dritte_dame 12.02.09, 00:49 www.darwinday.org/ Wszystkiego Najlepszego życzę wszystkim tu zaglądającym, z okazji światowego święta nauki i humanizmu! :) Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: ja35dobrarada Re: Happy Darwin Day! :)) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.02.09, 01:30 rozumie i zdrowy rozsądku - nie opuszczaj nas w tych ciezkich czasach...o! prawie modlitwa mi wyszla:) Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Happy Darwin Day! :)) 12.02.09, 09:32 Dzięki i odwzajemniam. Darwin należał do tych ludzi, co nam pokazali, że prawdy trzeba szukać, a tym co jej poszukują pozwalać to czynić. Dlatego, że warto, bo stajemy się mądrzejsi. Dzięki nim widzimy dokładnie, że ci, co pełną prawdę, taką po wsze czasy, już posiedli i zabraniają już jej szukać, to bandyci i szkodnicy ludzkości. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 12.02.09, 10:58 piwi77 napisał: > Dzięki nim > widzimy dokładnie, że ci, co pełną prawdę, taką po wsze czasy, już > posiedli i zabraniają już jej szukać, to bandyci i szkodnicy > ludzkości. Napisz śmiało kogo masz na myśli :) Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Happy Darwin Day! :)) 12.02.09, 11:31 mg2005 napisał: > Napisz śmiało kogo masz na myśli :) Przecież oboje myślimy o tych samych. Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: Happy Darwin Day! :)) 17.02.09, 12:28 piwi77 napisał: > mg2005 napisał: > > > Napisz śmiało kogo masz na myśli :) > > Przecież oboje myślimy o tych samych. Oj Piwi ,on myśli o Żydach , a ty pewno nie . Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 17.02.09, 13:14 piwi77 napisał: > > Przecież oboje myślimy o tych samych. A więc jesteś oszołomem - to zresztą nic nowego... Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: Happy Darwin Day! :)) 17.02.09, 13:24 mg2005 napisał: > piwi77 napisał: > > > > Przecież oboje myślimy o tych samych. > > A więc jesteś oszołomem - to zresztą nic nowego... Skąd u SS-mana tyle samokrytyki :) Odpowiedz Link Zgłoś
rkcb Re: Happy Darwin Day! :)) 12.02.09, 10:13 Podwójna rocznica - 200 lecie urodzin i 150 lecie publikacji - "O powstawaniu gatunków" Teoria ewolucji jest dziś podstawą wszystkich nauk biologicznych - bez niej nic nie ma sensu. Jej powstanie i opublikowanie było jednym z większych przełomów w dziejach nauki i pozwoliło na spójne wyjaśnienie historii życia. Każdy racjonalnie myślący człowiek ma co dziś świętować. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 12.02.09, 10:57 rkcb napisał: > Teoria ewolucji Problem w tym, że "Teoria ewolucji" nie spełnia kryteriów teorii naukowej... jest dziś podstawą wszystkich nauk biologicznych - bez niej nic > nie ma sensu. Mocno przesadzasz... > Każdy racjonalnie myślący człowiek ma co dziś świętować. Święto teistów ?? No,no... :) Odpowiedz Link Zgłoś
yoma Re: Happy Darwin Day! :)) 12.02.09, 10:59 W twoim rzeczywiście nie ma sensu, boś ty palcem robiony. Odpowiedz Link Zgłoś
rkcb Re: Happy Darwin Day! :)) 12.02.09, 16:16 > Problem w tym, że "Teoria ewolucji" nie spełnia kryteriów teorii > naukowej... Teoria naukowa to całość logicznie spoistych uogólnień, wywnioskowanych na podstawie ustalonych faktów naukowych i powiązanych z dotychczasowym stanem nauki. Ma na celu wyjaśnienie przyczyny lub układu przyczyn, warunków, okoliczności powstawania i określonego przebiegu danego zjawiska. To definicja teori naukowej - za wikipedią. Jak jesteś w stanie pokazać gdzie teoria ewolucji nie spełnia tych kryteriów to to zademonstruj. Czekam z niecierpliwością. > > jest dziś podstawą wszystkich nauk biologicznych - bez niej nic > > nie ma sensu. > Mocno przesadzasz... To nie ja - to Theodosius Dobzhansky > Święto teistów ?? No,no... :) Jak teista uznaje słuszność teori ewolucji to może dziś świętować. A jak teista jest też kreacjonistą to ma pecha - to nie jest jego dzień. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 12.02.09, 22:26 rkcb napisał: > To definicja teori naukowej - za wikipedią. Hipoteza staje się teorią, gdy zostanie naukowo zweryfikowana - dlatego "teoria" ewolucji (TE) nie jest i pewnie nigdy nie będzie teorią naukową... Jak jesteś w stanie > pokazać gdzie teoria ewolucji nie spełnia tych kryteriów to to > zademonstruj. Czekam z niecierpliwością. Prosze bardzo: 1. TE zawiera dużo luk wypełnionych domysłami. 2. Fakty są interpretowane zgodnie ze z góry przyjętymi założeniami. 3. Brak weryfikacji (jak ją zrobić ?!...) 4. Brak przynajmniej oszacowania prawdopodobieństwa zajścia postulowanego procesu ewolucji. 5. W związku z powyższym - brak podstaw, aby odrzucić czynniki "zewnętrzne". 6. Brak atrybutów teorii naukowej: antycypacji (tu: przewidywanie dalszego przebiegu ewolucji) i kryterium falsyfikacji (określenie jakie odkrycie będzie obalało teorię) 7. TE w ogóle nie wyjaśnia powstania świadomości i jej zadziwiającego rozwoju 8. Osobną kwestią jest wyjaśnienie (określenie prawdopodobieństwa) spontanicznego powstania pierwszej pra-komórki. > > Theodosius Dobzhansky Chyba : Dobrzański ? :) > Jak teista uznaje słuszność teori ewolucji to może dziś świętować. Wiara w TE nie jest kryterium racjonalności, podobnie jak wiara w IP :) Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Happy Darwin Day! :)) 12.02.09, 23:40 mg2005 napisał: > Osobną kwestią jest wyjaśnienie (określenie prawdopodobieństwa) > spontanicznego powstania pierwszej pra-komórki. Życie nie zaczęło się od "spontanicznego powstania pierwszej pra- komórki". Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 13.02.09, 19:11 dritte_dame napisała: > mg2005 napisał: > > > Osobną kwestią jest wyjaśnienie (określenie prawdopodobieństwa) > > spontanicznego powstania pierwszej pra-komórki. > > Życie nie zaczęło się od "spontanicznego powstania pierwszej pra- > komórki". Spontanicznego w sensie: bez ingerencji "z zewnątrz" Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: goscio A od czego zaczelo sie zycie? IP: *.customer.alfanett.no 15.02.09, 13:26 i jak teoria ewolucji wyjasnia powstanie zycia na ziemi. O ile mi wiadomo sam Darwin nie byl pewny swojej teori a pod koniec zycia nawet sceptycznie do niej nastawiony. Odpowiedz Link Zgłoś
tlenek_wegla Re: A od czego zaczelo sie zycie? 15.02.09, 17:55 Ile razy mozna pisac to samo? Kup sobie jakis podrecznik ewolucjonizmu i poczytaj. Inaczej nadal bedziesz plesc glupoty na forach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: goscio Kolego IP: 85.19.83.* 16.02.09, 08:33 Teoria ewolucji jest dziurawa jak ser szwajcarski a wiele tzw. faktow przez nia gloszonych jest naciaganych czy wrecz klamliwych. Poza tym nie daje zadnej odpowiedzi na podstawowe pytania jak powstanie zycia na ziemi. Teoria ta ma dzisiaj wielu przeciwnikow miedzy innymi wsrod naukowcow, moglbym ci na ten temat przedstawic materialy (cytaty) lecz w jezyku ktorego prawdopodbnie nie znasz Odpowiedz Link Zgłoś
tlenek_wegla Re: Kolego 16.02.09, 10:00 > Teoria ewolucji jest dziurawa jak ser szwajcarski a wiele tzw. > faktow przez nia gloszonych jest naciaganych czy wrecz klamliwych Przyklady, dowody, na razie to tylko opinie .... > Poza tym nie daje zadnej odpowiedzi na podstawowe pytania jak > powstanie zycia na ziemi. Dlatego proponowalem podrecznik. TE nie jest od wyjasniania powstania zycia. Tym zajmuje sie inny dzial nauk przyrodniczych zwany ABIOGENEZA. Teoria ta ma dzisiaj wielu przeciwnikow > miedzy innymi wsrod naukowcow, moglbym ci na ten temat przedstawic > materialy (cytaty) lecz w jezyku ktorego prawdopodbnie nie znasz Przedstaw, z checia sie zapoznam... Jezeli myslisz, ze nie znam jezyka ang, to Cie rozczaruje. Ja pisze w tym jezyku publikacje, ktore przechodza caly proces peer review i ukazuja sie w zacnych czasopismach naukowych. Czekam na dowody. Agitowac mozesz w kosciele. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: goscio Re: Kolego IP: 85.19.83.* 16.02.09, 13:44 Wycinki - artykuly sa w jezyku norweskim, tlumaczenie zajeloby czas nie warty luznych dyskusji. Abiogeneza, slyszalem cos o tym, moze sie zapoznam, nie sadze jednak by byly to jakies rewelacje, w przeciwnym razie byloby to na pierwszych stronach mediow calego swiata, a nie jest. Odpowiedz Link Zgłoś
tlenek_wegla Re: Kolego 16.02.09, 14:03 Media nie tworza nauki. Polecam strone PubMed i zbior Elseviera. Tam publikuja naukowcy. Nie w Aftenposten. Wlasciwie swoim postem zdradzasz przerazajacy brak wiedzy naukowej dotyczacej tematu dyskusji. Nadal nie powstrzymuje Cie to przed bezpodstawna krytyka, ktorej nie masz nawet jak wesprzec konkretnymi dowodami. Operujesz jedynie mglistymi terminami zaslyszanymi gdzies tam i gotowymi formulami. Na pytanie dlaczego TE jest dziurawa nie masz nic do pwiedzenia. Tylko kategoryczne stwierdzenie... Jest dziurawa. Szczerze radze - przeczytaj cos w temacie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: goscio OK IP: 85.19.83.* 16.02.09, 15:49 nie robmy z tego jakiejs wielkiej sprawy. Ja w tych srodowiskach nie siedze a materialy o ktorych mowilem nie sa dzielem norweskich naukowcow, ktorzy sa darwinistami niejako z przymusu, lecz norweskimi tlumaczeniami tekstow pochodzacych z prasy zagranicznej ale mniejsza o to. Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: Kolego 17.02.09, 12:51 Gość portalu: goscio napisał(a): > Teoria ewolucji jest dziurawa jak ser szwajcarski a wiele tzw. > faktow przez nia gloszonych jest naciaganych czy wrecz klamliwych. > Poza tym nie daje zadnej odpowiedzi na podstawowe pytania jak > powstanie zycia na ziemi. Teoria ta ma dzisiaj wielu przeciwnikow > miedzy innymi wsrod naukowcow, moglbym ci na ten temat przedstawic > materialy (cytaty) lecz w jezyku ktorego prawdopodbnie nie znasz Jednak ci naukowcy którzy kwestionują tą teorie nie potwierdzą ze ziemia i człowiek na niej istnieją 6 tys lat ::))) Odpowiedz Link Zgłoś
tlenek_wegla Typowa kreacjonistyczna papka 13.02.09, 00:47 Wszystkie te "argumenty" to "straw man". Tego stracha spalono juz setki razy, a kreacjonisci nadal swoje. Odpowiedz Link Zgłoś
rkcb Re: Happy Darwin Day! :)) 13.02.09, 00:50 > 1. TE zawiera dużo luk wypełnionych domysłami. Jakiś konkret? > 2. Fakty są interpretowane zgodnie ze z góry przyjętymi założeniami. Niestety - dla ciebie - fakty pasują do założeń, bo ewolucja jest prawdziwa. Tak działa świat. > 3. Brak weryfikacji (jak ją zrobić ?!...) Obserwować współcześnie żyjące gatunki - cierniki, zięby Darwina, krępaka nabrzoska, muszki owocowej, gupika, bakterii chorobotwórczych itd. itp. > 4. Brak przynajmniej oszacowania prawdopodobieństwa zajścia > postulowanego procesu ewolucji. Prawdopodobieństwo, ze ewolucja zachodzi jest równe 1. > 5. W związku z powyższym - brak podstaw, aby odrzucić > czynniki "zewnętrzne". Ilość dowodów na zewnętrzną ingerencję w rozwój życia i przebieg procesu zmiany i powstawania gatunków równa się 0 > 6. Brak atrybutów teorii naukowej: antycypacji (tu: przewidywanie > dalszego przebiegu ewolucji) i kryterium falsyfikacji (określenie > jakie odkrycie będzie obalało teorię) Równie dobrze można by negować współczesną fizykę bo posługuje się zasadą nieoznaczoności. Co do dowodów obalających to jest taki: Skamieniałości królika w prekambrze - tylko jak dotąd nikt go nie znalazł. > 7. TE w ogóle nie wyjaśnia powstania świadomości i jej > zadziwiającego rozwoju Tak jak fizyka nie ma jednolitej teorii pola - czy to dowodzi nieprawdziwości teorii względności? > 8. Osobną kwestią jest wyjaśnienie (określenie prawdopodobieństwa) > spontanicznego powstania pierwszej pra-komórki. Zanim powstała pra-komórka musiało powstać wiele samo replikujących się związków chemicznych. > > Theodosius Dobzhansky > > Chyba : Dobrzański ? :) pl.wikipedia.org/wiki/Theodosius_Dobzhansky > > Jak teista uznaje słuszność teori ewolucji to może dziś > > świętować. > Wiara w TE nie jest kryterium racjonalności, podobnie jak wiara w > IP > :) Uznanie słuszności to nie wiara. Wierzyc to można w bajki - o bozi, jezusku, niebie i piekle. Człowiek jest takim dziwnym tworem, że czasem nie jest jednoznaczny - może wierzyć w bozię i jednocześnie uznawać racjonalne argumenty dotyczące nauki i funkcjonowania świata. A żeby myśleć, że IP to prawda to już trzeba wiary, która pozwala odrzucać naukę i rzeczywistość Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 13.02.09, 19:10 rkcb napisał: > > 1. TE zawiera dużo luk wypełnionych domysłami. > Jakiś konkret? Twierdzisz, że w przebiegu ewolucji na Ziemi wszystko jest jasne ?... > > 2. Fakty są interpretowane zgodnie ze z góry przyjętymi założeniami. > Niestety - dla ciebie - fakty pasują do założeń, bo ewolucja jest > prawdziwa. Ha, potwierdziłeś to ,co napisałem: najpierw założenie 'a priori', potem dopasowywanie do niego faktów ! bo ewolucja jest > prawdziwa. Ha, to jest twoja fundamentalistyczna wiara - nie oparta na dowodach. > Tak działa świat. Tzn jak ? :) > > 3. Brak weryfikacji (jak ją zrobić ?!...) > Obserwować współcześnie żyjące gatunki Pobudka ! Mówimy o ewolucji 3 mld lat WSTECZ. Był to proces jednorazowy, wiec jak go zweryfikować ?... Teorie kosmologiczne są weryfikowane matematycznie (modele matematyczne). TE nie ma takiego modelu - dlatego nie jest teorią naukową. > > 4. Brak przynajmniej oszacowania prawdopodobieństwa zajścia > > postulowanego procesu ewolucji. > Prawdopodobieństwo, ze ewolucja zachodzi jest równe 1. Obudź się - mowa o ewolucji 3 mld lat wstecz ! - sposób powstania wszytkich gatunków. Podaj prawdopodobieństwo :) > > 5. W związku z powyższym - brak podstaw, aby odrzucić > > czynniki "zewnętrzne". > Ilość dowodów na zewnętrzną ingerencję w rozwój życia i przebieg procesu zmiany > i powstawania gatunków równa się 0 Owszem, ale tu istotne jest co innego: skoro TE odrzuca 'a priori' czynniki "zewnętrzne" to musi UDOWODNIĆ, że nie były one potrzebne. > > 6. Brak atrybutów teorii naukowej: antycypacji (tu: przewidywanie > > dalszego przebiegu ewolucji) i kryterium falsyfikacji (określenie > > jakie odkrycie będzie obalało teorię) > Równie dobrze można by negować współczesną fizykę bo posługuje się zasadą > nieoznaczoności. Błąd - nieoznaczoność jest zgodna z teorią fizyki. Jeśli TE zna mechanizm ewolucji, to powinna przewidzieć dalszy jej przebieg (przy założonych parametrach). >Co do dowodów obalających to jest taki: Skamieniałości królika > w prekambrze Czy to jedyny dowód ? Dlaczego ? :) > > 7. TE w ogóle nie wyjaśnia powstania świadomości i jej > > zadziwiającego rozwoju > Tak jak fizyka nie ma jednolitej teorii pola - czy to dowodzi nieprawdziwości > teorii względności? TW jest prawdziwa w zakresie, w jakim została eksperymentalnie udowodniona. Jaki proponujesz eksperyment na prawdziwość powstania świadomości w wyniku ewolucji biologicznej ? > > 8. Osobną kwestią jest wyjaśnienie (określenie prawdopodobieństwa) > > spontanicznego powstania pierwszej pra-komórki. > Zanim powstała pra-komórka musiało powstać wiele samo replikujących się związkó > w > chemicznych. Oczywiście. Teraz wystarczy podać prawdopodobieństwo tego procesu zakończonego pra-komórką. Potrafisz ? :) > > Wiara w TE nie jest kryterium racjonalności, > Uznanie słuszności to nie wiara. Obecnie jest to wiara - dopóki TE nie zostanie udowodniona (patrz wyżej) Wierzyc to można w bajki - o bozi, jezusku, > niebie i piekle. Udowodnij, że to bajki - albo nie ośmieszaj się :) Człowiek jest takim dziwnym tworem, że czasem nie jest > jednoznaczny - może wierzyć w bozię i jednocześnie uznawać racjonalne argumenty > dotyczące nauki i funkcjonowania świata. Gdybyś nie był matołkiem zaślepionym ateistycznym fundamentalizmem - wiedziałbyś, że religia nie jest sprzeczna ze światopoglądem racjonalnym. Uwazasz, że tysiące religijnych naukowców to głupcy , a ty najmądrzejszy. Jesteś bardzo głupiutki... > A żeby myśleć, że IP to prawda to już trzeba wiary, która pozwala odrzucać nauk > ę > i rzeczywistość Bredzisz. Powyżej wykazałem ci, że nie ma naukowych dowodów na odrzucenie IP . Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Happy Darwin Day! :)) 13.02.09, 19:26 mg2005 napisał: > rkcb napisał: > > > > 1. TE zawiera dużo luk wypełnionych domysłami. > > Jakiś konkret? > > Twierdzisz, że w przebiegu ewolucji na Ziemi wszystko jest jasne ?... Tak. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 20.02.09, 21:05 dritte_dame napisała: > > Twierdzisz, że w przebiegu ewolucji na Ziemi wszystko jest jasne ?... > > Tak. Jaki był wpływ promieniowania kosmicznego na przebieg ewolucji ? -- "W poszukiwaniu utraconego napletka" Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Happy Darwin Day! :)) 21.02.09, 01:29 mg2005 napisał: > dritte_dame napisała: > > > > Twierdzisz, że w przebiegu ewolucji na Ziemi wszystko jest > jasne ?... > > > > Tak. > > Jaki był wpływ promieniowania kosmicznego na przebieg ewolucji ? A czy był taki wpływ? Odpowiedz Link Zgłoś
tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 21.02.09, 02:18 Promieniowanie kosmiczne powoduje mutacje, taki byl wplyw. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Happy Darwin Day! :)) 21.02.09, 14:44 tlenek_wegla napisała: > > Promieniowanie kosmiczne powoduje mutacje, taki byl wplyw. Spoko ;)) Ja wiem że Ty wiesz że ja wiem co Ty wiesz ;) Ale pytanie wyjściowe brzmiało: "Twierdzisz, że w przebiegu ewolucji na Ziemi wszystko jest jasne ?..." I żeby odpowiedzieć na to pytanie "Tak", to nie trzeba w ogóle odpowiadać na pytanie "Jaki był wpływ promieniowania kosmicznego na przebieg ewolucji?" ani też na pytanie czy w ogóle taki wpływ był. Przebieg ewolucji na Ziemi jest CAŁKOWICIE wyjaśniony tylko takimi dwoma czynnikami: 1) Występowaniem przypadkowych błędów replikacji chemicznych cząsteczek-replikatorów. i 2) Nieprzypadkową propagacją w przyszłość tylko niektórych z owych błędów, w drodze selekcji naturalnej. Niektóre czynniki zewnętrzne (jak na przykład - promieniowanie kosmiczne) mogą być przyczyną przypadkowych zmian struktury replikatorów, które to zmiany następnie przenoszą się w przyszłość. Ale nawet gdyby żadne czynniki zewnętrzne nie mogły powodować takich zmian to i tak błędy przypadkjowe replikacji by występowały. Innymi słowy - zjawisko (1) zachodzi TAKŻE bez żadnej zewnętrznej przyczyny. (Nie powiem wszystkiego naraz, niech się mg pogłowi dlaczego tak jest... ;))) A skoro tak - skoro mutacje występują także *bez udziału* jakichkolwiek czynników zewnętrznych - to rozważanie wpływu jakichkolwiek czynników zewnętrznych nie jest konieczne do stwierdzenia że w pełni rozumiemy DLACZEGO ewolucja zachodzi. Odpowiedz Link Zgłoś
tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 21.02.09, 19:55 Dodam tylko od siebie, ze zjawisko samoistnego wystepowania bledow zwie sie dryftem genetycznym. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Happy Darwin Day! :)) 21.02.09, 23:40 tlenek_wegla napisała: > Dodam tylko od siebie, ze zjawisko samoistnego wystepowania bledow zwie sie > dryftem genetycznym. A co do samego promieniowania kosmicznego to nie jestem pewna ale mam wrażenie że typowe promieniowanie kosmiczne jest zbyt wysoko energetyczne żeby powodować niewielkie mutacje. Raczej rozwali całą cząsteczkę niż spowoduje tylko małą zmianę informacji zawartej w tej cząsteczce. Czy wiesz coś może więcej na ten temat? Ja myślę że bardziej istotnym czynnikiem zewnętrznym niż promieniowanie kosmiczne jest promieniowanie jonizujące z naturalnych źródeł występujących na Ziemi. (Istnienie takiego wpływy zostało "eksperymentalnie" zweryfikowane na przykład w strefie skażenia radioaktywnego w okolicach Czernobyla.) Co nadal nie oznacza że jakiekolwiek czynniki zewnętrzne są koniecznym lub nawet najbardziej istotnym motorem występowania przypadkowych mutacji. Nie są ani pierwszym (z pewnością) ani drugim (najczęściej). Odpowiedz Link Zgłoś
tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 16:40 Troche.. Ostatnio uczestniczylem w szkoleniu nt poslugiwania sie radioizotopami... Znalazla sie tam tez czesc dot promieniownia kosmicznego. Slonce emituje promieniowane nazywane przez nas wiatrem slonecznym. Jego energia rozni sie . Predkosc wiatru sloecznego to okolo 450 km/s!!! Moze miec od 0,5 keV do 1GeV. Sklada sie glownie z elektornow i protonow. Dlatego tez to poromieniowanie latwo wyhamowac w atmosferze i/lub polu magnetycznym. Promieniowanie kosmiczne sklada sie glowie z czaseczek alfa, beta i innyc ciezkic jader (nieliczne) i jest raczej zrodlem promieniowania wtornego, wytworzonego w atmosferze Ziemii. Wiekszosc ppromieniowania kosmicznego pochodzi z wybuchu gwiazd nowych i suoernowvych oraz rozblyskow slonecznch. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 21:54 dritte_dame napisała: > > > > Twierdzisz, że w przebiegu ewolucji na Ziemi wszystko jest > > jasne ?... > > > > > > Tak. forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=91226798&wv.x=2&a=91847296 > > > > Jaki był wpływ promieniowania kosmicznego na przebieg ewolucji ? > > A czy był taki wpływ? To TY mnie pytasz ?? Przecież dla Ciebie wszystko jest "jasne" :) Odpowiedz Link Zgłoś
tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 22:52 Nie ma to jak powolac sie na samego siebie co mg? To taka forma zaspokajania sie? Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 23:30 mg2005 napisał: > dritte_dame napisała: > > > > > > Twierdzisz, że w przebiegu ewolucji na Ziemi wszystko j > est > > > jasne ?... > > > > > > > > Tak. > > > Jaki był wpływ promieniowania kosmicznego na przebieg ewolucji ? > > > > A czy był taki wpływ? > > To TY mnie pytasz ?? Przecież dla Ciebie wszystko jest "jasne" :) Owszem. Pytam Cię po pierwsze, dlaczego zadajesz pytanie o "wpływ promieniowania kosmicznego na przebieg ewolucji" skoro odpowiedź na to pytanie jest nieistotna dla zrozumienia mechanizmu i przebiegu ewolucji. Dla mnie nadal wszystko jest jasne. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 27.02.09, 22:16 dritte_dame napisała: > > Pytam Cię po pierwsze, dlaczego zadajesz pytanie o "wpływ > promieniowania kosmicznego na przebieg ewolucji" skoro odpowiedź na > to pytanie jest nieistotna dla zrozumienia mechanizmu i przebiegu > ewolucji. To bardzo dziwne, że TY tak twierdzisz... Promieniowanie powodowało większą ilość mutacji DNA, co mogło powodować przyspieszenie ewolucji, a nawet "skoki ewolucyjne". Jeśli takie przyspieszenie nie nastąpiło, to TE powinna odpowiedzieć - dlaczego. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Happy Darwin Day! :)) 13.02.09, 19:33 mg2005 napisał: > TE odrzuca 'a priori' > czynniki "zewnętrzne" to musi UDOWODNIĆ, że nie były one potrzebne. Teoria ewolucji biologicznej niczego "a priori" nie odrzuca. Ona opisuje mechanizm prowadzący do powstania wszystkich znanych nam form organizmów żywych. Ten mechanizm nie wymaga udziału w nim żadnych "czynników zewnęrznych". A skoro tak - to udział "czynników zewnętzrnych" w tym procesie wyklucza ten stary mnich Ockham. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 17.02.09, 12:53 dritte_dame napisała: > mg2005 napisał: > > > TE odrzuca 'a priori' > > czynniki "zewnętrzne" to musi UDOWODNIĆ, że nie były one potrzebne. > > Teoria ewolucji biologicznej niczego "a priori" nie odrzuca. Ależ odrzuca ! - i to bezpodstawnie... > > Ona opisuje mechanizm prowadzący do powstania wszystkich znanych nam form > organizmów żywych. > > Ten mechanizm nie wymaga udziału w nim żadnych "czynników zewnęrznych". TE nie udowodniła, że "nie wymaga". Odpowiedz Link Zgłoś
rkcb Re: Happy Darwin Day! :)) 13.02.09, 23:34 > Twierdzisz, że w przebiegu ewolucji na Ziemi wszystko jest jasne ?... Co to znaczy "jasne"? Ja uważam, że teoria ewolucji w sposób spójny, precyzyjny i jednoznaczny opisuje sposób w jaki powstały na ziemi różne gatunki. Można na jej podstawie określać ich drogi rozwoju i wzajemne pokrewieństwo. Można też - w pewnym stopniu - przewidywać odpowiedź gatunku na zmieniające się środowisko. Myślę, że w twoim ubogim języku znaczy to: Wszystko jest jasne. > Ha, potwierdziłeś to ,co napisałem: najpierw założenie 'a priori', > potem dopasowywanie do niego faktów ! Twoim problemem jest to, że nie chcesz tych faktów, które potwierdzają ewolucję, zauważyć. Gdybyś nie był tak zainfekowany przez mem religii, to może by łatwiej było z tobą dyskutować. Faktów na potwierdzenie ewolucji są takie ilości, że nie sam nie wiem, który tu przedstawić. Może zacznijmy od tych współczesnych. Słyszałeś może o bakteriach lekoopornych? To takie paskudne zarazki, u których w wyniku kontaktu z różnymi lekami wyewoluowała odporność na te leki z którymi ich przodkowie mieli kontakt. Na przykład gruźlica lub gronkowiec złocisty. Czytałeś może o badaniach nad ziębami Darwina prowadzonymi przez małżeństwo Grantów? Badali oni wielkość dziobów ptaków w zależności od dostępnego pokarmu. Na Galapagos jest dość zmienny klimat - wynika to ze zmieniających się prądów morskich i zjawiska el Ninio. Otóż wielkość dziobów w kolejnych pokoleniach ewoluowała w zależności od dostępnych ziaren. Co więcej dość dokładnie odpowiadała przewidywaniom na podstawie modeli komputerowych, modeli zrobionych przed rozpoczęciem badań! Tym samym upada twoje twierdzenie, że teoria ewolucji nie potrafi przewidywać wyniku. > Ha, to jest twoja fundamentalistyczna wiara - nie oparta na > dowodach. Powinieneś napisać: Nie znam i nie chcę poznać dowodów, bo przyjęcie ich do wiadomości zakłóciło by mój religijny obraz świata. > Pobudka ! Mówimy o ewolucji 3 mld lat WSTECZ. Był to proces > jednorazowy, wiec jak go zweryfikować ?... > Teorie kosmologiczne są weryfikowane matematycznie (modele > matematyczne). TE nie ma takiego modelu - dlatego nie jest teorią > naukową. Na tej samej podstawie możemy twierdzić, że historia nie jest nauką - też opisuje coś co już było i nie możemy sprawdzić czy mogło by być inaczej. > Obudź się - mowa o ewolucji 3 mld lat wstecz ! - sposób powstania > wszytkich gatunków. Podaj prawdopodobieństwo :) Prawdopodobieństwo czego? A jakie było prawdopodobieństwo zwycięstwa Filipa pod Cheroneją? > Owszem, ale tu istotne jest co innego: skoro TE odrzuca 'a priori' > czynniki "zewnętrzne" to musi UDOWODNIĆ, że nie były one potrzebne. Pierwsza część jest prostym kłamstwem - teoria ewolucji nie odrzuca niczego "a priori" - po prostu nie ma żadnych dowodów na istnienie czynnika zewnętrznego - jak to ujął guru IP - "nieredukowalnej złożoności". I nic nie trzeba UDOWADNIAĆ - to ci co postulują działanie czynnika zewnętrznego maja pokazać palcem - o tu jest zewnętrzna ingerencja, której NIE MOŻNA wyjaśnić na gruncie teorii. Jak dotychczas wszelkie próby takiego dowodu upadły. Nawet rozwoju stawu łokciowego mniejszej, nakrapianej żaby łasicowatej :-). > Błąd - nieoznaczoność jest zgodna z teorią fizyki. > Jeśli TE zna mechanizm ewolucji, to powinna przewidzieć dalszy jej > przebieg (przy założonych parametrach). W pewnych, bardzo ograniczonych warunkach, przy małej ilości zmiennych - jest w stanie. Ale w większej skali, to tak jak z przepowiadaniem pogody - teoretycznie wiadomo jak, ale w praktyce za dużo przypadkowych zmiennych. A może uważasz, że meteorologia to nie nauka, bo nie jest ci w stanie podać jaka pogoda będzie 21.06.2012? > TW jest prawdziwa w zakresie, w jakim została eksperymentalnie > udowodniona. Jaki proponujesz eksperyment na prawdziwość powstania > świadomości w wyniku ewolucji biologicznej ? A jaki proponujesz eksperyment, że świadomość nie mogła powstać w wyniku ewolucji? Nie zapominaj też, że powstanie świadomości mogło być czysto przypadkowe - wiele przesłanek wskazuje na to, że ewolucja mózgu u Homo nie była wywołana naciskiem selekcyjnym na jego inteligencje i samoświadomość, tylko, po prostu, na wielkość. W specyficznej niszy ekologicznej Homo - dziennego drapieżcy, polującego na swoje ofiary poprzez zagonienie ich na śmierć - potrzebował mózgu odpornego na przegrzanie. Jedynym sposobem uzyskania takiego mózgu złożonego z zawodnych elementów jest zwiększenie ich ilości i połączeń między niemi - mówi o tym prawo von Neumanna. A jak już powstał odpowiedni duży mózg to powstała w nim świadomość. > Oczywiście. Teraz wystarczy podać prawdopodobieństwo tego procesu > zakończonego pra-komórką. Potrafisz ? :) Prawdopodobieństwo było nie zerowe - ten proces zaszedł. > Wierzyc to można w bajki - o bozi, jezusku, > > niebie i piekle. > > Udowodnij, że to bajki - albo nie ośmieszaj się :) Jak nie ma dowodu, że to prawda to są bajki. To ty ośmieszasz się żądając dowodu na nie istnienie. Jak potrafisz przeprowadzić taki dowód to proszę bardzo - zacznij od Zeusa. > Gdybyś nie był matołkiem zaślepionym ateistycznym fundamentalizmem > - wiedziałbyś, że religia nie jest sprzeczna ze światopoglądem > racjonalnym. Uwazasz, że tysiące religijnych naukowców to głupcy , > a ty najmądrzejszy. Jesteś bardzo głupiutki... Uważam, że prawdy nie ustala się przez głosowanie, a większość Noblistów to ateiści - czasem jakość ważniejsza jest od ilości. I kto tu wyszedł na zaślepionego głupka?... Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 16.02.09, 22:28 rkcb napisał: > Co to znaczy "jasne"? Np. jakie były przyczyny masowego wymierania gatunków, dlaczego jedne ginęły, a inne przeżywały. Jaki wpływ na przebieg ewolucji miały zmiany pola magnetycznego. > Ja uważam, że teoria ewolucji w sposób spójny, precyzyjny i jednoznaczny opisuj > e sposób w jaki powstały na ziemi różne gatunki. Spójne nie oznacza prawdziwe... Jesteś pewien, że precyzyjny i jednoznaczny ?... > Twoim problemem jest to, że nie chcesz tych faktów, które potwierdzają ewolucję > , zauważyć. skąd wiesz, że nie chcę ?... Gdybyś nie był tak zainfekowany przez mem religii, Teraz pieprzysz jak fanatyk z sekty prof.Downkinsa... > Faktów na potwierdzenie ewolucji są takie ilości, Ależ ja nie zaprzeczam ewolucji ! Chodzi o brak naukowego potwierdzenia TE... Natomiast Ty kierujesz się anty-naukową metodą: wiara -> założenia -> fakty... > Czytałeś może o badaniach nad ziębami Darwina prowadzonymi przez małżeństwo Gra > ntów? Badali oni wielkość dziobów ptaków w zależności od dostępnego pokarmu. Na > Galapagos jest dość zmienny klimat - wynika to ze zmieniających się prądów mor > skich i zjawiska el Ninio. Otóż wielkość dziobów w kolejnych pokoleniach ewoluo > wała w zależności od dostępnych ziaren. Co więcej dość dokładnie odpowiadała pr > zewidywaniom na podstawie modeli komputerowych, modeli zrobionych przed rozpocz > ęciem badań! Tym samym upada twoje twierdzenie, że teoria ewolucji nie potrafi > przewidywać wyniku. OK, uznajmy ,że TE jest naukowo udowodniona co do dłuigości dziobów zięb. A co z całą resztą ?... :) Jaka jest naukowa podstawa, żeby odrzucić czynniki "zewnętrzne" ?... c.d. jutro :) Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 17.02.09, 13:18 tlenek_wegla napisała: > > LOL -.- forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=91226798&a=91276770 Odpowiedz Link Zgłoś
rkcb Re: Happy Darwin Day! :)) 17.02.09, 12:09 > Np. jakie były przyczyny masowego wymierania gatunków, dlaczego > jedne ginęły, a inne przeżywały. Jaki wpływ na przebieg ewolucji > miały zmiany pola magnetycznego. Gatunki wymierały bo zmieniało się środowisko w którym żyły. Każda zmiana powoduje zmianę nacisku ewolucyjnego i organizmy przystosowują się - tak powstają nowe gatunki i znikają poprzednie - lub nie przystosowują się i wymierają. Wpływ zmian pola magnetycznego był taki jak wszystkich innych zmian w środowisku - dostosowani przeżyli, a nie dostosowani nie. > Spójne nie oznacza prawdziwe... > Jesteś pewien, że precyzyjny i jednoznaczny ?... Tak > Teraz pieprzysz jak fanatyk z sekty prof.Downkinsa... Jeżeli już to Dawkinsa - nieuku. > Chodzi o brak naukowego potwierdzenia TE... > Natomiast Ty kierujesz się anty-naukową metodą: > wiara -> założenia -> fakty... O nie - metoda jest całkiem inna: Fakty -> hipoteza -> próba falsyfikacji hipotezy Wariant pierwszy - udana -> odrzucenie hipotezy i poszukiwanie nowej. Wariant drugi - nie udana, potwierdzenie hipotezy -> hipoteza przekształca się w teorię -> dalsze próby falsyfikacji. Wariant pierwszy - udane -> odrzucenie i poszukiwanie nowej. Wariant drugi - potwierdzenie teorii - TAK WŁAŚNIE DOSZLIŚMY DO TEORII EWOLUCJI !!! > OK, uznajmy ,że TE jest naukowo udowodniona co do dłuigości dziobów > zięb. A co z całą resztą ?... :) To znaczy: lekooporności, kolorów ryb, w zależności od podłoża i drapieżników, odpornością owadów na pestycydy, barwy ciem w zależności od zanieczyszczenia podłoża, odporności węży na truciznę wytwarzaną przez żaby, itd, itp. - wszędzie tam ewolucja działa. > Jaka jest naukowa podstawa, żeby odrzucić czynniki "zewnętrzne" > ?... Brak dowodów na istnienie takiej siły i brzytwa Ockhama. Jak masz dowody na działanie takiej siły to je opublikuj - nagroda Templetona gwarantowana. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 20.02.09, 20:26 rkcb napisał: > Gatunki wymierały bo zmieniało się środowisko w którym żyły. Każda zmiana powod > uje zmianę nacisku ewolucyjnego i organizmy przystosowują się - tak powstają no > we gatunki i znikają poprzednie - lub nie przystosowują się i wymierają. Twierdzenie ogólnie słuszne, ale diabeł tkwi w szczegółach :) Wpływ > zmian pola magnetycznego był taki jak wszystkich innych zmian w środowisku - do > stosowani przeżyli, a nie dostosowani nie. Chodzi o coś innego : w jakim stopniu zanik pola przyspieszał ewolucję. TE nie daje odpowiedzi, a wiec nie może wykluczyć innego , nieznanego czynnika wpływającego na ewolucję. > > Teraz pieprzysz jak fanatyk z sekty prof.Downkinsa... > Jeżeli już to Dawkinsa - nieuku. He, Downkins lepiej pasuje do tego oszołoma :) > O nie - metoda jest całkiem inna: > Fakty -> hipoteza -> próba falsyfikacji hipotezy Na czym polegała ta próba ? Powraca pytanie o kryterium falsyfikacji, którego nie podałeś... > Wariant drugi - potwierdzenie teorii - TAK WŁAŚNIE DOSZLIŚMY DO TEORII EWOLUCJI Jeśli nie było falsyfikacji, to nie było potwierdzenia. Ewolucja jest faktem, ale Ty mylisz ją z tzw."teorią ewolucji"... > > - wszędzie > tam ewolucja działa. Znów mylisz ewolucję z TE. TE musi dać matematyczny model zmian - zgodnych z obserwacjami. Inaczej nie jest potwierdzoną teorią. > > > Jaka jest naukowa podstawa, żeby odrzucić czynniki "zewnętrzne" > > ?... > Brak dowodów na istnienie takiej siły . Co byś uznał za dowód, skoro TE nie określa kryterium swojej falsyfikacji ? Odpowiedz Link Zgłoś
rkcb Re: Happy Darwin Day! :)) 20.02.09, 23:21 > Ewolucja jest faktem, ale Ty mylisz ją z tzw."teorią ewolucji"... Z pierwszą częścią się zgadzam, a "teoria ewolucji" opisuje ten fakt. > Znów mylisz ewolucję z TE. TE musi dać matematyczny model zmian - > zgodnych z obserwacjami. Inaczej nie jest potwierdzoną teorią. Wiesz co - twierdzenie, że teoria ewolucji jest nie potwierdzona - w świetle ilości dowodów z najróżniejszych dziedzin biologi, od genetyki, poprzez paleontologie do anatomii porównawczej - było by śmieszne, gdyby nie było tragiczne. Twoje twierdzenie dowodzi, że twoją wiedzę na tematy biologii można by spisać na pudełku od zapałek i to grubym flamastrem - po jednej stronie. Twoje gołosłowne twierdzenia o braku dowodów na ewolucję uniemożliwiają merytoryczną dyskusję. W całej dyskusji do faktu naukowego odniosłeś się RAZ. Cała reszta to gołosłowne dywagację nie poparte żadnymi dowodami. Dopytywanie się jaki wpływ na przebieg ewolucji miały promieniowanie kosmiczne, okresowe zmiany pola magnetycznego, upadek meteorytu są śmieszne. Na los konkretnych gatunków te zdarzenia miały wpływ, ale dla założeń teorii ewolucji nie ma to znaczenia. Po prostu - środowisko się zmienia i zmieniają się przystosowania - przeżywają, a dokładniej: wydają potomstwo - najlepiej przystosowani. Matematycznym opisem tych zmian jest zapis DNA. Jego zmiany w poszczególnych pokoleniach, możliwość śledzenia zmian i pokrewieństwa międzyosobniczego i międzygatunkowego jest tym czego się domagasz. Zapis DNA jest zapisem cyfrowym, w pełni przekładalnym na język matematyki. Zapis DNA w pełni potwierdza i uzupełnia inne dowody na teorię ewolucji. > Co byś uznał za dowód, skoro TE nie określa kryterium swojej > falsyfikacji ? Ależ określa. Kilka przykładów: Królik w prekambrze - czyli nieciągłość zapisu kopalnego - nie stwierdzono. Nieredukowalna złożoność - struktura biologiczna, której drogi ewolucyjnej nie da się pokazać. Mimo wysiłków "uczonych" kreacjonistycznych i wyszukiwania przez nich coraz to nowych przykładów - nie stwierdzono. Nieciągłość ewolucji jakiegoś gatunku - powstanie gatunku bez udokumentowanych przodków. Chociaż dla kreacjonisty znalezienie każdego nowego ogniwa pośredniego to powód do radości - zamiast jednej luki ma teraz dwie, to nie ma żadnego dowodu na powstanie gatunku samego z siebie. Zapis kopalny jest ciągły - na ile to możliwe i cały czas jest uzupełniany. Krótko mówiąc - nie stwierdzono. Teoria ewolucji jest teoria naukowa i spełnia wszelkie kryteria teorii naukowej. Jeżeli uważasz inaczej to podaj jakieś konkrety - ale to chyba przekracza twoje zdolności intelektualne. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 13:57 rkcb napisał: > Wiesz co - twierdzenie, że teoria ewolucji jest nie potwierdzona - w świetle > ilości dowodów Dowodów czego ?... >z najróżniejszych dziedzin biologi, od genetyki, poprzez > paleontologie do anatomii porównawczej - było by śmieszne, gdyby nie było > tragiczne. 1. W przebiegu ewolucji jest wiele niejasności - archeolodzy dokonują wciąż nowych odkryć. 2. Ale przede wszystkim mylisz opis procesu z jego wyjaśnieniem . Powtarzam: naukowym dowodem będzie stworzenie modelu matematycznego ewolucji i określenie jego prawdopodobieństwa. > Dopytywanie się jaki wpływ na przebieg ewolucji miały promieniowanie kosmiczne, > okresowe zmiany pola magnetycznego, upadek meteorytu są śmieszne. A to czemu ? :) Na los > konkretnych gatunków te zdarzenia miały wpływ, ale dla założeń teorii ewolucji > nie ma to znaczenia. Śmieszna jest twoja postawa: nie znam wpływu tych czynników, ale i tak mam rację :) Przypominasz kogoś ,kto mówi: znam wszystkie siły działające na cząstkę X , chociaż nie znam toru jej ruchu :) Dlatego nie potrafiłbyś odróżnić zewnętrznej ingerencji w proces ewolucji od czynników naturalnych. - środowisko się zmienia i zmieniają się > przystosowania - przeżywają, a dokładniej: wydają potomstwo - najlepiej > przystosowani. Matematycznym opisem tych zmian jest zapis DNA. Jego zmiany w > poszczególnych pokoleniach, możliwość śledzenia zmian i pokrewieństwa > międzyosobniczego i międzygatunkowego jest tym czego się domagasz. Myślę, że się mylisz, ale masz okazję to wyjaśnić... Zapis DNA w > pełni potwierdza i uzupełnia inne dowody na teorię ewolucji. Jest dowodem na TE czy tylko opisuje przebieg ("drzewo") ewolucji ?.. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 14:41 mg2005 napisał: > 1. W przebiegu ewolucji jest wiele niejasności Jakich? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ja35zawszedziewica Re: Happy Darwin Day! :)) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.02.09, 14:52 > 1. W przebiegu ewolucji jest wiele niejasności" najmniej niejasnosci jest w cudownym zaplodnieniu pozaustrojowym maryi zawsze dziewicy przez tajemniczego ducha lub pylek z kwiatu paproci, tu watpliwosc nie ma zadnych. lol. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 21:30 dritte_dame napisała: > > > 1. W przebiegu ewolucji jest wiele niejasności > > Jakich? Choćby takich: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=91226798&wv.x=2&a=91827498 "nie jest oczywisty", "przypuszcza się", "zdaje się", "domysł", "autorzy sugerują", "trudno ocenić"... - to tak 'a propos' "wszystko jest jasne" :)) Z rzeczy nam bliższych: czy jesteś spokrewniona z neandertalczykiem czy też stanowisz odrębną 'gałąź' ? Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 23:21 mg2005 napisał: > dritte_dame napisała: > > > > > > 1. W przebiegu ewolucji jest wiele niejasności > > > > Jakich? > > Choćby takich: [...] Nie odpowiedziałeś na pytanie. Podaj przykłady "niejasności" w przebiegu ewolucji. > czy jesteś spokrewniona z neandertalczykiem czy też stanowisz > odrębną 'gałąź' ? Jestem spokrewniona. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 27.02.09, 22:02 dritte_dame napisała: > Nie odpowiedziałeś na pytanie. > > Podaj przykłady "niejasności" w przebiegu ewolucji. "nie jest oczywisty", "przypuszcza się", "zdaje się", "domysł", "autorzy sugerują", "trudno ocenić"... - jeśli dla Ciebie to nie są niejasności, to już nie potrafię Ci pomóc... > > > > czy jesteś spokrewniona z neandertalczykiem czy też stanowisz > > odrębną 'gałąź' ? > > Jestem spokrewniona. Udowodnij :) Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Happy Darwin Day! :)) 28.02.09, 00:35 mg2005 napisał: > > > czy jesteś spokrewniona z neandertalczykiem czy też stanowisz > > > odrębną 'gałąź' ? > > > > Jestem spokrewniona. > > Udowodnij :) Musiałbyś coś wiedzieć o DNA. Inaczej nie zrozumiesz tego że jestem spokrewniona także na przykład z drożdżami. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 28.02.09, 15:33 dritte_dame napisała: > > > > Udowodnij :) > > Musiałbyś coś wiedzieć o DNA. :) Skonfrontuj swoją wiedzę z tym: pl.wikipedia.org/wiki/Neandertalczyk Przedstaw swój "dowód" i zakończ spory naukowców :)) -- www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20090228&id=my52.txt Odpowiedz Link Zgłoś
tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 16:41 > 2. Ale przede wszystkim mylisz opis procesu z jego wyjaśnieniem . > Powtarzam: naukowym dowodem będzie stworzenie modelu matematycznego > ewolucji i określenie jego prawdopodobieństwa. > Prawdopodobienstwo modelu = 1... Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 17:03 tlenek_wegla napisała: > > Prawdopodobienstwo modelu = 1... He,he... pokaż obliczenia, które dały ten wynik :) Nawet nie rozumiesz jaką bzdurę napisałeś... Odpowiedz Link Zgłoś
tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 17:20 Obliczenia? Wyjzyj za okno kapusciany glabie... Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 21:49 tlenek_wegla napisała: > > Obliczenia? Wyjzyj za okno kapusciany glabie... Alogiczny bełkot - z braku argumentów... Odpowiedz Link Zgłoś
tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 22:53 Hehhe, zapomniales wyjzec i nie dostrzegasz roznorodnosci gatunkow, ktore nie maja nic wspolnego z prawdopodobienstwem. Prawdopodobienstwo zajscia ewolucji = 1! Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Prawdopodobieństwo 24.02.09, 23:52 tlenek_wegla napisała: > Hehhe, zapomniales wyjzec i nie dostrzegasz roznorodnosci gatunkow, ktore nie > maja nic wspolnego z prawdopodobienstwem. Prawdopodobienstwo zajscia ewolucji = 1! W rzeczy samej, o "prawdopodobieństwie zajścia" można sensownie mówić jedynie w odniesieniu do zdarzeń, które JESZCZE NIE NASTĄPIŁY ;)) Zdarzenie, które już nastąpiło, nie ma już od momentu swojego zajścia takiego atrybutu jak "prawdopodobieństwo zajścia". Zajście tego zdarzenia jest faktem! Dopóki nie rzucę doskonale symetryczną sześcienną kostką do gry, to prawdopodobieństwo wypadnięcia czwórki wynosi 1/6. Gdy już rzuciłam, i wypadła czwórka, to wypadnięcie TEJ czwórki jest faktem obserwacyjnym. Nie ma od tego momentu już czegoś takiego jak "prawdopodobieństwo wypadnięcia TEJ czwórki". Ewolucyjne powstanie współcześnie żyjących organizmów żywych jest faktem obserwacyjnym - ono już nastąpiło. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Prawdopodobieństwo 27.02.09, 22:23 dritte_dame napisała: > > W rzeczy samej, o "prawdopodobieństwie zajścia" można sensownie > mówić jedynie w odniesieniu do zdarzeń, które JESZCZE NIE > NASTĄPIŁY ;)) Otóż to! TE powinna stworzyć model ewolucji ,cofając się o 3 mld lat, przyjmując ówczesne warunki wyjściowe - i określić prawdopodobieństwo że ewolucja przebiegnie tak jak faktycznie przebiegła . Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 27.02.09, 21:29 tlenek_wegla napisała: Prawdopodobienstwo zajscia ewolucji = > 1! Przeczytaj jeszcze raz o jakim prawdopodobieństwie mowa :) Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 14:01 rkcb napisał: >Zapis kopalny jest ciągły To jest dowód na ciągłość ewolucji, a nie na prawdziwość TE. > Teoria ewolucji jest teoria naukowa i spełnia wszelkie kryteria teorii naukowej Np. przewiduje dalszy przebieg ewolucji ? :) Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 14:39 mg2005 napisał: > rkcb napisał: > > > > Teoria ewolucji jest teoria naukowa i spełnia wszelkie kryteria > teorii naukowej > > Np. przewiduje dalszy przebieg ewolucji ? :) Tak. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 21:16 dritte_dame napisała: > > Np. przewiduje dalszy przebieg ewolucji ? :) > > Tak. Gdzie można o tym poczytać ?... :) Odpowiedz Link Zgłoś
tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 22:54 Nietety tylko po angielsku. Tobie sie nie przyda.... Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 23:14 mg2005 napisał: > dritte_dame napisała: > > > > Np. przewiduje dalszy przebieg ewolucji ? :) > > > > Tak. > > Gdzie można o tym poczytać ?... :) Jeśli potrzebujesz o tym "gdzieś poczytać", o znaczy że teorii ewolucji w ogóle nie znasz. Każdy kto zna i rozumie podstawowe jej twierdzenia jest w stanie powiedzieć bez dalszego "gdzieś czytania" jak będzie dalej przebiegała ewolucja biologiczna na Ziemi. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 27.02.09, 21:36 dritte_dame napisała: > Jeśli potrzebujesz o tym "gdzieś poczytać", o znaczy że teorii > ewolucji w ogóle nie znasz. ???????? > > Każdy kto zna i rozumie podstawowe jej twierdzenia jest w stanie > powiedzieć bez dalszego "gdzieś czytania" jak będzie dalej > przebiegała ewolucja biologiczna na Ziemi. A więc opisz jej dalszy przebieg w ciągu najbliższych 100 milionów lat :) Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Happy Darwin Day! :)) 27.02.09, 21:43 mg2005 napisał: > dritte_dame napisała: > > > Jeśli potrzebujesz o tym "gdzieś poczytać", o znaczy że teorii > > ewolucji w ogóle nie znasz. > > ???????? > > > > > > Każdy kto zna i rozumie podstawowe jej twierdzenia jest w stanie > > powiedzieć bez dalszego "gdzieś czytania" jak będzie dalej > > przebiegała ewolucja biologiczna na Ziemi. > > A więc opisz jej dalszy przebieg w ciągu najbliższych 100 milionów > lat :) W ciągu najbliższych 100 milionów lat ewolucja biologiczna na Ziemi będzie przebiegała w taki sam sposób, w jaki przebiegała dotychczas. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Religia TE :)) 28.02.09, 15:40 dritte_dame napisała: > W ciągu najbliższych 100 milionów lat ewolucja biologiczna na Ziemi będzie > przebiegała w taki sam sposób, w jaki przebiegała dotychczas. To kiedy ewolucja stworzy na nowo dinozaury, fanatyczko TE ?!?... :0:0:) -- www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20090228&id=my52.txt Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Przebieg ewolucji 28.02.09, 18:14 mg2005 napisał: > dritte_dame napisała: > > > W ciągu najbliższych 100 milionów lat ewolucja biologiczna na > Ziemi będzie > > przebiegała w taki sam sposób, w jaki przebiegała dotychczas. > > To kiedy ewolucja stworzy na nowo dinozaury, fanatyczko TE ?!?... > :0:0:) A kto powiedział że stworzy na nowo dinozaury? Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Przebieg ewolucji 01.03.09, 22:11 dritte_dame napisała: > mg2005 napisał: > > > dritte_dame napisała: > > > > > W ciągu najbliższych 100 milionów lat ewolucja biologiczna na > > Ziemi będzie > > > przebiegała w taki sam sposób, w jaki przebiegała dotychczas. > > > > To kiedy ewolucja stworzy na nowo dinozaury, fanatyczko TE ?!?... > > :0:0:) > > A kto powiedział że stworzy na nowo dinozaury? Tak wynika z twojej odpowiedzi :) -- Łuczywo koszerne Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Przebieg ewolucji 02.03.09, 02:17 mg2005 napisał: > dritte_dame napisała: > > > mg2005 napisał: > > > > > dritte_dame napisała: > > > > > > > W ciągu najbliższych 100 milionów lat ewolucja biologiczna na > > > > Ziemi będzie > > > > przebiegała w taki sam sposób, w jaki przebiegała dotychczas. > > > > > > To kiedy ewolucja stworzy na nowo dinozaury, fanatyczko TE ?!?... > > > :0:0:) > > > > A kto powiedział że stworzy na nowo dinozaury? > > Tak wynika z twojej odpowiedzi :) Doprawdy? A czy ewolucja KIEDYKOLWIEK "stworzyła na nowo" to, co w jej wyniku powstało wcześniej? Jest gorzej niż myślałam. Nie rozumiesz nawet różnicy między: "w taki sam sposób" a: "z dokładnie takim samym rezultatem". Odpowiedz Link Zgłoś
maleshka Re: Przebieg ewolucji 02.03.09, 12:19 Dritte Dame wypisuje kolejne "naukowe" hipotezy mające moc tezy. "A czy ewolucja KIEDYKOLWIEK "stworzyła na nowo" to, co w jej wyniku powstało wcześniej?" W teorii ewolucyjnego rozwoju świata cykl rozwoju jest jednokierunkowy. Jednak istnieją pewne wyjątki, które przeczą temu procesowi. Historia największych ssaków na Ziemi, które rzekomo zrezygnowały z życia na lądzie i przeniosły się do wody. 209.85.129.132/search?q=cache:QKVLktJk9UQJ:nauka.wiara.pl/index.php%3Fgrupa%3D6%26art%3D1232523093%26dzi%3D1160034739+walenie+ewolucja&hl=pl&ct=clnk&cd=7&gl=pl Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame 100 milionów lat 28.02.09, 18:20 mg2005 napisał: > dalszy przebieg w ciągu najbliższych 100 milionów lat Piszesz lekką rączką "100 milionów lat", a założę się że pojęcia nie masz jak niesamowicie długim okresem czasu jest choćby tylko JEDEN milion lat. Czy potrafisz okres jednego miliona lat jakoś zwizualizować aby go przybliżyć wyobraźni? Pytam o to na tym forum już od nowa po raz trzeci. I nikt póki co się nie zgłosił z propozycją odpowiedzi. Odpowiedz Link Zgłoś
rkcb Wyjaśnij o co ci chodzi 25.02.09, 00:44 > To jest dowód na ciągłość ewolucji, a nie na prawdziwość TE. Co ty nazywasz teorią ewolucji i potwierdzenia czego się domagasz? Jeżeli ewolucja to fakt - a temu nie zaprzeczasz - to co jeszcze ma zostać potwierdzone? > 1. W przebiegu ewolucji jest wiele niejasności - archeolodzy > dokonują wciąż nowych odkryć. Ale żadne z nich nie obala podstawowych założeń, a raczej je potwierdza. > 2. Ale przede wszystkim mylisz opis procesu z jego wyjaśnieniem . > Powtarzam: naukowym dowodem będzie stworzenie modelu matematycznego > ewolucji i określenie jego prawdopodobieństwa. Wyjaśnienie jest proste - ewolucja zachodzi w wyniku kumulowania się drobnych zmian fenotypów, wynikających z mutacji i mieszania się genów. Nacisk środowiska i dobór płciowy powoduje "promowanie" pewnych cech i eliminowanie innych. Obserwowalny wynik, to efekt tych czynników. Jeżeli komputerowa symulacja procesu ewolucji, to wystarczający dla ciebie model matematyczny, to informuje cię - istnieje taki i wyniki tych symulacji odpowiadają obserwacją terenowym. Nie bardzo wiem o prawdopodobieństwo czego ci chodzi? Faktu, że ewolucja zachodzi? Tu nawet ty twierdzisz, że zachodzi czyli =1. Prawdopodobieństwo właśnie takiego przebiegu procesu ewolucji jaki obserwujemy? Pewnie mógłby być inny, ale niewątpliwie zaszedł właśnie taki czyli jest > 0. > > Dopytywanie się jaki wpływ na przebieg ewolucji miały > > promieniowanie kosmiczne, > > okresowe zmiany pola magnetycznego, upadek meteorytu są śmieszne. > > A to czemu ? :) W kontekście prawdziwości ewolucji jako takiej, jest śmieszne, bo obaj zgadzamy się, że zachodzi. W kontekście przebiegu ewolucji jako takiego, jest śmieszne na takim stopniu ogólności. Jakbyś zapytał się jaki wpływ miało na ewolucję ssaków lub ptaków to można by na ten temat dyskutować, ale dyskusja ta - ciekawa może dla specjalisty - nic nie wniosła by do meritum dyskusji tu i teraz. > Śmieszna jest twoja postawa: nie znam wpływu tych czynników, ale i > tak mam rację :) > Przypominasz kogoś ,kto mówi: znam wszystkie siły działające na > cząstkę X , chociaż nie znam toru jej ruchu :) Raczej jak ktoś kto mówi - nie znam wszystkich sił działających na cząstkę X, ale MIMO TO potrafię opisać jej ruch z dużym prawdopodobieństwem. > Dlatego nie potrafiłbyś odróżnić zewnętrznej ingerencji w proces > ewolucji od czynników naturalnych. Jeżeli wierzysz, że istota ingerująca w przebieg ewolucji robi to tak, żeby wszystko wyglądało na proces naturalny, to masz prawo do takiej WIARY. Ale to tylko wiara, na która, nie ma żadnych dowodów. A brzytwa Ockhama ostra jest i bezlitosna. > Myślę, że się mylisz, ale masz okazję to wyjaśnić... Pokaż gdzie się mylę - jak potrafisz. > Jest dowodem na TE czy tylko opisuje przebieg ("drzewo") ewolucji > ?.. Co nazywasz TE, co nie jest opisem przebiegu ewolucji? Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Wyjaśnij o co ci chodzi 25.02.09, 01:32 rkcb napisał: > Nie bardzo wiem o prawdopodobieństwo czego ci chodzi? > Faktu, że ewolucja zachodzi? > Tu nawet ty twierdzisz, że zachodzi czyli =1. > Prawdopodobieństwo właśnie takiego przebiegu procesu ewolucji jaki obserwujemy? > Pewnie mógłby być inny, ale niewątpliwie zaszedł właśnie taki czyli jest > 0. W pierwszym zdaniu z drugiego fragmentu tutaj, chciałeś zapewne powiedzieć: "Prawdopodobieństwo właśnie takiego REZULTATU procesu ewolucji jaki obserwujemy" ;)) Pojęcia prawdopodobieństwa "właśnie takiego *przebiegu* procesu ewolucji jaki obserwujemy" - nie ma. Proces ewolucji przebiega właśnie tak jak go obserwujemy: Składają się nań przypadkowo pojawiające się mutacje i nieprzypadkowa ich selekcja i propagacja w przyszłość. Taki przebieg procesu ewolucji, jaki obserwujemy, jest zatem *faktem obserwacyjnym* a nie przyszłym możliwym zdarzeniem o pewnym stopniu prawdopodobieństwa. Natomiast - prawdopodobieństwo DOKŁADNIE TAKIEGO *rezultatu* procesu ewolucji jaki dziś obserwujemy BYŁO (zanim ewolucja się rozpoczęła) bardzo, bardzo małe - prawie niemożliwe! ;)) Ale - prawdopodobieństwo JAKIGOKOLWIEK *rezultatu* procesu ewolucji jaki dziś obserwujemy BYŁO (zanim ewolucja się rozpoczęła) bardzo, bardzo wysokie - praktycznie pewne. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame errata 25.02.09, 01:39 Powinno być: ..prawdopodobieństwo JAKIGOKOLWIEK dzisiejszego *rezultatu* procesu ewolucji BYŁO (gdy ewolucja już się rozpoczęła) bardzo, bardzo wysokie - praktycznie pewne. Odpowiedz Link Zgłoś
rkcb Re: Wyjaśnij o co ci chodzi 25.02.09, 02:09 > W pierwszym zdaniu z drugiego fragmentu tutaj, chciałeś zapewne > powiedzieć: "Prawdopodobieństwo właśnie takiego REZULTATU procesu > ewolucji jaki obserwujemy" ;)) I tak i nie - głównie chodziło mi o historyczny przebieg procesu, który oczywiście prowadzi do aktualnego rezultatu, ale jako proces jest obserwowalny w zapisie kopalnym i historii ewolucji DNA. > Taki przebieg procesu ewolucji, jaki obserwujemy, jest zatem > *faktem obserwacyjnym* a nie przyszłym możliwym zdarzeniem o > pewnym stopniu prawdopodobieństwa. Nie do końca masz rację - można by dyskutować nad alternatywnym przebiegiem procesu ewolucji i jego prawdopodobieństwem. Oczywiście - tu i teraz - ten proces już się odbył i jego inny przebieg jest tylko kwestia wyobraźni - albo konwergencji :-) > Natomiast - prawdopodobieństwo DOKŁADNIE TAKIEGO *rezultatu* > procesu ewolucji jaki dziś obserwujemy BYŁO (zanim ewolucja się > rozpoczęła) bardzo, bardzo małe - prawie niemożliwe! ;)) I w tym całe piękno dochodzenie jak to się odbyło. > ..prawdopodobieństwo JAKIGOKOLWIEK dzisiejszego *rezultatu* procesu > ewolucji BYŁO (gdy ewolucja już się rozpoczęła) bardzo, bardzo > wysokie - praktycznie pewne. Powstanie wielokomórkowego życia, obejmującego całą planetę - tak. Powstanie samoświadomej inteligencji - ??? Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Ewolucja inteligencji 25.02.09, 07:13 > > prawdopodobieństwo DOKŁADNIE TAKIEGO *rezultatu* > > procesu ewolucji jaki dziś obserwujemy BYŁO (zanim ewolucja się > > rozpoczęła) bardzo, bardzo małe - prawie niemożliwe! ;)) > > > ..prawdopodobieństwo JAKIGOKOLWIEK dzisiejszego *rezultatu* procesu ewolucji BYŁO (gdy ewolucja już się rozpoczęła) bardzo, bardzo wysokie - praktycznie pewne. > Powstanie wielokomórkowego życia, obejmującego całą planetę - tak. > Powstanie samoświadomej inteligencji - ??? Powstanie samoświadomej inteligencji jest SZCEGÓLNYM rezultatem ewolucji (w odróżnieniu od *jakiegokolwiek* jej rezultatu). Jako takie, jej (inteligencji) powstanie *w dokładnie takiej formie* w jakiej ją obserwujemy dziś, było bardzo mało prawdopodobne - zanim nastąpiło. Z powyższego natomiast NIE wynika że powstanie samoświadomej inteligencji w ogóle - *w takiej formie jak ta, którą obserwujemy na Ziemi dziś lub w jakiejkolwiek w ogóle innej formie* - było równie mało prawdopodobne. Samoświadomość nie jest ewolucyjnie na Ziemi unikatowa *zjawiskowo*. Ludzka samoświadoma inteligencja jest tylko unikatowa *ilościowo* (w sensie skali) - ponieważ jest akurat tylko w naszym jednym jedynym gatunku rozwinięta w tak wysokim stopniu. Ale zjawiskowo unikatowa ona nie jest - ponieważ pewne przejawy psychicznej samoświadomości wykryto także u innych gatunków dużych ssaków. Tak więc, ludzka samoświadomość jest w takim samym sensie "niezwykła" wśród innych gatunków, w jakim "nezwykła" jest umiejętność pływania delfinów w porównaniu z umiejętnością pływania ludzi. A za tak silne ewolucyjne wypromowanie samoświadomej inteligencji akurat w naszym tylko jednym gatunku odpowiedzialny jest najprawdopodobniej podobny przypadek, jaki sprawił że nie wszystkie gatunki ssaków noszą na głowach wielkie jelenie rogi i nie wszystkie gatunki ptaków pysznią się rozłożystymi pawimi ogonami. Przypadkowy wybór tej akurat cechy, w tym akurat gatunku, do dobóru seksualnego! ;)) Odpowiedz Link Zgłoś
