Świński problem ze szczepionką

Oczywiscie ze szczepieni są na zdrowym organizmie

[andrewleonard]

Dyskutant stawia zarzut, że "szczepienia to eksperyment na zdrowym
organizmie". Z definicji szczepienia mają zapobiec chorobie
zdrowego organizmu. Tylko w wypadku wscieklizny podaje sie
szczepienie jako lek dla już ukąszonego. Wirus naturalny rozwija
się powoli podrożując wzdłoż nerwow a szczepionka wywoluje sybki
wzrost poziomu przeciwcial.

Dokładnie

[saikokila]

andrewleonard napisał:

> Dyskutant stawia zarzut, że "szczepienia to eksperyment na zdrowym
> organizmie". Z definicji szczepienia mają zapobiec chorobie
> zdrowego organizmu. Tylko w wypadku wscieklizny podaje sie
> szczepienie jako lek dla już ukąszonego. Wirus naturalny rozwija
> się powoli podrożując wzdłoż nerwow a szczepionka wywoluje sybki
> wzrost poziomu przeciwcial.

Wiele z tych zarzutów pokazuje po prostu że ludzie nia mają wiedzy o temacie
dyskusji. Po co więc ich opinie w ogóle brać pod uwagę? Tylko dla siania paniki.

[catholico]

Ta szczepionka zawiera rtęć, o czym zresztą pisał Washington Post, Rtęć
oczywiście może prowadzić do groźnych powikłań, a szczepionka okazać się gorsza
od choroby.
Osobiście dziwi mnie niezrozumiały, sączony w mediach dogmatyzm w sprawie
szczepień - i tak, bez tego co krytycy nazywają "teorią spiskową" trudno
zrozumieć tą histerię.

[unhappy]

catholico napisała:

> Ta szczepionka zawiera rtęć, o czym zresztą pisał Washington Post, Rtęć
> oczywiście może prowadzić do groźnych powikłań, a szczepionka okazać się gorsza
> od choroby.
> Osobiście dziwi mnie niezrozumiały, sączony w mediach dogmatyzm w sprawie
> szczepień - i tak, bez tego co krytycy nazywają "teorią spiskową" trudno
> zrozumieć tą histerię.

Ale czy ta ilość rtęci (o ile ją posiada) jest groźna?

[madcio]

> Ta szczepionka zawiera rtęć
Czy naprawdę zawiera? Jeśli tak, to w jakiej postaci? W jakiej ilości? Jak się
ma to do innych źródeł rtęci w otoczeniu człowieka? Jaka dawka owej "rtęci"
zostanie przyjęta przez człowieka podczas szczepień?

Innymi słowy, czy ty w ogóle wiesz cośkolwiek o tym, co piszesz? :)))

[awitold]

Polecam świetny wywiad w "Angorze", przed dwoma tygodniami, z panią
profesor, specjalistką od szczepień i szczepionek, jest generalnie
wrogiem szczepień przeciwko świńskiej grypie i uważa to za hucpę na
wielką skalę. Przytacza też dowody na niekorzystny wpływ związków
rtęci zawartych w preparatach i podaje liczne ptzypadki powikłań.
Drogi madciu! Osobiście bardzo podoba mi się sposób Twojej
moderacji, jestem Twoim fanem, wysoko cenię sobie Twoją bezstronność
i krytycyzm. Specjalnie więc dla Ciebie zagadka związana tematycznie
z tematem dyskusji:
Kiedy w Polsce rządziły Kaczory, panowała ptasia grypa; dzisiaj
rozprzestrzenia się grypa świńska, albowiem rządzą...

[madcio]

> Polecam świetny wywiad w "Angorze", przed dwoma tygodniami, z panią
> profesor, specjalistką od szczepień i szczepionek, jest generalnie
> wrogiem szczepień przeciwko świńskiej grypie i uważa to za hucpę na
> wielką skalę.
Źródło poproszę. Nawet nie podałeś imienia i nazwiska tej pani profesor.

> Przytacza też dowody na niekorzystny wpływ związków
> rtęci zawartych w preparatach
Tym bardziej przydadzą się źródła. Na początek o zawartości "zwiazków rtęci" w
preparatach. Jakie preparaty, gdzie i kiedy.

> i podaje liczne ptzypadki powikłań.
Samo istnienie powikłań o niczym nie swiadczy. Nie było, nie ma i nigdy
nie będzie istniał lek bez żadnych skutków ubocznych. Pytanie, czy
zagrożenie od szczepionek jest znacząco mniejsze od zagrożenia potencjalną
chorobą? Innymi słowy, czy zalety szczepionek przewyższają jej wady? Ja, jak się
łatwo domyślasz, uważam, że tak.

[kornel-1]

madcio napisał:
>> Polecam świetny wywiad w "Angorze", przed dwoma tygodniami, z
>> panią profesor, specjalistką od szczepień i szczepionek, jest
>> generalnie wrogiem szczepień przeciwko świńskiej grypie i uważa
>> to za hucpę na wielką skalę.

> Źródło poproszę. Nawet nie podałeś imienia i nazwiska tej pani profesor.

"Ja się nie szczepię" Angora, nr 39, 27.IX.2009.
Rozmowa z prof. MARIĄ DOROTĄ MAJEWSKĄ. z Zakładu Farmakologii i Fizjologii Układu Nerwowego Instytutu Psychiatrii i Neurologii w Warszawie

Wywiad możesz przeczytać na Angorze Jest również za darmo dostępny na spiskowej stronie Iskea.
ale - jak rozumiem - ze względów ideologicznych nie możesz tam wchodzić.

> Samo istnienie powikłań o niczym nie swiadczy. Nie było, nie ma i nigdy
> nie będzie istniał lek bez żadnych skutków ubocznych

Ejże!
"No Side Effects So Far in Trial of Swine Flu Shot"
"No side effects reported after anti-flu vaccination in Qatar"
"H1N1 vaccine data shows no side effects"
"SARS vaccine 'has no side effects' in first human tests -"
Źródło
Tak mówią naukowcy głosami dziennikarzy!

;-)
;-)
;-)

Kornel

[pr0fes0r]

kornel-1 napisał:

> "No Side Effects So Far in Trial of Swine Flu Shot"
> "No side effects reported after anti-flu vaccination in Qatar"
> "H1N1 vaccine data shows no side effects"

Czego obawiają się naukowcy - ano poważnych efektów ubocznych takich, jak choćby
w 1976, kiedy miało miejsce parę zgonów i pewna liczba poważnych reakcji systemu
odpornościowego (GBS). Czy takie reakcje pojawiły się w testach klinicznych
szczepionki na grypę pandemiczną - nie, i stąd optymistyczne tytuły. Czy nie
pojawiły się żadne efekty uboczne - ależ pojawiły się, i na tym polega Twoja
manipulacja danymi:

"No Side Effects So Far in Trial of Swine Flu Shot" => "the only side effects in
adults were sore arms"
"No side effects reported after anti-flu vaccination in Qatar" => " The possible
side effects, as mentioned in the form, include redness, swelling, a hard lump,
soreness, bruising or itching around the injection site; fever, chills,
headache, malaise, muscle aches and pains."
"H1N1 vaccine data shows no side effects" => "No deaths or serious adverse
events were reported, but mild discomfort like headaches were reported in a few
cases."

[kornel-1]

pr0fes0r napisał:

> kornel-1 napisał:
>
> > "No Side Effects So Far in Trial of Swine Flu Shot"
> > "No side effects reported after anti-flu vaccination in Qatar"
> > "H1N1 vaccine data shows no side effects"
>
> Czego obawiają się naukowcy - ano poważnych efektów ubocznych takich, jak choćby
> w 1976, kiedy miało miejsce parę zgonów i pewna liczba poważnych reakcji system
> u
> odpornościowego (GBS). Czy takie reakcje pojawiły się w testach klinicznych
> szczepionki na grypę pandemiczną - nie, i stąd optymistyczne tytuły. Czy nie
> pojawiły się żadne efekty uboczne - ależ pojawiły się, i na tym polega Twoja
> manipulacja danymi:
>
> "No Side Effects So Far in Trial of Swine Flu Shot" => "the only side effec
> ts in
> adults were sore arms"
> "No side effects reported after anti-flu vaccination in Qatar" => " The pos
> sible
> side effects, as mentioned in the form, include redness, swelling, a hard lump,
> soreness, bruising or itching around the injection site; fever, chills,
> headache, malaise, muscle aches and pains."
> "H1N1 vaccine data shows no side effects" => "No deaths or serious adverse
> events were reported, but mild discomfort like headaches were reported in a few
> cases."

Ach ach! Przecież podałem krzyczące tytuły z internetowych gazet. Opatrzyłem je trzema emotikonkami. Były trzy, aby ludzie bez poczucia humoru je zauważyli.

Ale skoro już jesteśmy przy manipulowaniu, to już na poważnie powiedz, co oznacza dla ciebie słowo "parę". Dla mnie - liczbę mniejszą od 10.

Wikipedia, cytując prace Habera et al., podaje liczbę 25 śmiertelnych ofiar szczepienia przeciwko grypie 1976 związanych z syndromem Guillain–Barré.

:-p
:-p
:-p

Kornel

SGB

[kala.fior]

> Wikipedia, cytując prace Habera et al., podaje liczbę 25 śmiertelnych ofiar szc
> zepienia przeciwko grypie 1976 związanych z syndromem Guillain–Barré.

z ostatniego NS :
"he 1976 vaccine caused around 10 cases per million vaccinated. Even ordinary
flu vaccines, however, are thought to cause one extra case of Guillain-Barré per
million, in addition to the 10 to 20 per million who get Guillain-Barré some
other way every year.

Does this mean it is safer not getting vaccinated? Absolutely not. First, there
is the risk of swine flu killing you. Second, what few people know is that flu
itself is far more likely to cause Guillain-Barré than any flu vaccine"

cały artykuł :

!!!!!

[kala.fior]

A 2009 study found that out of every million people who get flu, between 40 and
70 develop Guillain-Barré. So your best chance of avoiding Guillain-Barré is to
get vaccinated, a conclusion backed by a 2007 study.

[pr0fes0r]

Jak dobrze że cytujesz po angielsku, łatwiej będzie zignorować :P

Dobra, dobra...

[kala.fior]

SGB to poważna choroba, rzuca się na mózg może nawet zwalić z nóg i z tego świata.

Z "nieznanych przyczyna" zapada na nią przeciętnie (dane z USA) 20 osób na
milion. Natomiast influenza zwiększa to ryzyko; wśród miliona chorych na grypę,
40 do 70 osób zapadnie na SGB.
Ryzyko dostanie SGB po szczepieniu na grype jest JEDEN na milion.

O Kornelu, na jeden link do filmu o efekcie ubocznym szczepionki trzeba by podać
tu 40 do 70 linków do historii tych konwalscentów grypy których dopadło SGB.

Boisz się SGB? Szczep się !

o ryzyku

[kornel-1]

kala.fior napisał:
> O Kornelu, na jeden link do filmu o efekcie ubocznym szczepionki trzeba by podać tu 40 do 70 linków do historii tych konwalscentów grypy których dopadło SGB.
>
> Boisz się SGB? Szczep się !

