być
                                  > uwzględnianie naukowych odkryć w teologii ( tak właśnie jest z
                                  > ewolucją !)
                                  Religie nie ingerują w naukę - w kręgu cywilizacji europejskiej, dla ustalenia uwagi - TERAZ, nie dlatego, że nie chcą, tylko dlatego, że dostały po łapach i się wycofały.
                                  I co z tego, że niektóre teologie przyjęły do wiadomości oczywisty fakt? Mam się zachwycać tym, że paru panów w sukienkach nie wychodzi na jeszcze większych głupków?
                                  > > A przykład - próba narzucenia teorii IP w szkołach, pod pozorem,
                                  > > ze to równorzędna teoria naukowa dla ewolucji.
                                  > Dla jasności dodam, że to był postulat protestantów, nie katolików
                                  > :)
                                  A co to za różnica, która to sekta wymyśliła? Myślisz, że katolicy nie próbowali by, gdyby mieli okazję?
                                  • dritte_dame Re: O naukowości ewolucji 01.03.09, 01:16
                                    rkcb napisał:

                                    > Przeczytaj co piszę tu:
                                    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=91226798&wv.x=2&a=91966201

                                    "Jaka taktykę mógł stosować nasz biedny małpolud? Tylko taką -
                                    płoszę zwierzynę tak długo, aż któraś sztuka padnie."

                                    Mnie akurat taka hipoteza jako wyjaśnienie nadzwyczajnego wzrostu
                                    objętości mózgu hominidów - nie przekonuje.
                                    Ale dlaczego, tego z powodu osobistego deficytu czasu nie mogę teraz
                                    dokładniej wyjaśnić.
                                    Do sprawy wrócę gdy moja "presja środowiskowa" osłabnie i mi
                                    pozwoli ;)
                                    • rkcb Re: O naukowości ewolucji 01.03.09, 11:08
                                      > Mnie akurat taka hipoteza jako wyjaśnienie nadzwyczajnego wzrostu
                                      > objętości mózgu hominidów - nie przekonuje.
                                      > Ale dlaczego, tego z powodu osobistego deficytu czasu nie mogę
                                      > teraz dokładniej wyjaśnić.
                                      Czekam z niecierpliwością :-)
                                • dritte_dame Nie wiadomo po co? 01.03.09, 01:38
                                  mg2005 napisał:

                                  > Piszę o świadomości zwierząt, ktora powstała nie wiadomo po co
                                  > ( z punktu widzenia TE) i była rozwijana konsekwentnie przez
                                  miliony lat - też nie wiadomo po co...

                                  Po raz kolejny pokazujesz wszystkim że bladego pojęcia nie masz
                                  nawet o *najbardziej podstawowych* koncepcjach darwinowskej teorii
                                  ewolucji biologicznej.

                                  W wyniku ewolucji biologicznej NIGDY I NIC nie powstaje "po coś".

                                  Ewolucja biologiczna nie działa celowo.

                                  Ponieważ żadna cecha organizmów żywych nie powstała celowo to
                                  powiedzenie że coś powstało "nie wiadomo po co (z punktu widzenia
                                  TE)" jest bezsensem (a właściwie - dwoma bezsensami) i powiedzenie
                                  dalej że "była rozwijana konsekwentnie [...] też nie wiadomo po co"
                                  jest kolejnym bezsensem trzecim i czwartym.

                                  Bijesz tu chyba kolejny rekord w liczbie bezsensów na jedno zdanie
                                  wypowiedzi.


                                  Nie wiadomo po co się pchasz do dyskusji na temat tak dogłębnie
                                  przez Ciebie nieznany i nierozumiany.

                                  Trochę też nie wiadomo po co Ci właściwie na te bezsensy odpowiadamy.

                                  Co do tego ostatniego, to myślę że po to abyś nie mącił w głowach
                                  może trochę łatwowiernej a może trochę nieostrożnej młodzieży
                                  dopiero zaczynającej poznawać tą dziedzinę, która może przypadkiem
                                  przeczytać brednie które tutaj wypisujesz.
                                  • mg2005 Re: Nie wiadomo po co? 01.03.09, 20:53
                                    dritte_dame napisała:

                                    > Po raz kolejny pokazujesz wszystkim że bladego pojęcia nie masz
                                    > nawet o *najbardziej podstawowych* koncepcjach darwinowskej teorii
                                    > ewolucji biologicznej.
                                    >
                                    > W wyniku ewolucji biologicznej NIGDY I NIC nie powstaje "po coś".


                                    Rozśmieszasz mnie ,Damo...
                                    Myślałem, że rozmawiamy na wyższym poziomie...
                                    A Ty przenośnię potraktowałaś dosłownie i piszesz bzdury...
                                    - więc specjalnie dla Ciebie tłumaczę 'z polskiego na nasze' :

                                    Ewolucja stworzyła, a nawet przez długie miliony lat utrzymała i
                                    rozwijała świadomość - bez żadnej przyczyny (z punktu widzenia TE).
                                    Jak to wyjaśnisz ?...

                                    --
                                    Łuczywo koszerne
                                    • dritte_dame Re: Nie wiadomo po co? 02.03.09, 02:36
                                      mg2005 napisał:

                                      > A Ty przenośnię potraktowałaś dosłownie

                                      Aaaa, wycofujesz się rakiem??


                                      > - więc specjalnie dla Ciebie tłumaczę 'z polskiego na nasze' :
                                      >
                                      > Ewolucja stworzyła, a nawet przez długie miliony lat utrzymała i
                                      > rozwijała świadomość - bez żadnej przyczyny (z punktu widzenia TE).
                                      > Jak to wyjaśnisz ?...

                                      Tłumaczysz nie 'z polskiego na nasze' tylko ze swojego poprzedniego
                                      kompletnie bzdurnego na swoje obecne niby sensowne ale nieprawdziwe.

                                      Oto błąd tego "tłumaczenia":
                                      BEZ PRZYCZYNY to nie to samo co BEZ CELU ("Nie wiadomo po co").

                                      "Jak to wyjaśnisz ?..."
                                      Wyjaśnię to tym, że napisałeś nieprawdę.

                                      PRZYCZYNA powstania świadomości oczywiście BYŁA.
                            • dritte_dame O eksperymentalnie niepotwierdzalnych teoriach 25.02.09, 02:16
                              mg2005 napisał:

                              > Jest zasadnicza różnica, o której już pisałem: balistykę można
                              > potwierdzić eksperymentem , TE - nie...

                              Eksperymentalnie niepotwierdzalnych ale *niewątpliwie prawdziwych*
                              teorii jest całe mnóstwo.

                              Czepiłeś się złego przykładu.
                              Teoria Darwina ewolucji biologicznej akurat JEST eksperymentalnie
                              potwierdzalana.


                              Lepszym przykładem eksperymentalnie niepotwierdzalnej ale
                              niewątpliwie prawdziwej teori jest "Theory of mutually assured
                              destruction" (jeśli wiesz co to takiego ;))

                              Też się będziesz upierać że jest nieprawdziwa ponieważ
                              niesprawdzalna eksperymentem?
                              • mg2005 Re: O eksperymentalnie niepotwierdzalnych teoriac 01.03.09, 22:16
                                dritte_dame napisała:

                                > Czepiłeś się złego przykładu.
                                > Teoria Darwina ewolucji biologicznej akurat JEST eksperymentalnie
                                > potwierdzalana.

                                Podaj opis tego eksperymentu :)

                                >
                                >
                                > Lepszym przykładem eksperymentalnie niepotwierdzalnej ale
                                > niewątpliwie prawdziwej teori jest "Theory of mutually assured
                                > destruction" (jeśli wiesz co to takiego ;))

                                Nie wiem.

                                >
                                > Też się będziesz upierać że jest nieprawdziwa ponieważ
                                > niesprawdzalna eksperymentem?

                                Najpierw wyjaśnij co to takiego :)

                                --
                                Łuczywo koszerne
                                • dritte_dame Re: O eksperymentalnie niepotwierdzalnych teoriac 02.03.09, 04:00
                                  mg2005 napisał:

                                  > dritte_dame napisała:
                                  >
                                  > > Czepiłeś się złego przykładu.
                                  > > Teoria Darwina ewolucji biologicznej akurat JEST
                                  eksperymentalnie
                                  > > potwierdzalana.
                                  >
                                  > Podaj opis tego eksperymentu :)

                                  O tym już w tym wątku było.

                                  W swojej nieumiejętności logicznej syntezy obserwacji składowych
                                  przypominasz chłopaczka, który wysłany do sklepu po zapałki wrócił
                                  oznajmiając radośnie:
                                  "Na pewno kupiłem dobre. Sprawdziłem. Wszystkie się palą!"


