Atmosferyczne CO2 - bez zmian od 1850

[paberg]

Wolfgang Knorr z Department of Earth Sciences Uniwersytetu Bristolskiego ponownie przeanalizował dane dotyczące emisji CO2 i chemicznego składu atmosfery dostępne od 1850 roku. Jak stwierdza ScienceDaily: "W przeciwieństwie do niektórych niedawnych studiów, stwierdził on [Knorr], że atmosferyczne stężenie dwutlenku węgla nie uległo powiększeniu w ciągu ostatnich 150 lat ani w ciągu ostatnich pięciu dekad".

Cytat z abstraktu oryginalnego artykułu: "Pomimo przewidywań cyklicznego modelu klimat-dwutlenek węgla, żaden trend w atmosferycznym [dwutlenku węgla] nie mógł zostać znaleziony."

Oryginalna analiza Knorra ukazała się w Geophysical Research Letters:
tiny.pl/hmxp2
Podaję za ScienceDaily "No Rise of Airborne Fraction of Carbon Dioxide in Past 150 Years, New Research Finds", 31 grudnia 2009:
www.sciencedaily.com/releases/2009/12/091230184221.htm

[kornel-1]

"Siła nowego studium publikowanego online w Geophysical Research Letters, polega na tym, iż opiera się ono wyłącznie na pomiarach i danych statystycznych włączając w to zapisy historyczne wydobyte z lodu antarktycznego, a nie polega na obliczeniach ze złożonymi modelami klimatycznymi" Chłe chłe.

Ale coś mi się wydaje że publikacja została przygotowana na potrzeby stanowiska USA w Kopenhadze:
Controversial New Climate Change Data: Is Earths Capacity to Absorb CO2 Much Greater Than Expected?.

Kornel

[perfectgreybody]

kornel-1 napisał:

> "Siła nowego studium publikowanego online w Geophysical Research Letters, po
> lega na tym, iż opiera się ono wyłącznie na pomiarach i danych statystycznych w
> łączając w to zapisy historyczne wydobyte z lodu antarktycznego, a nie polega
> na obliczeniach ze złożonymi modelami klimatycznymi" Chłe chłe. Ale coś mi się wydaje że publikacja została przygotowana na potrzeby stanowiska
> USA w Kopenhadze:

Wydaje Ci się, bo tak jak paberg nie zrozumiałeś treści artykułu (który zresztą powtarza wnioski IPCC z AR4).

[kornel-1]

Jak piszą autorzy artykułów w Science Daily, wiele modeli klimatycznych przyjmowało, że udział antropogenicznego CO2 będzie wzrastać. Podkreślają, że wiedza na temat ułamka CO2, który pozostaje w atmosferze jest ważna dla przewidywania przyszłych zmian klimatu.

Praca Knorra i wsp. podważa takie założenie: mimo, że ludzie produkują coraz więcej CO2, to przyroda zagospodarowuje wciąż ten sam ułamek antropogenicznego CO2. I tyle. Cytat, który przedstawiłem podkreśla - w ocenie autorów artykułu - wagę pracy Knorra, gdyż opiera się ona na danych eksperymentalnych a nie na modelach.

W abstrakcie pracy Knorra autorzy podkreślają różnicę między uzyskanymi przez nich wynikami a oszacowaniami modelowymi.

Od modeli lepsze są dane doświadczalne. I modelki.

A co do Kopenhagi, to aytorzy artykułu stwierdzają:
"This work is extremely important for climate change policy, because emission targets to be negotiated at the United Nations Climate Change Conference in Copenhagen early in December have been based on projections that have a carbon free sink of already factored in. Some researchers have cautioned against this approach, pointing at evidence that suggests the sink has already started to decrease."

Kornel

[perfectgreybody]

kornel-1 napisał:

> Jak piszą autorzy artykułów w Science Daily

Jak piszą autorzy artykułów w Science Daily, "adapted from materials provided by University of Bristol".

> wiele modeli klimatycznych przyjmowało, że udział
> antropogenicznego CO2 będzie wzrastać.

Przecież artykuł Knorra dotyczy danych _obserwacyjnych_ dla XX wieku, a nie przewidywań dla wieku XXI. Jedyny model, o którym mowa w artykule, to BETHY, który nie jest modelem klimatycznym, lecz modelem cyklu węglowego zasilanym _obserwacyjnymi_ danymi klimatycznymi.

> Podkreślają, że wiedza n
> a temat ułamka CO2, który pozostaje w atmosferze jest ważna dla przewidywania p
> rzyszłych zmian klimatu.

Praca Knorra nic nie mówi o przyszłych zmianach klimatu.

> Praca Knorra i wsp. podważa takie założenie: mimo, że ludzie produkują coraz wi
> ęcej CO2, to przyroda zagospodarowuje wciąż ten sam ułamek antropogenicznego CO
> 2.

To znaczy jakie założenie podważa? To że AF pozostaje mniej więcej stały od 50 lat, nie jest przedmiotem kontrowersji. Wiadomo co prawda, że _dokładne_ określenie wartości trendu jest trudne, gdyż nie znamy dokładnych emisji z deforestacji, i dlatego inni badacze (np. Le Quéré et al, "Trends in the sources and sinks of carbon dioxide", opublikowany kilkanaście dni po artykule Knorra), doszli do trochę innych wniosków.

> I tyle. Cytat, który przedstawiłem podkreśla - w ocenie autorów artykułu - w
> agę pracy Knorra, gdyż opiera się ona na danych eksperymentalnych a nie na mode
> lach.

W takim razie ocena autorów artykułu jest błędna - praca Knorra też opiera się na "modelach", tyle że statystycznych, a nie GCMach.

> W abstrakcie pracy Knorra autorzy podkreślają różnicę między uzyskanymi przez n
> ich wynikami a oszacowaniami modelowymi.

