Co nam grozi, gdy władza zakłada różowe okulary...

[ubiquitousghost88]

Czyżby kapitaliści żyjący nad stan (a to u nich typowe) trzęśli portkami, że skończą, jak za przeproszeniem "komuchy"?
Albo jeszcze gorzej?

Co nam grozi, gdy władza zakłada różowe okulary...

[saint_just]

Juz widzę na jakich kopach wylatywałyby ze stoczni wtedy solidaruchy z Mazowieckim na czele, gdyby ci robotnicy wtedy mieli dzisiejszą wiedzę. Sekretarz KW jednak - mimo wszystko - miał więcej ludzkich cech niż dzisiejszy "menedżer".

[Gość: Maxx]

Podobno dzisiejsze dlugi Polski (po uwzglednieniu zmiany wartosci pieniadza) sa duzo, duzo wyzsze od tych "gierkowskich"... czy to prawda?

[kapitan.kirk]

Po uwzględnieniu rzeczy znacznie ważniejszej - czyli stosunku wysokości zadłużenia do możliwości finansowych państwa - kompletna nieprawda.
blogi.ifin24.pl/trystero/2010/09/10/prof-rybinski-i-dlugi-gierka/

Pzdr

Przejadasz czy inwestujesz?

[Gość: c]

Ile pożyczasz pieniążków jest mniej ważne od tego na co je wydajesz.
Przejadasz czy inwestujesz?
A B C D .....

[kapitan.kirk]

Trudno zaprzeczyć.
Pzdr

[Gość: Gosc]

Inwestycje moga byc nietrafione...

[Gość: wafelek]

Grozi nam przejście ustawy o związkach partnerskich i możliwość adoptowania dzieci przez homoseksualne pary?

[saint_just]

Gość portalu: wafelek napisał(a):

> Grozi nam przejście ustawy o związkach partnerskich i możliwość adoptowania dzi
> eci przez homoseksualne pary?
____________________
Spoko. Dzieci dalej w trunkowych rodzinach z mężem walącym żonę w łeb dwa razy dziennie. Ale dusza człowiek poza tym, w głębi duszy dobry i bardzo pobożny.

Byłożby to przygotowanie

[gnom_opluwacz]

...na rychłe owoce Zielonej Wyspy?

PRL - więcej rozdawał niż miał, dlatego upadł,

[Gość: kaz]

nikt go nie obalił - komuchy sami oddali władzę, bo nikt nie chciał pracować /czekał na mannę z nieba/, a tylko chciał podwyżek /przecież zarabialiśmy w milionach/, produktów z tego nie było.
Gdyby sytuacja ekonomiczna wtedy była lepsza, PRL trwałby do dzisiaj.
Co zrobił Balcerowicz; otworzył granice, zrobił wymienną złotówkę /wprowadził kantory/ i oczywiście ograniczył inflację - poza tym zrobił wiele zła - do dziś obszary popegeerowskie porastają pokrzywami, ziemia leży odłogiem, ludzie są na zasiłkach.

na czym polegał "cud" Balcerowicza?

[herr7]

Na rezygnacji z pełnej indeksacji płac. Kilka miesięcy wcześniej podczas obrad Okrągłego Stołu to solidaruchy upierały się przy pełnej indeksacji płac. Doszli do władzy i od razu o niej zapomnieli. Hiperinflacja i wzrastające bezrobocie bardzo szybko wydrenowały kieszenie ludzi z nadmiaru pieniędzy.

[kapitan.kirk]

O, to ciekawe - czyżby Twoim zdaniem hiperinflacja pożarła oszczędności obywateli dopiero PO dojściu do władzy "solidaruchów"??? Zabawne, że zachowane źródła statystyczne mówią całkiem co innego - hiperinflacja ruszyła jak lawina po uwolnieniu cen przez rząd Rakowskiego latem 1988 i szybko osiągnęła poziom 600 (sześćset) % rocznie! A Balcerowicz, dzięki wprowadzeniu ostrej polityki finansowej, właśnie ją zahamował...
Pzdr

[Gość: Gosc]

Tak, Balcerowicz zwalczyl inflacje, ale kosztem pograzenia Poski w recesji, zniszczenia polskiego przemyslu, wprowadzenia olbrzymiego i permanentnego bezrobocia, odebraniem Polakom oszczednosci i nadzei na przyszlosc, co obecnie skutkuje zapascia demograficzna...

[kapitan.kirk]

Gość portalu: Gosc napisał(a):

> Tak, Balcerowicz zwalczyl inflacje, ale kosztem pograzenia Poski w recesji,

No to mamy kolejną rewelację - w latach 80. był wzrost gospodarczy? Dorocznie może i tak, ale nawet ówczesne roczniki statystyczne bezczelnie podają, że do 1989 nie udało się osiągnąć PKB w wysokości z 1978 :-D

> zni
> szczenia polskiego przemyslu,

W niszczeniu tym okazał się o tyle mało skuteczny, że produkcja przemysłowa jest dziś o wiele wyższa niż w dowolnym okresie PRL...

> odebraniem Polakom oszczednosci

Czyli fakt, że pod koniec PRL nastąpiła kilkudziesięciokrotna dewaluacja złotówki nie miał w tym nic wspólnego - dopiero Balcerowicz, który ją zatrzymał, był jej sprawcą...?
Za mądra coś dla mnie ta Twoja ekonomia ;-P

Pzdr

[kotek.filemon]

gnom_opluwacz napisał:

> ...na rychłe owoce Zielonej Wyspy?

Obstawiam realizację "zysków" z igrzysk, którą trzeba będzie rozpocząć, jak tylko ostatni z pijanej tłuszczy wyjedzie.

Co nam grozi, gdy władza zakłada różowe okulary...

[foriastrong]

To straszne już się boję ale bardzie powinni się bać ci wszyscy co mają, ja nie mam nic do stracenia… Archiwalne zdjęcia są smutne, ciągle te same lub takie same. Dlaczego nie ma zdjęć jak wyglądały stoły na święta, czy imieniny. Dlaczego nie widać zadowolonych ludzi którzy wystali papier toaletowy i zamienili na pomarańcze lub kawę z sąsiadem. Czy teraz można cokolwiek wymienić z sąsiadem? Nawet grzecznościowe pozdrowienie jest zdawkowe, a jazda windą odbywa się w grobowym milczeniu. Co jest sukcesem tego systemu zbudowanego przez styropianowych kolesi którzy na plecach robotników obalili tamten system? Przecież obalony został nie tylko system ale zrównano z ziemia wszystko to co Gierek i jego poprzednicy zbudowali. Sprzedano wszystko, a dług rośnie w zastraszającym tempie… Gierek zadłużał ale i budował 1975 roku kończyłem Politechnikę nie wiedziałem od nadmiaru propozycji, gdzie mam pójść do pracy? Teraz idę pustymi ulicami fabrycznego Wrocławia, bogatego tylko w konkurujące sieci zwolnionych z podatków marketów. Swobodnie transferujących zyski na zagraniczne konta swoich właścicieli, i te kasjerki w pampersach o pojemności ośmiogodzinnej, które jeszcze muszą wytrwać do 67 roku życia. To jest ten luksus, który zgotowała nam styropianowa władza. Sprzedała wszystko, lub doprowadziła do upadłości, a zadłużenie i tak jest wielokrotnie większe niż za Gierka. O bezrobociu każdy może sobie sam dopowiedzieć…. Panie Kuczyński trzeba tej władzy bronić, a małych ludzi straszyć gorszą wizją PRL’u. Lepszej wizji nigdy nie było wg Pana – tylko skąd to wykształcenie? Czasami nie za dodatkowe punkty dla dzieci z rodzin robotniczo-chłopskich? Pozdrawiam

Co zbudowała tamta władza? - co ta po 89r.?

[Gość: kaz]

PRL ZBUDOWAŁ;
- GOP;
- COP;
- port północny
- zelektryfikował kraj;
- zlikwidował analfabetyzm /Polacy umieli po niemiecku, polsku , rosyjsku, ale podpisywali się 3-a krzyżykami/;
- budował szkoły, zakłady pracy /sam Gierek zbudował 23 kopalnie, Hutę Katowice, trasę Wa-wa -Bielsko/, osiedla mieszkaniowe.
PO 89r. mamy;
- prawie wszystko rozsprzedane po PRL /jeszcze trochę jest/ i nieporadna budowa dróg za pieniądze z UE;
- w PRL-u wszystko było Polskie, dziś prawie nic nie Polskie.