Nie szczepię się z powodów ongiś wyłuszczonych na forum (prawdopodobieństwo/cena -> 0). Gdybym jednak podjął decyzję o zaszczepieniu się - nie przejmowałbym się bardzo mało prawdopodobnym zespołem G-B.

Przedstawiłem link do filmiku, by zilustrować pewien problem.

Jednakowy iloczyn prawdopodobieństwa niekorzystnej sytuacji (p) i wagi tej sytuacji (w) nie oznacza jednakowej skłonności do podjęcia ryzyka (r): p1*w1=p2*w2 ale r1(p1*w1)=/= r2(p2*w2)

Czyli:
mało prawdopodobna ciężka komplikacja może mniej (lub bardziej!) zniechęcać niż bardziej prawdopodobna lekka komplikacja.

W życiu różnie z tym bywa.

Prawdopodobna choroba lokomocyjna mniej nas zniechęca do lotu samolotem niż mało prawdopodobna katastrofa samolotu.
W przypadku szczepionki raczej jest odwrotnie:
Mało prawdopodobny SGB bardziej nas zniechęca do szczepienia niż bardziej prawdopodobny lokalny obrzęk.

Kornel

[kala.fior]

kornel-1 napisał:

> Nie szczepię się z powodów ongiś wyłuszczonych na forum
(prawdopodobieństwo/cena -> 0).

Ok, twoja decyzja i fajnie ze podejmujesz ją racjonalnie a nie emocjonalnie czy
na podstawie jakichś pseudonaukowych manipulacji i naciągań, pełno tu tego na
tym forum.

> Gdybym jednak podjął decyzję o zaszczepieniu się - nie przejmowałbym się
bardzo mało prawdopodobnym zespołem G-B.
>

Racja. Dodałbym ze my, homo prawie sapięnsy, mamy okropne problemy ze
zrozumieniem, używaniem i ocenami prawdopodobieństwa. Naprawdę nie wiem co dla
mnie osobiście znaczy ryzyko 1:100000 czy 80:1000000,
Jakie poziomy akceptuje się bez zmrużenia?

> Przedstawiłem link do filmiku, by zilustrować pewien problem.
> Jednakowy iloczyn prawdopodobieństwa niekorzystnej sytuacji (p) i wagi tej
sytuacji (w) nie oznacza jednakowej skłonności do podjęcia ryzyka (r):
p1*w1=p2*w2 ale r1(p1*w1)=/= r2(p2*w2)
_

Wybacz ale to jest właśnie świetna demonstracyjna pseudonauki.
Bo niby ta "expected value", iloczyny, prawdopodobieństwa, to takie dokładne i
zdefiniowane, no bo niby jak mnoży to wie o czym mówi.

Kiedy tu chodzi o "skłonności do podjęcia ryzyka (r)", czyli zmroki duszy,
psychologii strachu, emocji, zabobonów i youtube.

P i W gdzieś tam maja jakieś znaczenie ale czy ten twój link do pani Jennings,
nie mający nic wspólnego ze szczepieniami, nie ma większego znaczenia?
O Kornelu, walczysz heroicznie o fakty i racjonalność, ale czy emocje nie
spłatały Ci tu figla, bo od razu uwierzyłeś w tą story?
>
> W życiu różnie z tym bywa.
>
>

Racja.

[kornel-1]

kala.fior napisał:
>> Jednakowy iloczyn prawdopodobieństwa niekorzystnej sytuacji (p) i wagi tej sytuacji (w) nie oznacza jednakowej skłonności do podjęcia ryzyka (r):
> p1*w1=p2*w2 ale r1(p1*w1)=/= r2(p2*w2)
> _
>
> Wybacz ale to jest właśnie świetna demonstracyjna pseudonauki.
> Bo niby ta "expected value", iloczyny, prawdopodobieństwa, to takie dokładne i zdefiniowane, no bo niby jak mnoży to wie o czym mówi.
> Kiedy tu chodzi o "skłonności do podjęcia ryzyka (r)", czyli zmroki duszy, > psychologii strachu, emocji, zabobonów i youtube.
> P i W gdzieś tam maja jakieś znaczenie ale czy ten twój link do pani Jennings, nie mający nic wspólnego ze szczepieniami, nie ma większego znaczenia?
> O Kornelu, walczysz heroicznie o fakty i racjonalność, ale czy emocje nie spłatały Ci tu figla, bo od razu uwierzyłeś w tą story?

Zaczynając od końca. Mroki mojej duszy są ciemniejsze od nocy w Izraelskim Parku Ciemności! I trudno ci sprawdzić, czy uwierzyłem w historię p. Jennings czy nie. Podpowiem: potrafię oddzielić medialną otoczkę od medycznych diagnoz (i wideodiagnoz też!)

Co do ryzyka przy podejmowaniu decyzji. To oczywiście zagadnienia nie tylko z dziedziny rachunku prawdopodobieństwa. Tak jak piszesz - w grę wchodzi psychologia (a czasem psychiatria ;-p).

Ale! To nie jest obowiązkowo pseudonauka. Problem, czy wolisz stracić w kwizie telewizyjnym 5 zł z prawdopodobieństwem 20% czy 500 zł z prawdopodobieństwem 0.2% jest rzeczywistym problem, który można badać. Badać - wszystkie czynniki decydujące o podjęciu przedstawionej jednej czy drugiej decyzji (równoważnej ze względu na wartość oczekiwaną).

Ostatnio sympatyczny pan "Ostatecznie i Definitywnie", uczestnik Milionerów, stwierdził, że struktura nagród jest zła i dlatego gracze powstrzymują się przed 12 pytaniem...

Kornel

[kala.fior]

hm.. "Izerski Park Ciemnego Nieba" w Sudetach.

Prawdopodobnie w pierwszej wersji artykuły było izraelski, a potem poprawiono!


kornel-1 napisał:

> Zaczynając od końca. Mroki mojej duszy są ciemniejsze od nocy w Izraelskim
Parku Ciemności!

>I trudno ci sprawdzić, czy uwierzyłem w historię p. Jennings czy nie.

A ja naiwny uwierzyłem Tobie, a toś mi figla spłatał!


> Ostatnio sympatyczny pan "Ostatecznie i Definitywnie", uczestnik Milionerów,
stwierdził, że struktura nagród jest zła i dlatego gracze powstrzymują się przed
12 pytaniem...
>
> Kornel

Ok, inna klasa problemów, tu można mieć jakieś lepsze czy gorsze strategie ale
i to jest bardzo wątpliwe. No bo rachunek prawdopodobieństwa zakłada wiele prób
a tu gramy tylko raz. Dla mnie czysta pseudonauka, ale mimo to ma to swoja
wartość, to jest jakaś metoda podejmowania decyzji, a są organizacje i sytuacje
w których nie cierpi się przypadkowości (obserwacja profesjonalna).
Moja strategia w grach; wybierać co daje lepsza zabawę.

Poważne skutki uboczne są wyjątkową rzadkością!

[kornel-1]

pr0fes0r napisał:
> Czego obawiają się naukowcy - ano poważnych
> efektów ubocznych takich, jak choćby w 1976,
> kiedy miało miejsce parę zgonów i pewna liczba
> poważnych reakcji systemu odpornościowego (GBS).
> Czy takie reakcje pojawiły się w testach
> klinicznych szczepionki na grypę pandemiczną -
> nie, i stąd optymistyczne tytuły.

Oczywiście zgadzam się z tym, że dla zdecydowanej większości szczepionka przeciwko świńskiej grypie nie przyniesie skutków ubocznych. Jeśli nawet zdarzają się jakieś drobne dolegliwości, odczyny alergiczne - to i tak korzyści płynące ze szczepienia populacji są nie do przecenienia. To znaczy - można je oczywiście wycenić, ale nie chcę znów wnikać w dochody firm.

Poważniejsze powikłania, takie jak dystonia, są ekstremalnie rzadkie

Uczciwie trzeba powiedzieć, że szczepionka przeciw H1N1 jest bezpieczna dla większości społeczeństwa

Kornel

[pr0fes0r]

kornel-1 napisał:

> Poważniejsze powikłania, tak
> ie jak dystonia, są ekstremalnie rzadkie

Tradycyjnie już dałeś się wkręcić antyszczepionkowcom, świadomie lub też nie.

scienceblogs.com/insolence/2009/11/dystonia_from_a_flu_vaccine.php

[kornel-1]

pr0fes0r napisał:

> kornel-1 napisał:
> Tradycyjnie już dałeś się wkręcić antyszczepionkowcom, świadomie lub też nie.
> scienceblogs.com/insolence/2009/11/dystonia_from_a_flu_vaccine.php

Przepraszam, ale co ma wynikać z tego tekstu bloggera? Ktoś wyraża opinię, że coś śmierdzi w tej historii. Inny - powie: nic podobnego, historia jest prawdziwa.

W rzeczywistości nie jest istotne*, czy film mówi całą prawdę, czy nie. Film ten lub podobne wiadomości w dzienniku TV sprawiają, że ludzie boją się szczepień jeszcze bardziej. Inaczej bowiem patrzy się na suchą statystykę 1:1000000, a inaczej na kogoś dotkniętego jaką chorobą.

Nie można mieć pretensji o takie filmy. Często jest tak, że ludzie domagają się prawdy, ale jednocześnie ta prawda ich przeraża. Powstaje też pytanie o media: czy cenzurować je, nie straszyć ludzi takimi filmami. Ale wtedy rośnie plotka i sprzeciw zwolenników otwartości życia publicznego.

Ogólnie, to sa trudne sprawy. Ale taki jest świat i takie jest życie.
---
*/ nie jest istotne dla większości oglądających film.

Kornel

[pr0fes0r]

kornel-1 napisał:
>
> Przepraszam, ale co ma wynikać z tego tekstu bloggera?

To, że wbrew twierdzeniom GR (już się wycofali), AoA (w trakcie wycofywania) i
Twioim w tym konkretnym przypadku, który podlinkowałeś, szczepionka przeciw
grypie nie spowodowała dystonii i zwolennicy tej tezy powinni przedstawić dowody
naukowe, a nie anegdotyczne, na jej poparcie.

[kornel-1]

pr0fes0r napisał:
> To, że wbrew twierdzeniom GR (już się wycofali), AoA (w trakcie wycofywania) i Twioim w tym konkretnym przypadku, który podlinkowałeś, szczepionka przeciw grypie nie spowodowała dystonii i zwolennicy tej tezy powinni przedstawić dowody naukowe, a nie anegdotyczne, na jej poparcie.


Chciałbym cię dobrze zrozumieć.
Ten przypadek dystonii nie był spowodowany szczepionką dlatego, że a) tak napisał blogger czy b) Generation Rescue wycofał się [z czego?] a Age of Autism jest w trakcie [usuwania strony]?