Nie "autorzy", lecz autor. I zdanie to znajduje się wyłącznie w abstrakcie - dziwnym trafem w treści artykułu nie ma już mowy o różnicach pomiędzy uzyskanymi przez nich wynikami a oszacowaniami modelowymi. Jest za to dyskusja na temat różnic pomiędzy wynikami Knorra, a _innymi_ wynikami _obserwacyjnymi_ (Canadell 2007).

> A co do Kopenhagi, to aytorzy artykułu stwierdzają:
> "This work is extremely important for climate change policy, because emissio
> n targets to be negotiated at the United Nations Climate Change Conference in C
> openhagen early in December have been based on projections that have a carbon f
> ree sink of already factored in. Some researchers have cautioned against this a
> pproach, pointing at evidence that suggests the sink has already started to dec
> rease."

To już jest wymysł redaktorów z Science Daily. Artykuł Knorra _nic_ nie mówi o trajektoriach emisji, i nie neguje istnienia dodatnich sprzężeń w cyklu węglowym.

wtórny analfabetyzm

[perfectgreybody]

paberg napisał:

> Wolfgang Knorr z Department of Earth Sciences Uniwersytetu Bristolskiego ponown
> ie przeanalizował dane dotyczące emisji CO2 i chemicznego składu atmosfery dost
> ępne od 1850 roku. Jak stwierdza ScienceDaily: "W przeciwieństwie do nie
> których niedawnych studiów, stwierdził on [Knorr], że atmosferyczne stężenie dw
> utlenku węgla nie uległo powiększeniu w ciągu ostatnich 150 lat ani w ciągu ost
> atnich pięciu dekad".

Nie "atmosferyczne stężenie" pozostaje stałe (bo nie jest - wzrosło o prawie 40% od roku 1850), tylko stały jest ułamek emisji antropogenicznych które pozostają w atmosferze.

co Knorr twierdzi

[stefan4]

paberg:
> stwierdził on [Knorr], że atmosferyczne stężenie dwutlenku węgla nie uległo
> powiększeniu w ciągu ostatnich 150 lat ani w ciągu ostatnich pięciu dekad".

perfectgreybody:
> Nie "atmosferyczne stężenie" pozostaje stałe (bo nie jest - wzrosło o prawie
> 40% od roku 1850), tylko stały jest ułamek emisji antropogenicznych
> które pozostają w atmosferze.

Streszczenie pracy Knorra nie pozostawia chyba wątpliwości:
Cytat
Several recent studies have highlighted the possibility that the oceans and terrestrial ecosystems have started loosing part of their ability to sequester a large proportion of the anthropogenic CO2 emissions. This is an important claim, because so far only about 40% of those emissions have stayed in the atmosphere, which has prevented additional climate change.
Czyli: 40% antropogenicznego CO2 zostaje w atmosferze a 60% zostaje wchłonięte przez przyrodę, co zapobiega dodatkowej zmianie klimatycznej (która nastąpiłaby, gdyby 100% pozostawało w atmosferze). A ostatnio niektórzy twierdzili, że ten procent się zwiększa.

Cytat
This study re‐examines the available atmospheric CO2 and emissions data including their uncertainties. It is shown that with those uncertainties, the trend in the airborne fraction since 1850 has been 0.7 ± 1.4% per decade, i.e. close to and not significantly different from zero.
[...]
Despite the predictions of coupled climate‐carbon cycle models, no trend in the airborne fraction can be found.
Czyli: z dokładnością do błędu pomiaru, stale 40% ludzkiej emisji CO2 pozostaje w atmosferze a 60% jest wyłapywane przez przyrodę. Oczywiście te 40% pozostaje w atmosferze, czemu Knorr nie przeczy.

Paberg, co Ty na to?

- Stefan

[smalltownboy]

Jak wyjaśnić fakt, że w minionych epokach geologicznych było znacznie więcej CO2
w powietrzu, a Ziemia była skuta lodem?

[perfectgreybody]

smalltownboy napisał:

> Jak wyjaśnić fakt, że w minionych epokach geologicznych było znacznie więcej CO
> 2
> w powietrzu, a Ziemia była skuta lodem?

To znaczy w jakich minionych epokach geologicznych, konkretnie?

[smalltownboy]

W filmach naukowych na ten temat są przedstawione dowody, że w minionych epokach
geologicznych, kiedy było zlodowacenie, stężenie CO2 w powietrzu było znacznie
wyższe od dzisiejszego, co przeczy tezie, iż to CO2 odgrywa znaczącą rolę w
odczuwalnych zmianach temperatury na świecie.

[perfectgreybody]

smalltownboy napisał:

> W filmach naukowych na ten temat są przedstawione dowody, że w minionych epokac
> h
> geologicznych, kiedy było zlodowacenie, stężenie CO2 w powietrzu było znacznie
> wyższe od dzisiejszego, co przeczy tezie, iż to CO2 odgrywa znaczącą rolę w
> odczuwalnych zmianach temperatury na świecie.

No ale o jakie epoki geologiczne chodzi?

[smalltownboy]

Nie pamiętam nazwy epoki. Wtedy, gdy Ziemia cała była skuta lodem.

[stefan4]

smalltownboy:
> Nie pamiętam nazwy epoki.

To może chociaż pamiętasz, kiedy to było, ile lat temu. Jeśli nie pamiętasz
niczego, to nie można Ci pomóc.

Jak na policji będziesz się skarżył, że ktoś Cię okradł, ale nie będziesz
wiedział kiedy, gdzie, jak się w tym zorientowałeś, jakie były okoliczności i co
Ci ukradł, to też Ci nie pomogą.

smalltownboy:
> Wtedy, gdy Ziemia cała była skuta lodem.

Aha. No, to musiało być zimno, strach z jaskini wychodzić...

- Stefan

[smalltownboy]

Jest o tym w filmie globalne ocieplenie - globalny szwindel lub chmury słuchają
gwiazd.

