o krolu Poniatowskim

[manny_ramirez]

Zaczne tutaj od przedstawienia paru faktow dlaczego uwazam krola Stasia jako
jednego z bardziej negatywnych postaci naszej historii. Przypuszczam ze
sprowokuje dyskusje i bede mogl sie wtedy ustosunkowac bardziej do bardziej
szczegolwoych zagadnien.

1. Rola krola w genezie konstytucji 3 maja. Otoz wiekszosc z nas wychowana
byla w duchu uwielbienia, lub co najmniej zakceptowania donioslej
historycznej roli tej konstytucji i wkladu krola w jej ustanowienie..
Niemniej niektore sprawy wymagaja byc moze korekty aby rzeczywiscie mozna
bylo uzyskac jasny wglad w to jak ta konstytucja powstala, do jakiego stopnia
byla sukcesem i jaka role odegral tutaj krol.
Bardziej uwazny przeglad dokumentow Sejmu Wielkiego, debat sejmowych
czy reakcji w wojewodztwach wskazuja bowiem ze na przelomie 1790/91 doszlo do
kompromisu w sprawie zarysu przyszlej konstytucji ktory mial poparcie u
miazdzacej wiekszosci szlachty. Zarys ten byl dosc powaznie zblizony do
ostatecznego ksztaltu konstytucji i roznil sie wlasciwie przede wszystkim w
dwoch wzgledach. Jednym byla kontynuacja wolnej elekcji a drugim zdecydowanie
wiekszy wplyw sejmu na dzialalnosc wladzy wykonawczej.
Nie musze raczej tutaj wspominac jak historiografia polska podchodzi
do kwestii wolnej elekcji, liberum veto, rozpasania szlachty. Zreszta sa to
problemy wykraczajace poza meritum moich tutejszych rozwazan. Na co chcialbym
jednak zwrocic uwage to to ze odejscie od wolnej elekcji i rozszerzenie
zakresu wladzy krolewskiej ktore nastapilo w ostatecznej wersji Konstytucji 3
Maja byly krokiem wstecz od przyjetych dzisiaj za najbardziej republikansko-
demokratyczne rozwiazan a to cos co wiekszosc historykow i publicystow
gloryfikujacych ten document skrzetnie omija.
Co tez jest pomijane, a glownie tym razem z powodu pozytywnej prasy
ktora ma krol Stas od roku 1945, to jest to ze to jego decyzja aby wymusic
dziedzinosc tronu i zwiekszyc swoje wplywy polityczne doprowadzila do
gwaltownego zalamania sie poparcia dla Konstytucji. Przypomne ze ostatecznie
w maju gdy konstytucja zostala wprowadzona w zycie odbylo sie to przy
swoistym zamachu stanu. Ustawy zostaly przeglosowane bez kworum, tylko przy
udziale zwolennikow rozwiazan zaproponowanych przez krola. Dzis okreslenie
Targowica kojarzy sie jednoznacznie jednak gwoli prawdy historycznej trzeba
przyznac ze w 1792 sympatie wiekszosci szlachty byly po stronie raczej
targowickiej niz krolewskiej. I bynajmniej nie bylo to odzwieciedleniem
jakiegos zacofania czy przywiazania do starych rozwiazan (wielu krytykow
konstytucji w ostatecznym rozrachunku walczylo w wojne 1792 przeciwko Rosji)
ale bylo spowodowane brakiem zaufania wobec krola ktory zlamal wczesnie
ustalania.

2. A wlasnie zachowanie krola podczas wojny 1792 bylo zdecydowanie ponizej
krytyki. W sytuacji kiedy wojsko polskie stawialo zaciety opor Rosjanom
ukazujac swoje walory wojskowe w bytwach po Dubienka i Zielencami ksiaze
Jozef Poniatowski, dowodca jednego z polskich korpusow, listownie nalegal aby
krol wrz z odwodami pojawil sie na froncie. Bratanek krola byl przekonany ze
wojsko polskie podparte na duchu uczestnictwem krola w walkach mialo ogromne
szanse na rozbicie interweniujacych wojsk rosyjskich. Znajac opracowania na
temat wewnetrznej systuacji na dworze Rosji mozna smialo przypuszac ze
rozbicie interwencji przyczyniloby sie najprawdopodbniej do korzystnych
rozwiazan dla Polski. Byc moze uratowaloby nawet konstytucje a jest prawie
pewnym ze nie doszloby do rozbiorow. Niestety zamiast udac sie na front krol
Stas podpisal akces do Targowicy ale jakos prawie zaden z historykow tego nie
zauwaza. A nie zachowal sie wcale lepiej niz Szczesny Potocki. Wybral sluzbe
u Katarzyny niz walke o Polske.

