Do LB

[Gość: Wilt]

LB, przedstawiam Tobie i innym forumowiczom pod rozwagę artykuł, który
statystycznie udowadnia to, o czym mówiłem wcześniej: że zwycięstwo
zwycięstwu nierówne, w zależności od epoki; i że dla Bulls’96 zdobycie 72
zwycięstw mogło nie być trudniejsze niż powiedzmy 65 zwycięstw dla zespołu z
lat 80. czy obecnego – w erze, kiedy na szczęście przybyło talentu i
rywalizacja znów jest bardziej wyrównana.

sportsillustrated.cnn.com/2003/basketball/nba/08/18/hollinger.statitudes/index.html

Pondering parity
Analyzing whether the NBA is becoming a two-tier league
Posted: Monday August 18, 2003 6:23PM; Updated: Tuesday August 19, 2003
12:45AM



By John Hollinger, SI.com
If you look at this summer's free-agent moves, the NBA's rich are getting
quite a bit richer.
The evidence is beyond doubt. The Lakers, of course, added Gary Payton and
Karl Malone, while the world champion Spurs rearmed with Rasho Nesterovic and
Hedo Turkoglu. Meanwhile, the Kings, Nets, Pistons and Timberwolves all made
major moves of their own to improve. Given that those teams had the league's
six best records a year ago, one has to wonder if the league quickly will
separate into the haves and have-nots.
But whether we should be appalled or apathetic about the offseason
developments depends largely on our perception of whether this is par for the
course in the NBA. The question, then, is whether we are seeing something
historically unprecedented or if the league gone through other eras where the
disparity between teams was much greater.
To measure that in a fairly simple way, I went through the past 20 seasons
and measured the number of teams who won or lost 50 games, and the number who
won or lost 60 games.
From that, we can get a "Parity Index"

[Gość: LB]

Wilt,

W sumie podałeś link do ciekawego artykułu, aczkolwiek mam pewne obawy, czy też
zastrzeżenia, co do wyciągania z niego zdecydowanych wniosków.

Nie do końca jestem przekonany czy ten artykuł rzeczywiście statystycznie
cokolwiek udowadnia. On po prostu stwierdza pewne zaistniałe fakty, ale nie
podane są w nim żadne przyczyny zaistniałego stanu rzeczy.

Nie jestem też przekonany co do Twojej tezy o tym, że obecnie jest więcej
utalentowanych graczy niż w latach 90 i z tego powodu rywalizacja jest teraz
bardziej wyrównana.

Otóż:
1. Po pierwsze - fakt, że w jednych sezonach dysproporcje pomiędzy najlepszymi
i najgorszymi zespołami są większe, a w innych sezonach mniejsze można różnie
interpretować.
Można twierdzić, że w sezonach mniej wyrównanych było mniej utalentowanych
graczy i niektórym drużynom łatwiej było zdominować ligę. Ale można też
twierdzić, że w przeciwieństwie do sezonów wyrównanych, talenty te zostały
skupione w kilku drużynach (a nie rozproszone po całej lidze), dzięki czemu
odnosiły one wyjątkowe sukcesy.

To tak jak z naszą dyskusją o WC i MJ. Ty twierdzisz, że Wilt nie zdobył więcej
tytułów ponieważ trafił na wyjątkową w tamtym okresie konkurencję, a z kolei MJ
miał drogę usłaną różami do triumfalnych zwycięstw, ponieważ w jego okresie nie
pojawił się żaden wartościowy koszykarz. Moja interpretacja jest zgoła
odmienna, ale nie chcę jej przytaczać, bo na ten temat już kilka solidnych
poematów wysmażyliśmy. Po prostu kwestia interpretacji.

Tak samo można zinterpretować rekordowy sezon Bulls 1995/1996, w którym wygrali
72 mecze. Jedni powiedzą, że była to wyjątkowa drużyna, wręcz można by ją było
nazwać "drużyną wszechczasów" - bo prędko taka drużyna nie powstanie. Inni
powiedzą, że zrobili rekord, bo reszta ligii była słaba. Po prostu kwestia
interpretacji, która często bywa bardzo subiektywna.

