Pytanie do Łojomowców. Sepsa...

[Gość: Swan Ganz]

Jeśli Was pytać; "Doktorze czy zdażają się w Pana oddziale(klinice) przypadki
Sepsy" - to 90% z Was odpowie, że nie mają z tym problemu. Podczas gdy
statystki mówią, że za co trzeci zgon w OIOM-ie odpowiedzialne jest właśnie
Sepsa. Tak przynajmniej dzieje się w USA czy w tej starej części UE. W Polsce
natomiast nie ma tego problemu. Pytanie; dlaczego?

a) nie potraficie zdiagnozować w odpowiednim czasie pierwszych objawów
chorobowych (SIRS)

b) wykrywacie ale zbyt późno by mieć szansę na skuteczne działanie i dlatego
piszecie wtedy n; o bronchopneumonii, zapaleniu dróg żółciowych czy innej
dyfunkcji narządowej...

c) wynika to z Waszych obaw o sprawy związane z ewentualnymi sprawami typu
roszczeniowego ze strony rodzin pacjentów?

Brak sepsy w naszym kraju bardzo zadziwił moich szefów i poprosili o raport w
tej sprawie. Jakoś - biedni jankesi - nie mogą pojąć dlaczego akurat my nie
mamy tego kłopotu skoro ma go cały świat :))
Coś im muszę z sensem napisać..... a to przy Waszej otwartości, drodzy
doktorzy jawi mi się trochę jako "mission impasible". No przecież nie będę
się kompromitował pisząc, że rzeczywiście u nas taka "czysta enklawa"
jest...

[connie1]

Wydaje mi się ,ze jestesmy zgodni ze statystykami , ktore cytujesz,a
przynajmniej bliscy.

[Gość: Swan Ganz]

tego to ja jestem pewien Conka (co do zgonów). Nie ma żadnego realnego powodu
by u nas było inaczej. Natomiast polskie statystyki nie zauważają sepsy jako
takiej. Za śmierć polskich pacjentów nie odpowiada więc wstrząs septyczny tylko
tylko powikłania jakie on daje. Czasmi (bardzo rzadko) coś gdzieś
się "wymsknie" i wtedy jest wielkie "Halo" w mediach. Przez parę dni piszą o
posocznicy....

A moi "właściciele" zainwestowali mnóstwo kasy w badania związane z tym
problemem, opracowali stosowne gadżety i procedury do wczesnego wykrywania
sepsy i trochę z obawą myślą swojej przyszłości w kraju, w którym te ich
wynalazki są niepotrzebne bo problemu nie ma :)))

[connie1]

Hmm w tzw. statystyce ( te inteligentne papierki wypelniane po zgonie) nie ma
wstrząsu septycznego , ani pojęcia sepsa stąd moze te dyskrepancje
Z czego to wynika- nie wiem
Pozdrawiam

[Gość: Swan Ganz]

ja się domyślam przyczyn takiego stanu rzeczy... Wolałbym jednak na takiej
podstawie nie pisać do jankesów opracowań :DD

[connie1]

Ja Cie w pełni rozumiem
Podejrzewam ,ze lepiej trwac w błogiej nieswiadomości promineckiej

[aelithe]

Swan masz kilka definicji sepsy.
masz klasyczna definicje sw.p. profesora Boronia
wedlug ktorej mozesz rozpoznac sepse kiedy masz ognisko pierwotne zakazenia,
dodatni posiew krwi i ognisko wtorne.
masz tez definicje amerykanska, ze jest to SIRS wywolany okreslonym lub
prawdopodobnym czynnikiem zakaznym
Druga sprawa. Statystyki nie uznaja, ze czlowiek z zapaleniem opon mozgowo-
rdzeniowych ma rowniez posocznice. Podobnie np. kazda malaria jest posocznica z
definicji amerykanskiej.
NFZ nie uznaje takiego barachla jak sepsa i za leczenie takiej blachowski nie
przewiduje kompensaty dla szpitala. Dlatego tez czesto posocznica jest
zdefiniowana jaka goraczka o nieznanej etiologii za ktora NFZ placi.
generalnie polskiem IOUm'y nie lecza posocznic przyjmija jedynie rozwiniety
wstrzas spetyczny z ARDS. Mimo ze polska grupa posocznic bazuje jedynie na
anestezjologach.

błaha blacha

[agulha]

No nie mogę, kotki...nie piszcie "blachowski" zamiast "błahostki", bo już
przekraczacie granice zrozumienia tekstu...

blachowski zamiast błahostki

[Gość: Swan Ganz]

w pierwszej chwili przeszukałem listę vip-ów z NFZ-u bo pomyślałem, że to
jakaś "fisza" od nich jest.... :DDD

[aelithe]

z ch to zgoda a w angielskim alfabecie wystepuje tylko l, przeciez nie bede
pisal w.

