Kobe ucieka?

[Gość: Wally#10]

Slysze w radio, że Kobe skorzysta z opt-outu na koniec przyszłego sezonu.
Jeśli to prawda, to chyba w Memphis coś dobrego może się
wydarzyć...Komentarz jest taki, iż chce mieć własny zespół. Chyba trochę za
wcześnie na takie wnioski, ale coś może być na rzeczy. Będzie niezły cyrk w
przyszłym roku.

[Gość: HyLo]

Gość portalu: Wally#10 napisał(a):

> Slysze w radio, że Kobe skorzysta z opt-outu na koniec przyszłego sezonu.
> Jeśli to prawda, to chyba w Memphis coś dobrego może się
> wydarzyć...Komentarz jest taki, iż chce mieć własny zespół. Chyba trochę za
> wcześnie na takie wnioski, ale coś może być na rzeczy. Będzie niezły cyrk w
> przyszłym roku.

A swistak...

Tak realnie: naprawde traktujesz powaznie plotke, że Kobe, big-town guy,
pojdzie na prowincje, do jakiegos marnego zespolu, tylko po to, zeby byc
niekwestionowanym liderem? No chyba nie!

Swoj zespol to on bedzie mial za rok-dwa w LA. a po drodze jeszcze jakies
mistrzostwo

pozdr

[Gość: calagan]

Gość portalu: HyLo napisał(a):

> Gość portalu: Wally#10 napisał(a):
>
> > Slysze w radio, że Kobe skorzysta z opt-outu na koniec przyszłego sezonu.
> > Jeśli to prawda, to chyba w Memphis coś dobrego może się
> > wydarzyć...Komentarz jest taki, iż chce mieć własny zespół. Chyba trochę z
> a
> > wcześnie na takie wnioski, ale coś może być na rzeczy. Będzie niezły cyrk
> w
> > przyszłym roku.
>
> A swistak...
>
> Tak realnie: naprawde traktujesz powaznie plotke, że Kobe, big-town guy,
> pojdzie na prowincje, do jakiegos marnego zespolu, tylko po to, zeby byc
> niekwestionowanym liderem? No chyba nie!

Najciekawsze jest to, ze jak tam pojdzie to znow nie bedzie mial wlasnego
zespolu. Tam juz jest Gasol. On wymiata, a bedzie jeszcze lepszy. Kazdy sukces
Memphis z Kobem i Gasolem bedzie przypisywany duetowi, a nie Kobemu.


>
> Swoj zespol to on bedzie mial za rok-dwa w LA. a po drodze jeszcze jakies
> mistrzostwo

Byloby milo. Szkoda, ze Macka Lakers nie wzieli.

[alex.4]

Nie sądzę, aby chciał się przenieść do takiego klubu jak Memphis... to
plotka....
POxzdr

[Gość: TG]

... bo koszykówka jest sportem zespolowym i pojedynczy wielki zawodnik w
otoczeniu przecietniaków nie znaczy nic. Mozna albo byc niekwestionowaną i
jedyna gwiazda w przecietnym zespole (najlepsze przykłady - Iverson, McGrady,
Garnett) albo pogodzic sie ze inni koledzy z druzyny tez grają - i wtedy mozna
grac o mistrzostwo. Nie wiem co woli Kobe Bryant - zobaczymy, ale sam
mistrzostwa nie zdobędzie (moze natomiast zdobyc w 'swoim' zespole duzo wiekszą
kasę - patrz kontrakt Garnetta). Jordan tez przegrywal kiedy nie mial mocnego
wsparcia.
Dla indywidualistow stawiajacych wyzej wlasne popisy niz dobro druzyny jest
wiele innych sportów - ale nie koszykowka.

[Gość: calagan]

Gość portalu: TG napisał(a):

> ... bo koszykówka jest sportem zespolowym i pojedynczy wielki zawodnik w
> otoczeniu przecietniaków nie znaczy nic. Mozna albo byc niekwestionowaną i
> jedyna gwiazda w przecietnym zespole (najlepsze przykłady - Iverson,
McGrady,
> Garnett) albo pogodzic sie ze inni koledzy z druzyny tez grają - i wtedy
mozna
> grac o mistrzostwo.

Generalnie tak, acz wykatkiem od tej reguly sa obecni mistrzowie. Maja tylko
Duncana, a reszta to lepsi lub gorsi wyrobnicy.


Nie wiem co woli Kobe Bryant - zobaczymy, ale sam
> mistrzostwa nie zdobędzie (moze natomiast zdobyc w 'swoim' zespole duzo
wiekszą
>
> kasę - patrz kontrakt Garnetta). Jordan tez przegrywal kiedy nie mial
mocnego
> wsparcia.

Sam nie, ale on juz 3 tytuly ma. Moze teraz zechciec pograc pare lat pod
siebie. Wiecej kasy niz w Lakers nie dostanie nigdzie, takie sa reguly. Jordan
przegrywal, kiedy nie mial wlasciwego coacha lub sam nie byl dobrze
przygotowany do gry.

[Gość: LB]

Gość portalu: calagan napisał(a):


> Sam nie, ale on juz 3 tytuly ma. Moze teraz zechciec pograc pare lat pod
> siebie.


:))))
Że niby do tej pory Kobe nigdy nie grał pod siebie??? :)))


> Jordan
> przegrywal, kiedy nie mial wlasciwego coacha lub sam nie byl dobrze
> przygotowany do gry.


Kiedy to niby Jordan nie był przygotowany do gry????


LB

[Gość: calagan]

Gość portalu: LB napisał(a):

> Gość portalu: calagan napisał(a):
>
>
> > Sam nie, ale on juz 3 tytuly ma. Moze teraz zechciec pograc pare lat pod
> > siebie.
>
>
> :))))
> Że niby do tej pory Kobe nigdy nie grał pod siebie??? :)))

Nie mowie, ze nigdy, ale generalnie bylo to u niego tepione. Od czasu do
czasu to i wielki Mike grywal popisuwy (bedac juz doswiadczonym zawodnikiem).


>
>
> > Jordan
> > przegrywal, kiedy nie mial wlasciwego coacha lub sam nie byl dobrze
> > przygotowany do gry.
>
>
> Kiedy to niby Jordan nie był przygotowany do gry????
>

Po pierwszym powrocie, kiedy wrocil bodaj w marcu, a Bulls i tak przegrali.
Byl wtedy ciezki i bez wlaciwej kondycji. No i gral z innym numerm ;-))).

[Gość: Wally#10]

Proponuję wam, abyście czytali to co ja piszę, bo inaczej nie ma to sensu. To
co napisałem to przekaz z ESPN Radio i komentarze jakie wywołał w określonym
momencie,podczas Draftu. Z tego co widzę to jest już na ten temat artykuł na
ESPN. Nie zastanawia Was fakt, iż Kobe chce zostać FA i spróbować sił na
rynku? Oczywiście nie znaczy to, że zmieni zespół ale taka sytuacja nie może
dobrze wpłynąć na żadną drużynę. Między innymi dlatego ja bardzo chcę żeby KG
podpisał extension przed rozpoczęciem sezonu.

Kobe nie pójdzie do marnego zespołu, ale nie wydaje mi się aż tak
nieprawdopodobne, żeby miał nie pójść do zespołu, który będzie under-the-cap,
z gronem młodych i perspektywicznych graczy. A myślę, że coś takiego
przygotowuje West. Co do Gasola, to pozwolę sobie mieć odmienne zdanie. Jest
dobry ale jest permanentną drugą opcją (takim Pippenem :). Ewentualne sukcesy
byłby wg mnie zapisane tylko i wyłącznie na konto Kobe'go. Plotki to tylko
plotki, nie mniej sporo jest plotek w sieci, sugerujących, że West stara się
pozbyć zawodników z wysokim konrakami (Williamsa,Dickersona,Persona itd).

Jeśli to prawda, że Kobe będzie FA, to takie spekulacje będą się pojawiać
CODZIENNIE, więc radzę się do tego przyzwyczaić. Ja muszę sobie radzić z tymi
wszystkimi plotkami o wymianie za KG :)

pzdr

[Gość: Wilt]

Decyzja Kobego o opt-out jest jedyną słuszną z biznesowego punktu widzenia. Nie
sądzę, aby była groźniejsza dla Lakers niż analogiczny ruch Duncana w tym roku
dla Spurs. Żeby było inaczej, zarząd musiałby kompletnie spieprzyć przebudowę
zespołu (na co się nie zanosi – w drafcie już zrobiono dobry początek). Plotki
oczywiście będą się pojawiać, np. o przejściu do Memphis, ale nie należy się
nimi przejmować, jak i z pewnością nie przejmuje się nimi zespół (ale tu mnie,
calagan, rozwaliłes; chyba musiała Cię naprawdę przejąć porażka Lakers, żeby
myśleć, że Kobe wobec Gasola postrzegany byłby jak wobec Shaqa ;-)). To jednak
inna sytuacja, Wally, niż z KG, który niedwuznacznie dawał do zrozumienia, że
może opuścić Minnesotę. Ale i tu wygląda na to, ze możesz spać spokojnie, z
również dobrym początkiem wzmocnień w postaci sprowadzenia Cassella. Jeszcze
tylko Brandon za E. Jonesa (Riles po wybraniu Wade’a może być teraz gotów go
oddać) albo Mercera i Croshere’a – i jednak powinna być ta II runda. A co
powiesz na – taką szaloną plotkę słyszałem – Brandon plus filler za Rasheeda?
Ale oczywiście musicie też zatrzymać Rasho; a w niego jako taniego następcę
Admirała mogą celować Spurs, jeśli większość wolnej kasy wydadzą na Kidda – a i
tak będą w stanie dać mu wtedy więcej niż wy.

Pzdr

[alex.4]

Jesli Kidd podpisze kontrakt z Spurs a nie np. z Dallas. Choć pewnie bedzie
duzo zalezało nie tylko od tego kto ile da mu pieniędzy ale jak wzmocni zespół.
Przy czym to ostatnie pewnie nie kosztem tego co on ma dostać. To co z Kobe?
Odejdzie z lakers? Z Los angeles?
Pozdr

[Gość: calagan]

Gość portalu: Wilt napisał(a):

>(ale tu mnie,
> calagan, rozwaliłes; chyba musiała Cię naprawdę przejąć porażka Lakers, żeby
> myśleć, że Kobe wobec Gasola postrzegany byłby jak wobec Shaqa ;-))

Bez przesady. Po prostu znow bedzie mowienie, ze zdobyl tytul (?) dzieki
pomocy kogos tam. A poniewaz jednak nie jest on drugim Jordanem (ktory mial
znakomite i znaczace wsparcie w Pipie, ale byl tak wielka indywidualnoscia, ze
wiekszosc w ogole zapomina o tym), to i bez takowego wsparcia nie osiagnie
zadnych sukcesow. Postrzeganie byloby raczej odwrotne, ale dla Kobe haters nie
mialoby to znaczenia. Koronny argument - Kobe potrzebuje pomocy - pozostalby
bez zmian.


. To jednak
> inna sytuacja, Wally, niż z KG, który niedwuznacznie dawał do zrozumienia,
że
> może opuścić Minnesotę. Ale i tu wygląda na to, ze możesz spać spokojnie, z
> również dobrym początkiem wzmocnień w postaci sprowadzenia Cassella. Jeszcze
> tylko Brandon za E. Jonesa (Riles po wybraniu Wade’a może być teraz gotów
> go
> oddać) albo Mercera i Croshere’a – i jednak powinna być ta II runda
> . A co
> powiesz na – taką szaloną plotkę słyszałem – Brandon plus filler za
> Rasheeda?
> Ale oczywiście musicie też zatrzymać Rasho; a w niego jako taniego następcę
> Admirała mogą celować Spurs, jeśli większość wolnej kasy wydadzą na Kidda ̵
> 1; a i
> tak będą w stanie dać mu wtedy więcej niż wy.
>
> Pzdr

[Gość: Wilt]

Gość portalu: calagan napisał(a):

> Bez przesady. Po prostu znow bedzie mowienie, ze zdobyl tytul (?) dzieki
> pomocy kogos tam. A poniewaz jednak nie jest on drugim Jordanem (ktory mial
> znakomite i znaczace wsparcie w Pipie, ale byl tak wielka indywidualnoscia,
ze
> wiekszosc w ogole zapomina o tym), to i bez takowego wsparcia nie osiagnie
> zadnych sukcesow. Postrzeganie byloby raczej odwrotne, ale dla Kobe haters
nie
> mialoby to znaczenia. Koronny argument - Kobe potrzebuje pomocy - pozostalby
> bez zmian.

Wiesz, maniacy w stylu bzyka mówiliby tak nawet, gdyby zdobył mistrzostwo
grając sam przeciw dwunastu – tylko że tym razem wspominając o pomocy ligi i
sędziów ;-). Ale dla – na szczęście liczniejszej - grupy poważnych i normalnych
fanów, nie nienawidzących KB, uważających jedynie, że nie sprawdził się jeszcze
bez Shaqa, mistrzostwo z takimi Grizzlies byłoby decydującym argumentem. Na
szczęście nawet ich opinia nie powinna być decydujacym argumentem dla Kobego…

P.S. do LB: jeśli Kobe gra czy grał pod siebie, to co powiedzieć o Jordanie?
Przecież grał pod siebie zawsze bardziej niż Bryant na każdym porównywalnym
etapie ich karier. Oczywiście można powiedzieć, że tak właśnie miało być w
Bulls, ale fakt pozostaje faktem – i dlatego podobne zarzuty wobec KB brzmią
niezręcznie w ustach fana Jordana.

P.P.S. do Wally’ego; co powiesz na wypowiedź Twojego imiennika, który
niedwuznacznie zasugerował, że Rasho w tym sezonie mógł wreszcie wykazać swój
talent, bo Garnett przestał się go czepiać? Czy w Wolves następują podziały na
linii biali – czarni? ;-)

Pzdr

[Gość: LB]

Gość portalu: Wilt napisał(a):

> P.S. do LB: jeśli Kobe gra czy grał pod siebie, to co powiedzieć o Jordanie?
> Przecież grał pod siebie zawsze bardziej niż Bryant na każdym porównywalnym
> etapie ich karier. Oczywiście można powiedzieć, że tak właśnie miało być w
> Bulls, ale fakt pozostaje faktem – i dlatego podobne zarzuty wobec KB brz
> mią
> niezręcznie w ustach fana Jordana.


No tu się zupełnie, ale to zupełnie nie zgodzę.

Jordan nigdy nie grał pod siebie, kosztem wyniku drużyny. Różnica pomiędzy
Jordanem a Bryantem jest taka, że Jordan nie miał w swojej drużynie zawodnika
lepszego od siebie i będącego nie do powstrzymania dla całej ligii.
W konsekwencji Jordan, który przez wiele lat grał z jakimiś badziewiarzami
musiał dużo rzucać, żeby Bulls mogli zwyciężać. Bryant nie musi tego robić, ale
często oddaje zbyt dużo rzutów. (Sam Shaq wielokrotnie domagał sie dogrywania
piłek do niego. Jak myślisz, do kogo adresował te słowa? Pamiętasz o kłótni KB
z Texem Winteren na początku sezonu za łamanie schematów ofensywnych?)

Czy ktoś kiedyś powiedział, że Jordan gra samolubnie i pod siebie? Być może
mylisz to z byciem liderem drużyny, od którego wymaga się, żeby brał ciężar gry
na siebie i zdobywał punkty.
Kobe nienaturalnie próbuje takim liderem się stać, podczas gdy tak naprawdę
liderem Lakers jest wciąż Shaq. (Zauważ, że Lakersi nie zdobyli mistrzostwa,
m.in. dlatego, ze to Shaq prezentował słabszą formę, podczas gdy Bryant przed
sezonem znacznie zwiększył masę mięśniową i był bardzo dobrze przygotowany do
sezonu).

LB

[Gość: Wilt]

Gość portalu: LB napisał(a):

> No tu się zupełnie, ale to zupełnie nie zgodzę.
>
> Jordan nigdy nie grał pod siebie, kosztem wyniku drużyny.

Jak łatwo się zapomina… MJ we wczesnych latach swojej kariery zbierał od wielu
podobnie negatywne recenzje co Kobe (z tą różnica, że fani Magica i Birda byli
wobec niego jednak normalniejsi niż fani Jordana wobec Bryanta). To, że za dużo
rzuca, potwierdzały nawet takie autorytety jak właśnie Bird. Naprawdę cenić
Jordana zaczęto cenić dopiero, gdy jego drużyna zaczęła zwyciężać. I to,
szczerze mówiąc, jest jedyna znacząca w praktyce różnica; jeśli drużyna
wygrywa, opinia wybaczy nawet egoistyczne zachowanie, a jeśli nie – przypisze
je nawet tam, gdzie go nie ma. Tak zmieniało się postrzeganie Jordana, Iversona
(docenionego dopiero po wizycie w Finałach) – tak jest z każdym. Również z KB,
choć przegrana w tym roku trochę go w tym procesie zatrzymała; ale i tak stawia
się go już często za wzór młodziakom przychodzącym do ligi. I możesz być
spokojny, że przy końcu kariery będzie traktowany jako wzór i ludzie będą się
dziwić, ze kiedyś można go było oskarżać o egoizm – tak jak Ty teraz dziwisz
się co do Jordana. ;-)

Różnica pomiędzy
> Jordanem a Bryantem jest taka, że Jordan nie miał w swojej drużynie zawodnika
> lepszego od siebie i będącego nie do powstrzymania dla całej ligii.

Nie uważam, żeby Shaq był lepszy od KB, tylko odwrotnie, ale o różnicy w
zestawieniu obu zespołów już pisałem. Nie zmienia ona faktu, że Jordan grał pod
siebie. O tym, jak ważne były dla niego statystyki, świadczą zażarte wyścigi o
tytuł króla strzelców z Nique czy w 1998 ze Shaqiem, zresztą mówił o tym np.
Horace Grant. Jeśli jego nastawienie Bulls akurat służyło, to dobrze dla Bulls –
ale to nie zmienia faktu, że było właśnie takie. Kobe oczywiście też miał i ma
swoje ambicje (który gwiazdor, szczególnie młody, nie ma?), ale potrafił je
powściągnąć na rzecz innego gracza dla dobra drużyny. Dlatego jest wyjątkowo
nie fair krytykować go w zestawieniu z Jordanem, który nigdy czegoś takiego nie
zrobił. Można powiedzieć, że nie musiał, co i tak nie dawałoby mu przewagi
moralnej nad KB, który musiał i to zrobił... ale właśnie, nawet nie można.
Ostatni sezon w Wizards, ze Stackhouse’em. Co wtedy robi ten wzór dojrzałości,
40 – letni weteran, poświęcający wszystko dla dobra zespołu? Jest faktycznym
coachem (jak i faktycznym GM), więc ustawia stopniowo grę coraz bardziej pod
siebie. Najpierw spycha na ławkę Russella, ale to tylko 1. etap. Potem coraz
bardziej przejmuje inicjatywę w ataku, spychając lepszego od siebie strzelca
Stacka do roli drugich skrzypiec. Wreszcie dochodzi nawet do tego, że zamienia
jako startującego PG Hughesa na Lue, bo ten pierwszy był za mało skłonny
dogrywać mu piłkę! Wszystko to z celem (co potwierdzały liczne źródła z
wewnątrz Wizards), żeby tylko broń boże nie spaść za Chamberlaina w średniej
ppg wszechczasów…Nic dziwnego, że koledzy z drużyny nie chcieli się nawet
złożyć na pożegnalny prezent dla niego.

Rzeczywiście, w tym obrazie musi być gdzieś wyższość moralna nad
dwudziestoparoletnim czy jeszcze młodszym „samolubnym” Kobem – tylko ja jej
jakoś nie widzę.

> W konsekwencji Jordan, który przez wiele lat grał z jakimiś badziewiarzami

Masz na myśli Pippena? ;-)

> musiał dużo rzucać, żeby Bulls mogli zwyciężać. Bryant nie musi tego robić,

Pewnie, że nie: mogli to przecież robić Horry, Devean, Miedwiedenko…

> ale
>
> często oddaje zbyt dużo rzutów. (Sam Shaq wielokrotnie domagał sie dogrywania
> piłek do niego. Jak myślisz, do kogo adresował te słowa?

Do role players, których w czasie sezonu wielokrotnie krytykował, natomiast w
ANI RAZU publicznie nie skrytykował Kobego. Wprost przeciwnie, powtarzał, że to
teraz MVP nie tylko zespołu, ale i całej ligi. Zdaniu Shaqa, kto jest MVP
Lakers, też nie ufasz? ;-)

Pamiętasz o kłótni KB
> z Texem Winteren na początku sezonu za łamanie schematów ofensywnych?)

Czy pamiętasz o podobnej kłótni Jordana z Texem (kiedy Jordan był starszy niż
Kobe i teoretycznie powinien być dojrzalszy)?

> Czy ktoś kiedyś powiedział, że Jordan gra samolubnie i pod siebie?

Patrz wyżej.

Być może
> mylisz to z byciem liderem drużyny, od którego wymaga się, żeby brał ciężar
gry
>
> na siebie i zdobywał punkty.
> Kobe nienaturalnie próbuje takim liderem się stać, podczas gdy tak naprawdę
> liderem Lakers jest wciąż Shaq.

Czy naprawdę uważasz, że po tym sezonie to Shaq jest liderem? Spojrzyj uważniej
albo choć posłuchaj, co mówią o tym ci, co są najbliżej – fani Lakers. A gdyby
Kobe próbował unikać przejęcia odpowiedzialności, gdy sytuacja tego wymagała
(co byłoby właśnie nienaturalne – no, chyba, że ma się równie mało w sobie z
lidera co Pippen pokazujący zawsze palcem: to nie ja, to kolega), to Lakers
byliby w ogóle poza playoffs.

(Zauważ, że Lakersi nie zdobyli mistrzostwa,
> m.in. dlatego, ze to Shaq prezentował słabszą formę, podczas gdy Bryant przed
> sezonem znacznie zwiększył masę mięśniową i był bardzo dobrze przygotowany do
> sezonu).

I te czynniki przyczyniły się do tego, że Bryant przejął rolę lidera. Natomiast
mówić, że Lakers przegrali, bo Shaq zawiódł i dlatego Shaq jest ważniejszy…
Wiesz, czytałem interesujące porównanie: bilans Spurs w tym roku, kiedy Parker
rzuca ponad 20 pkt. (prawie same wygrane) i kiedy nie, potrafiąc rzucić nawet 5
pkt. (stosunkowo dużo przegranych), co prowadziło do wniosku, ze jeśli Parker
będzie zawodził, zespół nie będzie miał szans na mistrzostwo. Z tego punktu
widzenia można by powiedzieć, ze dla wyników drużyny jest ważniejszy niż
Duncan, który zawsze swoje 20/10 zaliczy. Ale coś mi się wydaje, że naprawdę
nie o to chodzi…

Pzdr

[Gość: LB]

Gość portalu: Wilt napisał(a):


) Jak łatwo się zapomina… MJ we wczesnych latach swojej kariery zbierał od
) wielu
) podobnie negatywne recenzje co Kobe (z tą różnica, że fani Magica i Birda
byli
) wobec niego jednak normalniejsi niż fani Jordana wobec Bryanta). To, że za
dużo
)
) rzuca, potwierdzały nawet takie autorytety jak właśnie Bird.


Jak im wrzucił 63 ptk w play-offs, to trudno, żeby Bird powiedział, że Jordan
rzuca za mało. ;-)
A tak poważnie - jeszcze raz piszę, że Jordan rzucał dużo, bo musiał. Potrafisz
wskazać choć jednego wartościowego zawodnika Bulls z tamtego okresu?


Naprawdę cenić
) Jordana zaczęto cenić dopiero, gdy jego drużyna zaczęła zwyciężać. I to,
) szczerze mówiąc, jest jedyna znacząca w praktyce różnica; jeśli drużyna
) wygrywa, opinia wybaczy nawet egoistyczne zachowanie, a jeśli nie – przyp
) isze je nawet tam, gdzie go nie ma.


Inna interpretacja: Jeśli drużyna wygrywa - opinia wybaczy nawet egoistyczne
zachowanie, a jeśli nie - będzie to uważała za główną przyczynę niepowodzenia.


) Tak zmieniało się postrzeganie Jordana, Iversona (docenionego dopiero po
wizycie w Finałach) – tak jest z każdym. Również z KB, choć przegrana w tym
roku trochę go w tym procesie zatrzymała; ale i tak stawia się go już często za
wzór młodziakom przychodzącym do ligi. I możesz być spokojny, że przy końcu
kariery będzie traktowany jako wzór i ludzie będą się dziwić, ze kiedyś można
go było oskarżać o egoizm – tak jak Ty teraz dziwisz się co do Jordana. ;-)


Tego nie byłbym taki pewien. Wszak KB bardzo wzoruje się na Jordanie, więc
skoro uważasz, że Jordan grał ostatnio samolubnie...


) Nie uważam, żeby Shaq był lepszy od KB, tylko odwrotnie, ale o różnicy w
) zestawieniu obu zespołów już pisałem.


Naprawdę, uważasz, że KB jest lepszy niż Shaq???


) Nie zmienia ona faktu, że Jordan grał pod siebie. O tym, jak ważne były dla
niego statystyki, świadczą zażarte wyścigi o
) tytuł króla strzelców z Nique czy w 1998 ze Shaqiem, zresztą mówił o tym np.
) Horace Grant.


A co powiedział Grant?
Jaki wyścig z Shaqiem? Nie pamiętam, żeby Jordan miał za złe Philowi, że ten
zdejmuje go z boiska, gdy drużyna osiąga dużą przewagę i mogą grać rezerwowi.
Wszyscy wiedzieli, że to będzie ich ostatni sezon razem, więc dla nich liczyło
się tylko mistrzostwo.

Z Wilkinsem to była normalna rywalizacja, o to który jest lepszy. Jordan zawsze
chciał to udowodnić każdemu. Ale to nie jest tożsame z grą pod siebie.


) Jeśli jego nastawienie Bulls akurat służyło, to dobrze dla Bulls – ale to )
nie zmienia faktu, że było właśnie takie. Kobe oczywiście też miał i ma
)
) swoje ambicje (który gwiazdor, szczególnie młody, nie ma?), ale potrafił je
) powściągnąć na rzecz innego gracza dla dobra drużyny.


Czy rzeczywiście? Wilt, nie wciskaj mimochodem takich tekstów. Przecież to
oczywista nieprawda.


Dlatego jest wyjątkowo
) nie fair krytykować go w zestawieniu z Jordanem, który nigdy czegoś takiego
nie zrobił.


Czy aby na pewno?
Jordan, wraz z przyjściem Jacksona, zgodził się na ograniczenie swej roli i
większe zaangażowanie pozostałych graczy w ramach ofensywy Wintera. Oczywiście
nie przyszło mu to łatwo, ale nie wynikało to z samolubstwa tylko początkowego
braku wiary w to, że jego partnerzy będą w stanie wnieść coś wartościowego w
ataku.


Można powiedzieć, że nie musiał, co i tak nie dawałoby mu przewagi
) moralnej nad KB, który musiał i to zrobił... ale właśnie, nawet nie można.
) Ostatni sezon w Wizards, ze Stackhouse’em. Co wtedy robi ten wzór dojrzał
) ości,
) 40 – letni weteran, poświęcający wszystko dla dobra zespołu? Jest faktycz
) nym
) coachem (jak i faktycznym GM), więc ustawia stopniowo grę coraz bardziej pod
) siebie. Najpierw spycha na ławkę Russella, ale to tylko 1. etap. Potem coraz
) bardziej przejmuje inicjatywę w ataku, spychając lepszego od siebie strzelca
) Stacka do roli drugich skrzypiec. Wreszcie dochodzi nawet do tego, że
zamienia
) jako startującego PG Hughesa na Lue, bo ten pierwszy był za mało skłonny
) dogrywać mu piłkę! Wszystko to z celem (co potwierdzały liczne źródła z
) wewnątrz Wizards), żeby tylko broń boże nie spaść za Chamberlaina w średniej
) ppg wszechczasów…Nic dziwnego, że koledzy z drużyny nie chcieli się nawet
)
) złożyć na pożegnalny prezent dla niego.


