Przebaczać?

[estella50]

Seneka stwierdza, że: „Nie należy jednak przebaczać wszystkim bez wyboru. Kiedy bowiem zaciera się różnica między dobrymi i złymi, powstaje zamęt i epidemia występków. Trzeba więc wykazywać umiar, który pozwoli odróżnić dusze dające się uleczyć od nieuleczalnie chorych. I nie można stosować łagodności bez różnicy i bez wyboru, ani też zupełnie jej wykluczać, gdyż przebaczanie wszystkim jest takim samym okrucieństwem, jak nieprzebaczanie nikomu”


Przypadkiem trafiłam na ten cytat. Wynika z niego, że niekoniecznie trzeba przebaczać wszystkim. I rzeczywiście w takim ogólnym przebaczaniu wszystkim za wszystko jest jakiś fałsz i trywializm.
Jak to odnieść do naszej sytuacji? Komu, jak i za co przebaczać?

[czuk1]

Wg mnie. Nie mozna wybaczać zbrodniarzowi... lecz przykładnie go ukarać.
Jeśli jednak przyczyny zbrodni maja swoje społeczne, polityczne podłoże ....to konieczne jest opamietanie i ukrócenie, zaniechanie języka nienawiści. Zwalczanie tego zjawiska - siania nienawiści - powinno być prowadzone przez organy państwa, szkoły i rodziny.
I to musi być robione konsekwentnie.

[dociek]

Przebaczanie nie może być z góry określonym postępowaniem. W tej sytuacji, wielkie znaczenie mają powody, okoliczności, następstwa, intencje, postawa. Wszystko to wymaga wyważenia i uwzględnienia.

Dla mnie jednak najbardziej nierzetelnym, obłudnym wręcz działaniem jest tzw. "wybaczanie grzechów" przez Kościół w zamian za odprawienie pokuty, zmówienie modlitwy i ofiarowanie darów Kościołowi. To taki mechanizm "handlowy" w interesie Kościoła i kleru, który pozwala na dokonanie najgorszych czynów ze świadomą perspektywą braku kary i poniesienia jakiejś osobistej odpowiedzialności, jako konsekwencji złych czynów. A np. samym kapłanom na bezkarne uprawianie czynów, za które wszystkim innym grożą - "grzechem, nawet śmiertelnym".

Dla przykładu przywołam tu średniowieczny obyczaj stawiania krzyży pokutnych, ale tylko przez bogatych panów, którzy popełnili zbrodnię, takich, którzy jednocześnie wykupili się Kościołowi od winy i kary hojną daniną pokutną.

Wniosek jest jeden - w pewnych okolicznościach, przebaczenie można sobie kupić.

[estella50]

No właśnie! Ukradnę sąsiadowi kurę, wyspowiadam się, zmówię 3 zdrowaśki i tyle! A kura w rosołku smaczna była, cała rodzina się najadła. Oczywiście trywializuję.
Mnie razi też wspólne bicie się w piersi w kościele pod hasłem: "moja wina, moja bardzo wielka wina". To jest takie bezmyślne pustosłowie! Odfajkowane!
Nie chcę się tutaj wdawać w filozoficzne dysputy, jednak głęboko człowiecze jest przyznawanie przez Senekę prawa do indywidualnego oceniania sprawionej nam krzywdy. Bez obowiązku przebaczenia, i może z prawem stopniowania winy?
Z mojej człowieczej strony nie ma i nie będzie wybaczenia dla czynów Jarosława Kaczyńskiego. Także Ziobry, czy Dudy.
I to wcale nie oznacza, że jestem niedobrym, mściwym człowiekiem.
Gorzej, że nawet sądowne orzeczenie ich winy wobec mnie nie sprawi, że krzywda jest naprawiona. I żadna ofiara dla Kościoła tej mojej i innych krzywdy nie naprawi.

[ewa9717]

Mogłabym się pod tym podpisać.

