"Czy jest na sali lekarz?!" - a wała, nie ma!

[cykutas]

Wydarzenie miało miejsce w sobotę. W końcu postanowiłem zabrać głos
na forum. Opowiem je dzisiaj. A więc, proszę Koleżeństwa,siedziałem
sobie przy stoliku w knajpce. 2 rodziny lekarskie szarpnęły się na
party. I krew nas zalewała. Bo słyszeliśmy rozmowę przy sąsiednim
stoliku - totalne j...nie lekarzy!
Zaczynam jednak wierzyć, że Bóg istnieje. Bo najwyraźniej zadziałał.
Jeden z najeżdżających na lekarzy, zasłabł. I co? Jak myślicie?
Tak, tak, oczywiście: "Czy jest na sali lekarz?!"
Myślałem, że pęknę ze śmiechu.
Panie chciały mimo wszystko interweniować. Ale je powstrzymaliśmy.
Pomysleć, nagle "sąsiedzi" potrzebowali wcześniej opluwanych
lekarzy... Czemu? Przecież "bierzemy łapówki" i "nic nie umiemy".
Kontakt z nami to "śmiertelne ryzyko". I nagle bardzo chcieli
ryzykować.
Dlaczego nie wołali o ratownika medycznego, pielęgniarkę albo jaką
położną? Nie wiem. Może wie Koleżeństwo?
Podobno niezbędni nam do pracy są psycholodzy. Ale te dupki nie
wołały: "Czy jest na sali psycholog?!"
Te dupki nie wołały także: "Czy jest na sali konował?!" A tak
przecież określali nas wcześniej w swojej rozmowie. (O ile rozmową
można nazwać chrumkanie świń.)
Ubawiłem się bosko. Warto było z nędznej, lekarskiej pensji
wygospodarować dwie stówki na wieczorek w knajpce!
Pozdrowionka dla całego Koleżeństwa!

[maga_luisa]

Wiesz co, cykutas, jeśli tylko przy takiej okazji masz ochotę zabrać głos na
forum, to może lepiej go nie zabieraj?

Tylko jątrzysz.

[cykutas]

Nie rozumiem. Przecież przy okazji tej autentycznej anegdoty,
zadałem poważne pytania. Proszę o odpowiedź.

[maga_luisa]

Zacytuj proszę te "poważne pytania", ja ich nie dostrzegam.

[cykutas]

Są to zdania opatrzone pytajnikami. Z wyjątkiem zdania tytułowego.
(Nie masz Kolegów okulistów?)

[maga_luisa]

"Pomysleć, nagle "sąsiedzi" potrzebowali wcześniej opluwanych
lekarzy... Czemu? Przecież "bierzemy łapówki" i "nic nie umiemy".
Kontakt z nami to "śmiertelne ryzyko". I nagle bardzo chcieli
ryzykować."

Pewnie dlatego, że pod butną postawą kryje się bezradność w obliczu zagrożenia,
i gdzieś głęboko ukryte przekonanie, że istnieją lekarze z wiedzą i chęcią pomocy.


"Dlaczego nie wołali o ratownika medycznego, pielęgniarkę albo jaką
położną? Nie wiem. Może wie Koleżeństwo?"

Myślę, że ratownika też by zaakceptowali ;-)

"Podobno niezbędni nam do pracy są psycholodzy. Ale te dupki nie
wołały: "Czy jest na sali psycholog?!""

Są bardzo potrzebni. Oczywiście niekoniecznie w sytuacji zagrożenia życia.

"Te dupki nie wołały także: "Czy jest na sali konował?!" A tak
przecież określali nas wcześniej w swojej rozmowie. (O ile rozmową
można nazwać chrumkanie świń.)"

Dzień dobry, Panie doktorze, lepiej Pan się czuje wyrzuciwszy trochę jadu?


"Ubawiłem się bosko. Warto było z nędznej, lekarskiej pensji
wygospodarować dwie stówki na wieczorek w knajpce!"

No comments.

[cykutas]

Jakiś deficyt poczucia humoru dostrzegam. A może i deficyt czegoś
więcej?...
Moje wszystkie pytania sprowadzają się do jednego: Skoro nas nie
szanujecie, to dlaczego na nas liczycie?
Co do mojego jadu, to go wcale nie miałem. Przyszedłem zjeść kolację
i potanczyć. Jak za studenckich czasów. Ci ludzie, źli ludzie,
popsuli nam party.
Ale Bóg ich ukarał. A nas obdarzył lepszą rozrywką.

[maga_luisa]

cykutas napisał:

> Jakiś deficyt poczucia humoru dostrzegam. A może i deficyt czegoś
> więcej?...

Może Pan rozwinie, Panie Kolego?


> Moje wszystkie pytania sprowadzają się do jednego: Skoro nas nie
> szanujecie, to dlaczego na nas liczycie?

Odpowiedziała, jak ja to widzę. Nie podoba Ci się, że jestem innego zdania?

> Co do mojego jadu, to go wcale nie miałem. Przyszedłem zjeść kolację
> i potanczyć. Jak za studenckich czasów. Ci ludzie, źli ludzie,
> popsuli nam party.
> Ale Bóg ich ukarał. A nas obdarzył lepszą rozrywką.

Bóg nie jest tak małostkowy.

[cykutas]

Koleżanka jakaś zacietrzewiona. Czy co? Dajmy spokój jakimś
osobistym docinkom i zastanówmy się bez psychologów nad psychologią
Polaków.
Moim zdaniem Polacy opluwają nas. I równocześnie jednak ufają nam.
Taka jest, powiedzmy, moje diagnoza.
Sam jej jednak nie rozumiem. Po prosu nie rozumiem jak tak można?

[cccykoria]

Ale koles walniety:D

Czy to nie objawy schizofreni? wszedzie widzi pacjetow
spiskujacych itp
A moze to byl sen? :D

[kzet69]

koleś w sytuacji zagrożenia życia opluwanie włóż se w kieszeń, i
postaraj się pomóc, jeśli pomożesz to wyjmij z kieszeni i znów pisz
na forum, czym sie chwalisz kretynie, że w sytuacji gdy przy
sąsiednim stoliku zasłabł człowiek, ty powstrzymałeś koleżanki od
interwencji.... to zmień zawód

[kzet69]

poczucie humoru nie dotyczy zasłabnięcia w miejscu publicznym..
ponawiam pytanie : zbadałeś pacjenta? zabezpieczyłeś go? jesli nie,
zmień zawód?

[slav_]

maga ma dobry wzrok

na pytania retoryczne sie nie odpowiada

podzieliła się z Tobą swoimi refleksjami po przeczytaniu tekstu - przecież o to
Ci chodziło? :-)

[meg303]

Boże, jeśli istniejesz, nie daj mi spotkać takiego lekarza...

[marcinoit]

meg303 napisała:

> Boże, jeśli istniejesz, nie daj mi spotkać takiego lekarza...
uwazaj na zyczenia bo czasami sie spelniaja :)

[cykutas]

No, no... Kolega widać zagląda w oczęta koleżanki, skoro wypowiada
się pozytywnie o jej wzroku...:)
Pytania retoryczne były, istotnie. Wspólny ich mianownik jest jednak
dobrym, nieretorycznym pytaniem. Postawiłem je - vide dialog z
koleżanką.
Jest to pytanie bardzo istotne dla naszej, lekarzy, sytuacji.
O odpowiedź na to pytanie a nie o emocjonalne refleksje idzie.
Przy okazji chciałem dać wszystkim Koleżeństwu trochę pełnej
satysfakcji uciechy.

[slav_]

Oczęta koleżanek piękne bywają więc zagadać w nie warto :-)

[nico72]

To chyba jakaś prowokacja. Albo ktoś po prostu sobie łacha drze albo, delikatnie
mówiąc, nie do końca przemyślał wybór zawodu. Ciekawe czy słyszał o tym, że
nieudzielenie pomocy jest karalne?

[...]

[medgruppa]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Żenada n/t

[maga_luisa]

[marcinoit]

i tu sie nie zgodze. kwestia alkoholu jest w tej sprawie bardzo
istotna.
mozesz sobie wyobrazic sytuacje w ktorej doktor udziela pomocy
czlowiek mimo to ginie a troskliwa rodzina pozywa doktora o blad w
sztuce i dzialanie pod wplywem??

[marcinoit]

nico teksty o powolaniu to zostaw dla szlachcica.
wiesz napewno rowniez ze obowiazek udzielenia pomocy spoczywa na
kazdym kto jest swiadkiem zdarzenia i nie ogranicza sie li tylko do
doktorow. opowiastka mi sie podoba i nie dziwie sie msciwej
satysfakci autora. inna sprawa ze mimo wszystko powinien byl sie
ujawnic , chocby po to by satysfakcja byla wieksza :)
a na kanwie tej historyjki mozna by zadac pytanie na jakiej
podstawie ludziska uwazaja ze lekarz w warunkach pozaszpitalnych ,
bez stosownego "sprzetu" udzieli lepszej pomcy niz inni?
przecie zasady BLS sa jednakowe dla wszystkich nie zaleznie od
profesji.

[medgruppa]

też tak myslimy, tylko przerwalismy, bo w dyzurce był przez chwile
stary

[franc_tireur]

Wy w tej dyżurce jesteście w ilu postaciach? I czy często zdarza Wam się słyszeć
głosy?
I czy często zdarza się Wam tak intensywnie jak dziś "pracować na komputerze" w
godzinach przedpołudniowych? Rozumiem, że zły gruppenfuhrer nie patrzy na to
łaskawym okiem, skoro musieliście przerwać tak dobrą zabawę - doprawdy, godne
współczucia.

[nico72]

Czy ja napisałem słowo o powołaniu? A co do znajomości BLS mam
zdanie ugruntowane bo prowadziłem szkolenia dla osób nie będących
częścią branży medycznej. Natomiast przyglądać się z uśmiechem jak
ktoś "zasłabuje"...

[franc_tireur]

No, to jest rzeczywiście bardzo śmieszne. Doktor jest doprawdy niezłym
kawalarzem i w dodatku ma w swoich nieprzebranych zasobach humoru wsparcie grupowe.
Zazdroszczę. Wychodzi na to, że ja także jestem smutnym człowiekiem - nie dałam
rady się rozpłakać, jak "wszyscy w dyżurce", ani uronić żadnego innego płynu
ustrojowego.
Co do dobrej zabawy - niech doktor uważa na czynniki ryzyka - taka niestabilna
blaszka miażdżycowa bywa bardzo groźna.

[marcinoit]

zastanawiam sie co Was tak naprawde oburza czy to ze Doktor sie nie
ujawnil czy to ze cale zdarzenie sprawilo Mu msciwa satysfakcje???

[franc_tireur]

Ja niestety mogę się wypowiadać tylko w liczbie pojedynczej - dziś grzecznie
przyjęłam leki, więc z mojej perspektywy:
1. Przede wszystkim, jak wspomniałam, opisana sytuacja nie tyle mnie oburzyła,
co nie była w stanie rozbawić. Uważam ją za raczej smutną.

2. Zasadę nieudzielania pomocy pod wpływem alkoholu uważam za słuszną i nie
dziwną. Z opisu jednak wynika, że decyzja o nieudzieleniu pomocy nie zapadła z
powodu uprzedniego spożycia, a jedynie z powodu cytowanej "mściwości". Mnie
jednak uczono, że pacjent jest pacjentem i nie wolno mi podejmować decyzji
terapeutycznych w oparciu o to, czy jest, przepraszam towarzystwo, wałem, czy
nie i czy wyraża sie o mnie w superlatywach, czy też znacznie skromniej, choćby
i po łacinie. I ja jakoś w to wierzę i tego się trzymam. Człowiek w stanie
zagrożenia życia wymaga interwencji, bez względu na to, czy to kutas czy cykutas.

[marcinoit]

no i wszystko jasne :)
co do punktu 1. mnie to rozbawilo- moze jestem wredny i malostkowy,
nie wiem :)
co do punktu 2.zgadzam sie w calej rozciaglosci . choc rezerwuje
sobie prawo do braku sympati wobec ludzi ktorz mnie obrazaja lub nie
cenia mojej pracy. wobec takich ludzi obowiazuje wedlug mnie zasada
pelnego profesjonalizmu ale nic ponad to.

no cóż..

[liton]

tylko pogratulować rozgarnięcia..
jak obserwuję - większość lekarzy nie ma zielonego pojęcia o prawie, które ich obowiązuje, więc napiszę ci wprost: to typowa sytuacja kija bez marchewki

MASZ obowiązek udzielić pomocy jako lekarz, choćbyś był i po wódzie
TAK, jeśli coś się stanie - prokurator

niesprawiedliwe? owszem, ale takie mamy prawo

miłego dnia - pomyśl nim pochwalisz się jeszcze raz taką historią

[marcinoit]

liton KAZDY ma obowiazek udzielic pomocy w sytuacji zagrozenia zycia

[betty-226]

Tak, każdy ma obowiązek udzielić i pewnie ktoś w końcu udzielił. Ale nie
lekarze, którzy tam byli obecni. Bo wszak nie jeden, z tego co zrozumiałam.

Historia niesmaczna, nie rozbawiła mnie niestety. Nie potrafię śmiać się z
takich sytuacji. Nie pachnie mi to ręką boga, pewnie dlatego, że jestem
niewierząca. No ale - oszczercy mieliby nauczkę, gdyby pomocy udzielił
potrzebującemu lekarz, a tak... potwierdziły się tylko ich słowa. W stosunku do
jednostek, nie do ogółu. Bo wierzę, że inny lekarz w podobnej sytucji udzieliłby
pomocy.