Nikt spoza drużyny nie wie jak było naprawdę. Być może Jordan oczekiwał od nich
czegoś więcej? Poza tym, ani Russell, ani Hughes to nie są jakieś
niekwestionowane gwiazdy NBA. Więc jeśli to, że ich rola w drużynie spadła nie
musi wynikać z jakiś zakulisowych gierek. Może po prostu słabo grali? Co do
Stackhouse'a to nie powiesz o nim, że jest "franchise player". Nie bez
przyczyny chyba Dumars się go pozbył. Zresztą Russell i Hughes też zmieniali
drużyny, a więc ktoś uznał, że można się bez nich obejść. Czemu nie mógł ich
roli ograniczyć Collins?


) Rzeczywiście, w tym obrazie musi być gdzieś wyższość moralna nad
) dwudziestoparoletnim czy jeszcze młodszym „samolubnym” Kobem –
) ; tylko ja jej
) jakoś nie widzę.


Widzę, że zaczynasz się zacietrzewiać. Przypomnę ci tylko, że zaczęliśmy
dyskusję od tego, że ktoś stwierdził, że "teraz KB może zacząć grać pod
siebie", na co ja odpowiedziałem, że robił to już do tej pory. I tyle.

A ty mi zaraz wyjeżdżasz z Jordanem. Proponuję jeszcze Pippena, i jeszcze paru
innych badziewarzy (np. Wilta Chamberlaina ;-),


)
) ) W konsekwencji Jordan, który przez wiele lat grał z jakimiś badziewiarzami
) Masz na myśli Pippena? ;-)


Tak, oczywiście. A kogóż by innego?



) Pewnie, że nie: mogli to przecież robić Horry, Devean, Miedwiedenko…


I Shaq...


Sam Shaq wielokrotnie domagał sie dogrywa
) nia
) ) piłek do niego. Jak myślisz, do kogo adresował te słowa?
)
) Do role players, których w czasie sezonu wielokrotnie krytykował, natomiast w
) ANI RAZU publicznie nie skrytykował Kobego. Wprost przeciwnie, powtarzał, że
to teraz MVP nie tylko zespołu, ale i całej ligi. Zdaniu Shaqa, kto jest MVP
) Lakers, też nie ufasz? ;-)


Tak, już widzę jak Derek Fisher albo Pargo, albo inna "gwiazda" ma w głębokim
poważaniu Shaqa i specjalnie nie dogrywa mu piłek, tylko sama bierze się za
rzucanie. A Phil na to patrzy i nie reaguje.
To, że nie skrytykował publicznie PERSONALNIE Kobego nie oznacza, że to nie do
niego odnosiły się te słowa krytyki.
Shaq mówi o KB jako o MVP, ale chyba tylko po to, żeby uniknąć takich kłótni o
prymat w drużynie jak w 2000 r. On nie musi już słyszeć od innych, że jest
najlepszy i najważniejszym graczem w drużynie, on to po prostu wie. Kobe
jeszcze takich słownych pochlebstw najwyraźniej potrzebuje.


) Czy pamiętasz o podobnej kłótni Jordana z Texem (kiedy Jordan był starszy niż
) Kobe i teoretycznie powinien być dojrzalszy)?


Nie. Możesz coś na ten temat napisać? Dzięki.

) Czy naprawdę uważasz, że po tym sezonie to Shaq jest liderem? Spojrzyj
uważniej
)
) albo choć posłuchaj, co mówią o tym ci, co są najbliżej – fani Lakers.


Fani Lakers? Jasne - sami znawcy basketu. Kogo mam spytać: Justina Timberlaka
czy Jeniffer Aniston?

A
) gdyby
) Kobe próbował unikać przejęcia odpowiedzialności, gdy sytuacja tego wymagała
) (co byłoby właśnie nienaturalne – no, chyba, że ma się równie mało w sobi
) e z
) lidera co Pippen pokazujący zawsze palcem: to nie ja, to kolega), to Lakers
) byliby w ogóle poza playoffs.


Nie krytykuję Kobego za to, że próbuje brać odpowiedzialność na siebie.
Krytykuję go za to, że czasami przesadza i nie gra z kolegami, lecz próbuje
grać sam.


) I te czynniki przyczyniły się do tego, że Bryant przejął rolę lidera.
Natomiast mówić, że Lakers przegrali, bo Shaq zawiódł i dlatego Shaq jest
ważniejszy


S

[Gość: calagan]

Gość portalu: LB napisał(a):

> Gość portalu: Wilt napisał(a):
>
>
> ) Jak łatwo się zapomina… MJ we wczesnych latach swojej kariery zbierał o
> d
> ) wielu
> ) podobnie negatywne recenzje co Kobe (z tą różnica, że fani Magica i Birda
> byli
> ) wobec niego jednak normalniejsi niż fani Jordana wobec Bryanta). To, że za
> dużo
> )
> ) rzuca, potwierdzały nawet takie autorytety jak właśnie Bird.
>
>
> Jak im wrzucił 63 ptk w play-offs, to trudno, żeby Bird powiedział, że
Jordan
> rzuca za mało. ;-)
> A tak poważnie - jeszcze raz piszę, że Jordan rzucał dużo, bo musiał.
Potrafisz
>
> wskazać choć jednego wartościowego zawodnika Bulls z tamtego okresu?


A nie sdzisz, ze nie dal innym szans na pokazanie sie?? Jak ciagle rzucal i
nie dawal tego robic innym to sila rzeczy dusil ich chec do angazowania sie w
ofensywe. Teraz przerabiali to Lakers - po dominacji KomboShaqa nie potrafili
zavzac na nowo grac.
Pamietasz film biograficzny o Jordanie? Tam fajnie bylo to pokazane. Rzucal i
rzucal, a innych mial za nic. Czasem trzeba zaufania.


>>
>
> ) Nie uważam, żeby Shaq był lepszy od KB, tylko odwrotnie, ale o różnicy w
> ) zestawieniu obu zespołów już pisałem.
>
>
> Naprawdę, uważasz, że KB jest lepszy niż Shaq???


Ja mysle, ze obecnie juz tak. Ciezko ich porownac bo jeden to C, a drugi SG,
ale wydaje sie ze Kobe jest juz lepszy.


>
> Dlatego jest wyjątkowo
> ) nie fair krytykować go w zestawieniu z Jordanem, który nigdy czegoś
takiego
> nie zrobił.
>
>
> Czy aby na pewno?
> Jordan, wraz z przyjściem Jacksona, zgodził się na ograniczenie swej roli i
> większe zaangażowanie pozostałych graczy w ramach ofensywy Wintera.
Oczywiście
> nie przyszło mu to łatwo, ale nie wynikało to z samolubstwa tylko
początkowego
> braku wiary w to, że jego partnerzy będą w stanie wnieść coś wartościowego w
> ataku.
>

Pomyslmy, w polaczeniu z poczatkowa wypowiedzia o braku wartosciowych
partnerow daje to zestawienie cech samolubnych - sam bede rzucal bo te lamagi
nie potrafia. ja jestem najlepszy.


>
>
>
> ) Pewnie, że nie: mogli to przecież robić Horry, Devean, Miedwiedenko…
>
>
> I Shaq...
>

Z trybun? A jak byl na boisku to po 70 pkt?


>
> Sam Shaq wielokrotnie domagał sie dogrywa
> ) nia
> ) ) piłek do niego. Jak myślisz, do kogo adresował te słowa?
> )
> ) Do role players, których w czasie sezonu wielokrotnie krytykował,
natomiast w
>
> ) ANI RAZU publicznie nie skrytykował Kobego. Wprost przeciwnie, powtarzał,
że
> to teraz MVP nie tylko zespołu, ale i całej ligi. Zdaniu Shaqa, kto jest MVP
> ) Lakers, też nie ufasz? ;-)
>
>
> Tak, już widzę jak Derek Fisher albo Pargo, albo inna "gwiazda" ma w
głębokim
> poważaniu Shaqa i specjalnie nie dogrywa mu piłek, tylko sama bierze się za
> rzucanie. A Phil na to patrzy i nie reaguje.
> To, że nie skrytykował publicznie PERSONALNIE Kobego nie oznacza, że to nie
do
> niego odnosiły się te słowa krytyki.
> Shaq mówi o KB jako o MVP, ale chyba tylko po to, żeby uniknąć takich kłótni
o
> prymat w drużynie jak w 2000 r. On nie musi już słyszeć od innych, że jest
> najlepszy i najważniejszym graczem w drużynie, on to po prostu wie. Kobe
> jeszcze takich słownych pochlebstw najwyraźniej potrzebuje.

Alez zlosliwosci. Jeszcze przed chwila pisales, ze nie wiemy co sie dzialo w
Wizards, zeby jakies podejrzenia rzucac na Jordana, a tutaj juz wyrok zapadl
na kwestii Shaq, Kobe i spolka.




> A
> ) gdyby
> ) Kobe próbował unikać przejęcia odpowiedzialności, gdy sytuacja tego
wymagała
> ) (co byłoby właśnie nienaturalne – no, chyba, że ma się równie mało w so
> bi
> ) e z
> ) lidera co Pippen pokazujący zawsze palcem: to nie ja, to kolega), to
Lakers
> ) byliby w ogóle poza playoffs.
>
>
> Nie krytykuję Kobego za to, że próbuje brać odpowiedzialność na siebie.
> Krytykuję go za to, że czasami przesadza i nie gra z kolegami, lecz próbuje
> grać sam.
>


Zaraz zaraz, to kiedy Jordan to robi to nazywa sie to brakiem wiary w
kolegow, a jak Kobe to juz samolubstwo? Ej chyba nie ta miarka.

[Gość: LB]

Gość portalu: calagan napisał(a):


Widzę, że naprawdę was, fanów Lakers i Kobego zabolały zarzuty o zbyt
indywidualnej grze KB. Trochę to dziwne, przecież pisało się o tym już dawno.
No chyba, że do wy nie dopuszczacie do siebie argumentów krytykujących
zawodników waszej ulubionej drużyny.

Mój post był odpowiedzią na post Wilta, ale postaram się odnieść do tego co
napisałeś Calagan.


> A nie sdzisz, ze nie dal innym szans na pokazanie sie?? Jak ciagle rzucal i
> nie dawal tego robic innym to sila rzeczy dusil ich chec do angazowania sie w
> ofensywe. Teraz przerabiali to Lakers - po dominacji KomboShaqa nie potrafili
> zavzac na nowo grac.
> Pamietasz film biograficzny o Jordanie? Tam fajnie bylo to pokazane. Rzucal
i
> rzucal, a innych mial za nic. Czasem trzeba zaufania.


Sprytnie unikasz wskazania wartościowego zawodnika w tamtych Bulls. Całkiem
słsznie zresztą, bo tam takiego nie było. Zamiast tego próbujesz mnie
przekonać, że zmarnowało się tam kilku Hall-of-Famers, bo Jordan dużo rzucał.
Bez jaj.
Zresztą, czy któryś z tych zawodników zrobił karierę w innym klubie, gdzie już
nie był ograniczany przez Jordana?


> Ja mysle, ze obecnie juz tak. Ciezko ich porownac bo jeden to C, a drugi SG,
> ale wydaje sie ze Kobe jest juz lepszy.


No to różnimy się w ocenie.
Ja bym, wybierając zawodnika do mojej piątki, wziął Shaqa. Z punktu widzenia
drużyny jest bardziej wartościowym zawodnikiem.


> Pomyslmy, w polaczeniu z poczatkowa wypowiedzia o braku wartosciowych
> partnerow daje to zestawienie cech samolubnych - sam bede rzucal bo te lamagi
> nie potrafia. ja jestem najlepszy.


Trochę inaczej to pojmujemy. Jeśli w drużynie jest tylko jeden zawodnik, który
potrafi zdobyć ponad 35 ptk., i dzięki niemu drużyna może odnieść zwycięstwo,
to fakt, że oddaje on dużo rzutów nie jest samolubstwem.
Jeśli w drużynie jest więcej takich zawodników, a jeden z nich na siłę próbuje
grać sam, to ja to uważam za samolubstwo. Lub grę pod siebie.


> Z trybun? A jak byl na boisku to po 70 pkt?


Z jakich trybun? Shaq zagrał w 67 meczach, więc gdyby KB chciał, to mógł mu
więcej dogrywać. Nie piszcie, że KB nie miał okazji do gry z Shaqiem, i w
związku z tym musiał grać sam, bo reszta do dno.


> Alez zlosliwosci. Jeszcze przed chwila pisales, ze nie wiemy co sie dzialo w
> Wizards, zeby jakies podejrzenia rzucac na Jordana, a tutaj juz wyrok zapadl
> na kwestii Shaq, Kobe i spolka.
>

To nie są złośliwości, czy jakieś zakulisowe rozgrywki. To są fakty. Shaq
publicznie domagał się "more touches" (piłki oczywiście ;-) i chyba nie muszę
was przekonywać do kogo się to odnosiło.
Przecież jakiegoś Pargo mógł bez pardonu opieprzyć, a ten by mu nawet nie
fiknął, prawda?

Co do wypowiedzi Shaq o KB jako MVP to jest to moja, może rzeczywiście trochę
subiektywna interpretacja tej sytuacja, ale o tyle logiczna, że ja uważam, że
to Shaq jest MVP tej drużyny.


I na koniec jeszcze raz precyzuję swoją myśl:

1. Jeśli w drużynie jest tylko jeden wartościowy zawodnik, jeśli trener ustawia
całą grę w ataku pod tego jednego zawodnika, to jeśli on rzuca na potęgę, to
jest to po prostu realizacja założonej taktyki.

Z tego względu nie postrzega się Jordana, Iverson czy McGrady'ego za graczy
grających samolubnie lub pod siebie. Po prostu są to liderzy, od których się
oczekuje realizacji założeń trenera. Oni muszą rzucać. Czy ich trenerzy
powiedzieli, że ich liderzy za dużo rzucają i łamią ustaloną taktykę?


2. Jeśli w drużynie jest więcej wartościowych zawodników, jeśli strategia gry
ofensywnej jest bardziej wyszukana ('triangle offense' Jacksona a nie 'dajcie
piłkę Michaelowi i spieprzajcie mu z drogi' Collinsa) i opiera się na tych
kilku wartościowych zawodnikach w równym stopniu, to jeśli jeden z nich zaczyna
te ustalone schematy taktyczne łamać i zagraża zwyciestwu drużyny tylko po to,
żeby znowu przekroczyć barierę 40 ptk. to jest to dla mnie coś nagannego i
traktuję to jako grę samolubną i zorientowaną na siebie.

Jest to tym bardziej dla mnie naganne, że różnica w skuteczności KB i Shaqa
jest ogromna: 45.1% wobec 57.1%!!!

LB

[Gość: calagan]

Gość portalu: LB napisał(a):

> Gość portalu: calagan napisał(a):
>
>
> Widzę, że naprawdę was, fanów Lakers i Kobego zabolały zarzuty o zbyt
> indywidualnej grze KB. Trochę to dziwne, przecież pisało się o tym już
dawno.

Mnie boli krytykowanie tylko jednego zawodnika, podczas gdy pol ligi gra
bardziej samolubnie.



> No chyba, że do wy nie dopuszczacie do siebie argumentów krytykujących
> zawodników waszej ulubionej drużyny.
>

Ja dopuszczam, ale sprawiedliwe, a nie cos, co bylo faktem na poczatku
kariery, ale teraz kazdy juz sie czepia, a rzeczywistosc troche sie zmienila.



>
> > A nie sdzisz, ze nie dal innym szans na pokazanie sie?? Jak ciagle rzucal
> i
> > nie dawal tego robic innym to sila rzeczy dusil ich chec do angazowania si
> e w
> > ofensywe. Teraz przerabiali to Lakers - po dominacji KomboShaqa nie potraf
> ili
> > zavzac na nowo grac.
> > Pamietasz film biograficzny o Jordanie? Tam fajnie bylo to pokazane. Rzuc
> al
> i
> > rzucal, a innych mial za nic. Czasem trzeba zaufania.
>
>
> Sprytnie unikasz wskazania wartościowego zawodnika w tamtych Bulls.

Unikam bo ich nie pamietam, a szukac nie chcialo mi sie.



Całkiem
> słsznie zresztą, bo tam takiego nie było. Zamiast tego próbujesz mnie
> przekonać, że zmarnowało się tam kilku Hall-of-Famers, bo Jordan dużo
rzucał.
> Bez jaj.

No wlasnie, bez jaj. Ty probujesz mnie przekonac, ze Kobe to wielki samolub
bo nie podawal, do Foxow, Fisherow itp w czasie nieobecnosci Shaqa, a jak ten
wrocil to do niego. Tyle, ze ci gracze to przecietniacy, a O`Neal byl w
fatalnej formie. Pamietasz - on mial skutecznosc ledwie 50%. Byl ciezki i
wolny. Blokowal go kto chcial. Nie wiem jak ty uwazasz, ale podawanie do
kolesia, ktory marnuje pilke za pilka, dla mnie jest juz glupota. Czy jestes
wstanie okreslic ile podan od Kobego zmarnowal Shaq w pierwszych 2 miesiacach
po kontuzji. To bylby wskaznik samolubstwa, a nie fakt, ze rzuca duzo gdy ma
do pomocy Shaqa, ktory tez potrafi rzucac.


> Zresztą, czy któryś z tych zawodników zrobił karierę w innym klubie, gdzie
już
> nie był ograniczany przez Jordana?

Patrz wyzej.


>
>
> > Ja mysle, ze obecnie juz tak. Ciezko ich porownac bo jeden to C, a drugi
> SG,
> > ale wydaje sie ze Kobe jest juz lepszy.
>
>
> No to różnimy się w ocenie.
> Ja bym, wybierając zawodnika do mojej piątki, wziął Shaqa. Z punktu widzenia
> drużyny jest bardziej wartościowym zawodnikiem.
>

Porownanie umiejetnosci to jedno, a budowanie druzyny to drugie. Centrow w
tej lidze jest jak na lekarstwo, a dobrych jeszcze mniej. Ale Kobe jest jednak
lepszym zawodnikiem. Tyle, ze strzelcow znajdziesz wszedzie, a centra juz nie.


>
> > Pomyslmy, w polaczeniu z poczatkowa wypowiedzia o braku wartosciowych
> > partnerow daje to zestawienie cech samolubnych - sam bede rzucal bo te lam
> agi
> > nie potrafia. ja jestem najlepszy.
>
>
> Trochę inaczej to pojmujemy. Jeśli w drużynie jest tylko jeden zawodnik,
który
> potrafi zdobyć ponad 35 ptk., i dzięki niemu drużyna może odnieść
zwycięstwo,
> to fakt, że oddaje on dużo rzutów nie jest samolubstwem.
> Jeśli w drużynie jest więcej takich zawodników, a jeden z nich na siłę
próbuje
> grać sam, to ja to uważam za samolubstwo. Lub grę pod siebie.


No wlasnie, tu sa zasadnicze roznice. Jesli jest gracz, ktory zdobywa po 35
pkt i duzo rzuca, kosztem tych, ktorzy rzucaliby po 20pkt to jest to
samolubstwo. Iverson wbrew pozorom w pewnym stopniu zabijal 76ers. On
dominowal gre i nawet jak ktos byl, kto bylby wstanie mu pomoc nie byl
dopuszczany do glosu. Wszystkie pilki i tak szly do Allena. Ty pijesz caly
czas do tekstu Shaqa o zbyt malej ilosci podan. A ja pije do jego grubego
dupska w tym sezonie, ktore spowodowalo, ze byl bardzo wolny po powrocie do
gry, a chcial na sile rzucac. Glowne zarzuty o samolubstwo w tym sezonie
opieraja sie zreszta na pierwszym miesiacu gry, bez Shaqa.



>
>
> > Z trybun? A jak byl na boisku to po 70 pkt?
>
>
> Z jakich trybun? Shaq zagrał w 67 meczach, więc gdyby KB chciał, to mógł mu
> więcej dogrywać. Nie piszcie, że KB nie miał okazji do gry z Shaqiem, i w
> związku z tym musiał grać sam, bo reszta do dno.
>

15 gier to miesiac w NBA. Shaq przez 2 miesiace byl do dupy. Dlaczego
napisalem wczesniej. Ostatnie 1,5 miesiaca to dominacja O`Neala w grze.



>
> > Alez zlosliwosci. Jeszcze przed chwila pisales, ze nie wiemy co sie dzial
> o w
> > Wizards, zeby jakies podejrzenia rzucac na Jordana, a tutaj juz wyrok zapa
> dl
> > na kwestii Shaq, Kobe i spolka.
> >
>
> To nie są złośliwości, czy jakieś zakulisowe rozgrywki. To są fakty. Shaq
> publicznie domagał się "more touches" (piłki oczywiście ;-) i chyba nie
muszę
> was przekonywać do kogo się to odnosiło.
> Przecież jakiegoś Pargo mógł bez pardonu opieprzyć, a ten by mu nawet nie
> fiknął, prawda?

Wybacz, ale nadal pozostane przy swoim. Kobe to nie PG, a trojkaty polegaja
niedzy innym na szybkiej rotacji pilki po obwodzie. Tego w tym sezonie nie
bylo.


>
> I na koniec jeszcze raz precyzuję swoją myśl:
>
> 1. Jeśli w drużynie jest tylko jeden wartościowy zawodnik, jeśli trener
ustawia
>
> całą grę w ataku pod tego jednego zawodnika, to jeśli on rzuca na potęgę, to
> jest to po prostu realizacja założonej taktyki.

Czy uwazasz, ze trenerzy nie mysla czasem o odegraniu pilki do kogos innego?
Tak w ramach zaskoczenia.



>
> Z tego względu nie postrzega się Jordana, Iverson czy McGrady'ego za graczy
> grających samolubnie lub pod siebie. Po prostu są to liderzy, od których się
> oczekuje realizacji założeń trenera. Oni muszą rzucać. Czy ich trenerzy
> powiedzieli, że ich liderzy za dużo rzucają i łamią ustaloną taktykę?

Gdyby to powiedzieli to wiekszosc z nich stracilaby prace. Myslisz, ze o co
klocil sie Iverson z Brownem. O zbiorki?



>
>
> 2. Jeśli w drużynie jest więcej wartościowych zawodników, jeśli strategia
gry
> ofensywnej jest bardziej wyszukana ('triangle offense' Jacksona a
nie 'dajcie
> piłkę Michaelowi i spieprzajcie mu z drogi' Collinsa) i opiera się na tych
> kilku wartościowych zawodnikach w równym stopniu, to jeśli jeden z nich
zaczyna
>
> te ustalone schematy taktyczne łamać i zagraża zwyciestwu drużyny tylko po
to,
> żeby znowu przekroczyć barierę 40 ptk. to jest to dla mnie coś nagannego i
> traktuję to jako grę samolubną i zorientowaną na siebie.

To pokaz gdzie to nastapilo. Rzucac slowa jest latwo, ale ja sie pytam w
ktorym momencie? Olewanie kolegow z druzyny i wybieranie sie na operacje w
czasie preseason tez moznaby uznac za samolubstwo, a jednak nikt tego nie robi.


>
> Jest to tym bardziej dla mnie naganne, że różnica w skuteczności KB i Shaqa
> jest ogromna: 45.1% wobec 57.1%!!!

A w wolnych 80% do 60%. Jakies wnioski? A za trzy to wrecz miazga 38% do 00%.

[Gość: LB]

Myślałem, że spróbujesz przytoczyć jakieś sensowne argumenty, przynajmniej tak
sądziłem czytając twoje niektóre posty na forum. Ale widzę, że gdy dyskusja
schodzi na temat twojego ulubieńca, to wszelkie racjonalne wywody się ciebie
nie trzymają. Przyznam, że trochę mnie tym rozczarowałeś. Ale trudno...

>
> Mnie boli krytykowanie tylko jednego zawodnika, podczas gdy pol ligi gra
> bardziej samolubnie.


Akurat tutaj rozmawiamy o KB, więc chyba nie ma sensu na pytanie: "Czy KB gra
czasami samolubnie?" odpowiadać, że "[...tu wpisz nazwisko wybranego gracza...]
gra jeszcze bardziej samolubnie." Dyskutujemy o KB.

Zresztą nikt oprócz KB nie gra z tym, jak go określacie "the most dominant
player/center", w drużynie.


> Ja dopuszczam, ale sprawiedliwe, a nie cos, co bylo faktem na poczatku
> kariery, ale teraz kazdy juz sie czepia, a rzeczywistosc troche sie zmienila.


Ale to przecież na początku tego sezonu KB pokłócił się z Texem Winterem za
egoistyczną grę w ataku.
I to w tym sezonie gonił ten rekord meczów z ponad 40 ptk. W pierwszych meczach
jego zdobycze punktowe były "naturalne", natomiast potem na siłę gonił ten
rekord. Nie pamiętasz, czy nie chcesz pamiętać?

Przyznam szczerze, że dziwi mnie twoje stwierdzenie, że KB był bardziej
samolubny na poczatku kariery? Ale nawet jeśli przyjąć takie założenie, to
można je jeszcze złożyć na karby braku doświadczenia i chęci pokazania się.
Czym się kieruje KB teraż? Naprawdę nie wiem.


> > Sprytnie unikasz wskazania wartościowego zawodnika w tamtych Bulls.
>
> Unikam bo ich nie pamietam, a szukac nie chcialo mi sie.


W sumie to Ci się nie dziwię, że piszesz że nie chciało ci się szukać, bo nawet
jakbyś się starał, to żadnego takiego zawodnika byś nie znalazł.


No wlasnie, bez jaj. Ty probujesz mnie przekonac, ze Kobe to wielki samolub
> bo nie podawal, do Foxow, Fisherow itp w czasie nieobecnosci Shaqa, a jak ten
> wrocil to do niego. Tyle, ze ci gracze to przecietniacy, a O`Neal byl w
> fatalnej formie. Pamietasz - on mial skutecznosc ledwie 50%. Byl ciezki i
> wolny. Blokowal go kto chcial. Nie wiem jak ty uwazasz, ale podawanie do
> kolesia, ktory marnuje pilke za pilka, dla mnie jest juz glupota.


Jeśli przy skuteczności 50% (jak ją obliczyłeś? ;-) dopisujesz
przymiotnik "ledwie", to co napiszesz przy skuteczności Kobe'ego - 45%????

Z tymi blokami na Shaqu to przesadziłeś (właściwie tylko Ming go dwa razy
ładnie zdjął i pokazali to w każdej TV).

Jeśli Shaq, jak piszesz, "marnuje piłkę za piłką", ale mimo to conajmniej co
druga rzucona przez niego piłka ląduje w koszu, a ty piszesz że to głupota, to
jak nazwiesz podawanie do kolesia, który rzuca jeszcze mniej skutecznie????

Jeśli ja miałbym do wyboru dwóch zawodników, o tak różniącej się skuteczności,
to ja bym dogrywał do tego celniej rzucającego. Ty najwyraźniej masz inne
zdanie. Ale może lepiej znasz się na koszykówce...


Czy jestes
> wstanie okreslic ile podan od Kobego zmarnowal Shaq w pierwszych 2 miesiacach
> po kontuzji. To bylby wskaznik samolubstwa, a nie fakt, ze rzuca duzo gdy ma
> do pomocy Shaqa, ktory tez potrafi rzucac.


Nie bardzo rozumiem ten fragment. Możesz go rozwinąć?

>
>> Porownanie umiejetnosci to jedno, a budowanie druzyny to drugie. Centrow w
> tej lidze jest jak na lekarstwo, a dobrych jeszcze mniej. Ale Kobe jest
jednak
> lepszym zawodnikiem. Tyle, ze strzelcow znajdziesz wszedzie, a centra juz nie.