[perfectgreybody]

smalltownboy napisał:

> Jest o tym w filmie globalne ocieplenie - globalny szwindel lub chmury słuchają
> gwiazd.

To chodziło o ordowik. I jak się okazuje, stężenie CO2 w tym okresie spadło do poziomów umożliwiających zainicjowanie zlodowacenia:

geology.gsapubs.org/content/37/10/951.abstract

[llukiz]

> To chodziło o ordowik. I jak się okazuje, stężenie CO2 w tym okresie spadło do
> poziomów umożliwiających zainicjowanie zlodowacenia:

Spadło bo ludzie przestali wtedy emitować. Przecież to LOGICZNE!!!

[leobialy]

Nauka nie raz uginała się pod wpływem nastrojów społecznych. Jako statystycy wiemy, że wszystko w analizach statystycznych jest możliwe :)

[leobialy]

Wiesz, statystycznie rzecz biorąc, wszystko jest możliwe :)
Każdą oczekiwaną odpowiedź można naukowo udowodnić. Sprawdź sam na analiza ankiet

[paberg]

stefan4 napisał:

> Streszczenie pracy Knorra nie pozostawia chyba wątpliwości:
> Cytat
> Several recent studies have highlighted the possibility that the oceans and
> terrestrial ecosystems have started loosing part of their ability to sequester
> a large proportion of the anthropogenic CO2 emissions. This is an important cla
> im, because so far only about 40% of those emissions have stayed in the atmosph
> ere, which has prevented additional climate change.
> Czyli: 40% antropogenicznego CO2 zostaje w atmosferze a 60% zostaje wch
> łonięte przez przyrodę, co zapobiega dodatkowej zmianie klimatycznej (kt
> óra nastąpiłaby, gdyby 100% pozostawało w atmosferze). A ostatnio niektórzy tw
> ierdzili, że ten procent się zwiększa.

Na ile to rozumiem, Knorr odnosi się u do twierdzenia (claim), o tej proporcji 40-60 i ile to ma zostawać wchłonięta a ile nie, a następnie przechodzi do swoich wniosków, czyli niedoszacowania zdolności absorbowania CO2 przez oceany i biosferę. Niestety, nie mam dostępu do oryginalnego artykułu, także muszę polegać - oprócz zacytowanego fragmentu z abstraktu - na doniesieniach ScienceDaily. Tam stwierdzone jest jasno, co już cytowałem: "airborne fraction of carbon dioxide has not increased either during the past 150 years or during the most recent five decades". Czyli "atmosferyczna część dwutlenku węgla nie powiększyła się w ostatnich 150 latach ani w ostatnich pięciu dekadach". Nie ma tam doprecyzowania, że chodzi o balans - a nie o bezwzględną proporcję dwutlenu węgla w powietrzu - pomiędzy atmosferycznym CO2 i 'rozpuszczonym' w oceanach.

Zerknąłem na inne doniesienie z ScienceDaily, które stwierdza, że chodzi o ten balans, który pomimo wielkiego wzrostu emisji pozostaje stały:
www.sciencedaily.com/releases/2009/11/091110141842.htm
Stwierdzone jest tam także, że emisja skutkiem wycinania lasów została przeszacowana w przedziale 18-75%, lub więcej. To tak a propos twierdzeń o klimatologii jako 'twardej nauce'. Oczywiście, nie jest to jakakolwiek krytyka klimatologii jako takiej - obawiam się, że na gruncie obecnej wiedzy precyzyjna (wraz z predykcjami) analiza tak złożonego systemu, przy takiej ilości zmiennych i niewiadomych przekracza nasze możliwości.

> Cytat
> This study re‐examines the available atmospheric CO2 and emissions dat
> a including their uncertainties. It is shown that with those uncertainties, the
> trend in the airborne fraction since 1850 has been 0.7 ± 1.4% per decade,
> i.e. close to and not significantly different from zero.
> [...]
> Despite the predictions of coupled climate‐carbon cycle models, no trend
> in the airborne fraction can be found.
> Czyli: z dokładnością do błędu pomiaru, stale 40% ludzkiej emisji CO2 p
> ozostaje w atmosferze a 60% jest wyłapywane przez przyrodę. Oczywiście te 40%
> pozostaje w atmosferze, czemu Knorr nie przeczy.
>
> Paberg, co Ty na to?

Jak na lato - żeby pozostać poprawnym politycznie, to jest zwolennikiem globalnego ocieplenia. A poważniej, to Knorr nie przeczy, że dużą część ludzkiej emisji CO2 pozostaje w atmosferze, ale resztę rozumiem to nieco inaczej: w zacytowanym powyżej fragmencie nie ma 'ludzkiej emisji CO2', jest tylko 'airborne fraction'. Dlaczego 'airborne fraction' ma znaczyć 'ludzka emisja CO2' - jak to proponujesz? Dlatego nie do końca zgodzę się z przedstawionym tłumaczeniem (zwróć też uwagę na ostatnie zdanie ze streszczenia Knorra. Model przyczynowo parujący CO2-->klimat przewiduje przy wzroście emisji wzrost zawartości CO2 w atmosferze. Zdaniem Knorra to przewidywanie zostało sfalsyfikowane).

Żeby rozstrzygnąć co autor miał na myśli musimy sięgnąć do oryginału.

[kala.fior]

No, tylko za $9 możesz odkryć, to tani poker!

nawet w tłumaczeniu Google jest dosyć jasne o co chodzi:

Kilka ostatnich badań wskazał na możliwość, że oceanów i ekosystemów lądowych
rozpoczęły się utraty części ich zdolność izolować duża część antropogenicznej
emisji CO2. Jest to ważny wniosek, gdyż do tej pory jedynie około 40% tych
emisji przebywał w atmosferze, co uniemożliwiało dodatkowych zmian
klimatycznych. To ponowne badania, analizuje dostępne atmosfery emisji CO2 i
danych, w tym ich niepewności. Wykazano, że z tych niepewności, tendencja w
powietrzu frakcji od 1850 roku zostało 0,7 ± 1,4% na dekadę, tj. blisko i nie
różni się istotnie od zera. Dalsza analiza pokazuje, że model statystyczny o
stałą częścią powietrzu zgadza się z najlepszych dostępnych danych w przypadku
emisji z zmianą sposobu użytkowania gruntów są skalowane w dół do 82% lub mniej
ich pierwotnych szacunków. Pomimo przewidywań połączeniu klimatu modeli cyklu
węgla, bez tendencji w powietrzu frakcji można znaleźć.