[franc_tireur]

To nie jest takie oczywiste - wygląda na to, że po godzinach pracy, jedyny
obowiązek, jaki ciąży na lekarzu wynika nie z art 30 ustawy o zawodzie lekarza,
a z paragrafu 162 kodeksu karnego (który obowiązuje wszystkich, nie tylko
lekarzy), a który stanowi:

"Kto człowiekowi znajdującemu się w położeniu grożącym bezpośrednim
niebezpieczeństwem utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu nie udziela
pomocy, mogąc jej udzielić bez narażenia siebie lub innej osoby na
niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, podlega
karze pozbawienia wolności do lat 3"

Na uwagę zasługuje wyjątek: "mogąc jej udzielić bez narażenia siebie lub innej
osoby na niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu", z
którego wynika, że jeżeli stan upojenia lekarza (czy innego świadka stanu
zagrożenia życia) mógłby narazić osobę poszkodowaną na niebezpieczeństwo co
najmniej ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, nie ma on obowiązku udzielania pomocy.
Co oczywiście zapewne podlega interpretacji prawnej a posteriori.

Patrz: www.mp.pl/artykuly/?aid=34664

[liton]

true, ale pamiętaj jednak, że ratowanie życia jest stanem "wyższej konieczności" - musiałbyś mieć na prawdę dobre powody, by kogoś nie ratować

[slav_]

Nie wydaje mi się by w tym przypadku lekarza chroniła instytucja "wyższej
konieczności" bowiem takiego stanu tutaj...nie ma.

Lekarz zgodnie z ta zasadą bowiem nie odpowiadał by za zniszczenie stolika czy
stłuczeni zastawy - ale wyłącznie KARNIE (!) bo właściciel lokalu cywilnie
mógłby dochodzić zwrotu kosztów (!).

Natomiast udzielnie pomocy w stanie nietrzeźwości nie stanowi żadnego
"poświęcenia dobra mniejszego dla ratowania większego" a sama nietrzeźwość
(przez potencjalne zwiększenie możliwości popełnienia błędu POWIĘKSZA zakres
odpowiedzialności (w tym KARNEJ!) lekarza.

[slav_]

Jeszcze jedno - w przypadku udzielania pomocy w stanie nagłym lekarza chroni nieco ustawa o zawodzie lekarza dając mu na ten czas ochronę prawną "jak funkcjonariuszowi publicznemu" ale dotyczy to zasad wykonywania zawodu lekarza.

Ciekawe jest pytanie co w takim przypadku - ewidentnie jedząc kolacje w lokalu nie wykonuje zawodu lekarza. Czy wykonuje go udzielając pomocy (w tym momencie?). Czy przepis jest całkowicie nieadekwatny i lekarz jest "osobą prywatną udzielającą pomocy" i nie korzysta z takowej ochrony ? Sądzę że zachodzi raczej ta druga sytuacja.

[extorris]

sprawa upojenia alkoholowego jest tu dosc dyskusyjna

zwroc uwage, ze "normy" i promile znajduja sie w kodeksie drogowym, ich proste
przeniesienie na prace lekarza nie ma umocowania prawnego

zatem zdolnosc do wykonania danych czynnosci powinna byc oceniana nie na
podstawie "badania laboratoryjnego" stwierdzajacego obecnosc alkoholu w
organizmie, ale faktycznych objawow upojenia

dlatego lekarz niezdolny do BLS to lekarz, ktory lezy pod stolem, rzyga i
belkocze, albo sam jest nieprzytomny

zasada BLS to robic cokolwiek, bo to lepsze niz nic
tu nie mozna niczego popsuc

art 162 KK nie zawiera wylaczenia odpowiedzialnosci w przypadku spozycia
alkoholu przez udzielajacego pomocy - dotyczy to i lekarza i kazdego innego swiadka
kazdy ma obowiazek pomoc tak jak moze i potrafi nie narazajac siebie i innych -
zaniechanie udzielenia pomocy, gdy BLS jest wskazane jest gorszym narazeniem,
niz BLS po kielichu

tak samo art 30 dotyczy, mimo, ze jest w rozdziale "zasady wykonywania zawodu",
jak wyraznie napisano "kazdego przypadku"
inaczej, przepis musialby byc sformulowany "podczas swiadczenia pracy", albo "w
czasie wykonywania zawodu"
lekarzem sie jest, a nie bywa

wracajac do tego konkretnego przypadku - ktos, kto jest w stanie podsluchiwac
rozmowe przy sasiednim stoliku w trakcie kolacji (a nie libacji), nie jest tak
pijany, aby nie moc udzielic takiej pomocy, jaka jest adekwatna w przypadku
"zaslabniecia": ABC (nawet w wersji dla ratownika niemedycznego), pozycja
bezpieczna, telefon 112

takie zachowanie, jak opisane w tej prowokacji (nie wierze, ze sa to fakty),
charakteryzuje prymitywa

[franc_tireur]

Oczywiście sądzę, że masz całkowitą rację myślę, że większość (podkreślam
większość) interpretatorów prawa interpretuje według litery, nie zapominając o
duchu, czyli, na potrzeby chwili, tzw. zdrowym rozsądku. Na pewno mało by było
przypadków w rzeczonej prawnej analizie po fakcie, w których można by
usprawiedliwić zaniechanie podjęcia działania. W tym konkretnym przypadku
należało by się jeszcze zastanowić na ile opisywane "zasłabnięcie" było
"położeniem grożącym bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia albo ciężkiego
uszczerbku na zdrowiu".

Ale co do jednego bym jednak polemizowała - art. 31 tejże ustawy ma brzmienie:
"Art. 31. 1. Lekarz ma obowiązek udzielać pacjentowi lub jego ustawowemu
przedstawicielowi przystępnej informacji o jego stanie zdrowia, rozpoznaniu,
proponowanych oraz możliwych metodach diagnostycznych, leczniczych, dających się
przewidzieć następstwach ich zastosowania albo zaniechania, wynikach leczenia
oraz rokowaniu...etc"
Także nigdzie nie jest napisane, że ma tych informacji udzielać w godzinach
pracy. Czy z tego wynika, że ma obowiązek udzielania ich w dowolnej chwili, bo
przecież "lekarzem się jest, a nie bywa?"
Skoro sędzia Żelichowski z całą mocą twierdzi, że art. 30 obowiązuje w godzinach
pracy, byłabym skłonna mu uwierzyć.

Na marginesie jeden aspekt sprawy (nie na zasadzie polemiki, tylko ...skoro już
robimy pogadankę...) - zgodnie z tym, czego mnie uczono na kursach prawa, pomoc
udzielana przez lekarza w sytuacji, której dotyczy art. 162 oczywiście nie może
wyglądać tak samo, jak udzielana przez laika (za wyjątkiem sytuacji, w której
laik posiada skądś umiejętności równe lekarzowi) - musi ona być adekwatna do
posiadanej wiedzy i umiejętności, a właściwie do wiedzy u umiejętności, które
lekarz z urzędu powinien posiadać.

[extorris]

> należało by się jeszcze zastanowić na ile opisywane "zasłabnięcie" było
> "położeniem grożącym bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia...

interpretacja zdroworozsadkowa mowi mi, ze aby to stwierdzic, trzeba sprawdzic,
czy krazy i oddycha (czyli ABC), a takze, ze "zaslabniecie" moze miec
potencjalnie powazne przyczyny, ktorych najczesciej nie da sie zdiagnozowac na
miejscu, wiec trzeba wezwac pogotowie
tyle lekarz powinien zrobic, niezaleznie czy na podstawie art 30 czy 162

> "Art. 31.

pojawia sie slowo "pacjent" - pacjenci kontaktuja sie z lekarzem w pracy, poza
tym, nigdzie nie ma napisane, ze informacja musi byc udzielona natychmiast, co w
praktyce pozwala na przestrzeganie tego przepisu bedac w pracy

> Skoro sędzia Żelichowski z całą mocą twierdzi, że art. 30
> obowiązuje w godzinach pracy, byłabym skłonna mu uwierzyć.

jest to ryzykowne, bo to nie jedyny sedzia w polsce, a precedensy nie
obowiazuja, rozumiem jednak ten punkt widzenia

praktycznie, przy art 162 nie ma znaczenia jaka jest interpretacja art 30

a co do zakresu pomocy - bedac w restauracji, poza praca, nie masz wiele
wiekszych mozliwosci niz postronny swiadek: BLS, pogotowie
nie masz obowiazku, jak niektorzy anestezjolodzy "z powolaniem" wozic calego
"crash cart" w samochodzie, to tylko ich dobra wola i samodzielna inicjatywa

[franc_tireur]

interpretacja zdroworozsadkowa mowi mi, ze aby to stwierdzic, trzeba sprawdzic,
> czy krazy i oddycha (czyli ABC)

Oczywiście, ale idę torem zastanawiania się co by było w przypadku nie podjęcia
jakiegokolwiek działania. Wtedy zapewne ocena, czy było ono uzasadnione
zależałaby od oceny a posteriori, czy był to stan zagrożenia życia (co pewnie
było by, delikatnie mówiąc, dość żmudne).

Można by się bawić dalej i pytać czy pacjent w trakcie leczenia nie pozostaje
pacjentem poza godzinami pracy, ale na szczęście nie jestem szlachcicem. Pewnie
zresztą nie pozostaje.

Generalnie rozumiem, co starasz się powiedzieć, z "subtelną" ironią podkopując
moje bezgraniczne zaufanie do sędziego Żelichowskiego ;)
Przy czym zgadzam się, że:
> praktycznie, przy art 162 nie ma znaczenia jaka jest interpretacja art 30

> a co do zakresu pomocy - bedac w restauracji, poza praca, nie masz wiele
> wiekszych mozliwosci niz postronny swiadek: BLS

Z tą różnicą, że nie-profesjonalista nie ma (o ile się nie mylę), żadnego
obowiązku znajomości BLS.

[marcinoit]

> Z tą różnicą, że nie-profesjonalista nie ma (o ile się nie mylę),
żadnego
> obowiązku znajomości BLS.
a to juz zalezy. jesli np. nie-profesjonalista posiada prawo jazdy ,
wtedy ma obowiazek znac BLS :)

[extorris]

> Z tą różnicą, że nie-profesjonalista nie ma (o ile się nie mylę),
> żadnego obowiązku znajomości BLS.

masz racje, mozna dyskutowac jednak o obowiazkach posiadacza prawa jazdy, a
wlasciwie o tym, czy ktos kto ma prawo jazdy od 40 lat musi sie doksztalcac
oraz, czy ktos ma prawo zapomniec kurs np po roku

ale z tego wynika jeszcze cos innego: pijany BLS moze byc lepszy od
nielekarskiego BLS lub braku BLS

[slav_]

>zwroc uwage, ze "normy" i promile znajduja sie w kodeksie drogowym, ich proste
>przeniesienie na prace lekarza nie ma umocowania prawnego

Owszem ale z tego powodu sytuacja jest GORSZA(!) bowiem nie ma potrzeby wykazywać stężenia alkoholu a jedynie uprawdopodobnić że lekarz wykonywał swoje działania pod jego wpływem co powoduje hipotetyczne "narażenie pacjenta" - na takowej formuje opierają się oskarżenia pijanych lekarzy bo reguły nie da się udowodnić realnej szkody.

Próba udowodnienia że "pacjent doznał szkody bo udzielający pierwszej pomocy lekarz był pod wpływem alkoholu" (dość świadków by spożycie alkoholu udowodnić - bez dowodzenia stężenia i stanu świadomości) i roszczenie tym spowodowane nie jest całkiem abstrakcyjne (choć - być może - mało prawdopodobne).

[kzet69]

litonku podpisuję się pod tobą 4 łapkami, a z życia 6 z 8 chirurgow
ze szpiatala na imprezie, delikatnie zakrapianej czyli kazdy koło
0,8-1%0, godz 23.30 telefon ze szpitala bus z tirem 8 sztuk, w tym 4
ciężkie... i co zrbili pojechali bo teki doktorzy los, a co do
kolegi co odczuwał satysfakcję ze klient opluwający wcześniej
doktorów nagle zaniemógł, to musi sie jeszcze dużo nauczyc albo
zmienic zawód

niesmaczne

[borderlineonline]

Mściwość, cynizm, pogarda.
To bije z Twojej wypowiedzi.
Pomyślałeś jak ci ludzie czuliby się gdybyś zgłosił się i im pomógł?
Wtedy nauczyliby się ,że potrzebują lekarzy,
a tak- postawiłeś się na jednej półce z tymi (brrrrr na określenie)
"chrumkającymi świńmi"-
jednego nie umiem ustalić-
to jak w końcu-
oni wam ten wieczór zepsuli czy raczej uświetnili?
bo zmieniasz zeznania.
pachnie konfabulacją.
i tyle.

[liton]

zgadzam się w 100% z tobą

nadmienię jeszcze, że chyba lepszym wyjściem byłoby wystawić potem rachunek za usługę, niż schowanie swojej "zemsty" w kieszeń..

[sithicus]

liton, prędzej byś chyba swoje ucho zobaczył niż zapłatę za udzieloną pomoc....

[liton]

to inna sprawa ;)

Prośba.

[snajper55]

Nawet osoby cierpiące na roztrojenie jaźni powinny używać tylko jednego nicka, o
co gorąco proszę uczestników forum. ;)

S.

[marcinoit]

oo widze ze wpadl na chwilke czysciciel :)

A teraz się pokajam(y):

[cykutas]

Niezmiernie przepraszam, że w podskokach razem z pozostałymi
konowałami w stanie conajmniej wskazującym na spożycie nie
udzieliłem chamskiemu pospólstwu darmowej pomocy specjalistycznej.
To się już nie powtórzy. Następnym razem nawiążemy przyjazny, pełny
zrozumienia dialog. Zaczniemy od zalecenia nie objadania się
nadmiernego (co było przyczyną zasłabnięcia). Do tego dodamy
troskliwe uwagi o tym, że 8-me piwo może jednak skończyć się
lądowaniem pod stołem.
Jeżeli w naszej próbie zapobiegania chorobie nie odniesiemy sukcesu.
Np. wskutek trudnosci komunikacyjnej z pacjentem(ami). A trudność ta
wynika nie tylko z ich nastawienia do lekarzy. Kłopot to również
język pacjentów pełen łacińskiego przecinka. To padniemy przed ludem
na kolana, błagając go o dbanie o zdrowie i wyrozumienie dla
konowalskich błędów.
Tak nam dopomóż... Lenin(?!)
Wszyscy zadowoleni?