Piszesz, że strzelców - czyli takich jak KB - znajdę wszędzie, a centra -
takiego jak Shaq - już nie. Dlaczego zatem KB jest lepszy niż Shaq, skoro nie
wyróżnia się z tłumy innych strzelców, a Shaq jest jedyny w swoim rodzaju?
Czy nie jest lepszym zawodnikiem ten, kto ma większą przewagę nad konkurentami?

Żeby być dobrzez zrozumianym - pisząc, że Shaq jest lepszy - nie mam na myśli
bezpośredniego porównania - wiadomo, że Grubas lepiej zbiera i blokuje, a KB
lepiej rozgrywa, rzuca z dystansu, etc., ale ma tu na myśli przydatność dla
drużyny. Lakersi to wciąż drużyna Shaqa. I od tego czy wróci on do formy,
zależy przede wszystkim przyszłoroczne mistrzostwo Lakers. Forma Kobe'ego, też
ma znaczenie, ale jeszcze mniejsze. Za dwa sezony sytuacja ta zapewne się
odwróci.


> No wlasnie, tu sa zasadnicze roznice. Jesli jest gracz, ktory zdobywa po 35
> pkt i duzo rzuca, kosztem tych, ktorzy rzucaliby po 20pkt to jest to
> samolubstwo.


Ale jak możesz stwierdzić, czy ktoś byłby w stanie rzucać po 20 ptk? Może ci
pozostali nie daliby rady?


Iverson wbrew pozorom w pewnym stopniu zabijal 76ers. On
> dominowal gre i nawet jak ktos byl, kto bylby wstanie mu pomoc nie byl
> dopuszczany do glosu. Wszystkie pilki i tak szly do Allena. Ty pijesz caly
> czas do tekstu Shaqa o zbyt malej ilosci podan. A ja pije do jego grubego
> dupska w tym sezonie, ktore spowodowalo, ze byl bardzo wolny po powrocie do
> gry, a chcial na sile rzucac.


Że był wolny to prawda, ale 57% z gry (i chyba 2. miejsce w lidze), wobec 45%
nie kłamie.


Glowne zarzuty o samolubstwo w tym sezonie
> opieraja sie zreszta na pierwszym miesiacu gry, bez Shaqa.


No nie do końca, ale o tym już wyżej pisałem (mecze > 40 ptk)


> Wybacz, ale nadal pozostane przy swoim. Kobe to nie PG, a trojkaty polegaja
> niedzy innym na szybkiej rotacji pilki po obwodzie. Tego w tym sezonie nie
> bylo.


Święta racja!!! A dlaczego był problem z rotacją piłki po obwodzie????
A no bo któryś z zawodników łamał wyćwiczone schematy, i zamiast podać piłkę do
kumpla, tak jak to robiono na treningu, decydował się na samodzielne rzuty i
akcje.
Nie wiesz przypadkiem, który to zawodnik???


> Czy uwazasz, ze trenerzy nie mysla czasem o odegraniu pilki do kogos innego?
> Tak w ramach zaskoczenia.


Ależ oczywiście, że tak. I Phil i Tex na pewno o tym i myśleli, i mówili. Ale
jakoś niektórzy zawodnicy najwyraźniej nie chcieli słuchać i woleli robić coś
po swojemu.
Ofensywa trójkątów daje właśnie wiele możliwości rozegrania ataku - nie tak jak
choćby jednostronna ofensywa 76ers. W jej ramach wielu zawodników może
wykreować sobie czyste pozycje i zdobywać łatwe punkty. Podstawowym warunkiem
jest jednak, co sam napisałeś, szybka gra piłką z innymi zawodnikami a nie jej
kozłowanie w jednym miejscu.


> Gdyby to powiedzieli to wiekszosc z nich stracilaby prace. Myslisz, ze o co
> klocil sie Iverson z Brownem. O zbiorki?


Mnie się wydawało, że o podejście Iversona do treningów, a właściwie ich
olewanie.
Nie przypominam sobie, żeby Brown miał pretensję do AI, że ten za dużo rzuca.
Przecież to Brown przesunął go z PG na SG??
To było właśnie realizacją jego taktyki.

>
> To pokaz gdzie to nastapilo. Rzucac slowa jest latwo, ale ja sie pytam w
> ktorym momencie? Olewanie kolegow z druzyny i wybieranie sie na operacje w
> czasie preseason tez moznaby uznac za samolubstwo, a jednak nikt tego nie
robi.


Tzn. nie wiem co mam ci pokazać: czy drużynę, w której zbilansowany atak się
powiódł, czy kiedy KB grał samolubnie? Z obiema rzeczami nie będzie problemów.

> >
> > Jest to tym bardziej dla mnie naganne, że różnica w skuteczności KB i Shaq
> a
> > jest ogromna: 45.1% wobec 57.1%!!!
>
> A w wolnych 80% do 60%. Jakies wnioski? A za trzy to wrecz miazga 38% do 00%.


Przepraszam, ale ten twój argument jest tu przytoczony zupełnie bez sensu.
Co to ma do rzeczy?
Ja pokazuję, że Shaq ma znacznie, ZNACZNIE, wyższą skuteczność i w związku z
tym lepiej by było dla Lakersów, gdyby dostawał więcej podań.
A nie wiem po co ty podajesz tutaj skuteczność z wolnych?

LB

[Gość: calagan]

Gość portalu: LB napisał(a):

) Myślałem, że spróbujesz przytoczyć jakieś sensowne argumenty, przynajmniej
tak
) sądziłem czytając twoje niektóre posty na forum. Ale widzę, że gdy dyskusja
) schodzi na temat twojego ulubieńca, to wszelkie racjonalne wywody się ciebie
) nie trzymają. Przyznam, że trochę mnie tym rozczarowałeś. Ale trudno...
)

Przyznam, ze podjalem dyskusje w tym watku z nudow. Pozniej przerwac nie
wypadalo, zeby nie wyszlo ze przyznaje Ci racje. Generalnie dyskusje tego typu
uwazam, za nieco bezprzedmiotowe, zwlaszcza w naszej sytuacji - kilka meczow w
roku obejrzanych. Troche to przypomina spory o wyzszosci swiat.




) )
) ) Mnie boli krytykowanie tylko jednego zawodnika, podczas gdy pol ligi gra
) ) bardziej samolubnie.
)
)
) Akurat tutaj rozmawiamy o KB, więc chyba nie ma sensu na pytanie: "Czy KB
gra
) czasami samolubnie?" odpowiadać, że "[...tu wpisz nazwisko wybranego
gracza...]
)
) gra jeszcze bardziej samolubnie." Dyskutujemy o KB.

Jasne, ale po co podpieranie sie taktyka odnosnie sposobu gry. To nie
podpieram sie Shaqim dla udowodnienia tezy, ze Kobe rzuca za duzo. Ty cytujesz
centra Lakers, i Ty podajesz, ze w innych zespolach nie ma drugiego
rzucajacego zawodnika. Ja w takim razie pisze, ze w lidze jest wielu samolubow.



) ) Ja dopuszczam, ale sprawiedliwe, a nie cos, co bylo faktem na poczatku
) ) kariery, ale teraz kazdy juz sie czepia, a rzeczywistosc troche sie zmieni
) la.
)
)
) Ale to przecież na początku tego sezonu KB pokłócił się z Texem Winterem za
) egoistyczną grę w ataku.

Czy klotnia z Texem jest koronnym argumentem jego samolubstwa? Wybacz, ale
wtedy gral bez Shaqa, bez tego drugiego, ktory jak twierdzisz jest wstanie
rzucic 35pkt.



) I to w tym sezonie gonił ten rekord meczów z ponad 40 ptk. W pierwszych
meczach
)
) jego zdobycze punktowe były "naturalne", natomiast potem na siłę gonił ten
) rekord. Nie pamiętasz, czy nie chcesz pamiętać?
)

W ilu byl naturalny, a w ilu gonil. Bo jesli w 8 naturalny, to ja na 2
przymkne oko. Ja nie twierdze, ze on nigdy nie gra samolubnie. Ja twierdze, ze
coraz rzadziej.



) Przyznam szczerze, że dziwi mnie twoje stwierdzenie, że KB był bardziej
) samolubny na poczatku kariery? Ale nawet jeśli przyjąć takie założenie, to
) można je jeszcze złożyć na karby braku doświadczenia i chęci pokazania się.
) Czym się kieruje KB teraż? Naprawdę nie wiem.

Ja tez nie bo tego nie dostrzegam.



)
) No wlasnie, bez jaj. Ty probujesz mnie przekonac, ze Kobe to wielki samolub
) ) bo nie podawal, do Foxow, Fisherow itp w czasie nieobecnosci Shaqa, a jak
) ten
) ) wrocil to do niego. Tyle, ze ci gracze to przecietniacy, a O`Neal byl w
) ) fatalnej formie. Pamietasz - on mial skutecznosc ledwie 50%. Byl ciezki i
) ) wolny. Blokowal go kto chcial. Nie wiem jak ty uwazasz, ale podawanie do
) ) kolesia, ktory marnuje pilke za pilka, dla mnie jest juz glupota.
)
)
) Jeśli przy skuteczności 50% (jak ją obliczyłeś? ;-) dopisujesz
) przymiotnik "ledwie", to co napiszesz przy skuteczności Kobe'ego - 45%????

50% mial po powrocie. Prowadzil wtedy statsy i wiem napewno. Kobe ma
przecietna skutecznosc ligowa. Jak na SG calkiem dobra.



)
) Z tymi blokami na Shaqu to przesadziłeś (właściwie tylko Ming go dwa razy
) ładnie zdjął i pokazali to w każdej TV).

Ej, a czy zatrzymac, zablokowac Shaqa oznacza tylko czape? A jak powstrzyma
go w ataku tak, ze ten z bardzo trudnej sytuacji pudluje to juz nie zatrzymal
Shaqa. uzylem potocznego zwrotu dla okreslenia calej gamy zagran powodujacych
zatrzymanie O`Neala. Mialem namysli zarowno bloki (nie tylko Ming, ale
pojedynkiem miedzy nimi zyla cala NBA), jak i odpowiednie odcinanie od pilek,
czy wypychanie na obwud, wzglednie mocne utrudnianie mu rzutow.



)
) Jeśli Shaq, jak piszesz, "marnuje piłkę za piłką", ale mimo to conajmniej co
) druga rzucona przez niego piłka ląduje w koszu, a ty piszesz że to głupota,
to
) jak nazwiesz podawanie do kolesia, który rzuca jeszcze mniej skutecznie????

Ja uwazam, ze koles ktory rzuca co druga pilke do kosza zdechnie po 35min
stania pod koszem i przepychania sie, zwlaszcza jesli dopiero co wrocil po
kontuzji. Ma tez mniejsza mozliwosc odegrania, bo jest czesto podwajany. Ten z
obwodu ma szanse odegrac do kogos, zrobic akcje dwojkowa. Ten pod koszem ma
male szanse, musi sie ruszac bo mu odgwizdza trumne.



)
) Jeśli ja miałbym do wyboru dwóch zawodników, o tak różniącej się
skuteczności,
) to ja bym dogrywał do tego celniej rzucającego. Ty najwyraźniej masz inne
) zdanie. Ale może lepiej znasz się na koszykówce...

Nie nie znam sie lepiej, ale biore pod uwage wszystkie czynniki. Ty
najwyrazniej traktujesz Shaqa jak w pelni zdrowego zawodnika w super formie.
Rzecz w tym, ze tak nie bylo. A sam Shaq jest na tyle zadufany w sobie, ze nie
przyznal do tej pory, ze to iz nie gral w pierwszym miesiacu bylo tylko i
wylacznie jego wina, podobnie jak slaba forma w kolejnych 2 miesiacach.



)
)
) Czy jestes
) ) wstanie okreslic ile podan od Kobego zmarnowal Shaq w pierwszych 2 miesiac
) ach
) ) po kontuzji. To bylby wskaznik samolubstwa, a nie fakt, ze rzuca duzo gdy
) ma
) ) do pomocy Shaqa, ktory tez potrafi rzucac.
)
)
) Nie bardzo rozumiem ten fragment. Możesz go rozwinąć?


Ile podan, ktore otrzymal Shaq od kobego nie zostalo spozytkowanych na
punkty, albo chociaz sensowne odegrania do partnerow. Ile razy zdolano go
zatrzymac, zablokowac, zle odegral pilke lub za pozno i nie zdarzyli ulozyc
nowej akcji - oto mi chodzi.


) )
) )) Porownanie umiejetnosci to jedno, a budowanie druzyny to drugie. Cent
) row w
) ) tej lidze jest jak na lekarstwo, a dobrych jeszcze mniej. Ale Kobe jest
) jednak
) ) lepszym zawodnikiem. Tyle, ze strzelcow znajdziesz wszedzie, a centra juz
) nie.
)
)
) Piszesz, że strzelców - czyli takich jak KB - znajdę wszędzie, a centra -
) takiego jak Shaq - już nie. Dlaczego zatem KB jest lepszy niż Shaq, skoro
nie
) wyróżnia się z tłumy innych strzelców, a Shaq jest jedyny w swoim rodzaju?
) Czy nie jest lepszym zawodnikiem ten, kto ma większą przewagę nad
konkurentami?
)

Czy jakby na swiecie pozostal tylko "maluch" wsrod sprawnych malych
samochodow to tez bys uwazal, ze to najlepszy samochod? Graja na innych
pozycjach i porownanie, ze Shaq nie ma konkurencji, a Kobo podobnych jest
wielu jest glupie i cholernie nieobiektywne. Wszystkich powaznych konkurentow
Shaqa policzysz na palcach jednej reki. Jest Shaq i .... Duncan(?), Miller,
Vlad.



)
) Żeby być dobrzez zrozumianym - pisząc, że Shaq jest lepszy - nie mam na
myśli
) bezpośredniego porównania - wiadomo, że Grubas lepiej zbiera i blokuje, a KB
) lepiej rozgrywa, rzuca z dystansu, etc., ale ma tu na myśli przydatność dla
) drużyny. Lakersi to wciąż drużyna Shaqa. I od tego czy wróci on do formy,
) zależy przede wszystkim przyszłoroczne mistrzostwo Lakers. Forma Kobe'ego,
też
) ma znaczenie, ale jeszcze mniejsze. Za dwa sezony sytuacja ta zapewne się
) odwróci.
)

No widzisz, ale pisalem ja i Wilt na ten temat - druzyna jest zbudowana pod
Shaqa. Lakers bez dobrego PF byli wstanie zdobyc 3 tytuly. Jak druzyna
zostanie zbudowana pod Bryanta to pogadamy. Teraz postacia centralna wciaz
jest Shaq, ale jest juz slaby. Mniej rzuca (i nie dlatego, ze w ten sposob
chce uniknac klotni), mniej zbiera, slabiej broni. W Lakers zmienia sie
przywodztwo, ale nie da sie w locie przebudowac teamu. Tym bardziej, ze nadal
jest realna szansa na sukcesy (dlatego takie ruchy tego lata - 2 starych,
zamiast jakiegos mlodszego).



)
) ) No wlasnie, tu sa zasadnicze roznice. Jesli jest gracz, ktory zdobywa po
) 35
) ) pkt i duzo rzuca, kosztem tych, ktorzy rzucaliby po 20pkt to jest to
) ) samolubstwo.
)
)
) Ale jak możesz

[Gość: LB]

Gość portalu: calagan napisał(a):


> Przyznam, ze podjalem dyskusje w tym watku z nudow. Pozniej przerwac nie
> wypadalo, zeby nie wyszlo ze przyznaje Ci racje. Generalnie dyskusje tego
typu
> uwazam, za nieco bezprzedmiotowe, zwlaszcza w naszej sytuacji - kilka meczow
w
> roku obejrzanych. Troche to przypomina spory o wyzszosci swiat.


To nie podejmuj wątków z nudów, tylko mając sensowne argumenty, a nie tylko
jakieś wyobrażenia.
Zgadzam się, że dyskusja staje się bezprzedmiotowa, bo po pierwsze - nie
odnosisz się do argumentów, które ci podaję, a po drugie - sam przedstawiasz
tezy, które nawet nie wiem co mają zobrazować.


> Jasne, ale po co podpieranie sie taktyka odnosnie sposobu gry. To nie
> podpieram sie Shaqim dla udowodnienia tezy, ze Kobe rzuca za duzo. Ty
cytujesz
> centra Lakers, i Ty podajesz, ze w innych zespolach nie ma drugiego
> rzucajacego zawodnika. Ja w takim razie pisze, ze w lidze jest wielu
samolubow.


Super kontrargument mający chyba przekonać mnie, że skoro w lidze są inni
samolubnie grający gracze, to KB nie jest samolubem. Dla mnie bomba!


> Czy klotnia z Texem jest koronnym argumentem jego samolubstwa? Wybacz, ale
> wtedy gral bez Shaqa, bez tego drugiego, ktory jak twierdzisz jest wstanie
> rzucic 35pkt.


Kłótnie z Texem pokazuje, że KB grał samolubnie nie tylko na początku kariery
(jak twierdziłeś), ale także w ostatnim sezonie. Czytaj dokładnie i patrz do
czego odnosi się dane stwierdzenie, a nie wyrywaj jakiegoś fragmentu z
kontekstu.

Nigdzie nie napisałem, że Shaq jest w stanie rzucić 35 ptk.
Choć oczywiście, trudno się z takim stwierdzeniem nie zgodzić.


> W ilu byl naturalny, a w ilu gonil. Bo jesli w 8 naturalny, to ja na 2
> przymkne oko. Ja nie twierdze, ze on nigdy nie gra samolubnie. Ja twierdze,
ze
> coraz rzadziej.


Czyli jednak, jak sam stwierdzasz, KB czasami gra samolubnie. I o to jest cała
dyskusja.
Ty na samym początku powiedziałeś, że KB mając trzy tytuły, może zacząć grać
pod siebie (to stwierdzenie jest przy tym niespójne z tym co napisałeś powyżej,
że KB gra samolubnie coraz rzadziej - czyli gra samolubnie coraz rzadziej, ale
może zacząć grać pod siebie?, nie rozumiem). Ja natomiast powiedziałem, że już
teraz KB gra pod siebie. I od tego zaczęła się dyskusja w którą Wilt - nie
mając argumentów na obronę KB - wmieszał Jordana.


> 50% mial po powrocie. Prowadzil wtedy statsy i wiem napewno. Kobe ma
> przecietna skutecznosc ligowa. Jak na SG calkiem dobra.


Ty prowadziłeś te statsy. Przecież oglądałeś podobno tylko kilka meczów w
sezonie.
Nie chodzi o to czy KB rzuca lepiej niż inni SG. Chodzi o to, że rzuca gorzej
niż kolega z drużyny. Tak ciężko ci to pojąć?


> Ja uwazam, ze koles ktory rzuca co druga pilke do kosza zdechnie po 35min
> stania pod koszem i przepychania sie, zwlaszcza jesli dopiero co wrocil po
> kontuzji. Ma tez mniejsza mozliwosc odegrania, bo jest czesto podwajany. Ten
z
> obwodu ma szanse odegrac do kogos, zrobic akcje dwojkowa. Ten pod koszem ma
> male szanse, musi sie ruszac bo mu odgwizdza trumne.


Co za bezsensowne argumenty. I jak to się ma do lepszej skuteczności Shaqa niż
KB?
Chyba nie chcesz w ten sposób pokazać, że Shaq ma jednak gorszą skuteczność niż
KB??
Pisząc, że Grubas wrzuca co drugą piłkę do kosza miałem na myśli jego
skuteczność (50%), a nie to, że co drugi rzut Lakersów jest oddany przez niego.
Jak ktoś jest podwajany, to ma większą możliwość odegrania, bo któryś z kolegów
jest wolny. Zwłaszcza, jeśli tak góruje nad podwająjącymi obrońcami jak Shaq.
Shaq w trakcie sezonu grał 37.8 min, wiec z jego kondycją nie było chyba tak
źle. Choć nie twierdzę, że był w życiowej formie.


> Nie nie znam sie lepiej, ale biore pod uwage wszystkie czynniki. Ty
> najwyrazniej traktujesz Shaqa jak w pelni zdrowego zawodnika w super formie.
> Rzecz w tym, ze tak nie bylo. A sam Shaq jest na tyle zadufany w sobie, ze
nie
> przyznal do tej pory, ze to iz nie gral w pierwszym miesiacu bylo tylko i
> wylacznie jego wina, podobnie jak slaba forma w kolejnych 2 miesiacach.


To wszystko nie zmienia faktu, że rzucał celniej. Mnie nie interesuje, czy
Grubas był w formie czy nie. I czy KB był w superformie. Dla mnie liczy się to,
że jeden trafiał, a drugi pudłował. Nic więcej.


> Ile podan, ktore otrzymal Shaq od kobego nie zostalo spozytkowanych na
> punkty, albo chociaz sensowne odegrania do partnerow. Ile razy zdolano go
> zatrzymac, zablokowac, zle odegral pilke lub za pozno i nie zdarzyli ulozyc
> nowej akcji - oto mi chodzi.


A ile takich akcji zrobił KB?

>
> Czy jakby na swiecie pozostal tylko "maluch" wsrod sprawnych malych
> samochodow to tez bys uwazal, ze to najlepszy samochod?


A pokazał byś mi lepszy samochód, jeśli "maluch" byłby jedynym na świecie?
:-))


Graja na innych
> pozycjach i porownanie, ze Shaq nie ma konkurencji, a Kobo podobnych jest
> wielu jest glupie i cholernie nieobiektywne. Wszystkich powaznych konkurentow
> Shaqa policzysz na palcach jednej reki. Jest Shaq i .... Duncan(?), Miller,
> Vlad.


Dlaczego głupie i nieobiektywne. Jeśli jest dwóch zawodników, z których jeden
nie ma wartościowych konkurentów na swojej pozycji, a drugi ma ich co najmniej
kilku, to ja chcę mieć w drużynie tego pierwszego. Co w tym głupiego, lub
nieobiektywnego?


> No widzisz, ale pisalem ja i Wilt na ten temat - druzyna jest zbudowana pod
> Shaqa. Lakers bez dobrego PF byli wstanie zdobyc 3 tytuly. Jak druzyna
> zostanie zbudowana pod Bryanta to pogadamy. Teraz postacia centralna wciaz
> jest Shaq, ale jest juz slaby. Mniej rzuca (i nie dlatego, ze w ten sposob
> chce uniknac klotni), mniej zbiera, slabiej broni. W Lakers zmienia sie
> przywodztwo, ale nie da sie w locie przebudowac teamu. Tym bardziej, ze nadal
> jest realna szansa na sukcesy (dlatego takie ruchy tego lata - 2 starych,
> zamiast jakiegos mlodszego).


Ludzie, którzy zbudowali tę drużynę, słusznie uznali, że Shaq jest lepszym
zawodnikiem niż KB, i dlatego opiera się ona w większym stopniu na tym
pierwszym, a mniejszym na tym drugim. Ale to nie jest drużyna tylko i wyłącznie
Shaqa, zwłaszcza po wprowadzeniu 'triangle offense', choć rzeczywiście, to od
jego postawy zależy najwięcej.

Ciekawe ile rzutów będzie oddawać Bryant, jak drużyna zostanie zbudowana pod
niego? 50?

Co do twoich uwag odnośnie poziomu gry Grubasa, to piszesz bzdury. Spójrz w
statystyki - to łatwe: wpisujesz www.nba.com i tam już znajdziesz.
Shaq rzuca więcej punktów, ma więcej zbiórek, asyst i bloków niż w poprzednim
sezonie. Owszem - są to niewielkie różnice - ale nie pisz nieprawdy dla
uzasadnienia jakiś swoich wyimaginowanych tez.


LB


PS. Jeśli masz jakieś sensowne uwagi i argumenty - to napisz. Jeśli nie - to
nie pisz bez sensu i z nudów, tylko po to, żeby brak odpowiedzi na mój post nie
świadczył przypadkiem o tym, że mam rację.

[Gość: calagan]

Gość portalu: LB napisał(a):

) Gość portalu: calagan napisał(a):
)
)
) ) Przyznam, ze podjalem dyskusje w tym watku z nudow. Pozniej przerwac nie
) ) wypadalo, zeby nie wyszlo ze przyznaje Ci racje. Generalnie dyskusje tego
) typu
) ) uwazam, za nieco bezprzedmiotowe, zwlaszcza w naszej sytuacji - kilka mecz
) ow
) w
) ) roku obejrzanych. Troche to przypomina spory o wyzszosci swiat.
)
)
) To nie podejmuj wątków z nudów, tylko mając sensowne argumenty, a nie tylko
) jakieś wyobrażenia.
) Zgadzam się, że dyskusja staje się bezprzedmiotowa, bo po pierwsze - nie
) odnosisz się do argumentów, które ci podaję, a po drugie - sam przedstawiasz
) tezy, które nawet nie wiem co mają zobrazować.
)

Przemilcze.

)
) ) Jasne, ale po co podpieranie sie taktyka odnosnie sposobu gry. To nie
) ) podpieram sie Shaqim dla udowodnienia tezy, ze Kobe rzuca za duzo. Ty
) cytujesz
) ) centra Lakers, i Ty podajesz, ze w innych zespolach nie ma drugiego
) ) rzucajacego zawodnika. Ja w takim razie pisze, ze w lidze jest wielu
) samolubow.
)
)
) Super kontrargument mający chyba przekonać mnie, że skoro w lidze są inni
) samolubnie grający gracze, to KB nie jest samolubem. Dla mnie bomba!
)

Czytaj calociowo, a nie wybiorczo. To nie ja podparlem sie wypowiedzia Shaqa
o zamalej ilosci podan.


)
) ) Czy klotnia z Texem jest koronnym argumentem jego samolubstwa? Wybacz, al
) e
) ) wtedy gral bez Shaqa, bez tego drugiego, ktory jak twierdzisz jest wstanie
)
) ) rzucic 35pkt.
)
)
) Kłótnie z Texem pokazuje, że KB grał samolubnie nie tylko na początku
kariery
) (jak twierdziłeś), ale także w ostatnim sezonie. Czytaj dokładnie i patrz do
) czego odnosi się dane stwierdzenie, a nie wyrywaj jakiegoś fragmentu z
) kontekstu.
)

cyt:
Gość portalu: LB napisał(a):

) Gość portalu: calagan napisał(a):
)
)
) ) Sam nie, ale on juz 3 tytuly ma. Moze teraz zechciec pograc pare lat pod
) ) siebie.
)
)
) :))))
) Że niby do tej pory Kobe nigdy nie grał pod siebie??? :)))

Nie mowie, ze nigdy, ale generalnie bylo to u niego tepione. Od czasu do
czasu to i wielki Mike grywal popisuwy (bedac juz doswiadczonym zawodnikiem).





) Nigdzie nie napisałem, że Shaq jest w stanie rzucić 35 ptk.
) Choć oczywiście, trudno się z takim stwierdzeniem nie zgodzić.
)

cyt:
) Pomyslmy, w polaczeniu z poczatkowa wypowiedzia o braku wartosciowych
) partnerow daje to zestawienie cech samolubnych - sam bede rzucal bo te
lamagi
) nie potrafia. ja jestem najlepszy.


Trochę inaczej to pojmujemy. Jeśli w drużynie jest tylko jeden zawodnik, który
potrafi zdobyć ponad 35 ptk., i dzięki niemu drużyna może odnieść zwycięstwo,
to fakt, że oddaje on dużo rzutów nie jest samolubstwem.
Jeśli w drużynie jest więcej takich zawodników, a jeden z nich na siłę próbuje
grać sam, to ja to uważam za samolubstwo. Lub grę pod siebie.


Fakt, nie wprost, ale trudno pomyslec, ze pisales o kims innym.



)
) ) W ilu byl naturalny, a w ilu gonil. Bo jesli w 8 naturalny, to ja na 2
) ) przymkne oko. Ja nie twierdze, ze on nigdy nie gra samolubnie. Ja twierdze
) ,
) ze
) ) coraz rzadziej.
)
)
) Czyli jednak, jak sam stwierdzasz, KB czasami gra samolubnie. I o to jest
cała
) dyskusja.

Patrz cytat nr 1.