[stefan4]

paberg:
> Science Daily. Tam stwierdzone jest jasno, co już cytowałem:
> "airborne fraction of carbon dioxide has not increased either during the
> past 150 years or during the most recent five decades".

Wyciaganie z niedbałości dziennikarza, relacjonującego słowa naukowca, wniosków
dotyczących słów tego naukowca, bardzo źle świadczy o wyciagającym. Ale tu
nawet nie było niedbałości dziennikarza, mamy do czynienia tylko z niestarannym
czytaniem zarówno streszczenia publikacji Knorra, jak i artykułu w Daily Science.

W cytowanym przez Ciebie zdaniu akurat nie jest napisane czego ułamek nie
wzrósł. To jest stwierdzone zaraz w pierwszym akapicie artykułu i więcej nie
powtarzane. Dziennikarz myślał, że po przedstawieniu problemu czytelnik już do
końca krótkiego artykułu będzie wiedział, o czym jest mowa.
Cytat
Most of the carbon dioxide emitted by human activity does not remain
in the atmosphere, but is instead absorbed by the oceans and terrestrial
ecosystems. In fact, only about 45 percent of emitted carbon dioxide
stays in the atmosphere.
Wytłuszczone (przeze mnie) słowa nie pozostawiają wątpliwości, że
za 100 bierze się całą ludzką emisję dwutlenku węgla, z tego 45 pozostaje
w atmosferze a 55 przyroda wchłania. Nie wiem, dlaczego Science Daily
mówi 45, podczas gdy sam Knorr mówi 40, ale w przypadku takich rozbieżności
proponuję przyjąć liczby Knorra.

Te 40% ludzkiej emisji CO2 stale dodaje się do CO2 już fruwającego w atmosferze.
Pozostałe 60% zostaje wbudowane w rośliny.

Streszczenie Knorra nie kwestionuje zmiany klimatu spowodowanej zwiększającym
się stężeniem GO2 w atmosferze; kwestionuje tylko additional climate
change, wynikającą (wg innych badaczy) z wyczerpywania się możliwości
przyrody absorbowania tych stałych 60% ludzkich emisji.

paberg:
> w zacytowanym powyżej fragmencie nie ma 'ludzkiej emisji CO2', jest tylko
> 'airborne fraction'. Dlaczego 'airborne fraction' ma znaczyć 'ludzka emisja CO2'
> - jak to proponujesz?

Nie ja proponuję, tylko Knorr. To on w streszczeniu napisał, że bada
,,proportion of the anthropogenic CO2 emissions''
(wytłuszczenie znowu moje), która pozostaje w powietrzu
(,,airborne'').

paberg:
> zwróć też uwagę na ostatnie zdanie ze streszczenia Knorra. Model przyczynowo
> parujący

:-)

zupełnie nie tak!

[w111mil]

stefan4 napisał:
> Mówi tylko o tempie
> zwiększania tej zawartości. Mówi, że to tempo jest stałe

to ułamek (pozostajacy w powietrzu) jest stały;

Przeczytaj jeszcze raz

[stefan4]

w111mil:
> to ułamek (pozostajacy w powietrzu) jest stały;

Przeczytaj jeszcze raz:
Cytat
,,[...] a large proportion of the anthropogenic CO2 emissions. This is an
important claim, because so far only about 40% of those emissions have stayed in
the atmosphere, which has prevented additional climate change.''
(ze
streszczenia
Knorra). Czyli: tylko 40% ludzkich emisji pozostawało w
atmosferze, co zapobiegało dodatkowej zmianie klimatu. Na każde 100
wyemitowane przez człowieka, 40 zostaje w atmosferze a 60 wchłania przyroda.
Czyż można to powiedzieć jaśniej?

- Stefan

post dotyczyl Twojego błednego zrozumienia abstrai

[w111mil]

ctu

stefan4 napisał:
" Mówi tylko o tempie
zwiększania tej zawartości. Mówi, że to tempo jest stałe"

[paberg]

stefan4 napisał:

> Wyciaganie z niedbałości dziennikarza, relacjonującego słowa naukowca, wniosków
> dotyczących słów tego naukowca, bardzo źle świadczy o wyciagającym. Ale tu
> nawet nie było niedbałości dziennikarza, mamy do czynienia tylko z niestarannym
> czytaniem zarówno streszczenia publikacji Knorra, jak i artykułu w Daily Scienc
> e.

Tu racja, chodzi oczywiście o balans czy proporcję pomiędzy atmosferycznym i zaabsorbowanym CO2, a nie o bezwzględną zawartość dwutlenku węgla w atmosferze, jak to sugerowałem na początku (nie pisz za dużo postów po północy).

> Te 40% ludzkiej emisji CO2 stale dodaje się do CO2 już fruwającego w atmosferze
> .
> Pozostałe 60% zostaje wbudowane w rośliny.

I oceany. I - wbrew niektórym pracom dowodzącym, że 'pojemność' biosfery i oceanów ulega wyczerpaniu co w konsekwencji spowoduje szybujący wzrost CO2 w atmosferze oraz zmianę proporcji pomiędzy atmosferycznym i zaabsorbowanym CO2 te proporcje nie ulegają zmianie. To dlatego, jak rozumiem, ostatnie zdanie w streszczeniu Knorra jego zdaniem falsyfikujące ten aspekt przełożenia CO2 --> klimat.