2. Zauważmy, że w sezonach mniej wyrównanych (oczywiście też jest to kwestia
interpretacji) rywalizacja w play-offs powinna być bardziej zażarta. Wszak,
jeśli w lidze dominuje 10 drużyn, z których każda wygrywa po 50 meczów, to
oznacza, że w play-offach nie grają drużyny przypadkowe, tylko naprawdę mocne
drużyny. Zdobycie tytułu w takim sezonie może być więc traktowane jako bardziej
znaczące osiągnięcie niż w "statystycznie wyrównanym sezonie". Trudniej
przecież pokonać drużyny z bilansem "ponad 50" niż przeciętne drużyny "coś
około 41". Ale to też kwestia interpretacji.

3. Nie wiem czy twierdzenie, że lata 80. i obecne czasy są lepsze i bardziej
dorodne pod względem "talentu" od lat 90. tylko dlatego, że obecnie sezony są
bardziej wyrównane jest słuszne. Nie chcę się wypowiadać o latach 80., bo te
znam tylko z nagrań video (nie było wtedy jeszcze NBA w Polsce), ale
twierdzenie że obecnie jest więcej talentu niż ubiegłym dziesięcioleciu i
dlatego sezony są bardziej wyrównane jest cokolwiek ryzykowne.

A gdyby ktoś powiedział, że obecnie nie ma już takich talentów i takich gwiazd
jak w latach 90., że kończą kariery wielcy graczy pokolenia "Dream Teamu", że
dominuje przeciętniactwo i dlatego przeciętne drużyny osiągają przeciętne i
małospektakularne wyniki? To znowu jest kwestia interpretacji.

Nie do końca ją podzielam, ale wielu jest głosów tego typu. Spadają rankingi
oglądalności - nikt, poza nami - maniakami koszykówki - nie chcie oglądać
nudnych finałów Spurs-Nets.
John Hollinger nie podaje jaki był index dla sezonu 1992/1993, ale rok później
był on wysoki i wyniósł 0.89, więc pewnie i wtedy (92/93) nie należał on do
najniższych (był to zatem "statystycznie sezon zdominowany przez kilka
drużyn"). I co, chętniej byś teraz obejrzał jeszcze raz finały Bulls-Suns, czy
Spurs-Nets? I gdzie rywalizacja była bardziej zacięta? W sezonie wyrównanym czy
zdominowanym? Komu było łatwiej zdobyć tytuł: Bulls czy Spurs?


Generalnie, artykuł przedstawia tylko wyniki prostej analizy statystycznej, ale
autor nie próbuje zanalizować przyczyn takiego stanu rzeczy. Każdy z nas może z
kolei próbować przedstawić własną analizę i własną interpretację tej sytuacji.
To kwestia interpretacji.

Pzdr,
LB

PS. A Ty jakie masz zdanie na ten temat? No i co sądzą o tym pozostali
czytelnicy forum? Jaka jest Wasza interpretacja?

[Gość: LB]

I jeszcze krótkie podsumowanie:

Wszystko zależy od tego, jak ocenimy zwycięstwo sportowca (drużyny). Możemy
powiedzieć, że wygrał bo był najlepszy, albo że wygrał, bo miał słabych
przeciwników.

Ja skłaniam się do piewszego podejścia do oceny osiągnięć sportowców.
Niezależnie od własnych sympatii i ocen.
Dlatego, jeśli Lakersi przegrali tylko 1 mecz w play-offs (2001), to raczej
przypisywałbym to ich umiejętnościom, a nie słabości konkurencji. Choć
oczywiście będą tacy, którzy będą próbowali kłaść nacisk na to drugie
podejście.

Pzdr,
LB

PS. Co myślicie o Zo. Bo ja mam wrażenie, że szukał frajerów, którzy zapłacą mu
kaskę, a on wykpi się nerkami. Ja na miejscu Nets bym nie zaryzykował...