                                  > > Lepszym przykładem eksperymentalnie niepotwierdzalnej ale
                                  > > niewątpliwie prawdziwej teori jest "Theory of mutually assured
                                  > > destruction" (jeśli wiesz co to takiego ;))
                                  >
                                  > Nie wiem.

                                  Szkoda.
                                  Poszukaj sobie.


                                  Według Twojej "logiki" nie jest także nauką astrofizyka - ponieważ
                                  nie może eksperymentalnie przeprowadzić zderzenia galaktyk.

                                  Podobnie, nie jest nauką fizyka jądrowa - ponieważ "nie potrafi
                                  przewidzieć dalszego przebiegu zjawiska".
                                  (Konkretnie: "nie potrafi" określić, KTÓRY atom w próbce
                                  promieniotwórczego pierwiastka KIEDY ulegnie promieniotwórczemu
                                  rozpadowi)
          • serpentor666 Re: Happy Darwin Day! :)) 15.02.09, 13:53
            No to niezła okazja na świętowanie, żeby tylko jednak było co świętować, bo
            teoria ewolucji ma wiele błędów.
            • tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 15.02.09, 17:56

              Za to ID jest Doskonale. Na dodatek ma jedna (tylko jedna) odpowiedz na
              wszystkie pytania... Zgadnij jaka?
            • serpentor666 Re: Happy Darwin Day! :)) 15.02.09, 21:04
              Cóż, będę to powtarzał dopóki będzie powtarzane że teoria ewolucji jest w pełni
              prawdziwa:-)
              • tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 15.02.09, 23:29
                Absolut wazny jest w biblii. Religianci nie moga podwazac jedynego i slusznego
                autorytetu, jakim jest Slowo Boga aka Biblia. naukowcy tego problemu nie maja.
                Albo teoria jest falsygikowalna i pdaje powtarzalne wyniki, albbo sie nie
                nadaje. Teoria ewolucji jest prawdziwa, do czasu a znie zostanie zfalsyfikowana.
                Udowodnij, ze tak jest i masz Nobla w kieszeni.

                Niestety zwolennicy ID dziwnym sposobem unikaja jak ognia konfrontacji swoich
                urojen z recenzentami naukowych czasopism. Nie publikuja nic, co potwierdzaloby
                zasadnosc ID. Jedyne co potrafia, to gardlowac: TE jest do niczego, bo nie jest
                ABSOLUTNIE pewna i nie wyjasnia wszystkiego... SIC!
                • kolter_one Re: Happy Darwin Day! :)) 17.02.09, 12:49
                  tlenek_wegla napisała:

                  > Absolut wazny jest w biblii. Religianci nie moga podwazac jedynego i slusznego
                  > autorytetu, jakim jest Slowo Boga aka Biblia. naukowcy tego problemu nie maja.

                  Już pius XII podważył biblie sugerując że człowiek jest wynikiem ewolucji ,ale
                  dusze ma od boga!! co jest kompletną bzdurą choćby w świetle tego że w Biblii
                  zapisano ze to żywa istota jest duszą ,a nie że ma duszę .

                  Ez 18,4 (BG)
                  Oto dusze wszystkie moje są, jako dusza ojcowska tak i dusza synowska moje są;
                  dusza, która grzeszy, ta umrze.

                  „W S[tarym] T[estamencie] nie ma dychotomii [dwudzielności] ciała i duszy.
                  Izraelita widział rzeczy konkretnie, w całości, uważał więc, że ludzie to osoby,
                  a nie coś złożonego. Wyraz nepeš [néfesz], mimo że jako jego odpowiednika używa
                  się w tłumaczeniu naszego słowa dusza, nigdy nie oznacza duszy odrębnej od ciała
                  czy od danej osoby. Wyraz [psyché] jest w N[owym] T[estamencie] odpowiednikiem
                  słowa nepeš. Może oznaczać pierwiastek życia, samo życie albo żywą istotę” (New
                  Catholic Encyclopedia, 1967, t. 13, ss. 449, 450).
                • mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 17.02.09, 13:03
                  tlenek_wegla napisała:

                  > Teoria ewolucji jest prawdziwa, do czasu a znie zostanie
                  zfalsyfikowana

                  Już wcześniej pytałem tu o kryteria falsyfikacji TE. Potrafisz podać?

                  > Jedyne co potrafia, to gardlowac: TE jest do niczego, bo nie jest
                  > ABSOLUTNIE pewna i nie wyjasnia wszystkiego...

                  TE jest hipotezą (raczej błędną - w sensie: niepełną), a nie
                  udowodnioną teorią.
                  • Gość: tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) IP: *.brutele.be 17.02.09, 13:53
                    >
                    > Już wcześniej pytałem tu o kryteria falsyfikacji TE. Potrafisz podać?


                    Szkielet krolika w kambrze. Zegarek w ordowiku...
            • dritte_dame Re: Happy Darwin Day! :)) 15.02.09, 23:41
              serpentor666 napisał:

              > teoria ewolucji ma wiele błędów.

              Kłamiesz.
              • tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 15.02.09, 23:44

                Oczywiscie dobrze by bylo, gdyby swoje twierdzenie uzasadnil opierajac sie na
                argumentach, ale to chyba za wiele wymagac logiki i argumentacji od krecjonisty.

                Przyzwyczail sie do pisania TE jest klamliwa... ja mam dowod - Biblia! i jezeli
                tylko w nia uwierzysz, zrozumiesz wszystko. Ale jeszcze zaden zwolennik ID nie
                opublikowal niczego w naukowym czasopismie, co potwierdzaloby ten religijny belkot.
                • dritte_dame Re: Happy Darwin Day! :)) 16.02.09, 00:12
                  tlenek_wegla napisała:

                  > Oczywiscie dobrze by bylo, gdyby swoje twierdzenie uzasadnil
                  opierajac sie na argumentach

                  Ja naturalnie jestem w stanie to swoje twierdzenie ("kłamiesz")
                  uzasadnić, ale raczej nie mam zwyczaju wyprzedzająco wysilać się
                  ponad miarę wysiłku włożonego w uzasadnienie wyjściowego twierdzenia
                  przez adwersarza.

                  Poczekajmy aż wyliczy on któreś z owych "wielu błędów", a dopóki
                  tego nie zrobił to kontra - "kłamiesz" - najzupełniej wystarczy! ;))
                  • tlenek_wegla Chyba uzasadnil: 16.02.09, 10:02

                    "Autor: Gość: goscio IP: 85.19.83.* 16.02.09, 08:33


                    Teoria ewolucji jest dziurawa jak ser szwajcarski a wiele tzw.
                    faktow przez nia gloszonych jest naciaganych czy wrecz klamliwych.
                    Poza tym nie daje zadnej odpowiedzi na podstawowe pytania jak
                    powstanie zycia na ziemi. Teoria ta ma dzisiaj wielu przeciwnikow
                    miedzy innymi wsrod naukowcow, moglbym ci na ten temat przedstawic
                    materialy (cytaty) lecz w jezyku ktorego prawdopodbnie nie znasz "

                    Hmmm.... Musi byc to tresc miedzy wierszami skryta. Wieksza lupe wezme, albo
                    tekst na ekranie powieksze. A nuz sie cos znajdzie.
        • tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 12.02.09, 16:27

          > Problem w tym, że "Teoria ewolucji" nie spełnia kryteriów teorii
          > naukowej...


          Hihihhihhihi!!!!!!

          > Mocno przesadzasz...

          Hahahahahahah!!!!!

          Przestan mg!!!! Nie moge juz czytac Twoich dowcipow...

          Hahahahahahhah!!!!!!!!!!!!
          • mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 12.02.09, 22:27
            tlenek_wegla napisała:

            >
            > Hihihhihhihi!!!!!!
            >
            >
            > Hahahahahahah!!!!!
            >
            > Hahahahahahhah!!!!!!!!!!!!
            >

            Śmiejesz się z własnej głupoty ? Słusznie... :)
        • Gość: sakreble Re: Happy Darwin Day! :)) IP: *.plantpath.wisc.edu 12.02.09, 17:12
          > Problem w tym, że "Teoria ewolucji" nie spełnia kryteriów teorii
          > naukowej...

          Problem raczej w tym ze teoria ewolucji nie daje sie pogodzic z
          teoria boga w wersji uksztaltowanej w cywilizacji lacinskiej.
          • a.giotto Re: Happy Darwin Day! :)) 12.02.09, 17:26
            Gość portalu: sakreble napisał(a):


            > Problem raczej w tym ze teoria ewolucji nie daje sie pogodzic z
            > teoria boga w wersji uksztaltowanej w cywilizacji lacinskiej.

            a to gdzie znowu wyczytałeś (aś)?
            • Gość: sakreble Re: Happy Darwin Day! :)) IP: *.plantpath.wisc.edu 12.02.09, 18:28
              > > Problem raczej w tym ze teoria ewolucji nie daje sie pogodzic z
              > > teoria boga w wersji uksztaltowanej w cywilizacji lacinskiej.
              >
              > a to gdzie znowu wyczytałeś (aś)?