[marcinoit]

ja nie :)
popsules caly efekt :(

[cykutas]

Zastanawia mnie, że nikt z tych święcie oburzonych nie zapytał co
dalej się stało z delikwentem?
A przecież po ludzku powinni się byli tym zainteresować.

[franc_tireur]

Myśl Twoja chyża zaiste meandruje w sposób, którego nie jestem w stanie prześledzić.
Widocznie za mało ludzka jestem. Lubo za mało bystra. Co zrobić...

[marcinoit]

> A przecież po ludzku powinni się byli tym zainteresować
no teraz to juz zupelnie przegiales :) dobrego doktora nie
interesuja takie bzdety ... no chyba ze za kase. :)

[franc_tireur]

Nie zapomnij o otarciu buzi sąsiadom ze stolika (przepraszam, "pospólstwu"),
jeśli poplamią się sosem. To także przecież chyba było wymieniane jako element
"darmowej pomocy specjalistycznej", której wszyscy tu od Ciebie chórem zażądali?
I co ma do tego diadia Lenin?
Sugerujesz, że w krajach o gospodarce rynkowej nie istnieje obowiązek
bezpłatnego udzielania pomocy ludziom w stanie zagrożenia życia, zwłaszcza jak
się ma do nich niechętny stosunek?

[cykutas]

Tak własnie jest. Żadnego takiego idiotycznego obowiazku lekarze nie
mają.

[snajper55]

cykutas napisał:

> Tak własnie jest. Żadnego takiego idiotycznego obowiazku lekarze nie
> mają.

Mylisz się. Mają go wszyscy, a więc także lekarze:

KK art. 162 § 1. Kto człowiekowi znajdującemu się w położeniu grożącym
bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na
zdrowiu nie udziela pomocy, mogąc jej udzielić bez narażenia siebie lub innej
osoby na niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

S.

[cykutas]

Snajperze czytaj uważnie, skoro jesteś moderatorem!
Mowa była o zagranicy.
W Polsce istnieją jakieś postkomunistyczne regulacje prawne
odnoszące się do lekarzy. Zupełnie mnie one nie obchodzą.
Tak jak mnie nie obchodzi tzw. branie łapówek. Ja ich nie biorę, bo
to co biorę to moje lekarskie honorarium.
To, że komunistyczny przepis w wolnej Polsce nadal obowiązuje, wali
mnie. Omijam go po prostu jak 99% kolegów i kolezanek.
Nota bene prokuratorzy to jedni z najwdzięczniejszych pacjentów.

[betty-226]

> Snajperze czytaj uważnie, skoro jesteś moderatorem!
> Mowa była o zagranicy.

cykutas - a mógłbyś palcem pokazać, w którym miejscu pisałeś o zagranicy? Bo ja
jakoś chyba nieuważnie czytam. W oczy rzuciło mi się coś o polskiej mentalności
i ani słowa o zagranicy. Poproszę zatem o cytacik, jeśli można :)

[snajper55]

betty-226 napisała:

> cykutas - a mógłbyś palcem pokazać, w którym miejscu pisałeś o zagranicy? Bo ja
> jakoś chyba nieuważnie czytam. W oczy rzuciło mi się coś o polskiej mentalności
> i ani słowa o zagranicy. Poproszę zatem o cytacik, jeśli można :)

Chyba się nie doczekasz.
Tak to jest, cykutasie, trzeba było pisac uważnie. ;))

S.

[franc_tireur]

Aha.

en.wikipedia.org/wiki/Duty_to_rescue

[extorris]

ale nie ma nigdzie mowy o obowiazku bezplatnego udzielenie pomocy
masz udzielic pomocy
masz prawo wyslac rachunek

swoja droga nie slyszalem o zadnym postepowaniu sadowym w sprawie wynagrodzenia
za udana reanimacje na ulicy
to dosc ciekawe z punktu widzenia prawa: jest to usluga, ktorej klient nie
zamawial, czy ma za nia zaplacic? nawet jesli byla konieczna, aby racunek
odebral sam, a nie spadkobiercy?

[snajper55]

extorris napisał:

> ale nie ma nigdzie mowy o obowiazku bezplatnego udzielenie pomocy
> masz udzielic pomocy
> masz prawo wyslac rachunek

Nie ma prawa. Usługa jest wtedy, gdy dwie strony zawarły umowę w sprawie
wykonania usługi.

S.

[cykutas]

A to napisałeś dobrze. No właśnie: nie było umowy! I nigdy jej z
bydełkiem nie zawrę.

[snajper55]

cykutas napisał:

> A to napisałeś dobrze. No właśnie: nie było umowy! I nigdy jej z
> bydełkiem nie zawrę.

Nie wiedziałem, żeś weterynarz.

S.

[liton]

no - na uczelni trochę inaczej mnie uczono ad. odpłatności za coś takiego ;)

pamiętaj, że zawarcie umowy to nie tylko podpisanie papiórów - kupując knyszę nie podpisuję ze sprzedawcą umowy
chce mieć państwowe - telefon - 112 i jest
jeśli drze się niczym stare prześcieradło na całą restaurację "czy jest na sali lekarz?" - to nie wzywa pogotowie, tylko lekarza - w imie czego miałoby to być darmowe?
przyjdziesz do prywatnego okulisty z zawałem serca (bo to lekarz) - to też cię skasuje, bo ma do tego prawo

[franc_tireur]

Znowu: wydaje mi się, że zależy z jakiego punktu widzenia.

Jeżeli udzielasz pomocy na zasadzie powszechnie obowiązującego prawa o obowiązku
udzielania życia (czyli na podstawie 162 KK), to na jakiej zasadzie miałbyś
wysyłać rachunek? Czy to znaczy, że każdy teoretyczni mógłby?
Myślę, że temat ciekawy, ale roztrząsany przez nas (przynajmniej przeze mnie)
zapewne przypomina dyskusję arka z arkiem bis na temat postępowania w raku
szyjki (więc chyba raczej się poprzyglądam dyskusji).

[extorris]

tak, mysle, ze rozwazania o rachunku sa czysto teoretyczne
nie tylko z przyczyn prawnych, ale tzw. ludzkich

do dyskusji w rownoleglym watku serdecznie zapraszam, jak masz sile i
cierpliwosc, mi w koncu do tej dyskusji wystarcza material obowiazujacy,
przynajmniej teoretycznie, studentow na kursie patomorfologii i nie mam ochoty
na tym poziomie merytorzycznym poza to wykraczac (a w kazdym razie poza to co
areczek moze sam wygooglac, zeby sprawdzic moje slowa)

[franc_tireur]

> do dyskusji w rownoleglym watku serdecznie zapraszam, jak masz sile i
> cierpliwosc, mi w koncu do tej dyskusji wystarcza material obowiazujacy,
> przynajmniej teoretycznie, studentow na kursie patomorfologii

Ja tam jestem skromnym szamanem i na pewno daleko mi do wiedzy arka103, a w
każdym razie do tak dorodnego zasobu pewności, co do swojej wiedzy. W końcu mam
tylko tytuł lekarza, bez specjalizacji, którą próbuję zdobyć w całkiem innej
dziedzinie.
Gdzie mi tam do wiedzy inteligentnego człowieka, który wytrwale korzysta z google.

No i mam wystarczająco dużo czynników ryzyka incydentów sercowo-naczyniowych.

[extorris]

rzeczywiscie

lepiej dbac o zdrowie

pozdrawiam

[slav_]

Też ciekawa kwestia.

co do rachunku może to zależy jak zakwalifikujemy tę pomoc?

Czy pomoc udzielna przez lekarza jest udzielona w myśl "Ustawy o zawodzie lekarza" (wtedy mamy do czynienia z pomocą lekarską) czy na zasadach ogólnych ("nie ma lekarza" - pomaga jak każdy przypadkowy świadek).

W tym pierwszym wypadku KEL wprost daje przyzwolenie na zażądanie honorarium:
Art. 66.


1. Lekarz ma prawo umawiać się o wysokość honorarium przed rozpoczęciem leczenia.
2. Wyjątkiem od tej zasady jest pomoc w nagłych wypadkach. W razie braku stosownych cenników lekarz powinien brać pod uwagę wartość oddanej usługi, poniesione koszty własne, swoje kwalifikacje, a także w miarę możliwości, sytuację materialną pacjenta.

A z "ustawy" nie wynika obowiązek udzielenia tej pomocy za darmo.

(oczywiście abstrahuję od realów)

Dlaczego ten chamski watek nie zostanie usuniety?

[arek103]

Dlaczego ten chamski watek cykutasa nie zostanie usuniety? Przeciez lamie
regulamin. Facetom nie tylko ubliza pacjentowm, ale pokazuje tez, jak chamscy
potrafia byc lekarze.

[sithicus]

Lekarz też człowiek. I jako człowiek ma prawo naubliżać pacjentom i w mordę też
dać gdy trzeba :)

[kzet69]

dokładnie tacy lekarze jak cykutus też muszą miec prawo
wypowiedzenie się... ku przestrodze innym...

[kzet69]

ubawiłeś się mówisz... a co było pacjentowi???? jeżeli nie to zmień
zawód i to szybko... proszę...

[kzet69]

wyluzuj dzieciaku

przede wszystkim koledze należą się podziękowania

[awytawel]

i gratulacje za fajny tekst. a dlaczego Polacy plują na tych, na
których w gruncie rzeczy liczą? ja też tego nie wiem

[kzet69]

bo kolega napisał to jako lekarz, a lekarz nie ma prawa napisac
takiego tekstu ot i wsio...

czy jesteśmy pozbawieni praw publicznych

[awytawel]

jako lekarze? nie wolno nam pisać prawdy? myśle że jest na odwrót:
mamy szczególny obowiązek mówienia prawdy

[betty-226]

W tym mówienia prawdy o tym, że się komuś nie udzieliło pomocy ze względu na
własną urażoną dumę.
W sumie racja.

myślę, że chodziło o godność osobistą

[awytawel]

a nie jakąś dumę. zgadzam się z tezą już kiedyś obecną na tym forum,
że do wykonywania naszego zawodu potrzebna jest relacja o b u s t r
o n n e g o zaufania i szacunku lekarz-pacjent

[kzet69]

a co ma godnosc osobista do udzielenia pomocy osobie w stanie
zagrożenia życia, bo każde zasłabnięcie do czasu zweryfikowania jego
przyny traktujemy jako stan zagrożenia życia?

ja się domyślam, że jakiejś oceny dokonano

[awytawel]

zapewne (wymiotujący?) wróg konowałów osunął się na ziemię, nie
tracąc przytomności. przynajmniej cykutas nic o utracie przytomności
nie napisał. domyślam się że "na złodzieju czapka gore" i nerwowa
reakcja tych "państwa" dowodziła obawy przed karą Bożą za to co na
nas nawygadywali...

[kzet69]

byłeś tam? autor pisze tylko o zasłabnięciu więc nie dorabiaj teorii
bo mogłobyc tak że wspomniany delikwent zasłabł na widok zielonego
gościa w uniformie nurka wypełzającego na 18 łapkach z muszli
pożeranej ostrygi nieprawdaż? albo mógł miec incydent niedokrwienia
mięśnia sercowego nieprawdaż? albo udar niedokrwienny mózgu
nieprawdaż? albo wystraszył się widoku cycka swojej ślubnej, który
wychynął spod stanika nieprawdaż?

[snajper55]

kzet69 napisał:

> byłeś tam?

Ja sądzę, że był. ;)

S.

[franc_tireur]

He, he.
Czyli od początku dobrze myślę wietrząc osobowość wielokrotną, by nie rzec
gruppową ;)

[cykutas]

A jakie były te relacje to już opisałem.

[marcinoit]

cykutas chlopie , jedz Ty na dlugi urlop. wyraznie potrzebujesz odpoczynku

[gr.x]

Czy nie da się banować na stałe IP takich flame-kolesi, konfabulujących
(zapewne) nad szklaneczką alkoholu, i (przypuszczalnie) nic nie mających
wspólnego z zawodem lekarza? Niech się cykutasy j....e bawią gdzie indziej...

[kzet69]

wbrew pozorom sądzę że kolega "cykutas" jest naprawdę lekarzem
(stawiałbym na rezydenta), banowanie nir echodzi w rachubę, on
powinien uzmysłowic społeczeństwu do czego doprowadziło 60 lat
kopania i glanowania lekarzy, jego głos w dyspucie publicznej jest
jak najbardziej pożądany
pzdr.

[maga_luisa]

Społeczeństwo, obawiam się, takich wniosków nie wysnuje.
Wysnuje znacznie prostsze :-(

[kzet69]

pewnie masz rację maga ale młodzi myślą (oczywiście nie wszyscy) tak
jak cykutas ja też mam kontakt ze stażystami i rezydentami

[marcinoit]

kzet a Ty nigdy nie miales ochoty kopnac pajeta w du..pe??
bo ja wielokrotnie :) inna sprawa ze nigdy tego nie zrobilem :)
ale jestem zwyklym czlowiekiem a nie Matka teresa wiec mam tez swoje
emocje.wiec nie dziwmy sie zabardzo Koledze ktory wylewa tu swoje
flustracje jestem przekonany ze na zywca doskonale wie jak powinien
sie zachowac nie tylko lekarz ale kazdy czlowiek :)

[maga_luisa]

Być może doskonale wie, ale zachował się (według własnej relacji) zupełnie inaczej.

[tara34]

wiesz co? szkoda komentowac Ty jesteś cyKUTAS

[marionaud_1]

I to chyba nadal nietrzeźwy.

cykutas postąpił moim zdaniem właściwie

[antyalicja]

każdy odpowiada za to co robi i mówi; odpowiedzialność potencjalnego
pacjenta polega również na tym, że może w rezultacie swoich słów nie
zostać pacjentem

[maga_luisa]

W kontekście sytuacji nagłego zagrożenia życia - bzdura.