[Gość: capulet]

Wam to się nigdy nie znudzi co? :) No ale forum koszykarskie bez pojedynków
Wilt-reszta świata nie byłoby takie same... Oczekuję więc conajmniej 30-
postowego wątką pełnego argumentów, które i tak nie zadziałają na stronę
przeciwną :). Keep workin' guys!
A co do Zo to mam nadzieję, że pokaże chociaż małą cześć tego co prezentował
jeszcze w Hornets (wtedy jeszce byli w Charlotte... wtedy jeszcze było NBA w
polish tv... wtedy to były czasy...) czy we wczesnych Heat, bo w przeciwnym
przypadku Kidd będzie się musiał znów ostro uwijać, żeby cokolwiek ugrać w
finałach. A kolejna porażka na pewno mobilizująco na niego nie wpłynie...
jeszcze pójdzie do tych Spursów i Wschód kompletnie zejdzie na psy i będzie w
finałach przegrywać z Zachodem 5:0 :)

[Gość: Wilt]

) Wilt,

W sumie podałeś link do ciekawego artykułu, aczkolwiek mam pewne obawy,
czy też
zastrzeżenia, co do wyciągania z niego zdecydowanych wniosków.

Nie do końca jestem przekonany czy ten artykuł rzeczywiście statystycznie
cokolwiek udowadnia. On po prostu stwierdza pewne zaistniałe fakty, ale
nie
podane są w nim żadne przyczyny zaistniałego stanu rzeczy.

Nie jestem też przekonany co do Twojej tezy o tym, że obecnie jest więcej
utalentowanych graczy niż w latach 90 i z tego powodu rywalizacja jest
teraz
bardziej wyrównana.

Otóż:
1. Po pierwsze - fakt, że w jednych sezonach dysproporcje pomiędzy
najlepszymi
i najgorszymi zespołami są większe, a w innych sezonach mniejsze można
różnie
interpretować.
Można twierdzić, że w sezonach mniej wyrównanych było mniej
utalentowanych
graczy i niektórym drużynom łatwiej było zdominować ligę. Ale można też
twierdzić, że w przeciwieństwie do sezonów wyrównanych, talenty te
zostały
skupione w kilku drużynach (a nie rozproszone po całej lidze), dzięki
czemu
odnosiły one wyjątkowe sukcesy.

To tak jak z naszą dyskusją o WC i MJ. Ty twierdzisz, że Wilt nie zdobył
więcej
tytułów ponieważ trafił na wyjątkową w tamtym okresie konkurencję, a z
kolei MJ
miał drogę usłaną różami do triumfalnych zwycięstw, ponieważ w jego
okresie nie
pojawił się żaden wartościowy koszykarz. Moja interpretacja jest zgoła
odmienna, ale nie chcę jej przytaczać, bo na ten temat już kilka
solidnych
poematów wysmażyliśmy. Po prostu kwestia interpretacji.

Przejaskrawiasz moje słowa odnośnie konkurentów Jordana; ale generalnie racja,
już o tym się nadyskutowaliśmy.

)Tak samo można zinterpretować rekordowy sezon Bulls 1995/1996, w którym
wygrali
72 mecze. Jedni powiedzą, że była to wyjątkowa drużyna, wręcz można by ją
było
nazwać "drużyną wszechczasów" - bo prędko taka drużyna nie powstanie.
Inni
powiedzą, że zrobili rekord, bo reszta ligii była słaba. Po prostu
kwestia
interpretacji, która często bywa bardzo subiektywna.

Ale zauważ jedno, LB: nawet gdyby Bulls byli "drużyną wszechczasów" (ja
oczywiście jestem od tej opinii jak najdalszy ;-)), nie przesądza to o słabych
wynikach ich przeciwników. Przecież tamci mogli przegrywać z nimi wszystkie 2
czy 4 mecze, a mimo to w oparciu o mecze z całą resztą ligi mieć parity index
podobny co w latach 80.!