rkcb Re: Ewolucja inteligencji 25.02.09, 10:33 > Tak więc, ludzka samoświadomość jest w takim samym > sensie "niezwykła" wśród innych gatunków, w jakim "nezwykła" jest > umiejętność pływania delfinów w porównaniu z umiejętnością pływania > ludzi. ... > Przypadkowy wybór tej akurat cechy, w tym akurat gatunku, > do dobóru seksualnego! ;)) Jaki mechanizm miałby promować taki wybór partnerów seksualnych przez samców/samice u Australopiteka i Homo Erectus, który by powodował wybór partnerów o wyższej samoświadomości, jednocześnie powodując nieposiadanie lub posiadanie niższej liczby potomstwa przez tych z niższą samoświadomością?. Taki dobór byłby ewentualnie możliwy, gdyby u Homo był silny system haremowy, ale taki model struktury społecznej, który zakłada wykluczenie z rozrodu znacznej liczby młodych samców w każdym pokoleniu jest raczej nierealny. Szczególnie, że u kobiet w tym czasie ewoluowało ukryte jajeczkowanie, a w całej populacji monogamiczna struktura społeczna z długim okresem (co najmniej paroletnim) trwałości par. Wydaje mi się, że samoświadomość - taka jak ludzka- musiała mieć inna przyczynę ewolucyjną i to bardzo silną - powstała dość szybko jak na skalę geologiczną. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Ewolucja inteligencji 25.02.09, 15:16 rkcb napisał: > > Tak więc, ludzka samoświadomość jest w takim samym > > sensie "niezwykła" wśród innych gatunków, w jakim "nezwykła" jest > > umiejętność pływania delfinów w porównaniu z umiejętnością pływania > > ludzi. ... > > Przypadkowy wybór tej akurat cechy, w tym akurat gatunku, > > do dobóru seksualnego! ;)) > Jaki mechanizm miałby promować taki wybór partnerów seksualnych przez samców/sa > mice u Australopiteka i Homo Erectus, który by powodował wybór partnerów o wyżs > zej samoświadomości, jednocześnie powodując nieposiadanie lub posiadanie niższe > j liczby potomstwa przez tych z niższą samoświadomością?. Dobór seksualny właśnie. Dobór weług (między innymi) tej arbitralnie kiedyś wybranej przez pewne samice cechy. Dobór seksualny odpowiedzialny jest przecież za utrwalanie się cech nie tylko korzystnych z punktu widzenia doboru naturalnego ale także takich raczej neutralnych w tym względzie a nawet takich, które skądinąd SZKODZĄ szansom na przeżycie do wieku rozrodczego. Wielkie jelenie rogi i długi pawi ogon ewidentnie są dla przeżycia samców zagrożeniem. Wystawiają ich na widok drapieżników i utrudniają ucieczkę przed nimi. Ale mimo tego - cechy te powstały, utrwaliły się, i rozwinęły do monstrualnych rozmiarów ponieważ samice WYMAGAJĄ od samców posiadania tych cech, i to im większych - tym lepiej. I jeśli już takiemu nadzwyczajnie w porównaniu z kolegami zagrożonemu samcowi uda się mimo wszystko przeżyć do wieku rozrodczego to ma on dużo większą od innych samców szansę na pozostawienie po sobie licznego potomstwa. Przeżycie mimo takiego "upośledzenia" jest ogłoszeniem dla samic: "Jestem tak zdrowy i silny, mam tak wspaniałe geny, że przeżyłem i się rozwijam MIMO tch rogów, ogona, itp... Wobec tego, wasi synowie spłodzeni przeze mnie będą podobnie silni!" Podobnie, choć niedokładnie tak - z inteligentną samoświadomością. Tu mamy cechę, która niekoniecznie zagraża przeżyciu (choć duży, wrażliwy na urazy i energetycznie wymagający mózg jest pewnym "odpowiednikiem" jelenich rogów ;)), ale raczej taką, która bardziej pomaga (dzięki inteligencji) niż zagraża. Ale bardziej istotnym od wzmacniania szans na przeżycie (dzięki inteligentnemu działaniu w środowisku) jest w tym przypadku wzmacnianie szans na liczny rozród (dzięki zwiększonej atrakcyjności seksualnej dla partnerów). Inteligentna samoświadomość zwiększa tą atrakcyjność seksualną dzięki czynieniu partnerów wzajemnie bardziej atrakcyjnymi dla siebie "towarzysko". W towarzystwie kogoś bardziej inteligentnego, błyskotliwego, rozmownego, dowcipnego, itp.. po prostu *czujemy się lepiej*, chętniej w takim towarzystwie niż w innym przebywamy i skłonni (skłonne;)) jesteśmy takim osobnikom przypisywać szereg dodatkowych korzystnych cech - nawet niekoniecznie faktycznie przez nich posiadanych ;) A skoro chętniej i dłużej przebywamy w takim właśnie a nie w innym towarzystwie to nic dziwnego że właśnie w takim towarzystwie częściej niż w innym dochodziło (i nadal dochodzi) "do tego i owego" między płodnymi partnerami ;)) Przejawy takiej atrakcyjności widać i słychać nadal dzisiaj, na przykład w słowach, którymi nastolatki opisują "wspaniałych" atrakcyjnych chłopaków: "On jest taki zabawny..", "przy nim czuję się swobodnie i wesoło", "on mnie rozśmiesza.." A żeby użyć w komunikacji dowcipu i docenić czyjś dowcip to potrzeba przecież inteligencji! ;) > Taki dobór byłby ewen > tualnie możliwy, gdyby u Homo był silny system haremowy, Niekoniecznie. Działa to także w przypadku gdy w społeczeństwie jest każda inna forma faktycznej, choć być może "oficjalnie" ukrytej, poligamii. Czyli wtedy - gdy samice kopulują z preferowanymi przez wszystkie według arbitralnej cechy samcami - czy to dzięki temu że są w ich haremach, czy też dzięki temu że mogą to robić "na boku", dzięki niewiedzy i mimo niechęci ich "stałego" mniej atrakcyjnego partnera. > ale taki model struktu > ry społecznej, który zakłada wykluczenie z rozrodu znacznej liczby młodych samc > ów w każdym pokoleniu jest raczej nierealny. Szczególnie, że u kobiet w tym cza > sie ewoluowało ukryte jajeczkowanie, a w całej populacji monogamiczna struktura > społeczna z długim okresem (co najmniej paroletnim) trwałości par. Wyewoluowała struktura monogamiczna "zewnętrznie" ale poligamiczna faktycznie. Ukryte jajeczkowanie było potrzebne samicom do przywiązania do siebie jakiegoś partnera-opiekuna nawykiem częstej kopulacji dostarczającej przyjemnych przeżyć. Ale ten partner-opiekun niekoniecznie musiał być - i często nie bywał - ojcem wszystkich dzieci swojej podopiecznej. Mniej inteligentni "frajerzy-rogacze" wyżywili, obronili i wychowali mnóstwo dzieci ich bardziej inteligentnych i przez to bardziej dla kobiet seksualnie atrakcyjnych kolegów :) > Wydaje mi się, że samoświadomość - taka jak ludzka- musiała mieć inna przyczynę > ewolucyjną i to bardzo silną - powstała dość szybko jak na skalę geologiczną. Dlatego stawiam tu na dobór seksualny. Ponieważ może działać on dużo silniej i szybciej niż wyłącznie dobór naturalny. Odpowiedz Link Zgłoś
rkcb Re: Ewolucja inteligencji 26.02.09, 10:52 Ne wydaje mi się, żebyś miała racją, a przynajmniej nie do końca. Dobór płciowy nie mógł być tak silnym czynnikiem selekcyjnym - szczególnie, że wiązał się z fizycznym powiększeniem wielkości mózgu. Po pierwsze - nawet jeżeli przyjmiemy za prawdziwe to co piszesz o ukrytej poligamii, to w sytuacji gdy samica NIE WIE kiedy jest płodna, to nie może wybierać z kim ma dziecko, a nie jest możliwe utrzymanie (na dłuższą metę i w całej populacji) modelu współżycia z wieloma partnerami i jednocześnie utrzymanie przy sobie tego, który "ma być wrobiony". Po drugie - rozwój samoświadomości nie musi się wiązać z wielkością mózgu. Homo floresiensis miał mały mózg, a jednocześnie używał ognia, narzędzi i prawdopodobnie mowy. W ewolucji człowieka mamy dwie zagadki: 1. Rozwój samoświadomości 2. Powiększenie mózgu. Pytanie brzmi - co było pierwsze i co na co wpływało. Zwróć uwagę na jeszcze jedną sprawę - rozwój wielkości mózgu wiązał się z innymi zmianami fizjologicznymi u człowiekowatych - na przykład z opuszczaniem się krtani. Ta zmiana jest niebezpieczna dla życia - można się zakrztusić. Musiał wynikać z silnego nacisku ewolucyjnego żeby zaistnieć. Samicom podobały się samce z niższą krtanią? ;-). Po za tym rozwój wielkości mózgu nie musiał wiązać się z rozwojem samoświadomości i inteligencji. O ile przyrost wielkości mózgu od Australopiteka do Homo erectus był bardzo szybki i można by go opisać krzywą geometryczną, to od powstania Homo sapiens przyrost wielkości staje się zerowy o ile nie ujemny. Jednocześnie nie widać w zapisie kulturowym towarzyszącym temu przyrostowi wielkości jakieś znaczącej korelacji zmian. Mózg się powiększał a tworzone narzędzia prawie się nie zmieniały. W momencie gdy Homo erectus przekształcił się w sapiens zaszły dwie zmiany - gwałtowne przyspieszenie zmian kulturalnych i zakończenie gwałtownego wzrostu mózgu. Świadczy to o tym, że nacisk na wielkość mózgu znikł w momencie przełomu kulturowego. Moim zdanie świadczy to o tym, że nacisk ewolucyjny na powiększenie się mózgu nie był naciskiem na wzrost inteligencji, ale mógł powodować wzrost samoświadomości. Czynnik, który mógłby wpłynąć na tak gwałtowny rozwój mózgu, musiałby być czynnikiem stałym, obejmującym całą populacje i powodującym bardzo ostrą selekcję. Selekcję, która powodowała, że przeżywali i mieli dzieci tyko ci najlepiej przystosowani. Przy modelu społecznym człowiekowatych nie mógł to być dobór płciowy - jeżeli praktycznie wszystkie osobniki mogą uczestniczyć w rozrodzie to czynnik selekcyjny musi być zewnętrzny aby mógł działać tak silnie. Czynnik ten musiał być związany ze sposobem życia wczesnych homo. c.d.n. Odpowiedz Link Zgłoś
rkcb Re: Ewolucja inteligencji c.d. 27.02.09, 09:27 W wyniku zamian klimatycznych wynikających z powstania Wielkiego Rowu Afrykańskiego przodkowie Australopiteka zostali na obszarze, gdzie zaczęły zanikać lasy. Oznaczało to konieczność "zajścia na ziemię" i znalezienia czegoś do jedzenia co zastąpiłoby puszczańską dietę. Można było pozostać przy diecie roślinnej - tą droga poszedł A. robustus i wymarł bezpotomnie. A. gracialis "wybrał" inna drogę - został drapieżnikiem. Ale miał problem - wszystkie typowe dla drapieżników nisze ekologiczne noc, wieczór i ranek były zajęte. Pozostał dzień - gorący i słoneczny. Po za tym był jeszcze problemy - brak środków do zabicia zwierzęcia - po za rękami, wolnymi dzięki dwunożnej lokomocji i stosunkowo wolny bieg. Jaka taktykę mógł stosować nasz biedny małpolud? Tylko taką - płoszę zwierzynę tak długo, aż któraś sztuka padnie. Z tej taktyki wynika jeden problem - zaczynam się przegrzewać i muszę "coś" z tym zrobić. Albo lepiej się chłodzić - tracę owłosienie i zaczynam się pocić, albo przystosować swój organizm do pracy w warunkach stresu temperaturowego. Najbardziej wrażliwym organem jest mózg. Można próbować go lepiej chłodzić - ale w warunkach afrykańskiego dnia to droga donikąd. Można też walczyć o niezawodność pracy pomimo zachodzących pod wpływem temperatury chwilowych uszkodzeń. Jedynym sposobem stworzenia niezawodnego systemu z zawodnych elementów jest zwiększenie ich ilości - czyli powiększenie wielkości mózgu. Drugim, koniecznym przystosowaniem jest samoświadomość. Człowiek jest jedynym zwierzęciem, które potrafi SAME zmusić się do wysiłku skutkującego utrata przytomności. Przy sposobie polowania polegającym na zaganianiu zwierząt na śmierć to ważne przystosowanie ewolucyjne. Pozwala na zwiększenie sukcesu polowania bo myśliwy naprawdę "daje z siebie wszystko". Gepard na przykład tego nie potrafi - jak jego mózg dojdzie do pewnej temperatury to przerywa pościg - gdyby miał "jeźdźca" w postaci samoświadomości to pewnie mógłby wykonać jeszcze dwa, trzy susy i złapać zdobycz. Może nie wszystkie gepardy by to przeżyły, ale zostały by najlepiej przystosowane. Ale gepardy tego nie mają i rezygnują z pościgu, czasem kilka metrów od ofiary. Przegrzewanie mózgu mogło by być i moim zdaniem było tym czynnikiem, który symulował rozwój jego wielkości i samoświadomości u Hominidów. Spełnia on wszelkie warunki nacisku ewolucyjnego - był stały, obejmujący całą populację i niezwykle silny. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Wyjaśnij o co ci chodzi 28.02.09, 20:23 rkcb napisał: > Co ty nazywasz teorią ewolucji i potwierdzenia czego się domagasz? > Jeżeli ewolucja to fakt - a temu nie zaprzeczasz - to co jeszcze ma zostać > potwierdzone? Twierdzenie, że wystarczający mechanizm dla procesu ewolucji to przypadkowe mutacje + dobór naturalny. Dla całego procesu ewolucji - tzn. od pra-komórki, powstanie wielu gatunków roslin i zwierząt, obdarzenie zwierząt świadomością. Nie mozna tego udowodnić na drodze eksperymentu (z oczywistych przyczyn), więc pozostaje symulacja matematyczna. > Jeżeli komputerowa symulacja procesu ewolucji, to wystarczający dla ciebie mode > l > matematyczny, to informuje cię - istnieje taki i wyniki tych symulacji > odpowiadają obserwacją terenowym. Wspomniałeś o takiej symulacji dla dzioba zięby - teraz trzeba ją rozciągnąć na cały proces ewolucji :) > Jeżeli wierzysz, że istota ingerująca w przebieg ewolucji robi to tak, żeby > wszystko wyglądało na proces naturalny, to masz prawo do takiej WIARY. > Ale to tylko wiara, na która, nie ma żadnych dowodów. > A brzytwa Ockhama ostra jest i bezlitosna. > "Brzytwa" miałaby zastosowanie ,gdyby mechanizm ewolucji postulowany przez TE został naukowo udowodniony. Wtedy inne wytłumaczenia podlegałyby wycięciu "brzytwą" > > Myślę, że się mylisz, ale masz okazję to wyjaśnić... > Pokaż gdzie się mylę - jak potrafisz. Najpierw wyjaśnij co miałeś na myśli, bo na razie tylko się domyślam. > Co nazywasz TE, co nie jest opisem przebiegu ewolucji? TE to opis + wyjaśnienie mechanizmu (przypadkowe mutacje+ dobór naturalny) Odpowiedz Link Zgłoś
rkcb Re: Wyjaśnij o co ci chodzi 28.02.09, 23:51 > Twierdzenie, że wystarczający mechanizm dla procesu ewolucji to > przypadkowe mutacje + dobór naturalny. Dla całego procesu ewolucji > - tzn. od pra-komórki, powstanie wielu gatunków roslin i zwierząt, > obdarzenie zwierząt świadomością. > Nie mozna tego udowodnić na drodze eksperymentu (z oczywistych > przyczyn), więc pozostaje symulacja matematyczna. Upraszczasz i dlatego nie rozumiesz. Mechanizm ewolucji jest inny. To zmienność międzyosobnicza w poszczególnych pokoleniach i ograniczona pojemność środowiska. Dzieci różnią się od rodziców i między sobą - trochę, ale zawsze. Różnice te wynikają z różnych przyczyn - rekombinacji genów przy mejozie, błędów w kopiowaniu, różnej ekspresji genów wynikających z różnicy warunków rozwoju w okresie dojrzewania i w końcu, z twoich ulubionych, przypadkowych mutacji. Środowisko w którym żyją te różne osobniki ma ograniczoną pojemność i w związku z tym nie wszystkie osobniki są w stanie przeżyć i wydać potomstwo. Zostają najlepiej przystosowani i ci których rodzice mieli dzieci. Każda najdrobniejsza różnica - w zachowaniu, odżywianiu, odporności na choroby i pasożyty, wyglądzie - jak przynosi korzyść, jest promowana i skutkuje pozostawieniem większej ilości potomstwa. To jest dowód logiczny opierający się tylko na dwóch oczywistych założeniach: 1. Zmienności międzyosobniczej 2. Ograniczonej pojemności środowiska Żadne z tych twierdzeń nie wymaga dowodu - one wynikają z obserwacji świata. > Wspomniałeś o takiej symulacji dla dzioba zięby - teraz trzeba ją > rozciągnąć na cały proces ewolucji :) Jak masz komputer o objętości Wszechświata to pewni da się to zrobić. Ale ja uważam, że jak coś działa na modelu, który da się potwierdzić terenowo to nie trzeba wykonywać symulacji w skali 1:1. > "Brzytwa" miałaby zastosowanie ,gdyby mechanizm ewolucji > postulowany przez TE został naukowo udowodniony. Wtedy inne > wytłumaczenia podlegałyby wycięciu "brzytwą" Ależ został - tyko niektórzy zindoktrynowani osobnicy nie chcą lub nie są w stanie zrozumieć tego dowodu. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 17.02.09, 12:36 c.d. : rkcb napisał: > Powinieneś napisać: Nie znam i nie chcę poznać dowodów, bo przyjęcie ich do wia > domości zakłóciło by mój religijny obraz świata. Znów zaczynasz gadać jak nawiedzony z sekty profesora D. :) Twój błąd polega na tym, że utożsamiasz fakt ewolucji z prawdziwością TE i jej naukowym charakterem... > Na tej samej podstawie możemy twierdzić, że historia nie jest nauką - też opisu > je coś co już było i nie możemy sprawdzić czy mogło by być inaczej. 1. Historia nie jest nauką przyrodniczą i kieruje sie inną metodologią. 2. Nawet historycy nie twierdzą ,że wiedzą coś *na pewno* - gdy brak im dowodów. Fanatycy TE popisują się niebywałą arogancją... > Prawdopodobieństwo czego? Zajścia całego procesu ewolucji postulowanego przez TE - tylko dzięki przypadkowym mutacjom i doborowi naturalnemu. >A jakie było prawdopodobieństwo zwycięstwa Filipa pod > Cheroneją? Z punktu widzenia metodologii historycznej : 100% :) > Pierwsza część jest prostym kłamstwem - teoria ewolucji nie odrzuca niczego "a > priori" Ależ odrzuca 'a priori' ! >- po prostu nie ma żadnych dowodów na istnienie czynnika zewnętrznego Nie rozumiesz - jeśli TE aspiruje do miana teorii naukowej, to na niej spoczywa ciężar dowodu - inaczej jest tylko hipotezą... > jak to ujął guru IP - "nieredukowalnej złożoności". Czy TE udowodniła, że owe "złożoności" powstały 'same z siebie' ?... > > Jeśli TE zna mechanizm ewolucji, to powinna przewidzieć dalszy jej > > przebieg (przy założonych parametrach). > W pewnych, bardzo ograniczonych warunkach, przy małej ilości zmiennych - jest w > stanie. Ale w większej skali, to tak jak z przepowiadaniem pogody - teoretyczn > ie wiadomo jak, ale w praktyce za dużo przypadkowych zmiennych. Jeśli TE nie potrafi określić wpływu tych 'przypadkowych zmiennych' (np. zmian promieniowania kosmicznego) na przebieg ewolucji, tzn że nie zna mechanizmu ewolucji, a więc jest teorią błędną. A może uważasz, > że meteorologia to nie nauka, bo nie jest ci w stanie podać jaka pogoda będzie > 21.06.2012? Meteorologia jest nauką, co nie znaczy, że każda teoria meteo musi być prawdziwa. Analogią do TE jest teoria, która twierdzi, że zna mechanizm powstawania pogody i umie opisać ten mechanizm 3 mld lat wstecz. Taka teoria musi umieć określić wpływ wszystkich czynników na ewolucję pogody. > A jaki proponujesz eksperyment, że świadomość nie mogła powstać w wyniku ewoluc > ji? Znów odwracasz 'kota ogonem'... > Nie zapominaj też, że powstanie świadomości mogło być czysto przypadkowe Teoretycznie tak - ale dlaczego ewolucja przez miliony lat rozwijała świadomość, choć nie miało to sensu z punktu widzenia TE ?... - wiel > e przesłanek wskazuje na to, że ewolucja mózgu u Homo nie była wywołana naciski > em selekcyjnym na jego inteligencje i samoświadomość, tylko, po prostu, na wiel > kość. Ty piszesz już o powstaniu rozumu. Skąd ewolucja "wiedziała", tworząc świadomość, że za 500 milionów lat powstanie człowiek rozumny ?... > > Teraz wystarczy podać prawdopodobieństwo tego procesu > > zakończonego pra-komórką. Potrafisz ? :) > Prawdopodobieństwo było nie zerowe - ten proces zaszedł. Pytanie : w jaki sposób ? :) > > > Wierzyc to można w bajki - o bozi, jezusku, > > > niebie i piekle. > > > > Udowodnij, że to bajki - albo nie ośmieszaj się :) > Jak nie ma dowodu, że to prawda to są bajki. Ho, ho ! Uważasz, że TE to bajka ?!?... :0:0:0 > To ty ośmieszasz się żądając dowodu na nie istnienie. Gdzie się domagam ??... > I kto tu wyszedł na zaślepionego głupka?... Ty :) - bo nie rozumiesz, że religia nie jest sprzeczna ze światopoglądem naukowym. > Odpowiedz Link Zgłoś
rkcb Re: Happy Darwin Day! :)) 17.02.09, 17:18 > Twój błąd polega na tym, że utożsamiasz fakt ewolucji z > prawdziwością TE i jej naukowym charakterem... Jeżeli ewolucja zachodzi - a co do tego nie ma wątpliwości, jeżeli na podstawie faktu zachodzenia ewolucji i przewidywań teoretycznych można opisać rzeczywistość, to teoria ewolucji jest teorią naukową - spełnia jej definicję. Jak myślisz, że nie jest, to musisz podać jakieś FAKTY, które tego dowodzą - jak nie masz faktów, to twierdzenie, że teoria ewolucji nie jest teorią naukową, jest zwykłym pieprzeniem. > 2. Nawet historycy nie twierdzą ,że wiedzą coś *na pewno* - gdy > brak im dowodów. Fanatycy TE popisują się niebywałą arogancją... Istnieje takie pojęcie - prawdopodobieństwo graniczące z pewnością. Opisuje to takie zdarzenia, gdzie, co prawda, jest możliwe inne rozwiązanie, ale prawdopodobieństwo jego zajścia jest nieskończenie małe - na przykład to, że nie jesteś idiotą, a to, co piszesz jest tylko wygłupem. > Zajścia całego procesu ewolucji postulowanego przez TE - tylko > dzięki przypadkowym mutacjom i doborowi naturalnemu. Masz inne rozwiązanie i potrafisz je udowodnić? Przedstaw je - Nobel i Tempelton gwarantowany. A jak nie masz to milcz. > Nie rozumiesz - jeśli TE aspiruje do miana teorii naukowej, to na > niej spoczywa ciężar dowodu - inaczej jest tylko hipotezą... Dowodu na co??? Na nie istnienie czynnika zewnętrznego??? W ten sposób można by negować twierdzenia Newtona. pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_inteligentnego_spadania > Czy TE udowodniła, że owe "złożoności" powstały 'same z siebie' > ?... Tak - zawsze i w każdym przypadku, w którym kreacjoniści próbowali pokazać,że jest inaczej. > Jeśli TE nie potrafi określić wpływu tych 'przypadkowych zmiennych' > (np. zmian promieniowania kosmicznego) na przebieg ewolucji, tzn że > nie zna mechanizmu ewolucji, a więc jest teorią błędną. Ależ potrafi - nie jest kwestią czy wpływają, tylko jak silnie. Na tym właśnie polega piękno nauki - stawia sobie wciąż nowe pytania i próbuje na nie odpowiedzieć - ale żeby to docenić nie można mieć dwucyfrowego IQ. > Meteorologia jest nauką, co nie znaczy, że każda teoria meteo musi > być prawdziwa. Analogią do TE jest teoria, która twierdzi, że zna > mechanizm powstawania pogody i umie opisać ten mechanizm 3 mld lat > wstecz. Taka teoria musi umieć określić wpływ wszystkich czynników > na ewolucję pogody. Aha - czyli badanie zmian ziemskiego klimatu nie jest nauką bo nie potrafimy jeszcze określić WSZYSTKICH czynników wpływających na pogodę. Powiedz to meteorologom :-) > > Nie zapominaj też, że powstanie świadomości mogło być czysto > > przypadkowe > Teoretycznie tak - ale dlaczego ewolucja przez miliony lat > rozwijała świadomość, choć nie miało to sensu z punktu widzenia > TE ?... > Ty piszesz już o powstaniu rozumu. Skąd ewolucja "wiedziała", > tworząc świadomość, że za 500 milionów lat powstanie człowiek > rozumny ?... O czym ty bredzisz?? Po pierwsze - ewolucja nie działa jak świadomy planista. Ty piszesz tak jakby "ewolucja" miała milion letni plan. Po drugie - nie używaj słów, których znaczenia nie rozumiesz. pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awiadomo%C5%9B%C4%87 Po trzecie - ewolucja nic nie "wiedziała". Różne zwierzęta ewoluowały w różny sposób. U pewnej linij naczelnych, w wyniku odpowiedzi ewolucyjnej na warunki środowiska i zajmowaną niszę ekologiczną, zaczął powiększać się mózg. Nie jako "przygotowanie do inteligencji", ale dlatego, że większy mózg jest bardzie odporny na przegrzanie, a te naczelne działały jako dzienni drapieżcy na sawannie - tam jest dość gorąco, jak byś nie wiedział. Świadomość i rozum przyszły później - jako wykorzystanie elementów które już były - tak jak pióra lotne u ptaków powstałe z pierza chroniącego przed zimnem, czy płuca powstałe z pęcherza pławnego. Ewolucja tak działa - bierze to co ma i buduje na tej podstawie, bez planu i przewidywania, na dziesiątki różnych sposobów. Oczy, skrzydła - to najbardziej znane przykłady organów które ewolucja zbudowała na kilka różnych sposobów, zależnych od tego, od czego zaczynała się ewolucja danego organu. > > > Teraz wystarczy podać prawdopodobieństwo tego procesu > > > zakończonego pra-komórką. Potrafisz ? :) > > Prawdopodobieństwo było nie zerowe - ten proces zaszedł. > > Pytanie : w jaki sposób ? :) Tym zajmuje się abiogeneza - jak zaczniemy dyskutować o wszystkim to skończymy na dyskusji o niczym. > > To ty ośmieszasz się żądając dowodu na nie istnienie. > > Gdzie się domagam ??... A tu: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=91226798&a=91276689 "5. W związku z powyższym - brak podstaw, aby odrzucić czynniki "zewnętrzne"." forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=91226798&a=91319628 "Owszem, ale tu istotne jest co innego: skoro TE odrzuca 'a priori' czynniki "zewnętrzne" to musi UDOWODNIĆ, że nie były one potrzebne." "Bredzisz. Powyżej wykazałem ci, że nie ma naukowych dowodów na odrzucenie IP ." Twierdząc, że potrzebujesz dowodu na nie istnienie "czynników zewnętrznych" Naprawdę - warto czasem przeczytać własne teksty - wstyd wtedy mniejszy. > > I kto tu wyszedł na zaślepionego głupka?... > > Ty :) - bo nie rozumiesz, że religia nie jest sprzeczna ze > światopoglądem naukowym. Religia, jak każdy pogląd oparty na wierze bez dowodu, jest sprzeczna z naukowymi poglądami na świat. Albo uważamy, że świat jest opisywalny w sprawdzalny i powtarzalny sposób, albo wierzymy w bajki. Można przyjąć założenie, że w tygodniu to jestem biologiem-ewolucjonistą, a w niedzielę wierzącym kreacjonistom, ale to rozdwojenie jaźni. Nie da się pogodzić żadnego mitologicznego opisu stworzenia świata z poglądem nauki, to samo dotyczy powstania życia i człowieka. Ci co twierdzą inaczej albo nie traktują religii lub nauki poważnie, albo świadomie kłamią. Nie można wykluczyć też możliwości, że są, po prostu, idiotami. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 20.02.09, 22:37 rkcb napisał: > jeżeli na podstawie > faktu zachodzenia ewolucji i przewidywań teoretycznych można opisać > rzeczywistość, Jakich 'przewidywań' (oprócz długości dzioba zięby :)) ? Nie ma "teoretycznych przewidywań" (naukowo potwierdzonych) jak powstały poszczególne gatunki na Ziemi. Póki co, TE to mitologia :) > > Istnieje takie pojęcie - prawdopodobieństwo graniczące z pewnością. Otóż to ! Właśnie w TE tego brak - już o tym pisałem: " 4. Brak przynajmniej oszacowania prawdopodobieństwa zajścia postulowanego procesu ewolucji." Opisuje to > takie zdarzenia, gdzie, co prawda, jest możliwe inne rozwiązanie, ale > prawdopodobieństwo jego zajścia jest nieskończenie małe - na przykład to, że ni > e > jesteś idiotą, Udowodnij ,idioto :) > > > Zajścia całego procesu ewolucji postulowanego przez TE - tylko > > dzięki przypadkowym mutacjom i doborowi naturalnemu. > Masz inne rozwiązanie i potrafisz je udowodnić? Ależ to nie ja twierdzę, że posiadam teorię naukową. Tak twierdzą fanatycy TE, tacy jak ty :) > A jak nie masz to milcz. Głupiś... :) > Dowodu na co??? Na nie istnienie czynnika zewnętrznego??? "Zajścia całego procesu ewolucji postulowanego przez TE - tylko dzięki przypadkowym mutacjom i doborowi naturalnemu" Ile razy trzeba ci pisać, żebyś zrozumiał ?... > > Czy TE udowodniła, że owe "złożoności" powstały 'same z siebie' > > ?... > Tak - zawsze i w każdym przypadku, W jaki sposób ? > Ależ potrafi - nie jest kwestią czy wpływają, tylko jak silnie. O tym piszę ! A więc - jak silnie ? :) > > Meteorologia jest nauką, > Aha - czyli badanie zmian ziemskiego klimatu nie jest nauką Czytaj ze zrozumieniem... :/ > bo nie potrafimy > jeszcze określić WSZYSTKICH czynników wpływających na pogodę. To jest sytuacja TE : twierdzi, że zna mechanizm ewolucji, chociaż go nie zna... > Po pierwsze - ewolucja nie działa jak świadomy planista. Ty piszesz tak jakby > "ewolucja" miała milion letni plan. Matołku, nie zauważyłeś cudzysłowu ?... > Po drugie - nie używaj słów, których znaczenia nie rozumiesz. > pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awiadomo%C5%9B%C4%87 Chyba ty nie rozumiesz... > Po trzecie - ewolucja nic nie "wiedziała". To dlaczego przez miliony lat utrzymywała tę ZBĘDNĄ cechę, a nawet konsekwentnie ją rozwijała ? U pewnej linij naczelnych, w wyniku odpowiedzi ewolucyjnej na warunki > środowiska i zajmowaną niszę ekologiczną, zaczął powiększać się mózg. Nie jako > "przygotowanie do inteligencji", ale dlatego, że większy mózg jest bardzie > odporny na przegrzanie, a te naczelne działały jako dzienni drapieżcy na > sawannie Dlaczego tylko im groziło przegrzanie ?... > Świadomość i rozum przyszły później - jako wykorzystanie elementów które już > były To jeszcze udowodnij, że to prawda :) Są zwierzęta, które mają mózg proporcjonalnie większy od człowieka, ale nie są rozumne... >- tak jak pióra lotne u ptaków powstałe z pierza O właśnie - udowodnij jeszcze proces powstania lotki :) Czy nie widzisz, że TE to mitologia ?... :) > > > To ty ośmieszasz się żądając dowodu na nie istnienie. > > > > Gdzie się domagam ??... > A tu: > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=91226798&a=91276689 > "5. W związku z powyższym - brak podstaw, aby odrzucić > czynniki "zewnętrzne"." Gdybyś jeszcze umiał czytać ze zrozumieniem... :/ > > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=91226798&a=91319628 > "Owszem, ale tu istotne jest co innego: skoro TE odrzuca 'a priori' > czynniki "zewnętrzne" to musi UDOWODNIĆ, że nie były one potrzebne." To przecież logiczne : skoro odrzuca, to musi udowodnić. > "Bredzisz. Powyżej wykazałem ci, że nie ma naukowych dowodów na > odrzucenie IP ." No i ?... :) > Twierdząc, że potrzebujesz dowodu na nie istnienie "czynników zewnętrznych" To nie ja potrzebuję, ale TE ! :) > Naprawdę - warto czasem przeczytać własne teksty - wstyd wtedy mniejszy. Naprawdę - czasem warto pomyśleć ,zanim się napisze głupotę - wstyd wtedy mniejszy :) > Religia, jak każdy pogląd oparty na wierze bez dowodu, jest sprzeczna z > naukowymi poglądami na świat. Ośmieszasz się: wiara religijna dotyczy świata metafizycznego, którym nauka się nie zajmuje. Można przyjąć > założenie, że w tygodniu to jestem biologiem-ewolucjonistą, a w niedzielę > wierzącym kreacjonistom, ale to rozdwojenie jaźni. To zależy jak rozumiesz ewolucjonizm i kreacjonizm. >Nie da się pogodzić żadnego > mitologicznego opisu stworzenia świata z poglądem nauki, Połowa naukowców daje radę pogodzić :) > Nie można wykluczyć też możliwości, > że są, po prostu, idiotami. Są idiotami ? :) -- Gazeta Aborcza Odpowiedz Link Zgłoś
rkcb Re: Happy Darwin Day! :)) 21.02.09, 00:37 > Jakich 'przewidywań' (oprócz długości dzioba zięby :)) ? > Nie ma "teoretycznych przewidywań" (naukowo potwierdzonych) jak > powstały poszczególne gatunki na Ziemi. > Póki co, TE to mitologia :) Braki twojej wiedzy są porażające - ewolucja koniowatych. pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_koniowatychwaleni. pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_waleni To najbardziej znane - choć nie jedyne przykłady. > Otóż to ! Właśnie w TE tego brak - już o tym pisałem: > " 4. Brak przynajmniej oszacowania prawdopodobieństwa zajścia > postulowanego procesu ewolucji." Przy istniejących gatunkach dyskusja o prawdopodobieństwie zajścia faktu ich powstania nie ma sensu - było niezerowe bo gatunki istniały/istnieją. Ty próbujesz przemycić tezę, że większe prawdopodobieństwo ma IP niż przypadek - tylko pada tu jedno pytanie: Jakie jest prawdopodobieństwo istnienia stworzyciela/projektanta? Potrafisz je podać i porównać z prawdopodobieństwem ewolucyjnym? > > Opisuje to takie zdarzenia, gdzie, co prawda, jest możliwe inne > > rozwiązanie, ale prawdopodobieństwo jego zajścia jest > > nieskończenie małe - na przykład to, że nie jesteś idiotą, > > Udowodnij ,idioto :) Co mam udowodnić? Koń - jaki jest - każdy widzi :-) > Ależ to nie ja twierdzę, że posiadam teorię naukową. Tak twierdzą > fanatycy TE, tacy jak ty :) Ty wiesz jedno - nie, bo nie - moja córka w wieku pięciu lat wiedziała, że to nie działa. > > > Czy TE udowodniła, że owe "złożoności" powstały 'same z siebie' > > > ?... > > Tak - zawsze i w każdym przypadku, > > W jaki sposób ? Kumulowanie i dobieranie drobnych zmian przez wiele pokoleń. > > Ależ potrafi - nie jest kwestią czy wpływają, tylko jak silnie. > > O tym piszę ! A więc - jak silnie ? :) Jedne czynniki silniej, a inne słabiej, na jeden gatunek tak, a na inny odwrotnie - co to ma za znaczenie dla meritum? Na to, że ewolucja działa jest niezliczona ilość przykładów, a na to że nie działa ZERO. > > > Meteorologia jest nauką, > > Aha - czyli badanie zmian ziemskiego klimatu nie jest nauką > > Czytaj ze zrozumieniem... :/ To co piszesz jest wewnętrznie sprzeczne. Stosujesz inne kryteria do takich nauk jak metrologia, a inne do biologia, której częścią jest TE. > To dlaczego przez miliony lat utrzymywała tę ZBĘDNĄ cechę, a nawet > konsekwentnie ją rozwijała ? O czym ty mówisz? O świadomości? > Dlaczego tylko im groziło przegrzanie ?... Dlatego, że pojawiły się na sawannie jak już inne nisze ekologiczne dla drapieżników (noce, ranki i wieczory) były zajęte. Jedyną wolną był środek dnia, a jedyną dostępną taktyką łowiecka dla dwunożnego małpoluda było zagonienie zwierzyny, aż do momentu gdy padnie z przegrzania. Człowiek ma unikalne przystosowania do znoszenia stresu cieplnego. Zresztą kolejnym dowodem na TE jest to, że od momentu, gdy człowiek opanował skuteczniejsze taktyki i techniki polowania i "pojemność cieplna" mózgu nie była taka ważna, mózg zaczął się zmniejszać. Mamy mniejsze mózgi niż Homo erectus - dlatego, ze nie potrzebujemy takiego bufora termicznego. > >- tak jak pióra lotne u ptaków powstałe z pierza > > O właśnie - udowodnij jeszcze proces powstania lotki :) www.racjonalista.pl/kk.php/s,6329 > Czy nie widzisz, że TE to mitologia ?... :) TE = nauka, IP = mitologa. > > bo nie potrafimy > > jeszcze określić WSZYSTKICH czynników wpływających na pogodę. > > To jest sytuacja TE : twierdzi, że zna mechanizm ewolucji, chociaż > go nie zna... Balistyka, też nie potrafi określić WSZYSTKICH czynników wpływających na lot pocisku, a jednak, w większości przypadków daje się trafić do celu. > Ośmieszasz się: wiara religijna dotyczy świata metafizycznego, > którym nauka się nie zajmuje. Może i nauka nie zajmuje się metafizyka, problemem jest to, że religia zajmuje się nauką. > >Nie da się pogodzić żadnego > > mitologicznego opisu stworzenia świata z poglądem nauki, > > Połowa naukowców daje radę pogodzić :) Godzi to też ok 90% ludzi z wykształceniem podstawowym - widzisz jakieś korelacje? > > Nie można wykluczyć też możliwości, > > że są, po prostu, idiotami. > > Są idiotami ? :) Dla mnie - tak. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 15:01 rkcb napisał: > Braki twojej wiedzy są porażające - ewolucja koniowatych. > pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_koniowatychwaleni. > pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_waleni "nie jest oczywisty", "przypuszcza się", "zdaje się", "domysł", "autorzy sugerują", "trudno ocenić"... - to tak 'a propos' "wszystko jest jasne" :)) Znów nie odróżniasz opisu ewolucji od NAUKOWEGO wyjaśnienia jej mechanizmu. Stwierdzenie : "planety poruszają się po kołowych orbitach"- nie jest jeszcze teorią naukową wyjaśniającą mechanikę Układu Słonecznego Czy wreszcie rozumiesz o co chodzi ?... > Przy istniejących gatunkach dyskusja o prawdopodobieństwie zajścia faktu ich > powstania nie ma sensu - było niezerowe bo gatunki istniały/istnieją. To jeszcze nie przesądza dlaczego powstały... Ty > próbujesz przemycić tezę, Niczego nie przemycam - jedynie wykazuję błąd fanatycznych wyznawców TE :) że większe prawdopodobieństwo ma IP niż przypadek - > tylko pada tu jedno pytanie: Jakie jest prawdopodobieństwo istnienia > stworzyciela/projektanta? Potrafisz je podać i porównać z prawdopodobieństwem > ewolucyjnym? Znów odwracasz kota ogonem. To nie ja twierdzę ,że IP jest teorią naukową. Ty twierdzisz , że jest nią TE - więc czekam na naukowe ( a nie dogmatyczne) oszacowanie prawdopodobieństwa TE :) > Co mam udowodnić? > Koń - jaki jest - każdy widzi :-) Fakt, prawdopodobieństwo, że jesteś idiotą jest bliskie 1... :) > Jedne czynniki silniej, a inne słabiej, na jeden gatunek tak, a na inny > odwrotnie - co to ma za znaczenie dla meritum? Na to, że ewolucja działa jest > niezliczona ilość przykładów, a na to że nie działa ZERO. Ewolucja jest faktem, ale Ty nie potrafisz udowodnić jakie czynniki nią kierują... > To co piszesz jest wewnętrznie sprzeczne. Stosujesz inne kryteria do takich nau > k > jak metrologia, a inne do biologia, której częścią jest TE. Naprawdę ? Wyjaśnij to... > O czym ty mówisz? O świadomości? Tak. > Balistyka, też nie potrafi określić WSZYSTKICH czynników wpływających na lot > pocisku, a jednak, w większości przypadków daje się trafić do celu. Jest zasadnicza różnica, o której już pisałem: balistykę można potwierdzić eksperymentem , TE - nie... Daltego TE musi przedstawić model matematyczny procesu ewolucji. > > Może i nauka nie zajmuje się metafizyka, problemem jest to, że religia zajmuje > się nauką. To źle ? :) Podaj współczesny przykład. Odpowiedz Link Zgłoś
tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 16:45 > Stwierdzenie : "planety poruszają się po kołowych orbitach"- nie > jest jeszcze teorią naukową wyjaśniającą mechanikę Układu Słonecznego Planety nie poruszzaja sie po orbitach kolowych, tylko eliptycznych. Pan Kepler o tym pisal.. > Znów odwracasz kota ogonem. To nie ja twierdzę ,że IP jest teorią > naukową. Ty twierdzisz , że jest nią TE - więc czekam na naukowe ( a > nie dogmatyczne) oszacowanie prawdopodobieństwa TE :) Idz do muzeum, obejrzyj jakis fgilm przyrodniczy, przeczytaj w koncy chociaz jedna ksiazke o ewolucjonzmie. Przestaniesz glupoty pisac... > potwierdzić eksperymentem , TE - nie... > Daltego TE musi przedstawić model matematyczny procesu ewolucji. Znow glupoty.... Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 17:00 tlenek_wegla napisała: > Planety nie poruszzaja sie po orbitach kolowych, tylko eliptycznych. Owszem, ale jak to się ma do tematu ?... > > Idz do muzeum, obejrzyj jakis fgilm przyrodniczy, przeczytaj w koncy chociaz > jedna ksiazke o ewolucjonzmie. Przestaniesz glupoty pisac... > Znow glupoty.... > Dziękuję za merytoryczny komentarz :) Odpowiedz Link Zgłoś
tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 17:22 > > Owszem, ale jak to się ma do tematu ?... > Ogolnie? Piszesz bzdury. W d..pie byles i g..no widziales i sie madrzysz... > > Dziękuję za merytoryczny komentarz :) MG dla ciebue merytorycznosc oznacz a zgodnosc z pena ksiazka, wiec nie wciskaj kitu, ze zalezy Ci na naukowym poznaniu czegokolwiek. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 24.02.09, 21:48 tlenek_wegla napisała: > > Ogolnie? Szczególnie -jaki jest wpływ eliptycznych orbit na teorię ewolucji :) >Piszesz bzdury. W d..pie byles i g..no widziales i sie madrzysz... Znów powalasz mnie merytoryczną głębią :) > MG dla ciebue merytorycznosc oznacz a zgodnosc z pena ksiazka, Dla ciebie - zgodność z pewną książką profesora D. :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) IP: *.brutele.be 24.02.09, 23:01 > > Szczególnie -jaki jest wpływ eliptycznych orbit na teorię ewolucji :) Powalasz merytoryczna durnota... > > Dla ciebie - zgodność z pewną książką profesora D. :) Masz obsesje, nigdzie zadnej ksiazki nie wspomnalem. A Twoj katolicki swiatopoglad kazdemu jest znany. Ja nawet ksiazki Dawkinsa nie czytalem. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 27.02.09, 21:33 Gość portalu: tlenek_wegla napisał(a): > > > > Szczególnie -jaki jest wpływ eliptycznych orbit na teorię ewolucji :) > > Powalasz merytoryczna durnota... Szczególnie, że jest to twoja durnota :) > Masz obsesje, nigdzie zadnej ksiazki nie wspomnalem. A Twoj katolicki > swiatopoglad kazdemu jest znany. To ty masz obsesję nt. mojego światopoglądu. Udowodnij, że jest katolicki :) Odpowiedz Link Zgłoś
rkcb O naukowości ewolucji 25.02.09, 01:51 > "nie jest oczywisty", "przypuszcza się", "zdaje > się", "domysł", "autorzy sugerują", "trudno ocenić"... > - to tak 'a propos' "wszystko jest jasne" :)) > > Znów nie odróżniasz opisu ewolucji od NAUKOWEGO wyjaśnienia jej > mechanizmu. Cała nauka opiera się na próbie opisu rzeczywistości na podstawie niepełnych danych. > Stwierdzenie : "planety poruszają się po kołowych orbitach"- nie > jest jeszcze teorią naukową wyjaśniającą mechanikę Układu > Słonecznego Dla ciebie pewnie wystarczy teoria inteligentnego spadania pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_inteligentnego_spadania > Czy wreszcie rozumiesz o co chodzi ?... Kosmologia, meteorologia, historia, medycyna, psychologia, biologia - itd. itp. Każda z nich NIGDY nie ma pełnych danych o zjawiskach, które próbują opisać. Jedynym wyjątkiem może być teologia - jak czegoś brakuje to się wymyśla. Ty, po prostu, nie rozumiesz jak działa nauka. > Znów odwracasz kota ogonem. To nie ja twierdzę ,że IP jest teorią > naukową. Ty twierdzisz , że jest nią TE - więc czekam na naukowe > (a nie dogmatyczne) oszacowanie prawdopodobieństwa TE :) Zdefiniuj tezy, potwierdzenia których się domagasz. > Ewolucja jest faktem, ale Ty nie potrafisz udowodnić jakie czynniki > nią kierują... Czas, dobór i ograniczona pojemność środowiska. > > To co piszesz jest wewnętrznie sprzeczne. Stosujesz inne kryteria > > do takich nauk jak metrologia, a inne do biologia, której > > częścią jest TE. > > Naprawdę ? Wyjaśnij to... A kto to napisał: "Taka teoria musi umieć określić wpływ wszystkich czynników na ewolucję pogody." Odmawiasz naukowości teorii ewolucji, bo nie jest w stanie podać wszystkich czynników wpływających na jej przebieg, a nie przeszkadza ci to w opisach meteorologicznych. > > O czym ty mówisz? O świadomości? > > Tak. Świadomości - taka jaka ma człowiek - nie ma żadne zwierze, a więc nie może być tu mowy o rozwijaniu jakieś zbędnej cechy. To, że człowiek doszedł do takiej świadomości da się uzasadnić ewolucyjnie. Świadomość, samoświadomość, daje człowiekowi coś co jest absolutnie unikalne w świecie zwierząt - kontrolę woli nad ciałem. Człowiek potrafi zmusić się do wysiłku prowadzącego do utraty przytomności tylko dlatego, że tego CHCĘ - nie zmusza go do tego instynkt. Mechanizm, który wykształcił ten mechanizm da się opisać na gruncie teorii - zachęcam do poszukiwań w literaturze. > Jest zasadnicza różnica, o której już pisałem: balistykę można > potwierdzić eksperymentem , TE - nie... Mylisz się - parę dni poświęconych na czytaniu literatury wyprowadzi cię z błędu. > > Może i nauka nie zajmuje się metafizyka, problemem jest to, że > > religia zajmuje się nauką. > To źle ? :) > Podaj współczesny przykład. Oczywiście, że źle - każda próba ingerencji dogmatów opartych na wierze, bez dowodu, w proces nauki jest złem. A przykład - próba narzucenia teorii IP w szkołach, pod pozorem, ze to równorzędna teoria naukowa dla ewolucji. Sędzia John E. Jones III wdeptał te roszczenia w ziemię. www.pamd.uscourts.gov/kitzmiller/kitzmiller_342.pdf Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: O naukowości 25.02.09, 01:59 rkcb napisał: > Kosmologia, meteorologia, historia, medycyna, psychologia, biologia - itd. itp. > Każda z nich NIGDY nie ma pełnych danych o zjawiskach, które próbują opisać. > Jedynym wyjątkiem może być teologia No i - matematyka :) Ale (to ku pamięci mg): matematyka NIE JEST NAUKĄ PRZYRODNICZĄ. Odpowiedz Link Zgłoś