) Ty na samym początku powiedziałeś, że KB mając trzy tytuły, może zacząć grać
) pod siebie (to stwierdzenie jest przy tym niespójne z tym co napisałeś
powyżej,
)
) że KB gra samolubnie coraz rzadziej - czyli gra samolubnie coraz rzadziej,
ale
) może zacząć grać pod siebie?, nie rozumiem).

W Lakers gra coraz rzadziej. W innej druzynie moze zaczac na calego. Ja nigdy
nie twierdzilem, ze Kobe to wzor gry zespolowej, ale ciagle zarzuty o gre pod
siebie i samolubstwo uwazam za mocno wyswiechtane.


Ja natomiast powiedziałem, że już
) teraz KB gra pod siebie. I od tego zaczęła się dyskusja w którą Wilt - nie
) mając argumentów na obronę KB - wmieszał Jordana.

No i ja sie nie zgodzilem, piszac, ze zdarza sie, ale rzadko.



)
)
) ) 50% mial po powrocie. Prowadzil wtedy statsy i wiem napewno. Kobe ma
) ) przecietna skutecznosc ligowa. Jak na SG calkiem dobra.
)
)
) Ty prowadziłeś te statsy. Przecież oglądałeś podobno tylko kilka meczów w
) sezonie.


Tak, ale mam statystyke calych Lakers mecz po meczu, a do analizy
poszczegolnych miesiacow sleczalem pare wieczorow obliczajac to na piechote.


) Nie chodzi o to czy KB rzuca lepiej niż inni SG. Chodzi o to, że rzuca
gorzej
) niż kolega z drużyny. Tak ciężko ci to pojąć?
)

Ciezko pojac dlaczego liga nie sklada sie z samych gigantow, ktory rzucaja na
ponad 50% skutecznosci i liliputow do podawania. Tak trudno pojac, ze to ma
male znaczenie dla bycie lub nie samolubem?


)
) ) Ja uwazam, ze koles ktory rzuca co druga pilke do kosza zdechnie po 35min
)
) ) stania pod koszem i przepychania sie, zwlaszcza jesli dopiero co wrocil po
)
) ) kontuzji. Ma tez mniejsza mozliwosc odegrania, bo jest czesto podwajany. T
) en
) z
) ) obwodu ma szanse odegrac do kogos, zrobic akcje dwojkowa. Ten pod koszem m
) a
) ) male szanse, musi sie ruszac bo mu odgwizdza trumne.
)
)
) Co za bezsensowne argumenty. I jak to się ma do lepszej skuteczności Shaqa
niż
) KB?

Ano tak, ze wraz ze zmeczeniem Shaqa jego skutecznosc spada. Niezauwazyles
tego? Kobe w koncowce gesto czesto ma lepsza skutecznosc.


) Chyba nie chcesz w ten sposób pokazać, że Shaq ma jednak gorszą skuteczność
niż
)
) KB??

Napewno nie srednio, ale Ty zaproponowales granie glownie przez Shaqa bo ten
ma wyzsza skutecznosc. A ja Ci mowie, ze to takie proste nie jest. Pamietaj,
ze statystyki troche falszuja obraz.


) Pisząc, że Grubas wrzuca co drugą piłkę do kosza miałem na myśli jego
) skuteczność (50%), a nie to, że co drugi rzut Lakersów jest oddany przez
niego.

Toc sie domyslam, ale generalnie ataki Lakers to w 90% Shaq lub Kobe. Wiec
jak ktorys nie jest w najlepszej formie to i zostaje zachwiana rownowaga
miedzy nimi. W koncowce to Shaq byl w dobrej formie i on rzucal wiecej niz
Kobe. Czy gral samolubnie? Nie, byl poprostu w lepszej formie. Ty oceniasz gre
Kobego poprzez statystyki skutecznosci. A to troche bardziej skomplikowane.


)
) Jak ktoś jest podwajany, to ma większą możliwość odegrania, bo któryś z
kolegów
)
) jest wolny. Zwłaszcza, jeśli tak góruje nad podwająjącymi obrońcami jak Shaq.
) Shaq w trakcie sezonu grał 37.8 min, wiec z jego kondycją nie było chyba tak
) źle. Choć nie twierdzę, że był w życiowej formie.
)

Mozna grac i po 40min, a pod koniec rzesami sie podpierac. Kondycji mial na
gora 35min i to bylo widac. Sa podwajania i podwajania. To, ze kryje go maly
nie musi mu wcale ulatwiac sprawy. Pilki raczej nad glowa nie trzyma. Gdy
swego czasu Utah go podwajalo, to nie byl, wstanie odegrac. Poza tym pamietaj,
ze ten partner musi mu sie pokazac, a z tym w tym sezonie bylo bardzo ciezko.


)
) ) Nie nie znam sie lepiej, ale biore pod uwage wszystkie czynniki. Ty
) ) najwyrazniej traktujesz Shaqa jak w pelni zdrowego zawodnika w super formi
) e.
) ) Rzecz w tym, ze tak nie bylo. A sam Shaq jest na tyle zadufany w sobie, ze
)
) nie
) ) przyznal do tej pory, ze to iz nie gral w pierwszym miesiacu bylo tylko i
) ) wylacznie jego wina, podobnie jak slaba forma w kolejnych 2 miesiacach.
)
)
) To wszystko nie zmienia faktu, że rzucał celniej. Mnie nie interesuje, czy
) Grubas był w formie czy nie. I czy KB był w superformie. Dla mnie liczy się
to,
)
) że jeden trafiał, a drugi pudłował. Nic więcej.
)

Ale wlasnie takie rzeczy maja wplyw na postawe calej druzyny. Niby drobnica,
ale jednak.



)
) ) Ile podan, ktore otrzymal Shaq od kobego nie zostalo spozytkowanych na
) ) punkty, albo chociaz sensowne odegrania do partnerow. Ile razy z

Do LB

[Gość: Wilt]

Gość portalu: LB napisał(a):

) Jak im wrzucił 63 ptk w play-offs, to trudno, żeby Bird powiedział, że Jordan
) rzuca za mało. ;-)

Dobrze wiesz, że po tamtym meczu Bird go chwalił – bo sam go cytowałeś.
Natomiast generalnie, szczególnie po sezonie 86/87 krytykował go za egoizm
rzutowy. To samo pisze Magic we wspomnieniach: że Jordan za młodu myślał tylko
o swoich popisach, co odbijało się negatywnie na dobrze zespołu.

) A tak poważnie - jeszcze raz piszę, że Jordan rzucał dużo, bo musiał.
Potrafisz
)
) wskazać choć jednego wartościowego zawodnika Bulls z tamtego okresu?

Bez trudu: Orlando Woolridge, Oakley, potem Grant i Pippen, przez 1 sezon nawet
(mało pograli razem) Gervin… Geniusze to nie byli (Gervin był u schyłku), ale
na pewno gracze lepsi od dotychczasowego składu Lakers poza Kobem i Shaqiem.
Różnica jest taka, że wg Ciebie kiedy Jordan rzucał, bo musiał, zamiast podawać
Woolridge’owi, to Kobe za to rzucał, bo grał egoistycznie, zamiast podawać
Foxowi (mógłbyś przy okazji wreszcie zrozumieć, że Shaq nie jest tu żadnym
alibi, bo – jak słusznie pisze calagan – nie może rzucać po 70 pkt. i wszystkie
piłki nie mogą iść do niego – nie mówiąc już o wszystkich, częstych ostatnio
sytuacjach, gdy nie ma go na parkiecie).

) Inna interpretacja: Jeśli drużyna wygrywa - opinia wybaczy nawet egoistyczne
) zachowanie, a jeśli nie - będzie to uważała za główną przyczynę niepowodzenia.

Tak, to inne spojrzenie na ten sam problem.

) Tego nie byłbym taki pewien. Wszak KB bardzo wzoruje się na Jordanie, więc
) skoro uważasz, że Jordan grał ostatnio samolubnie...

Tak, grał, i nie tylko ostatnio. Ale przecież, jak piszemy wyżej, postrzeganie
przez opinię nie musi mieć wiele wspólnego z prawdą.

) Naprawdę, uważasz, że KB jest lepszy niż Shaq???

Oczywiście, że tak. Zostawiając nawet na boku dziedziny, w których trudno
porównywać PG i C – zbiórki czy asysty – Kobe jest teraz nieporównanie lepszy w
obronie i lepszy w ataku. Czego jeszcze trzeba, by być lepszym? KB jest przy
tym oczywiście „clutch”, nie pudłuje wolnych (nie wiem czemu w dyskusji z
calaganem udajesz, że ten ostatni element się nie liczy - choć może, jeśli nie
prezentujesz go koniunkturalnie, przyjmę go na stałe i bedę twierdził, że
Chamberlain nie miał już nawet tej jednej słabej strony ;-)). A z drugiej
strony na rzecz O’Neala nie działa nawet już tak jak kiedyś argument dominacji;
kto dał się tak ograniczyć nie tylko przez big men Spurs, ale nawet przez
Chandlera i Curry’ego w regular season…

) A co powiedział Grant?

Właśnie to, co powiedziałem; że dla MJ indywidualne statystyki były często
ważniejsze od dobra drużyny - i jak ważne były dla niego tytuły króla strzelców.

) Jaki wyścig z Shaqiem?

W 1998 r., kiedy Shaqowi zabrakło do wyprzedzenia go jakichś 20 pkt.

)Nie pamiętam, żeby Jordan miał za złe Philowi, że ten
) zdejmuje go z boiska, gdy drużyna osiąga dużą przewagę i mogą grać rezerwowi.
) Wszyscy wiedzieli, że to będzie ich ostatni sezon razem, więc dla nich
liczyło
) się tylko mistrzostwo.

Dla Jordana jeszcze parę innych rzeczy; ten tytuł strzelecki czy próba
zdominowania Kobego w Meczu Gwiazd (próba – bo mu to nie wyszło).
Nb. nie wiem, czemu piszesz, że wszyscy „wiedzieli”, że to ich ostatni sezon –
wcale nie.

)
) Z Wilkinsem to była normalna rywalizacja, o to który jest lepszy. Jordan
zawsze
)
) chciał to udowodnić każdemu. Ale to nie jest tożsame z grą pod siebie.

Obawiam się, LB, że nie jest tożsame tylko w jednym stopniu: grają” pod siebie”
gracze, z aktórymi nie przepadasz, a uprawiają „normalną rywalizację” Twoi
idole. Ale w tym masz rację, że Jordan zawsze chciał udowodnić każdemu, że
jest lepszy. Naprawdę Ci się wydaje, że to zawsze działało dla dobra drużyny?
Nie przyznasz, że mogło być inaczej; na początek przynajmniej (zbyt dużych
kroków od razu nie wymagam) w jakichś pojedynczych przypadkach?

) Czy rzeczywiście? Wilt, nie wciskaj mimochodem takich tekstów. Przecież to
) oczywista nieprawda.

Oczywista nieprawda – że nieprawda. Piszesz, tak jakbyś wyszedł z wehikułu
czasu uruchomionego najpóżniej w 2001 – jeśli nie w trakcie paru pierwszych
sezonów KB. Wszyscy pamiętają, jak Kobe powściągnął swoje ambicje po przyjściu
Shaqa – potem odezwały się znowu w sezonie 2000/01, gdy stał się jeszcze
lepszy, ale wracając po kontuzji znów się zmienił i oddał prymat Shaqowi, czego
efektem był zanik tarć i 2 kolejne mistrzostwa. Bardziej aktywną rolę przejął
dopiero w tym sezonie, gdy wymagały tego okolicnzości – ograniczenie możliwości
i Shaqa i role players. I czemu z tych oczywistych i powszechnie znanych faktów
zaprzeczasz?

) Czy aby na pewno?
) Jordan, wraz z przyjściem Jacksona, zgodził się na ograniczenie swej roli i
) większe zaangażowanie pozostałych graczy w ramach ofensywy Wintera.
Oczywiście
) nie przyszło mu to łatwo, ale nie wynikało to z samolubstwa tylko
początkowego
) braku wiary w to, że jego partnerzy będą w stanie wnieść coś wartościowego w
) ataku.

Za to Kobe niby miał podstawy, żeby – szczególnie w tym sezonie – ufać bardziej
Foxowi i Horry’emu niż MJ Pippenowi i Grantowi? Znów to samo; dokładnie takie
same zachowania u graczy, których lubisz.nie lubisz klasyfikujesz zupełnie
inaczej (brak wiary/samolubstwo). Czy naprawdę nie cuzjesz swojego strasznego
braku obiektywizmu (jakoś kiedyś pisałeś bardziej trzeźwo)?
A z tym ograniczeniem Jordana to niewielkie poświęcenie w stosunku do Kobego;
tamten nigdy nie rezygnował z bycia jednoznacznie pierwszą opcją w ataku, z
walki o kolejne tytuły króla strzelców. Tu zresztą pomogła mu słabsza
konkurencja w latach 90.; ciekawe, jak frustrowałby się mając obok siebie
Iversona z 2000-2001 czy T-Maca i Kobego z ostatniego sezonu, osiągających
średnie, które pozbawiłyby go wielu z jego tytułów.

) Nikt spoza drużyny nie wie jak było naprawdę. Być może Jordan oczekiwał od
nich
)
) czegoś więcej? Poza tym, ani Russell, ani Hughes to nie są jakieś
) niekwestionowane gwiazdy NBA. Więc jeśli to, że ich rola w drużynie spadła
nie
) musi wynikać z jakiś zakulisowych gierek. Może po prostu słabo grali? Co do
) Stackhouse'a to nie powiesz o nim, że jest "franchise player". Nie bez
) przyczyny chyba Dumars się go pozbył.

Jordan nie musiał go brać, jeśli uważał, że lepszy jest Hamilton.

) Zresztą Russell i Hughes też zmieniali
) drużyny, a więc ktoś uznał, że można się bez nich obejść.

Dobre; może bez każdego, kto zmienił w życiu drużynę (m. in. Kareem, Olajuwon,
Wilt, a w końcu i sam MJ, kiedy w Chicago rozpuszczono dynastię) automatycznie
można się obejść? :-)

Czemu nie mógł ich
) roli ograniczyć Collins?

Po kolei:
- Stack to franchise player – na miarę Wizards. Innymi słowy, ich najlepszy
zawodnik w minionym sezonie; zawodnik, który musiał jednak ograniczać się na
rzecz słabszego od siebie MJ, co oczywiście zespołowi się nie przysłużyło.

- I właśnie mając takiego zawodnika, potrafiącego wyciągnąć nawet 29 ppg w
sezonie, plus słabszego, ale wciąż wartościowego Jordana i trochę młodego
talentu dużą sztuką jest nie awansować do playoffs, choćby z ostatniego
miejsca, na rekordowo słabym Wschodzie. Przecież nawet ja sam, którego trudno
posądzić o sympatię do Wizards z MJ, przypuszczałem przed początkiem sezonu, że
się raczej dostaną. Tym bardziej, że znów, jak przed rokiem, sezon zaczęli
lepiej niż skończyli. Więc jak można twierdzić, że Hughes i Russell zostali
ograniczeni, bo byli słabi, skoro z nimi zespół grał lepiej?

- Pytasz o Collinsa? Po pierwsze, nie on decydował; on tylko wykonywał
dyspozycje MJ, jak wtedy, gdy ten oświadczył mediom (sytuacja niepotykana), że
skończyło się

Do LB - cz. II

[Gość: Wilt]

- Pytasz o Collinsa? Po pierwsze, nie on decydował; on tylko wykonywał
dyspozycje MJ, jak wtedy, gdy ten oświadczył mediom (sytuacja niepotykana), że
skończyło się wchodzenie z ławki i będzie startował. Po drugie, czemu miałby to
zrobić , kiedy – jak wspomniałem – Wizards z Russellem i Hughesem grali lepiej?
Wszyscy wiedzą, że to była robota MJ (o tym, że chce wchodizć zmiast Russella,
powiedział przecież publicznie), więc nie udawaj Greka.

O Wizards zresztą napiszę chyba jeszcze osobno; na razie skupmy się na Lakers.

) Widzę, że zaczynasz się zacietrzewiać. Przypomnę ci tylko, że zaczęliśmy
) dyskusję od tego, że ktoś stwierdził, że "teraz KB może zacząć grać pod
) siebie", na co ja odpowiedziałem, że robił to już do tej pory. I tyle.
)
) A ty mi zaraz wyjeżdżasz z Jordanem. Proponuję jeszcze Pippena, i jeszcze
paru
) innych badziewarzy (np. Wilta Chamberlaina ;-),

A to zależy, kogo i do czego proponujesz…

) Tak, oczywiście. A kogóż by innego?

Wiedziałem ;-). Nie zapominaj tylko, że równocześnie twierdzisz, ze Pippen
zasłużył na miejsce w Top 50 wszechczasów, jeśli nie wyżej, a Grant był w swoim
czasie nawet 1 z 5 najlepszych PF.
P.S. MJ grał tylko przez 3 niepełne sezony, póki ci obaj nie przyszli do Bulls…


) I Shaq...

Jasne, to właśnie recepta na sukces: Kobe powinien kasować te 30 pkt., ale
jednocześnie ze 30 asyst, żeby Shaq mógł wyciągać pozostałe konieczne do
zwycięstwa 70 pkt. Ty to piszesz poważnie?

) Tak, już widzę jak Derek Fisher albo Pargo, albo inna "gwiazda" ma w głębokim
) poważaniu Shaqa i specjalnie nie dogrywa mu piłek, tylko sama bierze się za
) rzucanie. A Phil na to patrzy i nie reaguje.

Za to na Kobego Phil nie reaguje; jak wszyscy wiedzą, swoje sukcesy zawdzięcza
właśnie ustępowaniu gwiazdom, włączając w to Jordana. Po raz kolejny mam
wrażenie, że mówimy o rożnych ligach…

) To, że nie skrytykował publicznie PERSONALNIE Kobego nie oznacza, że to nie
do
) niego odnosiły się te słowa krytyki.

Natomiast wg Ciebie oznacza raczej, że się właśnie do niego odnosiły;
pogratulować logiki.

) Shaq mówi o KB jako o MVP, ale chyba tylko po to, żeby uniknąć takich kłótni
o
) prymat w drużynie jak w 2000 r.

No, jeśli wiesz lepiej, że Shaq wcale nie miał na myśli tego, co powiedział, to
bardzo przepraszam. Dodam tylko, że wiem, że Tex i Kobe wcale też tego nie
mieli na myśli, co powiedzieli, tylko coś odwrotnego – a udawali, żeby
zdezorientować pewnego internautę z Polski, niejakiego LB. :-)

On nie musi już słyszeć od innych, że jest
) najlepszy i najważniejszym graczem w drużynie, on to po prostu wie. Kobe
) jeszcze takich słownych pochlebstw najwyraźniej potrzebuje.

To złośliwości bez żadnego pokrycia. Shaq, jak zawsze trochę dziecinny, po dziś
dzień czuję potrzebę publicznego nadawania sobie przydomków typu „Most Dominant
Ever”. Bryant wprost przeciwnie; czy kiedyś choć zasugerował, np. że jest
najlepszy w lidze albo choćby w łagodniejszej, nie mogącej podrażnić Shaqa
wersji „the best all-around player”? Nie; mówią to za niego inni. Tymczasem T-
Mac i Iverson bez zahamowań, wprost oświadczali, że są po prostu najlepsi.

) Nie. Możesz coś na ten temat napisać? Dzięki.

Naprawdę nie słyszałeś o ich sławnej wymianie zdań nt. litery „I”? Kiedy Jordan
nie chciał się podporządkować taktyce zespołu, Tex powiedział mu „There is
no „I” in team”. MJ na to: „but there is „I” in win”. Takie właśnie rozumienie
zespołowści miał Jordan; zastanawiałeś się, co by było, gdyby zażądano od niego
ustepowania innemu „I”, jak od Kobego w stosunku do Shaqa?
Dziwne; po raz kolejny mam wrażenie, że lepiej znam dzieje MJ od jego fanów
(albo po prostu mają oni bardziej wybiórczą pamięć ;-)).

) Fani Lakers? Jasne - sami znawcy basketu. Kogo mam spytać: Justina Timberlaka
) czy Jeniffer Aniston?

Wiesz, nie wiem, jak blisko jesteście z Justinem ;-), ale jeśli odpowiednio
blisko, zapytać się możesz; widział pewnie w tym sezonie o
kilkadziesiąt meczów Lakers więcej niż Ty i ja. Zapytaj zresztą kogokolwiek;
jestem pewien, że nawet wśród skromnych fanów LA znajdziesz w końcu kogoś
dorównującego Ci znawstwem.
BTW: czy spotkałeś wielu fanów Lakers, którzy próbowali Cię pouczać o
prawdziwej hierarchii graczy Kings?

) Nie krytykuję Kobego za to, że próbuje brać odpowiedzialność na siebie.
) Krytykuję go za to, że czasami przesadza i nie gra z kolegami, lecz próbuje
) grać sam.

Łatwo powiedzieć: „czasami przesadza”, kiedy po prostu robił wszystko, żeby
jego zespół wygrał. Jasne, czasem zdarzało mu się przy tym popełniac błędy –
tak jak innemu innemu graczowi, w tym Twojemu ulubionemu Jordanowi, w stosunku
do którego wykluczasz jednak jakąkolwiek możliwość popełnienia błędu. Może to
ostatnie jest zresztą zrozumiałe, bo wykorzystujesz dość dziecinny argument;
skoro calagan (uczciwie) przyznał, że Kobemu, jak praktycznie każdemu, mogły
zdarzyć się jakieś złe zagrania, Ty uważasz, że to dowód, że jest tak jak
mówisz i przez cały czas „gra pod siebie”. Zapewne, skoro Ty nie przyznasz, że
Jordan mógł kiedykolwiek tak zagrać, w sposób magiczny zmieni to rzeczywistość
i będzie znaczyć, że nigdy tak nie było…Ale pamiętaj: kiedy ktoś wypowiada się
w sposób bardziej wyważony i obiektywny, nie znaczy to jeszcze, że jego
argumenty są słabsze.
Cdn.

Odpowiedzi na Twoje tezy z postów do calagana (przynajmniej najważniejsze, nie
mam na razie czasu na wszystkie):

- Piszesz przy okazji, że postawa Iversona czy Jordan nie ma tu nic do postawy
Kobego. Otóż ja bym się upierał, że ma, i to dużo; co jest właściwszą miarą do
oceny samolubstwa gracza - ocena jego zachowań na tle innych gwiazdorów czy
Twoje własne subiektywne poglądy? Ale gdyby nawet tak nie było, ma to dużo do
Twojej własnej postawy – niewytykania na forum tak samo lub nawet bardziej
egoistycznych zachowań tamtych dwóch, a koncentrowania się jedynie na krytyce
KB - co, musisz przyznać, stawia pod dużym znakiem zapytania Twoją wiarygodność
i obiektywizm w sprawie gracza Lakers.

- Znów odgrzewasz stare kotlety z cyklu: „Shaq ma większą skuteczność od
Kobego”. Jakbyś nie zauważył, na ogół centrzy są bardziej skuteczni od obrońców
(ma to coś wspólnego z zasięgiem i rodzajami rzutów). Mutombo w 2001 miał
wyższą skutecznośc od Iversona; czy Sixers przegrali, bo za dużo oddawał mu
piłkę? Shaq, nie mówiąc o Chamberlainie, miał wyższą skuteczność od Jordana;
czy akurat Ty powiedziałbyś, że w składzie z nimi powinien grać drugie skrzypce?

- To samo dotyczy „wyjątkowości” Shaqa; jeśli traktujesz ją jako czynnik
rozstrzygający, powiedz, czy wyciągasz z tego logiczne konsekwencje – że znów z
tego punktu widzenia Shaqowi należałoby dać pierwszeństwo w zespole przed MJ,
oraz że, jak powiedział B. Scott, budowę zespołu należałoby zacząć nie od MJ,
ale Shaqa?

- Zachowania Kobego: tu przekopiuję mój kawałek z wątku obok:
Czytaj: Kobe może zdobywać wszystko co chce, indywidualnie i z drużyną, ale w
oczach LB i tak będzie grającym pod siebie egoistą, bo LB… właśnie, bo co? Bo
LB wie lepiej, jak motywacja kryje się za konkretną akcją, kiedy Kobe zawsze
chce pobić kolejny rekord albo – co jeszcze bardziej go obciąża – już pobił?
Bądź poważny, LB; kiedy bierzesz się do krytyki, oczekujemy faktów czy
przynajmniej wiarygodnych hipotez, a nie tylko Twoich subiektywnych wrażeń czy
intepretacji słów Shaqa w stylu „miał na myśli coś zupełnie innego niż
powiedział”. Znamienne, że pisząc o biciu na siłę rekordów nawet nie wspominasz
o tym, że Kobe kosztował przez to drużynę jakieś zwycięstwo (bo wiesz, że tak
nie było) – a tylko, że „zagrażał”, co nie ma już

Do LB - cz. III

[Gość: Wilt]

- Zachowania Kobego: tu przekopiuję mój kawałek z wątku obok:
Czytaj: Kobe może zdobywać wszystko co chce, indywidualnie i z drużyną, ale w
oczach LB i tak będzie grającym pod siebie egoistą, bo LB… właśnie, bo co? Bo
LB wie lepiej, jak motywacja kryje się za konkretną akcją, kiedy Kobe zawsze
chce pobić kolejny rekord albo – co jeszcze bardziej go obciąża – już pobił?
Bądź poważny, LB; kiedy bierzesz się do krytyki, oczekujemy faktów czy
przynajmniej wiarygodnych hipotez, a nie tylko Twoich subiektywnych wrażeń czy
intepretacji słów Shaqa w stylu „miał na myśli coś zupełnie innego niż
powiedział”. Znamienne, że pisząc o biciu na siłę rekordów nawet nie wspominasz
o tym, że Kobe kosztował przez to drużynę jakieś zwycięstwo (bo wiesz, że tak
nie było) – a tylko, że „zagrażał”, co nie ma już żadnej konkretnej treści i
jest czysto subiektywne. Nb. jedyny mecz, jaki w tej chwili mogę sobie
przypomnieć, gdy takie bicie na siłę miało miejsce, był ten na zakończenie „40
points streak” (gdzie później Kobe sam to przyznał), kiedy zwycięstwo Lakers
ani przez chwilę nie było zagrożone. I właśnie a propos; sprawdź sobie bilans
Lakers podczas tego streak i poza nim (jak również podczas meczów KB z triple
doubles i poza nimi), a może zamiast swoich uprzedzeń dostrzeżesz podstawowe
FAKTY: kiedy Kobe gra lepiej i ma lepsze statystyki, cały zespół gra lepiej i
częściej zwycięża. End of story.

- Kiedy popatrzysz na reakcje wszystkich wokół po klęsce Lakers – również
wrogów LAL – w jakiej kolejności wymieniali jej przyczyny? Na czoło wybijały
się dwie; słabość role players i słaba forma Shaqa. Niewielu nawet „haters”
utrzymywało, że to wina Kobego. Naprawdę nic Ci nie mówią te proporcje?

- I a propos tych przyczyn: kto, jeśli nie Ty, wcześniej na forum sam napisał,
że przegrana Lakers to wina „tłustego tyłka Shaqa”? Innych Kobego jakoś nie
obciążałeś, ale kiedy tylko nadarzyła się okazja, żeby mu przykopać… :-(

- Żeby koniecznie obciążyć Kobego i jednocześnie wybielić Jordana i AI,
konstruujesz jakieś dziwne teorie, że to zupełnie coś innego, gdy w drużynie
jest tylko jeden dobry strzelec, tak jakby wtedy nie istniała żadna ilość
rzutów uprawniająca do nazywania takiego strzelca egoistą… Piszesz, że ofensywa
Sixers jest jednostronna, myląc przyczynę ze skutkiem; jest jednostronna, bo
tego właśnie wymagało skonstruowanie jej wokół Iversona! Nad którym się
użalasz, że nie ma wokół siebie słabych strzelców; a co stało się po drodze ze
Stackhousem, Hughesem, nawet Kukocem, do których pozbycia się doprowadził? I Ty
krytykujesz akurat Kobego?