> Streszczenie Knorra nie kwestionuje zmiany klimatu spowodowanej >zwiększającym
> się stężeniem GO2 w atmosferze; kwestionuje tylko additional climate
> change, wynikającą (wg innych badaczy) z wyczerpywania się możliwości
> przyrody absorbowania tych stałych 60% ludzkich emisji.

Nie, nie. Dwa razy nie. Knorr nie kwetionuje zmiany kliamtu, ale też nikt tego nie sugerował. Dwa, Knorr mówi nie dla niedawnych raportów przewidujących zmianę balansu atmosferyczny <--> zaabsorbowany CO2 wskutek wyczerpywania sie pojemności oceanów i biosfery. Badania Knorra sugerują, że 'airborne fraction' pozostaje zasadniczo taka sama od 1850 roku. Czyli produkujemy mało CO2, mało CO2 ulega wchłanianiu przez oceany i biosferę. Produkujemy dużo CO2 - odpowiednio więcej ulega wchłonięciu, tak że balans pozostaje zasadniczo niezmieniony. Na razie nie wiemy, jaki jest mechanizm tego fenomenu. Tak rozumiem 'zupę Knorra'.

> On ani przez chwilę nie mówi o zawartości CO2 w atmosferze. Mówi tylko o tempi
> e
> zwiększania tej zawartości. Mówi, że to tempo jest stałe, czyli druga pochodna
> ilości CO2 w atmosferze po czasie jest zerowa, nie pierwsza.

Tak i nie, jak to rozumiem, proporcja 'airborne fraction' pozostaje niezmieniona, czyli od 1850 roku około 43% generowanego przez człowieka CO2 pozostaje w atmosferze pomimo gwałtownego wzrostu tejże emisji w XX wieku. To dlatego studium Knorra nie zgadza się z niektórymi wcześniejszymi.

denialistom nasze stanowcze nie!

[w111mil]

"Despite the predictions of coupled climate‐carbon cycle models, no
trend in the airborne fraction can be found"
nie po to tyle kasy poszlo na modele, zeby jakies tam obserwacje
mogły naruszyc Consensus

[perfectgreybody]

w111mil napisał:

> "Despite the predictions of coupled climate‐carbon cycle models, no
> trend in the airborne fraction can be found"
> nie po to tyle kasy poszlo na modele, zeby jakies tam obserwacje
> mogły naruszyc Consensus

Tak się akurat składa że modele cyklu węglowego (np. z projektu C4MIP) nie przewidywały wzrostu AF przed rokiem 2010... a ponieważ Knorr nie rozwija w artykule, o jakie "predictions of coupled climate‐carbon cycle models" chodzi, można sądzić że dodał to zdanie do abstraktu tak, by jego rezultaty wydawały się ważniejsze i bardziej kontrowersyjne niż są w rzeczywistości.

to dziwne bo powinny chyba uwzglednić

[w111mil]

> Tak się akurat składa że modele cyklu węglowego (np. z projektu
C4MIP) nie prze
> widywały wzrostu AF przed rokiem 2010...


"Increasing temperature by 2–6 °C hence decreased the biological
drawdown of dissolved inorganic carbon in the surface layer by up to
31%"
www.pnas.org/content/early/2009/04/09/0812743106.full.pdf+html
czyżby modelarze nie wiedzieli ze doswiadczylismy increse in
temperature w ciagu ostatnich 150 lat?

chyba jednak nie

[perfectgreybody]

w111mil napisał:

> "Increasing temperature by 2–6 °C hence decreased the biological
> drawdown of dissolved inorganic carbon in the surface layer by up to
> 31%"
> www.pnas.org/content/early/2009/04/09/0812743106.full.pdf+html
> czyżby modelarze nie wiedzieli ze doswiadczylismy increse in
> temperature w ciagu ostatnich 150 lat?

Modelarze wiedzą, że nie było to 2-6 stopni.

watpią w dogmat Kija Hokejowego?!!! Czytają herety

[w111mil]

ka McIntyre?!!!

perfectgreybody napisał:
> Modelarze wiedzą, że nie było to 2-6 stopni.

[leobialy]

W badaniach statystycznych wszystko jest możliwe. Coś o tym wiemy...

[kornel-1]

Bez względu na to, ile prac podobnych do publikacji Knorra powstało i powstanie,
jedno jest pewne: wróżymy z fusów.

Prognozy wzrostu globalnej temperatury opierają się przynajmniej w części na
prognozach ilości dwutlenku węgla w powietrzu. Aby określić, ile tego CO2 będzie
w powietrzu, trzeba prognozować dwie wielkości: emisję (a ta zależy od wielu
czynników, rozwoju alternatywnych źródeł energii i unowocześniania gospodarki)
oraz sekwestrację CO2 przez przyrodę (a może i przez człowieka).

Zagospodarowywanie CO2 przez przyrodę odbywa się głównie przez pochłanianie w
oceanie i zamianę w biomasę. Aby przewidzieć właściwie, jaka część dwutlenku
węgla pozostanie w powietrzu, trzeba nie tylko wiedzieć, jaki obecnie ma udział
człowiek w obserwowanym stężeniu CO2, ale także (a może przede wszystkim), jaka
jest odpowiedź przyrody (systemu) na emisję CO2.

Najprostsze rozważania prowadzą do wniosku, że udział antropogenicznego CO2 (AF
- airborne fraction of anthropogenic CO2), który pozostaje w atmosferze rośnie w
miarę, jak człowiek produkuje coraz więcej dwutlenku węgla. Tak jednak nie jest.
Udział ten wynosi niezmiennie około 40%. Budowano jednak modele w których
prognozowany wzrost AF powinien doprowadzić w roku 2100 do przyrostu stężenia
CO2 o kolejne 500 ppm [Friedlingstein et al., 2006].