              W Biblii (chocby Ksiega Hioba gdzie bog udowadnia swoja potege
              opisujac stworzone przez siebie zwierzeta i potwory, a podobne
              rzeczy sa i w jakiejs ksiedze deuterokanonicznej, bodajze Ksiedze
              Madrosci). Jest to watek ktory rozpoczal sie bodajze od Arystotelesa
              i byl chyba zawsze obecny w teologii/filozofii: udowadniamy
              istnienie boga podkreslajac potrzebe Pierwszej Przyczyny albo
              celowosc budowy istot zywych (czyli musial istniec 'zegarmistrz').
      • a.giotto Re: Happy Darwin Day! :)) 12.02.09, 17:25
        rkcb napisał:
        - bez niej nic
        > nie ma sensu.

        sama teoria nie ma sensu, bo przeczy najbardziej elementarnym codziennym
        doświadczeniom
        • dritte_dame Re: bezsensowna teoria 12.02.09, 17:38
          a.giotto napisał:

          > teoria nie ma sensu, bo przeczy najbardziej elementarnym codziennym doświadczeniom

          Masz na myśli zapewne heliocentryczną teorię niejakiego Kopernika?
          Zgadłam..?
          • piwi77 Re: bezsensowna teoria 12.02.09, 17:41
            Odkrycie Pasteura też nie ma u a.giotto żadnych szans.
            • a.giotto Re: bezsensowna teoria 12.02.09, 17:56
              żadnych szans nie mają u mnie bajarze, którzy uważają, że coś "samo" się
              zrobiło. Teoria Darwina na pewno jest ciekawa i może być punktem wyjścia do
              badań, ale nie może być podstawą do ogłoszenia "śmierci Boga" .To nadużycie

              piwi77 napisał:

              > Odkrycie Pasteura też nie ma u a.giotto żadnych szans.
              • piwi77 Re: bezsensowna teoria 12.02.09, 19:01
                a.giotto napisał:

                > żadnych szans nie mają u mnie bajarze, którzy uważają, że
                > coś "samo" się zrobiło.

                A Ty jak się zrobiłeś? Mamusia z tatusiem mieli akt, ale reszta
                zrobiła się już sama. Naprawdę sądzisz, że Bozia łączył przez 9
                miesięcy komórkę do komórki?
              • tlenek_wegla Re: bezsensowna teoria 13.02.09, 00:48

                Lepiej jak Adonai pstryknie palcem i "stworzy". Wtedy wszystko zaraz nabiera sensu.

          • a.giotto Re: bezsensowna teoria 12.02.09, 17:52
            dritte_dame napisała:

            > a.giotto napisał:
            >
            > > teoria nie ma sensu, bo przeczy najbardziej elementarnym codziennym doświ
            > adczeniom
            >
            > Masz na myśli zapewne heliocentryczną teorię niejakiego Kopernika?
            > Zgadłam..?

            Kopernik był na tyle mądry, że nie mieszał nauki z ideologią.
            • strikemaster Re: bezsensowna teoria 12.02.09, 18:00
              Dobry naukowiec w ogóle powinien odrzucać wszelkie ideologie, bo one wypaczają obraz świata.
            • dritte_dame Re: 12.02.09, 18:14
              a.giotto napisał:

              > dritte_dame napisała:
              >
              > > a.giotto napisał:
              > >
              > > > teoria nie ma sensu, bo przeczy najbardziej elementarnym codziennym
              > doświ
              > > adczeniom
              > >
              > > Masz na myśli zapewne heliocentryczną teorię niejakiego Kopernika?
              > > Zgadłam..?
              >
              > Kopernik był na tyle mądry, że nie mieszał nauki z ideologią.

              Nie rozumiem czemu przywołujesz tu jakąś "ideologię".

              Wcześniej zawyrokowałeś że teoria naukowa nie ma sensu gdy przeczy najbardziej
              elementarnym codziennym doświadczeniom.

              Na podstawie tego kryteruim - teoria Kopernika nie ma sensu.

              Tym gorzej dla teorii?
              Czy dla Twego kryterium?
            • dritte_dame Re: mieszanie 12.02.09, 18:16
              a.giotto napisał:

              > Kopernik [...] nie mieszał nauki z ideologią.

              A Darwin mieszał?
            • dritte_dame Re: bezsensowna teoria 12.02.09, 18:18
              a.giotto napisał:

              > Kopernik był na tyle mądry, że nie mieszał nauki z ideologią.

              Ale sędziowie Galileusza już tacy mądrzy nie byli.
            • kolter_one Re: bezsensowna teoria 17.02.09, 12:37
              a.giotto napisał:
              >
              > Kopernik był na tyle mądry, że nie mieszał nauki z ideologią.

              Mądrości nauczyły go stosy inkwizycji ?
        • rkcb Re: Happy Darwin Day! :)) 12.02.09, 22:38
          > sama teoria nie ma sensu, bo przeczy najbardziej elementarnym
          > codziennym doświadczeniom
          Czyim doświadczeniom?!?!
          Lekarzy, którzy walczą z chorobami, których zarazki nabrały i nabierają odporności na kolejne antybiotyki?
          Producentów środków ochrony roślin, którzy nie mogą nadążyć z produkcją nowych preparatów, bo szkodniki uodparniają się na dotychczasowe?
          Naukowców obserwujących różne gatunki zwierząt - w laboratorium i na wolności - i stwierdzających odpowiedź następnych pokoleń na zmieniające się warunki środowiska?
          To wszystko to ewolucja - dziejąca się tu i teraz!
    • maleshka Re: Happy Darwin Day! :)) 12.02.09, 11:05
      A świętujcie sobie. Małpa wasza mać!
      • kolter_one Re: Happy Darwin Day! :)) 17.02.09, 12:27
        maleshka napisała:

        > A świętujcie sobie. Małpa wasza mać!

        Masz rację tak uważa nawet wasz nieomylny ::)) mówiąc że człowiek jest wynikiem
        ewolucji ale dusze ma od boga !! całkiem tak samo zapisano w biblijnej księdze
        rodzaju ::))

        Rdz 2,7
        wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza
        tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą.

        Pius XII zwrócił uwagę na tę istotną kwestię: jeśli ciało ludzkie bierze
        początek z istniejącej wcześniej materii ożywionej, dusza duchowa zostaje
        stworzona bezpośrednio przez Boga: animas enim a Deo immediate creari catholica
        fides nos retinere iubet (Humani generis, AAS 42 [1950], 575).

        www.jezuici.krakow.pl/nw/doc/jp2ewolucja.htm
        To się nazywa obrona wartości zawartych w piśmie świętym ::)))))

        2 Tym 3,16-17
        Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do
        przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - (17) aby
        człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.
    • maleshka Re: Happy Darwin Day! :)) 12.02.09, 11:38
      Z moich obserwacji wynika, że raczej małpa pochodzi od człowieka.
      • kolter_one Re: Happy Darwin Day! :)) 17.02.09, 12:29
        maleshka napisała:

        > Z moich obserwacji wynika, że raczej małpa pochodzi od człowieka.

        Nie gadaj że ci sie małpa urodziła ::)))
    • maleshka Re: Happy Darwin Day! :)) 15.02.09, 18:06
      W castingu na brakujące ogniwo w teorii Darwina ten CO przeszedłby wszystkie
      etapy bez problemów.
      • tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 15.02.09, 18:26

        O mnie Ci chodzi? :)
        Jakie to katolickie - zaatakowac osobe. A ja ateistycznie powiem: zyj i daj zyc
        innym "katoliczko".
        • serpentor666 Re: Happy Darwin Day! :)) 15.02.09, 21:05
          tlenek_wegla napisała:

          >
          > O mnie Ci chodzi? :)
          > Jakie to katolickie - zaatakowac osobe. A ja ateistycznie powiem: zyj i daj zyc
          > innym "katoliczko".
          >

          Tak, tyle że panie sam wcześniej pokazałeś takie podejście o które oskarżasz ją.
          • tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 15.02.09, 23:30