Muszę chwilowo kończyć, więć zakończę cytatem z klasyka forum ;-):

Jeśli masz jakieś sensowne uwagi i argumenty - to napisz. Jeśli nie - to
nie pisz bez sensu i z nudów, tylko po
to, żeby brak odpowiedzi na mój post nie
świadczył przypadkiem o tym, że mam
rację.

Pzdr

[Gość: LB]

Wilt,
odpowiedz mi proszę na jedno krótkie, i moim zdaniem proste, pytanie:

"Czy Kobe Bryant miał w tym sezonie mecze, w których grał egoistycznie?"

Napisz krótką, nie odwołującą się do historii, Larrego Birda, Magica Johnsona,
Wilta Chamberlaina, Orlando Wooldrige'a czy Michaela Jordana odpowiedź.

Dzięki,
LB

PS. W miarę możliwości postaram się odpowiedzieć na pozostałe twoje argumenty i
opinie. Pozostawiam je na razie bez odpowiedzi, gdyż po pierwsze - brak mi
czasu, a po drugie - większość z nich nie dotyczy kwestii egoistycznej czasami
gry KB.

Do LB - II seria - wstęp

[Gość: Wilt]

Gość portalu: LB napisał(a):

> Wilt, odpowiedz mi proszę na jedno krótkie, i moim zdaniem proste,
pytanie: "Czy Kobe Bryant miał w tym sezonie mecze, w których grał
egoistycznie?"
Napisz krótką, nie odwołującą się do historii, Larrego Birda, Magica Johnsona,
Wilta Chamberlaina, Orlando Wooldrige'a czy Michaela Jordana odpowiedź.


Dzięki,
LB


Tak. A teraz Ty odpowiedz podobnie krótko, nie odwołując się do Władysława
Gomułki, na pytanie:
Czy np. Jordan miał choć jeden sezon, w którym nie dałoby się tego samego o nim
powiedzieć?


>PS. W miarę możliwości postaram się odpowiedzieć na pozostałe twoje argumenty
i
opinie. Pozostawiam je na razie bez odpowiedzi, gdyż po pierwsze - brak mi
czasu, a po drugie - większość z nich nie dotyczy kwestii egoistycznej czasami
gry KB.

Mnie też brak czasu, no i te letnie wyjazdy – ale w końcu odpowiadam, bo za
dużo pozostało spraw wymagających wyjaśnienia, tylko może w odpowiedzi na apele
niektórych forumowiczów, będę się bardziej skracał.

Do LB - II seria - cz. 1

[Gość: Wilt]

Gość portalu: LB napisał(a):

> Wilt,
>
> Bardzo podoba mi się twoja umiejętność przekręcania czyichś wypowiedzi i
> nadawania im takiej interpretacji i wydźwięku, jaka akurat ci pasuje.
Niestety
> nie ma ona wiele wspólnego z rzetelnością i obiektywizmem dyskusji. Nie
> spowoduje ona także, że po zastosowaniu takich „tricków” racja znaj
> dzie się po
> twojej stronie.

Wolę to nazwać raczej wyprowadzaniem logicznych wniosków z tez przeciwnika dla
ukazania ich wewnętrznych sprzeczności i niekonsekwencji, nie unikając przy tym
(ta moja zbyt dobra pamięć…) odwoływania się i do jego wypowiedzi z innych
wątków. ;-)

> Nie będę odpisywał na twoje argumenty bezpośrednio je cytując, bo moja
> odpowiedź składałaby się również z conajmniej 9 części, więc po prostu
> ponumeruję swoje uwagi do twojego tekstu.
>
> A zatem:
>
> 1. Bird i Magic krytykujący Jordana.
> W tym aspekcie nie mogę podjąć z Tobą dyskusji, bo po prostu nie mam wiedzy o
> takich zachowaniach ze strony Birda i Magica. Nie wiem czy rzeczywiście tak
> mówili. Ja, nigdy o tym nie słyszałem. Masz może jakieś źródło do tego?
> Co możesz powiedzieć o ich motywacjach przy tych wypowiedziach? Wszka Bird
był
> niezłym trash-talkerem...

Na parkiecie; poza nim wypowiadał się w sposób wyważony. W tej serii postów
często domagasz się bibliografii; gdybym i ja się jej domagał przy wszystkim,
co przytaczasz, znacznie by tu utrudniło, jeśli nie zastopowało dyskusję, ale
od ręki mogę Ci służyć źródłem jeśli nie do Birda, to Magica:
Earvin Johnson, William Novak „Moje życie”, str. 46-47.

I teraz możesz kontynuować, to co już zacząłeś: dywagować nt. podejrzanych
motywacji Magica, bo innych nie mógł mieć nawet i on, jak każdy ośmielający się
krytykować Wielkiego Mike’a. :-(


> 2. Wartościowi zawodnicy w Bulls po przyjściu Jordana.
> Jak sam słusznie zauważyłeś – nie byli to geniusze. O ile Wooldrigde jesz
> cze
> coś potrafił zagrać w ataku, to Oakley był raczej graczem od gry w obronie.
> Grant i Pippen przyszli później i też nie od razu zaczęli być wartościowymi
> graczami. Generalnie zatem – w czterech pierwszych sezonach w Bulls Jorda
> n nie
> miał przyzwoitych graczy u boku, którzy pomogliby mu pociągnąć ofensywę
Byków.

To wykręty. Analizując tegoroczną formę Foxa, Fisha i Horry’ego, nie mówiąc o
Madsenie i innych, mógłbyś powiedzieć o nich więcej złych rzeczy niż o
przywołanych przeze mnie – rzecz jasna nie genialnych, ale wartościowych –
partnerach nawet wczesnego Jordana. O ile w otoczeniu tamtych Bulls Jordan
musiał rzucać dużo, by w ogóle dostać się do playoffs (choć niekoniecznie tak
dużo jak w sezonie 86/87), o tyle w otoczeniu tych Lakers ZARÓWNO Shaq, JAK I
Kobe musieli rzucać bardzo dużo, by zespół mógł walczyć o mistrzostwo;
koncentrowanie rzutów przez jednego z nich – zresztą któregokolwiek - nie
miałoby skutków pozytywnych, tylko negatywne. Czy naprawdę tego nie widzisz?

> I tutaj jedna uwaga – moim zdaniem Jordan rzucał, ponieważ nie miał komu
> podawać (nie miał partnerów choćby w części tej klasy jak Shaq). Kobe mógłby
> więcej dogrywać do Shaqa – a skoro zdarzało mu się, że tego nie robił, ty
> lko
> sam na siłę forsował rzuty – to dla mnie oznacza, że grał samolubnie. Tak
> ie
> jest moje zdanie.
> Jeśli KB przeszedłby teraz do Memphis i oddawał po 30 rzutów w meczu, i
> większość z nich trafiał, to nie napisałbym, że gra samolubnie.
> Doskonale rozumiem, że Shaq nie zdobędzie 70 puntków, ale połowę z tego –
> bez
> problemów. Wystarczy tylko podać mu kilka razy piłkę częściej niż dotychczas.

Fox natomiast zapewne zdobyłby „bez problemu”, gdyby podawać mu kilkanaście
razy więcej. Niezależnie od tej PROSTEJ matematyki, znów muszę zapytać:
wierzysz w to, co mówisz? Shaq nawet w czasach najwyższej formy nigdy nie
sięgnął 35 pkt., nie przekroczył nawet 30, a teraz twierdzisz, że – 180 –
kilowy i schorowany – nie robi tego, bo inni (w domyśle Kobe) za mało podają mu
piłkę?!!!

> 3. Shaq i KB – kto jest lepszy?
> Waszym zdaniem KB, moim zdaniem Shaq. Jego wolałbym mieć w drużynie, na dziś,
a
>
> nie KB.

Więc ja wolałbym Stojakovica zamiast Webbera; pewnie jestem bliższy tematu niż
fani Kings.

> Jeśli ktoś ma wyższą skuteczność rzutów z gry, to jest to dla mnie
najbardziej
> oczywisty argument za tym, żeby mu podawać piłkę częściej niż do zawodnika,
> który ma gorszą skuteczność. Skuteczność z rzutów wolnych nie jest
bezpośrednim
>
> argumentem za tym, żeby częściej podawać do takiego zawodnika

Owszem, jest, podobnie jak skuteczność z gry. Tylko że słabszym; ale skoro z
jednej strony mamy mniejszą różnicę w FG, a z drugiej znacznię większą w FT, a
w dodatku część tej różnicy w FG pochodzi przecież z rzucanych przez Kobego
trójek, trudniejszych, ale generalnie bardziej wartościowych – wszystko się
równoważy.

> (lepiej
> rzucającego wolne) – no chyba że w końcówkach

A końcówki wszystko zmieniają – poza nimi się nie fauluje?

Do LB - II seria - cz. 2

[Gość: Wilt]

(aczkolwiek trzeba przyznać
> , że
> Shaq w końcówkach meczów na styku jest bardzo skuteczny z linii osobistych).
> Powstrzymam się od komentarza o Chamberlainie, bo nie chce rozpoczynać
kolejnej
>
> debaty na jego temat.

Wiem czemu… ;-).

> 4. Komentarz Granta.
> Nie mogę napisać, że to nieprawda, ponieważ nigdy takiej opinii ze strony
> Horace’a nie słyszałem. Czy masz może jakieś źródło do tego? (chciałbym
> zweryfikować swoją wiedzę na temat Bulls)

LB, wprawdzie staram się trzymać kontakt z ligą, ale nawet ja nie archiwizuję
wszystkiego co czytam, a nawet jeśli, nie zawsze chce mi się przekopywać
archiwów sprzed roku czy dawniejszych - ale jeżeli tak pragniesz źródeł, mam
dla Ciebie świeższe kawałki o zachowaniach MJ w Wizards oraz uldze, z jaką, z
jaką zawodnicy tego klubu witają erę bez Jordana i Collinsa.

> 5. Wyścig z Shaqiem.
> Nazwanie tego „wyścigiem” sugeruje, że Jordan na siłę walczył i rzu
> cał, żeby
> tylko być lepszym od Shaqa. Tymczasem ja pamiętam ten sezon i, tak ja
> napisałem, nie pamiętam, aby Jordan na siłę przebywał na boisku dłużej niż
> potrzeba, żeby tylko zrobić średnią punktową.

Przebywał tyle, ile mógł, zważywszy jego wiek i siły, które trzeba było w
dodatku zachować na playoffs.

W ten sposób każdą rywalizację, w
>
> każdej kategorii: zbiórki, punkty, asysty, możesz nazwać wyścigiem. Jak
choćby
> wyścig Kobego z T-Mac’iem.

Oczywiście, że można, to zresztą to samo; i wyścig, i rywalizacja implikują
personalne zaangażowanie. Tu widzę, że cofasz się nawet w porównaniu do swoich
wcześniejszych postów – wtedy przyznałeś przynajmniej ten 1 oczywisty fakt, że
rywalizował z Wilkinsem, tłumacząc to tylko „naturalną rywalizacją”. Teraz
wracasz już do zupełnie fałszywego, zmitologizowanego obrazu postaci MJ; jasne,
nigdy nie rywalizował z kimkolwiek, był ponad to, to wszystko mu samo jakoś
wychodziło, np. że lądował w ppg różnie, ale zawsze powyżej najgroźniejszego
rywala. Czemu tak trudno przyznać 2 proste fakty: że Jordan oczywiście chciał
kolejnego tytułu króla strzelców i że skoro Shaq mu w tym najbardziej zagrażał,
to z nim rywalizował? Czy to w Twoich oczach umniejszyłoby Jordana, czy co?!!!
Coś niewiarygodnego… Ja jakoś nie mam oporów przed przyznaniem, że Kobe
rywalizował z T-Macem, bo to oczywiste, a zresztą nic w tym hańbiącego.

> Wszyscy mówili o tym, że Krause nie przedłuży kontraktu z Philem, a z tym
> wiązało się odejście Jordana i reszty. Szeroko mówiło się, że jest to
> ich „ostatnie tango” (tudzież „last dance”). Nie wiem c
> zemu zaprzeczasz – niby
> pamiętasz rzeczy z połowy lat 80. (komentarze Birda i Magica), a nie
pamiętasz
> wydarzeń sprzed 5 lat. Dziwne? Selektywna pamięć?

„Niby”? A Ty niby nie pamiętasz, że równie dobrze można by powiedzieć, że
wszystko było już wiadome w 1997 r., kiedy też chodziły plotki, że chcą
gruntownie przebudować zespół i o mało tego nie zrobiono? Plotki, o których się
mówi, nie sa tożsame z tym, co „wiadomo”. Większość fanów była zaskoczona
odejściem całej czołówki zespołu; Ty ani trochę nie byłeś?

Zresztą nie wiem, co to ma dla Ciebie do rzeczy; jeśliby Jordan wiedział na
pewno, że to jego ostatni sezon, starałby się – w tym w rywalizacji z Shaqiem –
nawet bardziej.

> 6. Jordan chce zdominować KB w All Stars.
> KB – jako nieopierzony młokos, nie był dla niego żadnym wyzwaniem. Ot, po
>
> prostu kryli się nawzajem w rozrywkowym meczu bez żadnej stawki. Trochę
> pograli, pośmiali się i pojechali do domów. Ale „tropiciele sensacji̶
> 1; próbują
> się doszukać jakiegoś podtekstu i dopisać historię, jak to zły Mike chciał
> zadręczyć biednego, utalentowanego KB. Śmieszne.

Dlaczego zadręczyć? Dlaczego zły? Tu znowu próbujesz wybielić Jordana na
wszelki wypadek i w każdy dostępny sposób (tym razem obwiniając „tropicieli
sensacji”), gdy nie ma nawet żadnej potrzeby, bo ja go wcale nie atakuję. To
absolutnie normalne, że chciał pokazać młodziakowi typowanemu na swego
następcę, że wciąż potrafi więcej (tak jak niedługo Kobe będzie chciał pokazać
LeBronowi). Przypomniałem tylko, że MJ nie wyszło jak chciał, bo Kobe nie dał
się zdominować, był chyba najlepszy na Zachodzie, i może gdyby grał dłużej… –
ale cóż, pewnie trudno było trenerowi trzymać debiutanta 19-latka na parkiecie
przez cały mecz, gdy rożni Malone’owie narzekali ;-).

A nie, przepraszam, może kryje się za tym więcej niż myślałem ;-). Wspominasz o
rozrywkowym meczu bez stawki – ciekawa definicja ASG – w który jednak ludzie
tak „competitive” jak Kobe i Jordan wkładają, zapewniam, naprawdę dużo serca –
żeby umniejszyć znaczenie dobrego występu młodziutkiego jeszcze KB przeciw
Jordanowi? Co powiesz w takim razie o meczu w regular season z 1997 r., gdy
Kobe zdobył 33 pkt., a MJ – 35?


> 7. Rywalizacja Jordana z Wilkinsem
> Widzę, że twoja wiedza historyczna i teoretyczna o koszykówce nie idzie w
parze
>
> z wiedzą praktyczną. Grywasz czasami w kosza?
> Otóż moim zdaniem można rywalizować z kimś i starać mu się pokazać, że jest
się
>
> lepszym, a jednocześnie nie grać samolubnie. Jak? Otóż można przeciwnika
> ograniczyć w ataku poprzez dobrą grę w obronie. I to zawsze robił Jordan –
> ;
> zawsze krył tych zawodników, którym chciał coś udowodnić: Wilkinsa, Drexlera,
> Magica, Dumarsa, potem Paytona i innych. Oprócz tego, że wrzucał kolesiowi
> mnóstwo punktów, to jeszcze powstrzymywał go w ataku. I w tym sensie jego
> bezpośrednie pojedynki nie są tożsame z samolubną grą z jego strony, jak
> również przynosiły pożytek jego drużynie.

Teraz, wśród paru osobistych insynuacji na mój temat, uciekasz się do nowej
fantastycznej teorii, o której wcześniej nie wspominałeś; przy analogicznej
grze i zachowaniach Kobego i Jordana jednego samolubem, a drugiego team player
ma czynić to, że ten drugi kryje swoich najgroźniejszych rywali. To już mnie
zupełnie rozwaliło; a co niby robi Bryant – czy nie kryje T-Maca, Pierce’a,
Cartera?!!! Podążając tym śladem można by zresztą twierdzić, że... sam Jordan
później grał bardziej samolubnie niż wcześniej, gdy główny ciężar obrony i
krycie Magica czy Drexlera przejął Pippen, o czym sam wspominałeś, gdy na forum
chwaliłeś z kolei Pippena! :-)

Do LB - II seria - cz. 3

[Gość: Wilt]

> Nie pisz, że wg. mnie samolubnie grają gracze, których nie lubię, bo to nie
> prawda. Jest wielu graczy, których nie cierpię, ale nie mówię, że grają
> samolubnie – najlepszy przykład – Jason Kidd.

To być może dlatego, że z mniejszym powodzeniem o zbyt częste rzucanie niż
Kidda z gwiazdorów można by oskarżać tylko B. Wallace’a… ;-)

> Nie wiem też, dlaczego uważasz, że nie przepadam za KB? Myślisz, że tylko
> dlatego, że nie jestem jego zagorzałym fanem i go krytykuję za jeden z
aspektów
>
> jego gry, to zaraz jestem „Kobe-hater”? Zdecydowanie upraszczasz sp
> rawę. Wiele
> razy pisałem, że KB ma wielki potencjał i jeśli ktokolwiek może być „nast
> ępcą
> Jordana” (to oczywiście termin, którego nie jestem zwolennikiem), to on j
> est
> tego najbliższy.

Patrz choćby odpowiedź na pkt. 9, 15 i mój ostatni w tej serii post.

> 8. Ambicje KB powściągnięte po przyjściu Shaqa.
> Jeśli pamiętasz – to obaj zawodnicy przyszli do Lakersów w tym samym sezo
> nie.
> Jak zatem KB mógł powściągnąć swoje ambicje po przyjściu Shaqa? Dziwne, że
> takie pomyłki zdarzają sie takiemu znawcy historii Lakers. Poza tym jakie
> ambicje? Piszesz tak, jakby KB przed przyjściem Shaqa był gwiazdą Lakers,
> rzucał po 30 ptk, a potem wraz w pojawieniem sie Shaqa, zgodził się na
> zdobywanie 20 ptk. Gdyby tak było, to nigdy bym nie byłoby dyskusji o
> jego „graniu pod siebie” w niektórych meczach.
> Tymczasem Shaq, gdy przychodził do LA był uznaną już gwiazdą ligii, zaś KB
> nastolatkiem - rookie, o którym wiadomo było tylko, że ma talent. Jak zatem
> możesz pisać takie bzdury, że KB „powściągnął swoje ambicje po przyjściu
> Shaqa”. KB w pierszym sezonie rzucał po 7.6 punkta ma mecz, wyszedł tylko
> 7
> razy w pierszej piątce w pierwszych 2 sezonach (na 150 meczów) – dla poró
> wnania
> Shaq: ponad 26 punktów, wszystkie mecze w pierwszej piątce. Co miał
powściągać
> KB? W czym to niby się ograniczył?
> Jego ambicje natomiast wypłynęł nieco później – kiedy zaczął już coś grać
> –
> czyli jak słusznie zauważyłeś w sezonie 2000/2001. Czy on je powściągnął, czy
> je utemperowano – to już inna sprawa.

Co do pierwszych Twoich 12 zdań: przejęzyczyłem się i chodziło mi oczywiście o
przyjście Phila.
Co do przedostatniego: kalendarz zmian w zachowaniu Kobego, który przedstawiłem
wcześniej, pozostaje bez zmian, a nie ma on nic wspólnego z Twoimi sugestiami,
jakoby Kobe ciągle grał „pod siebie”. Co do ostatniego: po pierwsze,
niemożliwe; jak ktokolwiek mógłby utemperować gracza tak potężnego, że Shaq i
Jackson musieli porozumiewać się z nim za pośrednictwem mediów? ;-) Po drugie,
ja też mogę napisać, że nie wiadomo, czy to ograniczenie ambicji MJ –
przypomnę, mniejsze niż u KB – po przyjściu Phila, za które go chwaliłeś,
wypłynęło z tego, że je powściągnął, czy je utemperowano. I co daje takie
przerzucanie zamiast konkretnych argumentów?

*
Gość portalu: LB napisał(a):

> 9. Zaufanie do partnerów z drużyny.
> Jordan nigdy nie miał u swojego boku takiego gracza jak Shaq. KB natomiast ma
> go w drużynie. Przyznasz chyba, że Shaq jest graczem wielkiego formatu. I ja
> nie mogę zrozumieć, dlaczego KB zamiast próbować z nim grać, próbuje w
> niektórych meczach samodzielnych popisów. Nie wiem co w tym subiektywnego?
> Jordan nigdy nie zrezygnował z bycia pierwszą opcją, bo niby na czyją rzecz
> miałby zrezygnować? Był graczem, którego nikt nie był w stanie zatrzymać.
Można
>
> się zastanawiać, co by było gdyby np. grał z Shaqiem, ale to jest „gdyban
> ie”.

Czy w równym stopniu powstrzymujesz się od gdybania, gdy jego wyniki mogą być
korzystne dla MJ (którego fani lubią mówić np. o jego hipotetycznych tytułach w
latach 94-95?)? A i o Kobem gdybasz całkiem sporo, np. przypisując mu
egoistyczne motywacje.

> AI, T-Mac czy KB mogą tylko pomarzyć o osiągnięciu takich średnich jakie miał
> MJ.

A MJ – o średnich Wilta (a nawet o najwyższej średniej Baylora)…

Przypominam ci też, że MJ zdobywał tytuł króla strzelców także w 2 połowie
> lat 80. Czy wówczas i na początku lat 90. konkurencja też była mniejsza niż
> obecnie?

Proste fakty: podczas walki o wszystkich 10 tytułów króla strzelców Jordan ANI
RAZU nie napotkał rywala z 32,1 ppg, jakie miał w tym roku McGrady. A
porównując jego średnie z ostatnimi dokonaniami młodych wilków – ostatnich 30
ppg Kobego, 31,4 ppg Iversona sprzed roku i wspomnianym wyniku T-Maca – Jordan
zamiast tych 10 mógłby mieć odpowiednio: 8, 6 i 5 (dwa razy mniej!) tytułów
króla strzelców! Widzisz różnicę? Założę się, że Jordan by dostrzegł. :-)

A ta różnica mogłaby być jeszcze większa, bo przecież kilkanaście lat temu
średnie punktowe były wyższe i trójka KB – T-Mac – AI zdobywałaby więcej
punktów!

> A odnośnie mojego obiektywizmu – czy jeśli piszę, że przyjście Malone’a i
> Paytona do Lakersów uważam za pozytywne i bronię na forum ich decyzji (piszę
> pozytywnie o Lakers), to jestem obiektywny, ale jak ośmielę się skrytykować
KB
> (piszę negatywnie o Lakers), to już nie jestem obiektywny? Pogratulować
logiki.

A logiczne byłoby założyć, że możesz pisać o Lakers tylko albo całkowicie
obiektywnie albo całkowicie subiektywnie? Wprawdzie bzyczek ze swoją upartą
głupotą zbliża się do tego drugiego ideału, ale w rzeczywistości nikt żadnego z
nich oczywiście nie osiąga i rożnie można oceniać różne sądy tych samych ludzi.
Ty akurat, LB, prawie zawsze jesteś wyważony w opiniach; właśnie, PRAWIE
zawsze, bo kiedy tylko po raz 45678. powracasz do zarzucania Kobemu egoizmu
albo wyśmiewasz się z jakoby niskiej wiedzy fanów akurat Lakers, widać
wyraźnie, przy których tematach Twoje słowa należy traktować… powiedzmy, z
daleko większą ostrożnością niż zazwyczaj.

Do LB - II seria - cz. 4

[Gość: Wilt]

> 10. Wizards
> Nie chcę wnikać na ile fakt, że Stackhouse, Hughes czy Russell nie wnosili
> wiele do drużyny wynika z faktu, że ograniczył ich Jordan (co twierdzisz), a
na
>
> ile okazali się zbyt słabi, żeby pociągnąć Wizards do play-offs i wesprzeć
> Jordana.
> Przyznasz, że nie są to gracze wybitni, i nawet jeśli potrafią coś zagrać w
> ataku, to są bezużyteczni w obronie.

Akurat nieprawda: i Hughes, i Russell (choć ten już mniej niż dawniej) to
bardzo przyzwoici defensorzy. Czy zresztą chciałeś powiedzieć, że Jordan
zastąpił Hughesa… malutkim Ty Lue, żeby uzyskać lepsze wyniki w defensywie? To
dopiero manewr – masz poczucie humoru! ;-)

Fakt, że pozbyto sie ich z poprzednich
> drużyn, może świadczyć, że nie spełniali pokładanych w nich nadziei bądź nie
> wierzono, że coś jeszcze mogą dać drużynie.

Russella i Hughesa nie pozbyto się, a odeszli jako FA; jeśli to znaczy,
że „pozbyto” się ich, to pozbyto się i Luego, i Oakleya, i paru innych, których
promował Jordan.

>Russell z roku na rok grał coraz
> słabiej, a Hughes nie spełnił pokładanych w nim nadziei – raczej nie będz
> ie z
> niego PG, a na SG gra już Stackhouse.
> Porównaj statystyki Jordana i Stackhouse’a: Obaj grali niemal tyle samo m
> inut
> (odpowiednio 37.2 vs. 39.0) i zdobywali podobną (20 vs 21.5) ilość punktów.
> Oddawali niemal tyle samo rzutów w meczu (18.6 vs 17.1), przy czym Jordan był
> wyraźnie skuteczniejszy (44.5% vs. 40.9%), miał więcej zbiórek (6.7 vs. 3.7),
> przechwytów (1.5 vs. 0.9) i mniej strat (2.1 vs 2.9). Nawet w blokach 40-
letni
> Jordan był lepszy. Jedynie w asystach lepszy jest Stackhouse (3.8 vs 4.5).
> Nawet, jeśli jak piszesz, Jordan zabierał mu piłkę w ataku, to czy Stack nie
> mógł skoncentrować się na obronie, zbiórkach, przechwytach i blokach?

Dobrze - coraz lepiej!
Po sezonie, w którym Jordan coraz bardziej ograniczał Stackhouse’a, spychając
go w końcu do roli drugich skrzypiec, ty… przytaczasz statystyki w ten sposób
ograniczonego Stacka jako dowód że jest gorszy od MJ! Niezależnie od realizmu
Twoich rad co do skoncentrowania się tego klasycznego SG na…zbiórkach i blokach
(albo obronie, z której Stack jest oczywiście znany i dlatego MJ go
sprowadził), jako dowód jego ogólnego potencjału przytoczmy raczej wcześniejsze
sezony:

2000/2001: kiedy grał w słabszym zespole, porównywalnym do obecnych Wizards:
29,8 ppg (drugi w lidze, pierwszy w points total!) – 5,1 apg - 3,9 rpg – 1,21
spg.

A nawet w 2001/2002, kiedy Pistons byli już znacznie silniejsi, statystyki
spadły i są mniej porównywalne z Wizards, wciąż było lepiej w porównaniu z
sezonem ograniczania przez MJ:
21,4 ppg – 5,3 apg – 4,1 rpg – 1,01 spg.

Można jeszcze dodać, że Stack grał w najlepszym dla koszykarza wieku (ok. 28
lat) i jest u szczytu formy, w przeciwieństwie do starzejącego się Jordana,
który w drugim sezonie w Wizards grał wyraźnie słabiej niż w pierwszym; i widać
w pełni, że żeby twierdzić, że to Jordan powinien być pierwszą opcją w zespole,
trzeba kierować się względami sentymentalno – historycznymi.