[kapitan.kirk]

Kazimierzu, abstrahując nawet od tego, że co do GOP i COP to chyba Ci się cokolwiek epoki pomyliły - nikt nie ma pretensji do PRL za o, że w jej czasach uczyli się ludzie, budowały fabryki, drogi etc. Pretensje ma się o to, że w porównaniu do podobnych do Polski krajów, które jednak nie zaznały wszelakich dobrodziejstw "naukowego socjalizmu", budowano za mało, nie to co potrzeba, byle jak, w kraju była piszcząca bieda, a ludzi gremialnie trzymano za mordę i nierzadko po owej mordzie bito, gdy usiłowali mówić że im się cokolwiek nie podoba. W konsekwencji, zamiast rozwoju i prześcignięcia innych państw, w okresie PRL utrwalono jedynie dystans jaki dzielił Polskę od bogatych krajów zachodnich, czego konsekwencje ponosimy do dziś.

Zabawne, że wspomniałeś akurat o analfabetyzmie - rzeczywiście jedną z najbardziej niezwykłych cech komunizmu było to, że przeznaczał ów ustrój ogromne siły i środki na zwalczanie analfabetyzmu, po to by następnie wsadzać ludzi do więzień za czytanie i pisanie...

Pzdr

[Gość: Maxx]

"Zabawne, że wspomniałeś akurat o analfabetyzmie - rzeczywiście jedną z najbardziej niezwykłych cech komunizmu było to, że przeznaczał ów ustrój ogromne siły i środki na zwalczanie analfabetyzmu, po to by następnie wsadzać ludzi do więzień za czytanie i pisanie..."

Czy "kapitan" sadzi, ze w Polsce kiedykolwiek byl jakis "komunizm"???

[kapitan.kirk]

Owszem; w każdym razie była to najwyraźniej jedyna mogąca istnieć realnie forma komunizmu. Skoro bowiem wiele krajów w różnych czasach, kontekstach społecznych i ekonomicznych usiłowały wdrażać ideologię komunizmu i jakoś za każdym razem wychodziło mniej więcej to samo, należy logicznie uznać, że w praktyce komunizm w idealnym wydaniu marksowskim istnieć nie może (co zresztą dla każdego o poziomie IQ wyższym od lancetnika powinno być z góry oczywiste).
Pzdr

A chińskiego kapitan się uczy? Na wszelki wypadek.

[ubiquitousghost88]

kapitan.kirk napisał:

> Owszem; w każdym razie była to najwyraźniej jedyna mogąca istnieć realnie forma
> komunizmu. Skoro bowiem wiele krajów w różnych czasach, kontekstach społecznyc
> h i ekonomicznych usiłowały wdrażać ideologię komunizmu i jakoś za każdym razem
> wychodziło mniej więcej to samo, należy logicznie uznać, że w praktyce komuniz
> m w idealnym wydaniu marksowskim istnieć nie może (co zresztą dla każdego o poz
> iomie IQ wyższym od lancetnika powinno być z góry oczywiste).
> Pzdr
>

[kapitan.kirk]

Nie sądzę aby była taka potrzeba - w razie czego, w każdym obozie jenieckim z pewnością znajdzie się dość chińskich kandydatów na kapo znających choć trochę angielski ;-)
Pozdrawiam

[Gość: pegaz]

Tylko fabryki octu się udały. Reszta była do doopy !

[Gość: kas]

MYŚLENIE NIE BOLI;
- produkują ludzie, kupują ludzie - jak się łaziło, strajkowało, nic nie produkowało, to niczego nie było;
- od 89r. obecna władza tylko rozsprzedaje majątek po PRL-u /za duże pieniądze/, to chyba coś było??

[kapitan.kirk]

Gość portalu: kas napisał(a):

> MYŚLENIE NIE BOLI;
> - produkują ludzie, kupują ludzie - jak się łaziło, strajkowało, nic nie produk
> owało, to niczego nie było;

Ciekawa teza - skoro zatem niczego nie było, bo "ludzie" strajkowali, to jak wytłumaczysz ten fenomen, iż według tychże "ludzi" zaczęli oni strajkować właśnie dlatego, że nic nie było???
Pzdr

Polak to trochę normalny inaczej;

[Gość: kaz]

- w 70r. najlepiej zarabiającą grupą społeczną byli stoczniowcy /kuzyn budował kutry rybackie/ - zastrajkowali;
- w 81r. najlepiej zarabiającą /mieli swoje sklepy, książeczki dewizowe itd./ grupą społeczną byli górnicy - zastrajkowali;
- nadajemy medale, ordery, stanowiska, tym którzy najlepiej niszczyli nasz kraj;
- mówimy, że idziemy do Europy, cierpimy kryzys - najlepiej futrujemy czarowników, oszustów i złodziei, w szkołach zamiast wiedzy, wtłaczamy dzieciom czary, mary, duchy i cuda.

[Gość: radca]

I zbudował symbol tego czasu "Hutę Katowice".
Pamiętecie to "Polak potrafi, Polak może wiecej" (wypić). ;)
Ten symbol w chwili podjęcia decyzji o budowie był deficytowy dozgonnie.
I tak dopłacaliśmy do niego w czasie budowy, w trakcie eklploatacji, i w trakcie prywatyzacji i nawet trochę po , bo w trakcie likwidacji.
Dlaczego deficytowy?
Bo wg technologii martenowskiej, czyli energochłonnej.
Jak na ironię zakrawa fakt, że w 1976r. na metalurgii to łopatologicznie tłumaczono studentom.
Kiedy przestał być deficytowy?
Jak nowy prywatny właściciel zmienił technologię, zmienił asortyment produkcji, wprowadził standardową jakość wyrobów.
Co do kopalni węgla to zużywały one tyle energii, że dla jej wytworzenia przeznaczano 60% wydobytego przez nie węgla. ;) Fajnie ?
=======
To gierkowski model gospodarczy, modek budownictwa, model inwestycyjny zastosowany na Saharze spowodowałby, że po roku zabrakłoby na niej piasku.
=====
Niestety nadal mamy cholerną, zabójczą centralizację państwa i gospodarki.
Stąd może i rozkwit stolicy, ale i upadek kraju, (zadłużenie, obłędna struktura społeczna, oddawanie rynku obcym).
Jedyne co było lepsze za Gierka, na wyższym poziomie (moralnym i intelektualnym) to twórcy
(architekci, inżynierowie (pomijamy tych pola walki), plastycy, filmowcy, projektanci mody ..).
Niestety podobnie jak dzisiaj, tylko na mniejszą skalę dyplomy uczelni coraz mniej znaczyły, a liczyły się dojścia, układy, legitymacja (prawie jak dzisiaj tylko inne kolory).

[Gość: radca]

Może warto jeszcze nadmienić internacjonalistyczne działania PRL za Gierka :
- zakup licencji autobusów Berlieta by pomóc francuskim związkowcom,
- zakup frezarek Wagnera by przez rok ocalić miejsca pracy w NRF,
- zakup licencji poloneza, by wesprzeć włoskich komunistów (miał być japończyk),
- zakup calowego MF by wykończyć ursusa i zetora, a wspomóc robotników związkowców
brytyjskich.
- zakup licencji sweckiego SECO, by polski system nie był dla nich konkurencją,
- podobnie z licencjami na obrabiarki skrawające (wietarki, automaty tokarskie, numeryczne),
- eksport surowców i rolniczy z dopłatami (dolary i ruble).
a wszystko to by wywiad mógł działać i sholować najnowsze technologie (iXi, teflon, maszyny dla CEMI, sterowania CNC dla wyrzutni i radarów).
Pogadajcie z Czempińskim, Zacharskim ile tego sholowali ?

[kapitan.kirk]

foriastrong napisał:

> Archiwalne zdjęcia są smutne, ciągle te same lub t
> akie same.

Po postu są prawdziwsze niż Twoje wspomnienia lat młodości...

> Dlaczego nie ma zdjęć jak wyglądały stoły na święta, czy imieniny.

Czyżby lepiej niż dziś? :-)

> D
> laczego nie widać zadowolonych ludzi którzy wystali papier toaletowy i zamienil
> i na pomarańcze lub kawę z sąsiadem.