Kornel

[pr0fes0r]

kornel-1 napisał:

> pr0fes0r napisał:
> > To, że wbrew twierdzeniom GR (już się wycofali), AoA (w trakcie wycofy
> wania) i Twioim w tym konkretnym przypadku, który podlinkowałeś, szczepionka pr
> zeciw grypie nie spowodowała dystonii i zwolennicy tej tezy powinni przedstawi
> ć dowody naukowe, a nie anegdotyczne, na jej poparcie.
>
>
> Chciałbym cię dobrze zrozumieć.
> Ten przypadek dystonii nie był spowodowany szczepionką dlatego, że a) tak napis
> ał blogger czy b) Generation Rescue wycofał się [z czego?] a Age of Autism jest
> w trakcie [usuwania strony]?
>
> Kornel

Nie, dlatego, że tak oceniają ludzie, którzy profesjonalnie zajmują się dystonią
i opieką nad chorymi na dystonię: www.lifewithdystonia.com/

[pr0fes0r]

A dokładniej, na tyle na ile dało się to ocenić na podstawie wideo, pani
Jennings nie cierpi na dystonię.

[pr0fes0r]

pr0fes0r napisał:

> A dokładniej, na tyle na ile dało się to ocenić na podstawie wideo, pani
> Jennings nie cierpi na dystonię.

A jeszcze dokładniej, żeby nie było nieporozumień, specjalistom
najprawdopodobniejsze wydaje się psychologiczne podłoże jej dolegliwości.

Diagnoza na podstawie wideo o o O O!

[kornel-1]

pr0fes0r napisał:

> A dokładniej, na tyle na ile dało się to ocenić na podstawie wideo, pani
Jennings nie cierpi na dystonię.

Ok. Po prostu wygłupia się dla kasy ;-)

Niestety, ja na podstawie nagrania wideo nie potrafię nie tylko zdiagnozować,
ale nawet odróżnić dystonii od innego schorzenia neurologicznego. Widzę tylko,
że tej sympatycznej pani coś dolega.

Sądzę, że od udowadniania związku jej choroby z wcześniejszym szczepieniem są
jej prawnicy, nie jest to rola Generation Rescue, Age of Autism czy Life with
Distonia.

Poczekamy na zakończenie tej historii.

Myślę jednak, że mało kto z mających wątpliwości co do szczepienia powie: "Phi,
nawet jeśli trafi mi się takie coś, to dostanę odszkodowanie"

Kornel

Tobie diagnoza z wideo nie przeszkodziła

[pr0fes0r]

kornel-1 napisał:

> pr0fes0r napisał:
>
> > A dokładniej, na tyle na ile dało się to ocenić na podstawie wideo, pa
> ni
> Jennings nie cierpi na dystonię.
>
> Ok. Po prostu wygłupia się dla kasy ;-)

Jak napisałem, a Ty przeczytałeś, pani Jennings nie ma objawów wskazujących na
dystonię neurologiczną:

CytatThere have been continuing inquiries and comments about the Maryland
woman who reports developing dystonia as a result of getting a flu shot. The
DMRF is not aware of any information or research showing that the seasonal flu
vaccine causes dystonia.

Because of the concern of individuals with dystonia as to whether or not to get
a flu shot because of this reported case, we have sought the opinion of dystonia
experts on this case. Based on the footage that has been shared with the public,
it is their unanimous consensus that this case does not appear to be dystonia.

Since there has never been a validated case of dystonia resulting from a flu
shot, the experts polled believe this case should not deter anyone from getting
a flu shot. As with any medical procedure or treatment option, the DMRF
encourages you to discuss the risks and benefits of the getting the flu vaccine
with your doctor.

http://www.dystonia-foundation.org/pages/dystonia___flu_vaccine/569.php

Natomiast, wbrew temu, co napisałeś, nikt nie wyklucza u pani Jennings dystonii,
tyle że o podłożu psychologicznym, a więc nie związanym ze szczepionką:

CytatI reported that all of the neurological experts who viewed the videos of
Jennings that were made public (including me) are of the opinion that she does
not have dystonia. Rather, the signs she displays are more typical of a
psychogenic movement disorder, and therefore not due to the vaccine.

http://www.theness.com/neurologicablog/?p=1163

Używanie jej przypadku jako dowodu na choćby i rzadko występującą dystonię
poszczepienną jest więc nieuzasadnionym nadużyciem.

Oho, zaczyna się znowu :-(

[kornel-1]

pr0fes0r napisał:
> Jak napisałem, a Ty przeczytałeś, pani Jennings nie ma objawów wskazujących na dystonię neurologiczną:

Oho... znowu się zaczyna mącenie :(

Gdzie niby wcześniej napisałeś, że pani Jennings nie ma objawów wskazujących na dystonię neurologiczną?!

Po raz pierwszy używasz takiego określenie "dystonia neurologiczna". W poście z 04.11.09, 14:08 napisałeś, że wg specjalistów "nie cierpi na dystonię" zaś w poście z 04.11.09, 14:14 napisałeś, że jej schorzenie ma prawdopodobnie "psychologiczne podłoże".

Jak więc mogłem przeczytać że p. Jennigs nie ma objawów dystonii neurologicznej, skoro o tym nie pisałeś?

> Cytat Based on the footage that has been shared with the public, it is their unanimous consensus that this case does not appear to be dystonia.[...]

W porządku. Specjaliści zwideodiagnozowali panią.
Patrząc na listę rodzajów dystonii dokonali iście gargantuicznego czynu wykluczając wszystkie możliwości.

Sorry. Ja tego nie łykam. A wy?

> Natomiast, wbrew temu, co napisałeś, nikt nie wyklucza u pani Jennings dystonii

Oho... znowu mącenie :(
A gdzie niby ja napisałem, że ktoś wyklucza dystymię u pani Jennigs?

> tyle że o podłożu psychologicznym, a więc nie związanym ze szczepionką:

> Cytat[...]she does not have dystonia. Rather, the signs she displays are more typical of a psychogenic movement disorder, and therefore not due to the vaccine.

No, rozumiem. Kolejna wideodiagnoza bloggera.


> Używanie jej przypadku jako dowodu na choćby i rzadko występującą dystonię
> poszczepienną jest więc nieuzasadnionym nadużyciem.


Nie masz tam w zanadrzu diagnozy wykonanej przez lekarzy, którzy zbadali panią Jennigs w tradycyjny sposób?

Kornel

[kornel-1]

kornel-1 napisał:
> A gdzie niby ja napisałem, że ktoś wyklucza dystymię u pani Jennigs?

Dystonię.

[pr0fes0r]

Jasne, neurolodzy i specjaliści od dystonii to dla Ciebie "bloggerzy". Gdybyś z
równą wrażliwością na szczegóły rozbierał argumenty antyszczepionkowców, które
tak chętnie cytujesz, można by nawet założyć, że jesteś uczciwym dyskutantem.

> Nie masz tam w zanadrzu diagnozy wykonanej przez lekarzy, którzy zbadali panią
> Jennigs w tradycyjny sposób?

A Ty?

O czepianiu się i diagnozowaniu

[kornel-1]

pr0fes0r napisał:

> Jasne, neurolodzy i specjaliści od dystonii to dla Ciebie "bloggerzy".

No i po to? Odsyłasz mnie po raz kolejny do blogu a potem masz pretensję, że autora wpisu nazywam bloggerem. To chore jakieś.

> Gdybyś z równą wrażliwością na szczegóły rozbierał argumenty
> antyszczepionkowców, które tak chętnie cytujesz, można by nawet
> założyć, że jesteś uczciwym dyskutantem.

Nie przesadzaj. Czepiam się wszystkich na prawo i lewo ;-) Ale tylko wtedy, gdy temat mnie zainteresuje. Nie zaglądam zwykle na strony linkowane przez przeciwników szczepień - tam z pewnością jest pełno błędów i przeinaczeń. Jeśli ktoś z nich zabiera głos na forum i nie jest totalnym oszołomem - mogę się do tego ustosunkować.

>> Nie masz tam w zanadrzu diagnozy wykonanej przez lekarzy, którzy zbadali panią Jennigs w tradycyjny sposób?
>
> A Ty?

Obawiam się, że takich materiałów w sieci nie znajdę. I właśnie na tym polega clou tej sprawy. Że nie znamy rzeczywistych przyczyn choroby pani Jennings. Nie mamy dostępu do dokumentacji lekarskiej - bo i jak? Nie znamy oficjalnych raportów medycznych ani wyroków sądowych. Pani Jennings i jej rodzina wiążą jej chorobę ze szczepieniem.

Media - ze zrozumiałych powodów - podchwyciły tę historię. Prezentują jej stanowisko i opinie lekarzy. Ale wybacz - nieporozumieniem jest opieranie diagnozy się na materiałach filmowych.

Kornel

[pr0fes0r]

CytatPoważniejsze powikłania, takie jak dystonia, są ekstremalnie rzadkie

Dla przypomnienia - to nie ja podlinkowałem ten materiał wideo jako ekstremalnie
rzadkie poważniejsze powikłania poszczepienne.

To nie ja użyłem przypadku Jennings jako argumentu za istnieniem dystonii
wywołanej szczepieniem.

Szkoda że wtedy nie wykazywałeś podobnej czujności i nie domagałeś się
dokumentacji medycznej tego przypadku, a wystarczyły Ci blogi, serwisy
internetowe i doniesienia medialne.

Chyba że masz dostęp do dokumentacji medycznej, gdzie przypadek Jennings jest
zdiagnozowany jako dystonia poszczepienna, a wtedy bardzo chętnie przeproszę i
odszczekam.

[kornel-1]

pr0fes0r napisał:
> Szkoda że wtedy nie wykazywałeś podobnej czujności i nie domagałeś się dokumentacji medycznej tego przypadku, a wystarczyły Ci blogi, serwisy internetowe i doniesienia medialne.

Masz silną tendencję do mącenia. Dlaczego piszesz, że wystarczały mi blogi w tej sprawie? Czy ja się powoływałem na jakiś blog? To raczej ty jesteś fanem blogów. Co chwile sięgasz po materiały z blogów.
Ja podałem linki do 2 filmików z Youtube (materiał telewizyjny) oraz 1 raz powołałem się na informację z Wikipedii dotyczącą dystonii.

W dwóch postach: 04.11.09, 00:13 i 04.11.09, 00:29 przedstawiłem powody zamieszczenia linków do filmów o przypadku p. Jennings. Filmy są ilustracją skąd się bierze niechęć lub nawet strach przed szczepieniami. Ameryka przez pewien czas żyła tymi doniesieniami.

> Chyba że masz dostęp do dokumentacji medycznej, gdzie przypadek Jennings jest zdiagnozowany jako dystonia poszczepienna, a wtedy bardzo chętnie przeproszę i odszczekam.

Ale za co właściwie chciałbyś mnie wtedy przeprosić? Za mącenie? W porządku, każdy dyskutuje jak umie. A co do dostępu do dokumentacji medycznej to zmuszasz mnie do adekwatnej odpowiedzi: Tak, mam dostęp. Pani Jennings codziennie faksuje mi swoją dokumentację medyczną. Niestety nie mogę cytować. Tajemnica, rozumiesz.