Trzeba przy tym przypomnieć, że kiedy Stackhouse przychodził do zespołu (co
przedstawiano jako kolejny triumf MJ), wszyscy oficjele mówili, że sprowadzają
go właśnie po to, by był gwiazdą i liderem – a Jordan nie miał być nawet
starterem! Ta nielojalność wobec pierwotnych ustaleń na pewno nie mogła wpłynąć
dobrze na Stacka, a jak odbiła się na całym zespole – widać gołym okiem.

> Na jakiej zatem podstawie twierdzisz, że Stackhouse jest lepszym graczem?
Jeśli
>
> te same standardy stosjujesz zawsze, to już wiem dlaczego dla ciebie
najlepszy
> jest Chamberlain...

Odwołanie do Wilta wiele tu nie wnosi, poza uświadomieniem mi smutnego faktu,
że – choć tyle się napisałem o nim na forum – widać wciąż nie wiesz, że
Szczudło był podobnie dominujący w tych wszystkich kategoriach, co w ataku; a
więc powyższe wnioskowanie nie dość, że nie ma nic wspólnego z tematem, jest
całkowicie bezsensowne.

> A to że Jordan ich wział – no cóż, czy kiedykolwiek napisałem, że jest do
> brym
> managerem?

I słusznie; bo nie jest. Natomiast nawet niezależnie od tego, kto był GM i jak
się sprawił, kiedy już grał taki skład, jaki grał, można było wydobyć z niego
więcej – tak jak było w pierwszej części sezonu, zanim Jordan nie zaczął się
coraz bardziej wtrącać i dominować grę, co zaowocowało katastrofalnymi skutkami
dla zespołu.

> Pytasz czy każdy kto zmieniał drużynę był niepotrzebny? Nie zawsze tak jest

> zwłaszcza gdy zawodnik sam chce odejść, ale często do tego się to właśnie
> sprowadza. Np. Olajuwona nikt już w Houston nie chciał. Tak samo jak Russella
i
>
> Stackhouse’a. Nie wypowiadam sie na temat motywacji Kareema czy Chamberla
> ina,
> choć czy Chamberlain nie poszedł do LA, żeby wreszcie ktoś mu pomógł zdobyć
> tytuł, bo sam nie dawał rady w 76-ers?

Wilt zdobył tytuł już w Sixers (sławny skład 1967 r.), a do Lakers poszedł po
kolejne wyzwanie – i tam zdobył kolejny tytuł. Teraz ja mógłbym wyzłośliwiać
się przez pół strony nad Twoim błędem rzeczowym – ale jakoś mi się nie chce.

Do LB - II seria - cz. 5

[Gość: Wilt]

> Na koniec tego wątku, chcę powiedzieć, że jest oczywistym, że coś w Wizards
> poszło nie tak jak planowano. Ale byłbym ostrożny w ferowaniu wyroków: czy
> zawinił Jordan czy brak odpowiedniego podejścia ze strony pozostałych „gr
> aczy”.

W ferowaniu wyroków odnośnie KB jakoś już nie jesteś taki ostrożny – raczej
przeciwnie…

> Być może prawda leży gdzieś pośrodku. Natomiast dla ciebie wszystkiemu jest
> winny Jordan.

Nigdy nie powiedziałem, że jest winny wszystkiemu – natomiast jest oczywiste,
że jest winny zdecydowanie najbardziej; tak samo jak w przypadku powodzenia
byłby najbardziej zasłużony. Podczas krótkotrwałych sukcesów Wizards jakoś
wynoszono go pod niebiosa, mówiąc, że to tylko jego zasługa – jest więc
logiczne, że teraz zasługuje na surową krytykę. A zasługuje, bo ŻADEN gracz w
historii nie był tak odpowiedzialny za wyniki swojego zespołu i nie miał w nim
tyle do powiedzenia; jako mniejszościowy udziałowiec „w stanie spoczynku”,
faktyczny coach (i ten który wybrał nominalnego coacha), faktyczny GM i
samozwańcza pierwsza opcja w ataku. W ostatnim składzie WSZYSCY gracze Wizards
oprócz jednego, mało znaczącego White’a byli wybrani przez MJ! I może mi teraz
powiesz, że porażki jego drużyny nie obciążają Jordana zdecydowanie najwięcej?

> 11. Lakers
> Wypowiedzi Shaqa o tym, że dostaje za mało piłek oczywiście były skierowane
do
> Marka Madsena. Dzięki, że mnie oświeciłeś, bo ja cały czas święcie myślałem,
że
>
> do tych, którzy najczęściej ją posiadali, czyli rozgrywających – a przede
>
> wszystkim KB, bo nikt z pozostałych zawodników mając wybór między samodzielną
> akcją a podaniem do Shaqa nawet by nie pomyślał, żeby zrobić coś samemu
(nawet
> nie ze strachu, po prostu taki poziom reprezentują).
> Powiedz, jeśli potrafisz, do kogo były zaadresowane słowa krytyki z usta
Shaqa?

Czyli – żebyś znowu nie mówił, że nie to powiedziałeś - serio twierdzisz, że
KAŻDY z Lakersów oprócz KB nigdy nie zagrał sam mogąc podać do Shaqa? Ty to
potrafisz iść w zaparte – wręcz brak mi słów.

Ja też prosiłbym o konkrety (może być bez źródeł – ja nie chcę przesadzać), bo
jedyną wypowiedzią Shaqa, jaką pamiętam i którą można by tu rozważać, są
wypowiedziane w rozgoryczeniu po klęsce słowa, że nie wyobraża sobie takiej
organizacji gry, by przez 15 minut nie dostawał piłki (co zresztą oczywiście
nigdy się nie zdarzyło), co wygląda na skierowane w pierwszym rzędzie do
trenera, potem do całego zespołu – ale na pewno nie personalnie do Kobego, jak
usiłujesz to przedstawić, nie podając żadnych dowodów i jednocześnie żądając
ODE MNIE, żebym udowodnił, że było inaczej!
Osobiście natomiast pamiętam, że wypowiedzi Diesla z całego sezonu krytykowały
poziom jego partnerów; np. że otaczają go koszykarze grający bez pasji i ognia
albo że management powinien zapewnić mu graczy, którzy potrafią bronić czy
rzucać. Ale Ty pewnie wciąż jesteś zdania, że chodziło o Bryanta…

Powiedz przy tym, skąd bierzesz tak szczegółową wiedzę nt. meczów Lakers w tym
sezonie? Z tego, co dotychczas pisałeś na forum, miałeś podobne problemy z
dostępem do NBA jak ja i wielu innych, a tutaj co i rusz formułujesz
twierdzenia tak autorytatywne, jakbyś pisał wprost z LA. Na czym one są oparte?
Bo przecież nie na opiniach innych, których ogromna większość, jak już
wspominałem, różni się w ocenie Kobego. I kiedy prezentujesz własne opinie tak
odmienne od reszty, dobrze byłoby mieć jakieś tezy na ich poparcie – choćby na
podstawie solidnej liczby obejrzanych meczów.

> Phil wiele razy reagował na samowolkę KB w ataku, i w pomeczowych
komentarzach
> dało się to przeczytać. Phil ustępuje graczom, ale też w ograniczonym
zakresie
> i nie wówczas gdy „grają głupio”.

Teraz znów wzorem Ciebie poprosiłbym o konkrety, bo jedyne, co widzę powyżej,
to zdanie mogące sugerować niezorientowanym, że zdanie Texa wypowiedział Phil
Jackson. Nie sądzę jednak, żebyś dysponował konkretami wykazującymi, że Phil
krytykował Kobego częściej niż innych – raczej przeciwnie.
Ja natomiast niezależnie od tego mogę przypomnieć słowa krytyki Phila wobec
Shaqa; odnośnie jego odłożenia operacji (za którą Shaq się później zrewanżował
mówiąc, że Jax też mógł zoperować kamienie przed sezonem), czy jego nadwagi i
ogólnej kondycji przekładających się na formę w grze (to a propos punktu,
którego wciąż nie możesz zrozumieć – O’Neal grał słabiej nie dlatego, że Kobe
mu nie podawał, tylko dlatego, że lepiej nie mógł). Co to zmienia w zakresie
tego, kto jest ważniejszy dla zespołu? Trenerzy są od krytykowania i
poprawiania błędów; np. ze 2 lata temu wkurzony Sloan wyrzucił z parkietu
jednocześnie Stocktona i Malone’a – może to dowód, że obaj są mało ważnymi dla
drużyny egoistami?

> 12. Tex i MJ
> Ja ten sam cytat: „There is no ‘I’ in team” słyszałem w
> zupełnie innych
> okolicznościach. Nie wiem, kto jest ich autorem. Jesteś pewien, że wymyślił
to
> Tex?

Tak, jestem pewien. W jakich innych okolicznościach słyszałeś ten powszechnie
znany cytat?
A, już wiem; na pewno zamieszany w to był Kobe. :-)

> Jak grałby Jordan razem z Shaqiem – zwłaszcza od jego debiutanckiego sezo
> nu –
> nie wiadomo. Bardzo łatwo mi sobie wyobrazić, że o ile drużyna by wygrywała
(co
>
> nie jest specjalnie wyszukanym założeniem), to dobrze by współpracowali. W
> końcu Jordan potrafił grać z największymi gwiazdami, patrz Dream Team w
> Barcelonie, wcale nie zabiegając o palmę pierwszeństwa i dominację.

Mówisz tak, bo najlepiej w Barcelonie grał Barkley? ;-)

> Nie ma
> podstaw, żeby twierdzić, że kłócili by się między sobą z Shaqiem.

Dobrze wiesz, że drużyny typu All-Star (gdzie Kobe przecież już też oczywiście
z powodzeniem grał) czy Dream Team rządzą się zupełnie innymi prawami niż
normalne, grające z sobą dzień po dniu, składy. Natomiast co do Jordana w Bulls
w podobnej sytuacji, co Kobe w Lakers: oczywiście możemy tylko dywagować,
pamiętając jednak o powszechnie znanych ogromnych ambicjach MJ i chęciach bycia
zawsze nr 1. Możesz twierdzić, że problemów by nie było, ale fakty są takie, że
Kobe stanął przed taką próbą, której Jordan nigdy nie musiał przechodzić, i ją
przeszedł; poświęcił się dla zespołu i dlatego nie można stawiać go niżej niż
kogoś, kto nie musiał się tak poświęcać – to jedna z rzeczy, których wciąż nie
możesz, czy raczej nie chcesz zrozumieć.

Do LB - II seria - cz. 6

[Gość: Wilt]

> 13. Fani Lakers
> Calagan podparł się fanami Lakers na potwierdzenie tezy, że teraz liderem
> Lakers jest KB, bo takie jest przekonanie wśród nich.
> Więc ja odpowiadam, że ich przekonanie mnie mało obchodzi (pomijam to, że
wielu
>
> z nich nie zna się na koszykówce, ale nie o to tutaj mi chodzi).

Znów powiedz wyraźnie; czy prostujesz wymowę swych wcześniejszych sformułowań,
sugerujących, że to akurat kibice Lakers jakoś wyjątkowo nie znają się na
baskecie?

> Każdy może mieć swoją opinię o drużynie, i mało mnie obchodzi twoje zdanie o
> hierarchii w Kings.

Uprzejme. A jak bardzo ma mnie obchodzić Twoje zdanie o hierarchii w Lakers?

Możesz myśleć co chcesz, w końcu żyjemy w wolnym kraju. I
> możemy się różnic w ocenie.
> Piszesz tak, jakbym ja nie mógł wyrazić swojej opinii Lakersach, bo nie
jestem
> ich fanem. I kto tu siedzi w wehikule czasu? I to takim z okresu towarzysza
> Wiesława.

Ten „argument” lepiej chyba będzie litościwie przemilczeć. Pomyśleć, że Ty
twierdziłeś, że schodzę z tematu, kiedy przywoływałem przykład Jordana…

> 14. MJ i KB.
> Nigdy, nigdzie nie napisałem, że MJ jest nieomylnym bogiem koszykówki, co
> próbujesz mi wmówić i o czym tak często piszesz. Może dyktuje Ci to twoja
> podświadomość? I może tak myślisz, tylko po prostu spychasz to do
> podświadomości?

Poczytaj sam siebie, kiedy uporczywie odmawiasz przyznania, że Jordan mógł
kiedykolwiek źle pograć, a dostrzeżesz różnicę między swoim traktowaniem MJ jak
boga a traktowaniem przeze mnie Kobego jako człowieka, któremu błędy się
zdarzają. Poważnie porozmawialibyśmy, gdybyś mógł porzucić teksty w
stylu: „Jordan nigdy (sic!) nie grał pod siebie”.

> Nigdy i nigdzie nie napisałem, że KB „cały czas” (!) gra pod siebie
> . Napisałem,
> że „czasami” (!) przesadza. Ty potrafisz w jednym akapicie, próbowa
> ć wmówić mi,
> że napisałem jedno i drugie. Tymczasem, między tymi stwierdzeniami jest
> różnica, tylko że ja jestem autorem tego drugiego. Więc uwagi o obiektywiźmie
> zaadresuj najpierw do siebie.

To garść Twoich cytatów tylko z tego wątku:

> A dlaczego był problem z rotacją piłki po obwodzie????
A no bo któryś z zawodników łamał wyćwiczone schematy, i zamiast podać piłkę do
kumpla, tak jak to robiono na treningu, decydował się na samodzielne rzuty i
akcje.
Nie wiesz przypadkiem, który to zawodnik???
*
> Jeśli w drużynie jest tylko jeden zawodnik, który potrafi zdobyć ponad 35
ptk., i dzięki niemu drużyna może odnieść zwycięstwo, to fakt, że oddaje on
dużo rzutów nie jest samolubstwem.
Jeśli w drużynie jest więcej takich zawodników, a jeden z nich na siłę próbuje
grać sam, to ja to uważam za samolubstwo. Lub grę pod siebie.
*
> Bryant nie musi tego robić, ale
często oddaje zbyt dużo rzutów.
*
> Kobe nienaturalnie próbuje takim liderem się stać, podczas gdy tak naprawdę
liderem Lakers jest wciąż Shaq.

*
A w odpowiedzi na moje stwierdzenie, że Kobe po kryzysie w sezonie 2000/2001
powściągnął swoje ambicje dla dobra drużyny (co widzą prawie wszyscy, także
spoza Lakers – oprócz Kobe – haters):

>Wilt, nie wciskaj mimochodem takich tekstów. Przecież to
oczywista nieprawda.

*
A teraz przeprowadź ankietę wśród czytelników, jaki obraz Kobego wyłania się z
Twoich tekstów; czy ktokolwiek odczytał je inaczej niż twierdzenie, że Kobe
cały czas jest samolubem i gra pod siebie? Wątpię. Jeśli naprawdę miałeś na
myśli coś innego, niż napisałeś, to możesz mieć pretensje tylko do siebie.

> 15. AI i KB
> Wydawało mi się to proste: jeśli w drużynie jest 1 gracz, który dobrze rzuca
> to dajmy mu pograć. Jeśli w drużynie jest 2 dobrych graczy – nie niech ob
> aj
> grają i rzucają, a nie ograniczajmy się na rzecz jednego.

Kobe ograniczał Shaqa?!!!

> Czasami KB się do
> tego nie stosował, co sam przyznajesz pisząc oględnie, że „mogły mu się z
> darzyć
> jakieś złe zagrania”.

Shaqowi czy komukolwiek innemu się nie zdarzały?

> Nikt nie zarzucał samolubstwa AI

Zupełna nieprawda; i w odniesieniu do AI, i MJ.

– bo nie ma obok niego żadnych zawodnikó
> w jego
> formatu. Tak samo było z MJ. Z KB jest inaczej. Takie jest moje zdanie, ale
nie
>
> jest to tylko i wyłącznie moje zdanie. Nie pisz więc o moim subiektywiźmie.
> Piszesz, że jednostronnie krytykuje KB. W tym wątku dyskutujemy właśnie o
nim.
> Jeśli założysz wątek – „samolubnie gracze w NBA” to możemy po
> dyskutować o
> innych. Jest ich paru. Więc po co komentarze o moim braku wiarygodności?

LB, nie zachowuj się tak, jakbyś urodził się wczoraj, a dzisiaj po raz pierwszy
pojawił się na forum. Nie; wirtualnie znamy się już parę lat, rozmawialiśmy na
dziesiątki tematów, i wiemy, o czym nawzajem piszemy. Odśwież mi pamięć, bo ja
nie przypominam sobie, żebyś prawdziwe czy rzekome samolubstwo innego gracza
niż KB uczynił centralnym tematem choćby pojedynczego postu. Tymczasem o
Bryancie piszesz ich dziesiątki, na kolejnych wątkach (patrz choćby niniejszy),
w każdym kolejnym sezonie! I, co najśmieszniejsze, deklarujesz przy tym, że
jestes obiektywny i w gruncie rzeczy cenisz Kobego! Miałbym w takim razie
prośbę; przestań go cenić, bo z takimi przyjaciółmi to on i wrogów nie
potrzebuje. ;-)

Do LB - II seria - cz. 7

[Gość: Wilt]

> 16. Skuteczność
> Nie odgrzewam starych kotletów, że centrzy na ogół lepiej rzucają. To są
fakty.
>
> I w związku z tym, skoro mają lepszą skuteczność – powinno się im częście
> j
> dogrywać piłkę niż tym co gorzej rzucają. To jest generalna uwaga, która
> dotyczy graczy na wszystkich pozycjach.
> Jeśli Jordan miałby w drużynie Shaqa bądź WC, to gdyby rzucał w niektórych
> meczach sam, nie podając im piłki, to tak samo określiłbym jego grę
> jako „samolubną”.

No, stary, proszę po raz kolejny – bez wykrętów. Nie ma „w niektórych meczach”
itd. Napisz wyraźnie, czy grając w jednej drużynie z Shaqiem lub Wiltem Jordan
powinien, ze względu na oba argumenty, których używałeś - swoją mniejszą
skuteczność z gry i mniejszą „unikalność” w porównaniu z tymi dominującymi
centrami – być cały czas DRUGĄ OPCJĄ w ataku w stosunku do nich, dogrywającą im
piłki. Jeśli odpowiesz „nie”, ucieszy mnie to ze względu na Bryanta (albo te
argumenty są decydujące albo nie) – jeśli „tak”, ucieszy mnie ze względu na
Wilta (jak można logicznie utrzymywać, że Jordan, skoro powinien być dla niego
drugą opcją, jest lepszy od niego?). W obu przypadkach wygrywam :-) – a Ty
możesz się znowu poskarżyć, jak przeinaczam Twoje myśli, podczas gdy tylko
wyprowadzam z nich logiczne konsekwencje.
*
Gość portalu: LB napisał(a):

> 17. LB i inne.
> Piszesz, że ja wiem lepiej o motywacji KB. No cóż, jeśli wszyscy w mediach
> trąbia o tym, że może pobić rekord meczów > 40, i on rzuca na potęgę, żeby t
> o
> zrobić, to nie trzeba być geniuszem, żeby się zorientować o co chodzi.
Zresztą
> sam to później przyznał. Więc, po co znowu piszesz tak, jakbym ja sobie coś
> wyimaginował. Takie były fakty, których się ode mnie domagasz.

Fakt jest taki, że dotyczyło to ostatniego meczu z 40-pts streak, o którym
przecież właśnie sam tu napisałem! Niczego nowego więc do sprawy nie wnosisz,
poza tworzeniem – paranoicznego, przyznasz – wrażenia, że kiedy akurat Kobe
rzuca po 40 pkt., to źle (w przeciwieństwie do całej reszty graczy ligi,
których za takie wyczyny się chwali). Niedługo się pewnie dowiemy, że kiedy
Shaqa nie ma (jak był właśnie choćby przez część tego streaku!), 40 pkt. Kobego
to też niedobrze i powinien więcej podawać… choć oczywiście wtedy
skrytykowałbyś go, ze za dużo podaje.

> Jeśli masz inną interpretacją słów Shaqa – z przyjemnością ją przeczytam.
> KB jeszcze nie zdobył wszystkiego co chce. Np. jeśli zostanie obrońcą roku R
> 11; na
> pewno nie będę pisał o jego egoizmie.
> Dla mnie wystarczy, że KB „zagrażał” zwycięstwu drużyny: czy to prz
> ez chęć
> zdobycia którejś tam asysty, czy przez rzuty na siłe. Taką grę, jaką
> w „niektórych” (!) meczach prezentował uznaję za samolubną.
> Jeśli jego gra jest naturalna i skuteczna (np. 12 trójek w meczu) – wtedy
> można
> tylko przyklasnąć. I zgadzam się, że kiedy Kobe gra lepiej i ma lepsze
> statystyki (w tym także lepszą skuteczność), cały zespół gra lepiej i
częściej
> zwycięża. Problem w tym, że czasami mu się „gotuje głowa”, rzuca be
> z sensu
> tylko po to, żeby sobie zaliczyć jakiś rekordzik.

Znów to samo; żadnych konkretów, a jedynie subiektywne wrażenia. Nagle
oświadczasz, że streak po 40 pkt. to źle, a 12 trójek – dobrze (co może
dziwić – przecież wtedy niedobry Kobe też bił rekord!). Równie dobrze mógłbyś
napisać odwrotnie i miałoby to taką samą wartość poznawczą i siłę argumentacji.

> 18. Forma Shaqa.
> Zgadzam się, że przyczyną leżącą u podstaw wyniku LA jest forma Shaqa. Dla
mnie
>
> to sygnał, że KB może być w najlepszej nawet formie a i tak nie pociągnie LA
> wyżej niż w tym sezonie. Bo LA to wciąż drużyna, która spoczywa na barkach
> Shaqa. I to od niego jeśli nie wszystko, to wiele zależy.

Spoczywa na barkach – i Shaqa i Kobego (a jakbyś nie zauważył, to ostatnio
bardziej Kobego) – a teraz na szczęście również Paytona i Mailmana.
Co do Twojego rozumowania „Shaq zawiódł = Shaq jest ważniejszy”, muszę
powtórzyć – aż do skutku – wcześniejszy tekst:
Natomiast mówić, że Lakers przegrali, bo Shaq zawiódł i dlatego Shaq jest
ważniejszy… Wiesz, czytałem interesujące porównanie: bilans Spurs w tym roku,
kiedy Parker rzuca ponad 20 pkt. (prawie same wygrane) i kiedy nie, potrafiąc
rzucić nawet 5 pkt. (stosunkowo dużo przegranych), co prowadziło do wniosku,
ze jeśli Parker będzie zawodził, zespół nie będzie miał szans na mistrzostwo. Z
tego punktu widzenia można by powiedzieć, ze dla wyników drużyny jest
ważniejszy niż Duncan, który zawsze swoje 20/10 zaliczy. Ale coś mi się wydaje,
że naprawdę nie o to chodzi…

> Nigdzie nie napisałem, że wynik LA to wina KB. Znowu coś przekręcasz. KB był
w
> super formie – przed sezone zrobił masę, dobrze grał przez większość sezo
> nu.
> Napisałem tylko, że mimo to, Lakersi nie byli w stanie obronić tytułu.
> Przeczytaj coś dokładnie – a nie pisz tego, co wydaje ci się, że ktoś móg
> ł
> napisać.

Właśnie o to chodzi; najpierw pisałeś, że to wina Shaqa i jego słabej formy, a
na tym wątku obciążasz Kobego, że to przez niego Diesel nie zdobywał po 35 pkt.
(a gdyby tak było, przecież LAL na pewno obroniliby mistrzostwo), choć przecież
nie był do tego zdolny, nawet gdy był w o niebo lepszej formie niż teraz!

Do LB - II seria - cz. 8

[Gość: Wilt]

> 19. Ofensywa
> Jeśli w drużynie jest 1 strzelec, to może on rzucać więcej i mnie podawać do
> innych niż w przypadku gdy ma obok siebie innego dobrego strzelca. Czy to
jest
> jakaś dziwna teoria? Co w niej dziwnego?
> Czy wg ciebie jest jakaś ilość rzutów, która uprawnia do określenia kogoś
> egoistą? Ile to rzutów?

Po co piszesz takie rzeczy, nie mające nic wspólnego z moimi wypowiedziami? To
ja się pytałem, i nie dostałem odpowiedzi: czy, jak wskazują Twoje posty, kiedy
ktoś jest samotną gwiazdą w drużynie, już nie może być nazwany egoistą, nawet
oddając po np. 35 rzutów?

A jeśli już wprowadzasz wątek konkretnej liczby rzutów, młody Jordan i Iverson
są właśnie tu w czołówce wszechczasów. Wprowadzając więc temat progów,
strzelałbyś więc znów gola do własnej bramki, bo jakie by one nie były, ci dwaj
by się w nich mieścili ;-).

> Ofensywa Sixers jest jednostronna, a dlaczego tak się stało, to mnie to już
nie
>
> interesuje. Czy wymyślono ją pod Iversona, czy też wyrzucono Stacka, Hughesa
i
> Kukoca bo nie pasowali do istniejącej już koncepcji to jest akurat w naszej
> dyskusji nieistotne. Ważne, że na boisku jest jeden gracz, który potrafi
> rzucać, a reszta nie.
> Notabene: gdyby w drużynie grali ci gracze, a AI nadal tyle rzucał co teraz,
to
>
> też byłby podstawy do nazwania go samolubem. Chociaż ci gracze to nie klasa
> Shaqa.

No nie, LB: tu już bijesz sam siebie! Rozumiem, że gdyby Kobe powiedzmy w 2001
doprowadził do wymiany Shaqa za pakiet w stylu Kemp czy Vin Baker + fillers,
rujnując szanse Lakers na kolejne mistrzostwa, ale za to mając już wszystkie
rzuty tylko dla siebie, to nie byłoby WCALE egoistyczne w porównaniu z tym
strasznym przestępstwem, że czasem ośmiela się szukać własnego rzutu zamiast
podawać do Shaqa, i odtąd egoistą już byś go nie nazywał?! Fakty są takie, że
ładnych parę obiecujących duetów rozpadło się z powodu wewnętrznych konfliktów
i walki o piłkę: Iverson – Stackhouse, Garnett – Marbury czy V. Carter –
McGrady. Jeden się nie rozpadł – Shaq – Kobe – dlatego, że Kobe był w stanie
ograniczać swoje osobiste ambicje, co zaowocowało mistrzostwami Lakers. Teraz
niektórzy fani i dziennikarze mogą się użalać nad AI, KG i T-Macem, jacy są
biedni nie mając wartościowych partnerów (tak jakby nie mieli w tej sprawie
żadnego wyboru), a za to Kobe z Shaqiem ma łatwo – a z drugiej strony Ty
możesz oskarżać o egoizm akurat tego i tylko tego, który w swoim postępowaniu
najmniej z nich wszystkich go wykazał – Bryanta. Pogratulować sprawiedliwości i
wyczucia proporcji! :-(

> 20. Klasyka
> Daleko mi do ciebie w konstruowaniu własnych interpretacji tego, co ktoś inny
> miał na myśli. To jest dopiero klasyka.

Bóg zapłać :-) – aczkolwiek wciąż Ci jeszcze nie dorównuję; nie twierdzę, jak
Ty o Shaqu, że ktoś miał na myśli coś zupełnie odwrotnego niż powiedział.

