Forum Sport Sport
ZMIEŃ

      Wisła Kraków mysli o parkiecie

    IP: 157.25.125.* 24.09.02, 13:07
    W dziesiejszym "Prawie i Gospodarce" jest artykuł o planach wejścia Wisły Kraków na GPW.
    Najprawdopodobniej w październiku KPWiG podejmie decyzję o ewentualnym wycofaniu z obrotu akcji Telefoniki i
    "zastapienia" akcjami Wisły. Nieoficjalnie mówi się, że Wisła zamierza pozyskać z rynku kapitałowego ok. 50 mln
    zł, które maja posłużyć na dalsze transfery oraz sfinansowanie rozbudowy infrastruktury komercyjnej (hotele,
    tereny rekreacyjne). Klub zamierza też uruchomić produkcję wyrobów pod marką Wisła oraz rozbudować
    stadion.

    Ponadto bardzo ciekawy jest wykres prezentujący wyniki finansowe klubu. W ostatnich trzech latach Wisła
    ponosiła straty w wysokości:
    1999- 17,3 mln zł
    2000 - 26,3 mln zł
    2001 - starta netto juz tylko 7,4 mln zł.
    Nie podano informacji o wartości przychodów i kosztów a jedynie ich różnicę.
      • Gość: olaboga Re: Wisła Kraków mysli o parkiecie IP: *.krakow.sdi.tpnet.pl 24.09.02, 13:16
        a moze poczekamy na prospekt emisyjny :))))
        • Gość: www Re: Wisła Kraków mysli o parkiecie IP: 157.25.125.* 24.09.02, 13:22
          Gość portalu: olaboga napisał(a):

          > a moze poczekamy na prospekt emisyjny :))))

          Skąd znasz takie okreslenia? Jeżeli jeszcze powiesz, że wiesz o co chodzi to się szczerze zdziwię. Robisz
          bowiem wrażenie .....
          • Gość: olaboga Re: Wisła Kraków mysli o parkiecie IP: *.krakow.sdi.tpnet.pl 24.09.02, 13:27
            a twoim zdaniem tajemna wiedza o punktach procentowych, punktach bazowych,
            debiutach gieldowych i jednostkach uczestnictwa przydaje sie jedynie w
            Warszawie? eeeeeeeeeeeeeeeee :)))

            i kto tu daje dowody waskiego zadzierania nosa :)))
            • Gość: www Re: Wisła Kraków mysli o parkiecie IP: 157.25.125.* 24.09.02, 13:48
              Gość portalu: olaboga napisał(a):

              > a twoim zdaniem tajemna wiedza o punktach procentowych, punktach bazowych,
              > debiutach gieldowych i jednostkach uczestnictwa przydaje sie jedynie w
              > Warszawie? eeeeeeeeeeeeeeeee :)))
              >
              > i kto tu daje dowody waskiego zadzierania nosa :)))

              A gdzież tak napisałem? I co to za "nadinterpretacja" mojej wypowiedzi. Po prostu uważałem, że masz
              raczej "humanistyczne" wykształcenie niż "ścisłe" lub "ekonomiczne". I to było kryterium oceny a nie
              miejsce zamieszkania.
              A wiedza o której mówisz przydatna jest wszędzie.
      • tgaw Re: Wisła Kraków mysli o parkiecie 24.09.02, 13:20
        Kiedys juz przedstawilem swoje zdanie o pomysle wchodzenia na gielde w obecnym
        czasie, w proponowany sposob przez nasze kluby.

        przypomne z nadzieja na dyskusje na b.wazny temat.