[wikul]

Mam dość symetryzmu: że to i my i oni wzbudzają nienawiść. Że języki wszystkich walczą nienawiścią. Nie wszystkich!!. Jedni atakują,drudzy się bronią. Kaczyński, Terlecki i Mazurek opuścili sejm gdy trwała minuta ciszy poświęcona Adamowiczowi. Czy siedzieli w tym czasie w kaplicy ubolewając nad cierpieniem Jezusa (co wielu prawicowców uważa za jedyny przejaw miłości bliźniego)? Nie. Oddanie hołdu dla prezydenta Gdańska, by ich upokorzyło, to przecież żaden z nich. Wyszli by zademonstrować, że należą do innej opcji. Nie współczują, są siewcami nienawiści. Obejrzyjcie telewizję publiczną, przepraszam, partyjną, wsłuchajcie się w głos PiSowskich bohaterów: Cejrowskiego, Pawłowicz, Ogórek, Wolskiego, Sakiewicza, prezesa, .. poczytajcie wyroki sądów banalizujące akty nienawiści, puśćcie jeszcze raz taśmy z wizyt kiboli na Jasnej Górze, z wystąpień księży pisowców (imię ich jest milion), Międlara, szefów ONR, z sabatów na Krakowskim Przedmieściu organizowanych z okazji "miesięcznic smoleńskich"... to PiS szczyci się tym, że ma monopol na nienawiść. Wróg to postać znacznie bardziej twórcza dla tej partii nić bliźni. Niesie ją nienawiść, zawiść, pogarda. Przestańmy afiszować się z tym głupim sentymentalizmem, że najważniejsza jest wspólnota, brak podziałów i miłość która jednoczy. To fikcja. Ludzie muszą zrozumieć szkodliwość tej partii, jej aberracyjną działalność, jej nienawiść i kpinę z Jezusa, z tolerancji, z Polski...

Magdalena Środa

[estella50]

Czytałam już wcześniej wypowiedż prof. Środy. I zgadzam się z tym zdaniem całkowicie. Oczywiście jest atakujący każdego dnia i z każdej pozycji i jest broniący się. Atakujący dysponuje bez ograniczeń całym arsenałem, dysponuje też pełnym zasięgiem i pełną mocą. Broniący się pozbawiony jest tych atrybutów, a dodatkowo jest skrępowany jakimś niedzisiejszym poczuciem przyzwoitości, jakąś niedzisiejszą kulturą, no ale pamięta! Pamięcią sprzed lat wielu i tą sprzed lat kilku.
Biorąc to wszystko pod uwagę ucieszyłam się z opinii Seneki. W końcu to Seneka, a nie jakiś....
Dlatego więc uważam, że przebaczenie powinno być ostatnim z naszych metod postępowania. Najpierw wina ogólna i każdego z osobna. Od początku do końca, w każdym aspekcie. I osąd bez wątpliwości, bez miałkich niuansów, twardy.
Zbyt wiele krzywd, zbyt wiele strat, zbyt wiele naszych i kraju upadków.
A czy ktokolwiek i kiedykolwiek na przebaczenie zasługuje? Tu nie wiem. Może Anna Streżyńska? Fachowiec, pracowała dla kraju, a nie dla jakiejś partii i prezesa.

[estella50]

Nie wiem, co Szefowa miałaby na myśli, czytając ten wątek. Nie Ona jest jego autorką. Jest nieobecna, może za kilka dni do nas wróci.

[suender]

estella50 20.01.19, 18:40

> Nie wiem, co Szefowa miałaby na myśli, czytając ten wątek. Nie Ona jest jego autorką.

- Najpierw bardzo dziękuję za zainteresowanie się kolejny raz mym poste.

