32 nowe planety

[pomruk]

Dziś ogłoszono odkrycie 32 nowych egzoplanet. Dokonał tego zespół ESO
pracujący przy spektrografie HARPS - a więc planety wykryto metodą pomiaru
prędkości radialnych. Najlżejsza z planet jest 5-krotnie cięższa od Ziemi.
Szybko to idzie! No, ale najciekawiej będzie zapewne w styczniu - wtedy zespół
Keplera poda pierwsze wyniki.
www.space.com/scienceastronomy/091019-exoplanet-harps.html

no i co z tego panie mruk?

[andrewleonard]

Dobrze to wiedziec ale to jest sieczka dla dżownic bezmozgowych.

[pomruk]

Jestem zachwycony tempem odkrywania nowych planet oraz ich obfitością, ot co!
Nie tak znowu dawno rozważano, czy Układ Planetarny wokół Słońca nie jest
wyjątkiem w Kosmosie... Zresztą, nadal nie wiemy wiele o występowaniu planet o
masie zbliżonej do Ziemi. Wiec i ta jedna, pięciokrotnie cięższa jest cenną
wskazówką...

[jack79]

> Nie tak znowu dawno rozważano, czy Układ Planetarny wokół Słońca nie jest
> wyjątkiem w Kosmosie...

to nieładnie krytykowac innych (i to obdarzajac epitetem) ale Ci którzy taką
możliwość zakładali to co najmniej "osły"

[pomruk]

Hm... A to czemu? Nie mieli oni żadnych przesłanek - ani obserwacyjnych, ani
teoretycznych - by sądzić, ze planety są rzeczą powszechną.

[jack79]

> Hm... A to czemu? Nie mieli oni żadnych przesłanek - ani obserwacyjnych, ani
> teoretycznych - by sądzić, ze planety są rzeczą powszechną.

lubię analogie więc:
to tak jakby założyć że nie ma więcej takich gwiazd jak słońce
albo znajdując samorodek złota podejrzewać że to jedyny na całej planecie
albo widząc że ziemia ma księżyc podejrzewać że żadna inna planeta księżyca mieć
nie będzie

to chyba podpada pod średniowiecze i geocentryzm

[pomruk]

Owszem, jest to sprzeczne z zasadą kopenikańską ("nasze położenie we
Wszechświecie nie jest uprzywilejowane"). Już zresztą Anaksymander jakieś 2,5
tys. lat temu mówił o wielości światów. Ale najlepsze nawet zasady jednak nie
stanowią dowodu naukowego. I zawsze pozostawała ta możliwosć, że planety są
niezmierną rzadkością... Dziś mamy podobną hipotezę, sprzeczną z zasada
kopernikańską - mianowicie hipotezę Rare Earth. Głosi ona, że na Ziemi mamy do
czynienia z współwystępowaniem tylu mało prawdopodobnych czynników, które
sprzyjają rozwojowi życia, ze ich powtórzenie w Kosmosie jest niezmiernie mało
prawdopodobne.

[jack79]

no ja mam własna zasadę :)
jeśli we wszechświecie zaobserwowano jakieś zdarzenie (piorun, bysk gamma,
wybuch supernovej) czy obiekt (gwiazda, planeta, kwazar) to takie same zdarzenia
czy obiekty z pewnością wystepuja w liczbie mnogiej

pewnie kilka osób sie oburzy ale nie widze powodu aby powstanie życia (jako
zdarzenie) miało być wyjatkiem od tej reguły
wszystko co uważalismy za wyjątkowe okazuje się prędzej czy pózniej czyms
"codziennym" i zwyczajnym

[stefan4]

jack79:
> no ja mam własna zasadę :)
> jeśli we wszechświecie zaobserwowano jakieś zdarzenie (piorun, bysk gamma,
> wybuch supernovej) czy obiekt (gwiazda, planeta, kwazar) to takie same zdarzenia
> czy obiekty z pewnością wystepuja w liczbie mnogiej

Czy z tej zasady wynika, że Wielkie Bum, tworzące nasz Wszechświat, też
nastąpiło wielokrotnie? Każda zasada wymaga doprecyzowania obszaru zastosowań...

jack79:
> pewnie kilka osób sie oburzy ale nie widze powodu aby powstanie życia (jako
> zdarzenie) miało być wyjatkiem od tej reguły

Nie ma o co się oburzać. Jest to jedna z hipotez, zasługująca na poważne
traktowanie w tym samym stopniu, co hipotezy przeciwne.

