Himalaje jednak nie stopnieją

[mozart]

Podobnie bedzie z odszczekaniem "globalnego ocieplenia"...

Tu "sukces" szczytu w Kopenhadze!!!

[legal.alien]

Ledwo skonczyli szczytowac, a cala Europe i nie tylko skul lod i snieg.
Prawdziwy cud!!! Przez dwa tygodnie pare tysiecy darmozjadow jadlo, pilo,
pierdzialo w stolki (emitowalo gazy cieplarniane) i p.... za friko. Jezdzilo
2000 limuzyn i korzytalo z ponad setki prywatnych odrzutowcow. To wszystko w
ramach walki z emisja gazow i tzw. globalnym ociepleniem.

[maruda.r]

"- Trzeba jednak podkreślić, że ta "himalajska" pomyłka nie podważa całego
raportu stwierdzającego jednoznacznie, że klimat się ociepla - dodaje austriacki
naukowiec"

*****************************

Raport może i jest jednoznaczny, ale czy rzeczywiście prawdziwy, jeżeli
przewidywania opierają się na podobnie zweryfikowanych danych?

Zdaje się, że dla uzyskania wiarygodnych danych obserwacje powinno się powtórzyć
i zweryfikować. Inaczej cały świat będzie tworzył hipotezy na temat yeti bazując
na kilku omamach.

Himalaje jednak nie stopnieją

[mirkomz]

W najnowszej Polityce jest krótka informacja, że naukowcy
skandynawscy przewidują w drugiej połowie stulecia zlodowacenie,
które sięgnie Polski.

[kozak2222]

Gdy już podatki od CO2 zaczną funkcjonować, to nawet zamarzanie planety będzie
przedstawiane jako wina nadmiernej emisji CO2. Co zresztą wielu głupków już od
czasu do czasu robi na forach, "logicznie" dowodząc, że skutkiem globalnego
ocieplenia jest postępujące globalne oziębienie i że trzeba w związku z tym
zatrzymać emisję CO2.

-----------------
09.12.04 - br.cz.-z.g.?
09.12.06 - r.o.S.D.

[stefan4]

kozak2222:
> Co zresztą wielu głupków już od czasu do czasu robi na forach, "logicznie" dowodząc,
> że skutkiem globalnego ocieplenia jest postępujące globalne oziębienie

Jeśli to są te same ,,głupki'', których i ja mam na myśli, to czytałeś ich nieuważnie. Oni dowodzili logicznie (tym razem bez cudzysłowu), że skutkiem globalnego ocieplenia mogą być lokalne oziębienia tu i ówdzie. Na przykład, że zamarznie Europa w skutek zatrzymania Prądu Zatokowego.

Ponieważ jesteś, jak widać, niestarannym czytelnikiem, nie będę Cię dręczył szczegółami. Wyobraź sobie tylko takie porównanie przyczyn i skutków:

• przychodzi wiosna,
  
• skutkiem tego robi się ciepło,
  
• skutkiem tego administracja Twojego domu wyłącza kaloryfery,
  
• skutkiem tego w Twoim mieszkaniu robi się zimniej niż dotąd.
  

Wtedy ogólnie w Twoim mieście jest cieplej (bo wiosna), ale skutkiem tego u Ciebie w mieszkaniu jest zimniej (bo już nie grzeją). Niemożliwe?

Od lat mowi sie polskim naukowca ze IPCC to

[kibic_rudego]

przewal a oni liczac na granty powtarzli mante, cieplo, cieplo.
A tu mleko sie rozlalo i grantow dla IPCC moze braknac. Ze wstyd to im wisi
ale nikt ich nie bedzie taktowal powaznie. Teraz czas na Watakow. Nota bene,
p. Adamie mieszka juz pan w Augustwie ?

Moze wam zaspiewac "nie otulony w sercu zal...."?

Ocieplanie klimatu to nie mit

[yav-anna]

Jeszcze 20 lat temu można było przewidzieć nadejście suszy lub gwałtownych deszczy. Dzisiaj przychodzą niespodziewanie z większą siłą i trwają dłużej. Zmiany klimatu spowodują wzrost liczby ekstremów pogodowych, śnieżyc, huraganów, tornad oraz kłopoty z wodą w wielu miejscach na Ziemi. A więc tam, gdzie jest zimno, będzie jeszcze większy mróz, a pustynie będą powiększać swój areał. O skutkach ocieplenia można przeczytać w publikacjach krajowych na www.chronmyklimat.pl

Masz racje, to nie mit, tylko

[legal.alien]

bajki dla duzych dzieci, majace na celu niewyobrazalne przekrety
finansowe na globalna skale. To taka sama bajka jak ptasia grypa.
A jesli juz to mowmy o zmianach klimatycznych, a nie o globalny
ociepleniu, a te zawsze byly, sa i beda.

[paberg]

yav-anna napisała:

> [...] A więc tam, gdzie jest zimno, będzie jeszcze większy mróz, a pustynie będą powiększać swój areał.

To taka jest obecnie obowiazujaca wersja prawdy o globalnym ociepleniu? Gdzie zimno tam jeszcze zimniej? Interesujace, zwazywszy na to, ze ocieplanie sie stref zimniejszych to byl (juz w czasie przeszlym) standardowy straszak.

[mozart]

Ja bym sie nie martwil, bo przeciez 21.12.2012 nastapi koniec swiata...

[j-50]

Klimat ma to, że stale fluktuuje. Wynika to z równowag dynamicznych
rządzących całą przyrodą. Jakie zatem odkrycie? Zwracam też uwagę,
że definicje typów klimatycznych określają dla nich szerokie
granice. Dlatego ocieplenie klimatu w okresie kilkudziesięciu lub
nawet kilkuset lat nie zmienia jego definicji. A nawet okresy kilku
tysięcy lat fluktuacji nadal nie zmieniają definicji typu klimatu.
To jest wiadome już od dawna. Problem tylko w tym, że IPCC wskazuje
na człowieka jako czynnik sprawczy. Byłby to pierwszy przypadek w
historii nauki o klimacie. Dotychczas bowiem nikt nie wykazał, aby
jakiekolwiek zmiany klimatu były spowodowane przez określony gatunek
żyja. Nie ma nawet dowodu, że wydzielanie gazów cieplarnianych z rur
wydechowych dinozaurów spowodowało jakiekolwiek zmiany w klimacie.
Mówi się jednak, że wydzielanie podobnych gazów przez bydło
hodowlane ma już taki wpływ.
Wszystko to można tylko o kant tyłka rozbić.

źle się bawicie chłopcy....

[kala.fior]

A nie macie w domu książeczek z literkami i cyferkami? Nigdy nie widzieliście
kartki z napisem Errata ?

Nawet podręcznik fizyki kwantowej dla
psów ma erratę !

To przestawienie dat jest porostu błędem drukarskim albo korektorskim, zresztą
cale zdanie o tym lodowcu można wyciąć bez konsekwencji dla tego 3 tomowego opusu.