Kornel

[pr0fes0r]

Fajnie to robisz, jestem pełen podziwu. Innym zarzucasz mącenie, a teraz, gdy
zostałeś poproszony o konkretne dowody na wsparcie własnej tezy, od której ta
wymiana się zaczęła, uciekasz w dowcipy, uśmieszki i udawane nierozumienie ocb.
Skoro Ci z tym wygodnie, baw się dalej.

[kornel-1]

pr0fes0r napisał:

> Fajnie to robisz, jestem pełen podziwu. Innym zarzucasz mącenie, a teraz,
gdy zostałeś poproszony o konkretne dowody na wsparcie własnej tezy, od której
ta wymiana się zaczęła, uciekasz w dowcipy, uśmieszki i udawane nierozumienie ocb.


E tam. Filmiki przedstawiają historię p. Jennings, która skarży się na
powikłania poszczepienne. W tym materiale filmowym jej choroba określana jest
mianem dystonii. Nie sądzę, by wymyślili to dziennikarze telewizyjni.

Nie mogę udowadniać swojej tezy, gdyż w przedmiotowej sprawie nie wypowiadałem
jej (domyślam się, że chodzi ci o moją diagnozę). Wydałem jedynie opinię, że
wideodiagnozowanie jest niepoważne.

Co do dowcipów - czuję się usprawiedliwiony. Zostałem w perfidny sposób
sprowokowany przez ciebie pytaniem, czy mam dostęp do dokumentacji medycznej
pani Jennings.

Dziękuję za podziw i serdecznie pozdrawiam,

Kornel

[pr0fes0r]

> Ja podałem linki do 2 filmików z Youtube (materiał telewizyjny) oraz 1 raz powo
> łałem się na informację z Wikipedii dotyczącą dystonii.
>
> W dwóch postach: 04.11.09, 00:13 i 04.11.09, 00:29 przedstawiłem powody zamiesz
> czenia linków do filmów o przypadku p. Jennings. Filmy są ilustracją skąd się b
> ierze niechęć lub nawet strach przed szczepieniami. Ameryka przez pewien czas ż
> yła tymi doniesieniami.

Wybacz, ale chyba nie pamiętasz, o czym sam pisałeś. Przypadku Jennings użyłeś
jako przykładu na powikłania poszczepienne, a nie źródła strachu przed
szczepieniami.

[kornel-1]

pr0fes0r napisał:
> Wybacz, ale chyba nie pamiętasz, o czym sam pisałeś. Przypadku
> Jennings użyłeś jako przykładu na powikłania poszczepienne, a nie
> źródła strachu przed szczepieniami.

Aj. Pamiętam, że pisałem coś o wyjątkowo rzadkich powikłaniach. Takie przypadki dystonii o charakterze urojeniowym, jak u pani Jennigs, są ekstremalnie rzadkie! Dziwię się, że ludzie przejmują się takimi głupotami.

Kornel

[pr0fes0r]

kornel-1 napisał:

>Generation Rescue wycofał się [z czego?]

Ze swojej pierwotnej wersji strony na ten temat - obecna została "poprawiona"
wczoraj.

[pr0fes0r]

kornel-1 napisał:
>
> Przepraszam, ale co ma wynikać z tego tekstu bloggera?

To, że wbrew twierdzeniom GR (już się wycofali), AoA (w trakcie wycofywania) i
Twioim w tym konkretnym przypadku, który podlinkowałeś, szczepionka przeciw
grypie nie spowodowała dystonii i zwolennicy tej tezy powinni przedstawić dowody
naukowe, a nie anegdotyczne, na jej poparcie.

(PS: jeśli wyjdzie dublet, przepraszam - soft forum głupieje)

Oani jennings - dystonia i woodoo

[kala.fior]

kornel-1 napisał:
>
> Uczciwie trzeba powiedzieć, że
> szczepionka przeciw H1N1 jest bezpieczna dla większości społeczeństwa
> Kornel
>

No a jak się ma biedna pani Jennings?

Cudowny powrót do zdrowia, dzięki
voodoo:

[kornel-1]

kala.fior napisał:
> No a jak się ma biedna pani Jennings?
> Cudowny powrót do zdrowia, dzięki

Skończyła udawać, symulantka-naciągaczka, psiakrew!

Kornel

[kala.fior]

...niepotrzebny sarkazm, nikt chyba nie tak nie uważał, natomiast jej
ozdrowiciel, to znany hochsztapler bez kompetencji medycznej, poleca miedzy
innymi takie niekonwencjonalne trapie jak zastrzyki z uryny

pzdrw

kala

Wykrywacz kłamstw mi się przeciążył.

[madcio]

Dzięki za źródło.

> ale - jak rozumiem - ze względów ideologicznych nie możesz tam
> wchodzić.
Oczywiście, że mogę. Z poważnym potraktowaniem czegoś umieszczonego wśród trudno odróżnialnego a podobnego bełkotu będzie już gorzej. :>

Po przejrzeniu wywiadu, posurfowaniu internetu, zebraniu trochę informacji o Majewskiej i przebiciu się przez niezliczoną ilość naprawdę uroczo obłąkanych blogów/stron/tekstów różnych nawiedzonych kretynów... mam kilka komentarzy.

Po pierwsze, osoba, przedstawiana przez awitolda jako "specjalistka od szczepień i szczepionek", jest neurobiologiem.
Szczerze? Tak przewidywalne łganie antyszczepionkowców zaczyna być po prostu nudne. Jak juz w końcu dorwą kogoś, kto choc trochę przypomina z papierów i zawodu lekarza, to już trąbią o tym na cały świat(1), przedstawiając go oczywiście kłamliwie jako wielki autorytet od szczepionek. Ciekawe, kiedy zaczną wyciągać weterynarzy i homeopatów?

Po tym złośliwym komentarzu czas na ciąg dalszy wywiadu... który mnie rozczarował. Żadnych konkretów, za to cały zestaw dobrze znanych starych bajek.

Rtęć? Jest.
Thimerosal? Pewnie.
Wzmianka o autyźmie? Jasne.
Broń biologiczna? A jakże.
Starannie wybrane kilka doświadczeń na krzyż (z wielu tysięcy na przestrzeni dekad), które potwierdzają zdanie antyszczepionkowców? Ależ tak, uczcie się dziatki od Uri Gellera i parapsychicznych eksperymentatorów.
Szczepieni, co chorowali częściej? A jużci.
Alogiczny bełkot? Obowiązkowo.
Kłamstwa, kłamstwa, kłamstwa? Goes without saying.

Kompletna paranoja(2) neoluddystów? ...pozostawiam ocenie czytelnikowi.

Jestem leń. Wezmę tylko jedną rzecz. Thimerosal. Nawet nie bełkot o jego przestraszliwej szkodliwości czy łgarstwa o braku "rygorystycznych ba­dań świadczących o jego bezpie­czeństwie" . Tylko jedną rzecz.
"
- Czy thimerosal występuje także w szczepionkach dostęp­nych w Polsce?
- Praktycznie jest we wszystkich polskich szczepionkach.
"
Pani Maria Dorota Majewska, łże (usa), łże (europa), łże (australia) i jeszcze raz łże (o ironio, ostatni link jest do strony, gdzie Majewska wymienia polskie szczepionki nie zawierające thimerosalu!).

Jak komuś nie chce się w linki klikać: thimerosal w szczepionkach został już w ogromnej większości... wycofany (zaczynając od 1999) zarówno w US, jak i w Europie i w wielu innych krajach świata. Nie dlatego, by została udowodniona jego szkodliwość (to łgarstwo też jest często powtarzane na różnych bredzi-blogach i stronach antyszczepionkowych), lecz pod naciskiem ludzi zaniepokojonych plotkami o szkodliwości thimerosalu. Cóż lud chciał, lud dostał (a że drożej, to już drobiazg), a antyszczepionkowcy powtarzają te same kłamstwa od lat. :)

"
- Również w szczepionkach przeciwko grypie?
- W ogromnej większości.
"
Najciekawszą niespodziankę zostawiam na koniec. Otóż jest jedno ziarno prawdy: wśród tych nielicznych szczepionek, które wciąż używają thimerosalu, dużą część stanowią szczepionki przeciw grypie! Aj, teoretycy spiskowi teraz mają używanie. Dobra to brzytwa, którą w ogóle się da uchwycić. Miłego topienia się. :)

Podsumowanie: niezłe ąłtoryłety antyszczepionkowcy mają, nie ma co. Lepszych nigdy nie będą mieć - tak jak kreacjoniści, homeopaci, ufo-wyznawcy, denialiści tego i owego oraz cała reszta tej popapranej hołoty. Zgadnijcie, czemu. :)

> ;-)
Miłego rżnięcia głupa, korneliuszku.

(1) Interesująca interpretacja: jak mało muszą mieć takich lekarzy wypowiadających się po myśli antyszczepionkowców...
(2) Nie czepiać się. Wszyscy doskonale wiedzą, w jakim znaczeniu użyłem tego słowa.

[kornel-1]

madcio napisał:

> Dzięki za źródło.
>
> > ale - jak rozumiem - ze względów ideologicznych nie możesz tam
> > wchodzić.
> Oczywiście, że mogę. Z poważnym potraktowaniem czegoś umieszczonego wśród trudn
> o odróżnialnego a podobnego bełkotu będzie już gorzej. :>

Po przejrzeniu wywiadu, posurfowaniu internetu, zebraniu trochę informacji o Ma
jewskiej i przebiciu się przez niezliczoną ilość naprawdę uroczo obłąkanych blo
gów/stron/tekstów różnych nawiedzonych kretynów... mam kilka komentarzy.

Po pierwsze, osoba, przedstawiana przez awitolda jako "specjalistka od szcze
pień i szczepionek", jest neurobiologiem.
Szczerze? Tak przewidywalne łganie antyszczepionkowców zaczyna być po prostu nu dne. Jak juz w końcu dorwą kogoś, kto choc trochę przypomina z papierów i zawod
u lekarza, to już trąbią o tym na cały świat(1), przedstawiając go oczywiście k
łamliwie jako wielki autorytet od szczepionek. Ciekawe, kiedy zaczną wyciągać w
eterynarzy i homeopatów?
>
> Po tym złośliwym komentarzu czas na ciąg dalszy wywiadu... który nie rozczarow
ał. Żadnych konkretów, za to cały zestaw dobrze znanych starych bajek.
>
Rtęć? Jest.
Thimerosal? Pewnie.
Wzmianka o autyźmie? Jasne.
> Broń biologiczna? A jakże.
Starannie wybrane kilka doświadczeń na krzyż (z wielu tysięcy na rzestrzeni de
> kad), które potwierdzają zdanie antyszczepionkowców? Ależ tak, uczcie się dziat
> ki od Uri Gellera i parapsychicznych eksperymentatorów.
Szczepieni, co chorowali częściej? A jużci.
Alogiczny bełkot? Obowiązkowo.
Kłamstwa, kłamstwa, kłamstwa? Goes without saying.
>
Kompletna paranoja(2) neoluddystów? ...pozostawiam ocenie czytelnikowi.