- A co do meritum małego nieporozumienia to proponuję salomonowe pogodzenie się:

1. Ja przyznaję się do tego iż przez nieopatrzność pomyliłem jedną osobę z drugą i za to przepraszam.

2. Estella50 przyzna się, że jakiś demon ją podkusił do napisania, że rozgrzeszanie dostaje się za 3 zdrowaśki co niby powoduje poprawienie smaku rosołku z kury.

To jest dobra propozycja i bezbolesna dla obydwu stron.

Łączę pozdrowienia .

[czuk1]

"Ludzie muszą zrozumieć szkodliwość tej partii, jej aberracyjną działalność, jej nienawiść i kpinę z Jezusa, z tolerancji, z Polski... " Magdalena Środa.

Wikul trafnie wynotowałeś słowa prof. Magdalemy Srody. Teraz nie chodzi o to - wybaczać czy nie wybaczać. Bo to słowo można odnosić do stosunków międzyludzkich.
Faktycznie , przeżywamy partyjną kpinę z Polski i Polaków. Obserwujemy szkody jakie rządy Polsce przynoszą. Rozwalany jest ustrój demokratyczny. Nie przestrzega się konstytucji. Rządowi podporządkowano wymiar sprawiedliwości - III filar państwa demokratycznego. Swoimi ludźmi obsadzono najważniejsze stanowiska w państwie. Media, dotąd państwowe, zmieniono na partyjną tubę propadandową. Doprowadzono do podziału Polaków na sorty. Przekazano do dyspozycji suwerena narzędzia walki z Polakami rozsądnie oceniającymi sytuację i rządy jednej partii. Polska staje sie hamulcowym integracji europejskiej, w ten sposób przyczynia się do wspierających politykę zagraniczną Rosji. Rządzący mają proste cele:
- utrzymać się przy władzy, nawet kosztem interesu narodowego aby tylko w interesie partii
- w tym celu utrzymuje się deficyt budzetowy - na uruchamianie kolejnych przywilejów
socjalnych a tym samym zachować wysokie notowania społeczne.
Czy takie przewiny i działania mają być wybaczane ? To jest istotą sprawy i polskich problemów.
Mowa nienawiści.... to tylko narzędzie walki politycznej . Można sobie wyobrazić, że i bez tego narzędzia problemy najważniejsze będą narastać. A my, jak chochoły , będziemy nadal manipulowani i prowadzeni drogą narodowego-konserwatyzmu.

[czuk1]

.... na wszelki przypadek....
Dz.U.1997.78.483 - Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. Art. 54. Zasada wolności poglądów. 1. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. 2. Cenzura prewencyjna środków s
połecznego przekazu oraz koncesjonowanie prasy są zakazane.

[suender]

estella50 20.01.19, 12:34

> No właśnie! Ukradnę sąsiadowi kurę, wyspowiadam się, zmówię 3 zdrowaśki i tyle!

Myślę, że Szefowa miało co innego na myśli niż Estella50.
Natomiast co do wmawiania wierzącym, że niby to Kościół wybacza grzechy to jest na rękę wszelkim Demonom. Oni bardzo lubią taką podpuchą częstować ludzi z mała wiarą.
Oni wiedzą dokładnie, że to nie Kościół wybacza grzechy człowiekowi [i to jeszcze za parę zdrowasiek (sic!), śmiech na sali] lecz tylko sam Najwyższy!! Dziesiątki tysięcy ludzi wychodzi z konfesjonału bez odpuszczenia win i w takim stanie zaślepienia tkwią latami,
Stąd nie dziwota, że mnie się też zdarzyło sporo razy podstępnie domniemywać, żem się dobrze wyspowiadał, a to było tylko lipa i nadganianie tego błędu u mnie trawa już kilka dobrych lat.

- Rozumem, że Szefowej chodzi w tym wątku o wybaczenie w aspekcie tragedii gdańskiej.
Oczywiście prawdziwe przebaczanie w duchu chrześcijańskim też jest b. trudne i wiąże się z wieloma wewnętrznymi rozterkami, ale powinno być podejmowane (choćby w formie na raty!).