) 2. Zauważmy, że w sezonach mniej wyrównanych (oczywiście też jest to
kwestia
interpretacji) rywalizacja w play-offs powinna być bardziej zażarta.
Wszak,
jeśli w lidze dominuje 10 drużyn, z których każda wygrywa po 50 meczów,
to
oznacza, że w play-offach nie grają drużyny przypadkowe, tylko naprawdę
mocne
drużyny. Zdobycie tytułu w takim sezonie może być więc traktowane jako
bardziej
znaczące osiągnięcie niż w "statystycznie wyrównanym sezonie". Trudniej
przecież pokonać drużyny z bilansem "ponad 50" niż przeciętne
drużyny "coś
około 41". Ale to też kwestia interpretacji.


Playoffs to inny temat niż regular season; ale też bym polemizował. Wyobraźmy
sobie drabinki: przeciwnicy po 50/5050/50 zwycięstw i po 40/45/55/60 zwycięstw
(przeciętna ta sama - po 50). Którą uważasz a trudniejszą do przejścia przez
zespół z powiedzmy 65 zwycięstwami (zakładamy, że zwycięstwa wszystkich tych
zespołów w pełni oddają ich potencjał)? W pierwszym przypadku ten faworyt może
stracić po 2 mecze z każdym przeciwnikiem, raczej nie więcej, i niezagrożony
zdobywa tytuł. W drugim; co mu z tego, że drużynę „40” rozwali do zera, a „45”
4-1, kiedy i tak będzie musiał zetknąć się z „60”, która jest tak nieznacznie
słabsza, że może z nim wygrać, a co najmniej doprowadzić serię do 7 meczów?

(powyższe rozumowanie oparte jest oczywiście na założeniu, że w obie drabinki
zawierały podobną ilość talentu; nie przywołując lat 80., gdy drużyna z
mniejszą liczbą zwycięstw mogła być lepsza niż ta teoretycznie silniejsza z lat
90.)



) 3. Nie wiem czy twierdzenie, że lata 80. i obecne czasy są lepsze i
bardziej
dorodne pod względem "talentu" od lat 90. tylko dlatego, że obecnie
sezony są
bardziej wyrównane jest słuszne. Nie chcę się wypowiadać o latach 80., bo
te
znam tylko z nagrań video (nie było wtedy jeszcze NBA w Polsce), ale
twierdzenie że obecnie jest więcej talentu niż ubiegłym dziesięcioleciu i
dlatego sezony są bardziej wyrównane jest cokolwiek ryzykowne.

Odnośnie lat 80., nie „tylko dlatego” (szczególnie, że – jak sam piszesz – to
wyrównanie to nie przyczyna, tylko skutek innych procesów): po prostu, jak
pisałem wcześniej, po prostu nawet identyczne „talent” pool” podzielone na 24
drużyny daje przeciętnie lepsze składy niż gdy dzieli się przez 29.
Poza tym przez kolejne dekady coraz trudniej zebrać głębokie składy z powodów
finansowych: nie dość, że gracze kosztują coraz więcej, to jeszcze powstają
coraz to nowe ograniczenia, a nawet kary finansowe, jak luxury tax. Podobnie
działają powody psychologiczne: każdy chce być starterem, zawodnicy są
generalnie coraz młodsi, bardziej niedojrzali i gorzej wyszkoleni itd.

Co do dekady obecnej, na pewno, przynajmniej na razie, nie przyrównuję jej do
lat 80. i tamtych legendarnych składów. Ale – co znów już pisałem – na jej
korzyść działa nowy trend w postaci fali graczy zagranicznych. Potężnieje ona
tak bardzo (przecież chyba nawet najwięksi amerykańscy szowiniści nie będą
twierdzić, że poza USA jest mniej talentów niż w samych USA: to tylko kwestia
ich wyłowienia, co udaje się coraz lepiej ), że zaczyna przezwyciężać i
rozwodnienie ligi (przynajmniej póki nie rozwodnią jej znowu – np. do 50
druzyn, z czego 10 w Europie ;-) ) , i wszystkie inne negatywne zjawiska, o
których pisałem. Nie ma w USA obiecujących centrów? Więc sprowadza się ich z
zagranicy (prawie wszystkie nazwiska na C w czołówce paru najbliższych
przeszłych i projektowanych przyszłych draftów są zagraniczne). I tak dalej.