Chyba z tych samych przyczyn, dla których mało kto zwolniony z pudła lubi sobie potem tęsknie wspominać, jak to wspaniale było gdy najstarszy grypsujacy pod celą w zamian za przecwelenie raz dziennie pozwalał mu mu dojadać po sobie szamę. Po protu tak bywa, że to co w wyjątkowych warunkach postrzegamy jako szczęście i wytęskniony cel dążeń, często w normalnej sytuacji budzi raczej złość i zażenowanie.

Pozdrowienia dla "fabrycznego" (?) Wrocławia.

Pozdrowienia dla naszego kaznodziei z ostrogami!..

[ubiquitousghost88]

...To musi być żenujące, kiedy nie inteligent, a przyprosty poczciwina polski, potykając się na własnych błędach, rzuca ci w nos swoją, nieskażoną bajkami ani KUL-u, ani Harvardu prawdę o bagnie, w jakim znalazła się Polska w zamian za pęta kiełbasy rozwieszone przez jej zdobywców po ich supermarketach...

[kapitan.kirk]

Nie bardzo zrozumiałem wypowiedzi; ale jeśli te pozdrowienia dla mnie, to z serca Bóg zapłać (acz ostróg używam równie często jak ostryg, czyli nigdy).
Pzdr

[Gość: Maxx]

W takim miescie jak Lublin przemysl zostal praktycznie zlikwidowany w ciagu ostatnich 20 lat. Praktycznie wszystkie wieksze zaklady przemyslowe przestaly istniec!

[bleman]

Człowieku, przecież większości ludzi żyje się dzisiaj realnie lepiej niż za PRL.
Różnice w dochodach i poziomie życia pomiędzy poszczególnymi obywatelami są większe. Ale zapewniam cię, że liczba dóbr konsumowanych i posiadanych przez dzisiejszą "przeciętną" rodzinę jest o niebo wyższa niż w latach 80'.

Sprzedała wszystko, lub doprowadziła do upadłości, a zadłużenie
> i tak jest wielokrotnie większe niż za Gierka. O bezrobociu każdy może sobie sa
> m dopowiedzieć….

Przecież połowa przedsiębiorstw w PRL była przestarzała i nie potrzebna. Nawet w niekomunistycznych krajach wycofywano się z takich gałęzi przemysłu jak prz. tekstylny czy przerośnięty przemysł ciężki.
Co do bezrobocia, to zostało ono ujawnione, bo PRL ukrywał bezrobocie pod płaszczem kompletnie bez sensownych stanowisk i bezsensownych prac.


Lepszej wizji nigdy nie było wg Pana –
> ; tylko skąd to wykształcenie? Czasami nie za dodatkowe punkty dla dzieci z rod
> zin robotniczo-chłopskich?

Dziwnym trafem "kapitalistyczna" polska wykształciła więcej ludzi w 20 lat niż PRL przez 40.

Co nam grozi, gdy władza zakłada różowe okulary...

[mignik]

Komuch Kuczyński-solidaruch Kuczyński: wsio rawno.

Piszę z Kalisza

[Gość: Arek]

Nie chce się wypowiadać o jakiś meandrach ekonomii,ale w moim mieście w latach 70 tych wybudowano więcej mieszkań ,szkół ,przedszkoli ,zakładów pracy niż w całej historii tego starego miasta ,nie mówiąc o latach 1980-2012.Wybudowano drogi po których wciąż jeżdżą tabuny aut,a jakoś przez ostatnie 20 lat nie wybudowano nowych dróg choć o ile wzrosła ilość samochodów. Przez ostatnie 20 lat zlikwidowano kilka przedszkoli wybudowanych za Gierka i są gigantyczne problemy z zapisaniem dziecka do przedszkole.Kwitnące zakłady wybudowane w latach 70-tych,chłodnia ,wiele spółdzielni pracy to dziś ruiny nadające się do wyburzenia ,tak samo jak popadły w ruinę MZDK ,stołówki pracownicze i wiele innych obiektów .Takie są fakty.

[Gość: radca]

To zasuwaj za 20$ na miesiąc z sobotami 6-godzinnymi i niedzialami czynów społecznych.
Urlopy spędzaj (nie w Egipcie), ale nad jeziorem w psich budkach raz na x lat z przydziału związkowego pod warunkiem, że będziez cicho siedział.
A po robocie zapie...laj na odrobek (mycie okien po fachowcach) w spółdzielni mieszkaniowej, w której z łaski prezia za 5 lat otrzymasz przydział mieszkania, a za nastepne 2-3 lata klucze do mieszkania. A jak nie to czekaj z 15 latek, albo szukaj dojścia lub dewiz.
====
Twojewództwa (49) Gierek rozmnożył by załatwić Wielkopolske, Śląsk I Pomorze, które mu i centralizmowi się stawiały.
Skutek jest taki, że do dziś mamy za wiele województw i potrzebne tylko urzednikom i PSL powiaty.

[pijak.i.zlodziej]

Gość portalu: radca napisał(a):

> To zasuwaj za 20$ na miesiąc z sobotami 6-godzinnymi i niedzialami czynów społe
> cznych.
> Urlopy spędzaj (nie w Egipcie), ale nad jeziorem w psich budkach raz na x lat z
> przydziału związkowego pod warunkiem, że będziez cicho siedział.

Tak sie "radco" znasz na epoce socjalizmu jak świnia na gwiazdach. Mamusia z tatusiem opowiadali?
Nawet Twoja mamusia z tatusiem przepijając połowe z tych 20$/os byli w stanie kupić synkowi żarcie, zapłacić za prąd, wode, gaz i czynsz. Ale to trzeba wiedzieć coś więcej niż "trzepakowe opowiadania".

Dzisiaj rząd, c i e m n o g r ó d buduje odkołyski

[Gość: kaz]

przedszkole, szkoła, uniwersytet, 6 "uczelni"katolickich, wszystkie instytucje państwowe aż po prezydenta - hołubią czary, mary, egzorcyzmy, całują po rękach wypasionych biskupów.
"Komuna", od Czarnej Mafii trzymała się z daleka - aż tak nie ogłupiała społeczeństwa /była bardziej postępowa/.

[tornson]

Gość portalu: radca napisał(a):

> To zasuwaj za 20$ na miesiąc
Była zimna wojna, złoty i dolar były wzajemnie niewymienne, żałosny niedouczony dzieciaku.

[bleman]

Na czarnym rynku byly.
I tam realny kurs swiadczyl o tym ze polacy sa biedakami.

Poza tym skoro PRL byl super, to dlaczego w latch 80 zbankrutowal ? Podobnie jak ZSRR.

Jedynym państwem "komunistycznym" ktore sie rozwija i bogaci są chiny, a to tylko dlatego, że w latach 70'tych nie poszli drogą ZSRR a droga reform prorynkowych.

[tornson]

bleman napisał:

> Na czarnym rynku byly.
> I tam realny kurs swiadczyl o tym ze polacy sa biedakami.
Nie obchodzą mnie dane z przestępczego półświatka.

> Poza tym skoro PRL byl super, to dlaczego w latch 80 zbankrutowal ? Podobnie jak ZSRR.
Gówno prawda, kiedy niby PRL zbankrutował? Zadłużenie było wtedy wielokroć mniejsze niż dziś. A ZSRR/Rosja to zbankrutowała za Jelcyna gdy już tam zaprowadzono kapitalizm, podobnie jak pozostałe republiki.

> Jedynym państwem "komunistycznym" ktore sie rozwija i bogaci są chiny, a to tyl
> ko dlatego, że w latach 70'tych nie poszli drogą ZSRR a droga reform prorynkowych.
Jakich reform prorynkowych? Ich państwowe koncerny to mają być te reformy prorynkowe? Poza tym gdy u nas był komunizm to mieliśmy produkcję gospodarczą na łebka kilkanaście razy większą niż Chiny.

[bleman]

Gówno prawda, kiedy niby PRL zbankrutował? Zadłużenie było wtedy wielokroć mnie
> jsze niż dziś. A ZSRR/Rosja to zbankrutowała za Jelcyna gdy już tam zaprowadzon
> o kapitalizm, podobnie jak pozostałe republiki.

Juz w latach 80' byl kryzys i wysoka inflacja. Skala problemów byla taka ze mozna powiedziec ze gospodarczo system z PRL i ZSRR sie skompromitowal.

> Jakich reform prorynkowych? Ich państwowe koncerny to mają być te reformy prory
> nkowe? Poza tym gdy u nas był komunizm to mieliśmy produkcję gospodarczą na łeb
> ka kilkanaście razy większą niż Chiny.