Knorr stawia pytanie, jakie procesy mogą powodować, że AF jest - jak dotąd -
niezmienne. A dalej: jak prognozować przyszłe zmiany AF - skoro ma on istotny
wpływ na GO. Podkreśla, że należy zweryfikować zawyżone oszacowania emisji
związanej z użytkowaniem ziemi.

A jeśli już mają być budowane jakieś modele - kończy autor - to muszą być
ostrożnie konstruowane tak, by odpowiadały na pytanie, dlaczego AF pozostawało
(jak dotąd) stałe i nie wykazywało fluktuacji mierzonej w skali dekady czy
silniejszego trendu sekularnego.

Ja ze swej strony dodam, że warto by było się przyjrzeć, jak zmienia się
nasycenie CO2 wody oceanicznej wraz z głębokością (i w czasie!). Dyfuzja CO2 w
głąb oceanu jest powolna, ale być może jej zbadanie jest kluczem do odpowiedzi,
dlaczego AF nie rożnie szybko.

Kornel
-
"Kornel:moje podróże"

[whiteskies]

> Ja ze swej strony dodam, że warto by było się przyjrzeć, jak zmienia się
> nasycenie CO2 wody oceanicznej wraz z głębokością (i w czasie!). Dyfuzja CO2 w
> głąb oceanu jest powolna, ale być może jej zbadanie jest kluczem do odpowiedzi,
> dlaczego AF nie rożnie szybko.

A jak myslisz: czym zajmuja sie stada oceanologow np tu?
www.pmel.noaa.gov/co2/
Ich wyniki sa powaznie brane pod uwage przy analizie cyklu weglowego.
Kwestoa CO2 w oceanie nie jest bynakmniej westia dyfizji, a w znacznej mierze adwekcji oraz transportu biologicznego....
Sa setki prac na ten temat.
Na temat roli CO2 w klimacie polecam wyklad Alleya na oststnim zjezdzie Amerykanskiej Unii Geofizycznej:
www.agu.org/meetings/fm09/lectures/lecture_videos/A23A.shtml

[kornel-1]

whiteskies napisał:

> A jak myslisz: czym zajmuja sie stada oceanologow np tu?
> www.pmel.noaa.gov/co2/

No, jestem zaskoczony! Myślałem, że nikt się jeszcze tym nie zajmował. Ale skoro już trafiłem na kogoś, kto lepiej się w temacie orientuje, to podpowiedz mi: czy są tam jakieś prace wyjaśniające stałość AF?

Kornel

[perfectgreybody]

kornel-1 napisał:

> whiteskies napisał:
>
> > A jak myslisz: czym zajmuja sie stada oceanologow np tu?
> > www.pmel.noaa.gov/co2/
>
> No, jestem zaskoczony! Myślałem, że nikt się jeszcze tym nie zajmował.

No shit, Sherlock.

[paberg]

kornel-1 napisał:

> A jeśli już mają być budowane jakieś modele - kończy autor - to muszą być
> ostrożnie konstruowane tak, by odpowiadały na pytanie, dlaczego AF pozostawało
> (jak dotąd) stałe i nie wykazywało fluktuacji mierzonej w skali dekady czy
> silniejszego trendu sekularnego.

W tym wypadku modelowac mozemy to, co rozumiemy. Nie da sie modelowac systemu, ktorego w pelni nie rozumiemy (tzn. mozna, ale wyniki beda 'sobie a muza'). O ile mi wiadomo Knorr nie wie, jaki jest mechanizm tego fenomenu stalej proporcji emitowanego CO2 zostajacej w atmosferze. Niewiedza w nauce to normalka. Mam tylko wrazenie, ze wsrod katastrofistow czestotliwosc twierdzen zaczynajacych sie od 'udowodniono', jest pewne', 'wszyscy powazni zgadzaja sie, ze' jest wprost proporcjonalna do niepewnosci.

> Ja ze swej strony dodam, że warto by było się przyjrzeć, jak zmienia się
> nasycenie CO2 wody oceanicznej wraz z głębokością (i w czasie!). Dyfuzja CO2 w
> głąb oceanu jest powolna, ale być może jej zbadanie jest kluczem do odpowiedzi,
> dlaczego AF nie rożnie szybko.

Powolujac sie na ScienceDaily - dochodzi jeszcze inny problem: przeszacowanie balansu CO2 powiazanego z wycinka lasow w przedziale od 18% do dwoch rzedow wielkosci. Przy czym dokladnie nie wiadomo ile.

Pozdrawiam

[perfectgreybody]

paberg napisał:

> Powolujac sie na ScienceDaily - dochodzi jeszcze inny problem: przeszaco
> wanie balansu CO2 powiazanego z wycinka lasow w przedziale od 18% do dwoch rzed
> ow wielkosci. Przy czym dokladnie nie wiadomo ile.


Ten "problem" w analizie Knorra przejawia się następująco: jeśli przeskalować emisje z deforestacji, to _model statystyczny_ zbudowany przez Knorra wykazuje lepsze dopasowanie do rzeczywistych zmian zawartości CO2. A że jego model jest bardzo prosty (bo nie używa tych złych komputerowych modeli cyklu węglowego), konieczność wprowadzenia takiego fudge factora jakoś mnie nie dziwi.

[kornel-1]

paberg napisał:
> W tym wypadku modelowac mozemy to, co rozumiemy. Nie
> da sie modelowac systemu, ktorego w pelni nie
> rozumiemy (tzn. mozna, ale wyniki beda 'sobie a
> muza'). O ile mi wiadomo Knorr nie wie, jaki jest
> mechanizm tego fenomenu stalej proporcji
> emitowanego CO2 zostajacej w atmosferze.

Nie wie. Zdaje się nikt nie wie. Oczywiście może być i tak, że ta "stałość" jest wynikiem nałożenia się kilku przeciwnie działających efektów.