Jestem leń. Wezmę tylko jedną rzecz. Thimerosal. Nawet nie bełkot o jego przest
raszliwej szkodliwości czy łgarstwa o braku "rygorystycznych ba­dań świadczącyc
> h o jego bezpie­czeństwie" . Tylko jedną rzecz.
"
- Czy thimerosal występuje także w szczepionkach dostęp­nych w Polsce?
- Praktycznie jest we wszystkich polskich szczepionkach.
"
> Pani Maria Dorota Majewska, łże (usa), (europa), łże (australia) i jeszcze raz (o ironio, ostatni link jest do strony
, gdzie Majewska wymienia polskie szczepionki nie zawierające thimerosal
> u!).
>
> Jak komuś nie chce się w linki klikać: thimerosal w szczepionkach został już w
> ogromnej większości... wycofany (zaczynając od 1999) zarówno w US, jak i w Euro
> pie i w wielu innych krajach świata. Nie dlatego, by została udowodniona jego s
> zkodliwość (to łgarstwo też jest często powtarzane na różnych bredzi-blogach i
> stronach antyszczepionkowych), lecz pod naciskiem ludzi zaniepokojonych plotkam
> i o szkodliwości thimerosalu. Cóż lud chciał, lud dostał (a że drożej, to już d
> robiazg), a antyszczepionkowcy powtarzają te same kłamstwa od lat. :)
>
> "
> - Również w szczepionkach przeciwko grypie?
> - W ogromnej większości.
> "
> Najciekawszą niespodziankę zostawiam na koniec. Otóż jest jedno ziarno prawdy:
> wśród tych nielicznych szczepionek, które wciąż używają thimerosalu, dużą część
> stanowią szczepionki przeciw grypie! Aj, teoretycy spiskowi teraz mają używani
> e. Dobra to brzytwa, którą w ogóle się da uchwycić. Miłego topienia się. :)
>
> Podsumowanie: niezłe ąłtoryłety antyszczepionkowcy mają, nie ma co. Leps
> zych nigdy nie będą mieć - tak jak kreacjoniści, homeopaci, ufo-wyznawcy, denia
> liści tego i owego oraz cała reszta tej popapranej hołoty. Zgadnijcie, czemu. :
> )
>
> > ;-)
> Miłego rżnięcia głupa, korneliuszku.

Nie bądź śmieszny. Byłem uprzejmy i odszukałem wywiad, o którym była mowa w poprzednim poście i o którego autora się dopominałeś. Nie komentowałem zawartości artykułu.

Garść tytułów z internetowej prasy był komentarzem do twojego "nie było, nie ma i nigdy nie będzie". Twoja arcypoważna odpowiedź pokazuje, że nie zrozumiałeś moich intencji. Nie podważałem opinii, że leki mają efekty uboczne. Co najwyżej - lekko się uśmiechając - pokiwałem głową nad twoim "nigdy".

Tytuły prasowe przyciągające wzrok czytelnika brakiem skutków ubocznych są elementem kampanii proszczepionkowej. Twoje niegrzeczne wypowiedzi - również.

Ja nie uczestniczę w kampanii.
Ano pro ani anty.

Kornel

Już dwa razy więcej chorych na grypę w Polsce....

[andrewleonard]

.... niż w roku ubiegłym. Zaczyna się. Nieszczepieni zamowcie trumny

[madcio]

Nie musiałeś cytować całości. Ale to uwaga na marginesie.

> Ja nie uczestniczę w kampanii.
> Ano pro ani anty.
Osobiście odnoszę pewne wrażenie na temat twoich poglądów o szczepionkach.

Tajemnice neuronów M.

[kornel-1]

madcio napisał:

> Nie musiałeś cytować całości. Ale to uwaga na marginesie.

Powiedz mi, dlaczego wycinasz zwrotkę?

1. Klikasz "Odpowiedz cytując".
2. W okienku pojawia się: "xxxx napisał:".
3. Wycinasz linijkę z powyższym tekstem.

Umiesz wytłumaczyć, dlaczego to robisz?

Kornel

Ameryka już się szczepi

[jotde2]

problem z tymi szczepionkami na grype jest taki że wiekszość
infekcji w roku to nie żadna grypa tylko przeziebienie .

Polak wie lepiej

[dzdzd]

uwielbiam kiedy wiem kto płaci za daną reklamę! to jest bardzo zdrowe dla
mózgu na pewno!
Ciekawa jestem czy dyskutujący o szczepionce przeciw świńskiej grypie
zaszczepili się stara szczepionką i co maja zamiar zrobić za chwilę drugie
szczepienie ulepszające czy co? bo dyskutują o szczepionce, której u nas nie
ma jeszcze;
Warto zauważyć ze przebieg starej grypy jest ciezszy niż swińskiej dla
przecietnego człowieka;
Warto zauważyć ze w Polsce nikt nie sprawdza ile osób zapadło na świńska grypę
- bo te kilka alarmów dotyczących kontroli powracających z Hiszpanii itp mozna
pominac; publikuje się ile osób zachorowało w krajach kontrolujących masowo i
spokojnie uznaje sie ze zaorany pas ziemi na granicy gwarantuje nam spokój -
chyba że przez te dziury na przejściach granicznych ... eee nie przesadzajmy!
w Niemczech jest u nas nie ma! Nikt nie kontroluje ile osób choruje
bezpośrednio po szczepieniu - nawet po sczepieniu na starą grypę, bo i po co,
kogo to moze interesować.
Bardzo dobrze że w instytucjach objętych szczepieniami w pierwszej kolejnosci
przeprowasdza się równolegle odgórną kontrolę nieobecnosci w pracy z powodu
zwolnień lekarskich - no nie pod kontem medycznym ale pod kontem kogo można
wywalić z roboty. Takie zakłamanie powoduje, ze zasmarkani, zagrypowani
czołgaja się do roboty i marzą ze szczepienia im pomogą!
Doceniam wagę szczepień ale nie przeceniam i wydaje mi sie, że idziemy w
bardzo złym kierunku otumaniając ludzi - o zdrowie trzeba dbać i zdechlakowi
szczepienie nic nie pomoze nawet jesli pracodawca zaszczepi go 3 razy prawie
za darmo!

Czy kopacz mowi prawdę?

[zydek-1234]

Niestety łże jak z nut. Bo to jest robienie z Polakow durniow wmawianie
im, ze podowodem zaniedban i opoznien w kupnie szczepionki są polskie
badania nad bezpiecenstwem szczepionki u kobiet ciężarnych.
Takie badania w fazie 4 musiałyby trwac kilka lat.
Jest to sciema niekompetentnej minister zdrowia i chciwego rządu ktory
osczedza pare groszy kosztem życia Polakow

[pr0fes0r]

zydek-1234 napisał:

> Niestety łże jak z nut. Bo to jest robienie z Polakow durniow wmawianie
> im, ze podowodem zaniedban i opoznien w kupnie szczepionki są polskie
> badania nad bezpiecenstwem szczepionki u kobiet ciężarnych.
> Takie badania w fazie 4 musiałyby trwac kilka lat.
> Jest to sciema niekompetentnej minister zdrowia i chciwego rządu ktory
> osczedza pare groszy kosztem życia Polakow

Na oszczędność bym tego nie zrzucał, raczej zwykłe urzędnicze lenistwo?
zaniedbanie? Bo przecież nie powie wprost, że skoro do tej pory z jakiegoś
powodu nie złożyliśmy zamówienia, teraz na szczepionkę poczekamy w kolejce do
wiosny.

[jotde2]

na grype w polsce zapada rocznie podobno średnio ok 10% populacji (
czyli co 10 obywatel, skutecznośc szczepionki u dorosłych to podobno
30 % .
więc statystycznie 30 razy musze sie zaszczepić by raz szczepionka
pomogła mi uniknąc grypy .czyli 30 razy narazić sie nie
niedogodności ( pofatygować sie do apteki ? zapłacić za
szczepionke ? pofatygować sie do przychodni? narazić sie na ukucie?
ryzykować działanie uboczne ? ryzykować powikłania?)
trzeba mieć chyba nierówno pod sufitem żeby sie zaszczepić ?

[zydek-1234]

trumna jest o wiele lepszą inwestycją

[pr0fes0r]

jotde2 napisał:

> na grype w polsce zapada rocznie podobno średnio ok 10% populacji (
> czyli co 10 obywatel, skutecznośc szczepionki u dorosłych to podobno
> 30 % .
> więc statystycznie 30 razy musze sie zaszczepić by raz szczepionka
> pomogła mi uniknąc grypy .czyli 30 razy narazić sie nie
> niedogodności ( pofatygować sie do apteki ? zapłacić za
> szczepionke ? pofatygować sie do przychodni? narazić sie na ukucie?
> ryzykować działanie uboczne ? ryzykować powikłania?)
> trzeba mieć chyba nierówno pod sufitem żeby sie zaszczepić ?

Podobno lepiej wierzyć faktom niż pogłoskom. Podobno fakty można bez trudu
znaleźć nawet w internecie. Podobno przeciwnicy szczepionek intensywnie unikają
niewygodnych dla nich faktów.

[jotde2]

pr0fes0r napisał:

> jotde2 napisał:
>
> > na grype w polsce zapada rocznie podobno średnio ok 10%
populacji
> (
> > czyli co 10 obywatel, skutecznośc szczepionki u dorosłych to [b]
podobno [
> /b]
> > 30 % .
> > więc statystycznie 30 razy musze sie zaszczepić by raz
szczepionka
> > pomogła mi uniknąc grypy .czyli 30 razy narazić sie nie
> > niedogodności ( pofatygować sie do apteki ? zapłacić za
> > szczepionke ? pofatygować sie do przychodni? narazić sie na
ukucie?
> > ryzykować działanie uboczne ? ryzykować powikłania?)
> > trzeba mieć chyba nierówno pod sufitem żeby sie zaszczepić ?
>
> Podobno lepiej wierzyć faktom niż pogłoskom.


czy niezgadzasz sie z tym że ok.10% populacji rocznie choruje na
grype czy z tym że szczepionka ma ok.30% skuteczność ?
jak masz konkretny zarzut to podaj to naprawde nieboli. swoje
informacje znalazłem w internecie min na stronie wikipedi .

[pr0fes0r]

jotde2
> czy niezgadzasz sie z tym że ok.10% populacji rocznie choruje na
> grype czy z tym że szczepionka ma ok.30% skuteczność ?
> jak masz konkretny zarzut to podaj to naprawde nieboli.