        "to glupi pomysl, o to dlaczego:

        1. potencjalni inwestorzy na polskim rynku kapitalowym nie chetnie inwestuja w
        akcje polskich przedsiebiorstw, tym bardziej nie beda chetni do inwestowania w
        kluby pilkarskie, ktorych ryzyko dzialalnosci jest duze, a perspektywa
        przynoszenia zyskow mala, stad tez bedzie nikle zainteresowanie oferta publiczna

        2. wartosc klubow pilkarskich - czyli wszelkiego majatku klubu, jest w zasadzie
        mala, i trudna do wyceny (wartosc pilkarzy), kapital akcyjny bedzie z tego
        powodu rowniez niewielki, a co za tym idzie male potencjalne wplywy ze
        sprzedazy akcji

        3. wartosc wplywow z akcji pomniejszona zostanie o czesc akcji nie na
        sprzedasz - dla miasta, wladz klubu, zazwyczaj na parkiet (publicznego obrotu)
        trafia do 40% wszystkich akcji,

        4. koszta finansowe wprowadzenia przedsiebiorstwa na gielde sa ogromne, pchlona
        one spora czesc zarobionych ze sprzedazy akcji pieniedzy,

        5. Straci na tym polska pilka, klubu coraz bardziej beda nastawione na wynik
        finansowy, a gospodarczy horyzont czasowy, planowanie zawezy sie do roku
        obrotowego - nie bedzie im sie oplacalo dlugookresowe trenowanie pilkarzy, beda
        woleli dorywczo zatrudniac tanszych : jugoslowian, skandynawow, rosjan, na
        koniec somalijczykow,

        6. W zasadzie, przeksztalcanie klubow w SSA przyspozy im jednorazowych
        pieniedzy, tzn, nie bedzie zrodlem finansowania ich dzialalnosci, a jednynie
        dostarczy im skromnej ilosci kap. inwestycyjnego - ktorego nie zainwestuja - a
        znajac zycie, ktos te pieniadze ukradnie oraz z ktorego tymczasowo splaca kilka
        dlugow - ktore i tak po pewnym czasie wroca,

        7. Moim zdaniem, dzialalnosc sportowa powinna byc, podobnie jak kulturalna czy
        oswiatowa, po czesci finansowana przez samorzad lokalny. Prawda, one tez na nic
        nie maja pieniedzy - z roznych powodow, ale zle by sie stalo, gdyby kluby
        pilkarskie finansowo uzaleznione byly od anonimowych akcjonariuszy ktorych
        celem jest zysk, a nie funkcja reprezantycyjna, czy prestizowa klubu, popieram
        gospodarczy model Lecha Poznan, chociaz kibicuje innym druzynom,

        8. w zasadzie samo finansowanie klubow, bo o to tu chodzi - nie ulegnie
        zmianie, zmieniona zostanie forma prawna klubu oraz zmienia sie wlasciciele
        klubu

        jak zwykle - ktos na tym zarobi lub odzyska pieniadze, a kluby zostana ze
        swoimi problemami."


        nie sadze zeby udalo im sie uzyskac 50 mln, nie wierze w to, moze 3-4 lata temu
        by sie udalo, ale teraz???

        pozdr
        • Gość: www Re: Wisła Kraków mysli o parkiecie IP: 157.25.125.* 24.09.02, 13:44
          tgaw napisał:

          > Kiedys juz przedstawilem swoje zdanie o pomysle wchodzenia na gielde w obecnym
          > czasie, w proponowany sposob przez nasze kluby.

          Pamiętraj, że w przyapdku Wisły sytuacja jest odmienna. Cupiał zobowiązał się wobec KPWiG do
          utrzymania TF Kable w obrocie publicznym. Obecnie chce wycofać akcje z obrotu. W zamian "oferuje"
          Wisłę.


          > przypomne z nadzieja na dyskusje na b.wazny temat.
          >
          > "to glupi pomysl, o to dlaczego:
          >
          > 1. potencjalni inwestorzy na polskim rynku kapitalowym nie chetnie inwestuja w
          > akcje polskich przedsiebiorstw, tym bardziej nie beda chetni do inwestowania w
          > kluby pilkarskie, ktorych ryzyko dzialalnosci jest duze, a perspektywa
          > przynoszenia zyskow mala, stad tez bedzie nikle zainteresowanie oferta publiczn
          > a

          To zależy co rozumieć pod pojęciem klub piłkarski. Jeżeli tylko druzyna to byc moze tak. Ale zwróc uwage,
          że SSA moze równolegle prowadzić bardziej stabilną działalność np. szeroko rozumianą
          "rozrywkę". Inwestorzy są zainteresowani polskimi akcjami ale muszą spełniać pewne kryteria także w
          zakresie przejzystości zarządzania.