[mozart]

Na twoim miejscu zbieralbym chrust na nadchodzace zimy, bo te beda coraz dluzsze
i ciezsze. Poczawszy od 2015 roku beda to zimy z temperaturami spadajacymi nawet
do -40°C, wiec jesli nie lubisz zimy, to czas na emigracje...

[kornel-1]

kala.fior napisał:

> A nie macie w domu książeczek z literkami i cyferkami? Nigdy nie widzieliście kartki z napisem Errata ?


To jest coś więcej niż literówka, czy błąd korekty.

"W wydanym wczoraj oświadczeniu, Międzyrządowy Zespół do spraw Zmian Klimatu, w skrócie IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change), poinformował, że dane szacunkowe odnoszące się do tempa cofania się lodowców himalajskich, zawarte w Czwartym Raporcie Oceny (Fourth Assessment Report) zostały "marnie uzasadnione", dodając, że "odpowiednie standardy dowodowe nie zostały właściwie zastosowane".

a dalej:
"Przewodniczący, wiceprzewodniczący oraz współprzewodniczący Międzyrządowego Zespołu do spraw Zmian Klimatu żałują nieodpowiedniego zastosowania procedur IPCC…" – czytamy w dalszej części oświadczenia."

Źródło: Kompromitacja naukowców ws. zmian klimatycznych

To konsekwencja pewnej oczywistej prawdy o ludzkim myśleniu. Jeśli coś jest zgodne z naszymi przekonaniami nie jesteśmy aż tak krytyczni. Naukowcy IPCC stali się ofiarami takiego oto podejścia: "im straszniej tym lepiej", zatem każdy alarmistyczny fakt przydaje się do tworzenia panoramy zagrożenia. Odpadająca tu i ówdzie farba z tego dzieła nie znamionuje mistrza.

Iista błędów poznawczych

Kornel

[maruda.r]

kornel-1 napisał:

> To konsekwencja pewnej oczywistej prawdy o ludzkim myśleniu. Jeśli coś jest zgo
> dne z naszymi przekonaniami nie jesteśmy aż tak krytyczni. Naukowcy IPCC stali
> się ofiarami takiego oto podejścia: "im straszniej tym lepiej", zatem każdy ala
> rmistyczny fakt przydaje się do tworzenia panoramy zagrożenia.

*************************

A ten himalajski był jednym z flagowych faktów globalnego ocieplenia, oprócz
białych misiów i ciepłych zim. Sporo medialnego szumu zainwestowano w te fakty i
mogą się one w dwójnasób odbić na ocenie dzieła mistrza.

[paberg]

kala.fior napisał:

>
> A nie macie w domu książeczek z literkami i cyferkami? Nigdy nie widzieliście
> kartki z napisem Errata ?

Nie zgrywaj sie - wiesz doskonale, ze nie chodzi o bledy drukarskie, ale o mechanizm przerabiania plotki na "naukowy consensus". 'New Scientist' - czasopismo popularnonaukowe - w 1999 r. opublikowal luzne spekulacje hinduskiego glacjologa, ktore nastepnie w raporcie IPCC urosly do rangi naukowego faktu. Tylko dlatego, ze spekulacje te pasowaly do linii partii, a nie ze wzgledu na ich naukowa wartosc. Nawet GW stwierdzila, ze juz wtedy byly ostrzezenia przed publikacja tego typu "voodoo science": "Georg Kaser z Uniwersytetu w Innsbrucku w Austrii, który kierował opracowaniem innej części raportu IPCC, ujawnił, że jeszcze przed publikacją w 2007 r. ostrzegał swoich "kolegów od Azji" przed błędem: - Nikt wtedy nie zareagował."

[odarpi]

paberg napisał:

> kala.fior napisał:
>
> >
> > A nie macie w domu książeczek z literkami i cyferkami? Nigdy nie
widzieli
> ście
> > kartki z napisem Errata ?
>
> Nie zgrywaj sie - wiesz doskonale, ze nie chodzi o bledy
drukarskie, ale o mech
> anizm przerabiania plotki na "naukowy consensus". 'New Scientist' -
czasopismo
> popularnonaukowe - w 1999 r.
opublikowal
luzne speku
> lacje hinduskiego glacjologa, ktore nastepnie w raporcie IPCC
urosly do rangi n
> aukowego faktu. Tylko dlatego, ze spekulacje te pasowaly do linii
partii, a nie
> ze wzgledu na ich naukowa wartosc. Nawet GW stwierdzila, ze juz
wtedy byly ost
> rzezenia przed publikacja tego typu "voodoo science": "Georg Kaser
z Uniwersyte
> tu w Innsbrucku w Austrii, który kierował opracowaniem innej
części raportu IPC
> C, ujawnił, że jeszcze przed publikacją w 2007 r. ostrzegał
swoich "kolegów od
> Azji" przed błędem: - Nikt wtedy nie zareagował."

Aby dopełnić miary "nieszczęścia" wyznawców GW, brakuje jeszcze np.
doniesienia (pewnie już niedługo), że pokrywa lodowa bieguna
północnego jednak nie stopi się w całości...a białe misie -
podstawowy produkt propagandy GW - nie potopią się in gremio
...
Ale oczywiściwe IPCC, uzupełni tą informację, że to pomyłka
jednostkowa, że trend jest stały, że oczywistą przyczyną
jest "antropogeniczne ocieplenie" i nie zmienia to ostatecznej
konkluzji...
;)

[paberg]

odarpi napisał:

> Aby dopełnić miary "nieszczęścia" wyznawców GW, brakuje jeszcze np.
> doniesienia (pewnie już niedługo), że pokrywa lodowa bieguna
> północnego jednak nie stopi się w całości...a białe misie -
> podstawowy produkt propagandy GW - nie potopią się in gremio
> ...

Z tego, co widze, takie dane sa dostepne, np. na stronach International Arctic Research Center-Japan Aerospace Exploration Agency:




> Ale oczywiściwe IPCC, uzupełni tą informację, że to pomyłka
> jednostkowa, że trend jest stały, że oczywistą przyczyną
> jest "antropogeniczne ocieplenie" i nie zmienia to ostatecznej
> konkluzji...
> ;)

Wedlug New Scientist jedenz z autorow raportow IPCC bronil uzywania popularnej litertury w tychze, zwlaszcza w rozdzialach dyskutujacych regionalne skutki zmiany klimatu, jako ze "wiekszosc literatury nie siega zlotych standardow". Jak sie nie ma, co sie lubi to trzeba polubic co sie ma.

Poprawiony link: pokrywa lodowa wedlug IARC-JAXA

[paberg]

Tutaj lepiej. Srednia pokrywy lodowej wokol bieguna polnocnego na przestrzeni roku.

[odarpi]

paberg napisał:

> Tutaj
lepiej.
> Srednia pokrywy lodowej wokol bieguna polnocnego na przestrzeni
roku.