Te dwie sprawy w moich oczach czynia z niego glownego winowajce upadku
Polski. Czlowieka ktory mial mozliwosc naprawde wydobyc kraj z upadku a
doprowadzil do czegos zupelnie przeciwnego.

To tyle na razie. Otwieram sie tu na krytyke i bardzo chetnie moge
kontynuowac dyskusje na ten temat .

[daeclan]

Zgadzam się z opiniami które przytoczyłeś. W zasadzie na obronę S.Poniatowskiego
zasługuje jedynie fakt, że działał w sytuacji naprawdę niekorzystnej zarówno
politycznej jak i społecznej. Jedynym jego pomysłem na politykę zagraniczą było
wierno poddańcze oddanie się w opiekę Katarzyny i wiara w to że jako były
kochanek coś tym wskura. Szlachta był już mocno zdeprawowana, a o oparciu w
mieszczaństwie nie chciał słyszeć ( właśnie tak wychwalana konstytucja 3 maja
zupełnie pomijała problem miast !). Kończąc powiem tak: ani chytry polityk z
niego, ani przywódca narodu.

[kyos]

daeclan napisał:

> Jedynym jego pomysłem na politykę zagraniczą było wierno poddańcze oddanie
> się w opiekę Katarzyny

po pierwsze Staś głupi nie był, wyciągnął wnioski z pierwszego rozbioru -
i udało mu się u Katarzyny wydębić usunięcie z terytorium Rzplitej na czas
Sejmu 4-letniego (dla Rosji okres wojny na dwa fronty) armii rosyjskiej w
zamian za obietnicę wysłania polskiego kontyngentu na wojnę turecką (oczywiście
niedotrzymaną :)
po drugie współpraca z Rosją umożliwiła perspektywiczny rozwój handlu
dnieprzańskiego (jako alternatywa dla spływu Wisłą - pruskie komory celne) oraz
okres rządów "królewsko-ambasadorskich"
po trzecie jakoś szczególnie nie rozpaczał gdy Sejm z inicjatywy Ignacego
Potockiego przegłosował "sojusz obronny" z Prusami (w domyśle - antyrosyjski)

> Szlachta był już mocno zdeprawowana,

???
rozumiem że to magnaci (zwł. ze stronnictwa hetmańskiego) napisali konstytucję,
i że to magnaci ruszyli na emigrację, w 1797 współtworząc nowoczesne polskie
siły zbrojne w Italii, i że to magnaci przyklasnęli znisieniu poddaństwa
osobistego chłopów w 1807
- czy tak???

> a o oparciu w mieszczaństwie nie chciał słyszeć ( właśnie tak wychwalana
> konstytucja 3 maja zupełnie pomijała problem miast !)

1. ciałem prawodawczym był Sejm, a nie król (1505 Nihil novi !)
2. konstytucja pomijała ten problem bo miał zostać ujęty w odrębnej ustawie
sejmowej (konstytucja trzeciomajowa miała charakter zwykłej ustawy sejmowej, a
nie konstytucji we współczesnym rozumieniu aktu ponadustawowego)
3. kto krzyczał "Vivat sejm, vivat KRÓL, vivat wszystkie stany" ??

> ani przywódca narodu.

to skąd taki szok gdy przystał do Targowicy?

sorx, poprawka

[kyos]

kyos napisał:

> > a o oparciu w mieszczaństwie nie chciał słyszeć ( właśnie tak wychwalana
> > konstytucja 3 maja zupełnie pomijała problem miast !)

> 2. konstytucja pomijała ten problem bo miał zostać ujęty w odrębnej ustawie
> sejmowej (konstytucja trzeciomajowa miała charakter zwykłej ustawy sejmowej,
> a nie konstytucji we współczesnym rozumieniu aktu ponadustawowego)


oczywiście Ustawa Rządowa 3. Maja miała charakter ponadustawowy co wynika z jej
preambuły in fine: "Do której to konstytucji dalsze ustawy sejmu teraźniejszego
we wszystkim stosować się mają."
także zasada trwałości została wyrażona w preambule "...niniejszą konstytucję
uchwalamy i tę całkowicie za świętą, za niewzruszoną deklarujemy..."
wreszcie tryb nowelizacji (art.VI in fine) "Zapobiegając z jednej strony
gwałtownym i częstym odmianom konstytucji narodowej, z drugiej uznając potrzebę
wydoskonalenia onej, po doświadczeniu jej skutków, co do pomyślności
publicznej, porę i czas rewizji i poprawy konstytucji co lat dwadzieścia pięć
naznaczamy."