Faktycznie, wynik modelowania zależy zarówno od modelu jak i od inputu. Interesujące byłoby przyjrzenie się prognozowanym wzrostom temperatury, przy założeniu, że od dziś stężenia CO2 w powietrzu nie ulega zmianie.

> Powolujac sie na ScienceDaily - dochodzi jeszcze inny problem: przeszacowanie balansu CO2 powiazanego z wycinka lasow w przedziale od 18% do dwoch rzedow wielkosci. Przy czym dokladnie nie wiadomo ile.

W ScienceDaily podają: "Another result of the study is that emissions from deforestation might have been overestimated by between 18 and 75 per cent."

To znaczy, że wartości emisji wynikającej z wylesiania są przeszacowane od 1.2x do 4x.

ScienceDaily: "They re-visited deforestation data and concluded that emissions have been overestimated by at least a factor of two."

"By at least a factor of two", czyli "przynajmniej o czynnik dwa" czyli dwukrotnie, nie o dwa rządy wielkości.

Kornel

[stefan4]

kornel-1:
> Interesujące byłoby przyjrzenie się prognozowanym wzrostom temperatury,
> przy założeniu, że od dziś stężenia CO2 w powietrzu nie ulega zmianie.

Czy to nie byłoby ćwiczenie w abstrakcji? Dlaczego uważasz taką prognozę o
nierealistycznych założeniach za ciekawą?

kornel-1:
> W ScienceDaily podają: "Another result of the study is that emissions from
> deforestation might have been overestimated by between 18 and 75 per cent."
>
> To znaczy, że wartości emisji wynikającej z wylesiania są przeszacowane
> od 1.2x do 4x.

Dlaczego tak znaczy? Może mam chwilowe zaćmienie; ale czy 1.2 razy to nie jest
więcej o 20%, a 4 razy to więcej o 300%?

- Stefan

[kala.fior]

stefan4 napisał:

> kornel-1:
> > Interesujące byłoby przyjrzenie się prognozowanym wzrostom temperatury,
> > przy założeniu, że od dziś stężenia CO2 w powietrzu nie ulega zmianie.
>

Strona 14, żółty wykres?

[kornel-1]

stefan4 napisał:

> kornel-1:
>> Interesujące byłoby przyjrzenie się prognozowanym wzrostom
>> temperatury,przy założeniu, że od dziś stężenia CO2 w powietrzu
>> nie ulega zmianie.
>
> Czy to nie byłoby ćwiczenie w abstrakcji? Dlaczego uważasz taką prognozę o nierealistycznych założeniach za ciekawą?

Jak widać z wykresu podlinkowanego przez kala.fiora (dziękuję!) takie pytanie rodzi się nie tylko w mojej głowie ;-)

Po co zadawać takie pytania? Między innymi po to, by testować jakość modeli: stałość stężenia CO2 to jedna zmienna mniej, bardziej przejrzysty obraz. Jak widać z wykresu, temperatura dalej rośnie. Jak długo będzie rosła? Co jest wówczas siłą napędową wzrostu temperatury?

Zwykle tak jest, że układ dochodzi (po ustaniu czynnika zakłócającego) do równowagi. Tu sytuacja odpowiadałaby ustaleniu się temperatury na wyższym niż dotychczas poziomie. Może słabo widzę, ale temperatura na wykresie wznosi się liniowo. Ale może gdzieś tam wyhamuje...?

Zadając moje pytanie, myślałem o różnych, ostatnio publikowanych modelach: tu uwidoczniłyby się różnice między nimi.

> kornel-1:
>> W ScienceDaily podają: "Another result of the study is that
>> emissions from deforestation might have been overestimated by between 18 and 75 per cent."
>>
>> To znaczy, że wartości emisji wynikającej z
>> wylesiania są przeszacowane od 1.2x do 4x.
>
> Dlaczego tak znaczy? Może mam chwilowe zaćmienie; ale
> czy 1.2 razy to nie jest więcej o 20%, a 4 razy to więcej o 300%?

Knorr pisze: "The optimized emissions estimates scale land use emissions down to 82 and 25% of the original estimate, respectively."

Knorr dopasowuje oszacowane emisje do swoich wartości zmniejszając je do 82 i 25%. Ujmując sprawę inaczej wartości, z którymi porównuje swoje oszacowanie są większe :
100/25=4.00 razy
100/82=1.22 raza

(lub o 22% i 300% tak, jak podajesz)

No chyba, że ja mam zaćmienie ;-)

Kornel

[perfectgreybody]

kornel-1 napisał:

> paberg napisał:
> > W tym wypadku modelowac mozemy to, co rozumiemy. Nie
> > da sie modelowac systemu, ktorego w pelni nie
> > rozumiemy (tzn. mozna, ale wyniki beda 'sobie a
> > muza'). O ile mi wiadomo Knorr nie wie, jaki jest
> > mechanizm tego fenomenu stalej proporcji
> > emitowanego CO2 zostajacej w atmosferze.
>
> Nie wie. Zdaje się nikt nie wie.

Zdaje się. Do wytłumaczenia "fenomenu" wystarczy, by absorpcja CO2 przez biosferę i oceany była w przybliżeniu liniowo zależna od stężenia atmosferycznego CO2.

[paberg]

kornel-1 napisał:

> Faktycznie, wynik modelowania zależy zarówno od modelu jak i od inputu. Interes
> ujące byłoby przyjrzenie się prognozowanym wzrostom temperatury, przy założeniu
> , że od dziś stężenia CO2 w powietrzu nie ulega zmianie.

Pewnie jakies przewidywania robic mozna, pytanie tylko na ile sa one wiarygodne. Ekstrapolowanie zbioru danych, jaki posiadamy na calosc kompleksowych zjawisk klimatycznych to proszenie sie o bledne przewidywania. Pozniej, gdy wychodzi np. stala frakcja AF od roku 1850 trzeba wymyslac jakies racjonalizacje post hoc.