W "odwodzie" zostanie jeszcze Antarktyda... będą musieli, biedactwa,
przerzucić się z "topiących się masowo białych misiów" na ginące z
przegrzania... pingwiny... :))) Zanim oczywiście nie będa musieli
sprostować kolejnej "jednostkowej, oczywiście, pomyłki, która, też
oczywiście, nie ma wpływu na ogólny trend, który wskazuje
jednoznacznie na antropogeniczny...." i dalej pełny zestaw frazesów
tej monstrualnej nowomowy...

A tyle roboty odwalili...
;)

Z Antarktyką też nie za bardzo

[paberg]

odarpi napisał:

> W "odwodzie" zostanie jeszcze Antarktyda...

Średnia powierzchnia antarktycznej pokrywy lodowej 2000-2010 według National Snow and Ice Data Center.

odpowiedzi Kornelowi, Pbergowi et al ....

[kala.fior]

0 ! Co za rzadki jednogłos !

Zgódźmy się najpierw co do obiektu poprawki, chodzi o szybkość topnienia lodowców w centralnych i wschodnich Himalajach (wypowiedz Hasnaina dla NS) uogólnionych w raporcie IPCC do całych Himalajów.

Lodowce w Himalajach topią się, tylko nie tak szybko, to jest faktem.
Nie dogrzebałem się do raportu z Lutego 2009 publikowanego przez Indian Space Agency, ale od 1962 do 2004, powierzchnia 1,317 lodowców zmniejszyła się o 16%, inny raport z 466 lodowców z 2007 mówi o zmniejszeniu się o 20%.

=======

1. Macie racje, to wiele więcej niż błąd korektury, zwracam honor (w języku internetowym "chau, chau, chau!"). Nie sprawdzono wypowiedzi autorytetu, dane nie pochodziły z recenzowanego źródła.

2. Jaki są konsekwencje tej poprawki? IPCC poprawiło błąd ale nie zmieniło konkluzje zależnej od tych danych, z reszta nikt rozsądny z krytyko tego nie wymagał.

Natomiast, i to jest istotne, raport IPCC zyskał na wiarygodności; raport jest czytany i weryfikowany od dwóch lat, poprawiono mały błąd.

Science at work, stupid.

[maruda.r]

kala.fior napisał:

> Nie dogrzebałem się do raportu z Lutego 2009 publikowanego przez Indian Space A
> gency, ale od 1962 do 2004, powierzchnia 1,317 lodowców zmniejszyła się o 16%,
> inny raport z 466 lodowców z 2007 mówi o zmniejszeniu się o 20%.

**************************

Mamy więc ca 150 lat zapasu.

[paberg]

kala.fior napisał:

> 0 ! Co za rzadki jednogłos !
>
> Zgódźmy się najpierw co do obiektu poprawki, chodzi o szybkość topnienia lodowc
> ów w centralnych i wschodnich Himalajach (wypowiedz Hasnaina dla NS) uogólniony
> ch w raporcie IPCC do całych Himalajów.

Mam wrażenie, że generalnie takie 'uogólnienia' są problemem IPCC.

> Lodowce w Himalajach topią się, tylko nie tak szybko, to jest faktem.

Geograficznie ograniczony, tymczasowy wzrost temperatury nie mający oczywiście przełożenia na globalny trend. Tak by to powiedział porządny katastrofista :-) Podobnie, jak się kwituje w ten sposób ocieplenie średniowieczne i następującą po niej małą epokę lodowcową.

> 1. Macie racje, to wiele więcej niż błąd korektury, zwracam honor (w języku int
> ernetowym "chau, chau, chau!"). Nie sprawdzono wypowiedzi autorytetu, dane nie
> pochodziły z recenzowanego źródła.

Zgodnie z New Scientist Stephen Schneider ze Stanford University i jeden z autorów raportów IPCC twierdzi, że raporty te zawierają coś, co on określa jako 'szarą literaturę' - czyli bajdurzenia publikowane w popularnej prasie na temat m.in. regionalnych skutkow zmiany klimatu. Jesli takie plotki sa wystarczajaco alarmistyczne i opublikowane w jakiejś anglojęzycznej gazecie mają szansę awansować do rangi naukowego konsensusu w raportach IPCC (red. Cieśliński się ucieszy).

> Natomiast, i to jest istotne, raport IPCC zyskał na wiarygodności; rapor
> t jest czytany i weryfikowany od dwóch lat, poprawiono mały błąd.

Przeciwnie, stracił na wiarygodności. Pierwsze reakcje na sceptycyzm były standardowe - wyzwiska i epitety. Dopiero później, gdy już nie dało się dłużej utrzymywać tej bzdury, wycofano się na z góry upatrzone pozycje, oczywiście wzmacniając w ten sposób 'generalną' wiarygodnośc tychże raportów.

> Science at work, stupid.

Pomyliła ci się kolejność, w tym przypadku powinno być: Stupid science at work.

[kala.fior]

> kala.fior napisał:
> > Zgódźmy się najpierw co do obiektu poprawki,
> >
paberg napisał:
>
> Mam wrażenie, że generalnie takie 'uogólnienia' są problemem IPCC.
>

Nie bardzo możliwa jest dyskusja jeżeli jej obiekt stale pędzi meandrem jakichś luźnych asocjacji i pozwalamy sobie na ogólne stwierdzenia bez żadnego podkładu.
Z ręką na sercu, przeczytałeś 3 tomowe (3,000 stron) dziełko IPCC? Jak w ogóle możesz mieć jakieś własne 'wrażenia' o tym raporcie?

> Podobnie, jak się kwituje w ten sposób ocieplenie średniowieczne i
> następującą po niej małą epokę lodowcową.

Fajnie, nie bardzo ma się to do tematu, na granicy przykrej przypadlosci zwanej 'gonitwa myśli' ? (przesadzam, ale zastanów się czy warto wypisywać każde skojarzenie?)

>
> Zgodnie z New Scientist Stephen Schneider ze Stanford University i jeden z autorów raportów IPCC twierdzi, że raporty te zawierają coś, co on określa jako 'szarą literaturę' - czyli bajdurzenia publikowane w popularnej prasie na temat m.in. regionalnych skutkow zmiany klimatu. Jesli takie plotki sa wystarczajaco alarmistyczne i opublikowane w jakiejś anglojęzycznej gazecie mają szansę awansować do rangi naukowego konsensusu w raportach IPCC (red. Cieśliński się ucieszy).
>

No, a jak sam Schneider zdefiniował 'szara literaturę'?
Ta 'literatura' w tym kontekście znaczy 'literatura fachowa' a nie popularna. Schneider użala się ,"że regionalna literatura nie zawsze jest recenzowana (peer reviewed), że w wielu regionach jest tylko paru naukowców wiec jest mała baza naukowców". I można by dodać, recenzentów i tym samym recenzowanie nie zawsze nawet jest możliwe.

To naprawdę coś bardzo innego niż "bajdurzenia publikowane w popularnej prasie".