Opozycja mówi o mordzie politycznym, a wykluczenie tego będzie dla Grupy Trzymającej karkołomnym wyzwaniem. Nawet skierowanie impetu poszukiwania winy w psychicznej chorobie, że Stefan był też w tym, że był stolicy opozycja łatwo może odparować, jako próbę rozwodnienia sprawy i w ten sposób ukręcenia jej łba.

Dziękuję za uwagę ....

[suender]

Małe poprawki:

* że Szefowa miało co innego na myśli --> że Szefowa miała co innego na myśli

* w psychicznej chorobie, że Stefan był też w tym, że był stolicy opozycja łatwo może --> w psychicznej chorobie sprawcy, że Stefan był też w pobliskim czasie w stolicy - opozycja łatwo może

Przepraszam!

[wikul]

Za to też?

www.pudelek.pl/artykul/86268/kuzniar_quotwiekszosc_tej_hejterskiej_nawaly_pochodzi_z_jednego_zrodla_to_jest_organizowanequot/

[estella50]

Za ten wstrętny hejt? Nie! Tym bardziej za hejt pochodzący z jednego żródła. Jeśli komuś chciało się tworzyć jakąś siatkę, jakiś system, to jest to już zorganizowana przestępczość.
Nieważne, co się myśli o warsztacie Kużniara, czy Pochanke (ale tu na ogół nie o warsztat dziennikarski chodzi), ważne, że tu chodzi o dyskredytowanie politycznego przeciwnika, oczywiście. Metodami z dolnych stanów trumpizmu.

[myq1]

To też należy wybaczyć?
mobile.natemat.pl/261545,byly-radny-pis-dariusz-janta-oblewal-smierc-pawla-adamowicza

[aga-kosa]

Moim zdaniem powinnam znaleźć powody dla których ktoś mnie skrzywdził.
Byłam ochrzczona, u pierwszej komunii, nauczono mnie "Modlitwy Pańskiej". W tej modlitwie są słowa: " I odpuść nam winy, jako i my odpuszczamy". Miałam taką sytuację, że czułam się ogromnie skrzywdzona. Miałam kłopoty z przebaczeniem. Nie uczestniczyłam w pełni w mszy bo jak? Jak mogłam prosić o odpuszczenie jak sama zasypiałam z obmyślaniem sposobu na rewanż. Wściekłość i bezsilność. W końcu zaczęłam się zastanawiać dlaczego zostałam skrzywdzona; czy wina jest we mnie, czy krzywdzący to chora osoba, czy chciał się odegrać, może samotność, może leki, może SKS.... a w końcu doszłam do wniosku, że nie warto było, że negatywne myśli o tym, który mnie skrzywdził powodują, że to JA jestem w ciągłym stresie.
Ktoś z forumowiczów napisał kiedyś, że "wszystkie choroby biorą się ze stresu a tylko.. '' aga
PS Z trollami nie wdaję się w dyskusje a w realnym świecie pytam; - czy swoją babcię/mamę też tak potraktujesz. aga

[ewa9717]

Masz rację, nienawiść sączy jad i do wewnątrz. Nie hodowąć nienawiści, nie myśleć tylko o zemście, ale ... są rzeczy, których PRZEBACZYĆ bym nie umiała. Do dziś myslę od czasu do czasu o Eleni, która powiedziała, że przebacza mordercy swej jedynej córki. Jakoś ją podziwiam, ale bardziej jednak nie rozumiem, wiem, że ja bym nie umiała.

[myq1]

Bo czasami przebacza się ustami, bo tak wypada, bo ktoś takiej odpowiedzi oczekuje, tak na pokaz. Można przebaczyć wiele, ale zabicia człowieka wybaczyć się nie da.