            Dowody.
      • maleshka Re: Happy Darwin Day! :)) 15.02.09, 19:20
        Nie chcesz "robić" za brakujące ogniwo? Co w tym obraźliwego dla ciebie?
        Poświeć się dla nauki.
        • rkcb Re: Happy Darwin Day! :)) 15.02.09, 19:55
          Oczywiście, że nie chce - jako przedstawiciel ukształtowanego gatunku Homo
          sapiens sapiens nie jest brakującym ogniwem i obsadzanie się w takiej roli było
          by nie naukowe. A po za tym było by dawaniem fałszywego świadectwa - przypomnij
          sobie 8 przykazanie. Nie chcesz chyba wodzić ludzi na pokuszenie - to chyba
          grzech - a roisz to namawiając kogoś do kłamstw - nie zapomnij się z niego
          wyspowiadać.
    • maleshka Re: Happy Darwin Day! :)) 16.02.09, 00:20
      Doświadczyłem w swoim życiu różne "nauki" między innymi "naukowy socjalizm" oraz
      "naukowy materializm" po obu tylko smród został. A teraz czytam mądrali, którzy
      szafują "naukowością" swych poglądów by kontynuować walkę z ludźmi wierzącymi.
      Te teoryjki z nauką mają tyle wspólnego,co ślepiec z tęczą. Resumując, uczono
      mnie, że naukowcy uznają za prawdziwe tylko takie zjawiska, które są
      powtarzalne. Nie interesują ich wydarzenia jednostkowe, mające znamiona cudu.
      Zatem dlaczego nikomu nie udało się tak zamieszać próbówką wypełnioną
      aminokwasami by stworzyć ciało ożywione? Jak to się ma tego naukowego kryterium
      prawdy, którą jest między innymi powtarzalność zjawisk. Odnośnie teorii Darwina
      jest to wyłącznie powtarzalność słów az do znudzenia.
      • dritte_dame Cuda 16.02.09, 04:04
        maleshka napisała:

        > uczono mnie, że naukowcy uznają za prawdziwe tylko takie zjawiska,
        które są powtarzalne.

        Jeśli nie płaciłeś za swoją naukę to najwyraźniej "you have got,
        what you have paid for".

        Jeśli płaciłeś, to każ sobie zwrócić te pieniądze bo dostałeś za nie
        towar zupełnie bezwartościowy.


        W myśl tego, czego Cię "nauczono" - stłuczenie szklanki jest z
        naukowego punktu widzenia "nieprawdziwe".
        • maleshka Re: Cuda 16.02.09, 18:10
          dritte_dame napisała:

          > maleshka napisała:
          >
          > > uczono mnie, że naukowcy uznają za prawdziwe tylko takie zjawiska,
          > które są powtarzalne.
          >
          > Jeśli nie płaciłeś za swoją naukę to najwyraźniej "you have got,
          > what you have paid for".
          >
          > Jeśli płaciłeś, to każ sobie zwrócić te pieniądze bo dostałeś za nie
          > towar zupełnie bezwartościowy.
          >
          >
          > W myśl tego, czego Cię "nauczono" - stłuczenie szklanki jest z
          > naukowego punktu widzenia "nieprawdziwe".
          >
          >
          >
          Znowu piłujesz głupa, gdy to ci pasuje. Jeśli uda ci się zmontować coś żywego
          (biologcznie:-) z paru związków chemicznych to mi zaimponujesz.
          • dritte_dame Re: Cuda 16.02.09, 19:59
            maleshka napisała:

            > Jeśli uda ci się zmontować coś żywego
            > (biologcznie:-) z paru związków chemicznych to mi zaimponujesz.

            W zasadzie to nie widzę problemu - poza jedynie może takim, że
            normalnym ("naturalnym", spontanicznym) trybem trzeba do
            przeprowadzenia takiego procesu około tysiąca milionów lat.

            Ale biorąc pod uwagę rozwój biologii molekularnej w ostatnich
            latach, "stawiam dolary przeciw orzechom" że jeśli dziś masz nie
            więcej niż 50 lat to się takiego "zmontowania" jeszcze za swojepgo
            życia doczekasz.
            • maleshka Re: Cuda 16.02.09, 21:17
              Jakie znaczenie ma w tym procesie czas? Zasłaniasz się jakimiś bliżej
              nieokreślonymi milionami lat. Możemy rozbijać atom a nie możemy tchnąć w związki
              chemiczne życia. Naiwne jest twoje stwierdzenie, że doczekamy tej chwili.
              Wnioskuję, że powstanie życia nie możemy nazwać faktem naukowym.
              • tlenek_wegla Re: Cuda 16.02.09, 21:23

                Wiec jestes niezywa....
              • Gość: ja35 Re: Cuda IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.02.09, 21:34
                nie mozemy, wszystko na tym swiecie to tylko cuda, duchy czary mary
                i abrakadabra...czarna magia, a nauka i rozum to wytwor szatana.
              • dritte_dame Czas 16.02.09, 23:10
                maleshka napisała:

                > Jakie znaczenie ma w tym procesie czas?

                Ma znaczenie fundamentalne.
                Ponieważ ma związek z zarzutem "nieprawdopodobieństwa" zajścia
                pewnych zdarzeń.

                Zdarzeń mało prawdopodobnych ale jednak nie zupełnie niemożliwych.
                A za to mających na zajście zupełnie niewyobrażalną przez większość
                ludzi ilość czasu.

                Czy potrafisz sobie uzmysłowić ile to jest choćby tylko JEDEN milion
                lat?

                To znaczy - czy potrafisz podać jakiś przykład procesu, wizualizację
                zmiany, która zaszłaby gdyby proces trwał nieprzerwanie przez jeden
                milion lat?


                > Możemy rozbijać atom

                Już możemy.
                A jeszcze niedawno nie mogliśmy.

                > a nie możemy tchnąć w związki
                > chemiczne życia.

                Jeszcze nie możemy.
                Ale wkrótce będziemy mogli.

                (i chcę zobaczyć jak się wtedy abrahamistyczne religie będą
                gimnastykować ;)))


                > Naiwne jest twoje stwierdzenie, że doczekamy tej chwili.

                Pażiwiom, uwid'im.

                Na razie brak jest jakichkolwiek dowodów na to, że jest to
                niemożliwe.

                Wręcz prezciwnie .. lawinowo na naszych oczach mnożą się odkrycia i
                technologie prowadzące prostą drogą między innymi do
                syntezy "sztucznego życia".

                Obstawiam że najdalej za 30 lat... ale to się pewnie okaże i tak
                zbyt ostrożnym szacunkiem.
                • maleshka Re: Czas 17.02.09, 21:35
                  Dritte D. napisał:"Obstawiam że najdalej za 30 lat... ale to się pewnie okaże i tak
                  zbyt ostrożnym szacunkiem." a wcześniej sugeruje,że proces ożywienia materii
                  trwał miliony lat. Według DD w przewidywalnej przyszłości ludzie będą w stanie
                  laboratoryjnie przeprowadzić proces, który w naturze trwał miliony lat. W jednym
                  poście dwie wierutne bzdury. Ciekawe, że admin usunął moje dwie odpowiedzi na
                  ten temat. DD ma fory u admina?
                  • dritte_dame Re: Czas 17.02.09, 23:25
                    maleshka napisała:

                    > Według DD w przewidywalnej przyszłości ludzie będą w stanie
                    > laboratoryjnie przeprowadzić proces, który w naturze trwał miliony
                    lat. W jednym
                    > poście dwie wierutne bzdury.


                    Ehem?
                    A słyszałeś może o przemysłowej produkcji diamentów?



                    Ps.
                    Masz już ten przykład wizualizacji miliona lat?
      • piwi77 Re: Happy Darwin Day! :)) 16.02.09, 07:51
        maleshka napisała:

        > Zatem dlaczego nikomu nie udało się tak zamieszać próbówką
        > wypełnioną aminokwasami by stworzyć ciało ożywione?

        Co to jest to ciało ożywione? Coś na kształt Ferdynanda Kiepskiego,
        gdy dostanie się w jego bezrobotne ręce, mocny full?
        • tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 16.02.09, 10:04

          Prawdopodobnie rowniez maleshka, ale ciezko wyczuc, poniewaz mozg nieaktywny. TO
          tak jakby to cialo bylo w stanie wegetatywnym. Ideologicznie.
        • maleshka Re: Happy Darwin Day! :)) 16.02.09, 17:59
          piwi77 napisał:

          > maleshka napisała:
          >
          > > Zatem dlaczego nikomu nie udało się tak zamieszać próbówką
          > > wypełnioną aminokwasami by stworzyć ciało ożywione?
          >
          > Co to jest to ciało ożywione? Coś na kształt Ferdynanda Kiepskiego,
          > gdy dostanie się w jego bezrobotne ręce, mocny full?
          Widzę, że muszę podać tobie wersję dla "myślących inaczej". Zatem dlaczego
          nikomu nie udało się powtórzyć zjawiska przeobrażenia pewnych związków
          chemicznych w coś, co żyje. Gdyby to było naukowo wiarygodne moglibyśmy je
          powtarzać bez problemu.
          • piwi77 Re: Happy Darwin Day! :)) 16.02.09, 19:02
            maleshka napisała:

            > nikomu nie udało się powtórzyć zjawiska przeobrażenia pewnych
            > związków chemicznych w coś, co żyje.