          > 2. wartosc klubow pilkarskich - czyli wszelkiego majatku klubu, jest w zasadzie
          >
          > mala, i trudna do wyceny (wartosc pilkarzy), kapital akcyjny bedzie z tego
          > powodu rowniez niewielki, a co za tym idzie male potencjalne wplywy ze
          > sprzedazy akcji

          Wycena metodą "majatkową" odgrywa niewielką rolę.


          > 3. wartosc wplywow z akcji pomniejszona zostanie o czesc akcji nie na
          > sprzedasz - dla miasta, wladz klubu, zazwyczaj na parkiet (publicznego obrotu)
          > trafia do 40% wszystkich akcji,

          Zalezy to od struktury oferty publicznej i obecnego składu akcjonariatu.

          > 4. koszta finansowe wprowadzenia przedsiebiorstwa na gielde sa ogromne, pchlona
          >
          > one spora czesc zarobionych ze sprzedazy akcji pieniedzy,

          Zgoda ale w duzym stopniu mozna je ograniczyć np. zawęzając oferte "geograficznie".

          > 5. Straci na tym polska pilka, klubu coraz bardziej beda nastawione na wynik
          > finansowy, a gospodarczy horyzont czasowy, planowanie zawezy sie do roku
          > obrotowego - nie bedzie im sie oplacalo dlugookresowe trenowanie pilkarzy, beda
          >
          > woleli dorywczo zatrudniac tanszych : jugoslowian, skandynawow, rosjan, na
          > koniec somalijczykow,

          Wprost przeciwnie wymusi to racjonalne gospdoarowanie oraz powinno ukrócić "lewe" peniądze.

          > 6. W zasadzie, przeksztalcanie klubow w SSA przyspozy im jednorazowych
          > pieniedzy, tzn, nie bedzie zrodlem finansowania ich dzialalnosci, a jednynie
          > dostarczy im skromnej ilosci kap. inwestycyjnego - ktorego nie zainwestuja - a
          > znajac zycie, ktos te pieniadze ukradnie oraz z ktorego tymczasowo splaca kilka
          >
          > dlugow - ktore i tak po pewnym czasie wroca,

          Samo przekształcenie w SSA nie przysparza żadnych pieniędzy. Pod rygorami ustawy io publicznym
          obrocie kradzież pieniędzy nie jest taka prosta. Dodatkowym obostrzeniem są obowiązki informacyjne.

          > 7. Moim zdaniem, dzialalnosc sportowa powinna byc, podobnie jak kulturalna czy
          > oswiatowa, po czesci finansowana przez samorzad lokalny. Prawda, one tez na nic
          >
          > nie maja pieniedzy - z roznych powodow, ale zle by sie stalo, gdyby kluby
          > pilkarskie finansowo uzaleznione byly od anonimowych akcjonariuszy ktorych
          > celem jest zysk, a nie funkcja reprezantycyjna, czy prestizowa klubu, popieram
          > gospodarczy model Lecha Poznan, chociaz kibicuje innym druzynom,

          Spólka akcyjna, ktorej akcje są w obrocie publicznym to nawjyższa forma "demokracji" gospodarczej.
          Akcjonariusze moga mieć inne cele niż zysk. Wazniejszym kryterium jest wzrost wartości akcji niz wynik
          finansowy w danym roku obrotowym. Nie używaj słowa anonimowy bo w tym przypadku ma charakter
          pejoratywny. Poza tym na WZA akcjonariusze jeżeli chcą uczestniczyć w głosowaniu muszą się
          zarejestrować.