To miałbym prosbę żebyś uzupełnił swoja wiedzę na temat realiów gospodarczych w chinach za czasów Mao i rewolucji kulturalnej oraz poczytał na czym polegały reformy Deng Xiaopinga.

[tornson]

bleman napisał:

> Juz w latach 80' byl kryzys i wysoka inflacja. Skala problemów byla taka ze moz
> na powiedziec ze gospodarczo system z PRL i ZSRR sie skompromitowal.
Głupoty piszesz, upadek jaki nastąpił po 1989 w Polsce i po 1991 w Rosji/ZSRR świadczą że to raczej kapitalizm się skompromitował.

> To miałbym prosbę żebyś uzupełnił swoja wiedzę na temat realiów gospodarczych w
> chinach za czasów Mao i rewolucji kulturalnej oraz poczytał na czym polegały r
> eformy Deng Xiaopinga.
Państwo dalej kontroluje tam gospodarkę i długofalowo planuje politykę gospodarczą, a to niema nic wspólnego z patologicznym neoliberalizmem.

[kapitan.kirk]

Tak tak; jak powszechnie wiadomo, w najlepszej sytuacji pod względem zadłużenia jest menel mieszkający w krzakach pod śmietnikiem, bo on z pewnością nie ma żadnych długów. Za zdrowego finansowo można też uznać faceta, który żeby zapłacić za czynsz i wódę musi co miesiąc pożyczać w Providencie i na razie uskładało mu się zaledwie 500 zł zaległych rat. Bo już taki dyrektor, który spłaca 500 tys. zł kredytu na dom zarabiając 20 tys. zł miesięcznie, jest - jak łatwo policzyć - w sytuacji równo tysiąc razy gorszej... Dobrze mówię? ;-P
Pzdr

Co nam grozi, gdy władza zakłada różowe okulary...

[wtyka82]

Dziś po latach łatwo krytykować okres Gierka , który nigdy nie doczekał się wnikliwej ekonomicznej oceny może za 100 lat jak dzisiejsi oszołomy znikną ze sceny ...
Okres Gierkowski i socjalizm miał swoje wady jak i ludzie żyjący w tym okresie .. Ale jednocześnie w tym okresie kraj rolniczo i przemysłowo najbardziej się rozwijał.
Oczywiście za pożyczone pieniądze zachodnich bankierów na zasadzie lichwiarskiej , a licencje udostępnione były II -ej kategorii / wielu przypadkach już przestarzałe / a mimo to budowano przemysł stoczniowy, hutniczy, budowlany , samochodowy , górniczy,elektrownie i zapory na rzekach, przemysł włókienniczy idt.... Dzisiaj decydenci nic nie budują bezrobocie rośnie gdyby nie pożyczone pieniądze z UNI i EURO 2012 to była by czarna rozpacz !!!!!!! A Polacy ubierają się w szmateksach to jest wizytówka rozwoju kraju !!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: Karol 50]

Mnie rozśmieszyła reklama w telewizji pracownika który się mówi że będzie pracował do nawet 70 lat. Był to prokurator, ciepła posadka za biurkiem który praktycznie niewiele robi, były PZPR-owiec. Znacznie większa część firm jednak pozbywa się pracowników powyżej 50 roku życia ze względu na spadającą wydajność pracy takiego pracownika. Jak ten rząd rozwiąże problem narastającego bezrobocia wśród ludzi po 50 roku życia ?
Urzędy Pracy rozkładają ręce i nie mają na to pomysłu ???

[bleman]

Ok, ale kapitalisci sa w stanie życ ponad stan tylko dzięki interwencji panstwa, czyli ingerowaniu rządów w wolny rynek.

Swoją drogą socjalisci i komunisci maja dużo dłuższą tradycje życia ponad stan... :)

[Gość: kaz]

Do blemana - albo jesteś nie w formie?, albo jesteś dzieckiem?
1."Socjaliści i komuniści maja dużo dłuższą tradycję życia ponad stan" - palnąłeś jak chory do wiaderka /kto; Gomułka?, Gierek?, Jaruzelski?/ hahahahahahaha.
2."Kapitaliści są w stanie żyć ponad stan tylko dzięki interwencji Państwa" hahahahahaha.

[bleman]

> 1."Socjaliści i komuniści maja dużo dłuższą tradycję życia ponad stan" - palnął
> eś jak chory do wiaderka /kto; Gomułka?, Gierek?, Jaruzelski?/ hahahahahahaha.

Oczywiscie ze tak. Socjalisci i komunisci 100% czasu żyli ponad stan. W kapitalizmie jest to pewnie 50/50.

> 2."Kapitaliści są w stanie żyć ponad stan tylko dzięki interwencji Państwa" ha
> hahahahaha.

W kapitalizmie okresy zycia ponad stan kończą sie kryzysami, które oczyszczają rynek z niefektywnosci. (kryzysy spowodowane nadmierną ekspansja kredytowa byly znane juz w sredniowieczu)
W obecnych czasach rządy i banki centralne zaczęły jednak mieszać się w ten samoregulujący się ale brutalny mechanizm powodując, że system nie może sie przeczyścić. Innymi słowy wydłużenie się okresów życia ponad stan to wina interwencji Państwa.

I prosiłbym bez hahaha, tylko o jakieś rzeczowe argumenty.

[Gość: kaz]

Ad1. Socjalizm - to ustrój w którym wszyscy żyją mniej więcej na podobnej płaszczyżnie, czyli nie ma bogaczy , nie ma nędzarzy, nie ma bezrobotnych, nie ma bezdomnych. Jest to ustrój o centralnym zarządzaniu, słabej wydajności ekonomicznej i mało efektywny, tu pracodawcą jest państwo.
Ad2. Kapitalizm - to gra wolnorynkowa, to ustrój prywatnych właścicieli i najemnej siły roboczej, tu są bogaci, tu są biedacy, nikt nikim się nie interesuje, każdy musi dbać o siebie. Osoby niezaradne, leniwe, nałogowcy po prostu giną, w ten sposób system jest samooczyszczalny, ale bez elementów socjalnych krwiożerczy, i tu państwo musi czuwać nad redystrybucją wypracowywanych zysków.

[bleman]

Osoby niezaradne, leniwe, nałogowcy po prostu giną, w
> ten sposób system jest samooczyszczalny, ale bez elementów socjalnych krwiożer
> czy, i tu państwo musi czuwać nad redystrybucją wypracowywanych zysków.

Tu się zgodze, ale czasami(częściej niz żadziej) państwa przesadzają z redystrybucją lub jest ona kompletnie nie trafiona. W wielu przypadkach służy podtrzymaniu wegetacji a nie wydźwignięciu z biedy i "nieprzydatnosci" dla spoleczenstwa.

[bleman]

Ale nie chodzi o to ile produkujesz tylko za ile :)

Jak to mówi dr House: Work smart not hard.

> A co do zlotowki - oszczednosci Polacy stracili dopiero gdy do wladzy doszedl M
> azowiecki z Walesa...

Kompletna nieprawda. Oszczędności stracili praktycznie całkowicie przez lata 80' te na długo zanim Wałęsa czy Mazowiecki posmakowali władzy.

Balcerowicz zrobił 2-e rzeczy pozytywne;

[Gość: kaz]

- otworzył granice;
- wprowadził kantory.
Resztę to już szkody, bo miał utopijną zasadę "skokowego przejścia od socjalizmu do kapitalizmu" - to była CZYSTA UTOPIA i tak zniszczył 50% potencjału wytwórczego kraju i wygenerował; bezrobocie, ubóstwo, nędzę i kapitalistów kolesiów /uwłaszczonych na majątku państwa/.

Jesteś chyba dzieckiem???

[Gość: kaz]

Do blemana
Każdy ustrój ma swoje wady i zalety;
- socjalizm był mniej wydajny ekonomicznie, ale nie było bezdomnych, bezrobotnych, nie było kolejek przy śmietnikach;
- system wolnorynkowy to system prywatnych właścicieli i najemnej siły roboczej. Jest bardziej efektywny, bardziej wydajny ekonomicznie, ale dwuklasowy w którym państwo ściąga podatki i dokonuje redystrybucji PKB. System wolnorynkowy to system dla pracowitych, zaradnych, potrafiących o siebie zadbać, alkoholicy, narkomani, leniwi, giną.

[bleman]

>>Jesteś chyba dzieckiem???