Moment, to Ty wrzuciłeś dane liczbowe (a) bez podania jakiegokolwiek źródła i
(b) zaopatrzone w rzucającą się w oczy liczbę dupochronów ("podobno"). Póki co
to Ty intensywnie unikasz bólu związanego z umocowaniem w faktach swoich twierdzeń.

do pr0fes0r

[jotde2]

pr0fes0r napisał:

> jotde2
> > czy niezgadzasz sie z tym że ok.10% populacji rocznie choruje na
> > grype czy z tym że szczepionka ma ok.30% skuteczność ?
> > jak masz konkretny zarzut to podaj to naprawde nieboli.
>
> Moment, to Ty wrzuciłeś dane liczbowe (a) bez podania
jakiegokolwiek źródła i
> (b) zaopatrzone w rzucającą się w oczy liczbę dupochronów
("podobno"). Póki co
> to Ty intensywnie unikasz bólu związanego z umocowaniem w faktach
swoich twierd
> zeń.


strasznie żeś upierdliwy z tymi żródłami ,ale prosze bardzo :)
jest jeszcze lepiej niż myślałem :
1) średnia zachorowalność i podejrzenia zachorowań na grype to 5%
www.pzh.gov.pl/oldpage/przeglad_epimed/60-3/603_05.pdf
2)skuteczność szczepionek u dorosłych to ok. 15%
pl.wikipedia.org/wiki/Grypa
CZYLI STATYSTYCZNIE MUSZE ZASZCZEPIĆ SIE 120 RAZY BY RAZ ODNIŚĆ
KOŻYŚĆ ZE SZCZEPIENIA .W POZOSTAŁYCH WYPADKACH BEDZIE TO STRATA
CZASU .

[madcio]

Pomijając statystyki (przynajmniej podałeś źrodła), mamy tu błąd...

> CZYLI STATYSTYCZNIE MUSZE ZASZCZEPIĆ SIE 120 RAZY BY RAZ ODNIŚĆ
> KOŻYŚĆ ZE SZCZEPIENIA.
Skąd wziąłeś liczbę "120"? :)) Oj, coś mi się wydaje, że nie tak się to liczy,
oj nieeee. Ale na razie pozwól, że pokażesz, jak doszedłeś do tej liczby.

[jotde2]

> Skąd wziąłeś liczbę "120"? :)) Oj, coś mi się wydaje, że nie tak
się to liczy,
> oj nieeee. Ale na razie pozwól, że pokażesz, jak doszedłeś do tej
liczby.

naprawde niewiesz ?
odpowiadam więc -
jeśli bez szczepienia zachoruje 5% populacji to znaczy że zachoruje
co dwudziesty obywatel .szczepienie jest skuteczne w 15% to znaczy
że zmiejszy ok co 6 chory bedzie zdrowym .wiec ok.6x20 = 120 .
miejsca po przecinku zostawiam tym którzy sie szczepili ;)

[madcio]

> jeśli bez szczepienia zachoruje 5% populacji
Nie, mój drogi. "średnia zachorowalność i podejrzenia zachorowań na grype to 5%"
to nie to samo co "bez szczepienia zachoruje 5% populacji".

Właściwie na tym można poprzestać. :)))

[jotde2]

madcio napisał:

> > jeśli bez szczepienia zachoruje 5% populacji
> Nie, mój drogi. "średnia zachorowalność i podejrzenia zachorowań
na grype to 5%
> "
> to nie to samo co "bez szczepienia zachoruje 5% populacji".

w czym różnica prócz pominiętego przezemnie słowa "srednio"? oświeć
mnie mądralo ;)oczywiście rozumiem że poruszamy sie po omacku ale
niema lepszych przybliżeń ?

drogi madcio

[jotde3]

czy prócz protekcjonalnego tonu " mój drogi" niemasz żadnych
argumentów ? zabrnołeś i teraz Ci głupio :)chciałeś mnie uczyć
liczenia procentów i składania ułamków a teraz jesteś w ciemnej
d... buhehehh.

[madcio]

Chłopie, czasem mam lepsze rzeczy do roboty niż pisanie na forum i kilkudniowe
przerwy w bytności są normalne. Więc nie śpiesz się tak z cieszeniem. :>

A wracając do tematu... Dla przypomnienia:

>> Nie, mój drogi. "średnia zachorowalność i podejrzenia zachorowań
>> na grype to 5%" to nie to samo co "bez szczepienia zachoruje 5%
>> populacji".
> w czym różnica prócz pominiętego przezemnie słowa "srednio"?
W kontekście źródła pierwszego zdania, owo zdanie w statystyce uwzględnia JUŻ
zaszczepionych ludzi. Nie można zatem twierdzić, że to te same 5%, co w drugim
zdaniu, które wyraźnie mówi o ludziach BEZ szczepienia.

[jotde2]

> W kontekście źródła pierwszego zdania, owo zdanie w statystyce
uwzględnia JUŻ
> zaszczepionych ludzi. Nie można zatem twierdzić, że to te same 5%,
co w drugim
> zdaniu, które wyraźnie mówi o ludziach BEZ szczepienia.

powiedz mi wiec jak sadzisz ile procent zaszczepionej populacji
uwzglednia pierwsze zdanie ? może 30 % sie zaszczepia ? wątpie ale
niech będzie .z tych 30% co ok 6 by zachorował więc o ile to zmienia
sprawe ? PRAWIE NIC -WYJDZIE ŻE: BEZ SZCZEPIENIA ZACHORUJE 6% . i o
co były te uwagi ? sam dokonałem przybliżeń przy których ta
niedokładność niema znaczenia.
co do drugiej części dodtyczącej 15% skuteczności szczepionki
rozumiem że niemasz nawet zastrzeżeń bo gdyby zmieniły one sprawe o
choćby promil to byś już to napisał ;)

[pr0fes0r]

jotde2 napisał

> 1) średnia zachorowalność i podejrzenia zachorowań na grype to 5%
> www.pzh.gov.pl/oldpage/przeglad_epimed/60-3/603_05.pdf

Dzięki za te dane. Najbardziej podoba mi się z tego tekstu ten fragment: "w
ostatniej dekadzie można mówić o zarysowaniu się Polsce pewnej tendencji
spadkowej. Zastrzeżenia, jakie budzi czułość systemu nadzoru, nie pozwalają na
wyciąganie dalej idących wniosków, nie można jednak nie zauważyć, że w tym samym
okresie dość dynamicznie wzrastała w Polsce liczba osób szczepionych przeciw
grypie". 1995 - 25.000 zaszczepionych, 2003 i 2005 - co najmniej 1.500.000.
Correlation does not mean causation, ale hipoteza jest warta rozważenia.

Mniej niż 100 zgonów rocznie z powodu grypy sezonowej - o tym też trzeba pamiętać.

Cdn.

[jotde2]

pr0fes0r napisał:

> jotde2 napisał
>
> > 1) średnia zachorowalność i podejrzenia zachorowań na grype to
5%
> > www.pzh.gov.pl/oldpage/przeglad_epimed/60-3/603_05.pdf
>
> Dzięki za te dane. Najbardziej podoba mi się z tego tekstu ten
fragment: "w
> ostatniej dekadzie można mówić o zarysowaniu się Polsce pewnej
tendencji
> spadkowej. Zastrzeżenia, jakie budzi czułość systemu nadzoru, nie
pozwalają na
> wyciąganie dalej idących wniosków, nie można jednak nie zauważyć,
że w tym samy
> m
> okresie dość dynamicznie wzrastała w Polsce liczba osób
szczepionych przeciw
> grypie". 1995 - 25.000 zaszczepionych, 2003 i 2005 - co najmniej
1.500.000.


cytujesz te zastrzeżenia ale zdajesz sobie sprawe że to bzdedy w
ogólnym rachunku .


> Mniej niż 100 zgonów rocznie z powodu grypy sezonowej - o tym też
trzeba pamięt
> ać.

tonący brzytwy sie chwyta ?;)

jak pisałem Ci wcześniej różnorakich kosztów zaszczepień jest
często tak wiele a spodziewana korzyść tak mało prawdopodobna że
jeśli chciałby eliminować tego typu ryzyka to należało by zaprzestać
wychodzić z domu.

[pr0fes0r]

> > Mniej niż 100 zgonów rocznie z powodu grypy sezonowej - o tym też
> trzeba pamięt
> > ać.
>
> tonący brzytwy sie chwyta ?;)

Nie, chcę mieć punkt odniesienia do sytuacji z grypą pandemiczną w Polsce za 1-2
miesiące. Około 30 zgonów w łagodnym sezonie, około 100 w ciężkim - zobaczymy,
jak to będzie wyglądało w sezonie pandemicznym i czy opowieści min. Kopacz i
prof. Brydak o grypie sezonowej groźniejszej od pandemicznej były oparte na faktach.

[kornel-1]

pr0fes0r napisał:
>Około 30 zgonów w łagodnym sezonie, około 100 w ciężkim -

Czy to prawda, że na POChP choruje również 5% społeczeństwa, zaś umiera z powodu tej choroby 15.000 osób rocznie?

Kornel

[jotde2]

> Nie, chcę mieć punkt odniesienia do sytuacji z grypą pandemiczną w
Polsce za 1-
> 2
> miesiące. Około 30 zgonów w łagodnym sezonie, około 100 w ciężkim

myślałem że próbujesz dramatyzować ;)
założe sie że jest teraz moda na przypisywanie zgonów grypie
bardziej niż czemu innemu. to takie medialne i mile widziane wśród
koncernów produkujących te szczepionki.może można sie pokazać w TV
i pojechać na kongres na maalediwy ;)
co by niebyło to o zdrowie należy dbać ale mądrze a nie
zaszczepiając sie "wodą świeconą" jak powiedziała pani kopacz :)

[pr0fes0r]

jotde2 napisał:

> założe sie że jest teraz moda na przypisywanie zgonów grypie

Przegrałbyś, jest dokładnie na odwrót, na siłę szuka się dodatkowych czynników,
a zgony przypisuje grypie tylko przy pozytywnym wyniku badań laboratoryjnych. Na
Ukrainie na przykład część oficjeli wciąż upiera się, że wcale nie ma tam
epidemii grypy pandemicznej tylko zapalenia płuc i ostrej niewydolności oddechowej.

Ameryka już się szczepi

[dr_pitcher]

Dla zwolennikow teorii spiskowych:
Ontario (10 mln mieszkancow)

Liczba osob hosptalizowanych - 438
Liczba osob na intensywnej terapii - 80
Liczba zgonow - 27

Toronto (jeden ze szpitali
Liczba zaczczepionych - 4,600
Liczba "side effects" - 2 (goraczka, zaczerwienienie, po dwoch dniach spokoj)

Dobre wieści z USA

[kornel-1]

Z powodu grypy A/H1N1 i jej powikłań w USA zmarło 3900 osób.*/
Na grypę A/H1N1 zachorowało i ozdrowiało 22.000.000 osób.

Nabyte w szkole umiejętności matematyczne pozwalają mi na wykonanie obliczenia:

śmiertelność = 3.9/22000 = 0.018%

Przyjmując, że w Polsce epidemia osiągnie podobne rozmiary co w Stanach, czyli ogarnie 22/308 = 7.1% populacji, należy się spodziewać:

7.1%*38.000.000 = 2.7 mln zachorowań i 3.900*38/308 = 480 zgonów.

Do wiosny liczba zmarłych może oczywiście się zwiększyć - zarówno w USA, jak i w Polsce ponad te 480 przypadków.
Brak masowych szczepień lub spóźnione szczepienia mogą skutkować zwiększeniem zasięgu epidemii. Z drugiej strony - masowe szczepienia w krajach europejskich będą sprzyjały słabszej cyrkulacji wirusa w Polsce.