co do mieszczan - art. III konstytucji
"Prawo na teraźniejszym sejmie zapadłe pod tytułem: 'Miasta nasze królewskie
wolne w państwach Rzeczypospolitej' [fakt że nie obejmuje to mieszczan miast
prywatnych, szlacheckich] w zupełności utrzymane mieć chcemy i ZA CZĘŚĆ
NINIEJSZEJ KONSTYTUCJI DEKLARUJEMY..." --> konstytucja INKORPOROWAŁA
postanowienia rzeczonej ustawy z 18 kwietnia 1791

poprawka

[kyos]

kyos napisał:

> po drugie współpraca z Rosją umożliwiła perspektywiczny rozwój handlu
> dnieprzańskiego

oczywiście: "handlu dniestrzańskiego"
(realizowała ją m.in. Kampania Czarnomorska założona przez jednego z Potockich)

Kilka faktów co do króla Stanisława Augusta

[karol-borowiecki]

To prawda, że Stanisław August Poniatowski w wielu wypadkach zachował się jak
jego herbowy Ciołek, faktem jest też, iż ulegał Jekatarinie. Z miłości czy
żądzy nieważne. Nie nadawał się na króla. Jego przystąpienie do Targowicy było
haniebne. Jednak mimo tych wszystkich wad, słabości charakteru zależało mu na
dobru państwa.

Konstytucja nie była krokiem wstecz, a podawanie za przykład dzisiejsze normy
jest szczytem nieodpowiedzialności osoby to piszącej to tak jak pewien badacz
amerykański przyrównał Aleksandra Wielkiego do Hitlera, bo liczba ofiar była
porównywalna, nie bacząc na zupełnie inną sytuację kulturową, nie mówiąc już o
politycznej.

Rola króla faktycznie ograniczała się do temperowania zbyt republikańskich
zapędów Ignacego Potockiego i Hugona Kołłątaja, jednak nie czynił tego tylko by
wzmocnić swą pozycję, gdyż wiedział, że mu sie kiedyś zejdzie z tego świata.
Zaprzestanie elekcji viritim i liberum veto miało dać państwu stabilność
polityczną, której tak bardzo potrzebowano. By Prusy i Rosja nie miały
pretekstu do interwencji. Przy okazji. Jak może być krokiem wstecz ustawa
dopuszczająca mieszczan do udziału we władzy. Fakt, nie bespośrednio w jej
sprawowaniu, lecz ułatwiono możliwość nobilitacji i indygenatu na tyle by
najaktywniejsze jednostki mogłybez trudu zasługiwać się państwu. Odsyłam do
prac pana Pereszczaki na temat wchodzenia do stanu szlacheckiego. W dodatku
Konstytucja była tylko czymś przejściowym, z uwagi na konserwatyzm licznej
części szlachty, która musiała się oswoić z tym, że będzie się musiała
podzielić władzą.

Jeśli zaś chodzi o poparcie dla Ustawy Rządowej to chciałbym zaznaczyć, iż duża
część szlachty nosiła pierścienie, guziki etc. jako oznaki poparcia dla
konstytucji. Fakt, że Sejm zatwierdził ją przy absencji znaczącej ilości
przeciwników, jednak 14 lutego roku następnego większość szlachty na sejmikach
zatwierdziła Konstytucję. Więcej na ten temat pisze profesor Wojciech
Szczygielski w swej pracy "Referendum trzeciomajowe. Sejmiki lutowe" [mam
nadzieje, że dobrze pamiętam tytuł].
Późniejsze odsunięcie się społeczeństwa szlacheckiego od Ustawy jest wynikiem
braku wiary w poprawę sytuacji w obliczu klęski i jest jak najbardziej
zrozumiałe.

Co do pozostałych zarzutów to nie będę z nimi polemizował, gdyż jestem
przeciwny wszelkiemu jednostronnemu traktowaniu ludzi a na to się tu zanosi.
Stanisław August Poniatowski był postacią słabą, ale żeby tak jednoznacznie
skazywać go na potępienie?

P.S. Co z tego, że znana jest sytuacja wewnętrzna Rosji? A Prusy, siła napędowa
rozbiorów? A Austria, która nie chciała za żadną cenę być pominięta w nabytkach
terytorialnych? Wrogów było trzech a nie jeden.