) A gdyby ktoś powiedział, że obecnie nie ma już takich talentów i takich
gwiazd
jak w latach 90., że kończą kariery wielcy graczy pokolenia "Dream
Teamu", że
dominuje przeciętniactwo i dlatego przeciętne drużyny osiągają przeciętne
i
małospektakularne wyniki? To znowu jest kwestia interpretacji.

Ale na pewno ten argument nie byłby adekwatny do lat 80. – więc byłaby to
interpretacja mało uniwersalna ;-) – nawet niezależnie od tego, ze dałoby się
ją obalić na podstawie porównań obecnych sław z tymi z lat 90. i ich osiągnięć,
oczywiście na podstawie podobnego okresu obecności w lidze.

A propos wieku i graczy pokolenia Dream Teamu, skojarzyło mi się to z innym
ciekawym argumentem na rzecz obecnej NBA, którego jeszcze nie przedstawiałem:
postępy medycyny sportowej sprawiły, że kariery zawodników stają się coraz
dłuższe. Kontuzje, które tak boleśnie dotknęły Reeda czy nawet Baylora, są
teraz leczone, a niezależnie od tego po prostu koszykarze zachowują dłużej
formę. Stąd K. Malone, Stockton czy (niech Ci będzie :-)) Jordan grając w
latach „00.” mieli znacznie więcej do zaoferowania niż nawet młodszy od nich M.
Malone wchodząc w lata 90. – i choć oczywiście nie byli w formie ze szczytu
sławy, ogólne „talent pool” znów od tego zjawiska rośnie.
Minusem tego jest z kolei przecenianie współczesnych graczy z powodu tej
niezasłużonej przez nich długowieczności. Dlatego, że Ewing grał przez 17
sezonów i zdobył przez to więcej punktów, ma być dla niektórych lepszy od
Pettita (11 sez

[Gość: Wilt]

Minusem tego jest z kolei przecenianie współczesnych graczy z powodu tej
niezasłużonej przez nich długowieczności. Dlatego, że Ewing grał przez 17
sezonów i zdobył przez to więcej punktów, ma być dla niektórych lepszy od
Pettita (11 sezonów) czy nawet Baylora (niepełne 14); nie bardzo są za taką
tezą jakiekolwiek inne argumenty, więc trzeba wyciągnąć ten jeden… Niedługo co
drugi dobry strzelec nagromadzi w ciągu kariery 20 000 pkt. i jego fani będą
domagać się umieszczenia go w Hall of Fame. Ale to inny temat.

> Nie do końca ją podzielam, ale wielu jest głosów tego typu. Spadają
rankingi
oglądalności - nikt, poza nami - maniakami koszykówki - nie chcie oglądać
nudnych finałów Spurs-Nets.

Jedną z przyczyn jest wspomniana dysproporcja sił Wschód – Zachód. Inną – w
przypadku akurat tych jednych najgorszych ostatnich Finałów, które wymieniasz –
wielkość rynków i liczba fanów. Kolejną – nieciekawy styl gry obu zespołów w
Finałach. Dlatego oglądalność Finałów Lakers – Sixers, gdy 2 z tych powodów nie
istniały, była o wiele wyższa…
Ale czy tak w ogóle te ratings mają coś do rzeczy? Czy gdyby nagle wprowadzono
hokej pań topless, na który przerzuciłaby się połowa widzów NBA, to byłby dowód
na spadek poziomu ligi? ;-) Na widownię oprócz poziomu gry wpływ mają
dziesiątki czynników, w tym nawet stan gospodarki jako takiej, i nie można
wyciągać wniosku, że skoro mniej osób ogląda, to liga musi być słabsza.
Ale niezależnie od tego istnieje grupa, która oglądała NBA tylko dla Jordana,
przyczyniając się do tych cytowanych rekordowych ratings; trudno się dziwić, że
potem przestali oglądać i jednocześnie trudno uznać ich za prawdziwych fanów
ligi. Odpływ takich ludzi był do przewidzenia; teraz pewnie ci z nich, którzy
mieszkają w USA, podniecają się Tigerem Woodsem i całą machiną medialną
skoncentrowaną z kolei wokół niego.