*/ Żródło
Kornel

[pr0fes0r]

kornel-1 napisał:

> asięgu epidemii. Z drugiej strony - masowe szczepienia w krajach europejskich
> będą sprzyjały słabszej cyrkulacji wirusa w Polsce.

W jaki sposób wzrost liczby zaszczepionych Francuzów zmniejszy liczbę zachorowań
w Polsce?

[kornel-1]

pr0fes0r napisał:

> kornel-1 napisał:
> > asięgu epidemii. Z drugiej strony - masowe szczepienia w krajach europejskich będą sprzyjały słabszej cyrkulacji wirusa w Polsce.
>
> W jaki sposób wzrost liczby zaszczepionych Francuzów zmniejszy liczbę zachorowań w Polsce?

Wystarczy chwila zastanowienia. Ufam, że samodzielnie dojdziesz do tego, w jaki sposób masowe szczepienia w Europie wpływają na szerzenie się epidemii w Polsce.

Hint

Kornel

[pr0fes0r]

kornel-1 napisał:

> pr0fes0r napisał:
>
> > kornel-1 napisał:
> > > asięgu epidemii. Z drugiej strony - masowe szczepienia w krajach e
> uropejskich będą sprzyjały słabszej cyrkulacji wirusa w Polsce.
> >
> > W jaki sposób wzrost liczby zaszczepionych Francuzów zmniejszy liczbę zac
> horowań w Polsce?
>
> Wystarczy chwila zastanowienia. Ufam, że samodzielnie dojdziesz do tego, w jaki
> sposób masowe szczepienia w Europie wpływają na szerzenie się epidemii w Polsc
> e.
>
> Hint
>
> Kornel

Hint nie jest nic wart w sytuacji, gdy wirus od dłuższego czasu jest aktywny w
Polsce i nie potrzebuje cudzoziemców, żeby się tu dostać. To, że MZ nadal i
wbrew WHO oraz ECDC upiera się, że Polska jest jedynym krajem Unii, w którym
zachorowania powoduje grypa sezonowa, a nie pandemiczna, to już nie moja wina.
Twój pomysł miałby rację bytu, gdyby szczepienia rozpoczęto latem.

[kornel-1]

pr0fes0r napisał:

> > Hint
> >
> > Kornel
>
> Hint nie jest nic wart w sytuacji, gdy wirus od dłuższego czasu jest aktywny w
Polsce i nie potrzebuje cudzoziemców, żeby się tu dostać.
.
Dlaczego cudzoziemców? Sądzisz, że Polacy nie jeżdżą za granicę? To przecież oni
(Polacy) są głównym źródłem zarażeń w Polsce: w Meksyku, USA lub gdzie indziej
łapią wirusa i tu, w kraju - kontaktując się z członkami rodziny, chodząc do
pracy - rozprzestrzeniają grypę.
Oczywiście, możesz mieć inne zdanie na ten temat.

>To, że MZ nadal i wbrew WHO oraz ECDC upiera się, > że Polska jest jedynym
krajem Unii, w którym
> zachorowania powoduje grypa sezonowa, a nie
> pandemiczna, to już nie moja wina.

W Polsce się twierdzi, że jest jedynym krajem w Unii, gdzie zachorowania są
spowodowane grypą sezonową? Jakieś źródło tego stwierdzenia?

> Twój pomysł miałby rację bytu, gdyby szczepienia rozpoczęto latem.

Nie. Latem szczepionka nie była dostępna nawet w USA. A jeśli teraz - mimo że
wirus jest aktywny w populacji różnych krajów - szczepi się ludność, to dlatego,
że jest to wciąż działanie ograniczające zasięg epidemii.

Sytuacja Polski w Europie przypomina sytuację Południowej Dakoty w USA kilka
miesięcy temu:
podczas gdy w południowych, zachodnich i wschodnich stanach grypa już szalała,
tam było względnie spokojnie. Jeśli spojrzysz na dane historyczne z PAVO, to
zobaczysz, jak rozprzestrzeniała się grypa w USA. Ja twierdzę, że gdyby kilka
miesięcy temu stany wokół Dakoty zaszczepiły się - to i w samej Dakocie
zachorowań byłoby mniej.

Sytuacja w Europie jest nieco inna - tu, mimo unijności - każdy działa na własną
rękę. Stąd wirusowy patchwork. Ale i tak się upieram, że podjęcie
zdecydowanych działań (masowych szczepień) w krajach, z którymi Polska ma duża
wymianę osób (Irlandia, Wlk. Brytania, Niemcy, Włochy, Austria) - ogranicza
zachorowania w Polsce. Inaczej mówiąc - uważam, że wciąż wirus jest importowany
do Polski. Przeciwne stanowisko to takie, że nowe zachorowania są jedynie
"rodzime". Oczywiście, że wirus krąży po kraju. Ale jak twierdzą polscy
epidemiolodzy - jest top raczej czajenie się wirusa niż zmasowany atak.

W Austrii, jak donosiły ostatnio media 1/3 zachorowań to A/H1N1. W Polsce
niewielki procent.

Uważasz, że epidemiolodzy w Polsce kłamią? oszukują społeczeństwo? Czy też
ministerstwo fałszuje dane? Jak sądzisz?

Kornel

[pr0fes0r]

> Uważasz, że epidemiolodzy w Polsce kłamią? oszukują społeczeństwo? Czy też
> ministerstwo fałszuje dane? Jak sądzisz?

Nie pracuję w MZ, nie wiem, co powoduje pracownikami MZ czy prof. Brydak, gdy na
przykład lansują tezę, że trzeba koniecznie zaszczepić się przeciwko grypie
sezonowej, bo możemy nie doczekać szczepionki pandemicznej, zabici przez
powikłania po grypie sezonowej.

Wiem natomiast, że we wczorajszym komunikacie WHO potwierdziło, że na terenie
Europy 99% przebadanych laboratoryjnie wirusów grypy to pandemiczne H1N1, i
jedynie w Rosji około 10% to H1N1 sezonowe oraz H3N2.

A w przypadku wirusa, na którego zero populacji jest odporne, nie trzeba
intensywnych kontaktów z krajami, gdzie jest bardziej aktywny. Nasi
epidemiolodzy wciąż jeszcze trzymają się stanowiska, że liczą się tylko
potwierdzone laboratoryjnie przypadki; za kilka tygodni zapewne im przejdzie,
tak jak wszędzie indziej, i usłyszymy od nich, że każdy przypadek objawów
grypowych to grypa pandemiczna.

[kornel-1]

pr0fes0r napisał:
> Wiem natomiast, że we wczorajszym komunikacie WHO potwierdziło, że na
terenie Europy 99% przebadanych laboratoryjnie wirusów grypy to pandemiczne H1N1, i
> jedynie w Rosji około 10% to H1N1 sezonowe oraz H3N2.

Ta informacja pochodzi z raportu:
Pandemic (H1N1) 2009 -
update 74, który również stwierdza, że w 206 krajach wciągu siedmiu
miesięcy zmarło 6250 osób z powodu grypy lub jej powikłań. W tym czasie na Ziemi
przybyło 43.000.000 ludzi, więc wyludnienie z powodu pandemii nam nie grozi.

Zaglądnąłem do ostatniego raportu
Weekly
influenza surveillance overview, November 13, 2009 - Week 45. Wynika z
niego, że wśród próbek dostarczonych przez europejski sentinel medyczny
1231/1274 czyli 97% zawierało potwierdzone próbki AH1v.

No cóż, trzeba pogodzić się z tym, że w tym roku sezonowej grypy może nie być
:-( Z punktu widzenia zaszczepionych na sezonową grypę - byłby to pech ;-) No
chyba, że będą w Polsce dwie epidemie.

W Polsce wg ostatniego raportu choruje na ILI (grypopodobną chorobę) 151 osób na
100.000. Taki sobie wynik na tle Europy. Średni.

> Nasi
> epidemiolodzy wciąż jeszcze trzymają się stanowiska, że liczą się tylko
potwierdzone laboratoryjnie przypadki; za kilka tygodni zapewne im przejdzie,
tak jak wszędzie indziej, i usłyszymy od nich, że każdy przypadek objawów
grypowych to grypa pandemiczna.

13% próbek zanalizowanych przez polski sentinel było rozpoznanych jako
zawierające wirus grypy - dominował A(H1v). Średnia dla 28 krajów to 43%
pozytywnych rozpoznań. Zdaje się, że te pozytywne rozpoznania zmieniają się z
tygodnia na tydzień. Może być więc i tak, że za kilka tygodni to nie
epidemiolodzy zmienią zdanie, tylko do lekarzy będzie zgłaszać się więcej osób z
prawdziwą grypą.

Kornel

[pr0fes0r]

kornel-1 napisał:


> Ta informacja pochodzi z raportu:
> Pandemic (H1N1) 2009 -
> update 74, który również stwierdza, że w 206 krajach wciągu siedmiu
> miesięcy zmarło 6250 osób z powodu grypy lub jej powikłań.

Zapomniałeś dodać "u których obecność wirusa H1N1v potwierdzono laboratoryjnie".
To podejście też się zmieni, tak jak w tym tygodniu w USA.

[kornel-1]

pr0fes0r napisał:
> Zapomniałeś dodać "u których obecność wirusa H1N1v potwierdzono laboratoryjnie"

Oczywiście.
Niestety z tymi liczbami jest duży problem. Głównie w mediach. Nie sądzę, by wszyscy spośród 22.000.000 Amerykanów (o których ostatnio była mowa) byli zarażeni wirusem grypy. Lekarze mówią o influenza like illness, dziennikarze tłumaczą grypa.
Ale skoro już przy tym jesteśmy, to zapytam ciebie, jako osobę lepiej się znającą na rzeczy:

Czy te 13% pozytywnie rozpoznanych próbek w Polsce (przyjmując prawdziwość danych) oznacza, że wśród chorych "na grypę" było 13% chorych na grypę?

Kornel

[pr0fes0r]

> Czy te 13% pozytywnie rozpoznanych próbek w Polsce (przyjmując prawdziwość dany
> ch) oznacza, że wśród chorych "na grypę" było 13% chorych na grypę?

Daj mi proszę linka do tego raportu.

[kornel-1]

Proszę:

Weekly influenza surveillance overview, November 13, 2009 - Week 45 lub od razu PDF

k.

[pr0fes0r]

kornel-1 napisał:

> Proszę:
>
> [url=http://ecdc.europa.eu/en/publications/Publications/Forms/ECDC_DispForm.asp
> x?ID=461]Weekly influenza surveillance overview, November 13, 2009 - Week 45[/u
> rl] lub od razu PDF

A, myślałem, że masz jakiś polski materiał. W takim razie tak, 13% próbek było
pozytywne na A/H1N1; sama liczba próbek dobrze świadczy o naszym nadzorze
epidemiologicznym.

