Trudne pytanko

[brrr3]

------------------------------------------------------------------------------
--
A pytanie jest do pozostałych. Dlaczego na zachodzie, gdzie płace lekarzy są
na stosunkowo wysokim poziomie jest ich za mało ? Bogate kraje muszą i chcą
importować gotowych, wykształconych medyków np. z Polski ? Jaka może być tego
przyczyna ? Proszę i czekam na teorie.

Nie we wszystkich krajach,

[zzz12]

do ktorych emigruja Polacy, jest rzeczywisty niedobor lekarzy, za to
determinacja i walka medyka pozwala mu na znalezienie swojego nowego miejsca w
swiecie.
Na przykladzie Szwecji: maja niedobor lekarzy, bo fiskus pazerny i pochlania
czasem polowe i wiecej pensji. Sporo lekarzy wyjezdza np. do Norwegii, gdzie
pensja lekarza netto stanowi niejednokrotnie wielokrotnosc szwedzkiej pensji.
Jest niedobor lekarzy, bo prawo pracy nie pozwala na zbyt intensywne
eksploatowanie lekarzy, maja oni sporo wolnego czasu, a ktos w tym czasie musi
jednak pracowac. Bo czas szkolen i kursow rowniez wlicza sie do czasu pracy, no
i ktos w tym samym czasie musi trwac na posterunku. Bo swego czasu zredukowano
liczbe miejsc na uczelniach medycznych, w zwiazku ze zmneijszajaca sie liczba
ludnosci. Ale przybyli imigranci z roznymi problemami zdrowotnymi, a szwedzkie
spoleczenstwo bardzo sie zestarzalo - w niektorych regionach co najmniej 5%
ludnosci ukonczylo 80. rok zycia - a starsi ludzie to najczesciej ludzie chorzy.
Przy czym wyjscia z sytuacji nie szuka sie wylacznie w imporcie lekarzy, ale
rowniez w edukacji zdrowotnej (promocja zdrowego trybu zycia, rozbudzanie
swiadomosci obywateli, aby przeziebienie czy goraczka nie byla powodem szukania
omocy lekarskiej) oraz przerzucanie mozliwie duzo obowiazkow na personel nizszy
i sredni (gorzej oplacany, a wiec tanszy): buchalterie "odwalaja" sekretarki
medyczne, rehabilitanci, pielegniarki i podpielegniarki maja swoj zakres
kompetencji i wiele rzeczy robia samodzielnie, bez angazowania lekarza. Proste,
piekne i skuteczne, choc moze nie idealne.

[poloznik-gin]

Dlatego że niektóre kraje europy, staraja się przynajmniej, stosować do unijnej
dyrektywy dotyczacej czasu pracy lekarza.Zakładajacej 48 godziny czas
pracy ,powoduje to braki w obsadzie miejsc pracy w takich niemczech np ok35ooo
lekarzy w Angli ok25000 ,jesli i Polska zastosuje się do tego zarzadzenia u nas
bedzie to ok 25000 lekarzy,brakowało.Druga sprawa to ciagłe poszukiwanie pracy
lepiej płatnej a mniej stresującej,i związana z tym migracja lekarzy z kraju do
kraju,z Angli gdzie płace są wysokie też migrują do USA.Trzecia sprawa to
zatrudnienie w nieprłnym wymiarze pracy,bo zarobki wysokie więc po co pracować
tyle ,są lekarze pracujacy pół roku w roku ,bo podatki bo stres.Zdecydowanie
taniej jest importować lekarzy z doświadczeniem i specjalizacja czesto rzadką
albo z dorobkiem naukowym ,niż samemu płacić za wykształcenie lekarza.W
demokratycznym kraju nie da się powstrzymać migrujących ludzi różnych
zawodów ,dlatego pensje wysokie a mimo to lekarzy brakuje.Nasz rząd ma to w
dupie a tym samym ludzi mieszkajacych w Polsce,sytuacja nasza i wasza może się
tylko pogorszyc.Obwiniac lekarza o zły sposób leczenia i brak wiedzy i
pijanstwo i łapówkarstwo ,jednym słowem deprecjonować go ,można tylko do tego
czasu kiedy bedzie,trudno wmówić pacjentom że lekarz żle leczy jeśli go wogóle
nie zatrudniono z braku chetnych.Jesli chcesz wiedzieć skąd to wiem ,to Ci
odpowiem to nawet wie Minister Lepper ,obawiam się że dzieci w piaskownicy też
wiedzą.

[brrr3]

kolego. Lekarzy nie pytam. Pozdrowienia. :-)

no to kogo pytasz

[zzz12]

tak wlasciwie?