> John Hollinger nie podaje jaki był index dla sezonu 1992/1993, ale rok
później
był on wysoki i wyniósł 0.89, więc pewnie i wtedy (92/93) nie należał on
do
najniższych (był to zatem "statystycznie sezon zdominowany przez kilka
drużyn").

I właśnie wyższy indeks dla początku lat 90. potwierdza moją tezę i jej wpływ
również na Bulls: bo w czasie pierwszej trylogii odnosili zauważalnie mniej
zwycięstw niż w czasie drugiej! Chociaż nie byli wtedy zmęczeni jak w 1997 i
1998, a wielu fanów Bulls wciąż jest zdania, że to skład z 1992 był lepszy niż
ten z 1996, mimo niepobicia rekordu.


> I co, chętniej byś teraz obejrzał jeszcze raz finały Bulls-Suns, czy
Spurs-Nets? I gdzie rywalizacja była bardziej zacięta? W sezonie
wyrównanym czy
zdominowanym? Komu było łatwiej zdobyć tytuł: Bulls czy Spurs?

Łatwiej było Spurs, bo cieszyli się zauważalną przewagą sił nad
przeciwnikiem. Ale fakt, że jedna Konferencja jest teraz rekordowo słabsza od
drugiej, nie oznacza jeszcze, że rywalizacja w całej lidze jest mniej zacięta:
po prostu przedwczesne Finały grane są na Zachodzie.

> Generalnie, artykuł przedstawia tylko wyniki prostej analizy
statystycznej, ale
autor nie próbuje zanalizować przyczyn takiego stanu rzeczy. Każdy z nas
może z
kolei próbować przedstawić własną analizę i własną interpretację tej
sytuacji.
To kwestia interpretacji.

Niezależnie od interpretacji, artykuł na pewno mówi jedno: w 1996 liga była
znacznie mniej wyrównana niż w 1984 czy 2003. I, LB, tak nawet na chłopski
rozum :-) : gdzie łatwiej osiągać dużo zwycięstw w regular season – w lidze
wyrównanej niż niewyrównanej?

> Pzdr,
LB

PS. A Ty jakie masz zdanie na ten temat? No i co sądzą o tym pozostali
czytelnicy forum? Jaka jest Wasza interpretacja?


Co do Twojego 2. postu: niezależnie od intepretacji konkretnego przypadku,
trudno się nie zgodzić z generalną tezą, że poziom rywalizacji wpływa na jakość
osiąganych zwycięstw. Dlatego dla mnie ani 72-10 Bulls ani 15-1 moich Lakers
nie wpływają na uznanie ich za lepszych od gigantów z choćby lat 80. (choć
oczywiście dla Ciebie jako zwolennika wyższości playoffs ten drugi rekord
powinien liczyć się bardziej ;-)).


Capulet, nie przesadzaj: zawsze jestem ja kontra reszta świata? ;-)
Aha, i skoro już na pewno odrobiłeś pracę domową i postudiowałeś podane Ci
stronki, może byś się sam włączył do dyskusji? :-)


Co do Zo: myślę, że nawet jeśli będzie grał przez 25 min. i na 50% dawnej
formy, to biorąc pod uwagę poziom i płace środkowych ligi, Nets nie będą
żałować wydania na niego MLE, nawet niezależnie że pomogło to zatrzymać Kidda.
W końcu nawet Mutombo w Finałach przydął się klubowi (a przydałby się i
wcześniej w playoffs, tylko nie było potrzeby jego wystawienia), a graczem jest
jednocześnie słabszym, starszym i wielokrotnie droższym.
A jeśli Mourning zagrałby na jakieś 2/3 formy (podobnie jak w sezonie 01/02),
to wciąż naprawdopodobniej byłby C nr 2 w lidze, w następnym sezonie jeszcze
przed Yao.

Pzdr