O Czytelniku, sam wyciągnij sobie należyte wnioski.....

>
> Przeciwnie, stracił na wiarygodności. Pierwsze reakcje na sceptycyzm były standardowe - wyzwiska i epitety. Dopiero później, gdy już nie dało się dłużej utrzymywać tej bzdury, wycofano się na z góry upatrzone pozycje,

- po prostu nieprawda. Gdzie masz jakieś epitety od IPCC pod adresem Grahama Cogleya, rządu japońskiego czy Georga Kasera?

Pberg:
> oczywiście wzmacniając w ten sposób 'generalną' wiarygodnośc tychże raportów.

Tu pełna zgoda (ponieważ Twoje wstępne zdanie było bezpodstawne).

[maruda.r]

kala.fior napisał:

> Z ręką na sercu, przeczytałeś 3 tomowe (3,000 stron) dziełko IPCC? Jak w ogóle
> możesz mieć jakieś własne 'wrażenia' o tym raporcie?

******************************

Takie samo, jak wielu innych dyskutujących na tematy np. religijne, choć
większość nie przeczytała choćby jednej ewangelii, że o całej biblijnej
spuściźnie nie wspomnę. Owszem, kiedyś dominowało przekonanie, że skoro ksiądz
zna kilka książek, to musi mieć rację, a biskup, który przeczytał jeszcze więcej
książek musi być alfą i omegą. Jakoś jednak tak się stało, że ciekawym i
sceptycznym ludziom wystarczyły pewne niejasności, niekonsekwencje i
przeinaczenia, bo rozebrać ów naukowo-teologiczny monopol na kawałki.

[kala.fior]

Wybacz kolego ale Pberg wypowiedział się generalnie o konkretnym raporcie,
wypadałoby go najpierw znać, choćby częściowo (tom II , 900 stron).

[maruda.r]

kala.fior napisał:

> Wybacz kolego ale Pberg wypowiedział się generalnie o konkretnym raporcie,
> wypadałoby go najpierw znać, choćby częściowo (tom II , 900 stron).
>

************************

A bez powtarzania mantry?

[paberg]

kala.fior napisał:

> > Mam wrażenie, że generalnie takie 'uogólnienia' są problemem IPCC.
> >
>
> Nie bardzo możliwa jest dyskusja jeżeli jej obiekt stale pędzi meandrem jakichś
> luźnych asocjacji i pozwalamy sobie na ogólne stwierdzenia bez żadnego podkładu.

My sobie pozwalamy? Nie projektuj swojej osobistej diagnozy na innych ;-)

> Z ręką na sercu, przeczytałeś 3 tomowe (3,000 stron) dziełko IPCC? Jak w ogóle
> możesz mieć jakieś własne 'wrażenia' o tym raporcie?

Normalnie - wrażenia. Jeśli masz na myśli raport syntetyczny to przebiłem się przez niego. I z ręką na sercu - wrażenia, jak po lekturze jakiejś propagandowej agitki.

> > Podobnie, jak się kwituje w ten sposób ocieplenie średniowieczne i
> > następującą po niej małą epokę lodowcową.
>
> Fajnie, nie bardzo ma się to do tematu, na granicy przykrej przypadlosci zwanej
> 'gonitwa myśli' ? (przesadzam, ale zastanów się czy warto wypisywać każde skojarzenie?)

To nie było 'skojarzenie' tylko - fakt, że żartobliwe - wyjaśnienie rodem z 'nauk klimatycznych' topnienia himalajskich lodowców. Zgodnie z najnowszą wersją prawdy (A) zarówno średniowieczne ocieplenie, jak i mała epoka lodowcowa, to wydarzenia 'lokalne', nie mające przełożenia na 'generalne' trendy. Zgodnie z tą nieubłaganą logiką ocieplenie himalajskie (B) również może być lokalnym zjawiskiem, nie mającym przełożenia na trendy 'globalne'. Jeśli łykasz A to dlaczego miałbyś nie łyknąć B?

Przypominam, że fakt o stopnieniu wszystkich lodowców w Himalajach do 2035 roku został przez IPCC przedstawiony jako bardzo prawdopodobny (>90% pewności).

> No, a jak sam Schneider zdefiniował 'szara literaturę'?
> Ta 'literatura' w tym kontekście znaczy 'literatura fachowa' a nie popularna.

Gdzie pisze, że to 'literatura fachowa' w tym kontekście? Tzn. jaka fachowa? Artykuł z dziedziny botaniki omawiający kwestię topnienia lodowców? Czy też z zakresu lingwistyki analizujący problem podnoszenia się poziomu oceanów? Wszystko to literatura fachowa.

> Schneider użala się ,"że regionalna literatura nie zawsze jest recenzowana (peer
> reviewed), że w wielu regionach jest tylko paru naukowców wiec jest mała baza
> naukowców". I można by dodać, recenzentów i tym samym recenzowanie nie zawsze
> nawet jest możliwe.

Nie wiem dlaczego szukasz tu drugiego dna, jak sprawa jest prosta: New Scientist zacytował bzdurną i luźną spekulację hinduskiego glacjologa, środowiskowa grupa WWF zacytowała z kolei New Scientist, a IPCC zacytował z kolei WWF nadając tylko naszej plotce status bardzo prawdopodobnej. Wiesz, jak to wśród swoich - ja zacytuję ciebie, ty zacytujesz mnie i biznes się kręci.

> To naprawdę coś bardzo innego niż "bajdurzenia publikowane w popularnej prasie".

Tak, to coś gorszego: instrumentalizacja nauki.

> O Czytelniku, sam wyciągnij sobie należyte wnioski.....

A cóż to za aklamacja do ludu? ;-)

> - po prostu nieprawda. Gdzie masz jakieś epitety od IPCC pod adresem Gra
> hama Cogleya, rządu japońskiego czy Georga Kasera?

Wymienionych pewnie zignorowano. Epitety padły ze strony szefa IPCC w stosunku do hinduskiego glacjologa Vijay Raina i tamtejszego ministerstwa środowiska, którzy zakwestionowali tempo topnienia lodowców. Szef IPCC, Rajendra Pachauri oskarżył swoich rodaków o robienie 'voodoo science' i - jak na ironię - braku naukowej recenzji ich raportów.

[kala.fior]

W skrocie:

> Normalnie - wrażenia. Jeśli masz na myśli raport syntetyczny to przebiłem >się
przez niego. I z ręką na sercu - wrażenia, jak po lekturze jakiejś
> propagandowej agitki.
>

No fajnie że nie pretendujesz to jakieś głębszej znajomości argumentów
oponentów, plus za uczciwość. Ale również pozbawiasz się bardzo przystępnego
źródła wiedzy, daj się przekonać i zerknij co tam piszą o lodowcach lądowych w
rożnych regionach (tom II) lub a temperaturach w średniowieczu (tom I strona 468).