- Stefan

[jack79]

> Czy z tej zasady wynika, że Wielkie Bum, tworzące nasz Wszechświat, też
> nastąpiło wielokrotnie? Każda zasada wymaga doprecyzowania obszaru zastosowań.

to niesprawiedliwe bo ten kto stworzył zasadę zachowania energii nie był pytany
czy bedzie ona obowiązywac w innych wszechświatach lub czy obowiązywała na
początku wielkiego wybuchu, to samo dotyczy zasad termodynamiki i pozostałych,
dlaczego ja mam mieć trudniej? :)

ale mimo wszystko "precyzując"
skoro zestaw stałych fizycznych jest tak dobrany że pozwolił na zaistnienie
materii a później obserwatora i skoro niewielkie odchylenia od tych wielkości w
którąkolwiek stronę spowodowałyby brak materii i obserwatora to mamy tylko 3
mozliwości
1 istnieje stwórca który tak to zaprogramował
2 ilość wszechświatów z różnymi prawami fizyki, stałymi, jest nieograniczona
3 wszechświat jest jeden ale pulsuje rodząc się z coraz to nowymi prawami fizyki
i stałymi fizycznymi

oczywiście wszystkie mozliwości mogą być prawdziwe ale co najmniej jedna z nich

czwartej możliwości nie biorę pod uwagę, że stwórcy nie ma, a wszechświat jest
jeden i "wybuchł" tylko raz i szczęsliwym (bardzo szczęśliwym) trafem
"wylosował" szóstkę w totka i jednak powstała materia i obserwator - taka
mozliwość jest po prostu skrajnie nieprawdopodobna w porównaniu do trzech pierwszych

[stefan4]

jack79:
> to niesprawiedliwe bo ten kto stworzył zasadę zachowania energii nie był pytany
> czy bedzie ona obowiązywac w innych wszechświatach lub czy obowiązywała na
> początku wielkiego wybuchu

Kiedy energia była tylko arytmetycznym związkiem między potencjałem a prędkością
w pewnych polach sił (takich jak pole przyciągania grawitacyjnego), wtedy obszar
zastosowania zasady jej zachowania był bardzo dokładnie określony. Ponieważ ta
zasada okazała się bardzo przydatna, zaczęła się rozwijać, zaczęto do niej
dodawać nowe człony (np. zaczęto mówić o energii chemicznej itp.). Za każdym
rozszerzeniem badacze dobrze wiedzieli, o ile rozszerzyli zakres stosowalności
tej zasady. Ale teraz, kiedy energia przestała już być matematycznym związkiem
między łatwo mierzalnymi wielkościami, a stała się bytem filozoficznym, to już
nie jestem pewien, czy nadal jest jasne, gdzie ją można stosować a gdzie nie.

Kiedy fizycy mówią o Wielkim Wybuchu, w wyniku którego powstał Wszechświat, to
wyraźnie godzą się na powstanie energii. Na osłodę dodają, że w pierwszym
mgnieniu oka, w olbrzymiej grawitacji, obowiązywały inne prawa prawa fizyczne.
Rozumiem to jako stwierdzenie, że nie wiemy, jak było, ale dopuszczamy, że
energia jest zachowywana tylko do pewnego natężenia pola grawitacyjnego. Jak
widać fizycy są świadomi możliwej ograniczonej stosowalności ich najświętszych
praw i nie rozciągają ich automatycznie poza potwierdzone granice.