> > Powolujac sie na ScienceDaily - dochodzi jeszcze inny problem: przesza
> cowanie balansu CO2 powiazanego z wycinka lasow w przedziale od 18% do dwoch rz
> edow wielkosci. Przy czym dokladnie nie wiadomo ile.
>
> W ScienceDaily podają: "Another result of the study is that emissions from d
> eforestation might have been overestimated by between 18 and 75 per cent."
>
> To znaczy, że wartości emisji wynikającej z wylesiania są przeszacowane od 1.2x
> do 4x.

? Jak to rozumiem przeszacowanie jest w granicach od 18% na jednostke po 75% na jednostke. Dobrze rozumiem? Skad wiec x4?

[kornel-1]

Zacznę od końca.
paberg napisał:
> Jak to rozumiem przeszacowanie jest w granicach od 18% na jednostke po 75% na jednostke. Dobrze rozumiem? Skad wiec x4?

Masz dwie liczby A=25 i B=100.
A jest mniejsze od B o 75%, B jest większe od A o 300%
A jest mniejsze od B 4 razy, B jest większe od A 4 razy

> Pewnie jakies przewidywania robic mozna, pytanie tylko na ile sa
> one wiarygodne. Ekstrapolowanie zbioru danych, jaki posiadamy na
> calosc kompleksowych zjawisk klimatycznych to proszenie sie o
> bledne przewidywania. Pozniej, gdy wychodzi np. stala frakcja AF
> od roku 1850 trzeba wymyslac jakies racjonalizacje post hoc

Jest wiele materiałów przedstawiających zagadnienia niepewności w budowaniu modeli klimatycznych, pomiarach i obserwacjach. Przykładem niech będą książki z ostatnich lat:

Uncertainties in Environmental Modelling and Consequences for Policy Making, 2007
Accounting for Climate Change: Uncertainty in Greenhouse Gas Inventories, 2007
Uncertainty Management in Remote Sensing of Climate Data: Summary of a Workshop, 2009

Będziesz ciekawy, to poczytasz sobie (ile się da).
---
Mówiąc o modelowaniu klimatu i prognozach klimatologów odniósłbym się do spraw bardziej znanych i bliższych nam wszystkim: przewidywania w ekonomii - oszacowywaniu przyszłej inflacji, PGB, stóp procentowych, kursów walut, zatrudnienia, poziomu inwestycji i wielkości dochodów.

Podobno ekonomia to już nauka. Procesy i czynniki wpływające na gospodarkę światową są niby znane i poznane. A jednak skala zjawisk, które w rzeczywistości wystąpią, potrafi zaskoczyć samych ekonomistów. Tak, wiem, że tu dochodzi czynnik ludzki. Ale czynników wpływających na klimat, procesów, których do końca nie poznaliśmy a które oddziałują na klimat jest znacznie więcej. Wiem, że zaraz odezwie się betonowy i powie, że to co innego. Tak, co innego: dużo więcej niepewności!

Kornel

[paberg]

kornel-1 napisał:

> Zacznę od końca.
> paberg napisał:
> > Jak to rozumiem przeszacowanie jest w granicach od 18% na jednostke po
> 75% na jednostke. Dobrze rozumiem? Skad wiec x4?
>
> Masz dwie liczby A=25 i B=100.
> A jest mniejsze od B o 75%, B jest większe od A o 300%
> A jest mniejsze od B 4 razy, B jest większe od A 4 razy

Zerknąłem na notke z ScienceDaily, nie ma tam tych liczb, tj. odpowiednio 25 i 100, chyba że już do końca oślepłem. Sądziłem więc, że jest to przedział przeszacowania (18-75%) dla jednej wartości, oryginalnie wyliczonej dla 'deforestracji'. Rozumiem, że odnosisz się bezpośrednio do artykułu Knorra? W takim razie to ma sens.

> Jest wiele materiałów przedstawiających zagadnienia niepewności w budowaniu mod
> eli klimatycznych, pomiarach i obserwacjach. Przykładem niech będą książki z os
> tatnich lat:

Za linki dziękuję - naturalnie poczytam sobie. Ile się da.

Efekt cieplarniany postępuje :)))

[smalltownboy]

Należy jak najszybciej opodatkować śnieg i mróz - skutki globalnego ocieplenia.
Chiny mają potężną zimę, Ameryka Północna i Europa. Jak widać ocieplenie postępuje.

Przez pierwsze miesiące 2010 roku czeka nas duży chłód - wynika z
długoterminowej prognozy amerykańskich synoptyków dla Polski.
Długoterminową prognozę pogody dla całej Ziemi opracowuje Narodowa Administracja
Oceanu i Atmosfery USA. Prognoza ta sporządzana jest na podstawie temperatury
oceanów na świecie.

Chłodniej niż zwykle

Pierwsze informacje amerykańskich synoptyków nie są optymistyczne dla Polaków. Z
prognozy tej wynika, że zarówno miesiące zimowe (styczeń, luty) jak i wiosenne
(marzec, kwiecień, maj) mają być w naszym kraju chłodniejsze niż zwykle. Średnia
temperatura powietrza w tym czasie ma być w Polsce niższa od normy wieloletniej
o 0,5° – 1°. - Może to oznaczać dłuższą zimę i zimną wiosnę - tłumaczy Tomasz
Wasilewski, prezenter pogody TVN Meteo i TVN24.

Pocieszeniem może być fakt, że - zdaniem amerykańskich meteorologów - w czerwcu
temperatura w naszym kraju ma być nieznacznie powyżej normy.

www.tvn24.pl/28115,1635694,0,1,2010-bedzie-zimniej-niz-zwykle,wiadomosc.html

[leobialy]

A niech postępuje...
Ciekawe tylko, czy się to sprawdzi. My jako pogotowie statystyczne wiemy, że wszelkie szacunki zawsze można "nieco" nagiąć, zależnie od potrzeb :)