            Coś co żyje da się stworzyć i bez związków chemicznych.
            Najłatwiejsza i najprzyjemniejsza technika, to przespać się z płcią
            przeciwną. W ten sposób tak łatwo wzbudzic coś do życia, że częściej
            trzeba troszczyć się o to aby nie wzbudzać.
            • maleshka Re: Happy Darwin Day! :)) 16.02.09, 19:18
              piwi77 napisał:

              > maleshka napisała:
              >
              > > nikomu nie udało się powtórzyć zjawiska przeobrażenia pewnych
              > > związków chemicznych w coś, co żyje.
              >
              > Coś co żyje da się stworzyć i bez związków chemicznych.
              > Najłatwiejsza i najprzyjemniejsza technika, to przespać się z płcią
              > przeciwną. W ten sposób tak łatwo wzbudzic coś do życia, że częściej
              > trzeba troszczyć się o to aby nie wzbudzać.
              To ma być śmieszne? Jeśli stać cię tylko na taka reakcje to świadczy, że nie
              masz żadnych przekonań. A gadasz aby truć innym.
              • Gość: ja35 Re: Happy Darwin Day! :)) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.02.09, 19:26
                a Ciebie "stworzyl" "duch swiety" czy cie rodzice w kapuscie
                znalezli??

                • piwi77 Re: Happy Darwin Day! :)) 16.02.09, 19:59
                  Gorzej, powstała z niczego, bo przecież wczesniej jej nie było.
              • piwi77 Re: Happy Darwin Day! :)) 16.02.09, 19:58
                maleshka napisała:

                > To ma być śmieszne?

                Na nic lepszego nie zasłużyłaś. Piszesz głupstwa w rodzaju, że
                nikomu nie udało sie powtórzyć eksperymentu syntezy życia ze
                związków chemicznych. Aż mi sie nie chce tłumaczyć, że to, że
                człowiek czegos nie potrafi, to nie znaczy, że to jest niemozliwe.
                Po drugie, nie wiadomo czy życie powstało, jak powstało i z czego
                powstało.
                • Gość: Echo Re: Happy Darwin Day! :)) IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 17.02.09, 06:14
                  > związków chemicznych. Aż mi sie nie chce tłumaczyć, że to, że
                  > człowiek czegos nie potrafi, to nie znaczy, że to jest niemozliwe.

                  Pewnie ze mozliwe. Potrzebny jest najpierw Wszechswiat z odpowiednimi stalymi
                  fizycznymi, synteza odpowiednich pierwiastkow, zgromadzenie ich w planety
                  ogrzewane stabilnie przez gwiazde wielkosci Slonca przez kilka miliardow lat
                  (jak bedzie za duza to szybko zuzyje wodor i wybuchnie w kilkadziesiat milionow
                  lat, zmiatajac wszelkie warunki do zycia). Potem planety musza utrzymywac
                  temperature powyzej zera ale grubo ponizej temperatury wrzenia wody. Na koniec
                  potrzebujemy kilka miliardow lat i sprawa zalatwiona. To i owo mozna
                  przyspieszyc, ale ewolucji zbytnio przyspieszyc sie nie da. Pierwsze 2.5
                  miliarda lat moglo istniec tylko prymitywne zycie, bo bylo za malo tlenu.
                  Dopiero po usunieciu CO2 z atmosfery i zgromadzeniu go w pokladach wegla i ropy,
                  duze organizmy mogly zaistniec uzywajac energii oksydacji.

                  Aha, i planeta na ktorej ma powstac zycie, musi byc aktywna wulkanicznie zeby
                  ciagle dostarczac mineralow do podtrzymania zycia. Musi tez miec plynne zelazne
                  jadro, ktore dziala jak dynamo i wytwarza pole magnetyczne. Bez pola
                  magnetycznego, wyzsze organizmy zginelyby z dwoch powodow: z napromieniowania
                  tzw. "wiatrem slonecznym" i z braku atmosfery ktora ten "wiatr" wywialby w ciagu
                  kilku milionow lat.

                  Uczeni tego forum nie tylko potrafia stworzyc materie ex nihilo, ale maja
                  miliardy lat w rekach zeby ja zrobic stosowna do podtrzymania zycia. Ja tam wole
                  sie dziwowac dwiema rzeczami, ktore zadziwialy Kanta: "Niebo gwiazdziste nade
                  mna, i jasnosc moralna we mnie". Mnie zadziwia ze jest cos zamiast nic, i ze
                  jestesmy w stanie studiowac jak to cos dziala.
                  • dritte_dame Zdziwienia 18.02.09, 00:25
                    Gość portalu: Echo napisał(a):

                    > Mnie zadziwia ze jest cos zamiast nic

                    Znacznie bardziej zaskakującym było by gdyby "niczego nie było"
                    zamiast coś być.

                    Bo co to właściwie znaczy że "niczego nie ma"?
                    • maleshka Re: Zdziwienia 18.02.09, 22:01
                      dritte_dame napisała:

                      > Gość portalu: Echo napisał(a):
                      >
                      > > Mnie zadziwia ze jest cos zamiast nic
                      >
                      > Znacznie bardziej zaskakującym było by gdyby "niczego nie było"
                      > zamiast coś być.
                      >
                      > Bo co to właściwie znaczy że "niczego nie ma"?
                      >
                      >
                      >
                      >
                      Lepiej sobie rozwiąż sudoku niż masz pisać takie pseudo-intelektualne wypociny.
                      Widzę,że jesteś dla siebie wszystkim. Skoro Henri Poincaré powiedział, że
                      "wszystkiego nie ma" to wniosek nasuwa się sam.
                      • Gość: Echo Re: Zdziwienia IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 18.02.09, 23:04
                        > > Bo co to właściwie znaczy że "niczego nie ma"?

                        Np. wg modeli fizycznych, przed powstaniem Wszechswiata nie bylo ani czasu, ani
                        przestrzeni.
                        • dritte_dame Re: Zdziwienia 19.02.09, 00:04
                          Gość portalu: Echo napisał(a):

                          > > > Bo co to właściwie znaczy że "niczego nie ma"?
                          >
                          > Np. wg modeli fizycznych, przed powstaniem Wszechswiata nie bylo
                          ani czasu, ani przestrzeni.

                          Skoro nie było czasu, to nie było też "przed".
                          • Gość: Echo Re: Zdziwienia IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 19.02.09, 01:20
                            > Skoro nie było czasu, to nie było też "przed".

                            Jak widzisz, czyli cos sie kiedys zaczelo.
                            • dritte_dame Re: Zdziwienia 19.02.09, 01:37
                              Gość portalu: Echo napisał(a):

                              > > Skoro nie było czasu, to nie było też "przed".
                              >
                              > Jak widzisz, czyli cos sie kiedys zaczelo.

                              Coś się może "zacząć" jedynie pod warunkiem że jest czas.
                              • strikemaster Re: Zdziwienia 19.02.09, 02:37
                                A co ma Big Bang do ewolucji?
                                • Gość: Echo Re: Zdziwienia IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 19.02.09, 02:57
                                  > A co ma Big Bang do ewolucji?

                                  Po prostu bez pierwszego nie byloby drugiego. Wiem ze to do niektorych nie
                                  dociera, ale polecam XII-wieczny tomizm. Akwinata to byl geniusz!
                              • Gość: Echo Re: Zdziwienia IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 19.02.09, 02:55
                                > Coś się może "zacząć" jedynie pod warunkiem że jest czas.

                                To jest argument Sw. Tomasza z Akwinu, ktory zauwazyl ze posuwajac sie wstecz
                                dochodzimy do poczatku czasu i dalsze pytania co bylo przedtem nie moga byc
                                postawione. Dlatego "stworzenie swiata" wg. Akwinaty to nie odlegle wydarzenie z
                                przeszlosci ale absolutny poczatek wszystkiego co istnieje. Akwinata nie widzial
                                problemu z odwiecznym wszechswiatem, ale uwazal ze musi podazac za Biblia ktora
                                mowi ze Wszechswiat mial poczatek. Akwinata nie mial tez problemu z ewoluujacym
                                Wszechswiatem, bo dla niego stworzenie to ZAISTNIENIE czegos, a nie zmiana.
                                Dlatego konflikt miedzy ewolucja a stworzeniem Wszechswiata jest nadymany przez
                                tzw. humanistow ktorzy nie dorosli do piet Akwinacie.
                                • dritte_dame Re: Zdziwienia 19.02.09, 03:55
                                  Gość portalu: Echo napisał(a):

                                  > > Coś się może "zacząć" jedynie pod warunkiem że jest czas.
                                  >
                                  > "stworzenie swiata" wg. Akwinaty to nie odlegle wydarzenie
                                  > z przeszlosci ale absolutny poczatek wszystkiego co istnieje.