> Pzdr,
> LB

LB, jedno mnie zastanawia, gdy tak patrzę wstecz na tę całą dyskusję – po co w
ogóle ją zaczynałeś, mając tak mało do powiedzenia rzeczy sensownych i nie
powtarzanych już przedtem dziesiątki razy? Nie oceniam tak dlatego, że się ze
mną nie zgadzasz, bo np. w dyskusjach Jordan – Wilt wypowiadałeś się na
znacznie wyższym poziomie, ale teraz? My z calaganem przytaczamy fakty,
statystyki, konkretne wypowiedzi, a Ty na to w sumie odpowiadasz, że wprawdzie
Kobe nie zagroził realnie żadnemu zwycięstwu Lakers, ale „zagrażał”; że Shaq
nazwał KB MVP zespołu, ale na myśli miał coś przeciwnego; że wprawdzie Lakers
przegrali przez słabą formę Shaqa, ale gdyby nie zły Kobe, to Shaq – w tej
słabej formie! – wyciągałby po 35 ppg, i tak dalej w ten deseń. A potem dziwisz
się, że fanów Lakers denerwują takie posty…
Jakie więc mogą być przyczyny takiego wystąpienia ni stąd ni zowąd (bawiłeś się
w moją psychoanalizę, więc chyba i ja mogę pobawić się w twoją ;-))? Może to,
że wykazałem, jak wyraźnie nowy skład Lakers przewyższa potencjałem dawnych
Bulls, nawiązując do wielkich drużyn lat 80. (tu się nie martw; może kłopoty
prawne KB i Paytona sprawią, że ten potencjał się nie zrealizuje :-( )? Ale
główny powód jest chyba inny, ten sam co zwykle: chęć zdeprecjonowania Kobego
(może zresztą podświadoma i naprawdę wierzysz, że oceniasz go obiektywnie) jako
zawodnika najczęściej wymienianego jako następcę Twojego MJ, o którym złego
słowa nie dasz powiedzieć, nie mówiąc o przyrównywaniu do niego kogokolwiek. W
ten sposób Twoim przesadnym pochwałom Jordana odpowiadały, odpowiadają i będą
odpowiadać przesadne krytyki Bryanta. Ktoś mógłby powiedzieć, że jedno
wyrównuje drugie i w sumie pozostajesz obiektywny ;-) – ale, powtarzam: widać,
jak w sprawie akurat tych dwóch graczy nie jesteś w najmniejszej mierze
obiektywnym sędzią.

Tu mógłbyś wziąć przykład z mojej skromnej osoby ;-) – może mnie trochę
irytować, gdy niektórzy mało znający historię mówią, że Shaq jest równie dobry,
czy nawet lepszy od Wilta; ale nie powoduje to, że deprecjonuję Shaqa, tylko
spokojnie wyjaśniam, dlaczego Wilt był jeszcze lepszy.

Uff, długo bym jeszcze mógł o tym wszystkim pisać, np. wracając do wątków,
które pominąłeś w tej ostatniej serii odpowiedzi, ale już mi się nie chce,
współforumowicze nawołują do ograniczenia się, a Ty częściowo odkupiłeś swe
winy ładną tapetą z Kobem... ;-) Idź i nie grzesz więcej; a na przyszłość
kiedy zaczniesz krytykować Kobego – czego oczywiście nie zaprzestaniesz –
wspomnij czasem, choćby dla zachowania pozorów, i o innych z ładnych paru
supergwiazd ligi i trzystu kilkudziesięciu jej graczy ogółem.

Pzdr

MJ w Wizards - garść cytatów

[Gość: Wilt]

Younger Wizards like new system


By John N. Mitchell
THE WASHINGTON TIMES


Other than an occasional off-the-record comment by Jerry Stackhouse, most
of the Washington Wizards detested the way they were forced to play basketball
last season but kept their feelings to themselves.
When they wanted to get out and run, then-coach Doug Collins preferred the
team walk the ball up — often waiting for Michael Jordan to shoot.
That is why yesterday was so important to many of the young players who are
participating in the team's four-day minicamp at MCI Center.
"I love it," second-year guard Juan Dixon said of coach Eddie Jordan's
offense. "It's my type of game. A lot of movement, a lot of screens off the
ball. Everybody gets the ball in the offense. You have to be able to handle the
ball. All in all, I like what he's doing."
Jordan was head coach in Sacramento for 15 games of the 1996-97 season and
the entire 1997-98 campaign, compiling a 33-64 record before joining New Jersey
as an assistant. However, the low-key Jordan said his transition back to head
coach has not been overwhelming.
"I've done a lot of that in my time," Jordan said. "It's a normal feeling.
Right now we are teaching a lot. This is a point where we want to see what guys
can do, what their skill level is. We are evaluating, but at the same time we
are teaching.
Jordan's motion offense likely will be more uptempo when the season begins,
and his approach to the game — according to some players who are getting to
know him — will be more conducive to communication between players and coach —
something Kwame Brown said was non-existent under Collins.
No player took more of a verbal beating the last two seasons from both
Collins and Michael Jordan than Brown, who has yet to live up to the billing
that made him in 2001 the first high school player in league history drafted
No. 1.
Yesterday for the first time, Brown acknowledged that both he and Collins
cursed each other during a game. He doesn't expect that kind of antagonism to
happen with Jordan because communication "with him doesn't seem like it's going
to be a one-way street.
"You have a guy like Eddie, he's a totally different style than Doug,"
Brown added. "I haven't spent much time with him but he's a guy who lets you
speak a little bit more. I think he wants you to voice your opinion so he can
find out what works better for you and what helps the system."
And this suits Brown perfectly.
"I feel more comfortable now voicing my opinion," he said. "He doesn't seem
like he's going to come crashing down on me once I say something he disagrees
with. It's going to be a situation where a player and coach can communicate in
a respectful manner and the coach doesn't try to step on anybody's toes. Last
year as a whole, guys didn't even want to show up for work. Everybody felt
disrespected, like they were backed into a corner."
Later in the day, Wizards general manager Ernie Grunfeld met with free
agent Speedy Claxton, one of the players the Wizards are considering adding to
the roster at point guard. The Wizards have not given up on re-signing Tyronn
Lue. However, Lue has been in contact with at least "six or seven other teams,"
according to his agent, Andy Miller.
"We had a good meeting," Grunfeld said of Claxton. "He came down to visit
with us because he lives nearby in [Philadelphia]. So it was convenient for
him."
The Wizards also are reported to be interested in Antonio Daniels, Kenny
Anderson and possibly Darrell Armstrong.
Meanwhile, top pick Jarvis Hayes, the No. 10 player drafted overall, has
not signed his contract. According to a source with knowledge of the situation,
Jarvis, who will play for the Wizards in Boston's Pro Summer League, will sign
later this summer.



Quick question results

What will Michael Jordan's legacy with the Wizards be?

39.66%
The entire Washington experience has tarnished Jordan's image and legacy.
27.17%
Proved he was still an All-Star caliber player at age 40.
19.88%
Breathed much-needed life into a downtrodden franchise.
13.29%
Washington is in worse shape now than it was prior to Jordan's arrival.
Total Votes:5875

Transition Game
At 40, Michael Jordan is job hunting. Is he a good hire?
By L. Jon Wertheim
Scarcely had Michael Jordan left the NBA than he was back, once again the most
talked-about man in basketball. The New York Times reported last weekend that
Jordan was close to breaking ties with the Wizards, which led to news that he
may hook on with the expansion Charlotte franchise, owned by Jordan's friend
Robert Johnson.
Whichever front office hires Jordan

MJ w Wizards - garść cytatów - cz. 2

[Gość: Wilt]

As for a position with Charlotte (or any other franchise), one wonders what
capacity would suit Jordan. He hasn't distinguished himself as a talent
evaluator, and it seems doubtful he would sublimate his ego and accept
a "consultant" role bereft of power.
After Jordan's final game last month, Jerry Stackhouse, one of the few
Washington players publicly critical of His Majesty, announced that a "new era"
was at hand. He may not have known how right he was.
*

(MSNBC)

Jordan needs to take some responsibility


Wizards’ failings rest in part
with their former executive

COMMENTARY
May 9 — Michael Jordan lost a job because his boss didn’t like what he was
doing, a quite common career reversal that happens to people all the time,
especially in basketball, but apparently it’s not supposed to happen to Michael
Jordan. Why? What exempts him from everyday setbacks, and accountability for
his own role in them?

THE DECISION BY Washington Wizards owner Abe Pollin not to
rehire Jordan as president of basketball operations couldn’t possibly be the
result of a personal failing on Jordan’s part. It must be something more
sinister. If you listen to John Thompson on the radio, or to Jordan’s friends
and associates, it’s everybody else’s fault, everybody but Jordan’s. It was a
conspiracy, a sandbagging, a political plot.
“Basically it was a very, very tough decision but I made the decision by
myself and I made it for what I thought was best for the franchise,” Pollin
said in a phone interview yesterday. “Now, I can take the heat. But I’m not
going to get into any tit for tat with anybody. That’s not my style, never has
been and never will be.”












• Read more by Sally Jenkins





One of the more popular sentiments around town yesterday was that Jordan
was “exploited” by Pollin, a charge leveled by Thompson and echoed in a column
by my friend and colleague Michael Wilbon. According to that view, Jordan was
used for two seasons to put people in the seats, and then Pollin discarded him.
Much as I respect Thompson and Wilbon, this inflammatory crack very
conveniently shifts attention from Jordan’s actual performance as an executive
and places it unfairly on Pollin’s character.
“I want to make one thing real clear,” Pollin said. “I spent my life in
this city that I love, and I’ve been involved with all kinds of citizens, and
in its growth, and I’ve been involved with its rebirth. I put everything I own
and created all on the line to build the MCI Center, to be the catalyst to
revive the nation’s capital. So for people like John Thompson to come up with a
bogus racial innuendo is offensive to me . . . and really beneath him. And one
more thing. I have never lied in my life and I did not lie to Michael Jordan.”
To say that Jordan was “exploited” is not just to demean Pollin, but to
demean Jordan too, to suggest that the richest and most powerful athlete in
modern history, one who prides himself on his shrewdness, couldn’t take care of
himself in a business deal. Frankly, if that’s the case, Jordan had no business
running a team. It also ignores the pertinent fact that Jordan’s comeback as a
player revived his flagging businesses and endorsement deals — his latest
signature shoes go for $175. Maybe he should have paid more attention to his
relationship with his owner than his corporate relationships with Nike and
Gatorade.



One reason Pollin let Jordan go was vividly illustrated on the front
pages of newspapers yesterday: photos showed Jordan spinning away from MCI
Center in his convertible. Note the tag on the Mercedes. Is it D.C.? Maryland?
Virginia? No, it’s Illinois, which promised the same lack of commitment to the
team that he had the last time he was an absentee executive. Mystery solved.
Pollin owes something to Jordan for filling seats? Yes. He owes him
exactly what he agreed to pay him. This is a business we’re talking about here.
The problem was, people were coming to see Michael, but the team was losing. It
was like an old-time exhibition tour by Babe Ruth.
Jordan defenders say that at least he created buzz, even in a suit on a
losing team. But if Jordan’s mere buzz is so vital to the franchise and to the
town, why doesn’t the Smithsonian set up a Michael Jordan diorama, like the
ones for cave men and forest Indians? Except he’d be live, shooting baskets, or
sitting in a convertible, or maybe holding sway at a mock-up of a table at Cafe
Milano.
All Jordan had to do to keep his job was produce a winning team instead
of a losing, downward spiraling one. If he had done that he’d have been
untouchable. Instead he rebuilt the roster to no improvement, and was an agent
of dissension among his own players and staff. It was a Jordan production start
to finish. As one source says, “If Michael Jordan had won, Abe Pollin would
have had no choice but to bring him back.”
Instead, Jordan lost and then subtly — but habitually — blamed others
for the Wizards’ failures. It was as though he had a knee-jerk compulsion to be
the hero of every situation, and when he wasn’t, he quietly shoveled the
responsibility on others. One especially neat trick was to put distance between
himself and his No. 1 draft pick, Kwame Brown. When it became apparent Brown,
the first player ever chosen No. 1 out of high school, needed remedial work,
his associates whispered that Brown wasn’t really Jordan’s choice, others had
talked him into it.



Enough with the whispers. And enough with Jordan’s contention
that he wasn’t to be blamed if the deadbeats around him refused to dive for
loose balls. Jordan handpicked the team. If the players were deadbeats, exactly
who is accountable for that? The exec, that’s who.
You can’t be both unsuccessful and arrogant and expect to keep your job,
in any business. And apparently Jordan treated Pollin and his Washington Sports
and Entertainment staff with arrogance. “From early on, you could see by the
whispers and looks that Michael ‘tolerated’ working for Pollin,” one source
says. “He came into it looking at his watch, wondering when [Pollin’s tenure]
was going to be over.”
Absent victories, what was Pollin supposed to do? Accede to Jordan’s
expectations even if it was to the detriment of the franchise, just because he
was Michael Jordan? “I can’t speak to what Michael Jordan expected or didn’t
expect,” Pollin says. “I made a decision.” What sign did he have that Jordan
was going to work at becoming a better basketball executive? If Pollin should
have more patience, as some argue, then maybe Jordan should have been more
respectful to a majority owner, one who is weary of 15 years of losses.
The Wizards’ next move, Pollin says, is to search for a president of
basketball operations and to fill the job “as quickly as possible.” Pollin, who
said he has at least a half-dozen candidates in mind, spent yesterday on the
phone seeking advice and recommendations from around the league, and included
in his conversations were Commissioner David Stern and New Jersey Nets exec Rod
Thorn, who has done for New Jersey what seems impossible around here at the
moment: dragged a team out of the historical depths by making a couple of lucid
trades and finding a smart, young coach.

MJ w Wizards - garść cytatów - końcówka

[Gość: Wilt]

I jeszcze urwał się kawałek ostatniego artykułu:

“I’m looking for the best brains in basketball,” Pollin said. “The best, most
knowledgeable person to turn my franchise around, so people will be excited
again.”
Jordan’s replacement will, almost inevitably, lack the projection-sized
image he cast, and will no doubt dull by comparison. But just maybe the Wizards
can find a nuts-and-bolts bore, some guy without buzz, who actually knows how
to put the pieces of a team together, who will eyeball talent, travel, juggle
salary implications, stroke egos and do the tedious but requisite briefcase
work that it takes to build a winning team. Whoever he is, if he can’t get it
done, then he should take responsibility for the failure and gracefully move on.

Więc przy okazji przypomnę jeszcze bilans przygody Jordana z Wizards:

Working against Jordan is his record. The Wizards are 110-179 over 3 seasons
since he became the top decision-maker - he still essentially ran the team
while he was playing. He acquired every player on the current roster except
Jahidi White, yet the Wizards just finished 37-45 for a second season.

Zakończenie - do wszystkich uczestników dyskusji

[Gość: Wilt]

Może nie uwierzycie mi na słowo :-), ale w odpowiedzi na Wasze apele skróciłem
powyższą serię postów w porównaniu do tego, co mógłbym jeszcze napisać
dotknięty niecnymi insynuacjami LB wobec Bryanta.

Capulet: ja też gratuluję przebrnięcia przez naszą wymianę postów. Jestem
bliski Twoim opiniom: mimo, że nie lubię MJ, dostrzegam obiektywne podobieństwa
między zachowaniem jego a Bryanta, i w pozytywnym i negatywnym zakresie, co
właśnie różni mnie od LB, który najchętniej zrobiłby z Jordana nietykalną
kapliczkę – gracza, który nie rywalizował o tytuły króla strzelców (!), czy
NIGDY nie grał pod siebie (!!!). Aczkolwiek z satysfakcja widzę, że w poście do
Ciebie trochę zmienił retorykę, ale wciąż coś tam rzeźbi o „odmiennej budowie”
zespołów z 1 i 2 gwiazdami jako czynniku uniemożliwiającym jakoby krytykowanie
za egoizm MJ, czy że Kobe idzie „w przeciwnym kierunku”, odchodząc od
zespołowości.

A propos, LB; nawet przyjęcie takich kazuistycznych rozróżnień nie ratuje
Jordana przed krytyką: w jakim kierunku w takim razie szedł on zagarniając dla
siebie coraz więcej rzutów w Wizards, zespole zbudowanym jak najbardziej a la
Lakers na zasadzie 2 gwiazd, zdolnych zdobywać podobną liczbę punktów (tylko
Stackhouse nawet więcej)?

Calagan: krótkie pytanie na czasie: who the *** is Jamal Sampson? ;-)

Wally: o Wolves napiszę w twoim wątku o nich.

Pzdr

[Gość: LB]

> Gość portalu: LB napisał(a):
>
> > Wilt, odpowiedz mi proszę na jedno krótkie, i moim zdaniem proste,
> pytanie: "Czy Kobe Bryant miał w tym sezonie mecze, w których grał
> egoistycznie?"
> Napisz krótką, nie odwołującą się do historii, Larrego Birda, Magica
Johnsona,
> Wilta Chamberlaina, Orlando Wooldrige'a czy Michaela Jordana odpowiedź.
>
>
> Dzięki,
> LB


Gość portalu: Wilt napisał
(a):
>
> Tak.




Dzięki Wilt,

To wszystko czego chciałem na ten temat od Ciebie się dowiedzieć, i to wszystko
co chciałem na ten temat powiedzieć.

Nie widzę sensu by kontynuować dyskusję, bo ty masz swoje zdanie i dodatkowo
jeszcze wiesz lepiej niż ja jakie jest moje zdanie.

Pzdr,
LB

[Gość: LB]

Wilt,

Bardzo podoba mi się twoja umiejętność przekręcania czyichś wypowiedzi i
nadawania im takiej interpretacji i wydźwięku, jaka akurat ci pasuje. Niestety
nie ma ona wiele wspólnego z rzetelnością i obiektywizmem dyskusji. Nie
spowoduje ona także, że po zastosowaniu takich „tricków” racja znajdzie się po
twojej stronie.

Nie będę odpisywał na twoje argumenty bezpośrednio je cytując, bo moja
odpowiedź składałaby się również z conajmniej 9 części, więc po prostu
ponumeruję swoje uwagi do twojego tekstu.

A zatem:

1. Bird i Magic krytykujący Jordana.
W tym aspekcie nie mogę podjąć z Tobą dyskusji, bo po prostu nie mam wiedzy o
takich zachowaniach ze strony Birda i Magica. Nie wiem czy rzeczywiście tak
mówili. Ja, nigdy o tym nie słyszałem. Masz może jakieś źródło do tego?
Co możesz powiedzieć o ich motywacjach przy tych wypowiedziach? Wszka Bird był
niezłym trash-talkerem...

2. Wartościowi zawodnicy w Bulls po przyjściu Jordana.
Jak sam słusznie zauważyłeś – nie byli to geniusze. O ile Wooldrigde jeszcze
coś potrafił zagrać w ataku, to Oakley był raczej graczem od gry w obronie.
Grant i Pippen przyszli później i też nie od razu zaczęli być wartościowymi
graczami. Generalnie zatem – w czterech pierwszych sezonach w Bulls Jordan nie
miał przyzwoitych graczy u boku, którzy pomogliby mu pociągnąć ofensywę Byków.
I tutaj jedna uwaga – moim zdaniem Jordan rzucał, ponieważ nie miał komu
podawać (nie miał partnerów choćby w części tej klasy jak Shaq). Kobe mógłby
więcej dogrywać do Shaqa – a skoro zdarzało mu się, że tego nie robił, tylko
sam na siłę forsował rzuty – to dla mnie oznacza, że grał samolubnie. Takie
jest moje zdanie.
Jeśli KB przeszedłby teraz do Memphis i oddawał po 30 rzutów w meczu, i
większość z nich trafiał, to nie napisałbym, że gra samolubnie.
Doskonale rozumiem, że Shaq nie zdobędzie 70 puntków, ale połowę z tego – bez
problemów. Wystarczy tylko podać mu kilka razy piłkę częściej niż dotychczas.

3. Shaq i KB – kto jest lepszy?
Waszym zdaniem KB, moim zdaniem Shaq. Jego wolałbym mieć w drużynie, na dziś, a
nie KB.
Jeśli ktoś ma wyższą skuteczność rzutów z gry, to jest to dla mnie najbardziej
oczywisty argument za tym, żeby mu podawać piłkę częściej niż do zawodnika,
który ma gorszą skuteczność. Skuteczność z rzutów wolnych nie jest bezpośrednim
argumentem za tym, żeby częściej podawać do takiego zawodnika (lepiej
rzucającego wolne) – no chyba że w końcówkach (aczkolwiek trzeba przyznać, że
Shaq w końcówkach meczów na styku jest bardzo skuteczny z linii osobistych).
Powstrzymam się od komentarza o Chamberlainie, bo nie chce rozpoczynać kolejnej
debaty na jego temat.

4. Komentarz Granta.
Nie mogę napisać, że to nieprawda, ponieważ nigdy takiej opinii ze strony
Horace’a nie słyszałem. Czy masz może jakieś źródło do tego? (chciałbym
zweryfikować swoją wiedzę na temat Bulls)

5. Wyścig z Shaqiem.
Nazwanie tego „wyścigiem” sugeruje, że Jordan na siłę walczył i rzucał, żeby
tylko być lepszym od Shaqa. Tymczasem ja pamiętam ten sezon i, tak ja
napisałem, nie pamiętam, aby Jordan na siłę przebywał na boisku dłużej niż
potrzeba, żeby tylko zrobić średnią punktową. W ten sposób każdą rywalizację, w
każdej kategorii: zbiórki, punkty, asysty, możesz nazwać wyścigiem. Jak choćby
wyścig Kobego z T-Mac’iem.
Wszyscy mówili o tym, że Krause nie przedłuży kontraktu z Philem, a z tym
wiązało się odejście Jordana i reszty. Szeroko mówiło się, że jest to
ich „ostatnie tango” (tudzież „last dance”). Nie wiem czemu zaprzeczasz – niby
pamiętasz rzeczy z połowy lat 80. (komentarze Birda i Magica), a nie pamiętasz
wydarzeń sprzed 5 lat. Dziwne? Selektywna pamięć?

6. Jordan chce zdominować KB w All Stars.
KB – jako nieopierzony młokos, nie był dla niego żadnym wyzwaniem. Ot, po
prostu kryli się nawzajem w rozrywkowym meczu bez żadnej stawki. Trochę
pograli, pośmiali się i pojechali do domów. Ale „tropiciele sensacji” próbują
się doszukać jakiegoś podtekstu i dopisać historię, jak to zły Mike chciał
zadręczyć biednego, utalentowanego KB. Śmieszne.

7. Rywalizacja Jordana z Wilkinsem
Widzę, że twoja wiedza historyczna i teoretyczna o koszykówce nie idzie w parze
z wiedzą praktyczną. Grywasz czasami w kosza?
Otóż moim zdaniem można rywalizować z kimś i starać mu się pokazać, że jest się
lepszym, a jednocześnie nie grać samolubnie. Jak? Otóż można przeciwnika
ograniczyć w ataku poprzez dobrą grę w obronie. I to zawsze robił Jordan –
zawsze krył tych zawodników, którym chciał coś udowodnić: Wilkinsa, Drexlera,
Magica, Dumarsa, potem Paytona i innych. Oprócz tego, że wrzucał kolesiowi
mnóstwo punktów, to jeszcze powstrzymywał go w ataku. I w tym sensie jego
bezpośrednie pojedynki nie są tożsame z samolubną grą z jego strony, jak
również przynosiły pożytek jego drużynie.
Nie pisz, że wg. mnie samolubnie grają gracze, których nie lubię, bo to nie
prawda. Jest wielu graczy, których nie cierpię, ale nie mówię, że grają
samolubnie – najlepszy przykład – Jason Kidd.
Nie wiem też, dlaczego uważasz, że nie przepadam za KB? Myślisz, że tylko
dlatego, że nie jestem jego zagorzałym fanem i go krytykuję za jeden z aspektów
jego gry, to zaraz jestem „Kobe-hater”? Zdecydowanie upraszczasz sprawę. Wiele
razy pisałem, że KB ma wielki potencjał i jeśli ktokolwiek może być „następcą
Jordana” (to oczywiście termin, którego nie jestem zwolennikiem), to on jest
tego najbliższy.

8. Ambicje KB powściągnięte po przyjściu Shaqa.
Jeśli pamiętasz – to obaj zawodnicy przyszli do Lakersów w tym samym sezonie.
Jak zatem KB mógł powściągnąć swoje ambicje po przyjściu Shaqa? Dziwne, że
takie pomyłki zdarzają sie takiemu znawcy historii Lakers. Poza tym jakie
ambicje? Piszesz tak, jakby KB przed przyjściem Shaqa był gwiazdą Lakers,
rzucał po 30 ptk, a potem wraz w pojawieniem sie Shaqa, zgodził się na
zdobywanie 20 ptk. Gdyby tak było, to nigdy bym nie byłoby dyskusji o
jego „graniu pod siebie” w niektórych meczach.
Tymczasem Shaq, gdy przychodził do LA był uznaną już gwiazdą ligii, zaś KB
nastolatkiem - rookie, o którym wiadomo było tylko, że ma talent. Jak zatem
możesz pisać takie bzdury, że KB „powściągnął swoje ambicje po przyjściu
Shaqa”. KB w pierszym sezonie rzucał po 7.6 punkta ma mecz, wyszedł tylko 7
razy w pierszej piątce w pierwszych 2 sezonach (na 150 meczów) – dla porównania
Shaq: ponad 26 punktów, wszystkie mecze w pierwszej piątce. Co miał powściągać
KB? W czym to niby się ograniczył?
Jego ambicje natomiast wypłynęł nieco później – kiedy zaczął już coś grać –
czyli jak słusznie zauważyłeś w sezonie 2000/2001. Czy on je powściągnął, czy
je utemperowano – to już inna sprawa.

9. Zaufanie do partnerów z drużyny.
Jordan nigdy nie miał u swojego boku takiego gracza jak Shaq. KB natomiast ma
go w drużynie. Przyznasz chyba, że Shaq jest graczem wielkiego formatu. I ja
nie mogę zrozumieć, dlaczego KB zamiast próbować z nim grać, próbuje w
niektórych meczach samodzielnych popisów. Nie wiem co w tym subiektywnego?
Jordan nigdy nie zrezygnował z bycia pierwszą opcją, bo niby na czyją rzecz
miałby zrezygnować? Był graczem, którego nikt nie był w stanie zatrzymać. Można
się zastanawiać, co by było gdyby np. grał z Shaqiem, ale to jest „gdybanie”.
AI, T-Mac czy KB mogą tylko pomarzyć o osiągnięciu takich średnich jakie miał
MJ. Przypominam ci też, że MJ zdobywał tytuł króla strzelców także w 2 połowie
lat 80. Czy wówczas i na początku lat 90. konkurencja też była mniejsza niż
obecnie?
A odnośnie mojego obiektywizmu – czy jeśli piszę, że przyjście Malone’a i
Paytona do Lakersów uważam za pozytywne i bronię na forum ich de

[Gość: LB]

9. Zaufanie do partnerów z drużyny.
Jordan nigdy nie miał u swojego boku takiego gracza jak Shaq. KB natomiast ma
go w drużynie. Przyznasz chyba, że Shaq jest graczem wielkiego formatu. I ja
nie mogę zrozumieć, dlaczego KB zamiast próbować z nim grać, próbuje w
niektórych meczach samodzielnych popisów. Nie wiem co w tym subiektywnego?
Jordan nigdy nie zrezygnował z bycia pierwszą opcją, bo niby na czyją rzecz
miałby zrezygnować? Był graczem, którego nikt nie był w stanie zatrzymać. Można
się zastanawiać, co by było gdyby np. grał z Shaqiem, ale to jest „gdybanie”.
AI, T-Mac czy KB mogą tylko pomarzyć o osiągnięciu takich średnich jakie miał
MJ. Przypominam ci też, że MJ zdobywał tytuł króla strzelców także w 2 połowie
lat 80. Czy wówczas i na początku lat 90. konkurencja też była mniejsza niż
obecnie?
A odnośnie mojego obiektywizmu – czy jeśli piszę, że przyjście Malone’a i
Paytona do Lakersów uważam za pozytywne i bronię na forum ich decyzji (piszę
pozytywnie o Lakers), to jestem obiektywny, ale jak ośmielę się skrytykować KB
(piszę negatywnie o Lakers), to już nie jestem obiektywny? Pogratulować logiki.