          > 8. w zasadzie samo finansowanie klubow, bo o to tu chodzi - nie ulegnie
          > zmianie, zmieniona zostanie forma prawna klubu oraz zmienia sie wlasciciele
          > klubu
          >
          > jak zwykle - ktos na tym zarobi lub odzyska pieniadze, a kluby zostana ze
          > swoimi problemami."

          Tego nie można jednoznacznie przewidzieć.

          > nie sadze zeby udalo im sie uzyskac 50 mln, nie wierze w to, moze 3-4 lata temu
          >
          > by sie udalo, ale teraz???

          To zależy od celów emisji i wyceny akcji w ofercie. Jak napisał Olaboga, zaczekajmy na prospekt. Za
          przemawia fakt, że moze to być "inna" od dotyczasowych emisja - pierwszy klub sportowy, ponadto
          zaangażowanie kibiców, mających innych
          kryteria niż "zawodowi" inwestorzy.

          > pozdr
          Również pozdr.
          • tgaw Re: Wisła Kraków mysli o parkiecie 24.09.02, 15:09
            Gość portalu: www napisał(a):

            > Pamiętraj, że w przyapdku Wisły sytuacja jest odmienna. Cupiał zobowiązał się
            w
            > obec KPWiG do
            > utrzymania TF Kable w obrocie publicznym. Obecnie chce wycofać akcje z
            obrotu.
            > W zamian "oferuje"
            > Wisłę.

            Faktem jest, ze Wisla to jedyny klub ktory ma szanse latwego wprowadzenia na
            gielde: ma chyba najbardziej przejrzysta sytuacje prawna z polskich klubow oraz
            jako jedyny klub przynosi zysk ew. straty nie sa duze - czyli istnieje szansa
            na to ze klub bedzie zarabial w dluzszym okresie na siebie i akcjonariuszy. O
            tym tez swiadcza Twoje dane o wyniku finansowym Wisly. Reszta klubow to tylko
            straty i dlugi.

            > To zależy co rozumieć pod pojęciem klub piłkarski. Jeżeli tylko druzyna to
            byc
            > moze tak. Ale zwróc uwage,
            > że SSA moze równolegle prowadzić bardziej stabilną działalność np. szeroko
            rozu
            > mianą
            > "rozrywkę". Inwestorzy są zainteresowani polskimi akcjami ale muszą spełniać
            pe
            > wne kryteria także w
            > zakresie przejzystości zarządzania.

            Wlasnie, wieksosc klubow nie prowadzi innej dzialalnosci niz sportowa, a wplywy
            ze sprzedazy gadzetow sa bardzo nikle. Do tej pory kluby otrzymywaly forse z
            dwoch zrodel: Canal oraz wszelcy "sponsorzy". Legia, wisla i asmica zarobia
            troche rocznie na pucharach, a wplywy z biletow i gadzetow sa niewielkie by je
            traktowac powaznie.

            >
            >
            > > 2. wartosc klubow pilkarskich - czyli wszelkiego majatku klubu, jest w zas
            > adzie
            > >
            > > mala, i trudna do wyceny (wartosc pilkarzy), kapital akcyjny bedzie z tego
            >
            > > powodu rowniez niewielki, a co za tym idzie male potencjalne wplywy ze
            > > sprzedazy akcji
            >
            > Wycena metodą "majatkową" odgrywa niewielką rolę.

            Nie znam sposobu by moc wycenic wartosc pilkarza - jednego z najwazniejszych
            skladnikow majatku klubu. Przeciez kluby nie posiadaja ani ziemi - te ma
            zazwyczaj jakas jednostka budzetowa, lub tez budynki ktore ta jednostka oddaje
            w bezplatne uzytkowanie klubom - tak mi sie wydaje. Obok pilkarzy
            najwazniejszym skladnikiem majatku jest logo - jego wartosc w oczach kibicow.