A to odnosnie czego? Bo nie bardzo rozmiem?

> - socjalizm był mniej wydajny ekonomicznie, ale nie było bezdomnych, bezrobotny
> ch, nie było kolejek przy śmietnikach;
> - system wolnorynkowy to system prywatnych właścicieli i najemnej siły roboczej
> . Jest bardziej efektywny, bardziej wydajny ekonomicznie, ale dwuklasowy w któr
> ym państwo ściąga podatki i dokonuje redystrybucji PKB. System wolnorynkowy to
> system dla pracowitych, zaradnych, potrafiących o siebie zadbać, alkoholicy, na
> rkomani, leniwi, giną.

A czy ja temu zaprzeczam w którymkolwiek miejscu ?

Kapitalizm zdycha, więc tym mocniej wierzga

[tornson]

i opluwa lepsze systemy. Prawda jest taka że niemal wszystko powstało właśnie za Gierka. Polityka kapitalistów polegała na przejadaniu majątku stworzonego w czasach Polski Ludowej. Od ponad 20 lat Polska tylko się rozprzedaje jak ostatni lump i zadłuża, nieliczne inwestycje ostatnich lat to zasługa unijnego etatyzmu nie mającego nic wspólnego z kapitalizmem.

[bleman]

Twoja wypowiedz ma znamiona nie wypowiedzi racjonalnej opartej na faktach a raczej wierzenia.
Jestes czlowiekiem religijnym lub zabobonnym ?

Od ponad 20 lat Polska tylko się rozprzedaje jak ostatni
> lump i zadłuża, nieliczne inwestycje ostatnich lat to zasługa unijnego etatyzm
> u nie mającego nic wspólnego z kapitalizmem.

Ale zadłuża się bo musi utrzymac etatystyczne panstwo socjalne. Jeszcze pol biedy gdyby to byl socjalizm w wykonaniu skandynawskim - czyli taki jaki dany kraj jest w stanie utrzymac.
Ale polacy polowe kasy trwonia na bzdury a drugą połowę wydaja na socjal ktory sluzy utrzymaniu czesci obywateli w wegetacji a nie wyciaga ich z biedy.

[Gość: bezrobotny]

Moim zdaniem wyciągnąć z biedy to znaczy dać komuś pracę a jak tu dać pracę jeśli praktycznie niema ofert pracy. Dzisiaj byłem w Urzędzie Pracy i na tablicy z ofertami pracy wisiało aż 5 ofert pracy i przypuszczam że już dawno nie aktualne. To jest kpina. Tyle jest do zrobienia w naszym kraju i tylu mamy bezrobotnych a nic się nie opłaca.

[bleman]

Urzędy pracy to są przykłady patologicznego sposobu marnowania pieniedzy.
Tak samo te wszystkie bezsensowne szkolenia dla bezrobotnych, ktore nic nie daja poza zarobkiem dla kilku firm szkoleniowych.

W Polsce bezrobocie wynika wg. głównie z 3 rzeczy:

-Jednostkowy koszt pracy jest zbyt duzy jak na nasza wydajnosc
-Kwalifikacje bezrobotnych a w szczegolnosci mlodych sa nieprzystosowane do rynku pracy. Naprodukowawszy tony socjologów, psychologów czy innych specjalistów od unii europejskiej i marketingu. I oni z takimi "kwalifikacjami" sa do nieczego nie potrzebni. Trzeba ich uczyc od nowa, bo zadnego zawodu nie zdobyli w toku edukacji.

-Biurokracja i nieprzyjazne biznesowi - a w szczególności małym przedsiębiorcom - prawo.
Małe firmy to podstawa każdej zdrowej gospodarki. Np. niemiecka gospodarka stoi małymi i srednimi przedsiebirostwami, ale im panstwo niemieckie nie rzuca kłód pod nogi.


Dodałbym, do tego wszystkiego jeszcze innowacje, al jest to w pewnym sensie wypadkowa pkt. 2 i 3

Neoliberalne brednie zindoktrynowanego fanatyka!

[tornson]

bleman napisał:

> Urzędy pracy to są przykłady patologicznego sposobu marnowania pieniedzy.
Urzędy pracy w Polsce nie mają czego marnotrawić, tak mało pieniędzy dostają.

> Tak samo te wszystkie bezsensowne szkolenia dla bezrobotnych, ktore nic nie daj
> a poza zarobkiem dla kilku firm szkoleniowych.
Bo zajmują się tym prywatne firmy.

> W Polsce bezrobocie wynika wg. głównie z 3 rzeczy:
>
> -Jednostkowy koszt pracy jest zbyt duzy jak na nasza wydajnosc
Jaka wydajność! Wydajność to neoliberalny mit, nic więcej. Dzielenie PKB przez liczbę przepracowanych godzin. O kant dupy sobie rozbić ten prymitywny wskaźnik nie mający nic wspólnego z rzeczywistością, a będący jedynie propagandowym sloganem do ogłupiania ludzi i wmawiania im dlaczego żyją w biedzie.

> -Kwalifikacje bezrobotnych a w szczegolnosci mlodych sa nieprzystosowane do ryn
> ku pracy.
No tak, za dużo inżynierów, za mało osób kształconych w kierunku kasjerek czy "robocików" na linie montażowe. Ale weź wytłumacz to nauczycielom, że mają obniżyć jakość kształcenia bo globalne korporacje przewidziały Polskę jako bazę półniewolniczej siły roboczej do montowni, a nie kraj gdzie pracę mogliby znaleźć inżynierowie...

> Naprodukowawszy tony socjologów, psychologów czy innych specjalistów
> od unii europejskiej i marketingu.
Co chcesz, tryumf twojego ukochanego wolnego rynku i nadprodukcja prywatnych szkół wyższych dla tych co nie są w stanie dostać się na normalną uczelnię.

> I oni z takimi "kwalifikacjami" sa do nieczego nie potrzebni.
Tak samo jak inżynierowie w kraju supermarketów i montowni.

> Trzeba ich uczyc od nowa, bo zadnego zawodu nie zdobyli w tok
> u edukacji.
A jaki zawód mieliby w Polsce zdobyć? Do obsługi kasy w markecie i przykręcania śrubek w montowni wielkiego wykształcenia nie potrzeba.

> -Biurokracja i nieprzyjazne biznesowi - a w szczególności małym przedsiębiorcom
> - prawo.
Przyjazna korporacjom, nieprzyjazna malutkim. Typowe postępy kapitalizmu, wcześniej czy później do neoliberalnych polityków musi przyleźć paru lobbystów i kupić prawo pod swoich mocodawców.

> Małe firmy to podstawa każdej zdrowej gospodarki. Np. niemiecka gospodarka stoi
> małymi i srednimi przedsiebirostwami, ale im panstwo niemieckie nie rzuca kłód
> pod nogi.
Gdyby nie wielkie podporządkowane państwu koncerny, dla których ci mali robią za podwykonawców, to na niewiele by się to zdało. Tyle że te koncerny muszą być posłuszne państwu, a nie neoliberalne państwo im posłuszne jak to jest w Polsce.

> Dodałbym, do tego wszystkiego jeszcze innowacje, al jest to w pewnym sensie wyp
> adkowa pkt. 2 i 3
Jakie innowacje, gdzie? Niemiecki czy koreański koncern innowacje rozwija u siebie, a nie w jakimś bantustanie. Chcesz mieć neoliberalizm bez rodzimego przemysłu to pogódź się że innowacji tu nie będzie.

[bleman]

W zasadzie nie powinienem ci odpisywac bo zaczynasz dyskutowac w sposob chamski.

Ale :

> Jaka wydajność! Wydajność to neoliberalny mit, nic więcej. Dzielenie PKB przez
> liczbę przepracowanych godzin. O kant dupy sobie rozbić ten prymitywny wskaźnik
> nie mający nic wspólnego z rzeczywistością, a będący jedynie propagandowym slo
> ganem do ogłupiania ludzi i wmawiania im dlaczego żyją w biedzie.

To moze prosciej. Polacy produkuja mniej warte dobra niz np. Niemcy. Dlatego nie ma cudów, żeby żyli na zblizonym poziomie.

> No tak, za dużo inżynierów, za mało osób kształconych w kierunku kasjerek czy "
> robocików" na linie montażowe. Ale weź wytłumacz to nauczycielom, że mają obniż
> yć jakość kształcenia bo globalne korporacje przewidziały Polskę jako bazę półn
> iewolniczej siły roboczej do montowni, a nie kraj gdzie pracę mogliby znaleźć i
> nżynierowie...