10. Wizards
Nie chcę wnikać na ile fakt, że Stackhouse, Hughes czy Russell nie wnosili
wiele do drużyny wynika z faktu, że ograniczył ich Jordan (co twierdzisz), a na
ile okazali się zbyt słabi, żeby pociągnąć Wizards do play-offs i wesprzeć
Jordana.
Przyznasz, że nie są to gracze wybitni, i nawet jeśli potrafią coś zagrać w
ataku, to są bezużyteczni w obronie. Fakt, że pozbyto sie ich z poprzednich
drużyn, może świadczyć, że nie spełniali pokładanych w nich nadziei bądź nie
wierzono, że coś jeszcze mogą dać drużynie. Russell z roku na rok grał coraz
słabiej, a Hughes nie spełnił pokładanych w nim nadziei – raczej nie będzie z
niego PG, a na SG gra już Stackhouse.
Porównaj statystyki Jordana i Stackhouse’a: Obaj grali niemal tyle samo minut
(odpowiednio 37.2 vs. 39.0) i zdobywali podobną (20 vs 21.5) ilość punktów.
Oddawali niemal tyle samo rzutów w meczu (18.6 vs 17.1), przy czym Jordan był
wyraźnie skuteczniejszy (44.5% vs. 40.9%), miał więcej zbiórek (6.7 vs. 3.7),
przechwytów (1.5 vs. 0.9) i mniej strat (2.1 vs 2.9). Nawet w blokach 40-letni
Jordan był lepszy. Jedynie w asystach lepszy jest Stackhouse (3.8 vs 4.5).
Nawet, jeśli jak piszesz, Jordan zabierał mu piłkę w ataku, to czy Stack nie
mógł skoncentrować się na obronie, zbiórkach, przechwytach i blokach?
Na jakiej zatem podstawie twierdzisz, że Stackhouse jest lepszym graczem? Jeśli
te same standardy stosjujesz zawsze, to już wiem dlaczego dla ciebie najlepszy
jest Chamberlain...
A to że Jordan ich wział – no cóż, czy kiedykolwiek napisałem, że jest dobrym
managerem?
Pytasz czy każdy kto zmieniał drużynę był niepotrzebny? Nie zawsze tak jest –
zwłaszcza gdy zawodnik sam chce odejść, ale często do tego się to właśnie
sprowadza. Np. Olajuwona nikt już w Houston nie chciał. Tak samo jak Russella i
Stackhouse’a. Nie wypowiadam sie na temat motywacji Kareema czy Chamberlaina,
choć czy Chamberlain nie poszedł do LA, żeby wreszcie ktoś mu pomógł zdobyć
tytuł, bo sam nie dawał rady w 76-ers?

Na koniec tego wątku, chcę powiedzieć, że jest oczywistym, że coś w Wizards
poszło nie tak jak planowano. Ale byłbym ostrożny w ferowaniu wyroków: czy
zawinił Jordan czy brak odpowiedniego podejścia ze strony pozostałych „graczy”.
Być może prawda leży gdzieś pośrodku. Natomiast dla ciebie wszystkiemu jest
winny Jordan.

11. Lakers
Wypowiedzi Shaqa o tym, że dostaje za mało piłek oczywiście były skierowane do
Marka Madsena. Dzięki, że mnie oświeciłeś, bo ja cały czas święcie myślałem, że
do tych, którzy najczęściej ją posiadali, czyli rozgrywających – a przede
wszystkim KB, bo nikt z pozostałych zawodników mając wybór między samodzielną
akcją a podaniem do Shaqa nawet by nie pomyślał, żeby zrobić coś samemu (nawet
nie ze strachu, po prostu taki poziom reprezentują).
Powiedz, jeśli potrafisz, do kogo były zaadresowane słowa krytyki z usta Shaqa?
Phil wiele razy reagował na samowolkę KB w ataku, i w pomeczowych komentarzach
dało się to przeczytać. Phil ustępuje graczom, ale też w ograniczonym zakresie
i nie wówczas gdy „grają głupio”.

12. Tex i MJ
Ja ten sam cytat: „There is no ‘I’ in team” słyszałem w zupełnie innych
okolicznościach. Nie wiem, kto jest ich autorem. Jesteś pewien, że wymyślił to
Tex?
Jak grałby Jordan razem z Shaqiem – zwłaszcza od jego debiutanckiego sezonu –
nie wiadomo. Bardzo łatwo mi sobie wyobrazić, że o ile drużyna by wygrywała (co
nie jest specjalnie wyszukanym założeniem), to dobrze by współpracowali. W
końcu Jordan potrafił grać z największymi gwiazdami, patrz Dream Team w
Barcelonie, wcale nie zabiegając o palmę pierwszeństwa i dominację. Nie ma
podstaw, żeby twierdzić, że kłócili by się między sobą z Shaqiem.

13. Fani Lakers
Calagan podparł się fanami Lakers na potwierdzenie tezy, że teraz liderem
Lakers jest KB, bo takie jest przekonanie wśród nich.
Więc ja odpowiadam, że ich przekonanie mnie mało obchodzi (pomijam to, że wielu
z nich nie zna się na koszykówce, ale nie o to tutaj mi chodzi).
Każdy może mieć swoją opinię o drużynie, i mało mnie obchodzi twoje zdanie o
hierarchii w Kings. Możesz myśleć co chcesz, w końcu żyjemy w wolnym kraju. I
możemy się różnic w ocenie.
Piszesz tak, jakbym ja nie mógł wyrazić swojej opinii Lakersach, bo nie jestem
ich fanem. I kto tu siedzi w wehikule czasu? I to takim z okresu towarzysza
Wiesława.

14. MJ i KB.
Nigdy, nigdzie nie napisałem, że MJ jest nieomylnym bogiem koszykówki, co
próbujesz mi wmówić i o czym tak często piszesz. Może dyktuje Ci to twoja
podświadomość? I może tak myślisz, tylko po prostu spychasz to do
podświadomości?
Nigdy i nigdzie nie napisałem, że KB „cały czas” (!) gra pod siebie. Napisałem,
że „czasami” (!) przesadza. Ty potrafisz w jednym akapicie, próbować wmówić mi,
że napisałem jedno i drugie. Tymczasem, między tymi stwierdzeniami jest
różnica, tylko że ja jestem autorem tego drugiego. Więc uwagi o obiektywiźmie
zaadresuj najpierw do siebie.

15. AI i KB
Wydawało mi się to proste: jeśli w drużynie jest 1 gracz, który dobrze rzuca –
to dajmy mu pograć. Jeśli w drużynie jest 2 dobrych graczy – nie niech obaj
grają i rzucają, a nie ograniczajmy się na rzecz jednego. Czasami KB się do
tego nie stosował, co sam przyznajesz pisząc oględnie, że „mogły mu się zdarzyć
jakieś złe zagrania”.
Nikt nie zarzucał samolubstwa AI – bo nie ma obok niego żadnych zawodników jego
formatu. Tak samo było z MJ. Z KB jest inaczej. Takie jest moje zdanie, ale nie
jest to tylko i wyłącznie moje zdanie. Nie pisz więc o moim subiektywiźmie.
Piszesz, że jednostronnie krytykuje KB. W tym wątku dyskutujemy właśnie o nim.
Jeśli założysz wątek – „samolubnie gracze w NBA” to możemy podyskutować o
innych. Jest ich paru. Więc po co komentarze o moim braku wiarygodności?

16. Skuteczność
Nie odgrzewam starych kotletów, że centrzy na ogół lepiej rzucają. To są fakty.
I w związku z tym, skoro mają lepszą skuteczność – powinno się im częściej
dogrywać piłkę niż tym co gorzej rzucają. To jest generalna uwaga, która
dotyczy graczy na wszystkich pozycjach.
Jeśli Jordan miałby w drużynie Shaqa bądź WC, to gdyby rzucał w niektórych
meczach sam, nie podając im piłki, to tak samo określiłbym jego grę
jako „samolubną”.

17. LB i inne.
Piszesz, że ja wiem lepiej o motywacji KB. No cóż, jeśli wszyscy w mediach
trąbia o tym, że może pobić rekord meczów ) 40, i on rzuca na potęgę, żeby to
zrobić, to nie trzeba być geniuszem, żeby się zorientować o co chodzi. Zresztą
sam to później przyznał. Więc, po co znowu piszesz tak, jakbym ja sob

[Gość: LB]

17. LB i inne.
Piszesz, że ja wiem lepiej o motywacji KB. No cóż, jeśli wszyscy w mediach
trąbia o tym, że może pobić rekord meczów > 40, i on rzuca na potęgę, żeby to
zrobić, to nie trzeba być geniuszem, żeby się zorientować o co chodzi. Zresztą
sam to później przyznał. Więc, po co znowu piszesz tak, jakbym ja sobie coś
wyimaginował. Takie były fakty, których się ode mnie domagasz.
Jeśli masz inną interpretacją słów Shaqa – z przyjemnością ją przeczytam.
KB jeszcze nie zdobył wszystkiego co chce. Np. jeśli zostanie obrońcą roku – na
pewno nie będę pisał o jego egoizmie.
Dla mnie wystarczy, że KB „zagrażał” zwycięstwu drużyny: czy to przez chęć
zdobycia którejś tam asysty, czy przez rzuty na siłe. Taką grę, jaką
w „niektórych” (!) meczach prezentował uznaję za samolubną.
Jeśli jego gra jest naturalna i skuteczna (np. 12 trójek w meczu) – wtedy można
tylko przyklasnąć. I zgadzam się, że kiedy Kobe gra lepiej i ma lepsze
statystyki (w tym także lepszą skuteczność), cały zespół gra lepiej i częściej
zwycięża. Problem w tym, że czasami mu się „gotuje głowa”, rzuca bez sensu
tylko po to, żeby sobie zaliczyć jakiś rekordzik.

18. Forma Shaqa.
Zgadzam się, że przyczyną leżącą u podstaw wyniku LA jest forma Shaqa. Dla mnie
to sygnał, że KB może być w najlepszej nawet formie a i tak nie pociągnie LA
wyżej niż w tym sezonie. Bo LA to wciąż drużyna, która spoczywa na barkach
Shaqa. I to od niego jeśli nie wszystko, to wiele zależy.

Nigdzie nie napisałem, że wynik LA to wina KB. Znowu coś przekręcasz. KB był w
super formie – przed sezone zrobił masę, dobrze grał przez większość sezonu.
Napisałem tylko, że mimo to, Lakersi nie byli w stanie obronić tytułu.
Przeczytaj coś dokładnie – a nie pisz tego, co wydaje ci się, że ktoś mógł
napisać.

19. Ofensywa
Jeśli w drużynie jest 1 strzelec, to może on rzucać więcej i mnie podawać do
innych niż w przypadku gdy ma obok siebie innego dobrego strzelca. Czy to jest
jakaś dziwna teoria? Co w niej dziwnego?
Czy wg ciebie jest jakaś ilość rzutów, która uprawnia do określenia kogoś
egoistą? Ile to rzutów?
Ofensywa Sixers jest jednostronna, a dlaczego tak się stało, to mnie to już nie
interesuje. Czy wymyślono ją pod Iversona, czy też wyrzucono Stacka, Hughesa i
Kukoca bo nie pasowali do istniejącej już koncepcji to jest akurat w naszej
dyskusji nieistotne. Ważne, że na boisku jest jeden gracz, który potrafi
rzucać, a reszta nie.
Notabene: gdyby w drużynie grali ci gracze, a AI nadal tyle rzucał co teraz, to
też byłby podstawy do nazwania go samolubem. Chociaż ci gracze to nie klasa
Shaqa.

20. Klasyka
Daleko mi do ciebie w konstruowaniu własnych interpretacji tego, co ktoś inny
miał na myśli. To jest dopiero klasyka.

Pzdr,
LB

Do Wilta w sprawie Minnesoty

[Gość: Wally#10]

W kwestii wymienionej w tytule sporo się dzieje i właściwie ciężko mi pisać,
bo mam głowę pełną plotek, sugestii itd. Wyglada na to, ze kontrakt z Wolves
podpisze Howard (a przynajmniej wiele źródeł tak donosi), co powoduje, że
pozyskanie Rasheeda jest bezcelowe (tym bardziej, że nigdy nie była to plotka,
a raczej spekulacja). McFlip + Taylor mówią, że złożyli Rasho bardzo dobrą
ofertę i czekają na odpowiedź; wydają się w miarę spokojni, że znów będzie w
Minnesocie. Swoją drogą Rasho nie będzie taki znowu tani, czytałem ze w
okreslonych warunkach Spurs byliby mu gotowi zaoferowac ok 8 mln (?). Na dzien
dzisiejszy wydaje mi sie, że kasę Spurs weźmie Kidd, co byloby wg. mnie błędem
(celowalbym na ich miejscu w Maggetego + lepszy z Olowokandi/Rasho). Minnesota
zaoferuje coś w granicach 6-7 (czysta spekulacja z mojej strony). To, że J.O.
podpisze kontrakt na 120 mln w Indianie, powoduje ze coraz bardziej wierze w
wymiane, w ktorej Minnesota pozyskalaby Artesta lub Harringtona, a Indiana
ucieklaby przed wielkim luxury tax. Ostatnia plotka z Minnesoty to:
Brandon,Hudson za Harrington,Croshere,Tinsley (100% zgodnośći pensji). Podobno
jednak Indiana wolalaby oddac Artesta. Inna z kolei dorzuca jeszcze Wally'ego -
wszystko jest mozliwe. Jedno jest pewne: Brandona upchną komuś, ponieważ
kazdy z nich mówił juz o tym chyba ze sto razy i nie będzie żadnych wymówek.
McHale publicznie powiedzial, ze ma na stole dwie wymiany, które spokojnie
moglby zrobic. Na razie bede probowac podpisac Howarda i Rasho, o trade ma byc
w nastepnej kolejnosci. Najwazniejsze jest to, ze Taylor wreszcie gotowy jest
placic luxury tax i moze stworzymy sobie w Minney małe Dallas lub Portland.
Grupa: Cassell,Szczerbiak,Garnett,Howard,Rasho,Jackson,Ebi + ktos za Brandona
(moze nawet rzeczywiscie Artest lub Harrington) + jezeli nie zostanie oddany
Hudson, po odpowiednim zgraniu moglaby troszke zamieszac. Gdyby Hudson został
oddany razem z Brandonem, to podobno Philly dowiadywalo sie o Jacksona za
Snowa. Jezeli z Indy mialby trafic do Wolves Artest lub Harrington, to ja nie
mialbym zadnego problemu z dorzuceniem Hudsona. Hudson i Jackson bardzo
poprawili swoje notowania w czasie serii z Lakers i pytanie jest takie czy to
nie jest przypadkiem szczyt ich mozliwosci, ich trade value jest relatywnie
wysoka. Bez Rona lub Ala Minnesota nie wezmie Mercera z Crosherem (tak
przynajmniej deklaruja zainteresowani). Moze zarowno Ron i Al to mrzonki,
zobaczymy, jeszcze tylko tydzien do 16 lipca :)

PS. Jak ktos to przeczyta to niech to jakos zaznaczy, bo inaczej stracilem
sporo czasu na próżno. :)

[Gość: Wilt]

Zaznaczam, że przeczytałem. :-) Wybacz, że tym razem wyjątkowo się jednak
skrócę; sporo nabazgrałem nie tylko o moich Lakers, ale i o Spurs, i trochę mi
się już nie chce. W każdym razie przedstawiasz parę interesujących scenariuszy
i być może uda się wam naprawdę wyciągnąć od desperacko poszukujących kasy na
J. O’Neala i Millerów Pacers Harringtona (sądzę, że byłby łatwiejszy do
pozyskania niż Artest, którego Isiah nie chce się pozbywać). E. Jonesa chyba
jednak wciąż opierający się pełnej przebudowie Riles będzie chciał zatrzymać
(jak będziesz płacił innym, kiedy w 2006 r. razem z Grantem będą we dwóch
kasować 40 mln, a wtedy nikt ich już nie zechce?!), ale zawsze zostaje Spree –
oczywiście jeśli jesteście zainteresowani ;-). W każdym razie oprócz
zatrzymania Rasho i pozyskania Howarda(który zresztą od biedy mógłby tamtego na
C zastąpić) coś jeszcze za Brandona musicie uzyskać, żeby zatrzymać KG (tylko
nie zapomnijcie też w tym celu przedstawić mu odmłodzonej metryki
Cassella! ;-)).

Aha, a może B. Wells plus filler? Dobry byłby na defensywnego SG, którego
Wolves szukają. Ale o Snowie za M. Jacksona nawet nie marz (zresztą miałby grać
na SG?).

Ale najśmieszniejsze, że nawet z tymi wszystkimi wzmocnieniami możecie
wylądować niżej niż ostatnio, bo na 5. miejscu ;-) (o 4. walcząc albo z Mavs
albo, jeśli ci dostaną Zo, z Kings).

Pzdr

[Gość: Wally#10]

Jeżeli z jakichś niewiadomych powodów interesują cię moje wypociny na temat
Wolves, to nieco naskrobałem w wątku o Minnesocie. Tak czy inaczej dzięki za
uwagę.

Kilka uwag:

W kwestii wymiany z Indianą Thomas nie ma nic do gadania, teraz decyzje
podejmuje Larry Bird, a jego pierwszą może być wyrzucenie Thomasa.

Ja już sobie naostrzyłem zęby na kogoś młodszego niż E.Jones,ale może się
okazać, że ten kontrakt (Brandon) nie jest tak wartościowy jak się fanom
Wolves wydaje. Ostatecznie Jones nie byłby taki zły (tylko, że z jego
kontraktem Eddie może stać się nowym Brandonem...)

Co do wieku Cassella to wydaje mi się, czy Lakers podpisali nieco starszego PG
na 4 lata? :)

Ja dałbym się pokroić za Bonziego, ale to się nie wydarzy. Już prędziej
Anderson+Patterson, choć to też mało prawdopodobne.

> Ale najśmieszniejsze, że nawet z tymi wszystkimi wzmocnieniami możecie
> wylądować niżej niż ostatnio, bo na 5. miejscu ;-)

Rozumiem te uwagi, bo Wolves jeszcze nic w play-off nie osiągnęli, ale wydaje
mi się (przyjmując, że Lakers faktycznie będą wymiatać),że aktualna ekipa
Cassell,Troy,Wally,KG,Olowokandi mogłaby powalczyć ze Spurs (którzy na
razie "wzmocnili" sie Rasho), Kings i Mavs (którzy na razie nikogo nie
dodali). Wolves nie byli od nich tak bardzo gorsi w zeszłym sezonie, a wygląda
na to, że będą mocniejsi w 2003/2004 (myślę, że jeszcze jedna wymiana
nastąpi). Pożyjemy zobaczymy, pamiętaj, że Wolves wygrywają ostatnio 10 gier
więcej w sezonie niż optymiści przewidują :)

pzdr

[Gość: calagan]

Gość portalu: Wally#10 napisał(a):

> Jeżeli z jakichś niewiadomych powodów interesują cię moje wypociny na temat
> Wolves, to nieco naskrobałem w wątku o Minnesocie. Tak czy inaczej dzięki za
> uwagę.
>

Pisz, pisz jak najwiecej. Ciagledyskusje o Lakers moga znudzic najwiekszych
fanatykow.


> Kilka uwag:
>
>> Ja już sobie naostrzyłem zęby na kogoś młodszego niż E.Jones,ale może się
> okazać, że ten kontrakt (Brandon) nie jest tak wartościowy jak się fanom
> Wolves wydaje. Ostatecznie Jones nie byłby taki zły (tylko, że z jego
> kontraktem Eddie może stać się nowym Brandonem...)

Ale chociaz zagra, a Brandon nawet nie gral.


>
> Co do wieku Cassella to wydaje mi się, czy Lakers podpisali nieco starszego
PG
> na 4 lata? :)

Ale to nie wiek Paytona bedzie decydowal o pozostaniu Garnetta w Minnesocie.
A oto chyba Wiltowi chodzilo. Poza tym ponoc podpisali go tylko na 2 lata z
opcja po 1 sezonie (opcja Garego).


>> > Ale najśmieszniejsze, że nawet z tymi wszystkimi wzmocnieniami możecie
> > wylądować niżej niż ostatnio, bo na 5. miejscu ;-)
>
> Rozumiem te uwagi, bo Wolves jeszcze nic w play-off nie osiągnęli, ale
wydaje
> mi się (przyjmując, że Lakers faktycznie będą wymiatać),że aktualna ekipa
> Cassell,Troy,Wally,KG,Olowokandi mogłaby powalczyć ze Spurs (którzy na
> razie "wzmocnili" sie Rasho), Kings i Mavs (którzy na razie nikogo nie
> dodali). Wolves nie byli od nich tak bardzo gorsi w zeszłym sezonie, a
wygląda
> na to, że będą mocniejsi w 2003/2004 (myślę, że jeszcze jedna wymiana
> nastąpi).

Tyz prawda. Poziwiom - uwidim - kak gawarit francuzy.

[Gość: Wally#10]

> Ale chociaz zagra, a Brandon nawet nie gral. (Eddie Jones)

Tylko problem jest taki, że Eddie jest niemłody,podatny na kontuzje, a ma
bardzo wysoki kontrakt jeszcze na 4 lata. Może się okazać, że odniesie kolejną
kontuzję i sytuacja z nim będzie podobna do tej z Brandonem. Jeśli nie będzie
można uzyskać więcej i Miami się zgodzi to jest to dobra opcja. Ale raczej
rezerwowa.

> Ale to nie wiek Paytona bedzie decydowal o pozostaniu Garnetta w
Minnesocie.

Jasne. Myślę, jednak, że wiek Cassella nie jest decydującym czynnikiem.
Minnesota musi wygrywać teraz.

BTW Nie chcę tutaj wysnuwać zbyt daleko idących wniosków, ale lokalne radio w
Sacramento podało, iż kontuzja Webbera słabo się leczy i może być "career
ending". Jest to oczywiście tylko doniesienie medialne, które przytaczam, więc
proszę mnie nie atakować :) To nie musi być (i pewnie nawet nie jest) prawda.
Mam w każdym razie taką nadzieję.

pzdr

Do LB Wilta calagana i reszty zainteresowanych

[Gość: capulet]

Czytałem Waszą dyskusję na temat samolubstwa KB i MJ bardzo cierpliwie i gdy
wreszcie doszedłem do końca tej daleeeekiej podróży chciałbym sie wypowiedzieć.
Po pierwsze pomimo, że zdajecie (chyba) sobie sprawę, że jeden drugiego nie
przekona wytrwale ciągniecie dyskusję, która i tak dąży donikąd. Z całym
szacunkiem dla waszej wiedzy i obeznania w świecie NBA (przy was to jestem
laikiem... pamiętam dysputę o Chamberlainie i MJ... to dopiero była batalia...
tylko jakoś zakończenia nie pamiętam:)) naprawdę przytaczanie kolejnych zdarzeń
czy cytatów nie wpłynie na żadną ze stron... i jestem przekoanny, że obaj o tym
doskonale wiecie.
Po drugie. Both KB and MJ niewątpliwie w dużym odsetku swoich rzutów kierowali
się zdobyciem punktów bardziej dla siebie niż dla drużyny i w obu widać było (a
w przypadku KB nadal jest) wielką ambicję, która czasem bierze górą nad zdrowym
rozsądkiem. Róznica pomiędzy bohaterem a szaleńcem jest prosta: zależy ona od
zwycięstwa bądź klęski. Dam głowę, że nie byłoby tej dyskusji gdyby Lakersi
zdobyli kolejny tytuł. Nie znam co prawda szczegółów z wczesnej kariery Jordana
(bo wtedy to ja się interesowałem tylko tym, żeby mi było sucho i żebym miał co
jeść:)), ale gotów jestem uwierzyć, że początki KB i MJ w lidze były podobne (z
tą różnicą, że KB szybciej osiągnął pewien poziom i szybciej zaczął zddobywać
mistrzowskie pierścienie). Gotów jestem także uwierzyć, że kariery KB i MJ będą
podobne także przy ich końcach. Ponadto gotów jestem także stwierdzić, że
stosunek do zdobywania punktów i wygrywania jest także podobny u obu graczy.
Problem leży w tym, że na MJ chcąc nie chcąc patrzymy przez pryzmat całej
kariery a KB tą karierę ma jeszcze przed sobą co z pewnością wpływa na opinię
wielu (w tym LB). Jestem przekonany, że gdy KB zakończy karierę (pewnie nie
mniej imponującą od MJ) nawet LB dojdzie do wniosku, że gracze byli bardzo do
siebie podobni i nie ma między nimi granicy, która przedziela 'tego dobrego'
i 'tego złego'.
Więc lepiej skończmy tą dyskusję, bo jeszcze przeciążycie serwer Gazety kB
swoich wywodów i nam stronka padnie :).
Pzdr dla wszystkich fanów 'samolubów' i 'wielkich mistrzów'

P.S. A tak w ogóle to chciałbym zaznaczyć, że w ostatnim meczu ligi letniej
Maciek Lampe trafił 4/13 z gry... i nich mi ktoś powie, że grał dla drużyny ;)

[Gość: LB]

Capulet,

Jezu, Ty to przeczytałeś??!! :))
Czego, jak czego, ale wytrwałości to Ci nie brakuje.


W sumie to ciężko się z Tobą w niektórych kwestiach nie zgodzić.
Jasne, że dyskusja przypomina spór: WC vs. MJ, i raczej każdy z nas pozostanie
przy swoim zdaniu. Też doszedłem do tego samego wniosku, ale już po wysłaniu
swojego najdłuższego w historii posta :)

Przy dyskusji o WC i MJ, Wilt oczywiście przyznał mi rację, i porzucił swe
dotychczasowe, błędne przekonania, na rzecz jedynej słusznej tezy o wielkości
Michaela Jordana. ;-))

Nie chcę przytaczać znowu swoich argumentów, bo to bezcelowe, ale mam tylko
takie uwagi:

1. Myślę, że na tę dyskusję nie miałyby wpływu wyniki Lakersów. Wszak temat
pojawił się mimochodem i raczej w kontekście dalszej kariery KB.

2. Co do początków kariery KB i MJ, to są one raczej różne, choć sami gracze w
niektórych aspektach są do siebie bardzo podobni. KB od razu trafił do zespółu
walczącego o mistrzostwo, a MJ do zespołu, w którym 80% zawodników to byli:
pijaczki, ćpuny i balangowicze, którzy w głowach mięli wszystko, oprócz gry w
kosza.
Jordan musiał nauczyć się ufać kolegom z drużyny, żeby zdobyć mistrzostwo. KB
od razu był zmuszony do współpracy z innymi zawodnikami, a teraz, w niektórych
meczach sprawia wrażenie, jakby chciał iść w przeciwnym kierunku. Moim zdaniem,
nie tędy droga, but it's just me.
Po prostu mam (i miałem) odmienne oczekiwania od obu zawodników, grających w
tak odmiennie zbudowanych zespołach.

3. Mam nadzieję, że kariera KB będzie co najmniej równie udana jak MJ.
Przynajmniej będzie o czym dyskutować.

Pzdr,
LB

PS. Capulet, dzięki za głos rozsądku w tej sprawie.

[Gość: calagan]

Ja takze przylacze sie do Twego glosu rozsadku. I tak zaden z nas nie
przekona drugiego.
Szczery podziw, ze zdolales sie przez to przebic. Wiem, ze jak sie zaczyna w
srodku dyskusji sledzenie watku to trzeba miec sporo samozaparcia zeby sie nie
zniechecic. Wiem jak pisuje Wilt, a i ja czasem mam takie napady. LB tez
ostatnio wydluzyl swoje posty. Pelen podziw.

[Gość: LB]

A tak na marginesie całej tej dyskusji, choć może już to widzieliście, ale SLAM
jakiś czas temu zrobił super zdjęcie KB z trzema mistrzowskimi trofeami.
Naprawdę mi się podoba to zdjęcie i zrobiłbym sobie z tego wallpapera, gdyby
oczywiście był na nim ktoś inny :))
Ale pomyślałem, że dla fanów KB to będzie niezła gratka, bo zdjęcie jest
zrobione z klasą. Więc tu macie link:

www.slamonline.com/wallpaper/kobe.jpg
LB

[Gość: capulet]

Eeee... jakoś nierówno te puchary stoją... i koszulka jakaś nie ten tego ;)

[Gość: LB]

A mnie sie tam te old-school'owe rzeczy podobają - buty, koszulki, etc.
W końcu takich rzeczach się wychowałem ;)

A KB w takim stroju pewnie już nigdy nie zobaczysz.

Pzdr,
LB