                                  *Wszystkiego co istnieje*.
                                  Czyli także: jakiegokolwiek ewentualnego "boga".
                                  • Gość: Echo Re: Zdziwienia IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 19.02.09, 06:59
                                    > *Wszystkiego co istnieje*.
                                    > Czyli także: jakiegokolwiek ewentualnego "boga".

                                    Wg. Akwinaty Bog jest absolutnym, koniecznym i nieredukowalnym bytem, poczatkiem
                                    wszytkiego. Mowienie o poczatku Boga nie ma sensu, bo operujemy pojeciem czasu,
                                    ktory odnosi sie wylacznie do rozwijajacego sie w czasie swiata materialnego.
                                    • piwi77 Re: Zdziwienia 19.02.09, 07:56
                                      Rozumowanie Tomasza z Akwinu można streścic następująco. Skoro Bóg
                                      jest bytem nieskończonym i twórcą Wszechswiata, to jest poza czasem
                                      i tylko on mógł świat stworzyć. Innymi słowy teza równa się
                                      założeniu. Takie twierdzenie jest zawsze prawdziwe, ale nie posuwa
                                      naszej wiedzy naprzód, czyli ma zerową wartość poznawczą. I jeszcze
                                      jedno. Bóg, niezmienny w czasie, to byt ubogi, sam się nie rozwija,
                                      jak on może dorównać stale rozwijającej się materii? Gdyby zaś
                                      założyć, że materia nigdy w swoim rozwoju nie będzie w stanie
                                      dorównać doskonałości Boga, powstaje pytanie, to po co Bogu było
                                      wprawianie w ruch mechanizmu, który miałby dążyć do celu
                                      prymitywniejszego niż on sam? Przeczyłoby to jego rzekomej
                                      doskonałości, bo doskonałość powinna umieć tworzyć rzeczy doskonałe.
                                      • Gość: Echo Re: Zdziwienia IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 19.02.09, 16:48
                                        > Takie twierdzenie jest zawsze prawdziwe, ale nie posuwa
                                        > naszej wiedzy naprzód, czyli ma zerową wartość poznawczą.

                                        Pamietaj ze on to napisal kilkaset lat przed powstaniem nauk empirycznych. Do
                                        dzis fizyka nie ma nic do powiedzenia nt. punktu ZERO czyli momentu powstania
                                        wszechswiata. Rownania rozniczkowe sie zalamuja.
                                        Fizyka nazywa ten moment "singularity" (zdaje sie ze po polsku uzywa sie slowa
                                        "osobliwosc"). Tak czy inaczej wartosc poznawcza tego stwierdzenia fizyki jest
                                        ZEROWA. Jak pisalam o granicach poznania, to ex cathedra oglosiles mnie glupia.
                                        Teraz sam zjedz swoje slowa.
                                        • dritte_dame Re: Zdziwienia 19.02.09, 22:24
                                          Gość portalu: Echo napisał(a):

                                          > Do
                                          > dzis fizyka nie ma nic do powiedzenia nt. punktu ZERO czyli
                                          momentu powstania
                                          > wszechswiata.

                                          I co z tego?
                                          Religie też nie mają na ten temat nic logicznie spójnego do
                                          powiedzenia.

                                          I ponadto religie nic już więcej w przyszłości do powiedzenia na ten
                                          temat mieć nie będą, ponieważ są zamkniętymi systemami dogmatycznych
                                          twierdzeń.

                                          A fizyka ciągle się rozwija.


                                          > Rownania rozniczkowe sie zalamuja.
                                          > Fizyka nazywa ten moment "singularity" (zdaje sie ze po polsku
                                          uzywa sie slowa
                                          > "osobliwosc").

                                          Nic nowego.
                                          Wiele wcześniejszych modeli fizycznych też się "załamało", prowadząc
                                          do dalszych badań, które zaowocowały modelami uogólnionymi.

                                          Załamanie modelu mechaniki klasycznej przy wielkich prędkościach
                                          rozwiązała szczególna teoria względności.

                                          Załamanie modelu mechaniki klasycznej przy małych rozmiarach
                                          rozwiązała mechanika kwantowa.

                                          Załamanie dzisiejszych modeli w "punkcie początku Wszechświata"
                                          zostanie najprawdopodobniej rozwiązane przez kwantową teorię
                                          grawitacji.


                                          > Jak pisalam o granicach poznania, to ex cathedra oglosiles mnie
                                          glupia.
                                          > Teraz sam zjedz swoje slowa.

                                          Nie ma na razie żadnego dowodu na istnienie jakichś "granic
                                          ludzkiego poznania":


                                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=87789429&a=87925298
                                          • Gość: Echo Re: Zdziwienia IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 19.02.09, 23:33
                                            > I co z tego?
                                            > Religie też nie mają na ten temat nic logicznie spójnego do
                                            > powiedzenia.

                                            Uzgodnijcie ataki: dopiero piwi uznal ze wypowiedz Akwinaty jest logicznie spojna.

                                            > I ponadto religie nic już więcej w przyszłości do powiedzenia na ten
                                            > temat mieć nie będą, ponieważ są zamkniętymi systemami dogmatycznych
                                            > twierdzeń.
                                            >
                                            > A fizyka ciągle się rozwija.

                                            Taaa... Fizycy wiedza o ograniczeniach fizyki. Postempacy niestety nie.

                                            • dritte_dame Re: Zdziwienia 20.02.09, 01:06
                                              Gość portalu: Echo napisał(a):

                                              > Uzgodnijcie ataki: dopiero piwi uznal ze wypowiedz Akwinaty jest
                                              logicznie spoj
                                              > na.

                                              Nie że jest logicznie spójna tylko że jest informacyjnie pusta.

                                              Ponieważ używa jako założenia tego samego czego usiłuje dowieść.
                                              • Gość: Echo Re: Zdziwienia IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 20.02.09, 02:31
                                                > Nie że jest logicznie spójna tylko że jest informacyjnie pusta.

                                                Jakos nie chcesz przyjac do wiadomosci ze Biblia juz kilka tysiecy lat temu
                                                pisala o stworzeniu Wszechswiata podczas gdy materialisci mowili o
                                                niestwarzalnej materii a inne religie o cyklach i reinkarnacji. Od XX wieku
                                                fizycy zgadzaja sie z Biblijna wersja i sa sfrustrowani ze pytanie o poczatek
                                                jest poza kompetencjami fizyki.

                                                Sw. Tomasz postawil Boga jako poczatek wszelkiej rzeczywistosci, a fizyka nie ma
                                                nic do powiedzenia na ten temat, poza spekulacjami (zderzenie pustych
                                                wszechswiatow, multiverse, etc).
                                                Wiec przynajmniej uznaj ze fizycy tutaj nie sa lepsi od teologow i wg. praw
                                                fizyki, eksperymentalna weryfikacja tych spekulacji jest poza zasiegiem fizyki.
                                                • piwi77 Re: Zdziwienia 20.02.09, 07:56
                                                  Fizycy są w oczywisty sposób lepsi od teologów, nie oszukują, tak
                                                  jak ci drudzy, że wiedzą coś, czego nie wiedzą.
                                                  • Gość: Echo Re: Zdziwienia IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 20.02.09, 08:04
                                                    > Fizycy są w oczywisty sposób lepsi od teologów, nie oszukują, tak
                                                    > jak ci drudzy, że wiedzą coś, czego nie wiedzą.

                                                    Fizycy maja swoje wierzenia zwane hipotezami.
                                                  • kolter_one Re: Zdziwienia 20.02.09, 08:12
                                                    Gość portalu: Echo napisał(a):

                                                    > > Fizycy są w oczywisty sposób lepsi od teologów, nie oszukują, tak
                                                    > > jak ci drudzy, że wiedzą coś, czego nie wiedzą.
                                                    >
                                                    > Fizycy maja swoje wierzenia zwane hipotezami.

                                                    Hipotezą jest też istnienie boga !!
                                                  • piwi77 Re: Zdziwienia 20.02.09, 09:14
                                                    Gość portalu: Echo napisał(a):

                                                    > Fizycy maja swoje wierzenia zwane hipotezami.