jack79:
> mamy tylko 3 mozliwości
> 1 istnieje stwórca który tak to zaprogramował
> 2 ilość wszechświatów z różnymi prawami fizyki, stałymi, jest nieograniczona
> 3 wszechświat jest jeden ale pulsuje rodząc się z coraz to nowymi prawami fizyki
> i stałymi fizycznymi
>
> oczywiście wszystkie mozliwości mogą być prawdziwe ale co najmniej jedna z nich

A ja myślę, że do pomyślenia jest jeszcze cała masa innych możliwości. Niektóre
z nich dałyby się zrozumieć już dzisiaj, na inne pewnie musimy poczekać.

jack79:
> czwartej możliwości nie biorę pod uwagę, że stwórcy nie ma, a wszechświat jest
> jeden i "wybuchł" tylko raz i szczęsliwym (bardzo szczęśliwym) trafem
> "wylosował" szóstkę w totka i jednak powstała materia i obserwator

Mógł zawsze istnieć... To w dodatku nie kłóci się z hipotezą Wielkiego Wybuchu.

jack79:
> - taka mozliwość jest po prostu skrajnie nieprawdopodobna w porównaniu do trzech
> pierwszych

Dla zjawisk niepowtarzalnych pojęcie prawdopodobieństwa w ogóle nie ma sensu. A
nawet jeśli uważasz, że wszechświatów jest wiele, to i tak takiego
prawdopodobieństwa nie ma jak liczyć. Nie stosuj terminologii matematycznej,
kiedy tylko wyrażasz swoją wiarę, lepiej powiedz po prostu: credo, quia
absurdum est...

- Stefan

[airtair]

> wszystko co uważalismy za wyjątkowe okazuje się prędzej czy
pózniej czyms
> "codziennym" i zwyczajnym
Mam nadzieję, że nie pozostanie to wyrwane z kontekstu i da się
temat rozwinąc w szerszy zakres :).

[asteroida2]

> pewnie kilka osób sie oburzy

A czemu ktokolwiek miałby się oburzać? Bo rodzice powiedzieli mu kiedyś, że jest
inaczej?

[airtair]

Wiele osób przywiązuje się do tego co mówią mu rodzice, zwłaszcza
jeśli jest wyłysiałym panem około 40-stki, któremu św. Mikołaj
przynosi jeszcze prezenty. I chociaż to wstyd, patrząc na światowe
statystyki pracy św. Mikołaja.

jeeli nie uda się abiogeneza w dowolnych warunkach

[andrewleonard]

....laboratorium to możemy być pewni , ze nie jest ona mozliwa
gdziekolwiek w kosmosie. W laboratorium możemy stworzyc warunki
każdego zakątka kosmosu. I zabawa z "pieszczeniem" swiatła
dochodzącego z planet stanie się niepotrzebna.

[airtair]

Jako żywo nic o tym mi nie wiadomo- czy to nie kolejny rezon jakiemu
próbują poddać naukowcy ludność odporną na stresy?

[andrewleonard]

Wybor swiatopoglądu teistycznego czy ateistycznego nie jest
uwarunkowany tym co mowią rodzice. Decydująca role w wyborze teizmu
odgrywa Rozum. Rozumny wybor pomiedzy:
Samo-powstanie kosmosu versus kreacja kosmosu
Samo-powstanie (abiogeneza) zycia versus kreacja życia
Rozumny wybor z tych opcji jest rownoznaczny z wyborem
pomiędzy swiatopoglądem teistycznym a ateistycznym

[airtair]

Ta pięciokrotnie cięższa, nie jest żadną wskazówką- nie wiadomo, czy
w środku tej planety może być pierwiastek chemiczny czy
pochłaniający- powodzenia dla odkrywców, jak dla mnie nasz układ
słoneczny na razie jest niepokonany :). Może okazać się, że nowy
układ planetarny bywa narazony na którąś ze źródeł czarnej materii-
i w istocie nie pobędzie długo, ale nie uprzedzajmy faktów przed
astronomami...

[madcio]

Grr, przez te cholerne szczepionki ubiegłeś mnie w tej wiadomości. :P No nic,
jutro dokończę, macrow musi poczekać...