[estella50]

Aga napisała mądrze, bo stres krzywdzi nas, a nie naszego krzywdziciela. Nie wiem, czy koniecznie trzeba wybaczyć, żeby uwolnić się od stresu. Znam takich, którzy potrafią puścić w niepamięć wyrządzone krzywdy. Na zasadzie: co się stało, to się nie odstanie, a trzeba iść dalej. A więc nie rozpamiętywać.
Co innego jednak krzywda mnie wyrządzona, a co innego wykonywany z premedytacją zamach na prawo, konstytucję i nasze społeczeństwo. Tutaj nie może być wybaczenia i zapomnienia. Tutaj samo wyznanie winy i nawet kara nie może spowodować wybaczenia. Cofnęli rozwój naszego kraju o wiele lat i kolejne wiele lat, całe pokolenie! będziemy straty odrabiać.

[suender]

estella50 22.01.19, 15:36

> Aga napisała mądrze, bo stres krzywdzi nas,

Ale naukowcy twierdzą, że stres jest człowiekowi potrzebny.

psychologiazycia.com/pozytywne-strony-stresu-czego-nam-potrzebny-stres/

zmianywzyciu.pl/artykul/stres-dlaczego-jest-nam-potrzebny-914

Cytat: "Stres jest wszechobecny i wytrwale towarzyszy człowiekowi od urodzenia, aż po sam moment śmierci. Jest wpleciony ściśle i nierozerwalnie w dzieje ludzkości. Właściwie nie można się go pozbyć, bo to by zagroziło przetrwaniu naszego gatunku. Gdyby nie istniał stres, nie było by nas, ludzi, na tej planecie. Jest doskonałym narzędziem adaptacyjnym. Mimo to, bardzo często, szukamy wszelkich możliwych sposobów, żeby się go pozbyć. Czym jest stres? Dlaczego warto spojrzeć na to zjawisko z innej perspektywy?"

Pozdr.

[alfredka1]

proszę , wytłumaczcie mi na czym polega wybaczenie , jak sie ono ma objawiać ...
przecież nie uda sie usunąć z pamięci krzywdy nam wyrządzonej .
Ona będzie szła z nami przez całe zycie .....

[suender]

alfredka1 23.01.19, 13:24

> proszę , wytłumaczcie mi na czym polega wybaczenie , jak sie ono ma objawiać ...
> przecież nie uda sie usunąć z pamięci krzywdy nam wyrządzonej .
> Ona będzie szła z nami przez całe zycie .....

Nie wiem jak to u innych bywa, ale u mnie/nas jest to rożnie.
W naszej rodzinie mamy to szczęście, że za naszej pamięci żadne morderstwo się nam nie przytrafiało, więc mamy tylko przypadki dużo mniejszego kalibru.

Ja sam małe mi uczynione krzywdy wybaczam w całości, całkiem małe w jeden dzień a grubsze gdzieś do tygodnia.

Najgrubsze z tych co b. trudno mi było przeboleć to dwa okradzenia domu na kwotę ok 1-2 mojej wypłaty (sprawcę/sprawców nie złapano) grzech złodziejom wybaczałem na raty tj. w pierwszym tygodniu 30%, w drugim następne 30%, - a na ostatnie 60% potrzebowałem aż trzy tygodnie. Natomiast u żony owo wybaczanie trwało prawie 1/2 roku. Obecnie problem ten mamy dawno z głowy i cieszymy się z tego.

Pozdr.

[czuk1]

alfredka1 napisała:

> proszę , wytłumaczcie mi na czym polega wybaczenie , jak sie ono ma objawiać ..
> przecież nie uda sie usunąć z pamięci krzywdy nam wyrządzonej .
> Ona będzie szła z nami przez całe zycie .....

Chyba tu chodzi o zaprzestanie zgłaszania pretensji do osoby nas krzywdzącej.
Pretensji na zewnątrz.
Każdy z nas ma takie sytuacje. Zaciska się zęby i trwa w tym "wybaczeniu".