                                                    Hipotezy nie służą do wierzenia, to prawdopodobna ewentualność
                                                    wymagająca jeszcze udowodnienia i stanu tego nikt nie ukrywa. Bóg i
                                                    okołopobożne bajki, wiarą zwane, mają u teologów zupełnie inną
                                                    rangę. Dla nich to wiedza, tak wiadoma, że o dowód nikt z nich się
                                                    nie troszczy. Jedynie co jakis czas, a ostatnio jakby częściej,
                                                    trzeba tę ich niezłomną wiedzę naciągnąć do nowych osiągnięć
                                                    świeckiej nauki, żeby choć trochę zminimalizować efekt obciachu.
                                                • kolter_one Re: Zdziwienia 20.02.09, 08:11
                                                  Gość portalu: Echo napisał(a):

                                                  > Sw. Tomasz postawil Boga jako poczatek wszelkiej rzeczywistosci,

                                                  Skoro tak często powołujesz się na Tomasza to zapewne wiesz ze jego wypowiedzi
                                                  od lat podcinają skrzydła papiestwu w sprawie domniemanego ,,prymatu Piotra
                                                  ::))Nikt inny ale to on uważa że Piotr wcale nie był skałą tak jak naucza Krk !!

                                                  „W tym samym czasie mojego kapłaństwa napisałem dzieło jako odpowiedź na list
                                                  Donata (...) Tam to w pewnym miejscu powiedziałem o Piotrze Apostole, że ‚na
                                                  nim, niczym na skale założony został Kościół’. (...) Pamiętam jednak, że później
                                                  bardzo często wyjaśniałem słowa wypowiedziane przez Pana: ‚Ty jesteś Piotr, i na
                                                  tej skale zbuduję Kościół mój’, rozumiejąc tak, aby myślano, iż Kościół został
                                                  zbudowany na tym, w którego wiarę wyraził Piotr słowami: ‚Ty jesteś Mesjasz Syn
                                                  Boga żywego’, a Piotr tak nazwany przez ową Skałę reprezentował sobą Kościół,
                                                  który wznosi się na tej Skale i ‚otrzymał klucze Królestwa niebieskiego’.
                                                  Albowiem nie powiedziano mu: ‚Ty jesteś skała’, lecz: ‚Ty jesteś Piotr’. Skałą
                                                  zaś był Chrystus, którego wyznał Szymon zwany Piotrem, jak to zresztą cały
                                                  Kościół wyznaje” (św. Augustyn, O nauce chrześcijańskiej. Sprostowania, tłum.
                                                  J. Sulowski, Warszawa 1979, s. 230).
                                                  • Gość: Echo Nie rozrozniasz Tomasza od Augustyna. IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 21.02.09, 03:47
                                                    > Gość portalu: Echo napisał(a):
                                                    >
                                                    > > Sw. Tomasz postawil Boga jako poczatek wszelkiej rzeczywistosci,
                                                    >
                                                    > Skoro tak często powołujesz się na Tomasza to zapewne wiesz ze jego wypowiedzi
                                                    > od lat podcinają skrzydła papiestwu w sprawie domniemanego ,,prymatu Piotra
                                                    > ::))Nikt inny ale to on uważa że Piotr wcale nie był skałą tak jak naucza Krk !
                                                    > !

                                                    > Kościół wyznaje” (św. Augustyn, O nauce chrześcijańskiej. Sprostowania, t
                                                    > łum.
                                                    > J. Sulowski, Warszawa 1979, s. 230).

                                                    A o Augustynie juz rozmawialismy. Skleroza???


                                                • dritte_dame Re: Zdziwienia 20.02.09, 21:34
                                                  Gosc portalu: Echo napisal(a):

                                                  > Biblia juz kilka tysiecy lat temu
                                                  > pisala o stworzeniu Wszechswiata podczas gdy materialisci mowili o
                                                  > niestwarzalnej materii a inne religie o cyklach i reinkarnacji. Od
                                                  XX wieku fizycy zgadzaja sie z Biblijna wersja

                                                  Nic podobnego.

                                                  Żadne dzisiejsze poważne teorie fizyczne nadal nie przewidują
                                                  żadnego "stworzenia materii".

                                                  Dlaczego by raczej miało "niczego nie być", zamiast coś być?


                                                  > pytanie o poczatek
                                                  > jest poza kompetencjami fizyki.

                                                  Nie tyle jest "poza kompetencjami", co jest bezsensowne.

                                                  Jakikolwiek "początek" czegokolwiek możliwy jest tylko wtedy, gdy
                                                  istnieje możliwosc uszeregowania kolejności zdarzeń.
                                                  Czyli, gdy istnieje pojęcie czasu.

                                                  Cofając się w czasie nigdy nie dochodzimy do żadnego "początku
                                                  wszystkiego". Zawsze jest jakiś moment jeszcze wcześniejszy.

                                                  Podobnie jak obniżajac temperaturę nigdy nie dochodzimy do
                                                  absolutnego temperaturowego zera (0 K).


                                                  > Sw. Tomasz postawil Boga jako poczatek wszelkiej rzeczywistosci, a
                                                  fizyka nie ma
                                                  > nic do powiedzenia na ten temat, poza spekulacjami (zderzenie
                                                  pustych
                                                  > wszechswiatow, multiverse, etc).
                                                  > Wiec przynajmniej uznaj ze fizycy tutaj nie sa lepsi od teologow

                                                  Też mi powód do dumy dla teologów! ;)

                                                  Że nie mając nic do powiedzenia poza spekulacjami, nie są w tym
                                                  gorsi od fizyków, którzy (jakoby) też nie mają nic do powiedzenia
                                                  poza spekulacjami :D:D:D

                                                  To obrona religii zupełnie tej samej klasy jak stwierdzenie że
                                                  mordując innowierców, własnych "heretyków" i zwykłych bezbożników
                                                  religie nie były w tym gorsze od quasi-religijnych ideologii
                                                  totalitarnych (faszyzmu i komunizmu) które też mordowały ludzi.


                                                  > i wg. praw fizyki, eksperymentalna weryfikacja tych spekulacji
                                                  jest poza zasiegiem fizyki.

                                                  "Eksperymentalna weryfikacja spekulacji" nie jest "poza zasięgiem
                                                  fizyki, według jej praw" ponieważ fizyka nie zajmuje się weryfikacją
                                                  spekulacji.

                                                  Fizyka zajmuje się obserwacjami świata, stawianiem hipotez i
                                                  budowaniem teorii wyjaśniających dlaczego i w jaki sposób zachodzą
                                                  obserwowane zmiany w stanie świata, oraz weryfikacją tych teorii w
                                                  drodze ciągłego konfrontowania ich z nowymi faktami obserwacyjnymi.

                                                  Weryfikacja *niektórych* hipotez fizycznych może być dziś jeszcze
                                                  poza sięgiem dzisiejszych możliwości eksperymentalnych i
                                                  obserwacyjnych (z powodu dokładności aparatury lub skali zjawisk)
                                                  ale hipoteza pozostaje hipotezą fizyczną tylko o ile w ogóle jest
                                                  teoretycznie weryfikowalna "wg. praw fizyki".
                                                  Jeśli taka nie jest, to nie jest hipotezą fizyczną w ogóle.

                                                  Ergo: fizyka nie zawiera żadnych "spekulacji nieweryfikowalnych wg.
                                                  jej praw".
                                                  • Gość: Echo Re: Zdziwienia IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 21.02.09, 03:54
                                                    > Żadne dzisiejsze poważne teorie fizyczne nadal nie przewidują
                                                    > żadnego "stworzenia materii".

                                                    Are you serious??? Ty tak powaznie czy dla picu? Od czasu odkrycia materii i
                                                    antymaterii takie hipotezy zawsze istnialy.

                                                    > Ergo: fizyka nie zawiera żadnych "spekulacji nieweryfikowalnych wg.
                                                    > jej praw".

                                                    Problem w tym ze na podstawie praw fizyki mozna wysnuc duzo hipotez podobnie jak
                                                    na podstawie Biblii zalozyc duzo sekt (czego kolter jest koronnym przykladem).
                                                    Powstanie Wszechswiata nie wynika prosto z praw fizyki, ale jest
                                                    EKSPERYMENTALNYM FAKTEM popartym przez tzw. "background radiation". Fizycy sie
                                                    glowia jak opisac punkt ZERO, ale im blizej poczatku tym trudniej. Podobno
                                                    dobrze mozna opisac Wszechswiat w sekundy po powstaniu. Potem rownania fizyczne
                                                    sie zalamuja.
                                                  • pocoo Re: Zdziwienia 21.02.09, 08:45
                                                    Gość portalu: Echo napisał(a):
                                                    Podobno
                                                    > dobrze mozna opisac Wszechswiat w sekundy po powstaniu. Potem rownania fizyczne
                                                    > sie zalamuja.