Ode mnie - inne źródło: www.astronomynow.com/news/n0910/19exo/

> No, ale najciekawiej będzie zapewne w styczniu - wtedy zespół
> Keplera poda pierwsze wyniki.
Eeee. Będzie kupa gorących jowiszy, może jakieś neptunki. Najciekawiej to będzie
najwyżej rok później. :>

[gelbigel]

wakacje na plutonie last minute

32 nowe planety czyli wiedzy granice

[andrewleonard]

Bo nigdy tam nie wylądajemy ani sami ani za pomocą sond. Wszystko
to tylko obmacywanie swiatła,ktore do nas dociera. Zadnej
relewantnej wiedzy o tych planetach i żadnych odpowiedzi na
nurtujące nas pytania.

stwórzmy nową naukę - kosmoboiologię

[andrewleonard]

W ziemskich laboratoriach mozemy stworzyc warunki podobne do
panujących na wszystkich wyobrażalnych planetach.
Niech nowa nauka "kosmobiologia" spróbuje laboratoryjnej abiogenezy
we wszystkich wyobrażalnych pozaziemskich warunkach.
Odpowie to nam na fundamentalne pytanie - czy mozliwe jest powstanie
zycia poza ziemią?

[airtair]

Jest jednak różnica pomiędzy "życiem" a warunkami na istniejących
planetach. Laboratoria mają to do siebie, że są hermetyczne przed
szkodliwymi promieniowaniami czy występujacymi warunkami we
Wszechświecie i dla dobra nauki takowe można by było stworzyć. Sęk w
tym, że jedno nie oznacza drugiego i z czasem może się to okazać, że
niewystraczające.

[andrewleonard]

Mylisz się airtair ,ponieważ w ziemskim laboratorium możemy stworzyc
każde warunki cisnienia, temperatury, promieniowania, doboru
pierwiastkow etc. identyczne do warunkow każdej planety kosmosu.
Fiasko abiogenezy w laboratorium to będzie dowod, że SAMO-powstanie
życia gdziekolwiek w kosmosie jest niemożliwe. No i koniec
ateistycnych bzdetow o kosmosie tętniącym życiem.

Nic więcej o warunkach na planetach

[andrewleonard]

.... z poza układu słonecznego sie nie dowiemy. Jedynym żrodłem
informacji jest i zawsze będzie analiza spektrum promieniowanie z
takiej planety.
A ten nosnik informacji może przeniesc tylko minimalną ilosc
informacji dotyczącej warunkow na danej planecie.
JESTESMY SKAZANI NA IGNORANCJE. Chciejstwo dyletantow niczego tu
nie zmieni i przestancie opowiadać klechdy sezamowe.

[pomruk]

spektrum daje minimalną ilość informacji? Chłopie! Spektroskopia daje ogromną
ilość danych! Ośmiele się stwierdzić, że 90 % wiedzy o odległych obiektach
czerpiemy z widm! Np. dla odleglej gwiazdy odczytujemy sklad chemiczny jej
fotosfery, lecz także prędkość z jaką się oddala, prędkość wirowania, natężenie
pola magnetycznego, ciśnienie fotosfery - a pośrednio rozmiar, masę, wiek...
Mnóstwo danych!

[stalybywalec]

Pomruku, Leonardo już jest nieco za stary na wszelkie nauki:)

[andrewleonard]

Jestem u szczytu swego geniuszu 168/48 i ani sztywnego centymetra
mniej

[andrewleonard]

drogi mruk, to co wymieniłes to jest MINIMUM i nie przynosci oraz
nie będzie przynosilo żadnych informacji o życiu. Latwo sie
przekonac o tym ,zlecajac załodze stacji orbitalnej opisac zycie na
ziemi uzywając WYŁACZNIE spektroskopii.

[pomruk]

Takie badania były robione! Ale używając nie danych ze stacji kosmicznej, lecz
danych spektroskopowych, wykonanych mp. przez przelatującą koło Ziemi sondę
Cassini. wynik brzmial: na Ziemi istnieje życie :) Jak znajdę, podam linki.