A poza ty, streszczenie jest streszczeniem i trudno jest oceniać takie subtelne
błędy jak nie usprawiedliwione generalicje na jego podstawie.
Mamy inne standardy, mnie streszczenia nie wystarczają.

> > > Podobnie, jak się kwituje w ten sposób ocieplenie średniowieczne ...
> To nie było 'skojarzenie' tylko - fakt, że żartobliwe ....
> Zgodnie z tą nieubłaganą logiką ocieplenie himalajskie (B) również może
>byćlokalnym zjawiskiem, nie mającym przełożenia na trendy 'globalne'. Jeśli
łykaszA to dlaczego miałbyś nie łyknąć B?
>

No, nadal masz problem z trzymanie się tematu.

Twoje myślenie analogiami (generalnie - to nie jet 'myślenie' tylko zły nawyk
czy nie logiczny schemat myślowy)jest wyjątkowo chybione. Topienie lodowców
lądowych jest generalne co potwierdzają regionalne raporty (Tom II). Po co
podrzucasz mi tego chochola (straw man)?
Nie dam się wprowadzić na słomę .-)


> Przypominam, że fakt o stopnieniu wszystkich lodowców w Himalajach do 2035
roku został przez IPCC przedstawiony jako bardzo prawdopodobny >90% pewności).

....hm może nie zauważyłeś ale właśnie to rozmawiamy o poprawieniu tego właśnie
błędu.
Odetchnij, został poprawiony, na 100%, gwarantuje, już nie wróci .-)))

> Gdzie pisze, że to 'literatura fachowa' w tym kontekście? Tzn. jaka fachowa?

no comment

> Tak, to coś gorszego: instrumentalizacja nauki.
>

Cienko brzmią takie generale wnioski od kogoś komu wystarczają streszczenia...
Tracisz poczucie proporcji.


> Szef IPCC, Rajendra Pachauri oskarżył swoich rodaków o robienie 'voodoo
science' i - jak na ironię - braku naukowej recenzji ich raportów.

Jak IPCC cytuje nie "peer reveiwed" źródła to źle, jak IPCC wymaga recenzji
przed braniem rezultatów pod uwagę, tez źle.
Mogę się mylić, a może ty po prostu nie lubisz IPCC?


Pa, jest słońce (lokalne ocieplenie) idę na spacer.

Proponuje odswiezyc watek za rok...

[mozart]

Jesli zima znow okaze sie ciezka, powiesz, ze to przypadek...

Lubisz jabłka ?

[kala.fior]

mozart napisała:

> Jesli zima znow okaze sie ciezka, powiesz, ze to przypadek...


Proponuje małe doświadczenie, potrzebne jest nam tylko duże jabłko (najlepiej
czerwone) i z ogonkiem.

Wyobraź sobie ze to jabłko jest modelem ziemi, następnie obierz albo podgryź
kawałki skorki które mniej lub bardziej odpowiadają krajom lub kontynentom o
których wiesz ze miały sroga zimę.

Następnie złap za ogonek i pokręć ? Ile jest zostało czerwonej skorki? 80%? czy
więcej ? To jest część świata o której niewiele wiesz.

Następnie trzeba by było powtórzyć to raz na miesiąc.
Cala heca jest tylko po to żebyś sobie uświadomił jak ograniczone są nasze
codzienne obserwacje i informacje o pogodzie na świecie, czasowo i przestrzennie.

A na deser, średnia globalna temperatura w 2009 według NASY (GISS), teraz
czekamy na dane
satelitarne....
Exhibit A

[stefan4]

mozart:
> Jesli zima znow okaze sie ciezka, powiesz, ze to przypadek...

Znów? A kiedy ostatnio była ciężka?

- Stefan

[mozart]

tefan4 napisał:

> mozart:
> > Jesli zima znow okaze sie ciezka, powiesz, ze to przypadek...
>
> Znów? A kiedy ostatnio była ciężka?
>
> - Stefan

Obecna. A moze mlodsze pokolenie zapomnialo, jak zima wyglada?

[stefan4]

mozart:
> Jesli zima znow okaze sie ciezka, powiesz, ze to przypadek...

stefan4:
> Znów? A kiedy ostatnio była ciężka?

mozart:
> Obecna.

A co jest ciężkiego w obecnej zimie? Mrozy zaledwie kilkunastostopniowe, śniegu
co kot napłakał... Wisła pod Tczewem płynie sobie jakby nigdy nic (chociaż
Nogat pod Malborkiem zamarzł).

mozart:
> A moze mlodsze pokolenie zapomnialo, jak zima wyglada?

Gorzej, że nie potrafi popatrzeć na mapę i wyciągnąć wniosków.

Ze względu na szerokość geograficzną należą nam się zimy kanadyjskie, a nie
takie niedozimki jak obecna. A w Kanadzie na naszych szerokościach
geograficznych nie ma już właściwie większych miast, nawet Edmonton leży o
prawie stopień na południe od Gdańska.

Nienaturalnie ciepły europejski klimat jest skutkiem Golfsztromu. Jak się go
wyłączy, to w Europie zrobi się jak na Labradorze

[mozart]

Oj stefanku stefanku...
Obecne mrozy sa sktutkiem akumulacji mroznego powietrza na terenie Azji i
korzystnego ukladu cisnien. Tegoroczna zima zaczela sie wlasciwie 24.09.09, gdy
nad Syberia zaczal sie rozbudowywac wyz, ktory obecnie tak urosl, ze objal swym
zasiegiem prawie caly kontynent:


> Nienaturalnie ciepły europejski klimat jest skutkiem Golfsztromu. Jak się go
wyłączy, to w Europie zrobi się jak na Labradorze

[stefan4]

mozart:
> za rok czekaja nas rownie siarczyste mrozy...

Czy to wiesz od starożytnych Majów? Jak to dobrze spotkać na swojej drodze
Wielkiego Kapłana Widzącego Przyszłość...

- Stefan

[maruda.r]

stefan4 napisał:

> Ze względu na szerokość geograficzną należą nam się zimy kanadyjskie, a nie
> takie niedozimki jak obecna. A w Kanadzie na naszych szerokościach
> geograficznych nie ma już właściwie większych miast, nawet Edmonton leży o
> prawie stopień na południe od Gdańska.

****************************

No nie całkiem, bo zachodnie wybrzeże Kanady jest grzane Prądem
Północnopacyficznym - Alaskańskim, a więc wyżej, niż leży Edmonton. O klimacie
Edmonton nie decyduje wyłącznie jego szerokość i kontynentalność, ale również
Góry Skaliste.

Wyłączenie Prądu Zatokowego nie jest tak oczywiste, jak się wydaje. To prąd
powierzchniowy, a chłodne masy wód arktycznych mają jeszcze do pokonania
podmorskie wzniesienia w pasie Grenlandia-Islandia-Wyspy Owcze-Norwegia.
Istnieje hipoteza (o trzech rozwiązaniach) na temat osłabienia wpływu
Golfsztormu - w miarę trwałe osłabienie tego prądu może nastąpić po około stu
latach.