Kij w mrowisko

[0.9_procent]

Stanę trochę w obronie cykutasa, bo sądzę, że troszkę
przesadziliście w odsądzaniu go od czci i wiary.
Po pierwsze.
Abstrahując od zachowania cykutasa. Czego oczekuje pacjent
wyzywający lekarzy od ostatnich? Jakie ma prawo oczekiwać pomocy?
Cykutas napisał (co prawda nie na początku), że sprawa miała miejsce
zagranicą. Więc przytaczanie polskich zapisów prawa ma się nijak do
sytuacji.
Po drugie.
Gość, który zasłabł oczekiwał pomocy LEKARZA a nie jakiegoś
pieprzon.ego konowała. Pytanie, czy cykutas miał prawo czuć się
lekarzem, czy tylko konowałem. Przecież od konowała nikt pomocy nie
oczekiwał. :-))
Po trzecie.
Jakie zagrożenie życia? Jakie k… BLS??? Nic nie napisano o utracie
przytomności, nic nie napisano o finale całej sprawy, więc NIE
WIADOMO czy jakiekolwiek zagrożenie życia rzeczywiście istniało.
Będziecie szanowni koledzy robić masaż serca, i sztuczne oddychanie
każdemu, kto powie że mu słabo? I podłączycie AED? No to ma duże
szanse umrzeć – ze strachu.
Nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu –nigdy nie słyszeliście?
Po czwarte.
Przy obecnej nagonce dziennikarzy i ryzyka zarzutu narażenia na
utratę zdrowia/życia nie widzę żadnego powodu do interwencji przez
lekarza, który wypił alkohol w sytuacji, w której bezpośredniego
zagrożenia życia nie ma.
Po piąte.
Szanowni koledzy na emigracji. Nie zostawiliście suchej nitki na
cykutasie, zarzucając mu brak pomocy w sytuacji ‘zagrożenia życia’,
chociaż w jego wypowiedziach nie widziałem nic, co miałoby
JEDNOZNACZNIE na taka sytuację wskazywać. Ciekawe, co napiszecie,
gdy tytuł wątku będzie brzmiał: ‘Czy jest Polsce lekarz? A wała
niema, wszyscy wyjechali!”

[slav_]

O ile nie odsądzam od czci i wiary kolegi o wdzięcznym nicku cykutas (który to kojarzy mi się z pewną rolą jednego polskiego aktora) o tyle zupełnie nie wierzę w tę "zagranicę" (przez modelowy wprost dla rodzimej populacji zestaw zarzutów "na lekarzy" ujętych w opisanej scence).

W gruncie rzeczy (również przez drażniąca poglądowość i dydaktyzm)powątpiewam w realność tej sytuacji lecz - mimo to - doceniam jej wartość w wywołanej dyskusji bowiem (jak niektórzy słusznie zauważyć) lekarz jest tylko człowiekiem a czasem pacjent robi wszystko by jedynym marzeniem lekarza była chęć kopnięcia go w d...

[0.9_procent]

slav_ napisał:

> O ile nie odsądzam od czci i wiary kolegi o wdzięcznym nicku
cykutas (który to
> kojarzy mi się z pewną rolą jednego polskiego aktora) o tyle
zupełnie nie wierz
> ę w tę "zagranicę" (przez modelowy wprost dla rodzimej populacji
zestaw zarzutó
> w "na lekarzy" ujętych w opisanej scence).
Jakiś niewierzący jesteś. Przecież to mogło być w Gorlitz, czy
Czeskim Cieszynie – już za granicą.:-))
Zastanawia mnie jedno. Co najmniej połowa dyskusji opiera się nie na
przedstawionych faktach (?), a na domysłach dyskutujących. Niejako
modelowy przykład plotki.

>
> W gruncie rzeczy (również przez drażniąca poglądowość i dydaktyzm)
powątpiewam w
> realność tej sytuacji lecz - mimo to - doceniam jej wartość w
wywołanej dysku
> sji bowiem (jak niektórzy słusznie zauważyć) lekarz jest tylko
człowiekiem a cz
> asem pacjent robi wszystko by jedynym marzeniem lekarza była chęć
kopnięcia go
> w d...
Dokładnie taki sam mechanizm, jak w przypadku facetów, którzy nie
zapinają pasów, bo ‘są wolnymi ludźmi i jeśli się chcą ryzykować to
ich sprawa’. W momencie wypadku ich poglądy na ‘wolność’ ulegają
radykalnej zmianie.

[slav_]

>Jakiś niewierzący jesteś. Przecież to mogło być w Gorlitz, czy
>Czeskim Cieszynie – już za granicą.:-))

Niemożliwe. Sytuacja "za granicą" (bez względu na narodowość "obrzucających błotem") traci "smaczek" a nawet sens. Jeśli to obcokrajowcy to "obrzucają" swoich lekarzy (i swoich wzywają) - przykład na polskim forum mało dydaktyczny. Jeśli to Polacy za granicą - "obrzucają" polskich lekarzy ale wzywając "tamtejszych" - pytania nie mają sensu bo wiadomo że wzywają "lepszych - zagranicznych" lekarzy i tak dalej...
Poza tym jestem pewien że informacja o "zagranicy" pojawiła by się w pierwszym poście.

[0.9_procent]

NIe mam złudzeń, że 'zagranica' była próbą ratowania się cykutasa.
W pierwszym poście nie było by "wygospodarować dwie stówki" a "parę
euro".

[ir1.easy]

Drodzy Państwo, trafiłam na ten wątek przez przypadek i czytałam go
raz przerażona innym razem pełna jednak otuchy. Jestem pacjentem,
być może potencjalnym pacjentem kogoś z was tu piszących. I powiem
wam, że rozumiem wasze dylematy prawne, ale zupełnie nie rozumiem
etycznych. Nie wyobrażam sobie normalnego człowieka nie
udzielającego pomocy innemu człowiekowi /nawet takiemu, którego za
nic znać bym nie chciała/ i zwłaszcza takiemu, który nie ma wpływu
na to co się z nim dzieje (bo akurat np. mdleje). Jako pacjent: o
tzw. służbie zdrowia (także prywatnej) i całym systemie łącznie z
NFZ myślę jak najgorzej, o niektórych lekarzach również, i czasem
nawet pozwalam sobie wyrazić to głośno i publicznie, ale wciąż mam
nadzieję, że trafię na lekarza a nie na konowała (czasem zresztą
trafiam). I, że jako chora będę bezradna tylko wobec choroby, a nie
dodatkowo wobec medyka, którego mam przed sobą. I mam do tego prawo.
Niestety jest tak, że nawet jak to będzie konował, w dodatku
nieuprzejmy to i tak za wizytę mu płacę. I sorry, jak mnie taki
wnerwi lub żle potraktuje, lub co gorsza jeszcze narazi na dodatkowe
dolegliwości, a ja na to naubliżam i powyklinam w rozmowie z
przyjaciółmi i słyszy to jakiś lekarz, to dlaczego bierze to do
siebie? Przecież ja nie o nim, tylko o tych złych. Poza tym jeśli
ktoś narzeka, to raczej nie dlatego, że miał pozytywne doświadczenia
z lekarzami. Cykutas miał szansę być byćmoże pierwszym pozytywnym
kontaktem tego człowieka z medycyną. Domyślam się, że "pacjent" nie
zszedł w tej knajpce na oczach usatysfakcjonowanego grona doktorów,
bo wówczas chyba twórca wątku nie byłby taki uradowany. I na koniec,
sądzę, że: jeśli boli mnie gardło, idę do lekarza, i zachowuję się
wobec niego chamsko to może mnie on wyprosić i nie pomóc; ale jeśli
jestem chamidłem z natury i mam np. zawał, a lekarz uzależni
udzielenie mi pomocy od pozytywnej weryfikacji mojego charakteru -
to chyba śmierć jest jednak zbyt dużą karą za zły charakter.

[0.9_procent]

Droga Pani.
Wątek dotyczy (dla mnie) tego, że w Polsce można bezkarnie opluć
lekarzy, a natychmiast potem oczekiwać od nich pomocy. (nie mam
złudzeń, że nie było to za granicą – slav wyjaśnił dlaczego).
Jeżeli ktoś wyraża o lekarzach takie zdanie, że: „"nic nie umiemy"
i „kontakt z nami to śmiertelne ryzyko" to oczekuję, że będzie
konsekwentny – nic ponadto.
Jest dla mnie dyskusyjne, czy w opisanym przypadku istotnie
wystąpiło BEZPOŚREDNIE zagrożenie życia. Jeśli nie – pytanie czy
można oczekiwać od dowolnego lekarza pomocy w każdej sytuacji – bez
względu na okoliczności. Jeśli uważa Pani, że można –proszę napisać,
na jakiej podstawie.
Czy można oczekiwać, że lekarz ‘gołymi rękoma’ ZAWSZE jest w stanie
zrobić więcej niż ktoś, kto lekarzem nie jest? Czy wykręcenie przez
lekarza 999 różni się w istotny sposób od zrobienia tego samego
przez nie-lekarza?

Z przykrością muszę stwierdzić, że Pani dołącza do grupy wyrażającej
bezpodstawnie negatywne zdanie o lekarzach. LEKARZACH, nie
pojedynczym lekarzu.
Jak Pani napisała „wciąż mam nadzieję, że trafię na lekarza a nie na
konowała (czasem zresztą trafiam).” NIE JEST TO ZDANIE DOTYCZĄCE
JEDNEGO LEKARZA!
Czy mogę zapytać, co upoważnia Panią do wyrażania tak sformułowanej
opinii? Jakie kryteria stosuje Pani by rozróżnić lekarza od
konowała? I co znaczy to drugie określenie?

I dalej: „naubliżam i powyklinam w rozmowie z przyjaciółmi i słyszy
to jakiś lekarz, to dlaczego bierze to do siebie? Przecież ja nie o
nim, tylko o tych złych.”
Taaaaa. WSZYSCY lekarze to łapówkarze, nieroby, darmozjady, pijaki i
mordercy, ale pan panie doktorze nie.” Skąd ja to znam.
Ponownie zapytam. Jak pani odróżnia dobrego lekarza od tego złego?
Ma Pani dostateczną wiedzę, by ocenić umiejętności lekarza? Na
podstawie pojedynczego przypadku? Chylę czoła!

I dalej: „Poza tym jeśli ktoś narzeka, to raczej nie dlatego, że
miał pozytywne doświadczenia z lekarzami.”
Taaaa oczywiście. ‘Ten pieprzo.ny konował nie chciał wystawić
recepty na lekarstwo dla psa mojej ciotki i musiałem zapłacić u
weterynarza.’ To też jest złe doświadczenie NIEPRAWDAŻ?

> „Domyślam się, że "pacjent" nie zszedł w tej knajpce na oczach
usatysfakcjonowanego grona doktorów, bo wówczas chyba twórca wątku
nie byłby taki uradowany.”
A ja jestem tego pewien, bo pewnie żadnego realnego zagrożenia życia
nie było, więc i nie było powodu, by lekarz (przed chwilą obrażany)
rzucał się na pomoc.

>„… jeśli jestem chamidłem z natury i mam np. zawał, a lekarz
uzależni udzielenie mi pomocy od pozytywnej weryfikacji mojego
charakteru - to chyba śmierć jest jednak zbyt dużą karą za zły
charakter.”
Z niecierpliwością czekam na wskazówki jak w przypadku zawału bez
zatrzymania krążenia ma Pani pomóc przypadkowo spotkany okulista – w
końcu lekarz.

[tartaczek]

>o,9%:Dobre podsumowanie.A z innej beczki.Przed wyjazdem na kongres do Stanow
dostawalismy wytyczne/porady ,zeby sie nie wyrywac do udzielania pomocy na
pokladzie samolotu,gdyby taka koniecznosc wystapila ,z powodu zlych
wczesniejszych doswiadczen skandynawskich lekarzy z amerykanskimi prawnikami.I
to tyle w temacie.

[ir1.easy]