[felinecaline]

A ja jednak sie wypowiem mimo "kaganca na lekarzy" zainstalowanego przez Brrr.
O czasie pracy juz bylo, przynajmniej czesciowo. Lekarze chyba wszedzie pracuja
dluzej niz przedstawiciele innych zawodow. przyklad z mojego hexagonalnego
podworka: tygodniowy czas pracy 35 godzin, lekarze 48 godzin. Wielkim optymista
trzeba byc, zeby sadzic, ze sie w tym "wyrabiamy". jedyny zysk, ze po ddyzurze
automatycznie wychodzi sie do domu "na odsypianie" jak ja to nazywam. jednak
ogolem przecietny tydzien pracy nie zamyka sie ponizej 70 godzin. X lat temu
we Francji wprowadzono tzw "numerus clausus" ograniczajacy liczbe przyjec
kandydatow na studia medyczne, od tego czasu wiele sie w kraju zmienilo, w tym
i zainteresowanie mlodziezy tym zawodem a stare pokolenia lekarzy powoli acz
nieuchronnie sie wykrusza i w niektorych specjalnosciach trudno juz
znalezc "spadkobiercow", stad niedawno (kilka dni temu) zapowiedziano znaczace
zwiekszenie owego okrutnego "numerusa". W oczekiwaniu natomiast na nowa fale
popularnosci zawodu i masowy naplyw studentow oraz wliczajac czas na
wyksztalcenie ich chocby do stadium internow zachodzi koniecznosc zatrudniania
obcokrajowcow. Proste moj drogi Watsonie, n'est-ce pas?

[brrr3]

Wszelkiej maści mędrusiu pyszczących jak lekarzom jest świetnie.

[brrr3]

Wszelkiej maści mędrusiów :-)

[dr_ewa999]

Lekarze na całym swiecie podlegaja kodeksowi pracy czyli pracują 48 godzin
tygodniowo.
W Polsce nie [podlegają kodeksowi pracy pracują średnio 40 godzin etatu + 58
godzin dyżuru=98 godzin tygodniowo .
Już masz odpowiedż.
Dlatego poprzedni rząd nie przyjął dyrektywy unijnej o 48 godzinnym tygodniu
pracy lekarzy. Ponad tę liczbę -jeśli ktoś pracuje trzeba mu płacić tak jak za
nadgodziny. Wszędzie tak jest z wyjątkiem Polski

[dr_ewa999]

jeśli w Polsce przyjętoby 48 godzinny dzień pracy lekarzy okazałoby się, że
rozpaczliwie jest nas mało. W tej obecnej sytuacji jeden lekarz pracuje za dwóch.

Trzeba spojrzeć z dystanu który daje ekonomia

[dokowski]

brrr3 napisał:

> Dlaczego na zachodzie, gdzie płace lekarzy są
> na stosunkowo wysokim poziomie jest ich za mało ? Bogate kraje muszą i chcą
> importować gotowych, wykształconych medyków np. z Polski ?

Trzeba patrzeć na rynek pracy. Płace na wysokim poziomie oznaczają duży popyt
na lekarzy i duży popyt na ich usługi. Podaż lekarzy ograniczają wysokie koszty
wykształcenia, dlatego powstaje zapotrzebowanie na import lekarzy z zagranicy.
Jest to ekonomicznie bardzo prosty mechanizm, który skutkuje wysokimi płacami i
imigracją.

O wiele trudniej jest wyjaśnić przyczyny nadmiaru lekarzy w krajach, z których
lekarze emigrują, gdyż w każdym z takich krajów w ogólności mogą działać
zupełnie inne przyczyny małego popytu na lekarzy lub nadmiernej ich podaży.
Ogólnie jednak dla krajów, z których lekarze emigrują, charakterystyczne są
niskie płace i nadmiar lekarzy. Przyczyny tego mogą być różne.

Weźmy np. koszty wykształcenia. Jeżeli poziom kształcenia jest niski, wtedy
uczelnie będą produkować nadmiar lekarzy. Jeżeli nie ma wolnego rynku, jeżeli
totalitarna władza nadmiernie inwestuje w uczelnie medyczne z powodów
politycznych, to uczelnie te produkują nadmiar lekarzy.

Popatrzmy z drugiej strony na popyt. Jeżeli nie ma wolnego rynku, to wysoki
popyt nie przekształca się w wysokie zarobki lekarzy - taki efekt może wystąpić
kiedy totalitarna władza terrorem zmusza lekarzy do pracy za pół darmo. A
przecież popyt nie musi być wcale wysoki - jakiś naród może mieć tradycje i
stereotypy które powodują, że w tym kraju popyt na lekarzy jest niższy niż w
innych krajach. Ludzie mogą prowadzić zwyczajowo zdrowy tryb życia, mogą też
tradycyjnie czuć niechęć do zawodu lekarza lub strach przed tą diabelską
sztuką... powodów może być wiele.