Wprost przeciwnie, mamy za mało inżynierów a za dużo humanistów.

> Tak samo jak inżynierowie w kraju supermarketów i montowni.

99% moich znajomych to inżynierowie i z praca w zawodzie lub w pokrewnych dziedzinach nie maja problemów. Ba nawet do instytucji finansowych sa brani chetniej niz rodzimi absolwenci "ekonomii".

> Gdyby nie wielkie podporządkowane państwu koncerny, dla których ci mali robią z
> a podwykonawców, to na niewiele by się to zdało. Tyle że te koncerny muszą być
> posłuszne państwu, a nie neoliberalne państwo im posłuszne jak to jest w Polsce

Podaj mi przyklady tych "podporzadkowanych panstwu" niemieckich koncernów.
Bo takie firmy jak np. Bosch, Simens itd. nie sa podporządkowane państwu.

> Gdyby nie wielkie podporządkowane państwu koncerny, dla których ci mali robią z
> a podwykonawców, to na niewiele by się to zdało. Tyle że te koncerny muszą być
> posłuszne państwu, a nie neoliberalne państwo im posłuszne jak to jest w Polsce

A dlaczego musa byc posluszne panstwu ?
Udowodnij mi wplyw posluszenstwa panstwu na wieksza efektywnosc w takich przedsiębiorstwach i na generowanie przez nie wiekszego dobrobytu.

[tornson]

bleman napisał:

> To moze prosciej. Polacy produkuja mniej warte dobra niz np. Niemcy. Dlatego nie
> ma cudów, żeby żyli na zblizonym poziomie.
Tyle że są u nas koncerny niemieckie i wykonując tą samą pracę w Niemczech zarabia się wielokroć więcej niż w Polsce. Już wogóle patologiczna jest sytuacja z Fiatem, Makaroniarze nie mogli się nachwalić fabryki w Tychach, jaka to niby najlepsza w ich koncernie, tymczasem w podobnych fabrykach we Włoszech zarabia się 3-4 razy więcej.

> Wprost przeciwnie, mamy za mało inżynierów a za dużo humanistów.
Nie dla gospodarki która jest nastawione na najtańsze prace w montowniach i rozprowadzanie taniego chłamu w z marketów.

> 99% moich znajomych to inżynierowie i z praca w zawodzie lub w pokrewnych dzied
> zinach nie maja problemów.
Taaaa, już to widzę "inżynier sprzedaży" albo utrzymanie ruchu gdzie kiedyś zatrudniało się po technikum.

> Ba nawet do instytucji finansowych sa brani chetniej
> niz rodzimi absolwenci "ekonomii".
Sam miałem kiedyś ofertę na naganiacza dla jakiejś ubezpieczalni, nic nadzwyczajnego, biorą wszystkich jak leci bo chcą by szukać im klienteli wśród rodziny i znajomych.

> Podaj mi przyklady tych "podporzadkowanych panstwu" niemieckich koncernów.
> Bo takie firmy jak np. Bosch, Simens itd. nie sa podporządkowane państwu.
Złote akcje chociażby. Poza tym każdy koncern potrzebuje jakiegoś protektora, bo kto nałoży embargo gdy jakieś wyzwalające się spod korporacyjnego neokolonializmu państewko nagle dokona nacjonalizacji obcych montowni. Co prawda wszystko zmierza w tym kierunku że korporacje będą sobie wynajmować prywatne armie, jak kiedyś kompanie handlowe masowo mordujące ludzi w Indiach, ale na szczęście dziś to jeszcze nie ten etap rozwoju neoliberalizmu i korporacje potrzebują jeszcze państw.

> A dlaczego musa byc posluszne panstwu ?
Bo państwo jest demokratyczne a korporacja nie.

> Udowodnij mi wplyw posluszenstwa panstwu na wieksza efektywnosc w takich przeds
> iębiorstwach i na generowanie przez nie wiekszego dobrobytu.
Demokratyczne kontrola nad państwem, to pośrednia kontrola obywatelska nad korporacjami.

[bleman]

> Taaaa, już to widzę "inżynier sprzedaży" albo utrzymanie ruchu gdzie kiedyś zat
> rudniało się po technikum.
>
> > Ba nawet do instytucji finansowych sa brani chetniej
> > niz rodzimi absolwenci "ekonomii".
> Sam miałem kiedyś ofertę na naganiacza dla jakiejś ubezpieczalni, nic nadzwycza
> jnego, biorą wszystkich jak leci bo chcą by szukać im klienteli wśród rodziny i
> znajomych.


Nie, chodzi mi o inzynierow ktorzy pracuja w dzialach badawczych, w firmach informatycznych, lub w instytucjach finansowych na stanowiskach analitykow i konsultantow.
Jak pisalem o swoich znajomych to chodzilo mi o takie stanowiska.

Wiec prosze nie pisz tak jakbys lepiej wiedzial odemnie.



> Bo państwo jest demokratyczne a korporacja nie.
>
> > Udowodnij mi wplyw posluszenstwa panstwu na wieksza efektywnosc w takich
> przeds
> > iębiorstwach i na generowanie przez nie wiekszego dobrobytu.
> Demokratyczne kontrola nad państwem, to pośrednia kontrola obywatelska nad korp
> oracjami.


A skad wniosek ze demokracja jest dobra ?

Przeciez mozna sobie wyobrazic spoleczenstwo skladajace sie z 90 lenii, i 10% pracujacych ktore demokratycznie przeglosuje ze ci pracujacy staja sie niewolnikami.

Albo demokratycznie mozna przeglosowac ze rudzi maja byc zgladzeni.

Masy posluguja sie zabobonami i tzw. "powszechnymi przekonaniami" ktore w znaczacej wiekszosci sa falszywe.

W demokracji ten sam wyborca zaglosuje za wiekszymi zasilkami i za nizszymi podatkami.

[tornson]

bleman napisał:

> Nie, chodzi mi o inzynierow ktorzy pracuja w dzialach badawczych,
No tak, jak komuś uda się wyjechać zagranicę to rzeczywiście ma szansę, co nie zmienia faktu że Polska to bantustan.

> w firmach inf
> ormatycznych, lub w instytucjach finansowych na stanowiskach analitykow i konsu
> ltantow.
I ile w Polsce jest takich miejsc pracy? Banków mających to swoje główne siedziby jest jak na lekarstwo, a zagraniczne banki analityków mają u siebie. Zresztą nawet w Polsce działy informatyczne się albo centralizuje albo nawet rozwiązuje korzystając z korupcyjnych propozycji różnych Krauzów i tym podobnego tałatajstwa czy też używając wciskanego na siłę gówna w rodzaju SAP, zamiast tworzyć systemy w oparciu o własnych informatyków i własne potrzeby.

> Jak pisalem o swoich znajomych to chodzilo mi o takie stanowiska.
A poza tą wymienioną przez ciebie dwójką czy trójką?

> Wiec prosze nie pisz tak jakbys lepiej wiedzial odemnie.
Ty podajesz wyjęty z kontekstu jednostkowe przykłady, jak odnoszą się do tematu w ujęciu globalnym.

> A skad wniosek ze demokracja jest dobra ?
Lepsza niż kapitalistyczny czy faszystowski totalitaryzm. Zresztą mieliśmy najbardziej przyjazną obywatelom formę autorytaryzmu i jakoś ludzie woleli jednak demokrację.

> Przeciez mozna sobie wyobrazic spoleczenstwo skladajace sie z 90 lenii, i 10% p
> racujacych ktore demokratycznie przeglosuje ze ci pracujacy staja sie niewolnikami.
Można sobie wyobrazić równie dużo irracjonalnych i całkiem oderwanych od rzeczywistości przykładów.

> Albo demokratycznie mozna przeglosowac ze rudzi maja byc zgladzeni.
No jak ktoś myli demokrację z anarchią i faszystowskie poglądy traktuje na równi z innymi światopoglądami w dyskursie publicznym, to może tak być. Dlatego w cywilizowanych krajach zabrania się niewolnictwa, faszyzmu, rasizmu, totalitarnych metod rządzenia.

> Masy posluguja sie zabobonami i tzw. "powszechnymi przekonaniami" ktore w znacz
> acej wiekszosci sa falszywe.
Jak się ludziom robi wodę z mózgu jakimiś religiami w rodzaju katolicyzmu czy neoliberalnego katolicyzmu, to niestety tak jest.