[Gość: Swan Ganz]

nie gniewaj się Aelithe ale naprawdę myslałem, że ten "blachowski" to jakiś
drań z NFZ-u jest, dla którego masz ujemny szacunek (nazwisko z małej litery) z
powodu blokowania kasy w Funduszu.
W każdym razie fajnie wyszło.... :))

[aelithe]

a w rzeczy samej takowy tak figuruje
wiesz, ze przez przypadek moja notka nabrala dodatkowego sensu

[jazielonooka]

Na ten temat mówi się coraz wiecej, szczególnie prof.Kubler głosi, gdzie może.
Jezeli potrzebujesz danych statystycznych, to chyba najlepiej skontaktować się
z Wrocławiem , oni prowadzą polski rejestr sepsy.A mówiąć szczerze: po
pierwsze, to co pisano powyżej: na sepsę brakuje numerków statystycznych i
procedur NFZ; poza tym pacjent IT ma zwykle dużo rozpoznań, które można wpisać
w kartę zgonu,wreszcie- nikomu nie" uśmiecha się" reklamowanie jako oddziału z
dużą ilością zakażeń wewnatrzszpitalnych, a system tego nie wymusza...Tak
naprawdę oprócz oddziałów stosujących Xigris ( w programie, a to głównie
kliniki)nikomu nie jest do niczego potrzebny kolejny stos papierów do
wypełniania...

[Gość: Swan Ganz]

Dziękuję Jazielonooka. Z prof Kublerem bardzo ściśle współpracujemy. W połowie
września będzie sympozjum organizowane przez profesora na ten temat we
Wrocławiu. Będziesz ? Bo jak tak to zapraszam na rozmowy bilateralne.... :))

[aelithe]

Stanowisko profesora Kublera jest jednoznaczne, posocznice powinny byc eczone
na OIT. Wiekszosc posocznic jednak wcale nie wymaga OIT, a raczej HDU. OIT nie
otrzymuja pieniedzy za leczenia pocjentow nie wymagajacych respiratora.
Zwykle pacjent z ciezka sepsa nie jest przyjmowany na OIT, a kiedy jest
przyjety ma rozwiniety wstras lub ARDS. Stanowisko profesora Kublera jest
jednoznaczne, Xigrise powinien byc podany na OIT, jednak pacjenci z ciezkimi
posocznicami trafiaja na OIT w fazie, w ktoreej zgodnie z literatura podanie
Xigrise nic nie zmienia. ( dane amerykanskie - co do podawania xigrise)

[jazielonooka]

dzieki za zaproszenie:D chetnie bym była, ale niestety, w tym terminie mam
zaplanowany pobyt, którego specjalnie nie da się przełożyć-porodówka czeka:D:D
i nawet wielki autorytet profesora na siły natury nie da rady....

[Gość: Swan Ganz]

Prof Kubler nic nie poradzi? To wyciągam asa - Może prof Max z Niemiec da
radę??
Wiem, że tam będzie bo sami go o to prosiliśmy....

[Gość: barnaba]

Na temat sepsy na oddz. internistycznym (zdarza się i to nie tak rzadko, co
gorsza zdarza się, że OIOM "nie widzi wskazań" do wzięcia takiego pacjenta do
siebie) na publicznym forum wypowiadał się nie będę.

[Gość: Bruford]

ad a ) szczerze mówiąc byłoby to dziwne.Rozpoznanie SIRS nie wymaga
nadprzyrodzonych zdolności.

ad b) sepsa ma jednakowoż zazwyczaj jakiś punkt wyjścia,zatem takie rozpoznanie
nie jest w sumie błędem logicznym.

ad c) tylko jeśli doktor ma wyjątkowo słabe nerwy.Fakt sepsy tylko w rozumieniu
potocznym musi się wiązać z "winą" lekarza.

Parę słów komentarza.Pracując w oddziale często współpracującym z naszym OIT (
CRRT)dla odmany obserwuję inne zjawisko tj nadrozpoznawalność sepsy.SIRS to
SIRS.Widywaliśmy pacjentów z HUS/TTP , ostrym vaskulitem czy paroma innymi
schorzeniami traktowanymi jako sepsy ( wg def.ogólnie przyjętej,chyba CDC).W
mojej działce akurat istnieje procedura NFZ tj urosepsa więc kodowanie nie może
być przyczyną "underestymacji".Poza tym istnieje w spisie procedur NFZ
kategoria "cięzkiego zakażenia współistniejącego" do sumowania z innymi
rozpoznaniami.Reasumując wierzyć mie się nie chce żeby 90% lekarzy
odpowiedziało że spesa to u nich nie problem.