Swoją drogą jeśli klikniesz na linki przy polskich danych, możesz obejrzeć
bardziej szczegółowe analizy tylko dla Polski; największe wrażenie robi ten o
aktywności wirusa grypy teraz i w poprzednich sezonach, dosyć łagodnych zresztą.
W tej chwili zbliżamy się pomału do maksimum z bardzo łagodnego sezonu
2007/2008, tyle że o wiele wcześniej.

[kornel-1]

pr0fes0r napisał:
> A, myślałem, że masz jakiś polski materiał. W takim razie tak, 13% próbek było pozytywne na A/H1N1;

To wiem. Ale, czy ten wynik należy interpretować tak, że w 45 tygodniu tylko co ósmy chory ILI (13%) był chory na grypę?

> Swoją drogą jeśli klikniesz na linki przy polskich

Wiem. Przed wysłaniem postów klikałem bezskutecznie próbując wyświetlić mapki i grafy dla Polski. Zdaje się problem z moim archaicznym softwarem Microsoftu ;-)

> największe wrażenie robi ten o aktywności wirusa grypy teraz i w poprzednich sezonach, dosyć łagodnych zresztą W tej chwili zbliżamy się pomału do maksimum z bardzo łagodnego sezonu 2007/2008, tyle że o wiele wcześniej.

Ogólnie przebiegi liczby zachorowań są podobne w wielu krajach: wzrost nastąpił wcześniej a linia podstawowa (baseline, nie znam fachowego tłumaczenia) została już przekroczona w prawie wszystkich krajach europejskich.
To wszystko jasne i znane fakty.

Ale ciekawi mnie, czy są dostępne wykresy przedstawiające udział A/H1N1 w polskich próbkach w danych historycznych z 2009 roku. Bo - jeśli mnie pamięć nie myli - MZ mówiło, że nie wykrywa świńskiego wirusa a później, że w Polsce mamy tylko zwykłą grypę. A teraz A/H1N1 dominuje. Więc coś się zmieniało, czy A/H1N1 był w Polsce od dawna?

Kornel

[pr0fes0r]

kornel-1 napisał:

> Ale ciekawi mnie, czy są dostępne wykresy przedstawiające udział A/H1N1 w po
> lskich próbkach w danych historycznych z 2009 roku. Bo - jeśli mnie pamięć
> nie myli - MZ mówiło, że nie wykrywa świńskiego wirusa a później, że w Polsce m
> amy tylko zwykłą grypę. A teraz A/H1N1 dominuje. Więc coś się zmieniało, czy A/
> H1N1 był w Polsce od dawna?

44. => 25%
43. => 6.3%
42. => 0%
41. => 6,7%
40. => 0%
39. => 0%
38. => 0%
37. => 0%
36. => 0%
etc.

ecdc.europa.eu/en/publications/Pages/Surveillance_Reports.aspx
Tylko trochę mi się to nie zgadza z tym, że przez cały ten czas GIS informował o
nowych i potwierdzonych laboratoryjnie przypadkach grypy pandemicznej. Gdzie one
są w takim razie?

Rozpacz bierze

[pr0fes0r]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7254397,Kupimy_szczepionki_bez_licencji_UE__Negocjujemy.html
Cytat- Rozmawiamy z producentami, których szczepionki są na ukończeniu badań
klinicznych. To daje nam szersze pole do negocjacji - ujawnił wiceminister
zdrowia Marek Twardowski w TVN24. Chodzi o zakup innych szczepionek, niż te,
które mają zgodę Komisji Europejskiej.

Mam złe przeczucia, że chodzi o produkt chiński - jedyną szczepionkę, której
bałbym się użyć.

A już logika tego rozumowania - szczepionki zatwierdzone przez KE nie są
bezpieczne mimo milionów zaszczepionych bez powikłań, a szczepionka, która
jeszcze nawet nie weszła do produkcji, że o użyciu nie wspomnę, jest bezpieczna.

Może przyznajmy się od razu, że po te z licencją jest już taka kolejka, że
dostalibyśmy je na wiosnę? Działania MZ robią się coraz bardziej niepoważne.

[pr0fes0r]

kornel-1 napisał:

> pr0fes0r napisał:
> > A, myślałem, że masz jakiś polski materiał. W takim razie tak, 13% pró
> bek było pozytywne na A/H1N1;
>
> To wiem. Ale, czy ten wynik należy interpretować tak, że w 45 tygodniu [
> u]tylko co ósmy chory ILI (13%) był chory na grypę?[/u]

Bez oceny zawartych tam poglądów, polecam sobotni wywiad z prof. Andrzejem
Zielińskim, krajowym konsultantem ds. epidemiologii, który dosyć negatywnie
wypowiada się o wiarygodności polskiej części systemu sentinel:

www.rp.pl/artykul/22,392104_Polowa_zbadanych_wirusow_grypy_to_A_H1N1.html
CytatBadamy zaledwie niewielką część próbek od ludzi, u których lekarze
podejrzewali grypę. Wirus grypy potwierdziliśmy u kilkunastu osób, z czego
połowa miała wirus AH1N1. Wiemy na tej podstawie, że świńska grypa w
społeczeństwie polskim się rozprzestrzenia, ale nie mamy pewnych informacji, jak
jest częsta. Przy tak małej reprezentacji, margines błędu jest bardzo duży.

[kornel-1]

pr0fes0r napisał:
> Bez oceny zawartych tam poglądów, polecam sobotni wywiad z prof. Andrzejem Zielińskim, krajowym konsultantem ds. epidemiologii, który dosyć negatywnie wypowiada się o wiarygodności polskiej części systemu sentinel

Tak, wiem. Wspominałem o tym kiedyś w wątku Wirusy w natarciu.

Dodatkowo nie znamy zasad kierujących lekarzem wybierającym próbkę do analizy. Nie znam się na tym, ale sądzę, że powinna być typowana próbka losowo wybrana - na przykład co setny pacjent "grypowy" z co setnego ZOZ-u Jeśli zaś wybiera się według własnego widzimisię* (np: to musi być grypa!), lub niejasnych kryteriów (na przykład chory a był gdzieś za morzem) to niepewność analizy rośnie.

A wracając do "moich" 13% - zdaje się, że lekarze zbyt często rozpoznają grypę...

Kornel
*/ przy okazji: dlaczego nie mogę odmieniać?

Ameryka już się NIE szczepi

[kornel-1]

W tym pięknym kraju na straszną świńską chorobę zachorowało 22 miliony obywateli. Trochę wykitowało. Nie dużo, nie mało, lecz w sam raz: tak, jak przystało na pandemię. Ubyło mniej więcej 4.000 Amerykanów.

Ale co z resztą walecznego i mądrego narodu?
Ano dostali dar od Rządu: szczepionkę chroniącą ich przed choróbskiem.

Ilu się zaszczepiło? Połowa? 30%? 20%

Można strzelać!

OK, telefon do przyjaciela i już wiemy: 7 procent się zaszczepiło.

55% Amerykanów wypięło się na szczepionkę: nie chcą jej i nie planują szczepienia.
20% niby chce się zaszczepić, ale nic nie robi w tym kierunku.
14% chciało się zaszczepić, ale nie dało rady. OK.

85 milionów Amerykanów i Amerykanów nie uwierzyło w zapewnienia, że szczepionka jest bezpieczna. Dziwni ludzie.

Swoją drogą... nasze ośrodki badania opinii publicznej milczą. Nikogo nie interesuje, czy Polacy chcą się szczepić?!


Poll: Majority of adult Americans dont want H1N1 shot

Kornel

[pr0fes0r]

Ale o czym to świadczy poza skutecznością propagandy lobby antyszczepionkowego?

Kim są antyszczepionkowcy?

[kornel-1]

Lobby.
Czy twoi zdaniem to zorganizowana grupa?
Jaksie są cele strategiczne tych lobbystów?
Kim są antyszczepionkowcy?

Kornel

[polakwalczy]

Antyszczepionkowcy są durniami, ktorzy stanowią większosc każdego
społeczenstwa.
I dlatego trzeba zabezpieczyc mozliwosc wyboru dla ludzi swiatłych ,
ktorzy chcą sie szczepic. Jedyna rozwiazanie to przedplaty i subskrybcja
na szczepionki dla obywateli ktorzy chca sie szczepic.
Tylko dla zapewnionego zbytu , przemysl farmaceutyczny zgodzi sie
tworzyc i produkowac szczepionki. Jeżeli nie ,to cofniemy sie do 18 wieku
przed Jennerem i Pasteurem. I wszystkim nam grozi dyktatura durnego
barbarzynstwa anatyszczepionkowcow

O co walczą antyszczepionkowcy?

[kornel-1]

polakwalczy napisał:
> Antyszczepionkowcy są durniami, ktorzy stanowią większosc każdego społeczenstwa.


Antyszczepionkowców, czyli durniów jest zatem w każdym społeczeństwie większość. Z kim oni walczą. Jaki jest ich cel? Sami się nie zaszczepią. Czy walczą o prawo do życia i zdrowia oświeconej mniejszości?

Kornel

[polakwalczy]

Jeszcze 40 lat temu większosc populacji stanowili ludzie myslący
racjonalnie. Dzieki temu powiodła sie wspaniała globalna akcja zniszczenia
wirusa ospy przez zaszczepienie całej populacji ziemi. Dziś taka akcje nie
byłaby możliwa.
Rozwoj internetu spowodował drastyczne zwiekszenie ilosci durniow.
Duren antyszczepionkowy ogłupiony nadmiarem bogus infromation nie jest w
stanie racjonalnie patrzec na rzeczywistosc ale żyje w swiecie
paranoi,magii i egoistycznego oszołomstwa. Irracjonalny swiat
irracjonalnych ludzi rzadzonych przz irracjonanie wybranych sadystow typu
Kopacz.

[jotde2]

są ich dwa rodzaje
1)wietrzący wszedzie spisek i podnoszący znaczenie szkodliwości
2)ludzie jak ja ;) potrafiący liczyć prawdopodobieństwo ,
skuteczność szczepionki , jej koszty czasowo/zajęciowe.

Ameryka już się szczepi

[konraddd11]

Nie wiem, czy szczepionki spowoduja masowe wymieranie ludzi... Faktem jest
natomiast to, iz ich producent zarobi na tym fortune! Aha, dlaczego akurat
przy tym temacie jest tyle usunietych opinii? Czyzby stronniczosc...?

Ameryka już się szczepi

[gag-atka]

O ja... znów o tej grypie. Robią aferę, żeby wszystkie kraje kupowały
szczepionki za duże pieniądze, Teraflu i inne. Ja od lat, na każdą grypę
stosuję srebro koloidalne i nie mam zamiaru ulegać tendencjom i się szczepić.
Tym bardziej, że te szczepienia niosą za sobą ryzyko innych chorób. Zachowajmy
spokój. Tylko to może nam pomóc ;-)

[kala.fior]

wybacz osobiste pytanie, a jaki masz kolor skory ? Czy jest już niebieski? To
taki niewinny efekt uboczny Twojej terapii.
Na pewno chroni przed grypą, nikt się do Ciebie nie zbliża....