[stefan4]

maruda.r:
> Wyłączenie Prądu Zatokowego nie jest tak oczywiste, jak się wydaje. To prąd
> powierzchniowy, a chłodne masy wód arktycznych mają jeszcze do pokonania
> podmorskie wzniesienia w pasie Grenlandia-Islandia-Wyspy Owcze-Norwegia.

Skoro się znasz, to mi wytłumacz. Słodka woda, nawet bardzo zimna, jest lżejsza
od słonej, nawet cieplejszej. Wobec tego będzie płynąć nad nią. Czy więc wody
z lodowców grenlandzkich w ogóle zauważą jakieś podmorskie wzniesienia?
Czy raczej rozleją się po powierzchni północnego Atlantyku?

Nie wiem, czy grozi nam wyłączenie Prądu Zatokowego

[stefan4]

stefan4:
> należy się tej sprawie poważna uwaga, a nie głodne dowcipy o
> białych misiach, jakich pełno w tym wątku i w innych pokrewnych
> (to o Tobie, tylko w ogóle...).

To nie o Tobie; przepraszam Cię za omyłkowe opuszczenie bardzo istotnego słówka.

- Stefan

[maruda.r]

stefan4 napisał:

> Skoro się znasz, to mi wytłumacz. Słodka woda, nawet bardzo zimna, jest lżejsz
> a
> od słonej, nawet cieplejszej. Wobec tego będzie płynąć nad nią. Czy więc wody
> z lodowców grenlandzkich w ogóle zauważą jakieś podmorskie wzniesienia?
> Czy raczej rozleją się po powierzchni północnego Atlantyku?

****************************

Chwilowo nie mogę odnaleźć strony z tą hipotezą, ale jak się z tym uporam to Ci
podrzucę - jeżeli nie w tym, to w innym wątku. Wytłumaczenie powstało jako
odpowiedź na film pojutrze. Dopowiem z pamięci, że wspomniane pasmo podmorskich
gór poważnie ograniczy penetrację Atlantyku przez wychłodzone wody - będą w
sporej części zawracały i możliwość mieszania wód będzie ograniczona i przez to
dłuższa.

W każdym bądź razie hipoteza uwzględnia więcej czynników, niż typowe
przedstawienie sprawy, które można znaleźć na wielu stronach. Podobnie jest w
przypadku regionów klimatycznych: pas Karpaty-Alpy jest wyraźną barierą w
Europie, Góry Skaliste w Ameryce Płn., Andy w Ameryce Płd. oraz Ural w Rosji.

Zwróć też uwagę na powtarzający się błąd w diagramach wskazujących na załamanie
się Golfsztromu. Z map prądów morskich wyniki, iż odnogi Prądu Zatokowego
działają aż do mórz Karskiego i Barentsa, a na apokaliptycznych diagramach
kończy on swój żywot u południowych brzegów Islandii. To poważne uproszczenie.
Sama natura Prądu Zatokowego jest na tyle skomplikowana, że nie można posłużyć
się tu uproszczeniem z prezentacji Ala Gore'a i pominąć czterech głównych
czynników odpowiedzialnych za powstawanie prądów: nagrzewania przez słońce,
wiatry, grawitację i efekt Coriolisa.

Tu link do dobrej mapy:
www.polkart.com.pl/PRODUKTY/PODRECZN/SWIAT/prady.jpg

[stefan4]

maruda.r:
> Chwilowo nie mogę odnaleźć strony z tą hipotezą, ale jak się z tym uporam to Ci
> podrzucę

Bardzo proszę.

maruda.r:
> wspomniane pasmo podmorskich gór poważnie ograniczy penetrację Atlantyku przez
> wychłodzone wody - będą w sporej części zawracały

Tego właśnie nie rozumiem, więc proszę o wyjaśnienie. Głębokość wody nad Progiem Islandzkim jest 200-2000 metrów. Cóż to jest za przeszkoda dla słodkiej, więc lekkiej, wody z lodu, która i tak nie będzie opadać na dno, tylko płynąć po powierzchni nad słoną wodą Prądu Zatokowego?

maruda.r:
> Z map prądów morskich wyniki, iż odnogi Prądu Zatokowego działają aż
> do mórz Karskiego i Barentsa

Ja myślę, że tam to już są nędzne resztki tego prądu, i już może trochę jako prądu głębinowego. Znajomy Murmańszczanin mówił mi, że na wschód od Murmańska, czyli właśnie na morzu Barentsa, Prąd Zatokowy jest już ciężko wyczuwalny, choć teoretycznie jeszcze jest. Co do Morza Karskiego, to... ono przecież jest od zachodu szczelnie osłonięte Nową Ziemią.

W każdym razie ciężka woda słona przedostaje się przez góry podwodne Grenlandia

[paberg]

kala.fior napisał:

> No fajnie że nie pretendujesz to jakieś głębszej znajomości argumentów
> oponentów, plus za uczciwość.

Jeśli masz na myśli pytanie czy jestem geofizykiem - nie, nie jestem i nie pretenduje do bycia ekspertem w tej materii. Jeśli masz na myśli pytanie czy trochę oleju w głowie wystarczy do odróżnienia polityki od nauki - moim zdaniem wystarczy. A propos, ty masz odpowiednie kompetencje, by oceniac wspomniane raporty?

> Ale również pozbawiasz się bardzo przystępnego
> źródła wiedzy, daj się przekonać i zerknij co tam piszą o lodowcach lądowych w
> rożnych regionach (tom II) lub a temperaturach w średniowieczu (tom I strona 46
> 8).

Nie zerknąłem na polecony tom, to co widziałem to denialistyczny w stosunku do globalnego MVP i LIA sekcje 2.3.3 raportu IPCC.

> A poza ty, streszczenie jest streszczeniem i trudno jest oceniać takie subtelne
> błędy jak nie usprawiedliwione generalicje na jego podstawie.
> Mamy inne standardy, mnie streszczenia nie wystarczają.

Nie każdy widzi to od razu, ale nie upadaj na duchu: zawsze jest szansa. Poza tym, trudno to nazwać 'subtelnym' błędem.

> No, nadal masz problem z trzymanie się tematu.
>
> Twoje myślenie analogiami (generalnie - to nie jet 'myślenie' tylko zły nawyk
> czy nie logiczny schemat myślowy)jest wyjątkowo chybione.

Przeciwnie, to ładny przykład adaptacyjności argumentacji, bazujący na myśleniu katastrofistów. Zamieniłem tylko terminy - schemat jest taki sam. Jak widzisz, działa to całkiem nieźle.

> Topienie lodowców
> lądowych jest generalne co potwierdzają regionalne raporty (Tom II).

Jest generalne, bo w tych rejonach następuje lokalne ocieplenie :-) Oczywiście nie ma to wpływu na ogólny obraz.