[manny_ramirez]

karol-borowiecki napisał:

a podawanie za przykład dzisiejsze normy
> jest szczytem nieodpowiedzialności osoby to piszącej to tak jak pewien badacz
> amerykański przyrównał Aleksandra Wielkiego do Hitlera, bo liczba ofiar była
> porównywalna, nie bacząc na zupełnie inną sytuację kulturową, nie mówiąc już
o
> politycznej. ======================

przeczytaj uwaznie co mam tam do powiedzenia. To byl tylko drobne zejscie z
tematu aby pokazac ze dazenie do monarchi absolutnej NIE koniecznie musialo byc
wzorem ustrojowym.


Jak może być krokiem wstecz ustawa
> dopuszczająca mieszczan do udziału we władzy.=============
Przeczytaj konstytucje uwaznie. Nie tylko nie dawala mieszczanom udzialu we
wladzy ale nawet pomnieszala ilosc obywateli przez odebranie praw obywatelskich
szlachcicom nie pensjonatom


Fakt, nie bespośrednio w jej
> sprawowaniu, lecz ułatwiono możliwość nobilitacji i indygenatu na tyle by
> najaktywniejsze jednostki mogłybez trudu zasługiwać się państwu. Odsyłam do
> prac pana Pereszczaki na temat wchodzenia do stanu szlacheckiego. ==========

Sam tu sobie przeczysz bo odsylasz do rpacy jak i sugerujesz ze to wlasnie
wejscie do stanu szlacheckiego dawalo dopiero realne mozliwosci polityczne.
Konstytucja 3 Maja tego w zadnym stopniu nie zmienila


Jeśli zaś chodzi o poparcie dla Ustawy Rządowej to chciałbym zaznaczyć, iż duża
>
> część szlachty nosiła pierścienie, guziki etc. jako oznaki poparcia dla
> konstytucji. Fakt, że Sejm zatwierdził ją przy absencji znaczącej ilości
> przeciwników, jednak 14 lutego roku następnego większość szlachty na
sejmikach
> zatwierdziła Konstytucję. ========

tak i ta sama wiekszosc poparla Targowice bo dokument ktory przyjeto na
sejmikach wlasnie roznil sie drastycznie od tego przyjetego 3 Maja na Sejmie
wlasnie w tych sprawach ktore wspominalem.


Austria w drugim rozbiorze nie chciala brac udzialu. Co wiecej zabiegala o to
aby sie on nie odbyl a w koncu nie wziela w nim udzialu. W Leopoldzie mozna
spokojnie bylo znalesc sobie sojusznika.

[kyos]

> nawet pomnieszala ilosc obywateli przez odebranie praw obywatelskich
> szlachcicom nie pensjonatom

widzę tu brak kontekstu - odebrano głosy gołocie (pozbawionym ziemi), czyli
klienteli magnatów, temu chętnemu narzędziu zrywania sejmików (w czasach
sejmikokracji)

> Austria w drugim rozbiorze nie chciala brac udzialu. Co wiecej zabiegala o to
> aby sie on nie odbyl a w koncu nie wziela w nim udzialu. W Leopoldzie mozna
> spokojnie bylo znalesc sobie sojusznika.

mylisz się
brak zaangażowania Austrii wynikał z faktu zaangażowania militarnego w wojnie z
rewolucyjną Francją (Niderlandy Austriackie!)
niby dlaczego Prusy tak poganiały Rosję z tym rozbiorem?
a "sojusznicze sympatie" Leopolda - to myślenie życzeniowe właściwe bardziej
publicyście

spor o krola Stanislawa....stare :)

[ponponka1]

Polecam przeczytac kilka pozycji o krolu Stasiu (a nie tylko jedna) i nastepnie
samemu sprobowac znalezc swoja ocene i ja bronic argumentami-faktami.
Ot chocby zaczac od "Spór o Stanisława Augusta" Andrzeja Zahorskiego, Jerzy
Łojek ""Stanisław August Poniatowski i jego czasy"
Cos o konstytucji:
www.bibliofilur.republika.pl/album/konst.htm
poczytac co nieco w internecie
pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_August_Poniatowski
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3477
www.historycy.org/Krol_Stanislaw_August_Poniatowski-t1086-s15.html
A potem mozemy dyskutowac ;-P

Pozdrawiam histerycznie

[manny_ramirez]

Moj drogi czytalem nie tylko wszystko na liscie ale takze wszystkie pozycje
wyliczone przez Zahorskiego i Lojka zaczawszy od Naruszewicza przez Kalinke do
publikacji najnowszej wydanej przez Lanckoronska.