Hmm... Zacznę od tego, że nie jestem wrogiem lekarzy. Jestem córką
lekarzy, mam też lekarzy wśród przyjaciół. Rodzice nie żyją, a mamie
z pewnością zawód skrócił życie (była bardzo zaangażowana w pracę i
znarła w wyniku zawałui). Mam ogromny szacunek dla ich pracy. Do
kiedy sama nie zaczęłam mieć kłopotów ze zdrowiem i kontaktów z
lekarzami zawsze byłam po ich stronie. Nie wyrażam bezpodstawnie
złej opinii. Podstaw mam wiele. Choć oczywiście nie potępiam w
czambuł wszystkich. Mam do czynienia z lekarzami, którzy są OK, ale
problem polega na tym, że nie są to lekarze, do których trafiam od
razu, tylko ten któryś kolejny jest w porządku. Po tym jak zapłacę
tym poprzednim lub/i stracę czas i nerwy. Wiem, że nie zawsze to
ich "wina", że są zmęczeni bo pracują na kilku etatach, że mają
własne problemy, że jestem 150 pacjentem z tymi sami jękami co 149
przede mną. Tylko, że to jest ich praca. Ja prowadzę firmę, mój
zawód też jest opluwany, ale oprócz innych rzeczy jakich wymagam od
swoich pracowników jest szacunek dla klientów, wciąż im
wtłaczam "nie bądźcie urzędnikami"; klient, ma prawo nie wiedzieć,
nierozumieć, ogólnie nie kumać, wy jesteście od tego, żeby mu pomóc
i wytłumaczyć. To tak w skrócie. Jak oceniam kompetencje lekarzy? To
proste. Na 100% mi się nie uda, nikomu jak sądzę, nawet lekarzowi.
Chory jest zawsze zagubiony, nawet profesor medycyny. Natomiast
ważny jest kontakt z pacjentem. Jeśli lekarz mi mówi, że to nic
poważnego, że łupie mnie w prawym boku od 20 lat (i to tak, że
ruszyć się nie mogę ani złapać oddechu), bo gdyby było poważne to
już by było po mnie to co mam myśleć o takim lekarzu? Może ma rację,
może to nic poważnego, ale ja tego sobie nie wymyśliłam, i utrudnia
mi to życie, to może by ruszył mózgownicą i sprawdził o co chodzi?
Od mniej więcej takiego samego czasu bolą mnie nadgarstki przy
mikroruchach (bolą tak, że dosłownie zwijam się z bólu) - zero
reakcji, coś wymyślam najpewniej. Trafiam w końcu do kogoś kto
stawia diagnozę (jakaś rzadko występująca u nas dolegliwość - trzeba
operować - u niego 2.500 zł za łapkę; operacja = sprawa inwazyjna,
pytam więc czy jest jakieś badanie, które może potwierdzić tę
diagnozę; p. dr niechętnie przyznaje, że tak; pytam, gdzie mogę je
zrobić - on nie wie, ale wie, że długo się czeka i że jest
kosztowne; dalej? badanie potwierdzające jego diagnożę można wykonać
w tej samej przychodni za 150 zł, w ciągu tygodni - wizyta u niego
500; badanie wyklucza jego diagnozę, stwierdza coś innego).
Szczerze?, wolałabym, żeby miał rację, za 5tys, pozbyłabym się
problemu. Ale kłopot w tym, że jej nie miał i chciał wyciąć mi 2
nerwy, po 1-nym z każdej z dłoni, nawet nie próbując zweryfikować
swojej diagnozy i będąc temu niechętnym. Jestem mu wdzięczna o tyle,
że w ogóle coś stwierdził, i że na tej podstawie dowiedziałam się
jakie dodatkowe badania powinnam zrobić. Ale do operacji nie doszło
tylko dlatego, że jestem dociekliwa, boję się inwazyjności i postawa
lekarza wzbudziła moje wątpliwości - ilu pacjentów wykończonych
bólem by mu uwierzyło? Wielu). Nie jestem w stanie ocenić
kompetencji lekarza, ale wiem, jak mnie traktuje. Wiem teź, co mi
jest, nawet gdy nie umiem tego nazwać i nie mogę wystawić sobie
recepty.
A wracając do tematu: nie twierdzę, że lekrarze to dyletanci,
łapówkarze etc - łapówek wręczać nie umiem, więc nawet gdybym
trafiła na łapówkarza to bym go nie rozpoznała; dyletanci - z
pewnością niektórzy tak, ale i tak mają większą wiedzę niż ja -
pytanie czy zechcą jej użyć; 1)lekarz, zawsze gołymi rękami może i
umie więcej niż dyletant; 2) abstrahując od bycia lekarzem - jak
ktoś słabnie w mojej obecności to reaguję jak umiem najlepiej; jeśli
przy okazji jestem lekarzem to tym lepiej dla ratowanego. I nie będę
się w takiej sytuacji zastanawiać czy to jest dobry człowiek, czy
dobrze ocenia mnie czy też mój zawód. Pomogłam sąsiadowi, który mnie
zwalczał w ramach wspólnoty mieszkańców, żyje dzięki mnie,
podziękował i nadal mnie zwalcza; ratuję ptaki z różnych opresji
(choć ptaków ogólnie nie lubię i ratując je, narażam się na ich
ataki - niektóre gatunki są bardzo agresywne) - tak prostu jest.
Można taką postawę nazwać frajestwem - trudno, jestem frajerem/ką.
Nie myślę o tym. Przynajmniej zanim zareaguję, I wybaczcie mi,
proszę, od Was oczekuję tego samego. Najpierw bądźcie ludźmi, potem
lekarzami.

[marcinoit]

ir1.easy ladnie napisane :)
przyznam ze sie nawet troche zaczerwienilem .
pozdrawiam

[barabaraa]

piszę jeszcze raz, bo moja opinie gdzieś znikła, chyba mam dzicisaj
jak zwykle komputerowego pecha
a więc marcinoicie, mam nadzieję że ironizujesz
bo popieranie heroistycznych wymagań to nie twój sytl, któy cenię
dodam od siebie, że nie widze podstaw do interwencji ze stronu
cykutasa i kompanii, a przeczytałam temat dokładnie
wydaje mi się, że taka interwencja byłaby nawet ryzykowna

[franc_tireur]

> dodam od siebie, że nie widze podstaw do interwencji ze stronu
> cykutasa i kompanii

Oko proroka widzi przez szkło, czas i przestrzeń.

[barabara6]

to nie ja

[franc_tireur]

Ja myślę ;)

[0.9_procent]

Ja nie mam złudzeń, że wszyscy lekarze to anioły. Zarówno
kompetencje jak i zachowanie części lekarzy pozostawia wiele do
życzenia.
Problem w tym, że opinie pacjentów na temat kompetencji lekarzy
formułowane są na podstawie tego czy lekarz był miły – co ma się
nijak do jego kompetencji, albo na podstawie
powodzenia/niepowodzenia w pojedynczym (własnym) przypadku, co z
kolei jest modelowym przykładem subiektywnej a nie obiektywnej oceny.
I na podstawie takiej oceny pojawiają się zdania: „wciąż mam
nadzieję, że trafię na lekarza a nie na konowała (czasem zresztą
trafiam).” „Choć oczywiście nie potępiam w czambuł wszystkich.”
A „Jak oceniam kompetencje lekarzy? To proste.”
Pewnie, tak jak cała medycyna –wszyscy w Polsce doskonale się na
niej znają, przepraszam nie wszyscy – konowały nie.

Proszę Pani. Jeśli ma pani zastrzeżenia, co do postępowania
określonego lekarza proszę wyrażać opinie dotyczące konkretnej osoby
a nie takie, jakie zacytowałem powyżej. Tyle, że wyrażenie
niepochlebnej opinii o konkretnym lekarzy może – jeśli się okaże, że
niesłusznie - grozić procesem o zniesławienie. Wyrażenie opinii „o
niektórych” daje całkowitą bezkarność. Skrzętnie korzystają z tego
dziennikarze obwiniając lekarzy (niektórych, nie wszystkich) o
wszystkie niedostatki w ochronie zdrowia z brudnymi toaletami
włącznie.

Co do przypadku z wątku.
Na moje pytanie, co powinien zrobić przypadkowo spotkany okulista
(może być również dermatolog, laryngolog, ale również kardiolog)
otrzymałem odpowiedź:
„ 1)lekarz, zawsze gołymi rękami może i umie więcej niż dyletant; 2)
abstrahując od bycia lekarzem - jak ktoś słabnie w mojej obecności
to reaguję jak umiem najlepiej”
Jak dla mnie, to po ‘wykręceniu wody’ z tej odpowiedzi nie zostanie
nic.
Równie dobrze mógłbym zapytać. Pali się pani samochód. Jedna, jedyna
gaśnica, którą miała Pani w samochodzie już jest zużyta – bez
efektu. Szczęściem przechodzi obok strażak. Co prawda jest w
galowym mundurze i z trąbką bo wraca z koncertu, ale zawsze to
strażak - na gaszeniu się zna. I …. ?????? Odpowiedź jak wyżej?

Nie podzielam także pani zdania, że: „Cykutas miał szansę być być
może pierwszym pozytywnym
kontaktem tego człowieka z medycyną.”
-'Jestem lekarzem, pacjentka nie trzeba reanimować, jest przytomny.
Mógł się co prawda wyłącznie przejeść, wypić za dużo, ale może mieć
zawał - wypada wezwać pogotowie i ‘dla porządku’ zrobić EKG.'
-'No właśnie mówiliśmy, że te konowały nic nie potrafią. Był na
miejscu jeden, ale kazał zadzwonić po pogotowie. Tyle to sam
wiedziałem.'
I jak z tym pozytywnym doświadczeniem ???

[seniorita15]

>ir1.easy:piszesz bardzo ogolnikowo.Jakos nie bardzo moge uwierzyc w to
przecinanie nerwow w rekach,chociaz ortopeda nie jestem.Na moje oko lekarz
rozpoznal zespol ciesni nadgarstka i raczej nie myslal o przecinaniu nerwow,
tylko wrecz odwrotnie o ich uwolnieniu.Przecina sie cos innego,ale nie nerwy.Jak
sie chce zablysnac na forum to trzeba napisac konkretnie co zostalo rozpoznane i
co zamierzano operowac.A nie ogolniki.To ,ze twierdzisz ,ze jestes lekarskim
dzieckiem wiarygodnosci Ci nie nie przydaje.Nie moge sie doczekac tej diagnozy w
nadgarstkach,podobnie jak tej od lupania w boku.Wtedy podyskutujemy.Nie mozesz
poza tym oczekiwac od innych ludzi ,postawy zyciowej identycznej z Twoja.Kazdy
ma wlasna.A to,ze nasza opieka medyczna nie funkcjonuje jak powinna -to temat
rzeka.Dlatego wielu z nas nie uprawia tej przygody dyzurowej (slowa
M.in.Zdrowia) w Polsce.Wolimy pacjentow uprzejmych ,majacych zaufanie do lekarza
i nie podwazajacych na kazdym kroku jego decyzji.Tutejsi pacjenci(tu gdzie
pracuje) znaja swoje prawa,ale nie znam lekarza ,ktory za blad w sztuce,
poszedlby siedziec, jak sobie zycza polscy pacjenci.W razie bledu w sztuce
lekarz jest ukarany pouczeniem,nagana i absolutna ostatecznoscia (bardzo rzadko)
jest odebranie prawa wykonywania zawodu.Nikt tez nie placi odszkodowan z wlasnej
kieszeni.

[avvg]

> co zamierzano operowac.A nie ogolniki.To ,ze twierdzisz ,ze jestes
lekarskim
> dzieckiem wiarygodnosci Ci nie nie przydaje

Seniorita, zlituj się, przecież ona napisała, że jest lekarskim
dzieckiem po to, żeby podkreślić, że zna środowisko i stresy
związane z pracą, a nie po to, żeby podważać diagnozę lekarza....
Mój ojciec był mechanikiem samochodowym, więc wiem, jak wyglądają
ręce mechanika po naprawie samochodu (przynajmniej jak wyglądały
kiedyś), ale to nie znaczy, że odróżniam jakieś pierdoły we wnętrzu
silnika.

[franc_tireur]

> Cykutas napisał (co prawda nie na początku), że sprawa miała miejsce
> zagranicą.

Może już ślepnę, ale przecież autor wątku nigdzie nie napisał, że sytuacja miała
miejsce za granicą.
Odpowiedział jedynie potwierdzająco na moje pytanie, czy uważa, że w krajach o
gospodarce rynkowej nie istnieje obowiązek bezpłatnego udzielania pomocy w
stanie zagrożenia życia. Mylnie zresztą (chociaż zapewne moglibyśmy tu zacząć
kolejną wyczerpującą dyskusję na temat definicji "kraju o gospodarce rynkowej").

Druga sprawa to ten BLS.
Owszem, nie wiemy, jak wyglądała sytuacja. Wiemy jednak, że sytuacja
zasłabnięcia może być sytuacją zagrożenia życia (przynajmniej ja wiem). Co
oznacza, że żeby ocenić realne zagrożenie, trzeba ruszyć gałką oczną i tym, co
poza nią.
No i wreszcie - po raz koleiny - autor wątku nie relacjonował, że nie podjął
działania z powodu potencjalnych konsekwencji prawno-medialnych, a jedynie
dlatego, że przez człowieka, wobec którego miał podjąć działanie, poczuł się
obrażony.

Ciekawe, co napiszecie,
> gdy tytuł wątku będzie brzmiał: ‘Czy jest Polsce lekarz? A wała
> niema, wszyscy wyjechali!”

Być może napiszemy "I bardzo dobrze. Należało się to polskiemu społeczeństwu".
Póki co tytuł brzmi jednak: "Czy jest na sali lekarz?! - a wała, nie ma!", a
powinien brzmieć "Czy jest na sali lekarz? - Jest. Ale obrażony, więc
niezainteresowany."

[maga_luisa]

Zawsze podziwiałam Twoją precyzję w wyrażaniu myśli (najczęściej również moich
;-)))))

[franc_tireur]

:)

[0.9_procent]

franc_tireur napisała:

> > Cykutas napisał (co prawda nie na początku), że sprawa miała
miejsce
> > zagranicą.
>
> Może już ślepnę, ale przecież autor wątku nigdzie nie napisał, że
sytuacja miał
> a
> miejsce za granicą.
Służę pomocą
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=85710836&a=85735440

> Druga sprawa to ten BLS.
> Owszem, nie wiemy, jak wyglądała sytuacja. Wiemy jednak, że
sytuacja
> zasłabnięcia może być sytuacją zagrożenia życia (przynajmniej ja
wiem). Co
> oznacza, że żeby ocenić realne zagrożenie, trzeba ruszyć gałką
oczną i tym, co
> poza nią.
No właśnie! MOŻE BYĆ.
> trzeba ruszyć gałką oczną
Owszem, a napisał gdzieś, że nie ruszył?
Napisał gdzieś, że facet stracił przytomność?
Uczono mnie, że zatrzymanie krążenia wiąże się z utratą
przytomności. Może coś się zmieniło a ja nie jestem na bieżąco z
medycyną?

Kiedyś w samolocie usłyszałem ‘Czy jest na pokładzie lekarz?’
Owszem jest, co się stało?
Boli mnie oko, właściwie już przechodzi.
Wtedy zdałem sobie sprawę z bezsensowności oferowanej pomocy.
Owszem zaleciłem wizytę u okulisty po dotarciu na miejsce, ale co
można było zrobić poza tym? Pomyślałem, że gość może mieć wylew
śródgałkowy. I co z tego?

> No i wreszcie - po raz koleiny - autor wątku nie relacjonował, że
nie podjął
> działania z powodu potencjalnych konsekwencji prawno-medialnych, a
jedynie
> dlatego, że przez człowieka, wobec którego miał podjąć działanie,
poczuł się
> obrażony.
A jak wyobrażasz sobie jego działania u delikwenta, który nie
wymagał resuscytacji? Bo nie ma jednoznacznych podstawy by uznać,
że były.
„Jestem lekarzem. Lekarzem psychiatrą. Nie leczę zawałów serca, nie
leczę porażeń połowiczych, nie leczę bólów brzucha z przeżarcia. A
nawet gdybym leczył, to gołymi rękoma i tak nic mądrego nie jestem w
stanie zrobić. Proszę wezwać pogotowie.”
O to chodziło?