A co moim zdaniem dotyczy Polski? Co w Polsce jest przyczyną nadprodukcji
uczelni medycznych? Niski poziom kształcenia czy totalitaryzm? Co w polsce jest
przyczyną niskiego popytu na lekarzy? Totalitaryzm czy jakieś narodowe cechy
Polaków?

Moim zdaniem prawie wszystkie te przyczyny są w Polsce obecne, podczas gdy w
cywilizowanych krajach ich nie ma.

[dr_ewa999]

znam pewien odzział inetrnistyczny obstawiony przez odrynatora i jego
zastępcę-specjaliści z dwójką i dwóch stazystów, oraz jednej lekarki po jedynce.
Oddział jest 60 łóżkowy. Tylko tyle osób ma za zadanie zabezpieczyć opiekę dzień
i noc przez cały rok.Trzech specjalistów i dwóch stażystów. Chciałbyś zostać w
nocy w ciężkim stanie pod opieką stażysty?

Znasz oddział na zachodzie z taką obsadą?
Mówiąc krótko dlatego u nas jest " nadmiar" lekarzy, bo jeden pracuje za
pięciu....Jakoś nikomu nie przyjdzie do głowy,że na tym oddziale powinno
pracować 10 lekarzy specjalistów.

Nie zgadzam sie

[zzz12]

10 specjalistow na takim oddziale to az nadto. Wystarczyloby spokojnie 3 +
szkolacy sie lekarze (stazysci podyplomowi i do specjalizacji) +
wykwalifikowany personel sredni + co najmniej 2 sekretarki medyczne. Lekarze
maja za zadanie zbadac pacjentow (w tym ukladzie, o jakim mowa, przypada 6
pacjentow na lekarza przy pelnym oblozeniu, a to nie jest duzo), zlecic
leczenie, reszta nalezy do pielegniarek. Stazysci moga dyzurowac, majac ciagly
kontakt z dyzurujacym w domu pod telefonem specjalista. Anamnezy nagrywa sie na
dyktafon i calutka robote papierkowa zalatwiaja sekretarki.
W Polsce przerosty zatrudnienia lekarzy zdarzaja sie calkiem rzadko, bo lekarz,
jako tania sila robocza, zajmuje sie w wiekszosci czasu robota nielekarska.
Przy placach lekarza porownywalnych z placa personelu sredniego i nizszego nie
ma motywacji, zeby zracjonalizowac zatrudnienie w szpitalach.

[dr_ewa999]

Zauważ tylko tylu ci lekarze na 60 łóżkowym oddziale, muszą zabezpieczyć opiekę
dzień i noc przez cały rok. Dyzury są podwójne, bo obstawiają izbę przyjęć.Czyli
mówiąc krótko pracują po 36 godzin non stop co dwa dni. Jak myslisz, jak długo
można tak pracować? Zgodnie z ustawą nie maja prawa do odpoczynku po dyżurze, a
wręcz przeciwnie, dyrektor ma prawo ( zgodnie z ustawą) zmusić ich do
pozostawania w pracy non stop 72 godziny bez prawa do odpoczynku. Jak myslisz
maszyna jest w stanie wytrzyma takie tempo? a cóż dopiero człowiek...

W ten sposób wygląda praca w większości szpitalach.
Nie mówię tu o szpitalach klinicznych, bo tam są zawsze przerosty zatrudnienia.

[dr_kregarz]

czzasem stazysta jest lepszy od lekarza. A co powiesz ze na dyzurze lekarz jest
pijany i niekompetentny? Na dodatek dodam ze bylo to w szpitalu waszych marzen.

Status lekarza sporo ucierpial w ostatnich kilkudziesieciu latach a internet w
tym pomaga.

[slav_]

dr_kregarz napisał:

> czzasem stazysta jest lepszy od lekarza. A co powiesz ze na dyzurze lekarz jest
>
> pijany i niekompetentny? Na dodatek dodam ze bylo to w szpitalu waszych
marzen. (...)

W Leśnej Górze ?
Niemożliwe !

[poloznik-gin]

Według logiki elit rzadzacych ,to nie lekarz jest winien że jest pijany ,to
wina gorzelni po co produkuje wódę?

[dr_ewa999]

Jai stąd wniosek?
Trzeba zamknąć gorzelnie...