                                                    Najprościej , droga Echo , to powiedzieć:
                                                    "On rzekł i stało się
                                                    On rozkazał a stanęło".
                                                    Kto? A no Bóg , którego wymyślili ludzie z ciasnymi umysłami.
                                                    Jak na dole jest ziemia to u góry jest niebo. Brawo.
                                                    Tyle cudów na świecie nie mogło samo powstać. Jeżeli Bóg stworzył człowieka na
                                                    obraz i podobieństwo swoje to niczemu już dziwić się nie można.
                                                  • tlenek_wegla Re: Zdziwienia 21.02.09, 09:12

                                                    Echo ie doczytal i belkocze. Myslisz, ze jak uzyjesz zargonu naukowego bezl ladu
                                                    i skladu, to Twoja wypowiedz nabierze znaczenia? Nic bardziej blednego...


                                                    Wiele podstawowyc bledow w Twoim poscie... szczerze niechce mi sie juz wkazywac
                                                    Twojej ignorancji zdanie po zdaniu. Zyj w blogiej nieswiadomosci.
                                                  • Gość: OK Re: Zdziwienia IP: *.hsd1.ca.comcast.net 21.02.09, 19:39
                                                    > Wiele podstawowyc bledow w Twoim poscie... szczerze niechce mi sie juz wkazywac
                                                    > Twojej ignorancji zdanie po zdaniu. Zyj w blogiej nieswiadomosci.

                                                    Przyklad bezmyslnej agresji z twojej strony. Wykaz te bledy bo ja ich jakos nie
                                                    widze.
      • Gość: goscio Masz racje maleshka IP: 85.19.83.* 24.02.09, 15:40
        dobrze napisales
    • Gość: xprt Jezu!!! Jacy wy na tym forum jesteście beznadziejn IP: *.chello.pl 16.02.09, 21:45
      i.
      Kiedyś tu były dyskusje, różne poglądy, a teraz??? Kółko wzajemnej adoracji.
      Tylko sobie nawzajem słodzą i cukrzą. Rzygać się chcę.
      Resztka wartościowych ludzi uciekła stąd już dawno.
      • czapajew_pl wez tabletki !! 17.02.09, 03:39
        niedobitku z KC PZPRu ,bo wyraznie wali ci na leb kiedy odstawiasz
        je na bok


        przestan zamulac to forum religiami znajdz sobie inne miejsce
        • Gość: xprt Typowo racjonalna, merytoryczna odpowiedź IP: *.chello.pl 17.02.09, 21:57
          Brawo idioto!
    • grenzik Re: Happy Darwin Day! :)) 17.02.09, 22:50
      Myślę sobie, że Darwin był przede wszystkim osobą bardzo odważną. Podobnie jak
      wielu, wielu ludzi, którzy odważyli się zakwestionować narzucany z góry sposób
      myślenia i postępowania. I tutaj mniej istotne jest to, czy jego teoria znajduje
      ostateczne potwierdzenie. Ważne, że pokazuje, że jesteśmy ludźmi wolnymi,
      posiadamy nieskrępowany intelekt i możemy dociekać prawdy na różne sposoby. Ale
      jeszcze ważniejsze wydaje mi się, że - jak widać chociażby po dyskusji w tym
      wątku - kwestie tego rodzaju są wielką i trudną szkołą tolerancji i pokory. Bo
      przecież... nie wiemy tak naprawdę jak to jest. Do tego nie podejrzewam, żeby w
      dyskusji na forum brało udział specjalnie dużo naukowców biologów, czy też - z
      drugiej strony - filozofów, czy teologów. Pochodzenie życia, świadomości itp to
      bardzo zajmujące i fascynujące kwestie, ale czy warte takiego puszenia się ?
      Wątpię. Osobiście z wielką ciekawością podchodzę do tych spraw, ale fakt, że nie
      zajmuję żadnego stanowiska, nie przeszkadza mi normalnie sobie żyć. Czego i Wam
      życzę :)
    • maleshka Re: Happy Darwin Day! :)) 28.02.09, 23:28
      Jeżeli naukowcy zajmują się teorią ewolucji to nie świadczą tym samym, że owa
      teoria jest "naukowa". Przedmiotem badań naukowych mogą być dowolne tematy i te
      najbardziej absurdalne. Przez podmiot (naukowiec) przedmiot badań nie staję się
      automatycznie naukowy. Używanie wyrażenia "naukowy" przez kilku piszących tutaj
      posty jest zwykłym nadużyciem. Mieliśmy już do czynienia z "naukowym marksizmem"
      czy "naukowym socjalizmem". Pseudo-naukowi uzurpatorzy posługując się etykietą
      "nauka" chcą w ten sposób wywierać wrażenie na odbiorcach i przypisać sobie
      prawdziwość swoich teoryjek. Jednak "naukowy" znaczy "prawdziwy". Widoczne na
      tym forum manipulacje głosicieli "naukowego" widzenia świata świadczą o ich
      bezwzględnej pogardzie dla prawdy. Autentyczni badacze nie manipulują wiedzą.
      • tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 28.02.09, 23:48

        Pomylilas pigulki maleshka? trzeba bylo wziac pomaranczowe... Zolte sa na jutro.
      • dritte_dame Co oznacza słowo: "naukowy" 01.03.09, 02:04
        Uff.. doszliśmy już do tego że niektórym trzeba zacząć tłumaczyć
        znaczenie słów, którymi się posługują??


        maleshka napisała:

        > Jeżeli naukowcy zajmują się teorią ewolucji to nie świadczą tym
        samym, że owa
        > teoria jest "naukowa". [...] Przez podmiot (naukowiec) przedmiot
        badań nie staję się
        > automatycznie naukowy.

        Naukowcy nie "zajmują się teorią ewolucji".
        Teoria ewolucji NIE JEST przedmiotem badań.

        PRZEDMIOTEM BADAŃ JEST: zmienność form organizmów żywych w czasie
        ich istnienia na Ziemi.

        Teoria ewolucji jest teorią naukową wyjaśniającą przyczyny i
        przebieg następowania tej zmienności w czasie.


        > Jednak "naukowy" znaczy "prawdziwy".

        Ehem?

        "Naukowy" znaczy: naukowy.
        A "prawdziwy" znaczy: prawdziwy.

        "Naukowy" znaczy: uzyskany w wyniku zastosowania METODY NAUKOWEJ:

        en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
        • maleshka Re: Co oznacza słowo: "naukowy" 01.03.09, 12:29
          Driite Dame napisał:"Naukowcy nie "zajmują się teorią ewolucji".
          Teoria ewolucji NIE JEST przedmiotem badań." Piewca wolności za ograniczeniem
          badań naukowych? Przedmiotem badań naukowych może być nawet brak badan naukowych
          np w pewnych krajach. Bardziej absurdalnego zdania nie przeczytałem w twoim
          wykonaniu. Umiem posługiwać słowami "naukowy" i "prawdziwy". Jednak widoczna
          jest manipulacja socjotechniczna słowem 'naukowy' by uwiarygodnić się u
          odbiorców.vide pl.wikipedia.org/wiki/Socjalizm_naukowy lub reklamy pasty
          do zębów gdzie "autorytety" naukowe wybierają producenta. :-)
          • maleshka Re: Co oznacza słowo: "naukowy" 02.03.09, 12:24
            Driite Dame napisał:"Naukowcy nie "zajmują się teorią ewolucji".
            Teoria ewolucji NIE JEST przedmiotem badań." Piewca wolności za ograniczeniem
            badań naukowych? Przedmiotem badań naukowych może być nawet brak badan naukowych
            np w pewnych krajach. Bardziej absurdalnego zdania nie przeczytałem w twoim
            wykonaniu. Umiem posługiwać słowami "naukowy" i "prawdziwy". Jednak widoczna
            jest manipulacja socjotechniczna słowem 'naukowy' by uwiarygodnić się u
            odbiorców.vide pl.wikipedia.org/wiki/Socjalizm_naukowy lub reklamy pasty
            do zębów gdzie "autorytety" naukowe wybierają producenta. Przeczytałem wiele
            twoich pseudonaukowych postów i odnoszę nieodparte wrażenie. że nie o naukę i
            wiedzę tobie chodzi.
    • maleshka Re: Happy Darwin Day! :)) 01.03.09, 12:36
      Polecam materiał do rozważań. www.bibula.com/?p=7208. Modnisie
      "intelektualni" walczą.
      • 33qq Re: Happy Darwin Day! :)) 01.03.09, 22:26
        A dokładnie co takiego pomyślałaś po przeczytaniu tych wypocin?
      • 33qq Re: Happy Darwin Day! :)) 02.03.09, 12:53
        Jak tam, jesteś w stanie odpowiedzieć na pytanie?
    • dritte_dame Turcja cenzuruje Darwina 13.03.09, 13:25
      (just in time .. ;))

      wyborcza.pl/1,75248,6375794,Turcja_cenzuruje_Darwina.html
Inne wątki na temat:
Pełna wersja