[andrewleonard]

no to bardzo cienko, bardzo cienko panie pomruk. No i co o tym życiu
spektroskopia nam powiedziała?

[pomruk]

Choćby to, ze mamy organizmy tlenowe. Albo że isnieją organizmy używające
chlorofilu. A ty właściwie czego oczekujesz? Że spektroskop policzy, ile
gatunków ma 6 nóg, a ile 8? Nie przesadzajmy.

Moving goalposts.

[madcio]

Standardowa taktyka popaprańców. Rozbiję to na punkty.

1. Leoś ogłosił, że
niemal
nic nie dowiemy się z spektroskopii.

2. Kiedy jednak wykazano mu, że można się
czegoś
interesującego dowiedzieć...

3. ...to
zaczął
wybrzydzać, ze rzekomo za mało można się dowiedzieć.

A pierwotną tezą miało być, że prawie w ogóle nic nie da się dowiedzieć o
planecie za pomocą spektroskopii, a dodatkowo już zupełnie nic o życiu.
Ta teza została obalona, ale leoś swoim wybrzydzaniem usiłuje odwrócić uwagę od
tego faktu - poprzez stawianie nowych tez w nadziei, że stare, skompromitowane
zostaną w zamieszaniu zapomniane.

Nie ma to jak obserwować trolla w stanie ostrego pre-dysonansu poznawczego. ;)

[andrewleonard]

popapraniec? Troll? Z szacunkiem infantylny chamie.

stefano i jacko, Plotinus powie wam prawde ...

[andrewleonard]

... o kosmosie. Plotinus ponad 2000 tysiące lat temu sformułowal
filozoficzną prawde o kosmosie, ktora w 100% pokrywa sie z
najnowszym stanem wiedzy naukowej. "Kosmos powstal z naprostszej
prostoty (osobliwowosc BB) i dąży do najbardziej złożonej żłożonosci
(homo sapiens).

[kornel-1]

pomruk napisał:

> Mnóstwo danych!

Owszem, mnóstwo.

Ale w ramach lepszego unaocznienia potęgi spektroskopii, spróbujmy określić, czego mieszkańcy z najbliższego układu planetarnego mogli się dowiedzieć o cywilizacji ziemskiej z epoki przedindustrialnej:
1. ...
2. ...
3. ...

Dziś szumimy trochę radiowo i śmierdzimy freonowo.

My.

Ale jeśli obca cywilizacja nie poszła tą samą drogą?

Kornel

[stalybywalec]

kornel-1 napisał:

> 1. ...

np. potężne ilości metanu od dinozaurów i innych prehistorycznych
wielkich stworów.

[kornel-1]

stalybywalec napisała:
> np. potężne ilości metanu od dinozaurów i innych prehistorycznych
> wielkich stworów.

Eeee... metan to popularny gaz. Mądry ufoludek wie, że ten gaz może mieć
abiotyczną naturę.

k.

[pomruk]

Hm... jak sie zastanowić, to przed epoką industrialną człowiek nie był zbyt
widoczny "spektroskopowo", tzn. nie wybijał się specjalnie ponad ożywione
otoczenie. Co do pochodzenia metanu można odróżnić metan wytwarzany przez
organizmy żywe od geologicznego metanu - mianowicie "biologiczny" ma więcej
węgla-12 niż gelologiczny. To zresztą może sie przydać w przyszłych badaniach
metanu marsjańskiego. Natomiast epoka industrialna dała takie ilości
zanieczyszczeń powietrza, ze zlokalizowanie ośrodków przemysłowych tą droga nie
sprawiłoby kosmitom trudności. Wystarczy np. pomyśleć o smogu typu Los Angeles i
smogu typu Londyn - ile tam jest dziwnych, nierównowagowych gazów... Mieszanka
tlenków azotu, SO2, tlenki węgla, itd. O nierównowadze świadczy np. wystepowanie
CO (reduktor) i NO2 (silny utleniacz). Smog nad Chinami jest zresztą widoczny
okiem ze stacji kosmicznej... Ale, jak już wspomniałem, cywilizację np. rolniczą
trudno by było wyodrębnić ze świata zwierzęcego. Chyba - mówię to po "pierwszym
zastanowieniu"...