[suender]

Podejrzewam, że po powyższym wpisie Estella50 będzie niezadowolona, że znowu coś znalazłem (a przecież od tego każdy z nas jest, prawda?)

Ale ja robię to tylko z przekonania, że nie powinno się każdą sprawę na tym forum tylko jednostronnie prezentować, bo rzeczywistość ludzka jest wielowymiarowa i prawie na każdy temat opinie zarówno znawców jak i nas zwykłych forumowiczów wyrabiane są z bardzo wielu punktów widzenia.
Nie sądzę iż by to było coś złego .

Pozdr.

[alfredka1]

... powracam ..
czy "wybaczać" oznacza :
wykreslić z pamięci , a jeżeli tak to jakiej metody uzyć bez psychoanalityka albo jakiegoś "uzdrawiacza",
w pierwszym przypadku nadziei nie ma , w drugim - można popaśc w depresję albo szał.
i nie mozna jednako oceniać krzywdę .. jak np.
kradzież kury ,
plotki,
oszczerstwa ,
niesprawiedliwą ocenę ,
a pozbycie się z domu sierot po smierci matki
/jedno tuż po ukończeniu liceum , drugie , młodsze , z chorobą serca , bez krewnych ...
starczy? starczy ! /

[estella50]

Alfredko, wydaje mi się, że za wybaczeniem nie musi iść w parze zapomnienie zadanych krzywd. Pamięć pozostaje, a krzywdę może można jakoś zracjonalizować, żeby funkcjonować z mniejszym smutkiem. Może dzięki temu obie dziewczyny stały się zaradniejsze, silniejsze i bardziej jeszcze kochające siebie wzajemnie? Może dzięki temu znalazły siłę, żeby coś osiągnąć, dojść do własnego celu? Czasami, w takich sytuacjach, człowiek niemal góry przenosi, żeby udowodnić krzywdzicielowi, że bez jego łaski dobrze sobie potrafi radzić.
Żeby taką zadrę z serca na stałe usunąć, to ja nie wiem, jak...

[suender]

alfredka1 23.01.19, 16:34

> czy "wybaczać" oznacza : wykreslić z pamięci , a jeżeli tak to jakiej metody uzyć
> bez psychoanalityka albo jakiegoś "uzdrawiacza", w pierwszym przypadku nadziei
> nie ma , w drugim - można popaśc w depresję albo szał.

- Moim zdaniem wybaczanie to zatrzymanie się na swojej krzywdzie, bez domagania się dalszego ukarania/odszkodowania wobec sprawcy krzywdy. Natomiast zapomnienie faktu krzywdy to całkiem inna sprawa nie związana z wybaczeniem.
Moja świadoma pamięć przechowuje też krzywdy mi wyrządzone i wcale nie staram się takiej pamięci pozbyć. Co więcej, pamięć o krzywdach uważam dla mnie w pewnej części za korzystną (oczywiście jak nie chodzi o morderstwa), - dlaczego?
Obydwie nasze domowe kradzieże stale mi przypominają, że ponowieniem nasz dobytek bardziej roztropnie zabezpieczać.
A jeszcze inne zdarzenie: Raz wpakowałem się bezmyślnie w kłótnię na zabawie, co się skończyła bijatyką i gdzie oberwałem (moim zdaniem niesłusznie).

Teraz nauczony takim doświadczeniem staram się unikać zbiorowych kłótni, gdzie na dodatek emocje są zakrapiane alkoholem. Ba, nawet unikam podejrzanych/zaciemnionych katów na placach i ulicach, by po głowie nie dostać. To wszystko się nazywa wyciąganiem dobrych wniosków ze złych zdarzeń i słusznie, że one w pamięci nam pozostają.

- No i jeszcze jedno: Ocena naszych krzywd przez nas samych często bywa przesadzona, ale to się dzieje oczywiście na zasadzie: "Koszula bliższa ciału!"

Pozdr.