> W demokracji ten sam wyborca zaglosuje za wiekszymi zasilkami i za nizszymi podatkami.
W Skandynawii jakoś nie.

[bleman]

> > Albo demokratycznie mozna przeglosowac ze rudzi maja byc zgladzeni.
> No jak ktoś myli demokrację z anarchią i faszystowskie poglądy traktuje na równ
> i z innymi światopoglądami w dyskursie publicznym, to może tak być. Dlatego w c
> ywilizowanych krajach zabrania się niewolnictwa, faszyzmu, rasizmu, totalitarny
> ch metod rządzenia.


Ale taka decyzja bylaby pojeta calkowicie demokratycznie. Nie ma tutaj mowy o anarchii.
I demokracja jako ustrój jak najbardziej moze prowadzic do faszyzmu, jak to bylo np. we wloszech. A przypomne ze faszyzm to sojalizm + nacjonalizm + duzy udzial panstwa w gospodarce. Czyli w 2/3 to co lubisz. :)

> > W demokracji ten sam wyborca zaglosuje za wiekszymi zasilkami i za nizszy
> mi podatkami.
> W Skandynawii jakoś nie.

Ale w Polsce jakos tak.


> > Masy posluguja sie zabobonami i tzw. "powszechnymi przekonaniami" ktore w
> znacz
> > acej wiekszosci sa falszywe.
> Jak się ludziom robi wodę z mózgu jakimiś religiami w rodzaju katolicyzmu czy n
> eoliberalnego katolicyzmu, to niestety tak jest.

Te powszechne przekonania maja zazwyczaj wyraz socjalny.

[tornson]

bleman napisał:

> Ale taka decyzja bylaby pojeta calkowicie demokratycznie. Nie ma tutaj mowy o a
> narchii.
Konstytucja demokratycznego państwa zabrania głoszenia poglądów faszystowskich, łamanie tych zasad to łamanie fundamentów demokracji.

> I demokracja jako ustrój jak najbardziej moze prowadzic do faszyzmu, jak to byl
> o np. we wloszech. A przypomne ze faszyzm to sojalizm + nacjonalizm + duzy udzi
> al panstwa w gospodarce. Czyli w 2/3 to co lubisz. :)
Jaki udział państwa? Wielki kapitał we Włoszech miał się za Mussoliniego jak pączek w maśle. Socjalizmu też nie było żadnego, było za to pacyfikowanie związków zawodowych.

> > > W demokracji ten sam wyborca zaglosuje za wiekszymi zasilkami i za
> nizszy
> > mi podatkami.
> > W Skandynawii jakoś nie.
>
> Ale w Polsce jakos tak.
Pluralizm medialny, kolejny z fundamentów demokracji. Jeśli w Polsce pismaki z maistreamu promują popilistów z POPiSu to niestety mamy tak a nie inaczej uformowanych obywateli. W Polsce po prostu nie ma prawdziwej demokracji, jest to co najwyżej sterowana pseudodemokracja.

> > > Masy posluguja sie zabobonami i tzw. "powszechnymi przekonaniami" k
> tore w
> > znacz
> > > acej wiekszosci sa falszywe.
> > Jak się ludziom robi wodę z mózgu jakimiś religiami w rodzaju katolicyzmu
> czy n
> > eoliberalnego katolicyzmu, to niestety tak jest.
>
> Te powszechne przekonania maja zazwyczaj wyraz socjalny.
Pisałeś o zabobonach (czyli neolibralizm czy katolicyzm) a nie o przekonaniach politycznych.

[tornson]

bleman napisał:

> Twoja wypowiedz ma znamiona nie wypowiedzi racjonalnej opartej na faktach a rac
> zej wierzenia.
> Jestes czlowiekiem religijnym lub zabobonnym ?
Że co?? Że to ja niby wierzę w "niewidzialną rękę rynku" która wszystko załatwi i ślepo wyznaję wszystkie zabobony głoszone przez kapłanów gospodarczego neoliberalizmu? Nie ośmieszaj się człowieku!

> Od ponad 20 lat Polska tylko się rozprzedaje jak ostatni
> > lump i zadłuża, nieliczne inwestycje ostatnich lat to zasługa unijnego et
> atyzm
> > u nie mającego nic wspólnego z kapitalizmem.
>
> Ale zadłuża się bo musi utrzymac etatystyczne panstwo socjalne.
Jakie etatystyczne państwo! Właśnie Polska jest krajem ultraliberalnym, gdzie państwo nic nie tworzy, bo wyznawcy "niewidzialnej ręki" twierdza że to się zrobi sami bez udziału państwa. Polska jest najmniej etatystycznym i najmniej socjalnym krajem w całej Europie.

> Jeszcze pol bie
> dy gdyby to byl socjalizm w wykonaniu skandynawskim - czyli taki jaki dany kraj
> jest w stanie utrzymac.
Może dlatego że Szwecja ściąga podatki równe 50-60% swego PKB, a Polska ledwie 20%. Więc albo mamy 2-3 razy słabszą gospodarkę niż się oficjalnie podaje (a to oznacza naprawdę tragiczny upadek) albo wyjątkowo nieudolne władze które karmią bogaczy i zagraniczne korporacje ulgami podatkowymi kosztem zwykłych ludzi.

> Ale polacy polowe kasy trwonia na bzdury a drugą połowę wydaja na socjal ktory
> sluzy utrzymaniu czesci obywateli w wegetacji a nie wyciaga ich z biedy.
Owszem w Polsce ludzi nie wyciąga się z biedy, ale trudno by robił to bantustan wyznający ślepo religię neoliberalnego kapitalizmu gdzie mityczna "niewidzialna ręka" wszystko ma załatwić. Właśnie do wyciągania ludzi z nędzy potrzebny jest etatyzm i tworzenie miejsc pracy przez państwo.

[bleman]

> Jakie etatystyczne państwo! Właśnie Polska jest krajem ultraliberalnym, gdzie p
> aństwo nic nie tworzy, bo wyznawcy "niewidzialnej ręki" twierdza że to się zrob
> i sami bez udziału państwa. Polska jest najmniej etatystycznym i najmniej socja
> lnym krajem w całej Europie.

Wprost przeciwnie. Juz bardziej lberalne sa panstwa socjalistycznej skandynawii. Spójrz na np. rankingi doing bussines.
Co do etatyzmu to scigamy sie z włochami, grekami i innymi południowcami.
Mamy niesamowity przerost zatrudnienia w administracji publicznej.

> Może dlatego że Szwecja ściąga podatki równe 50-60% swego PKB, a Polska ledwie
> 20%. Więc albo mamy 2-3 razy słabszą gospodarkę niż się oficjalnie podaje (a to
> oznacza naprawdę tragiczny upadek) albo wyjątkowo nieudolne władze które karmi
> ą bogaczy i zagraniczne korporacje ulgami podatkowymi kosztem zwykłych ludzi.

Tylko pytanie czy polacy chca placic takie podatki jak skandynawowie.
Druga kwestia, czy wysokie i skutecznie zbierane podatki, bylyby w polce racjonalnie wydawane.

> Owszem w Polsce ludzi nie wyciąga się z biedy, ale trudno by robił to bantustan
> wyznający ślepo religię neoliberalnego kapitalizmu gdzie mityczna "niewidzialn
> a ręka" wszystko ma załatwić. Właśnie do wyciągania ludzi z nędzy potrzebny jes
> t etatyzm i tworzenie miejsc pracy przez państwo.

Bez urazy, ale chyba żyjemy w innym kraju.
Ja liberalizmu gospodarczego w polsce nie widzę. Wystarczy spojrzec na prawo i formalnosci dotyczace prowadzenia firmy. Na ilosc potrzebnych licencji, zgód i koncesji.
A dominacja korporacji i ich silny zwiazek z panstwem jest anty liberalny.

[tornson]

bleman napisał:

> Wprost przeciwnie. Juz bardziej lberalne sa panstwa socjalistycznej skandynawii
> . Spójrz na np. rankingi doing bussines.
Ten rankingi mają się nijak do tego co postulują gadające głowy w TV zwane "ekspertami od ekonomii". Wszystkie postulaty neoliberalnych mędrków to obniżanie podatków, obniżanie płac i niszczenie prawa pracy. Więc niech się powołują na statystyki zgodne z ich postulatami.