[kornel-1]

pomruk napisał:
> Co do pochodzenia metanu można odróżnić metan wytwarzany przez
> organizmy żywe od geologicznego metanu - mianowicie "biologiczny"
> ma więcej węgla-12 niż gelologiczny.

Tak jest na Ziemi, w atmosferze której jest azot (datowanie radiowęglowe).

Swoją drogą... czy oszacowano w ten sposób udział metanu pochodzenia biologicznego w ziemskiej atmosferze?

k.

[pomruk]

Nie, mi nie chodzi o izotop C-14 i datowanie, ale proporcje trwałych izotopów
węgla C-12 i C-13! A pytanie o proporcje bio- i niebio- metanu na Ziemi ciekawe.
Nie wiem, poszukam!

[pomruk]

Przyszło mi na myśl, że przecież "geologiczny" metan na Ziemi to głównie gaz
ziemny, który ma również biologiczne pochodzenie! Tak więc skład izotopowy
ziemskiego metanu może być bardzo wyrównany. Nic, poszukam jeszcze czegoś na ten
temat.

[kornel-1]

pomruk napisał:

> Nie, mi nie chodzi o izotop C-14 i datowanie, ale proporcje trwałych izotopów węgla C-12 i C-13!

Ale dlaczego proporcja C-12:C-13 miałaby coś mówić o pochodzeniu metanu?

> A pytanie o proporcje bio- i niebio- metanu na Ziemi ciekawe

Z abstraktu pracy Carbon-14 in Methane Sources and in Atmospheric Methane: The Contribution from Fossil Carbon widzę, że 21% atmosferycznego metanu pochodzi z rozkładu skamieniałości. Pracy w całości nie czytałem. Nie wiem w dalszym ciągu, jak odróżnić "stary" organiczny metan z C-14 od abiotycznego. Może się nie da.

k.

[kornel-1]

Hm. zdaje się, że ten fossil carbon to złoża węgla ropy i gazu.
k.

[pomruk]

Rośliny przyswajają łatwiej dwutlenek węgla z C-12. Wiec materiał pochodzenia
organicznego ma mniejszą zawartość C-13 niż środoisko. miarą "odczylenia
izotopowego" jest delta 13C:
en.wikipedia.org/wiki/%CE%9413C
Okazuje się ,że różne żródła biologiczne mają różny ten wskaźnik, co znacznie
komplikuje sprawę. W każdym razie znalazłem takie zestawienie żródeł metanu,
wraz z podaną deltą:
[url=http://cfpub.epa.gov/ncer_abstracts/index.cfm/fuseaction/display.abstractDetail/abstract/6351/report/0]dane
[/url]

[pomruk]

drugi link jeszcze raz:
tiny.pl/hq67p

[madcio]

Strasznie się rzucasz przy każdej tego typu wieści. Niedługo zmienisz się w
wiatraczek, jak podejrzewam. ;)

> Bo nigdy tam nie wylądajemy ani sami ani za pomocą sond.
Nigdy to bardzo, bardzo długi okres czasu. :> Już kiedyś była mowa na ten temat,
leoś.

Stawiam tezę, że w ciągu najbliższych stu lat powinniśmy mieć możliwość
odwiedzenia najbliższych gwiezdnych sąsiadów w czasie nie przekraczającym
długości życia człowieka. To byłoby na tyle, jeśli chodzi o twoje "nigdy".

> Zadnej relewantnej wiedzy o tych planetach i żadnych odpowiedzi na
> nurtujące nas pytania.
Jeśli uważasz, że jedynym sposobem na uzyskanie informacji na owe pytania jest
polecenie tam w fizycznej bliskości egzoplanety - współczuję. Jak widać z
dyskusji, nie masz zielonego pojęcia o spektroskopii.