>
> Ciekawe, co napiszecie,
> > gdy tytuł wątku będzie brzmiał: ‘Czy jest Polsce lekarz? A wała
> > niema, wszyscy wyjechali!”
>
> Być może napiszemy "I bardzo dobrze. Należało się to polskiemu
społeczeństwu".
> Póki co tytuł brzmi jednak: "Czy jest na sali lekarz?! - a wała,
nie ma!", a
> powinien brzmieć "Czy jest na sali lekarz? - Jest. Ale obrażony,
więc
> niezainteresowany."
Mogę założyć odpowiedni wątek. Nie ma problemu. Ciekawe, co napiszą
moraliści od siedmiu boleści.

[maga_luisa]

"Moraliści od siedmiu boleści"?
A skąd ta pogarda?

[0.9_procent]

Maga.
Sami się oburzamy, gdy pacjenci oceniają naszą pracę i umiejętności,
na podstawie własnych wyobrażeń.
Nie masz wrażenia, że ocena postępowania cykutasa była raczej na
podstawie własnych domysłów a nie informacji przez niego
przekazanych? Bo te informacje są najzwyczajniej zbyt skąpe? NIKT Z
WAS nie wie dokładnie co się wydarzyło, a ‘ubraliście’ sprawę w
bezpośrednie zagrożenie życia.

A teraz z pierdoły zrobiaś patetyczną 'pogardę'.

[maga_luisa]

W tej sytuacji nie komentowałam zagrożenia życia lub jego braku.
Dla mnie po prostu niesmaczna jest wypowiedź lekarza, który chełpliwie opowiada,
jak to z powodu urażonej dumy nie udzielił komuś pomocy.
Nie zamierzam prowadzić śledztwa na temat tej scenki; wiem tyle ile cykutas
zechciał nam opowiedzieć, okraszając to zresztą porównaniami do trzody chlewnej,
i mam prawo do własnej oceny tej sytuacji.
Jeśli moje podejście jest nieprofesjonalne, a cykutasa wrecz przeciwnie, to
bardzo jestem dumna z mojego nieprofesjonalizmu.

[barabaraa]

kobieto odpowiedz wreszcie skąd miałas pewność, że w ogóle pomoc
była potrzebna?
z histerii pijanych hamów?

[maga_luisa]

Z opowieści cykutasa, który oczywiście nie jest pijanym chamem.
I nie mów proszę do mnie "kobieto", bo w Twoich ustach brzmi to protekcjonalnie.

[0.9_procent]

maga_luisa napisała:

> W tej sytuacji nie komentowałam zagrożenia życia lub jego braku.
Naprawdę?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=85710836&a=85790461

> Dla mnie po prostu niesmaczna jest wypowiedź lekarza, który
chełpliwie opowiada
> ,
> jak to z powodu urażonej dumy nie udzielił komuś pomocy.
> Nie zamierzam prowadzić śledztwa na temat tej scenki; wiem tyle
ile cykutas
> zechciał nam opowiedzieć, okraszając to zresztą porównaniami do
trzody chlewnej
> ,
> i mam prawo do własnej oceny tej sytuacji.
To oceniaj sytuację a nie własne domysły, jak zrobiło to wielu
lekarzy na forum. I tyle, nic więcej.

> Jeśli moje podejście jest nieprofesjonalne, a cykutasa wrecz
przeciwnie, to
> bardzo jestem dumna z mojego nieprofesjonalizmu.
Rozumiem, że uznasz za normalne, gdy pacjent wyciągnie wnioski
zupełnie nieadekwatne do tego, co mu powiedziałaś. W końcu zrobi to
samo co Ty teraz.

[maga_luisa]

Cytat mojej wypowiedzi przez Ciebie przytoczony odnosił się do wypowiedzi
niejakiej antyalicji, która to stwierdziła, że pacjent powinien ponosić
konsekwencje swoich wypowiedzi.
Myślę, że możemy już na tym zakończyć dyskusję, bo za bardzo przypomina
odbijanie piłeczki. Nie jest moją ambicją przekonać Cię do mojego stanowiska,
ale ja przy nim pozostanę.

[0.9_procent]

maga_luisa napisała:

> Cytat mojej wypowiedzi przez Ciebie przytoczony odnosił się do
wypowiedzi
> niejakiej antyalicji....
Która z kolei odnosiła się do autora wątku.
Odwracasz kota ogonem...

> Myślę, że możemy już na tym zakończyć dyskusję
Z tym się zgadzam.

[extorris]

calkowicie sie z toba zgadzam

skupiajac sie wylacznie na pierwszym poscie tego watku, wiemy o zaslabnieciu i
wolaniu o pomoc lekarza

nie znam takiej sytuacji, w ktorej moznaby ocenic siedzac przy stoliku, ze ktos
kto zaslabl na pewno nie jest w stanie bezposredniego zagrozenia zycia lub zdrowia
lekarz, tak samo jak kazdy inny swiadek, powiniec udzielic takiej osobie pomocy,
lekarz dodatkowo powinien wiedziec, ze minimalne standardy opieki medycznej w
polsce mowia, ze osobe po zaslabnieciu nalezy diagnozowac dalej w ramach SOR,
wiec postepowaniem minimum w przypadku lekarza-swiadka zdarzenia jest telefon
na pogotowie (ale czasem tez BLS)
nikt nie wykluczy siedzac przy stoliku zawalu, udaru, zatorowosci, padaczki,
zaburzen rytmu, krwawienia srodczaszkowego itd - to wszystko moze wygladac jak
wlasnie zaslabniecie

dlatego w takich sytuacjach trzeba dzialac, tak mowi prawo

ale tu tez chodzi o zwykla ludzka przyzwoitosc
jakim trzeba byc frustratem, aby mscic sie na przypadkowo spotkanym
"statystycznym polaku" za warunki pracy, wynagrodzenie, niedomogi systemu i
dzialania politykow?

czy takie postepowanie, taka satysfakcja odczuwana z powodu czyjegos
zachorowania poprawi wizerunek lekarzy w oczach tego czlowieka?
ja bym powiedzial, ze odczuwanie satysfakcji w tej sytuacji jest niegodne
lekarza, stawia lekarza w tym samym rzedzie co tych ludzi (moze teraz okreslenie
bydlo pasuje?)

cykutas nie udzielil pomocy temu czlowiekowi, bo on i jego towarzysze wyrazili
prywatnie, w swoim gronie, opinie dotyczaca pracy lekarzy (konkretnyuch lekarzy?
wszystkich lekarzy?) a cykutas podsluchal te rozmowe
poczul sie obrazony tresciami, ktore nie byly skierowane do niego
ja na jego miejscu nie obrazilbym sie, ja czuje sie lekarzem, nie konowalem

w sumie cykutas odmowil pomocy czlowiekowi za jego poglady (poglady na temat
lekarzy)
nie bylo mowy o bezposredniej obrazie skierowanej do cykutasa, braku wspolpracy
ze strony pacjenta, odmowie wykonania zalecen...
wrecz przeciwnie, ci ludzie, mimo zaprezentowanych pogladow oczekiwali pomocy
lekarza

czy mozna odmowic komus pomocy dlatego, bo jego poglady sa sprzeczne z naszymi?
dlatego, ze sie z nimi nie zgadzamy? ze mogliby nas obrazic?

moze cykutas powinien odmowic pomocy, gdyby przy sasiednim stoliku siedzieli
zydzi (zabili chrystusa)
a moze neonazisci (podnoszacy rece w charakterystycznym gescie oznaczajacym
zamawianie 5 piw - to w przypadku, gdyby cykutas byl zydem)
moze mozna odmowic pomocy czarnuchowi? islamiscie? erice steinbach? jaroslawowi
kaczynskiemu? dornowi (ten na pewno obrazil lekarzy)?
mozna?

[franc_tireur]

Jeszcze raz - "mowa była o zagranicy" napisał cykutas do snajpera, ponieważ
przed chwila tłumaczył mi, że za tąże granicą (czyt. tam, gdzie nie króluje
Lenin), nie ma konieczności udzielania pomocy ludziom w stanie zagrożenia życia.

> Napisał gdzieś, że facet stracił przytomność?
> Uczono mnie, że zatrzymanie krążenia wiąże się z utratą
> przytomności.

Nie, wręcz przeciwnie - napisał, że zasłabł. A mnie uczono, że zatrzymanie
krążenia jest właściwie pierwszym etapem śmierci, jako procesu zdysocjonowanego.
I że pierwszą zasadą zarówno BLS, jak i ALS jest do niego, w miarę możliwości,
nie dopuścić, co oznacza - przede wszystkim zająć się pacjentem zanim dojdzie do
zatrzymania krążenia. A zasłabnięcie może być spowodowane mnóstwem różnych
przyczyn - na przykład akcją serca 30/min.

> Kiedyś w samolocie usłyszałem ‘Czy jest na pokładzie lekarz?’
> Owszem jest, co się stało?
> Boli mnie oko, właściwie już przechodzi.
> Wtedy zdałem sobie sprawę z bezsensowności oferowanej pomocy.
> Owszem zaleciłem wizytę u okulisty po dotarciu na miejsce, ale co
> można było zrobić poza tym? Pomyślałem, że gość może mieć wylew
> śródgałkowy. I co z tego?

Na 10, a być może i na 100 sytuacji zdarza się taka, w której będziesz mógł coś
zrobić i to coś uratuje człowiekowi życie. Taki to ma sens. Nie udawaj, że tego
nie wiesz.

> Mogę założyć odpowiedni wątek. Nie ma problemu. Ciekawe, co napiszą
> moraliści od siedmiu boleści.

Załóż. Póki co nie ma o co bić piany, bo nie wszyscy wyjechali. A w każdym razie
nie wyjechało wystarczająco wielu. A jeśli przypadkiem w swojej uprzejmości
zaliczyłeś mnie w poczet "moralistów od siedmiu
boleści", to rzeczywiście marna szansa, żebym pisała cokolwiek w kolejnym takim
wątku będącym niekończącą sie polemiką z aronem lub szlachcicem lub pokrewnymi
nie tak zaprzyjaźnionymi.

[barabaraa]

nie bardzo rozumiem kolezenkę ale nim napiszę polemikę, proszę
powiedziec, może pani wie, czemu niektóre wątki znikają?

[franc_tireur]

Te w których pytasz, dlaczego wycięto Twoje posty - zapewne na skutek złamania
regulaminu - o takie rzeczy należy pytać bezpośrednio administrację, nie za
pomocą forum. Pozostałe - nie wiem.

[barabaraa]

na pewno nie złamałam regulaminu, jak mam zapytać administację, w co
kliknąć po prostu?

[cccykoria]

"Nie znasz dnia ,ani godziny" ,wiec nie badz taki do
przodu.

[barabaraa]

rozumiem, że to elektronika i sami informatycy włączają i wyłączają
i wtedy działa a inaczej czasami nie potrafią naprawić,
ale z wolna (teraz już nie, bo przestałam znikać) nabierałam
podejrzeń co do forum, w sensie, że steruje nim niewidzialna ręka
usuwające tendencyjnie niewygodne opinie

[enterka05]

Hm. No to mamy na forum dr Barabarę płci odmiennej od Barabary dotychczas tutaj piszącego, która w dodatku skarży się na "takie jak zwykle" znikanie postów, chociaż wcześniej żadnego postu tu nie napisała.... A z kolei gdzieś zniknęła pisana w tym wątku którymś późnym wieczorem długa lista postów Cykutasa..... Może by jakiegoś detektywa tu zatrudnić?...... ;-)

[0.9_procent]

franc_tireur napisała:

> Jeszcze raz - "mowa była o zagranicy" napisał cykutas do snajpera,
ponieważ
> przed chwila tłumaczył mi, że za tąże granicą (czyt. tam, gdzie
nie króluje
> Lenin), nie ma konieczności udzielania pomocy ludziom w stanie
zagrożenia życia.
>
Nie tylko ja zrozumiałem ‘zagranicę’ jako miejsce akcji (mało
wiarygodne, ale jednak). Slav także.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=85710836&a=85815029

> Nie, wręcz przeciwnie - napisał, że zasłabł. A mnie uczono, że
zatrzymanie
> krążenia jest właściwie pierwszym etapem śmierci, jako procesu
zdysocjonowanego.
> I że pierwszą zasadą zarówno BLS, jak i ALS jest do niego, w miarę
możliwości,
> nie dopuścić, co oznacza - przede wszystkim zająć się pacjentem
zanim dojdzie do
> zatrzymania krążenia. A zasłabnięcie może być spowodowane mnóstwem
różnych
> przyczyn - na przykład akcją serca 30/min.
W całkiem niedawnych czasach panny związane gorsetami dość
regularnie ‘słabły’. Dawano sole trzeźwiące, a o BLS nikt nie
słyszał. Aż dziw, że gatunek ludzki jakoś przetrwał.
Nie każde „słabo mi” jest wynikiem bradykardii, nie przesadzaj.

> ……. Póki co nie ma o co bić piany.
No właśnie.
A czym jest pierwszych 99 wypowiedzi w tym wątku, jak nie biciem
piany?

[franc_tireur]

> Nie tylko ja zrozumiałem ‘zagranicę’ jako miejsce akcji (mało
> wiarygodne, ale jednak). Slav także.

Ale czy to moja wina?

> W całkiem niedawnych czasach panny związane gorsetami dość
> regularnie ‘słabły’. Dawano sole trzeźwiące, a o BLS nikt nie
> słyszał. Aż dziw, że gatunek ludzki jakoś przetrwał.

0,9, w czasach nie tak dawnych średnia życia wynosiła ca 40 lat, były epidemie
czarnej ospa i cholery, a głównym środkiem transportu był koń...i gatunek
przetrwał. Jaki z tego wniosek?