Dlaczego łojo? Bo tylko łojo się tym chce zajmować

[Gość: Swan Ganz]

tak przynajmniej wynika z naszego "rozpoznania".

Pytasz "skąd te 90% ?" -z rozmów z Wami... Naprawdę traktujecie sepsę tak, jak
traktuje się chorobę weneryczną. Wstydliwy temat :D A sądzą po Twoim - Bruford -
adresie IP, to szpital w którym pracujesz też nie ma takich kłopotów :))
"R" kardio, nefrologia, Bradford? - Jeśli tak to z Twojego oddziału też
odsyłacie pacjentów na V pietro... Dlatego m.in. pytanie skierowałem do lekarzy
z OIOM-ów.

Wiem, że rozpoznanie sepsy nie jest żadnym "mistrzostwem" - zwykłe rzemiosło
ale czy nie jest tak, że do powodów np; gwałtownej zapaści (czy urosepsy)
dochodzicie czasami zbyt późno? Zbyt późno by mieć szansę na skuteczne
przeciwdziałanie?

[Gość: Bruford]

Odsyłamy na IV nie na V i wtedy kiedy są wskazania do OIT a sepsa nie jest
automatycznym wskazaniem co , jak zakładam,wiesz..Akurat zajmuję się tematyką
zakażeń i nie sądzę byś w szpitalu w którym pracuję usłyszał,że "sepsa nie jest
problemem"

Co do powodów "i że za późno " to źle stawiasz pytanie.Co innego tzw zapaść (
rozumiem że masz na myśli wstrząs septyczny)co innego sepsa czy urosepsa.Czy
nie jest tak że zbyt późno?-napewno czasami tak ale dlaczego?O co chodzi w
pytaniu bo jeśli jest pacjent z objawami ZUM iSIRS do poszukiwanie żródła sepsy
jest proste o ile się postępuje wg standardów.pytanie gdzie i u kogo
zbieraliście swój wywiad.

[odp]

jesli moge cos wtracic,
zobacz statystyki ilosci wykonywanych badan mikrobiologicznych i przesledz
polityke antybiotykowa i bedziesz mial odpowiedz...

[Gość: Swan Ganz]

nie muszę tam zaglądać bo domyślam się, że "wyskoczy" mi pierwotny problem
naszego całego systemu zdrowia... Brak pieniędzy.
Wiesz, jakoś mi do głowy nie przyszło, że Wy nie możecie wykonywać wszystkich
niezbędnych w danym przypadku chorobowym badań....
Rzeczywiście - jak stwierdzić, że mamy do czynienia z sepsą jak nie można
przeprowadzić badań mikrobiologicznych ??
Wywróżyć z fusów od kawy chyba się nie da...

[Gość: Bruford]

I tu się kolego mylisz.

[Gość: Swan Ganz]

Panie Doktorze Bruford. O 15:30 jestem umówiony na Hemodynamice w Pana szpitalu.
Chętnie odpowiem na wszystkie pytania i wskaże powody dla których tak
sformuowałem pytania.
Pytanie dodatkowe; czy znajdzie Pan "akademicki kwadrans" na rozmowę w dniu
dzisiejszym?

[Gość: Bruford]

Why not?Mam dyżur.III piętro,vis a vis diabetologii.

[Gość: Swan Ganz]

Świetnie:)) Będę około 16:00. Jakoś na pewno znajdę Bruforda :))

[aelithe]

Do rozpoznania posocznicy nie jest potrzebny dodatni posiew. Niemniej ulatwia
leczenie, jesli cos idzie nie tak jak nalezy.

[connie1]

Znowu prywata będzie. Słyszalam Swan ,że Twoja firma ostro będzie szaleć w
Barcelonie..Szkoda ,ze nie bywam tak daleko D

[Gość: Swan Ganz]

trochę tak.. Wiesz, premiera. A Twoi koledzy będą nam dzielnie towarzyszyć :))

[connie1]

No wiem , własnie slyszalam...sa ostro zainetresowani
Pozdrawiam

[odp]

do rozpoznania nie,
do odpowiedniego leczenia - tak.

[aelithe]

No cóz jakoś nie widze związku. Posiew najcześciej pierwsze wyniki schodzą po
dobie, a bakteriogramy po 2 -3 czasem później, więc truddno czekac z leczeniam
do czasu uzyskania posiewu.