            > > 4. koszta finansowe wprowadzenia przedsiebiorstwa na gielde sa ogromne, pc
            > hlona
            > >
            > > one spora czesc zarobionych ze sprzedazy akcji pieniedzy,
            >
            > Zgoda ale w duzym stopniu mozna je ograniczyć np. zawęzając
            oferte "geograficzn
            > ie".


            nie rozumiem, czy ma to cos zwiazek z wyborem grupy docelowej przyszlych
            akjonariuszy??

            >
            > Wprost przeciwnie wymusi to racjonalne gospdoarowanie oraz powinno
            ukrócić "lewe" peniądze.

            Gospodarowanie sie poprawi - to fakt. Ale twoja racjonalnosc bedzie polegala na
            obcieciu zbednych kosztow, czyli tych ktore przynosza najmniejsze dochody...
            trening i utrzymywanie sekcji juniorskich, tudziez innych podobnych.


            > Samo przekształcenie w SSA nie przysparza żadnych pieniędzy. Pod rygorami
            ustaw
            > y io publicznym
            > obrocie kradzież pieniędzy nie jest taka prosta. Dodatkowym obostrzeniem są
            obo
            > wiązki informacyjne.

            Z tymi ustawami to ja bym w Polsce uwazal :-) jest tyle sposobow, o ktorych
            nikt nie wie oprocz zlodzieja a kazdy sie dowie kiedy pieniadze zgina :-)

            Chialem powiedziec cos innego, ze polskie kluby uwazaja ze przeksztalcenie ich
            w SSA rozwiaze ich wszyskie finansowe problemy, bedzie ich lekiem na biede. to
            nie prawda. Jesli zbyt slabe kluby sie przeksztalca beda mialy eszce wieszy
            problem z niesprzedanymi akcjami z jednej strony a z drugiej zobowiazaniami
            wobec firm finansowych za uslugi (w uproszczeniu).

            > Spólka akcyjna, ktorej akcje są w obrocie publicznym to nawjyższa
            forma "demokr
            > acji" gospodarczej.
            > Akcjonariusze moga mieć inne cele niż zysk. Wazniejszym kryterium jest wzrost
            w
            > artości akcji niz wynik
            > finansowy w danym roku obrotowym. Nie używaj słowa anonimowy bo w tym
            przypadku
            > ma charakter
            > pejoratywny. Poza tym na WZA akcjonariusze jeżeli chcą uczestniczyć w
            głosowani
            > u muszą się
            > zarejestrować.

            Wzrost wartosci akcji faktycznie nie musi byc skorelowany z wynikiem
            finansowym, ostatnio spolki internetowe (ale co sie z nimi stalo? ;)
            Polskie spoleczenstwo nie jest na tyle bogate by moc - vide Barcelona -
            dokladac do klubu tylko dlatego ze go kocha i chieli by zeby gral jak
            najlepiej. Popatrz na wszystkich kiboli ktorzy przeskakujac przez plot okradaja
            swoj klub z pieniedzy za bilet jednoczesnie go kochajac! ;))
            Napewno tez, czym bedzie sie kierowal klub podczas swojej dzialanosci - czy
            zyskiem czy jakoscia pilki - zalezec bedzie od akcjonariuszy. ale ja nie wierze
            ze bedzie to jakosc - zycze tego, ale nie wierze.


            > Tego nie można jednoznacznie przewidzieć.

            Ech, nauczony postepowaniem tych wszystkich prezesikow: Widzew, LKS, Pogon,
            Slask, pewnie niedlugo Polonia, nie wierze ze ktos cos robi dla klubu z milosci
            do niego nizli z checi zarobienia.


            > To zależy od celów emisji i wyceny akcji w ofercie. Jak napisał Olaboga,
            zaczek
            > ajmy na prospekt. Za
            > przemawia fakt, że moze to być "inna" od dotyczasowych emisja - pierwszy klub
            s
            > portowy, ponadto
            > zaangażowanie kibiców, mających innych
            > kryteria niż "zawodowi" inwestorzy.

            Prospekt na pewno bedzie ciekawy, z roznych powodow, sam go z przyjemnoscia
            przejrze.