rkcb Re: O naukowości 25.02.09, 02:11 > No i - matematyka :) Ale matematyka - przynajmniej niektóre jej działy - przynajmniej próbuje opisać rzeczywistość. :-) Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Matematyka i rzeczywistość 25.02.09, 06:37 rkcb napisał: > > No i - matematyka :) > Ale matematyka - przynajmniej niektóre jej działy - przynajmniej próbuje opisać > rzeczywistość. :-) Matematyka tego nie próbuje. W ogóle nie jest tym zainteresowana. To *inne nauki* próbują z większym (fizyka) lub mniejszym (ekonomia) powodzeniem używać modeli matematycznych to opisu obserwowalnych zjawisk. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: O naukowości ewolucji 28.02.09, 21:16 rkcb napisał: > Cała nauka opiera się na próbie opisu rzeczywistości na podstawie niepełnych da > nych. Tak , ale teoria naukowa to nie tylko opis zjawiska, ale także wyjasnienie jego przyczyn - potwierdzone naukowo (powtarzalnym eksperymentem albo matematycznie) > Dla ciebie pewnie wystarczy teoria inteligentnego spadania Raczej dla Ciebie :), skoro sam opis zjawiska (ewolucji) uważasz za dowód TE... > Kosmologia, meteorologia, historia, medycyna, psychologia, biologia - itd. itp. > Każda z nich NIGDY nie ma pełnych danych o zjawiskach, które próbują opisać. Tak - tu przychodzi z pomocą powtarzalny eksperyment albo symulacja matematyczna. > Jedynym wyjątkiem może być teologia - jak czegoś brakuje to się wymyśla. Mylisz się :) > A kto to napisał: "Taka teoria musi umieć określić wpływ wszystkich czynników n > a > ewolucję pogody." > Odmawiasz naukowości teorii ewolucji, bo nie jest w stanie podać wszystkich > czynników wpływających na jej przebieg, Inaczej: nie jest w stanie określić *wpływu* tych czynników - a to znaczy, że nie zna mechaniki procesu ewolucji... > Świadomości - taka jaka ma człowiek - nie ma żadne zwierze, a więc nie może być > tu mowy o rozwijaniu jakieś zbędnej cechy. Piszę o świadomości zwierząt, ktora powstała nie wiadomo po co ( z punktu widzenia TE) i była rozwijana konsekwentnie przez miliony lat - też nie wiadomo po co... > To, że człowiek doszedł do takiej świadomości da się uzasadnić ewolucyjnie. > Świadomość, samoświadomość, daje człowiekowi coś co jest absolutnie unikalne w > świecie zwierząt - kontrolę woli nad ciałem. Wola sterująca ciałem jest złudzeniem - z punktu widzenia materialnej TE... W rzeczywistości jest dowodem na poza-materialną naturę świadomości.. > > > Jest zasadnicza różnica, o której już pisałem: balistykę można > > potwierdzić eksperymentem , TE - nie... > Mylisz się A konkretnie w czym ?... > > > Może i nauka nie zajmuje się metafizyka, problemem jest to, że > > > religia zajmuje się nauką. > > > To źle ? :) > > Podaj współczesny przykład. > Oczywiście, że źle - każda próba ingerencji dogmatów opartych na wierze, bez > dowodu, w proces nauki jest złem. Zajmowanie się to nie koniecznie ingerencja. To może być uwzględnianie naukowych odkryć w teologii ( tak właśnie jest z ewolucją !) > A przykład - próba narzucenia teorii IP w szkołach, pod pozorem, ze to > równorzędna teoria naukowa dla ewolucji. Dla jasności dodam, że to był postulat protestantów, nie katolików :) Odpowiedz Link Zgłoś
tlenek_wegla Re: O naukowości ewolucji 28.02.09, 23:47 Albo zaobserwowane w przyrodzie, ale taki schemat jzuz nie miesci Ci sie w glowie. TE nie trzeba odtwarzac w labolatorium. wystarczy wyjzec za okno. Tak samo jak nie trzeba tworzyc mini ukladu slonecznego, zeby tworzyc teorie o ruchu planet. Wystarczy zaobserwowanc naturalne zjawiska. doswiadczenia pomagaja zrozumiec mechanizmy zjawisk. Rizlozyc je na czynniki pierwsze. i takie doswiadczenia z powodzeniem przeprowadzono na prostych systemach replikacyjnych i w olbrzymiej ilosci innych doswiadczen z genetyki, biochemii, anatomii etc... to czego sie domagasz jest w istocie niemozlliwe do osiagniecia (odtworzenie ewolucji w tempie niewyobrazalnym, zeby mg2005 mogl sobie podziwiac rozwoj od replikatorow do roslin i zwiezat). Taka skala czasowa pozostawia nam jedynie mozliwosc zaobserwowania pewnych zjawisk, ktore trwaja od 3 ,5 mld lst. Mozemy zaobserwowac cos, co dzieje sie w skali czasowej dostosowanej do zycia czlowieka. I takie obserwacje poczyniono. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: O naukowości ewolucji 01.03.09, 21:51 tlenek_wegla napisała: > > Albo zaobserwowane w przyrodzie, ale taki schemat jzuz nie miesci Ci sie w glow > ie. Bredzisz... Sama obserwacja to jeszcze nie jest teoria naukowa > > TE nie trzeba odtwarzac w labolatorium. wystarczy wyjzec za okno. Wyjrzenie również... > > Tak samo jak nie trzeba tworzyc mini ukladu slonecznego, zeby tworzyc teorie o > ruchu planet. Wystarczy zaobserwowanc naturalne zjawiska. Przeczytaj ze zrozumieniem, co napisałem w poprzednich postach... > > doswiadczenia pomagaja zrozumiec mechanizmy zjawisk. Rizlozyc je na czynniki > pierwsze. i takie doswiadczenia z powodzeniem przeprowadzono na prostych > systemach replikacyjnych i w olbrzymiej ilosci innych doswiadczen z genetyki, > biochemii, anatomii etc... Takie wycinkowe doświadczenia nie są dowodem na całą TE. > > to czego sie domagasz jest w istocie niemozlliwe do osiagniecia (odtworzenie > ewolucji w tempie niewyobrazalnym, zeby mg2005 mogl sobie podziwiac rozwoj od > replikatorow do roslin i zwiezat). Gdzie ja się tego domagam ??... -- Łuczywo koszerne Odpowiedz Link Zgłoś
rkcb Re: O naukowości ewolucji 01.03.09, 00:44 > Raczej dla Ciebie :), skoro sam opis zjawiska (ewolucji) uważasz za > dowód TE... Teoria ewolucji wyjaśnia przede wszystkim dlaczego występuje tyle różnych gatunków zwierząt. W klasycznej TE nie ma znaczenia mechanizm dziedziczenia cech przystosowujących organizmy do środowiska ich życia. I niezależne od rodzaju tego mechanizmu ewolucja zachodzi, a ten fakt, potwierdzony wieloma obserwacjami, jest wystarczającym dowodem na prawdziwość teorii ewolucji. Jedyną wymyśloną dotychczas alternatywą dla ewolucji jest kreacja, ale zwolennicy kreacji MUSZĄ najpierw odpowiedzieć na pytanie: SKĄD WZIĄŁ SIĘ KREATOR??? > Tak - tu przychodzi z pomocą powtarzalny eksperyment albo symulacja > matematyczna. Jedno i drugie istnieje dla ewolucji. > Piszę o świadomości zwierząt, ktora powstała nie wiadomo po co > ( z punktu widzenia TE) i była rozwijana konsekwentnie przez > miliony lat - też nie wiadomo po co... To widać że nie rozumiesz po co komu postrzeganie realnego świata wokół i przetwarzanie informacji o swoich spostrzeżeniach. Tak się starasz, żeby nie dostrzegać faktów, aż dziw, że jeszcze żyjesz - gdybyś po ulicy chodził tak jak prezentujesz się na tym forum, to dawno by cię rozjechało - nie zauważyłbyś nawet lokomotywy. > Wola sterująca ciałem jest złudzeniem - z punktu widzenia > materialnej TE... > W rzeczywistości jest dowodem na poza-materialną naturę > świadomości.. Przeczytaj co piszę tu: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=91226798&wv.x=2&a=91966201 Nie będę tego przepisywał. > > > Jest zasadnicza różnica, o której już pisałem: balistykę można > > > potwierdzić eksperymentem , TE - nie... > > Mylisz się > > A konkretnie w czym ?... W tym, ze ewolucji nie można potwierdzić eksperymentem - można. > Zajmowanie się to nie koniecznie ingerencja. To może być > uwzględnianie naukowych odkryć w teologii ( tak właśnie jest z > ewolucją !) Religie nie ingerują w naukę - w kręgu cywilizacji europejskiej, dla ustalenia uwagi - TERAZ, nie dlatego, że nie chcą, tylko dlatego, że dostały po łapach i się wycofały. I co z tego, że niektóre teologie przyjęły do wiadomości oczywisty fakt? Mam się zachwycać tym, że paru panów w sukienkach nie wychodzi na jeszcze większych głupków? > > A przykład - próba narzucenia teorii IP w szkołach, pod pozorem, > > ze to równorzędna teoria naukowa dla ewolucji. > Dla jasności dodam, że to był postulat protestantów, nie katolików > :) A co to za różnica, która to sekta wymyśliła? Myślisz, że katolicy nie próbowali by, gdyby mieli okazję? Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: O naukowości ewolucji 01.03.09, 01:16 rkcb napisał: > Przeczytaj co piszę tu: > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=91226798&wv.x=2&a=91966201 "Jaka taktykę mógł stosować nasz biedny małpolud? Tylko taką - płoszę zwierzynę tak długo, aż któraś sztuka padnie." Mnie akurat taka hipoteza jako wyjaśnienie nadzwyczajnego wzrostu objętości mózgu hominidów - nie przekonuje. Ale dlaczego, tego z powodu osobistego deficytu czasu nie mogę teraz dokładniej wyjaśnić. Do sprawy wrócę gdy moja "presja środowiskowa" osłabnie i mi pozwoli ;) Odpowiedz Link Zgłoś
rkcb Re: O naukowości ewolucji 01.03.09, 11:08 > Mnie akurat taka hipoteza jako wyjaśnienie nadzwyczajnego wzrostu > objętości mózgu hominidów - nie przekonuje. > Ale dlaczego, tego z powodu osobistego deficytu czasu nie mogę > teraz dokładniej wyjaśnić. Czekam z niecierpliwością :-) Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Nie wiadomo po co? 01.03.09, 01:38 mg2005 napisał: > Piszę o świadomości zwierząt, ktora powstała nie wiadomo po co > ( z punktu widzenia TE) i była rozwijana konsekwentnie przez miliony lat - też nie wiadomo po co... Po raz kolejny pokazujesz wszystkim że bladego pojęcia nie masz nawet o *najbardziej podstawowych* koncepcjach darwinowskej teorii ewolucji biologicznej. W wyniku ewolucji biologicznej NIGDY I NIC nie powstaje "po coś". Ewolucja biologiczna nie działa celowo. Ponieważ żadna cecha organizmów żywych nie powstała celowo to powiedzenie że coś powstało "nie wiadomo po co (z punktu widzenia TE)" jest bezsensem (a właściwie - dwoma bezsensami) i powiedzenie dalej że "była rozwijana konsekwentnie [...] też nie wiadomo po co" jest kolejnym bezsensem trzecim i czwartym. Bijesz tu chyba kolejny rekord w liczbie bezsensów na jedno zdanie wypowiedzi. Nie wiadomo po co się pchasz do dyskusji na temat tak dogłębnie przez Ciebie nieznany i nierozumiany. Trochę też nie wiadomo po co Ci właściwie na te bezsensy odpowiadamy. Co do tego ostatniego, to myślę że po to abyś nie mącił w głowach może trochę łatwowiernej a może trochę nieostrożnej młodzieży dopiero zaczynającej poznawać tą dziedzinę, która może przypadkiem przeczytać brednie które tutaj wypisujesz. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Nie wiadomo po co? 01.03.09, 20:53 dritte_dame napisała: > Po raz kolejny pokazujesz wszystkim że bladego pojęcia nie masz > nawet o *najbardziej podstawowych* koncepcjach darwinowskej teorii > ewolucji biologicznej. > > W wyniku ewolucji biologicznej NIGDY I NIC nie powstaje "po coś". Rozśmieszasz mnie ,Damo... Myślałem, że rozmawiamy na wyższym poziomie... A Ty przenośnię potraktowałaś dosłownie i piszesz bzdury... - więc specjalnie dla Ciebie tłumaczę 'z polskiego na nasze' : Ewolucja stworzyła, a nawet przez długie miliony lat utrzymała i rozwijała świadomość - bez żadnej przyczyny (z punktu widzenia TE). Jak to wyjaśnisz ?... -- Łuczywo koszerne Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Nie wiadomo po co? 02.03.09, 02:36 mg2005 napisał: > A Ty przenośnię potraktowałaś dosłownie Aaaa, wycofujesz się rakiem?? > - więc specjalnie dla Ciebie tłumaczę 'z polskiego na nasze' : > > Ewolucja stworzyła, a nawet przez długie miliony lat utrzymała i > rozwijała świadomość - bez żadnej przyczyny (z punktu widzenia TE). > Jak to wyjaśnisz ?... Tłumaczysz nie 'z polskiego na nasze' tylko ze swojego poprzedniego kompletnie bzdurnego na swoje obecne niby sensowne ale nieprawdziwe. Oto błąd tego "tłumaczenia": BEZ PRZYCZYNY to nie to samo co BEZ CELU ("Nie wiadomo po co"). "Jak to wyjaśnisz ?..." Wyjaśnię to tym, że napisałeś nieprawdę. PRZYCZYNA powstania świadomości oczywiście BYŁA. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame O eksperymentalnie niepotwierdzalnych teoriach 25.02.09, 02:16 mg2005 napisał: > Jest zasadnicza różnica, o której już pisałem: balistykę można > potwierdzić eksperymentem , TE - nie... Eksperymentalnie niepotwierdzalnych ale *niewątpliwie prawdziwych* teorii jest całe mnóstwo. Czepiłeś się złego przykładu. Teoria Darwina ewolucji biologicznej akurat JEST eksperymentalnie potwierdzalana. Lepszym przykładem eksperymentalnie niepotwierdzalnej ale niewątpliwie prawdziwej teori jest "Theory of mutually assured destruction" (jeśli wiesz co to takiego ;)) Też się będziesz upierać że jest nieprawdziwa ponieważ niesprawdzalna eksperymentem? Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: O eksperymentalnie niepotwierdzalnych teoriac 01.03.09, 22:16 dritte_dame napisała: > Czepiłeś się złego przykładu. > Teoria Darwina ewolucji biologicznej akurat JEST eksperymentalnie > potwierdzalana. Podaj opis tego eksperymentu :) > > > Lepszym przykładem eksperymentalnie niepotwierdzalnej ale > niewątpliwie prawdziwej teori jest "Theory of mutually assured > destruction" (jeśli wiesz co to takiego ;)) Nie wiem. > > Też się będziesz upierać że jest nieprawdziwa ponieważ > niesprawdzalna eksperymentem? Najpierw wyjaśnij co to takiego :) -- Łuczywo koszerne Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: O eksperymentalnie niepotwierdzalnych teoriac 02.03.09, 04:00 mg2005 napisał: > dritte_dame napisała: > > > Czepiłeś się złego przykładu. > > Teoria Darwina ewolucji biologicznej akurat JEST eksperymentalnie > > potwierdzalana. > > Podaj opis tego eksperymentu :) O tym już w tym wątku było. W swojej nieumiejętności logicznej syntezy obserwacji składowych przypominasz chłopaczka, który wysłany do sklepu po zapałki wrócił oznajmiając radośnie: "Na pewno kupiłem dobre. Sprawdziłem. Wszystkie się palą!" > > Lepszym przykładem eksperymentalnie niepotwierdzalnej ale > > niewątpliwie prawdziwej teori jest "Theory of mutually assured > > destruction" (jeśli wiesz co to takiego ;)) > > Nie wiem. Szkoda. Poszukaj sobie. Według Twojej "logiki" nie jest także nauką astrofizyka - ponieważ nie może eksperymentalnie przeprowadzić zderzenia galaktyk. Podobnie, nie jest nauką fizyka jądrowa - ponieważ "nie potrafi przewidzieć dalszego przebiegu zjawiska". (Konkretnie: "nie potrafi" określić, KTÓRY atom w próbce promieniotwórczego pierwiastka KIEDY ulegnie promieniotwórczemu rozpadowi) Odpowiedz Link Zgłoś
serpentor666 Re: Happy Darwin Day! :)) 15.02.09, 13:53 No to niezła okazja na świętowanie, żeby tylko jednak było co świętować, bo teoria ewolucji ma wiele błędów. Odpowiedz Link Zgłoś
tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 15.02.09, 17:56 Za to ID jest Doskonale. Na dodatek ma jedna (tylko jedna) odpowiedz na wszystkie pytania... Zgadnij jaka? Odpowiedz Link Zgłoś
serpentor666 Re: Happy Darwin Day! :)) 15.02.09, 21:04 Cóż, będę to powtarzał dopóki będzie powtarzane że teoria ewolucji jest w pełni prawdziwa:-) Odpowiedz Link Zgłoś
tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 15.02.09, 23:29 Absolut wazny jest w biblii. Religianci nie moga podwazac jedynego i slusznego autorytetu, jakim jest Slowo Boga aka Biblia. naukowcy tego problemu nie maja. Albo teoria jest falsygikowalna i pdaje powtarzalne wyniki, albbo sie nie nadaje. Teoria ewolucji jest prawdziwa, do czasu a znie zostanie zfalsyfikowana. Udowodnij, ze tak jest i masz Nobla w kieszeni. Niestety zwolennicy ID dziwnym sposobem unikaja jak ognia konfrontacji swoich urojen z recenzentami naukowych czasopism. Nie publikuja nic, co potwierdzaloby zasadnosc ID. Jedyne co potrafia, to gardlowac: TE jest do niczego, bo nie jest ABSOLUTNIE pewna i nie wyjasnia wszystkiego... SIC! Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: Happy Darwin Day! :)) 17.02.09, 12:49 tlenek_wegla napisała: > Absolut wazny jest w biblii. Religianci nie moga podwazac jedynego i slusznego > autorytetu, jakim jest Slowo Boga aka Biblia. naukowcy tego problemu nie maja. Już pius XII podważył biblie sugerując że człowiek jest wynikiem ewolucji ,ale dusze ma od boga!! co jest kompletną bzdurą choćby w świetle tego że w Biblii zapisano ze to żywa istota jest duszą ,a nie że ma duszę . Ez 18,4 (BG) Oto dusze wszystkie moje są, jako dusza ojcowska tak i dusza synowska moje są; dusza, która grzeszy, ta umrze. „W S[tarym] T[estamencie] nie ma dychotomii [dwudzielności] ciała i duszy. Izraelita widział rzeczy konkretnie, w całości, uważał więc, że ludzie to osoby, a nie coś złożonego. Wyraz nepeš [néfesz], mimo że jako jego odpowiednika używa się w tłumaczeniu naszego słowa dusza, nigdy nie oznacza duszy odrębnej od ciała czy od danej osoby. Wyraz [psyché] jest w N[owym] T[estamencie] odpowiednikiem słowa nepeš. Może oznaczać pierwiastek życia, samo życie albo żywą istotę” (New Catholic Encyclopedia, 1967, t. 13, ss. 449, 450). Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 17.02.09, 13:03 tlenek_wegla napisała: > Teoria ewolucji jest prawdziwa, do czasu a znie zostanie zfalsyfikowana Już wcześniej pytałem tu o kryteria falsyfikacji TE. Potrafisz podać? > Jedyne co potrafia, to gardlowac: TE jest do niczego, bo nie jest > ABSOLUTNIE pewna i nie wyjasnia wszystkiego... TE jest hipotezą (raczej błędną - w sensie: niepełną), a nie udowodnioną teorią. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) IP: *.brutele.be 17.02.09, 13:53 > > Już wcześniej pytałem tu o kryteria falsyfikacji TE. Potrafisz podać? Szkielet krolika w kambrze. Zegarek w ordowiku... Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Happy Darwin Day! :)) 15.02.09, 23:41 serpentor666 napisał: > teoria ewolucji ma wiele błędów. Kłamiesz. Odpowiedz Link Zgłoś
tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 15.02.09, 23:44 Oczywiscie dobrze by bylo, gdyby swoje twierdzenie uzasadnil opierajac sie na argumentach, ale to chyba za wiele wymagac logiki i argumentacji od krecjonisty. Przyzwyczail sie do pisania TE jest klamliwa... ja mam dowod - Biblia! i jezeli tylko w nia uwierzysz, zrozumiesz wszystko. Ale jeszcze zaden zwolennik ID nie opublikowal niczego w naukowym czasopismie, co potwierdzaloby ten religijny belkot. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Happy Darwin Day! :)) 16.02.09, 00:12 tlenek_wegla napisała: > Oczywiscie dobrze by bylo, gdyby swoje twierdzenie uzasadnil opierajac sie na argumentach Ja naturalnie jestem w stanie to swoje twierdzenie ("kłamiesz") uzasadnić, ale raczej nie mam zwyczaju wyprzedzająco wysilać się ponad miarę wysiłku włożonego w uzasadnienie wyjściowego twierdzenia przez adwersarza. Poczekajmy aż wyliczy on któreś z owych "wielu błędów", a dopóki tego nie zrobił to kontra - "kłamiesz" - najzupełniej wystarczy! ;)) Odpowiedz Link Zgłoś
tlenek_wegla Chyba uzasadnil: 16.02.09, 10:02 "Autor: Gość: goscio IP: 85.19.83.* 16.02.09, 08:33 Teoria ewolucji jest dziurawa jak ser szwajcarski a wiele tzw. faktow przez nia gloszonych jest naciaganych czy wrecz klamliwych. Poza tym nie daje zadnej odpowiedzi na podstawowe pytania jak powstanie zycia na ziemi. Teoria ta ma dzisiaj wielu przeciwnikow miedzy innymi wsrod naukowcow, moglbym ci na ten temat przedstawic materialy (cytaty) lecz w jezyku ktorego prawdopodbnie nie znasz " Hmmm.... Musi byc to tresc miedzy wierszami skryta. Wieksza lupe wezme, albo tekst na ekranie powieksze. A nuz sie cos znajdzie. Odpowiedz Link Zgłoś
tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 12.02.09, 16:27 > Problem w tym, że "Teoria ewolucji" nie spełnia kryteriów teorii > naukowej... Hihihhihhihi!!!!!! > Mocno przesadzasz... Hahahahahahah!!!!! Przestan mg!!!! Nie moge juz czytac Twoich dowcipow... Hahahahahahhah!!!!!!!!!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Happy Darwin Day! :)) 12.02.09, 22:27 tlenek_wegla napisała: > > Hihihhihhihi!!!!!! > > > Hahahahahahah!!!!! > > Hahahahahahhah!!!!!!!!!!!! > Śmiejesz się z własnej głupoty ? Słusznie... :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: sakreble Re: Happy Darwin Day! :)) IP: *.plantpath.wisc.edu 12.02.09, 17:12 > Problem w tym, że "Teoria ewolucji" nie spełnia kryteriów teorii > naukowej... Problem raczej w tym ze teoria ewolucji nie daje sie pogodzic z teoria boga w wersji uksztaltowanej w cywilizacji lacinskiej. Odpowiedz Link Zgłoś
a.giotto Re: Happy Darwin Day! :)) 12.02.09, 17:26 Gość portalu: sakreble napisał(a): > Problem raczej w tym ze teoria ewolucji nie daje sie pogodzic z > teoria boga w wersji uksztaltowanej w cywilizacji lacinskiej. a to gdzie znowu wyczytałeś (aś)? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: sakreble Re: Happy Darwin Day! :)) IP: *.plantpath.wisc.edu 12.02.09, 18:28 > > Problem raczej w tym ze teoria ewolucji nie daje sie pogodzic z > > teoria boga w wersji uksztaltowanej w cywilizacji lacinskiej. > > a to gdzie znowu wyczytałeś (aś)? W Biblii (chocby Ksiega Hioba gdzie bog udowadnia swoja potege opisujac stworzone przez siebie zwierzeta i potwory, a podobne rzeczy sa i w jakiejs ksiedze deuterokanonicznej, bodajze Ksiedze Madrosci). Jest to watek ktory rozpoczal sie bodajze od Arystotelesa i byl chyba zawsze obecny w teologii/filozofii: udowadniamy istnienie boga podkreslajac potrzebe Pierwszej Przyczyny albo celowosc budowy istot zywych (czyli musial istniec 'zegarmistrz'). Odpowiedz Link Zgłoś