Przepraszam

[manny_ramirez]

Zienkowska jest najnowsza nie Lanckoronska

[kamilar]

Ale za to za to, że Sievers dał mu pieniądze na spłatę długów to do Grodna
raczył przyjechać:)

[kyos]

manny_ramirez napisał:

> Na co chcialbym jednak zwrocic uwage to to ze odejscie od wolnej elekcji i
> rozszerzenie zakresu wladzy krolewskiej ktore nastapilo w ostatecznej wersji
> Konstytucji 3 Maja byly krokiem wstecz od przyjetych dzisiaj za najbardziej
> republikansko- demokratyczne rozwiazan a to cos co wiekszosc historykow i
> publicystow gloryfikujacych ten document skrzetnie omija.

akurat większość historyków podkreśla te aspekty - jako mające fundamentalne
znaczenie ustrojowe
to przecież wolna elekcja viritim umożliwiała ingerencje sąsiadów (w równym
stopniu jak do czasów kontrreforamcji instytucja konklawe)
z kolei zwiększenie władzy króla zwiększało sprawność egzekutywy - bo o
skuteczności prawa nie decyduje legislatywa lecz organy egzekwujące stosowanie
prawa -zresztą to rozwiązanie miało swój wzór w konstytucji amerykańskiej

> to jest to ze to jego decyzja aby wymusic dziedzinosc tronu i zwiekszyc swoje
> wplywy polityczne doprowadzila do gwaltownego zalamania sie poparcia dla
> Konstytucji

skąd ta informacja?
zresztą można to rozumieć w kontekście stosunku do Rosji - być może Staś chciał
by tron stał się dziedziczny przez Romanowów (Konstanty Pawłowicz), ale wobec
odmowy postawił na Fryderyka Augusta III Wettina, którego córka była zaręczona
z bratankiem Fryderyka II Wielkiego
czemu wzrost prerogatyw królewskich rozumiesz jako żądzę władzy Stasia??
przecież był już stary i schorowany, kipnął 7 lat później

> gwoli prawdy historycznej trzeba przyznac ze w 1792 sympatie wiekszosci
> szlachty byly po stronie raczej targowickiej niz krolewskiej.

1. to skąd ten szok, niedowierzenie, wreszcie potępienie, gdy przystąpił do
Targowicy?
2. sam sobie zaprzeczasz - król przystał do Targowicy ("byly po stronie raczej
targowickiej niz krolewskiej")
3. czemu magnaci musieli antydatować dokument spisany w Petersburgu pod
dyktando Katarzyny, by zdążyć do rzeczonej Targowicy, skoro mieli takie
poparcie mas szlacheckich?

> Bratanek krola byl przekonany ze wojsko polskie podparte na duchu
> uczestnictwem krola w walkach mialo ogromne szanse na rozbicie
> interweniujacych wojsk rosyjskich

Staś Janem III (któremu postawił pomnik w Łazienkach, co okpiono stosownym
wierszykiem) to nie był - na froncie czułby się jak błazen (nawet w czasie
wojny 7-letniej był urzędnikiem a nie wojskowym), co brzmi śmiesznie jak się
przypomni kim był jego ojciec (pułkownik Stanisław Poniatowski który sam
wyciągał Karola XII z połtawskich tarapatów) - tu jabłko daaaleko padło od
jabłoni
Pepi wówczas ani wyrobienia politycznego ani zbytniego zrozumienia dla stryja
nie miał (dopiero co "wrócił" do Ojczyzny, znanej mu tylko z opowiadań ojca)

> Wybral sluzbe u Katarzyny niz walke o Polske.

a dostał za to pieniądze? bo tylko wówczas byłaby to "służba"
wg mnie to był po prostu wybór "mniejszego zła" tak jak to rozumiał król Staś
(nie mylić z "mniejszym złem" 1980!)

> Czlowieka ktory mial mozliwosc naprawde wydobyc kraj z upadku a
> doprowadzil do czegos zupelnie przeciwnego.

ciekawą alternatywę na przykładzie symultanicznych losów Hiszpanii pokazał
zdaje się Tazbir: mielibyśmy trwanie w politycznym pacie (równowaga sił),
upadek gospodarczy, reformy w duchu absolutystyczno-konserwatywnym pod rządami
Wettinów (Augustów i Chrystianów), dynastyczne wojny domowe...

up

[kyos]

(w celu uniknięcia archiwizacji [zamknięcia] wątku ;)