> Co do etatyzmu to scigamy sie z włochami, grekami i innymi południowcami.
> Mamy niesamowity przerost zatrudnienia w administracji publicznej.
To nie nie ma nic wspólnego z etatyzmem, etatyzm to wchodzenie państwa w gospodarkę, a nie tworzenie pustych stołków w administracji. Etatystą był m.in. niejaki Eugeniusz Kwiatkowski.

> Tylko pytanie czy polacy chca placic takie podatki jak skandynawowie.
Jak na razie to Polacy płacą podatki degresywne, nie sądzę aby chcieli by dalej oligarchia płaciła 19% podatków, a kler i korporacje nic.

> Druga kwestia, czy wysokie i skutecznie zbierane podatki, bylyby w polce racjon
> alnie wydawane.
Na pewno lepiej niż gdyby dalej miały być przejadane przez oligarchię, kler czy korporacje.

> Bez urazy, ale chyba żyjemy w innym kraju.
Po prostu jesteś niemiłosiernie zindoktrynowany przez propagandę.

> Ja liberalizmu gospodarczego w polsce nie widzę.
O w mordę, kolejny korwinista! Z wami nie da się naprawdę gadać, może kiedyś z tego wyrośniesz.

> Wystarczy spojrzec na prawo i
> formalnosci dotyczace prowadzenia firmy. Na ilosc potrzebnych licencji, zgód i
> koncesji.
By chronić szarego obywatela przed oszustami. Wy oczywiście wolicie by "niewidzialna ręka" wszystko skorygowała.

> A dominacja korporacji i ich silny zwiazek z panstwem jest anty liberalny.
Zależy, kiedy państwo trzyma za mordę korporacje to jak najbardziej, tyle że w Polsce to państwo jest trzymane za mordę przez korporacje, a to jak najbardziej jeden z etapów rozwoju neoliberalizmu gospodarczego.

[romad2447]

Czego komuch nie rozumie,rynek zbytu na produkty PRLu sie zmienil i ulotnil,wiec przemysl musial upasc.
To,ze Polska zajmuje 68 miejsce w swiecie po wzgledem latwosci prowadzenia biznesu,to nie wina kapitalizmu a wladzy z mentalnoscia socjalistyczna a nie kapitalistyczna.

Chyba raczej się zwija i powoli zdycha.

[tornson]

Rozwija to się chiński komunizm, skandynawski socjalizm, a także japoński czy koreański etatyzm.

[romad2447]

"Rozwija to się chiński komunizm, skandynawski socjalizm, a także japoński czy koreański etatyzm."

To dlatego Apple Inc. jest najcenniejsza i najbogatsza firma na swiecie,a tuz za nim jest
Exxon-Mobil, a dopiero trzecia pozycje zajmuje PetroChina.Natomiast w pierwszej 20 sa az 3 firmy ze Szwajcarii, i nie ma zadnej ze Skandynawii.Sam widzisz jaki jestes madry,tak jak moj pies Simba.

[tornson]

romad2447 napisał:

> To dlatego Apple Inc. jest najcenniejsza i najbogatsza firma na swiecie,a tuz z
> a nim jest
> Exxon-Mobil, a dopiero trzecia pozycje zajmuje PetroChina.Natomiast w pierwszej
> 20 sa az 3 firmy ze Szwajcarii, i nie ma zadnej ze Skandynawii.Sam widzisz jak
> i jestes madry,tak jak moj pies Simba.
Jak się prowadzi rabunkowe wojny (USA i ich korporacje naftowe) albo jest się państwem-mafią do prania brudnych pieniędzy (Szwajcaria) to tak to wygląda. Ja mówią o uczciwej gospodarce a nie mordowaniu i kradzieżach dla zysku.

[romad2447]

tornson napisał:

> romad2447 napisał:
>
> > To dlatego Apple Inc. jest najcenniejsza i najbogatsza firma na swiecie,a
> tuz z
> > a nim jest
> > Exxon-Mobil, a dopiero trzecia pozycje zajmuje PetroChina.Natomiast w pie
> rwszej
> > 20 sa az 3 firmy ze Szwajcarii, i nie ma zadnej ze Skandynawii.Sam widzi
> sz jak
> > i jestes madry,tak jak moj pies Simba.
> Jak się prowadzi rabunkowe wojny (USA i ich korporacje naftowe) albo jest się p
> aństwem-mafią do prania brudnych pieniędzy (Szwajcaria) to tak to wygląda. Ja m
> ówią o uczciwej gospodarce a nie mordowaniu i kradzieżach dla zysku.

Na kazdym kroku sie chlopie kompromitujesz,ale to tak jest gdy sie pisze propagande a nie fakty.Ze Szwajcarii masz Novartis firma medyczna,Nestli firma spozywcza [czekolady]

[bleman]

Zależy, kiedy państwo trzyma za mordę korporacje to jak najbardziej, tyle że w
> Polsce to państwo jest trzymane za mordę przez korporacje, a to jak najbardziej
> jeden z etapów rozwoju neoliberalizmu gospodarczego.

Jesli korporacje staja sie uprzywilejowane to jest to antyliberalne.

[tornson]

bleman napisał:

> Jesli korporacje staja sie uprzywilejowane to jest to antyliberalne.
Ale w neoliberalnym systemie, bez kontroli państwa, wcześniej czy później zaczną powstawać korporacje i wykorzystywać swoją siłę ekonomiczną do gnojenia słabszych.

[bleman]

I to gnojenie slabszych korzystajac z uprzywilejowania prawnego jest antyliberalne.

Zeby temu zaradzic nie potrzeba mega duzego udzialu panstwa w gospodarce anie jakiegos niesamowitego stopnia regulacji.

Wystarczy kilka logicznych przepisow.

[tornson]

bleman napisał:

> I to gnojenie slabszych korzystajac z uprzywilejowania prawnego jest antyliberalne.
A kto bogatemu zabroni w systemie neoliberalnym?

> Zeby temu zaradzic nie potrzeba mega duzego udzialu panstwa w gospodarce anie j
> akiegos niesamowitego stopnia regulacji.
Tak się wydaje na początku, ale potem kolejne problemy mnożą się i narastają.

> Wystarczy kilka logicznych przepisow.
W praniu wyjdzie jeszcze kilka i potem znów ktoś zacznie pyszczyć że to już nie jest neoliberalizm.

[romad2447]

Gość portalu: Gosc napisał(a):

> A co tu maja tu do rzeczy kompanie naftowe czy w ogole poszczegolne firmy? Mowa
> jest o gospodarkach, a nie firmach, ktore powstaja i znikaja.

A Ty spadles z Ksiezyca czy przyjechales z Marsa ?
Chyba ,ze mowisz o gospodarce rolnej, wtenczs para koni i plug Ci wystarczy.

[bleman]

szczegolnie dla tego, ze tylko monopolista
> albo semimonopolista (firma majaca kontrole nad rynkiem, a wiec tez i nad cenam
> i) jest w stanie uzyskac realny, czyli ekonomiczny zysk.

to jest prawda w warunkach konkurencji idealnej.

Ale w praktyce rynek nie jest ani idealny (np. istnieje asymetria informacji), ani nie jest efektywny, ani przedsiebiorstwa w tym korporacje nie podejmuja zawsze optymalnych decyzji.

Swoja drogą jest jeszcze jedna rzecz, w dzisiejszych czasach żadko konkurują ze sobą 2 identyczne produkty. Raczej mamy konkurencje pomiedzy substytutami, a to zdecydowanie zmienia sytuacje. Dorzuc do tego jeszcze kreowanie nowych produktów itd. I ci wyjdzie, że nie ma gwarancji tworzenia sie monopoli.

Jak narazie to predzej interwencja panstwa ratuje badz wspiera monopolistow a nie rynek.

nie prawda

[bleman]

Udział w PKB poszczególnych sektorów w Szwajcarii:

Sektor bankowo ubezpieczeniowy: 11,6% do 16%
Turystyka: około 2,9%
Usługi w sumie: od 62% do 73%.
Przemysł w sumie: od 23% do 34% (zalezy od zrodel)

wiec gdzie jest tutaj ta dominacja sektora finansowego i turystyki ?


Szwajcaria to dostawca wysokich technologii, szczególnie w obszarze medycyny i inżynierii materiałowej.

Panstwem żyjącym z banków to jest co najwyżej luksemburg, ale nie szwajcaria.