a.giotto Re: Happy Darwin Day! :)) 12.02.09, 17:25 rkcb napisał: - bez niej nic > nie ma sensu. sama teoria nie ma sensu, bo przeczy najbardziej elementarnym codziennym doświadczeniom Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: bezsensowna teoria 12.02.09, 17:38 a.giotto napisał: > teoria nie ma sensu, bo przeczy najbardziej elementarnym codziennym doświadczeniom Masz na myśli zapewne heliocentryczną teorię niejakiego Kopernika? Zgadłam..? Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: bezsensowna teoria 12.02.09, 17:41 Odkrycie Pasteura też nie ma u a.giotto żadnych szans. Odpowiedz Link Zgłoś
a.giotto Re: bezsensowna teoria 12.02.09, 17:56 żadnych szans nie mają u mnie bajarze, którzy uważają, że coś "samo" się zrobiło. Teoria Darwina na pewno jest ciekawa i może być punktem wyjścia do badań, ale nie może być podstawą do ogłoszenia "śmierci Boga" .To nadużycie piwi77 napisał: > Odkrycie Pasteura też nie ma u a.giotto żadnych szans. Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: bezsensowna teoria 12.02.09, 19:01 a.giotto napisał: > żadnych szans nie mają u mnie bajarze, którzy uważają, że > coś "samo" się zrobiło. A Ty jak się zrobiłeś? Mamusia z tatusiem mieli akt, ale reszta zrobiła się już sama. Naprawdę sądzisz, że Bozia łączył przez 9 miesięcy komórkę do komórki? Odpowiedz Link Zgłoś
tlenek_wegla Re: bezsensowna teoria 13.02.09, 00:48 Lepiej jak Adonai pstryknie palcem i "stworzy". Wtedy wszystko zaraz nabiera sensu. Odpowiedz Link Zgłoś
a.giotto Re: bezsensowna teoria 12.02.09, 17:52 dritte_dame napisała: > a.giotto napisał: > > > teoria nie ma sensu, bo przeczy najbardziej elementarnym codziennym doświ > adczeniom > > Masz na myśli zapewne heliocentryczną teorię niejakiego Kopernika? > Zgadłam..? Kopernik był na tyle mądry, że nie mieszał nauki z ideologią. Odpowiedz Link Zgłoś
strikemaster Re: bezsensowna teoria 12.02.09, 18:00 Dobry naukowiec w ogóle powinien odrzucać wszelkie ideologie, bo one wypaczają obraz świata. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: 12.02.09, 18:14 a.giotto napisał: > dritte_dame napisała: > > > a.giotto napisał: > > > > > teoria nie ma sensu, bo przeczy najbardziej elementarnym codziennym > doświ > > adczeniom > > > > Masz na myśli zapewne heliocentryczną teorię niejakiego Kopernika? > > Zgadłam..? > > Kopernik był na tyle mądry, że nie mieszał nauki z ideologią. Nie rozumiem czemu przywołujesz tu jakąś "ideologię". Wcześniej zawyrokowałeś że teoria naukowa nie ma sensu gdy przeczy najbardziej elementarnym codziennym doświadczeniom. Na podstawie tego kryteruim - teoria Kopernika nie ma sensu. Tym gorzej dla teorii? Czy dla Twego kryterium? Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: mieszanie 12.02.09, 18:16 a.giotto napisał: > Kopernik [...] nie mieszał nauki z ideologią. A Darwin mieszał? Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: bezsensowna teoria 12.02.09, 18:18 a.giotto napisał: > Kopernik był na tyle mądry, że nie mieszał nauki z ideologią. Ale sędziowie Galileusza już tacy mądrzy nie byli. Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: bezsensowna teoria 17.02.09, 12:37 a.giotto napisał: > > Kopernik był na tyle mądry, że nie mieszał nauki z ideologią. Mądrości nauczyły go stosy inkwizycji ? Odpowiedz Link Zgłoś
rkcb Re: Happy Darwin Day! :)) 12.02.09, 22:38 > sama teoria nie ma sensu, bo przeczy najbardziej elementarnym > codziennym doświadczeniom Czyim doświadczeniom?!?! Lekarzy, którzy walczą z chorobami, których zarazki nabrały i nabierają odporności na kolejne antybiotyki? Producentów środków ochrony roślin, którzy nie mogą nadążyć z produkcją nowych preparatów, bo szkodniki uodparniają się na dotychczasowe? Naukowców obserwujących różne gatunki zwierząt - w laboratorium i na wolności - i stwierdzających odpowiedź następnych pokoleń na zmieniające się warunki środowiska? To wszystko to ewolucja - dziejąca się tu i teraz! Odpowiedz Link Zgłoś
maleshka Re: Happy Darwin Day! :)) 12.02.09, 11:05 A świętujcie sobie. Małpa wasza mać! Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: Happy Darwin Day! :)) 17.02.09, 12:27 maleshka napisała: > A świętujcie sobie. Małpa wasza mać! Masz rację tak uważa nawet wasz nieomylny ::)) mówiąc że człowiek jest wynikiem ewolucji ale dusze ma od boga !! całkiem tak samo zapisano w biblijnej księdze rodzaju ::)) Rdz 2,7 wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą. Pius XII zwrócił uwagę na tę istotną kwestię: jeśli ciało ludzkie bierze początek z istniejącej wcześniej materii ożywionej, dusza duchowa zostaje stworzona bezpośrednio przez Boga: animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet (Humani generis, AAS 42 [1950], 575). www.jezuici.krakow.pl/nw/doc/jp2ewolucja.htm To się nazywa obrona wartości zawartych w piśmie świętym ::))))) 2 Tym 3,16-17 Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - (17) aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu. Odpowiedz Link Zgłoś
maleshka Re: Happy Darwin Day! :)) 12.02.09, 11:38 Z moich obserwacji wynika, że raczej małpa pochodzi od człowieka. Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: Happy Darwin Day! :)) 17.02.09, 12:29 maleshka napisała: > Z moich obserwacji wynika, że raczej małpa pochodzi od człowieka. Nie gadaj że ci sie małpa urodziła ::))) Odpowiedz Link Zgłoś
maleshka Re: Happy Darwin Day! :)) 15.02.09, 18:06 W castingu na brakujące ogniwo w teorii Darwina ten CO przeszedłby wszystkie etapy bez problemów. Odpowiedz Link Zgłoś
tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 15.02.09, 18:26 O mnie Ci chodzi? :) Jakie to katolickie - zaatakowac osobe. A ja ateistycznie powiem: zyj i daj zyc innym "katoliczko". Odpowiedz Link Zgłoś
serpentor666 Re: Happy Darwin Day! :)) 15.02.09, 21:05 tlenek_wegla napisała: > > O mnie Ci chodzi? :) > Jakie to katolickie - zaatakowac osobe. A ja ateistycznie powiem: zyj i daj zyc > innym "katoliczko". > Tak, tyle że panie sam wcześniej pokazałeś takie podejście o które oskarżasz ją. Odpowiedz Link Zgłoś
maleshka Re: Happy Darwin Day! :)) 15.02.09, 19:20 Nie chcesz "robić" za brakujące ogniwo? Co w tym obraźliwego dla ciebie? Poświeć się dla nauki. Odpowiedz Link Zgłoś
rkcb Re: Happy Darwin Day! :)) 15.02.09, 19:55 Oczywiście, że nie chce - jako przedstawiciel ukształtowanego gatunku Homo sapiens sapiens nie jest brakującym ogniwem i obsadzanie się w takiej roli było by nie naukowe. A po za tym było by dawaniem fałszywego świadectwa - przypomnij sobie 8 przykazanie. Nie chcesz chyba wodzić ludzi na pokuszenie - to chyba grzech - a roisz to namawiając kogoś do kłamstw - nie zapomnij się z niego wyspowiadać. Odpowiedz Link Zgłoś
maleshka Re: Happy Darwin Day! :)) 16.02.09, 00:20 Doświadczyłem w swoim życiu różne "nauki" między innymi "naukowy socjalizm" oraz "naukowy materializm" po obu tylko smród został. A teraz czytam mądrali, którzy szafują "naukowością" swych poglądów by kontynuować walkę z ludźmi wierzącymi. Te teoryjki z nauką mają tyle wspólnego,co ślepiec z tęczą. Resumując, uczono mnie, że naukowcy uznają za prawdziwe tylko takie zjawiska, które są powtarzalne. Nie interesują ich wydarzenia jednostkowe, mające znamiona cudu. Zatem dlaczego nikomu nie udało się tak zamieszać próbówką wypełnioną aminokwasami by stworzyć ciało ożywione? Jak to się ma tego naukowego kryterium prawdy, którą jest między innymi powtarzalność zjawisk. Odnośnie teorii Darwina jest to wyłącznie powtarzalność słów az do znudzenia. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Cuda 16.02.09, 04:04 maleshka napisała: > uczono mnie, że naukowcy uznają za prawdziwe tylko takie zjawiska, które są powtarzalne. Jeśli nie płaciłeś za swoją naukę to najwyraźniej "you have got, what you have paid for". Jeśli płaciłeś, to każ sobie zwrócić te pieniądze bo dostałeś za nie towar zupełnie bezwartościowy. W myśl tego, czego Cię "nauczono" - stłuczenie szklanki jest z naukowego punktu widzenia "nieprawdziwe". Odpowiedz Link Zgłoś
maleshka Re: Cuda 16.02.09, 18:10 dritte_dame napisała: > maleshka napisała: > > > uczono mnie, że naukowcy uznają za prawdziwe tylko takie zjawiska, > które są powtarzalne. > > Jeśli nie płaciłeś za swoją naukę to najwyraźniej "you have got, > what you have paid for". > > Jeśli płaciłeś, to każ sobie zwrócić te pieniądze bo dostałeś za nie > towar zupełnie bezwartościowy. > > > W myśl tego, czego Cię "nauczono" - stłuczenie szklanki jest z > naukowego punktu widzenia "nieprawdziwe". > > > Znowu piłujesz głupa, gdy to ci pasuje. Jeśli uda ci się zmontować coś żywego (biologcznie:-) z paru związków chemicznych to mi zaimponujesz. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Cuda 16.02.09, 19:59 maleshka napisała: > Jeśli uda ci się zmontować coś żywego > (biologcznie:-) z paru związków chemicznych to mi zaimponujesz. W zasadzie to nie widzę problemu - poza jedynie może takim, że normalnym ("naturalnym", spontanicznym) trybem trzeba do przeprowadzenia takiego procesu około tysiąca milionów lat. Ale biorąc pod uwagę rozwój biologii molekularnej w ostatnich latach, "stawiam dolary przeciw orzechom" że jeśli dziś masz nie więcej niż 50 lat to się takiego "zmontowania" jeszcze za swojepgo życia doczekasz. Odpowiedz Link Zgłoś
maleshka Re: Cuda 16.02.09, 21:17 Jakie znaczenie ma w tym procesie czas? Zasłaniasz się jakimiś bliżej nieokreślonymi milionami lat. Możemy rozbijać atom a nie możemy tchnąć w związki chemiczne życia. Naiwne jest twoje stwierdzenie, że doczekamy tej chwili. Wnioskuję, że powstanie życia nie możemy nazwać faktem naukowym. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ja35 Re: Cuda IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.02.09, 21:34 nie mozemy, wszystko na tym swiecie to tylko cuda, duchy czary mary i abrakadabra...czarna magia, a nauka i rozum to wytwor szatana. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Czas 16.02.09, 23:10 maleshka napisała: > Jakie znaczenie ma w tym procesie czas? Ma znaczenie fundamentalne. Ponieważ ma związek z zarzutem "nieprawdopodobieństwa" zajścia pewnych zdarzeń. Zdarzeń mało prawdopodobnych ale jednak nie zupełnie niemożliwych. A za to mających na zajście zupełnie niewyobrażalną przez większość ludzi ilość czasu. Czy potrafisz sobie uzmysłowić ile to jest choćby tylko JEDEN milion lat? To znaczy - czy potrafisz podać jakiś przykład procesu, wizualizację zmiany, która zaszłaby gdyby proces trwał nieprzerwanie przez jeden milion lat? > Możemy rozbijać atom Już możemy. A jeszcze niedawno nie mogliśmy. > a nie możemy tchnąć w związki > chemiczne życia. Jeszcze nie możemy. Ale wkrótce będziemy mogli. (i chcę zobaczyć jak się wtedy abrahamistyczne religie będą gimnastykować ;))) > Naiwne jest twoje stwierdzenie, że doczekamy tej chwili. Pażiwiom, uwid'im. Na razie brak jest jakichkolwiek dowodów na to, że jest to niemożliwe. Wręcz prezciwnie .. lawinowo na naszych oczach mnożą się odkrycia i technologie prowadzące prostą drogą między innymi do syntezy "sztucznego życia". Obstawiam że najdalej za 30 lat... ale to się pewnie okaże i tak zbyt ostrożnym szacunkiem. Odpowiedz Link Zgłoś
maleshka Re: Czas 17.02.09, 21:35 Dritte D. napisał:"Obstawiam że najdalej za 30 lat... ale to się pewnie okaże i tak zbyt ostrożnym szacunkiem." a wcześniej sugeruje,że proces ożywienia materii trwał miliony lat. Według DD w przewidywalnej przyszłości ludzie będą w stanie laboratoryjnie przeprowadzić proces, który w naturze trwał miliony lat. W jednym poście dwie wierutne bzdury. Ciekawe, że admin usunął moje dwie odpowiedzi na ten temat. DD ma fory u admina? Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Czas 17.02.09, 23:25 maleshka napisała: > Według DD w przewidywalnej przyszłości ludzie będą w stanie > laboratoryjnie przeprowadzić proces, który w naturze trwał miliony lat. W jednym > poście dwie wierutne bzdury. Ehem? A słyszałeś może o przemysłowej produkcji diamentów? Ps. Masz już ten przykład wizualizacji miliona lat? Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Happy Darwin Day! :)) 16.02.09, 07:51 maleshka napisała: > Zatem dlaczego nikomu nie udało się tak zamieszać próbówką > wypełnioną aminokwasami by stworzyć ciało ożywione? Co to jest to ciało ożywione? Coś na kształt Ferdynanda Kiepskiego, gdy dostanie się w jego bezrobotne ręce, mocny full? Odpowiedz Link Zgłoś
tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 16.02.09, 10:04 Prawdopodobnie rowniez maleshka, ale ciezko wyczuc, poniewaz mozg nieaktywny. TO tak jakby to cialo bylo w stanie wegetatywnym. Ideologicznie. Odpowiedz Link Zgłoś
maleshka Re: Happy Darwin Day! :)) 16.02.09, 17:59 piwi77 napisał: > maleshka napisała: > > > Zatem dlaczego nikomu nie udało się tak zamieszać próbówką > > wypełnioną aminokwasami by stworzyć ciało ożywione? > > Co to jest to ciało ożywione? Coś na kształt Ferdynanda Kiepskiego, > gdy dostanie się w jego bezrobotne ręce, mocny full? Widzę, że muszę podać tobie wersję dla "myślących inaczej". Zatem dlaczego nikomu nie udało się powtórzyć zjawiska przeobrażenia pewnych związków chemicznych w coś, co żyje. Gdyby to było naukowo wiarygodne moglibyśmy je powtarzać bez problemu. Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Happy Darwin Day! :)) 16.02.09, 19:02 maleshka napisała: > nikomu nie udało się powtórzyć zjawiska przeobrażenia pewnych > związków chemicznych w coś, co żyje. Coś co żyje da się stworzyć i bez związków chemicznych. Najłatwiejsza i najprzyjemniejsza technika, to przespać się z płcią przeciwną. W ten sposób tak łatwo wzbudzic coś do życia, że częściej trzeba troszczyć się o to aby nie wzbudzać. Odpowiedz Link Zgłoś
maleshka Re: Happy Darwin Day! :)) 16.02.09, 19:18 piwi77 napisał: > maleshka napisała: > > > nikomu nie udało się powtórzyć zjawiska przeobrażenia pewnych > > związków chemicznych w coś, co żyje. > > Coś co żyje da się stworzyć i bez związków chemicznych. > Najłatwiejsza i najprzyjemniejsza technika, to przespać się z płcią > przeciwną. W ten sposób tak łatwo wzbudzic coś do życia, że częściej > trzeba troszczyć się o to aby nie wzbudzać. To ma być śmieszne? Jeśli stać cię tylko na taka reakcje to świadczy, że nie masz żadnych przekonań. A gadasz aby truć innym. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ja35 Re: Happy Darwin Day! :)) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.02.09, 19:26 a Ciebie "stworzyl" "duch swiety" czy cie rodzice w kapuscie znalezli?? Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Happy Darwin Day! :)) 16.02.09, 19:59 Gorzej, powstała z niczego, bo przecież wczesniej jej nie było. Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Happy Darwin Day! :)) 16.02.09, 19:58 maleshka napisała: > To ma być śmieszne? Na nic lepszego nie zasłużyłaś. Piszesz głupstwa w rodzaju, że nikomu nie udało sie powtórzyć eksperymentu syntezy życia ze związków chemicznych. Aż mi sie nie chce tłumaczyć, że to, że człowiek czegos nie potrafi, to nie znaczy, że to jest niemozliwe. Po drugie, nie wiadomo czy życie powstało, jak powstało i z czego powstało. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Echo Re: Happy Darwin Day! :)) IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 17.02.09, 06:14 > związków chemicznych. Aż mi sie nie chce tłumaczyć, że to, że > człowiek czegos nie potrafi, to nie znaczy, że to jest niemozliwe. Pewnie ze mozliwe. Potrzebny jest najpierw Wszechswiat z odpowiednimi stalymi fizycznymi, synteza odpowiednich pierwiastkow, zgromadzenie ich w planety ogrzewane stabilnie przez gwiazde wielkosci Slonca przez kilka miliardow lat (jak bedzie za duza to szybko zuzyje wodor i wybuchnie w kilkadziesiat milionow lat, zmiatajac wszelkie warunki do zycia). Potem planety musza utrzymywac temperature powyzej zera ale grubo ponizej temperatury wrzenia wody. Na koniec potrzebujemy kilka miliardow lat i sprawa zalatwiona. To i owo mozna przyspieszyc, ale ewolucji zbytnio przyspieszyc sie nie da. Pierwsze 2.5 miliarda lat moglo istniec tylko prymitywne zycie, bo bylo za malo tlenu. Dopiero po usunieciu CO2 z atmosfery i zgromadzeniu go w pokladach wegla i ropy, duze organizmy mogly zaistniec uzywajac energii oksydacji. Aha, i planeta na ktorej ma powstac zycie, musi byc aktywna wulkanicznie zeby ciagle dostarczac mineralow do podtrzymania zycia. Musi tez miec plynne zelazne jadro, ktore dziala jak dynamo i wytwarza pole magnetyczne. Bez pola magnetycznego, wyzsze organizmy zginelyby z dwoch powodow: z napromieniowania tzw. "wiatrem slonecznym" i z braku atmosfery ktora ten "wiatr" wywialby w ciagu kilku milionow lat. Uczeni tego forum nie tylko potrafia stworzyc materie ex nihilo, ale maja miliardy lat w rekach zeby ja zrobic stosowna do podtrzymania zycia. Ja tam wole sie dziwowac dwiema rzeczami, ktore zadziwialy Kanta: "Niebo gwiazdziste nade mna, i jasnosc moralna we mnie". Mnie zadziwia ze jest cos zamiast nic, i ze jestesmy w stanie studiowac jak to cos dziala. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Zdziwienia 18.02.09, 00:25 Gość portalu: Echo napisał(a): > Mnie zadziwia ze jest cos zamiast nic Znacznie bardziej zaskakującym było by gdyby "niczego nie było" zamiast coś być. Bo co to właściwie znaczy że "niczego nie ma"? Odpowiedz Link Zgłoś