> > Przypominam, że fakt o stopnieniu wszystkich lodowców w Himalajach do 2035
> roku został przez IPCC przedstawiony jako bardzo prawdopodobny >90% pewnoś
> ci).
>
> ....hm może nie zauważyłeś ale właśnie to rozmawiamy o poprawieniu tego właśnie
> błędu.
> Odetchnij, został poprawiony, na 100%, gwarantuje, już nie wróci .-)))

Świetnie. Czekamy teraz na poprawkę błędu o generowanym industrializacją globalnym ociepleniu. Moje paskudne analogiczne myślenie podpowiada mi, że teza ta także ma <90% prawdopodobieństwa ;-)

> > Gdzie pisze, że to 'literatura fachowa' w tym kontekście? Tzn. jaka facho
> wa?
>
> no comment

No comment, bo tam nie ma niczego takiego.

> > Tak, to coś gorszego: instrumentalizacja nauki.
> >
>
> Cienko brzmią takie generale wnioski od kogoś komu wystarczają streszczenia...

Znacznie cieniej, jeśli komuś streszczenia nie wystarczają i wciąż tego nie widzi... Lub udaje, że nie widzi.

> Tracisz poczucie proporcji.

Czego do czego? Rozumiem twój punkt: pomimo zdarzających się błędów i wypaczeń (jak z lodowcami) generalnie jest dobrze, należy trzymać kurs. Ja mam odmienne zdanie: błędy i wypaczenia wynikają nie z jednostkowych niedopatrzeń, ale z instrumentalizacji nauki i to dopiero wierzchołek góry lodowej. Kto ma rację pokaże czas - jeśli będzie nam dane do tego dożyć.

> > Szef IPCC, Rajendra Pachauri oskarżył swoich rodaków o robienie 'voodoo
> science' i - jak na ironię - braku naukowej recenzji ich raportów.
>
> Jak IPCC cytuje nie "peer reveiwed" źródła to źle, jak IPCC wymaga recenzji
> przed braniem rezultatów pod uwagę, tez źle.

Nie, to raczej moralność Kalego: IPCC cytuje nierecenzowaną liteeraturę - to nauka pełną gębą. Ktoś krytykuje IPCC w nierecenzowanej literaturze to voodoo science. Zresztą nie dziwię się, że Pachauri tak zareagował: jako doradca Credit Suisse, Deutsche Bank i Chicago Climate Exchange w dziedzinie zwanej 'carbon trading' po prostu może nie mieć czasu na pilnowanie tych raportów.

> Mogę się mylić, a może ty po prostu nie lubisz IPCC?

Nie lubię ideologii, którą promują.

> Pa, jest słońce (lokalne ocieplenie) idę na spacer.

Miłego spaceru więc. Nie zapomnij tego lokalnego ocieplenia zareportować, jako kolejny dowód na AGW.

[kala.fior]

paberg napisał:

> kala.fior napisał:
>
> > No fajnie że nie pretendujesz to jakieś głębszej znajomości argumentów
oponentów, plus za uczciwość.
>
> Jeśli masz na myśli pytanie czy jestem geofizykiem - nie, nie >jestem i nie
pretenduje do bycia ekspertem w tej materii.
>Jeśli masz na myśli pytanie czy trochę
> oleju w głowie wystarczy do odróżnienia polityki od nauki - moim >zdaniem
wystarczy.

Chodzi mi tylko o to, nie znasz raportu, nie przeczytałeś go ale ostro krytykujesz.

> A propos, ty masz odpowiednie kompetencje, by oceniać wspomniane > raporty?
>
Nie nie mam i dlatego nie tego nie robię. Elementarne!
Czytam części które mnie interesują i idę dalej do źródeł.

>
> Nie zerknąłem na polecony tom, to co widziałem to denialistyczny w stosunku do
globalnego MVP i LIA sekcje 2.3.3 raportu IPCC.
>
>

Ale chyba jest to jakoś umotywowane? Naprawdę cie to interesuje? Czytaj źródła.
Bo jeżeli materiały źródłowe są OK to wnioski również.
I wtedy twoja prywatna opinia oparta na paru filmikach z jutubcia lub
denialistycznych sitów pada jak domek z kart.

[paberg]

kala.fior napisał:

> Chodzi mi tylko o to, nie znasz raportu, nie przeczytałeś go ale ostro krytykujesz.

Krytykuję instrumentalizację nauki w wydaniu 'obrońców Ziemi', czego przykładem są m.in. omawiane raporty. Nie musisz znać wszystkich dzieł zwolenników eugeniki, aby dostrzeć, co za tym stoi. Podobnie jest z tymi raportami.

> > A propos, ty masz odpowiednie kompetencje, by oceniać wspomniane >
> raporty?
> >
> Nie nie mam i dlatego nie tego nie robię. Elementarne!

Jak to nie robisz? Gdybyś nie robił, to byś nie zabierał głosu w tej kwestii. Chyba, że bronisz tego 'na wiarę', tzn. nie ma kompetencji by ocenić jakieś stanowisko, ale zajmę je zakładając pomimo tego, że jest prawdziwe.

> Czytam części które mnie interesują i idę dalej do źródeł.

I gdzie dotarłeś np. w kwestii topnienia lodowców himalajskich? ;-)
Bez przesady, musiałbyś mieć pełnoetatową pracę, żeby faktycznie przebijać się przez te dokumenty. To, co robisz to czytasz wybrane fragnety, łykając wszystko na wiarę jak leci.

> > Nie zerknąłem na polecony tom, to co widziałem to denialistyczny w stosun
> ku do
> globalnego MVP i LIA sekcje 2.3.3 raportu IPCC.
>
> Ale chyba jest to jakoś umotywowane? Naprawdę cie to interesuje? Czytaj źródła.

Czytałem kilka, o ile mi wiadmo literatura fachowa przez ostatnie dekady była zróżnicowana w ocenie zasięgu i natężenia MVP. Raport IPCC jest oczywiście skrajnie denialistyczny, choć jeszcze nie tak dawno wyglądało to nieco inaczej. Poniżej wykres globalnych temperatur według raprtu IPCC z 1990 roku, rozdział 7, s. 202:



Jak widać MVP (i następujący po nim mała epoka lodowcowa) był zdaniem IPCC globalny. 'Naukowy konsensus', jakby to napisał red. Cieśliński. Takie postawienie sprawy miało jednak jedną poważną wadę: sugerowało naturalne, wieloskalowe fluktuacje klimatu stosunkowo niedawno, bez katastroficznych skutków dla cywilizacji. No, jak to Wikingowie kolonizujący znacznie cieplejszą niż obecnie Grenlandię bez zalania Holandii i połowy lądów gdzie indziej? Dlatego w kolejnych raportach musiała powstać nowsza wersja prawdy na temat MVP:



MVP stopniowo zanikał wprost proporcjonalnie do natężenia histerii generowanego industrializacją ocieplenia. Całkiem nie dało się go jednak usunąć - więc w zależności od potrzeb sięga się po różne tłumaczenia: od sprawnego public relations Wikingów (manifesty Wajraka) po szereg 'lokalnych' ociepleń. To, co czytałem preferuje drugą wersję prawdy.