> Nie każde „słabo mi” jest wynikiem bradykardii, nie przesadzaj.

Czy ja tak napisałam? Napisałam: nie wiesz, dopóki nie sprawdzisz.

> A czym jest pierwszych 99 wypowiedzi w tym wątku, jak nie biciem
> piany?

Jest biciem piany lub nie, ale na temat zupełnie inny, niż ten, który sugerowałeś.
Jak dla mnie nieudzielanie pomocy, komuś, kto zasłabł, bo na podstawie jego
wypowiedzi uważam, że nie jest tego godzien, jest całkowitą nowością w
przeciwieństwie do wielokrotnie przemielonego tematu "co będzie, jak ostatni
zgasi światło". Zarówno na forum, jak i w ogóle.

[0.9_procent]

franc_tireur napisała:


> Ale czy to moja wina?
A sugerowałem czyjąś winę?
Będę następny, który zostanie zbesztany z powodu domysłów?

> 0,9, w czasach nie tak dawnych średnia życia wynosiła ca 40 lat,
były epidemie
> czarnej ospa i cholery, a głównym środkiem transportu był koń...i
gatunek
> przetrwał. Jaki z tego wniosek?
Sugerujesz, że to zasłabnięcia były powodem takiej krótkiej średniej
życia?

>
> > Nie każde „słabo mi” jest wynikiem bradykardii, nie przesadza
> j.
>
> Czy ja tak napisałam? Napisałam: nie wiesz, dopóki nie sprawdzisz.
A ja cały czas piszę o tym, że wnioski można wyciągać dopiero wtedy,
gdy dokładnie wiadomo co się stało.

> Jest biciem piany lub nie, ale na temat zupełnie inny, niż ten,
który sugerował
> eś.
> Jak dla mnie nieudzielanie pomocy, komuś, kto zasłabł, bo na
podstawie jego
> wypowiedzi uważam, że nie jest tego godzien, jest całkowitą
nowością w
> przeciwieństwie do wielokrotnie przemielonego tematu "co będzie,
jak ostatni
> zgasi światło". Zarówno na forum, jak i w ogóle.
Wielu, którzy wyjechali pisało, że cieszy się, że nie musi leczyć,
brudnych, roszczeniowych, bezczelnych polskich pacjentów. Nawet
jeśli nie wprost, to dość jednoznacznie to sugerując.
Czyż nie kierowali się takimi samymi kryteriami jak cykutas?

[sithicus]

Lepiej bym tego nie ujął. Kwestie finansowe są istotne ale zmiana otoczenia i
brak kontaktu z rodakami - bezcenna :)

ReKij w mrowisko, czyli kij2(?)

[enterka05]

Pomijając nieodparte wrażenie, że ktoś tu kogoś w tym wątku w niektórych momentach w maliny nieco wpuszcza, na siebie nawzajem napuszcza i zdaje się pod różnymi nickami opinie wyraża..... I abstrahując od tego czy, jak to napisał(a?) w skasowanym chwilę później poście niejaka(i?) Barabaraa w odpowiedzi dla mnie - sytuacja się zdarzyła czy tylko zdarzyć się mogła....

... i zakładając że zdarzyła się rzeczywiście, a pierwsze posty założyciela wątku, których część również poznikała, były jego prawdziwymi opiniami (co przypuszczam), a nie zabawą tylko ....

> Abstrahując od zachowania cykutasa. Czego oczekuje pacjent
> wyzywający lekarzy od ostatnich? Jakie ma prawo oczekiwać
> pomocy?

0.9_Procencie - to są owszem ważne pytania i zdaje się o nie głównie Cykutasowi chodziło, ale....

Ale jak dla mnie - zostały podane w "sosie" powodującym że się nad tymi pytaniami W TYM AKURAT PRZYPADKU zastanawiać człowiekowi jakoś nie chce. Chociaż w sumie nie wiem czy jako nielekarz mam się (dla autora wątku oczywiście, nie dla Ciebie) zastanawiać nad nimi jakieś... prawo i możliwość??... ;P

Ale już całkiem serio, bez złośliwości pod czyimkolwiek adresem i może nieco ogólniej.... ;)

Po pierwsze, to moim zdaniem pacjent określający lekarzy jako konowałów i lekarz określający pacjentów mianem bydła, plebsu i pospólstwa są siebie nawzajem warci, bo OBAJ pojedyncze negatywne doświadczenia przerabiają na uogólnioną pogardę.

Po drugie, niestety ale osoba dla której użycie tego typu pogardliwych określeń względem "potencjalnego przedmiotu jego działań" (zbiorowo i "niepersonalnie" ujętego) jest dopuszczalne i na miejscu, jest (wg mnie) w zawodzie lekarza jakąś pomyłką. I żeby nie było że wymagam tylko od lekarzy - np. w zawodzie nauczyciela też jest. Jakoś tak dziwnie wydaje mi się że w dobre wykonywanie każdego z tych zawodów jest wpisany szacunek względem człowieka jako takiego, i to MIMO WSZYSTKO i nie tylko w okolicznościach zawodowych...

Po trzecie, to uważam, że mimo że mamy prawo do negatywnych odczuć względem kogoś, to nie mamy prawa do tego żeby to rzutowało na nasze niektóre działania względem niego - tzn. na te których wykonanie jest naszym obowiązkiem (zawodowym albo innym). Ja niezależnie od tego co usłyszę za plecami na swój temat i jak bardzo mnie to zaboli, NIE MAM PRAWA (tak sądzę przynajmniej) pozwolić sobie na nawet podświadome uwzględnienie tego przy ocenie wiedzy mówiącego tamte rzeczy delikwenta. Interwencja lekarska podlega moim zdaniem podobnym regułom; stan zagrożenia życia również (czy w opisywanym przypadku był - nie wiem, poza tym się nie znam - ale z postu wynika że ocena LEKARZY czy coś trzeba robić nie była jednoznaczna).

Po kolejne, w kontekście wspominanego zaufania do lekarzy bądź jego braku - dla mnie uboczny wydźwięk tego postu jest taki, że jest możliwe, że jeśli pan doktor uzna że czymś mu się naraziłam, to leczyć mnie (co może jeszcze zrozumiałe), a nawet i ratować w przypadku nagłym, nie będzie. Na ile jest to wniosek trafny, nie wiem, niemniej poziomu zaufania jakoś nie podnosi, bo jednemu narażą się ci którzy lekarzy wyzywają od konowałów i złodziei, a co uzna za wystarczające ktoś inny - nie wiadomo.

Po jeszcze kolejne, i to pewnie też byłoby ciekawe pytanie psychologiczne ;) - czy tak jak "ma" Cykutas ma się od początku, czy z powodu czegoś - czy też mimo wszystko mając odpowiedni "początek" tak mieć się jednak nigdy nie zacznie?... ;)

No i po ostatnie, chociaż to w sumie za Borderline'em chyba powtórzę - "zemścić się" można tak, żeby samemu zostać w porządku, a drugiemu dać do myślenia. Cykutasowi wg mnie to raczej nie wyszło....

[0.9_procent]

Kiedzđ enterka05 napisała:

> Po pierwsze, to moim zdaniem pacjent określający lekarzy jako
konowałów i lekar
> z określający pacjentów mianem bydła, plebsu i pospólstwa są
siebie nawzajem wa
> rci, bo OBAJ pojedyncze negatywne doświadczenia przerabiają na
uogólnioną pogar
> dę.
DOKŁADNIE się z tym zgadzam.

>
> Po drugie, niestety ale osoba dla której użycie tego typu
pogardliwych określeń
> względem "potencjalnego przedmiotu jego działań" (zbiorowo
i "niepersonalnie"
> ujętego) jest dopuszczalne i na miejscu, jest (wg mnie) w zawodzie
lekarza jaką
> ś pomyłką. I żeby nie było że wymagam tylko od lekarzy - np. w
zawodzie nauczyc
> iela też jest. Jakoś tak dziwnie wydaje mi się że w dobre
wykonywanie każdego z
> tych zawodów jest wpisany szacunek względem człowieka jako
takiego, i to MIMO
> WSZYSTKO i nie tylko w okolicznościach zawodowych...
Jak wyżej

>
> Po trzecie, to uważam, że mimo że mamy prawo do negatywnych odczuć
względem kog
> oś, to nie mamy prawa do tego żeby to rzutowało na nasze niektóre
działania wzg
> lędem niego - tzn. na te których wykonanie jest naszym obowiązkiem
(zawodowym a
> lbo innym). Ja niezależnie od tego co usłyszę za plecami na swój
temat i jak ba
> rdzo mnie to zaboli, NIE MAM PRAWA (tak sądzę przynajmniej)
pozwolić sobie na n
> awet podświadome uwzględnienie tego przy ocenie wiedzy mówiącego
tamte rzeczy d
> elikwenta. Interwencja lekarska podlega moim zdaniem podobnym
regułom; stan zag
> rożenia życia również (czy w opisywanym przypadku był - nie wiem,
poza tym się
> nie znam - ale z postu wynika że ocena LEKARZY czy coś trzeba
robić nie była je
> dnoznaczna).
Ale ja wcale nie uważam, że postępowanie cykutasa jest wzorem do
naśladowania. I wcale mi nie w głowie pisać, super, dobrze mu tak,
miał za swoje itd.

Od kilkunastu lat pracuję w orzecznictwie.
Obelg pod adresem lekarzy, hasełek pt. ‘konował mnie źle
leczył’, ‘partacz mi źle złożył’ (złamanie), ‘ci, co dają koperty to
renty dostają, a ja (ciężko chory) nie’ itp. usłyszałem już tyle, że
mógłbym książkę napisać. I gdybym przyznając/lub nie rentę kierował
się złośliwością i chęcią odwetu, a nie stanem zdrowia badanej
osoby, to pewnie już dawno pożegnałbym się z orzecznictwem, a być
może i przywitał z jakimś zakładem karnym.

>
> Po kolejne, w kontekście wspominanego zaufania do lekarzy bądź
jego braku - dla
> mnie uboczny wydźwięk tego postu jest taki, że jest możliwe, że
jeśli pan dokt
> or uzna że czymś mu się naraziłam, to leczyć mnie (co może jeszcze
zrozumiałe),
> a nawet i ratować w przypadku nagłym, nie będzie. Na ile jest to
wniosek trafn
> y, nie wiem, niemniej poziomu zaufania jakoś nie podnosi, bo
jednemu narażą się
> ci którzy lekarzy wyzywają od konowałów i złodziei, a co uzna za
wystarczające
> ktoś inny - nie wiadomo.
>

Enterko.
Już wyrażałem opinię – nie tylko zresztą ja – że Twoje opinie są
zawsze bardzo wyważone, i daleko się różnią od często wygłaszanych
opinii pacjentów, którym daleko do obiektywizmu.
A teraz mam wrażenie, że są bardziej wyważone od opinii moich
kolegów po fachu.

Kiedy zaczynałem pracę koledzy z oddziału powiedzieli mi: , Jeżeli
ktoś będzie na cały oddział krzyczał że umiera, to możesz być pewny,
że NIE umiera. Gdyby naprawdę umierał nie miałby siły się tak
drzeć. ‘ W ciągu 20 lat mojej pracy nie zdarzyło się nic, co mogłoby
podważyć tę tezę.
Więc nie każde ‘UMIERAM!!!’ świadczy o tym, że ktoś naprawdę umiera.
Tak jak nie każde ‘słabo mi’ jest potencjalnym zagrożeniem życia.
Dla mnie określenie ‘zasłabł’ jest na tyle mało precyzyjne, że
trudno wysnuwać jakiekolwiek wnioski.
NIKT, poza cykutasem nie wie jak to zasłabnięcie wyglądało.
Może facet osunął się na ziemię i nie był w stanie podnieść się o
własnych siłach, a może szybko się pozbierał i przed przyjazdem
karetki zdążył jeszcze dokończyć piwko ‘żeby się pół kufla nie
zmarnowało.’

A lekarze a forum zrobili z cykutasa drania, który z radością w
oczach patrzał na umierającego. Takie odniosłem wrażenie.
Odnieśli się wyłącznie do swojego wyobrażenia jak całe zdarzenie
mogło wyglądać. Do faktów odnieść się nie mogli, bo najzwyczajniej w
świecie ich nie znają. I o tym cały czas pisałem.

W podobny sposób można by się odnieść choćby do tego, co napisał
kzet69
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=85710836&a=85743929
Wystarczy napisać: No tak. I pijane w sztok doktory pognały swoimi
samochodami do szpitala, narażając Bogu ducha winnych ludzi. Brawo,
medal dać!
Napisał gdzieś kzet, że pojechali taksówką, autobusem? Nie.

Poza tym, dla mnie czasami sens ‘rzucania się na pomoc’ przez
lekarza bez względu na okoliczności także jest wątpliwy. (wiem
narażę się kolegom)
Jeżeli uważam, że rzeczywiście mam szansę pomóc, że moja pomoc
istotnie może coś dać - OK.
Natomiast założenie, że ‘lekarz powinien’ wszystko jedno czy to ma
sens czy nie, przypomina mi nieco panów schylających się by podnieść
przedmiot upuszczony przez kobietę, ale tak żeby kobieta zdążyła
pierwsza. Ładnie wygląda (???), ale czy coś poza tym?

Wierz mi, że widziałem już takie sposoby ‘’niesienia pomocy’, że
przy naprawdę wielkim optymizmie nie miały żadnych szans na
powodzenie. A czasami były wręcz zbrodnią – choćby reanimacja
chorego z rozsiewem nowotworowym.

[enterka05]

Ojjj, aaale mam czas reakcji.............. :/

> I gdybym przyznając/lub nie rentę kierował się złośliwością i
> chęcią odwetu

Absolutnie Cię o to nie posądzam. W końcu "zza postów" jakoś trochę człowieka widać... :)

> Już wyrażałem opinię – nie tylko zresztą ja – że Twoje opinie są
> zawsze bardzo wyważone (..)
> A teraz mam wrażenie, że są bardziej wyważone od opinii moich
> kolegów po fachu

Przeceniasz mnie, 0.9... Na ten temat - chyba nie są. Nie wypowiadałam się wcześniej, bo w sumie post tytułowy był zaproszeniem do dyskusji "wewnątrzzawodowej", a poza tym po co komu kolejna krytyczna opinia? I to jeszcze moja, skoro ja jestem "społeczeństwo"?... ;)

Ale się zgadzam z tym co napisała Maga, Extorris i jeszcze parę innych osób...