            > Również pozdr.

            uklonik :-)
            • Gość: www Re: Wisła Kraków mysli o parkiecie IP: 157.25.125.* 24.09.02, 15:47
              tgaw napisał:

              >
              > Nie znam sposobu by moc wycenic wartosc pilkarza - jednego z najwazniejszych
              > skladnikow majatku klubu. Przeciez kluby nie posiadaja ani ziemi - te ma
              > zazwyczaj jakas jednostka budzetowa, lub tez budynki ktore ta jednostka oddaje
              > w bezplatne uzytkowanie klubom - tak mi sie wydaje. Obok pilkarzy
              > najwazniejszym skladnikiem majatku jest logo - jego wartosc w oczach kibicow.

              Nie potrzeba wyceniać piłkarzy. W tym przypadku to raczej element "kosztów stałych". Paradoksalnie duzy
              sukces pilkarski np. mistrzostwo Włoch Lazio było przyczyną spadku kursu akcji (np. konieczność wypłaty
              premii)

              > > > 4. koszta finansowe wprowadzenia przedsiebiorstwa na gielde sa ogromn
              > e, pc
              > > hlona
              > > >
              > > > one spora czesc zarobionych ze sprzedazy akcji pieniedzy,
              > >
              > > Zgoda ale w duzym stopniu mozna je ograniczyć np. zawęzając
              > oferte "geograficzn
              > > ie".
              >
              >
              > nie rozumiem, czy ma to cos zwiazek z wyborem grupy docelowej przyszlych
              > akjonariuszy??

              Także. Emisja publiczna akcji Wisły (w ramach tzw. transzy drobnych inwestorów będzie
              najprawdopodobniej zloklaizowana w regionie Krakowa). Podobnie byłoby z Legią (przede wszystkim
              Warszawa) I Lechem (Wielkopolska). Koszty biur maklerskich (otwarcia tzw. okienek gdzie przyjmowane
              są zapisy "detaliczne") to jeden z podstawowych kosztów emisji.

              .
              >
              > Ech, nauczony postepowaniem tych wszystkich prezesikow: Widzew, LKS, Pogon,
              > Slask, pewnie niedlugo Polonia, nie wierze ze ktos cos robi dla klubu z milosci
              >
              > do niego nizli z checi zarobienia.

              Ale mówimy tu o Wiśle i ewentualnie Legii i Lechu. To jednak nie ta kategoria "prezesików". Przynajmniej
              na razie.

              >
              > uklonik :-)

              Takowyż
          • Gość: olaboga Re: Wisła Kraków mysli o parkiecie IP: *.krakow.sdi.tpnet.pl 24.09.02, 15:15
            od dwoch lat doswiadczamy implozji gieldy - nie tylko polskiej. Wystarczy
            spojrzec na wykres Nasdaq Composite :((( urynkowienie polskiej pilki noznej
            pozwoliloby na oczysczenie kilku stajenek Augiasza, ale nie wiem czy oferta
            nawet Wisly wypali w tak ciezkich dla inwestorow czasach. trzymam kciuki za
            Ciupiala, lecz uwazam ze zastapienie Kabli Wisla nie bedzie latwe.

            PS. hej, www, pamietaj ze american mutual funds managers oraz financial
            advisors z reguly zaczynali kariere od studiowania filozofii :)))
            • tgaw Re: Wisła Kraków mysli o parkiecie 24.09.02, 15:18
              w koncu filozofia to krolowa nauk :-)
            • Gość: www Re: Wisła Kraków mysli o parkiecie IP: 157.25.125.* 24.09.02, 15:36
              Gość portalu: olaboga napisał(a):


              >
              > PS. hej, www, pamietaj ze american mutual funds managers oraz financial
              > advisors z reguly zaczynali kariere od studiowania filozofii :)))

              Nie koniecznie filozofii, ale najczęsciej ich "wstępne" wykształcenie rzeczywiście było dalekie od
              biznesowego.
    Pełna wersja