maleshka Re: Zdziwienia 18.02.09, 22:01 dritte_dame napisała: > Gość portalu: Echo napisał(a): > > > Mnie zadziwia ze jest cos zamiast nic > > Znacznie bardziej zaskakującym było by gdyby "niczego nie było" > zamiast coś być. > > Bo co to właściwie znaczy że "niczego nie ma"? > > > > Lepiej sobie rozwiąż sudoku niż masz pisać takie pseudo-intelektualne wypociny. Widzę,że jesteś dla siebie wszystkim. Skoro Henri Poincaré powiedział, że "wszystkiego nie ma" to wniosek nasuwa się sam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Echo Re: Zdziwienia IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 18.02.09, 23:04 > > Bo co to właściwie znaczy że "niczego nie ma"? Np. wg modeli fizycznych, przed powstaniem Wszechswiata nie bylo ani czasu, ani przestrzeni. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Zdziwienia 19.02.09, 00:04 Gość portalu: Echo napisał(a): > > > Bo co to właściwie znaczy że "niczego nie ma"? > > Np. wg modeli fizycznych, przed powstaniem Wszechswiata nie bylo ani czasu, ani przestrzeni. Skoro nie było czasu, to nie było też "przed". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Echo Re: Zdziwienia IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 19.02.09, 01:20 > Skoro nie było czasu, to nie było też "przed". Jak widzisz, czyli cos sie kiedys zaczelo. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Zdziwienia 19.02.09, 01:37 Gość portalu: Echo napisał(a): > > Skoro nie było czasu, to nie było też "przed". > > Jak widzisz, czyli cos sie kiedys zaczelo. Coś się może "zacząć" jedynie pod warunkiem że jest czas. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Echo Re: Zdziwienia IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 19.02.09, 02:57 > A co ma Big Bang do ewolucji? Po prostu bez pierwszego nie byloby drugiego. Wiem ze to do niektorych nie dociera, ale polecam XII-wieczny tomizm. Akwinata to byl geniusz! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Echo Re: Zdziwienia IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 19.02.09, 02:55 > Coś się może "zacząć" jedynie pod warunkiem że jest czas. To jest argument Sw. Tomasza z Akwinu, ktory zauwazyl ze posuwajac sie wstecz dochodzimy do poczatku czasu i dalsze pytania co bylo przedtem nie moga byc postawione. Dlatego "stworzenie swiata" wg. Akwinaty to nie odlegle wydarzenie z przeszlosci ale absolutny poczatek wszystkiego co istnieje. Akwinata nie widzial problemu z odwiecznym wszechswiatem, ale uwazal ze musi podazac za Biblia ktora mowi ze Wszechswiat mial poczatek. Akwinata nie mial tez problemu z ewoluujacym Wszechswiatem, bo dla niego stworzenie to ZAISTNIENIE czegos, a nie zmiana. Dlatego konflikt miedzy ewolucja a stworzeniem Wszechswiata jest nadymany przez tzw. humanistow ktorzy nie dorosli do piet Akwinacie. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Zdziwienia 19.02.09, 03:55 Gość portalu: Echo napisał(a): > > Coś się może "zacząć" jedynie pod warunkiem że jest czas. > > "stworzenie swiata" wg. Akwinaty to nie odlegle wydarzenie > z przeszlosci ale absolutny poczatek wszystkiego co istnieje. *Wszystkiego co istnieje*. Czyli także: jakiegokolwiek ewentualnego "boga". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Echo Re: Zdziwienia IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 19.02.09, 06:59 > *Wszystkiego co istnieje*. > Czyli także: jakiegokolwiek ewentualnego "boga". Wg. Akwinaty Bog jest absolutnym, koniecznym i nieredukowalnym bytem, poczatkiem wszytkiego. Mowienie o poczatku Boga nie ma sensu, bo operujemy pojeciem czasu, ktory odnosi sie wylacznie do rozwijajacego sie w czasie swiata materialnego. Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Zdziwienia 19.02.09, 07:56 Rozumowanie Tomasza z Akwinu można streścic następująco. Skoro Bóg jest bytem nieskończonym i twórcą Wszechswiata, to jest poza czasem i tylko on mógł świat stworzyć. Innymi słowy teza równa się założeniu. Takie twierdzenie jest zawsze prawdziwe, ale nie posuwa naszej wiedzy naprzód, czyli ma zerową wartość poznawczą. I jeszcze jedno. Bóg, niezmienny w czasie, to byt ubogi, sam się nie rozwija, jak on może dorównać stale rozwijającej się materii? Gdyby zaś założyć, że materia nigdy w swoim rozwoju nie będzie w stanie dorównać doskonałości Boga, powstaje pytanie, to po co Bogu było wprawianie w ruch mechanizmu, który miałby dążyć do celu prymitywniejszego niż on sam? Przeczyłoby to jego rzekomej doskonałości, bo doskonałość powinna umieć tworzyć rzeczy doskonałe. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Echo Re: Zdziwienia IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 19.02.09, 16:48 > Takie twierdzenie jest zawsze prawdziwe, ale nie posuwa > naszej wiedzy naprzód, czyli ma zerową wartość poznawczą. Pamietaj ze on to napisal kilkaset lat przed powstaniem nauk empirycznych. Do dzis fizyka nie ma nic do powiedzenia nt. punktu ZERO czyli momentu powstania wszechswiata. Rownania rozniczkowe sie zalamuja. Fizyka nazywa ten moment "singularity" (zdaje sie ze po polsku uzywa sie slowa "osobliwosc"). Tak czy inaczej wartosc poznawcza tego stwierdzenia fizyki jest ZEROWA. Jak pisalam o granicach poznania, to ex cathedra oglosiles mnie glupia. Teraz sam zjedz swoje slowa. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Zdziwienia 19.02.09, 22:24 Gość portalu: Echo napisał(a): > Do > dzis fizyka nie ma nic do powiedzenia nt. punktu ZERO czyli momentu powstania > wszechswiata. I co z tego? Religie też nie mają na ten temat nic logicznie spójnego do powiedzenia. I ponadto religie nic już więcej w przyszłości do powiedzenia na ten temat mieć nie będą, ponieważ są zamkniętymi systemami dogmatycznych twierdzeń. A fizyka ciągle się rozwija. > Rownania rozniczkowe sie zalamuja. > Fizyka nazywa ten moment "singularity" (zdaje sie ze po polsku uzywa sie slowa > "osobliwosc"). Nic nowego. Wiele wcześniejszych modeli fizycznych też się "załamało", prowadząc do dalszych badań, które zaowocowały modelami uogólnionymi. Załamanie modelu mechaniki klasycznej przy wielkich prędkościach rozwiązała szczególna teoria względności. Załamanie modelu mechaniki klasycznej przy małych rozmiarach rozwiązała mechanika kwantowa. Załamanie dzisiejszych modeli w "punkcie początku Wszechświata" zostanie najprawdopodobniej rozwiązane przez kwantową teorię grawitacji. > Jak pisalam o granicach poznania, to ex cathedra oglosiles mnie glupia. > Teraz sam zjedz swoje slowa. Nie ma na razie żadnego dowodu na istnienie jakichś "granic ludzkiego poznania": forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=87789429&a=87925298 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Echo Re: Zdziwienia IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 19.02.09, 23:33 > I co z tego? > Religie też nie mają na ten temat nic logicznie spójnego do > powiedzenia. Uzgodnijcie ataki: dopiero piwi uznal ze wypowiedz Akwinaty jest logicznie spojna. > I ponadto religie nic już więcej w przyszłości do powiedzenia na ten > temat mieć nie będą, ponieważ są zamkniętymi systemami dogmatycznych > twierdzeń. > > A fizyka ciągle się rozwija. Taaa... Fizycy wiedza o ograniczeniach fizyki. Postempacy niestety nie. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Zdziwienia 20.02.09, 01:06 Gość portalu: Echo napisał(a): > Uzgodnijcie ataki: dopiero piwi uznal ze wypowiedz Akwinaty jest logicznie spoj > na. Nie że jest logicznie spójna tylko że jest informacyjnie pusta. Ponieważ używa jako założenia tego samego czego usiłuje dowieść. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Echo Re: Zdziwienia IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 20.02.09, 02:31 > Nie że jest logicznie spójna tylko że jest informacyjnie pusta. Jakos nie chcesz przyjac do wiadomosci ze Biblia juz kilka tysiecy lat temu pisala o stworzeniu Wszechswiata podczas gdy materialisci mowili o niestwarzalnej materii a inne religie o cyklach i reinkarnacji. Od XX wieku fizycy zgadzaja sie z Biblijna wersja i sa sfrustrowani ze pytanie o poczatek jest poza kompetencjami fizyki. Sw. Tomasz postawil Boga jako poczatek wszelkiej rzeczywistosci, a fizyka nie ma nic do powiedzenia na ten temat, poza spekulacjami (zderzenie pustych wszechswiatow, multiverse, etc). Wiec przynajmniej uznaj ze fizycy tutaj nie sa lepsi od teologow i wg. praw fizyki, eksperymentalna weryfikacja tych spekulacji jest poza zasiegiem fizyki. Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Zdziwienia 20.02.09, 07:56 Fizycy są w oczywisty sposób lepsi od teologów, nie oszukują, tak jak ci drudzy, że wiedzą coś, czego nie wiedzą. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Echo Re: Zdziwienia IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 20.02.09, 08:04 > Fizycy są w oczywisty sposób lepsi od teologów, nie oszukują, tak > jak ci drudzy, że wiedzą coś, czego nie wiedzą. Fizycy maja swoje wierzenia zwane hipotezami. Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: Zdziwienia 20.02.09, 08:12 Gość portalu: Echo napisał(a): > > Fizycy są w oczywisty sposób lepsi od teologów, nie oszukują, tak > > jak ci drudzy, że wiedzą coś, czego nie wiedzą. > > Fizycy maja swoje wierzenia zwane hipotezami. Hipotezą jest też istnienie boga !! Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Zdziwienia 20.02.09, 09:14 Gość portalu: Echo napisał(a): > Fizycy maja swoje wierzenia zwane hipotezami. Hipotezy nie służą do wierzenia, to prawdopodobna ewentualność wymagająca jeszcze udowodnienia i stanu tego nikt nie ukrywa. Bóg i okołopobożne bajki, wiarą zwane, mają u teologów zupełnie inną rangę. Dla nich to wiedza, tak wiadoma, że o dowód nikt z nich się nie troszczy. Jedynie co jakis czas, a ostatnio jakby częściej, trzeba tę ich niezłomną wiedzę naciągnąć do nowych osiągnięć świeckiej nauki, żeby choć trochę zminimalizować efekt obciachu. Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: Zdziwienia 20.02.09, 08:11 Gość portalu: Echo napisał(a): > Sw. Tomasz postawil Boga jako poczatek wszelkiej rzeczywistosci, Skoro tak często powołujesz się na Tomasza to zapewne wiesz ze jego wypowiedzi od lat podcinają skrzydła papiestwu w sprawie domniemanego ,,prymatu Piotra ::))Nikt inny ale to on uważa że Piotr wcale nie był skałą tak jak naucza Krk !! „W tym samym czasie mojego kapłaństwa napisałem dzieło jako odpowiedź na list Donata (...) Tam to w pewnym miejscu powiedziałem o Piotrze Apostole, że ‚na nim, niczym na skale założony został Kościół’. (...) Pamiętam jednak, że później bardzo często wyjaśniałem słowa wypowiedziane przez Pana: ‚Ty jesteś Piotr, i na tej skale zbuduję Kościół mój’, rozumiejąc tak, aby myślano, iż Kościół został zbudowany na tym, w którego wiarę wyraził Piotr słowami: ‚Ty jesteś Mesjasz Syn Boga żywego’, a Piotr tak nazwany przez ową Skałę reprezentował sobą Kościół, który wznosi się na tej Skale i ‚otrzymał klucze Królestwa niebieskiego’. Albowiem nie powiedziano mu: ‚Ty jesteś skała’, lecz: ‚Ty jesteś Piotr’. Skałą zaś był Chrystus, którego wyznał Szymon zwany Piotrem, jak to zresztą cały Kościół wyznaje” (św. Augustyn, O nauce chrześcijańskiej. Sprostowania, tłum. J. Sulowski, Warszawa 1979, s. 230). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Echo Nie rozrozniasz Tomasza od Augustyna. IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 21.02.09, 03:47 > Gość portalu: Echo napisał(a): > > > Sw. Tomasz postawil Boga jako poczatek wszelkiej rzeczywistosci, > > Skoro tak często powołujesz się na Tomasza to zapewne wiesz ze jego wypowiedzi > od lat podcinają skrzydła papiestwu w sprawie domniemanego ,,prymatu Piotra > ::))Nikt inny ale to on uważa że Piotr wcale nie był skałą tak jak naucza Krk ! > ! > Kościół wyznaje” (św. Augustyn, O nauce chrześcijańskiej. Sprostowania, t > łum. > J. Sulowski, Warszawa 1979, s. 230). A o Augustynie juz rozmawialismy. Skleroza??? Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Re: Zdziwienia 20.02.09, 21:34 Gosc portalu: Echo napisal(a): > Biblia juz kilka tysiecy lat temu > pisala o stworzeniu Wszechswiata podczas gdy materialisci mowili o > niestwarzalnej materii a inne religie o cyklach i reinkarnacji. Od XX wieku fizycy zgadzaja sie z Biblijna wersja Nic podobnego. Żadne dzisiejsze poważne teorie fizyczne nadal nie przewidują żadnego "stworzenia materii". Dlaczego by raczej miało "niczego nie być", zamiast coś być? > pytanie o poczatek > jest poza kompetencjami fizyki. Nie tyle jest "poza kompetencjami", co jest bezsensowne. Jakikolwiek "początek" czegokolwiek możliwy jest tylko wtedy, gdy istnieje możliwosc uszeregowania kolejności zdarzeń. Czyli, gdy istnieje pojęcie czasu. Cofając się w czasie nigdy nie dochodzimy do żadnego "początku wszystkiego". Zawsze jest jakiś moment jeszcze wcześniejszy. Podobnie jak obniżajac temperaturę nigdy nie dochodzimy do absolutnego temperaturowego zera (0 K). > Sw. Tomasz postawil Boga jako poczatek wszelkiej rzeczywistosci, a fizyka nie ma > nic do powiedzenia na ten temat, poza spekulacjami (zderzenie pustych > wszechswiatow, multiverse, etc). > Wiec przynajmniej uznaj ze fizycy tutaj nie sa lepsi od teologow Też mi powód do dumy dla teologów! ;) Że nie mając nic do powiedzenia poza spekulacjami, nie są w tym gorsi od fizyków, którzy (jakoby) też nie mają nic do powiedzenia poza spekulacjami :D:D:D To obrona religii zupełnie tej samej klasy jak stwierdzenie że mordując innowierców, własnych "heretyków" i zwykłych bezbożników religie nie były w tym gorsze od quasi-religijnych ideologii totalitarnych (faszyzmu i komunizmu) które też mordowały ludzi. > i wg. praw fizyki, eksperymentalna weryfikacja tych spekulacji jest poza zasiegiem fizyki. "Eksperymentalna weryfikacja spekulacji" nie jest "poza zasięgiem fizyki, według jej praw" ponieważ fizyka nie zajmuje się weryfikacją spekulacji. Fizyka zajmuje się obserwacjami świata, stawianiem hipotez i budowaniem teorii wyjaśniających dlaczego i w jaki sposób zachodzą obserwowane zmiany w stanie świata, oraz weryfikacją tych teorii w drodze ciągłego konfrontowania ich z nowymi faktami obserwacyjnymi. Weryfikacja *niektórych* hipotez fizycznych może być dziś jeszcze poza sięgiem dzisiejszych możliwości eksperymentalnych i obserwacyjnych (z powodu dokładności aparatury lub skali zjawisk) ale hipoteza pozostaje hipotezą fizyczną tylko o ile w ogóle jest teoretycznie weryfikowalna "wg. praw fizyki". Jeśli taka nie jest, to nie jest hipotezą fizyczną w ogóle. Ergo: fizyka nie zawiera żadnych "spekulacji nieweryfikowalnych wg. jej praw". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Echo Re: Zdziwienia IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 21.02.09, 03:54 > Żadne dzisiejsze poważne teorie fizyczne nadal nie przewidują > żadnego "stworzenia materii". Are you serious??? Ty tak powaznie czy dla picu? Od czasu odkrycia materii i antymaterii takie hipotezy zawsze istnialy. > Ergo: fizyka nie zawiera żadnych "spekulacji nieweryfikowalnych wg. > jej praw". Problem w tym ze na podstawie praw fizyki mozna wysnuc duzo hipotez podobnie jak na podstawie Biblii zalozyc duzo sekt (czego kolter jest koronnym przykladem). Powstanie Wszechswiata nie wynika prosto z praw fizyki, ale jest EKSPERYMENTALNYM FAKTEM popartym przez tzw. "background radiation". Fizycy sie glowia jak opisac punkt ZERO, ale im blizej poczatku tym trudniej. Podobno dobrze mozna opisac Wszechswiat w sekundy po powstaniu. Potem rownania fizyczne sie zalamuja. Odpowiedz Link Zgłoś
pocoo Re: Zdziwienia 21.02.09, 08:45 Gość portalu: Echo napisał(a): Podobno > dobrze mozna opisac Wszechswiat w sekundy po powstaniu. Potem rownania fizyczne > sie zalamuja. Najprościej , droga Echo , to powiedzieć: "On rzekł i stało się On rozkazał a stanęło". Kto? A no Bóg , którego wymyślili ludzie z ciasnymi umysłami. Jak na dole jest ziemia to u góry jest niebo. Brawo. Tyle cudów na świecie nie mogło samo powstać. Jeżeli Bóg stworzył człowieka na obraz i podobieństwo swoje to niczemu już dziwić się nie można. Odpowiedz Link Zgłoś
tlenek_wegla Re: Zdziwienia 21.02.09, 09:12 Echo ie doczytal i belkocze. Myslisz, ze jak uzyjesz zargonu naukowego bezl ladu i skladu, to Twoja wypowiedz nabierze znaczenia? Nic bardziej blednego... Wiele podstawowyc bledow w Twoim poscie... szczerze niechce mi sie juz wkazywac Twojej ignorancji zdanie po zdaniu. Zyj w blogiej nieswiadomosci. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: OK Re: Zdziwienia IP: *.hsd1.ca.comcast.net 21.02.09, 19:39 > Wiele podstawowyc bledow w Twoim poscie... szczerze niechce mi sie juz wkazywac > Twojej ignorancji zdanie po zdaniu. Zyj w blogiej nieswiadomosci. Przyklad bezmyslnej agresji z twojej strony. Wykaz te bledy bo ja ich jakos nie widze. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: goscio Masz racje maleshka IP: 85.19.83.* 24.02.09, 15:40 dobrze napisales Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: xprt Jezu!!! Jacy wy na tym forum jesteście beznadziejn IP: *.chello.pl 16.02.09, 21:45 i. Kiedyś tu były dyskusje, różne poglądy, a teraz??? Kółko wzajemnej adoracji. Tylko sobie nawzajem słodzą i cukrzą. Rzygać się chcę. Resztka wartościowych ludzi uciekła stąd już dawno. Odpowiedz Link Zgłoś
czapajew_pl wez tabletki !! 17.02.09, 03:39 niedobitku z KC PZPRu ,bo wyraznie wali ci na leb kiedy odstawiasz je na bok przestan zamulac to forum religiami znajdz sobie inne miejsce Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: xprt Typowo racjonalna, merytoryczna odpowiedź IP: *.chello.pl 17.02.09, 21:57 Brawo idioto! Odpowiedz Link Zgłoś
grenzik Re: Happy Darwin Day! :)) 17.02.09, 22:50 Myślę sobie, że Darwin był przede wszystkim osobą bardzo odważną. Podobnie jak wielu, wielu ludzi, którzy odważyli się zakwestionować narzucany z góry sposób myślenia i postępowania. I tutaj mniej istotne jest to, czy jego teoria znajduje ostateczne potwierdzenie. Ważne, że pokazuje, że jesteśmy ludźmi wolnymi, posiadamy nieskrępowany intelekt i możemy dociekać prawdy na różne sposoby. Ale jeszcze ważniejsze wydaje mi się, że - jak widać chociażby po dyskusji w tym wątku - kwestie tego rodzaju są wielką i trudną szkołą tolerancji i pokory. Bo przecież... nie wiemy tak naprawdę jak to jest. Do tego nie podejrzewam, żeby w dyskusji na forum brało udział specjalnie dużo naukowców biologów, czy też - z drugiej strony - filozofów, czy teologów. Pochodzenie życia, świadomości itp to bardzo zajmujące i fascynujące kwestie, ale czy warte takiego puszenia się ? Wątpię. Osobiście z wielką ciekawością podchodzę do tych spraw, ale fakt, że nie zajmuję żadnego stanowiska, nie przeszkadza mi normalnie sobie żyć. Czego i Wam życzę :) Odpowiedz Link Zgłoś
maleshka Re: Happy Darwin Day! :)) 28.02.09, 23:28 Jeżeli naukowcy zajmują się teorią ewolucji to nie świadczą tym samym, że owa teoria jest "naukowa". Przedmiotem badań naukowych mogą być dowolne tematy i te najbardziej absurdalne. Przez podmiot (naukowiec) przedmiot badań nie staję się automatycznie naukowy. Używanie wyrażenia "naukowy" przez kilku piszących tutaj posty jest zwykłym nadużyciem. Mieliśmy już do czynienia z "naukowym marksizmem" czy "naukowym socjalizmem". Pseudo-naukowi uzurpatorzy posługując się etykietą "nauka" chcą w ten sposób wywierać wrażenie na odbiorcach i przypisać sobie prawdziwość swoich teoryjek. Jednak "naukowy" znaczy "prawdziwy". Widoczne na tym forum manipulacje głosicieli "naukowego" widzenia świata świadczą o ich bezwzględnej pogardzie dla prawdy. Autentyczni badacze nie manipulują wiedzą. Odpowiedz Link Zgłoś
tlenek_wegla Re: Happy Darwin Day! :)) 28.02.09, 23:48 Pomylilas pigulki maleshka? trzeba bylo wziac pomaranczowe... Zolte sa na jutro. Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Co oznacza słowo: "naukowy" 01.03.09, 02:04 Uff.. doszliśmy już do tego że niektórym trzeba zacząć tłumaczyć znaczenie słów, którymi się posługują?? maleshka napisała: > Jeżeli naukowcy zajmują się teorią ewolucji to nie świadczą tym samym, że owa > teoria jest "naukowa". [...] Przez podmiot (naukowiec) przedmiot badań nie staję się > automatycznie naukowy. Naukowcy nie "zajmują się teorią ewolucji". Teoria ewolucji NIE JEST przedmiotem badań. PRZEDMIOTEM BADAŃ JEST: zmienność form organizmów żywych w czasie ich istnienia na Ziemi. Teoria ewolucji jest teorią naukową wyjaśniającą przyczyny i przebieg następowania tej zmienności w czasie. > Jednak "naukowy" znaczy "prawdziwy". Ehem? "Naukowy" znaczy: naukowy. A "prawdziwy" znaczy: prawdziwy. "Naukowy" znaczy: uzyskany w wyniku zastosowania METODY NAUKOWEJ: en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method Odpowiedz Link Zgłoś
maleshka Re: Co oznacza słowo: "naukowy" 01.03.09, 12:29 Driite Dame napisał:"Naukowcy nie "zajmują się teorią ewolucji". Teoria ewolucji NIE JEST przedmiotem badań." Piewca wolności za ograniczeniem badań naukowych? Przedmiotem badań naukowych może być nawet brak badan naukowych np w pewnych krajach. Bardziej absurdalnego zdania nie przeczytałem w twoim wykonaniu. Umiem posługiwać słowami "naukowy" i "prawdziwy". Jednak widoczna jest manipulacja socjotechniczna słowem 'naukowy' by uwiarygodnić się u odbiorców.vide pl.wikipedia.org/wiki/Socjalizm_naukowy lub reklamy pasty do zębów gdzie "autorytety" naukowe wybierają producenta. :-) Odpowiedz Link Zgłoś
maleshka Re: Co oznacza słowo: "naukowy" 02.03.09, 12:24 Driite Dame napisał:"Naukowcy nie "zajmują się teorią ewolucji". Teoria ewolucji NIE JEST przedmiotem badań." Piewca wolności za ograniczeniem badań naukowych? Przedmiotem badań naukowych może być nawet brak badan naukowych np w pewnych krajach. Bardziej absurdalnego zdania nie przeczytałem w twoim wykonaniu. Umiem posługiwać słowami "naukowy" i "prawdziwy". Jednak widoczna jest manipulacja socjotechniczna słowem 'naukowy' by uwiarygodnić się u odbiorców.vide pl.wikipedia.org/wiki/Socjalizm_naukowy lub reklamy pasty do zębów gdzie "autorytety" naukowe wybierają producenta. Przeczytałem wiele twoich pseudonaukowych postów i odnoszę nieodparte wrażenie. że nie o naukę i wiedzę tobie chodzi. Odpowiedz Link Zgłoś
maleshka Re: Happy Darwin Day! :)) 01.03.09, 12:36 Polecam materiał do rozważań. www.bibula.com/?p=7208. Modnisie "intelektualni" walczą. Odpowiedz Link Zgłoś
33qq Re: Happy Darwin Day! :)) 01.03.09, 22:26 A dokładnie co takiego pomyślałaś po przeczytaniu tych wypocin? Odpowiedz Link Zgłoś
33qq Re: Happy Darwin Day! :)) 02.03.09, 12:53 Jak tam, jesteś w stanie odpowiedzieć na pytanie? Odpowiedz Link Zgłoś
dritte_dame Turcja cenzuruje Darwina 13.03.09, 13:25 (just in time .. ;)) wyborcza.pl/1,75248,6375794,Turcja_cenzuruje_Darwina.html Odpowiedz Link Zgłoś