> A lekarze a forum zrobili z cykutasa drania, który z radością w
> oczach patrzał na umierającego. Takie odniosłem wrażenie.
> Odnieśli się wyłącznie do swojego wyobrażenia jak całe zdarzenie
> mogło wyglądać. Do faktów odnieść się nie mogli, bo najzwyczajniej
> w świecie ich nie znają.

... przy czym mnie się wydaje, że tamte wypowiedzi - i moja opinia zresztą też - skupiły się przede wszystkim na motywacjach Cykutasa. Nie ruszę się, bo wyrażali się źle o lekarzach - tak to zrozumiałam. Jak dla mnie - mocno takie sobie, mimo wszystko...
No i jeszcze doszły mi do tego te jego teksty do których się odniosłam w swoich pierwszych paru punktach. Tak że obrazek mi za fajny nie wyszedł...

.... A Ty się skupiłeś jak rozumiem na tym że pomocy może tak naprawdę nie było potrzeba - i jak się domyślam z przypuszczeniem że jakby naprawdę było potrzeba, to Cykutas by jednak coś zrobił. Nie wiem, ale... trochę mi wygląda że też uważasz, że ludzie często okazują się lepsi niż na to wyglądają?... Mnie prawdę mówiąc w tym przypadku jakoś tego myślenia zabrakło. Mam nadzieję że niesłusznie. W każdym razie dzięki za "światełko" :)

A co do tego na ile można ocenić czy trzeba coś robić czy nie, bo jak rozumiem to także powód Waszej niezgodności poglądów? Nie wiem - tak że nie zabieram głosu. To jest Wasz w jakimś sensie "chleb powszedni" (mniej czy bardziej), nie mój. Ja jestem dokumentnym laikiem. I tylko tyle wiem, że pozory - takich jak ja przynajmniej - mogą mylić. W OBIE strony...


A o "rzucaniu się na pomoc bez względu na okoliczności" i tym czy lekarz powinien czy nie, czy też czy powinien "bardziej"... :

Jedno, że z naszą ("społeczeństwa") umiejętnością pomocy jest... pewnie sam wiesz jak. Więc niby każdy (nie tylko lekarz) powinien się ruszyć, ale.....
A uważamy że Wy umiecie to lepiej. Co oczywiście nie powinno nas z niczego zwalniać. Ale oczekiwanie mamy chyba też dlatego jakie mamy...

I z kolejnej strony - tak, masz rację pisząc gdzieś wcześniej, że wykręcenie trzech dziewiątek nie różni się w wykonaniu lekarza i "cywila". Tylko że czasem potrzebny jest zdroworozsądkowy ktoś, kto z jednej strony "spacyfikuje" tych co dzwonili żeby nie dzwonili za moment ponownie, a z drugiej - nie pozwoli żeby na przykład z dobrych chęci mało co udusili delikwenta...

Ale to chyba wszystko jest o sytuacjach gdzie jest jakaś nadzieja że coś z tego będzie. Czy zawsze jest, w takich "ulicznych" przypadkach, bo w sumie głównie o takich jest ta dyskusja - znowu: nie wiem. Pewnie nie, ale na ile to można ocenić - tego już nie wiem zupełnie i absolutnie...

> A czasami były wręcz zbrodnią – choćby reanimacja
> chorego z rozsiewem nowotworowym.

A tak jak tu - bo to jest jednak coś innego zupełnie niż przypadek "uliczny"... To jest chyba... obawa (z różnych powodów może) przed czyimś odchodzeniem? Które, jeśli ma nastąpić, niech lepiej będzie "udziałem" kogoś innego?....


Pozdrowienia :)

[borderlineonline]

enterka05 napisała:

>
> No i po ostatnie, chociaż to w sumie za Borderline'em chyba
powtórzę - "zemścić
> się" można tak, żeby samemu zostać w porządku, a drugiemu dać do
myślenia. Cyk
> utasowi wg mnie to raczej nie wyszło....

Enterko-
ponoć zemsta nie jest niczym haniebnym, a tylko
pokazaniem, że nie wolno nas bezkarnie krzywdzić-
bo oddamy.
Gdyby na to patrzeć od tej strony- postawa cykutasa wydawałaby się
słuszna.
Jednak- aby sprostać oczekiwaniom,jakie stawia się lekarzom- odnośnie
ich kultury osobistej, opanowania i człowieczeństwa-
jedynym słusznym zachowaniem wydaje się pokazanie, że stać mnie
na to, aby być ponad te krzywdzące słowa,jakie przed chwilą o mnie
wygłaszano.
taka mała ekstrawagancja.
miło Cię widzieć-
Twoje posty są zawsze ciepłe i kobiece,
takie aksamitne.
Pozdrawiam

[marcinoit]

borderlineonline ales Ty szarmancki :)
ehhh taki Doktor cala geba. zazdroszcze

[seniorita15]

Do mnie najbardziej przemawiaja posty ulamka(0,9%):zdroworozsadkowe.95% wyjazdow
karetki "R" nie jest stanami zagrozenia zycia.Zaliczylam prawie wszystko .Od
bolesnych miesiaczek nad ranem ,po powazne wypadki,pijakow wszelkiej
masci,wisielcow,topielcow,nerwice i takie inne.Wiekszosc pod haslem
-nieprzytomny albo sinieje.Na szczescie nie zaliczylam porodu i za to dziekuje
Opatrznosci.Niewiele osob obecnych na tym forum zajmuje sie faktycznie
ratowaniem zycia w naglych wypadkach.To widac z postow.A co powiecie na
sytuacje, gdy internista z dwojka i waska podspecjalizacja - w duzym szpitalu
,przebywajac goscinnie na oddziale laryngologicznym i na jego/jej oczach- pada
pacjent na korytarzu ,a on/ona krzyczy na caly korytarz do spolki z
laryngologiem-wolajcie anestezjologa,sama nie robiac nic,nawet nie probujac
znalezc ambu.O reszcie nie wspomne.Czy to znaczy ,ze wszyscy tak
reaguja-nie.Powiedzcie mi ile razy w zyciu zostaliscie zbluzgani za darmo (i to
nie przez pijaka)przy np. probie zebrania wywiadu od roszczeniowej rodzinki w
domu(bo oni czekali pol godziny na karetke).Ja mialam taki przypadek i gdyby nie
to ,ze klient wygladal blado ,to bym go olala wraz z cala chora rodzinka.A tak
musialam go wziac do karetki.Ale mialam w glebokim powazaniu dalsze zbieranie
wywiadu.I wnioski ulamka (0,9%)sa zdecydowanie najbardziej rozsadne.Poza tym
zycie nauczylo mnie ,ze Ci najbardziej poswietliwi w wypowiedziach, zwykle
najmniej sie w zyciu poswiecaja.Prawo do opinii ma kazdy,ale Wasza fantazja
poszla za daleko w ocenie tego ,czy zycie bylo zagrozone.Nie oceniam autora
wypowiedzi,ale go rozumiem.A numer do pogotowia zna chyba kazdy.

[iza42]

Seniorita, zgadzam sie,ze praca w pogotowiu jest nielatwa bo nie dosc, ze ciezka
to trudno pacjentow zadowolic, wzywaja czesto to stanow, ktore pomocy pogotowia
nie wymagaja a przy tym sobie tej pomocy specjalnie nie cenia, wiecej,
zlorzecza. Niedawno prowadzilam dyskusje forumowa z pewna pania, ktora wrocila
do Polski po kilkuletnim pobycie za granica, pani owa bez zadnych ceregieli
wyzywala lekarzy i personel pogotowia od mordercow, przestepcow, lapowkarzy
itd. Oczywiscie, jezeli ludzie w ten sposob traktuje lekarzy trudno sie dziwic,
ze zamieraja w czlowieku szlachetne odruchy. Tak wiec w pewnym sense rozumiem,ze
autor watku niespecjalnie spieszyl sie z pomoca dla tych, ktorzy na lekarzy
pomstowali. Czy dobrze zrobil nie interweniujac? jezeli bylo to zwykle
zaslabniecie bez powaznych konsekwencji pewnie nie bylo potrzeby nic robic ale
jezeli rzeczywiscie byl to stan zagrazajacy zyciu? Ja na jego miejscu jednak
pofatygowalabym sie i sprawdzila co sie dzialo z tym facetem co zaslab, sumienie
nie pozwoloby mi siedziec i smac sie w kulak nie wiedzac czy rzeczywiscie mam
powod do smiechu. Bo gdyby ten facet umarl to z pewnoscia nikomu by do smiechu
nie bylo.

[seniorita15]

Iza ,masz racje,ale poniewaz rozumiem ,ze pomstujace towarzystwo siedzialo przy
stoliku obok(bo inaczej nie byloby slychac pomstowania),wiec dosc latwo jest dla
osoby siedzacej obok (lekarza)-wizualnie ocenic- czy jest to stan zagrozenia
zycia czy nie.Niektorych trzeba extra uszczypnac w ramie,zeby zechcieli
"oprzytomniec".To zalezy jakie ma sie doswiadczenie.Wiekszosc to
tzw.strassendiagnose.Jak mi pogotowie zwozi pacjenta na izbe,to nawet nie
dotykajac pacjenta,w wiekszosci wypadkow ,widze czego sie spodziewac.Czasami sie
zdarza,ze nosze z pacjentem wjezdzaja na izbe ,a ja z izby wychodze,bo strach
lekarza dyzurnego w izbie przyjec ,nie jest dla mnie wystarczajacym powodem ,do
ciagania mnie po nocy.Najpierw powinno sie ocenic stan pacjenta ,a potem wzywac
anestezjologa.Pewnie niektorzy wezma mnie za arogantke,ale sie myla.W moim nowym
miejscu pracy ,placa mi extra za kazde wezwanie i telefon,wiec powinnam byc
zadowolona.Ale nie zawsze chodzi o kase. .Raz mnie tylko
zaskoczylo.Pojechalismy "R"ka (w Polsce)do kolki nerkowej u 38 latka-nawet bylam
wkurzona na dyspozytorke ,bo wysylala nas do wszystkiego ,co
zadzwonilo.Wzielismy kwit i pojechalismy ,pomstujac po drodze na dyspozytorke.No
i okazalo sie,ze tuz przed naszym wejsciem do domu -pacjent sie
"zatrzymal".Akcja reanimacyjna nieskuteczna.Pierwszy raz poczulam podczas
reanimacji,w ktorym momencie pacjent nas "opuscil" i wiedzialam ,ze juz nic z
tego nie bedzie.Malo tego okazalo sie pozniej ,ze to bliska rodzina bylej
kolezanki z klasy.A jaki byl mechanizm.Pacjent z kamica nerkowa w
wywiadzie(dawno temu) poczul sie slabo i zona wezwala karetke.Poniewaz pacjent
sie "spocil" to postanowili z zona,ze sie umyje przed przyjazdem karetki.Po
powrocie z lazienki ,zaczal sie przebierac w pidzame i "padl" i w tym momencie
my zadzwonilismy do drzwi. To sie nazywa "dobrze "zebrany wywiad przez
dyspozytorke.Inne extra pomysly dyspozytorek ,jak juz nie wiedzialy co wpisac to
pisaly-Zachorowanie.To byl powod do wyslania karetki"R".Niewiele bylo wezwan
,ktorych bysmy nie zaliczyli jako karetka R.A najlepsze ,ze pacjenci ktorzy
faktycznie tej pomocy potrzebowali ,czekali na swoja kolej.

Hehehehehe!

[crazy.diamond]

iza42 napisała:

> Bo gdyby ten facet umarl to z pewnoscia nikomu by do smiechu
> nie bylo.



Co ty kobito!!??

Nie oglądałaś nigdy Monthy Pythona????!!

[enterka05]

Borderline,
> ponoć zemsta nie jest niczym haniebnym, a tylko
> pokazaniem, że nie wolno nas bezkarnie krzywdzić-
> bo oddamy.

Jakoś ładne, ale... chyba nie całkiem prawdziwe. Może wtedy gdy mściciel w czarnym płaszczu i na rączym koniu?... ;)
Bo co jeśli oddajemy na oślep i wcale nie tym co nas krzywdzą? Albo jeśli się mścimy na kimś za jego szczęście - bo podobne nie jest naszym udziałem?....... ;)

> taka mała ekstrawagancja. (...)
Miła z Twojej strony.... Tylko się mogę do Ciebie w odpowiedzi poprzez web-pajęczynkę uśmiechnąć.... :-)
Pozdrowienia :)

Votum separatum: in dubio pro reo

[st.lucas]

Zdecydowanie przeciwstawiam się churowi wyśpiewujacemu cykutasowi
pieśń potępienia.
Wszelkie watpliwości powinne być rozstrzygane na jego korzyść.
Nie powinno się go w ogóle oskarżać!
Prawdę mówiąc owe oskarżenia pachną nielekarsko, wręcz budzą
podejrzenia, że mamy do czynienia z udającymi lekarzy dyletantami.
Ale - in dubio pro reo - zatem owych dyskutantów także nie obwiniam.

Kolego "cykutasie", co Pana tak dziwi? Ludzka zawiść? Przecież im
bardziej na nas owo chamstwo pluło, tym bardziej ujawniało swój
kompleks wobec nas...

Odwzajemniam pozdrowienia i polecam - o ile Kolega znajdzie kiedyś
czas - wyszukać moje posty, chyba dobrze sprzed roku, rozwazające
teoretycznie prawo lekarza do WOLNEGO czynienia miłosierdzia!

[st.lucas]

Pardon: chór per chur... a przecież "chorus". Pardon!!!
Pośpiech...