> Bo jeżeli materiały źródłowe są OK to wnioski również.

A gdzie tam. Materiały źródłowe mogą być zniekształcone (przykład raportu Muira o rzekomym wpływie ocieplenia na liczbę naturalnych kataklizmów). Materiały źródłowe mogą być nie na temat i cytowane tylko po to, by zrobić wrażenie. Materiały źródłowe mogą być cytowane selektywnie lub być słabej jakości (himalajskie lodowce) i tak dalej.

> I wtedy twoja prywatna opinia oparta na paru filmikach z jutubcia lub
> denialistycznych sitów pada jak domek z kart.

Nie wiem co prawda, co to są 'sity' (jakiś nowy ponglish?), ale moja opinia póki co trzyma się mocno. Czas pokaże czy manipulacje IPCC to tylko jednostkowe wpadki klimatycznych nagorliwców, czy systematyczna polityka naciągania i naginania świadectw. Ja stawiam na to drugie.

[stefan4]

paberg:
> Czas pokaże czy manipulacje IPCC to tylko jednostkowe wpadki klimatycznych
nagorliwców,
> czy systematyczna polityka naciągania i naginania świadectw. Ja stawiam na to
drugie.

A jak pokaże? Co musiałoby się stać w przyrodzie, żebyś uznał, że to było to
pierwsze, albo jeszcze coś innego, czego nawet nie śmiesz nazwać?

Ja obawiam się, że czas niczego nie pokaże, chyba że baaardzo długi czas,
liczony w stuleciach. Na krótsza metę zawsze będziesz miał temperatury średnie
wyższe o kilka stopni niż dzisiaj i dane historyczne, że kiedyś bywało jeszcze
cieplej.
,,

[paberg]

stefan4 napisał:

> paberg:
> > Czas pokaże czy manipulacje IPCC to tylko jednostkowe wpadki klimatycznych nagorliwców,
> > czy systematyczna polityka naciągania i naginania świadectw. Ja stawiam na to drugie.
>
> A jak pokaże?

Kiedy wraz z potomstwem skolonizujesz wzorem Wikingow Grenlandie? ;-)

> Co musiałoby się stać w przyrodzie, żebyś uznał, że to było to
> pierwsze, albo jeszcze coś innego, czego nawet nie śmiesz nazwać?

Nie smiem nawet zapytac czego nie smiem nazwac, ale to nieporozumienie. Ja nie sugeruje, by czekac setki lat by sie przekonac o dlugich klimatycznych trendach. Nawet gdybysmy byli dlugowieczni, to i tak interpretacja tych trendow zalezy od przyjetych zalozen, danych wejsciowych, sposobu liczenia itd. Czyli taka interpretacja moze albo uwypuklac niewielkie zmiany albo maskowac wieksze - obecna debata jest tego przykladem. To, co mialem na mysli to wiarygodnosc IPCC - erozji tej budowanej na pisaku wiarygodnosci mam nadzieje jeszcze dozyc. I ze rzetelniejsza nauka zacznie odzyskiwac pole. Zas jako rozwazania na dzisiaj proponuje Ci przeslanie doradcy rzadu brytyjskiego ws nauki Johna Beddingtona wygloszone dla The Times:

"Wplyw globalnego ocieplenia jest przeszacowany przez niektorych naukowcow w zwiazku z czym istnieje naglaca potrzeba bardziej uczciwego ujawnienia niepewnosci o tempie zmian klimatycznych.

Prof. Beddington stwierdzil, ze klimatolodzy powinni byc mniej wrodzy wobec sceptykow, ktorzy kwestionuja generowane dzialalnoscia czlowieka ocieplenie. Potepil on naukowcow, ktorzy odmawiaja ujawnienia danych stanowiacych podstawe ich raportow.

Stwierdzil on takze, ze zaufanie klimatologii mogloby wzrosnac jesli byloby wiecej otwartosci w kwestii jej niepewnosci, nawet jesli znaczyloby to przyznanie racji sceptykom w niektorych goraco dyskutowanych aspektach. Stwierdzil on: "Nie sadze, ze odrzucanie wlasciwego krytycyzmu jest zdrowe dla nauki. Rozwija sie ona przeciez w swietle krytycyzmu. Istnieje fundamentalna niepewnosc w przewidywaniach na temat zmian klimatycznych, ktora nie moze zostac zmieniona".

Stwierdzil on takze, ze falszywe przewidywania IPCC na temat topnienia himalajskich lodowcow ujawniaja szerszy problem w jaki sposob swiadectwa sa prezentowane. [...] "Bez watpienia istnieje tutaj problem. Gdyby go nie bylo, nie mielibysmy takiego poziomu sceptycyzmu".

Prof. Beddington dodal, ze szczegolna ostroznosc nalezy zachowac przy oglaszaniu przewidywan opartych o komputerowe modele. "Kiedy przychodzi do wieloskalowego modelowania klimatu istnieja calkiem podstawowe niepewnosci [...] zarowno w kwestii empirycznych swiadectw, jak i klimatycznych modeli samych w sobie".

Artykul wymienia takze na koncu najbardziej spektakularne 'wpadki' katastrofistow, a zatem: himalajskie lodowce, poziom morz i oceanow, zasieg pokrywy lodowej wokol bieguna polnocnego i przeszacowanie przez MetOffice trendu ocieplenia.

Milych medytacji.

[stefan4]

paberg:
> Kiedy wraz z potomstwem skolonizujesz wzorem Wikingow Grenlandie? ;-)

Obawiam się, że kiedy już Grenlandia będzie nadawała się do kolonizacji, to nie będzie ani mnie ani mojego potomstwa. Zmiany klimatyczne nie zagrażają całości życia na Ziemi, ale niektórym gatunkom zagrażają, tak jak każda większa przebudowa ekosystemów. Na przykład mojemu...

paberg:
> To, co mialem na mysli to wiarygodnosc IPCC

Jeśli krytykujesz instytucję, to proszę, idź z tą krytyką na jakieś forum polityczne. Co naukę może obchodzić problem uczciwości tego czy innego doradcy rządów? Ona jest oczywiście bardzo ważna, ale nie ma w niej żadnych problemów poznawczych.

Pomówmy lepiej o klimacie, tym atmosferycznym a nie politycznym. Nie wiem, co Twój John Beddington wie o klimacie, ale oprócz tego, co zacytowałeś, powiedział on też:

Cytat,,Niekwestionowalnym jest, że CO2 zatrzymuje (traps) ciepło i ogrzewa Ziemię i że spalanie paliw kopalnych pakuje (shoves) miliardy ton CO2 w atmosferę. Ale kwestionować można prędkość zmian.''
Z tym mogę się zgodzić. Z większością nagonki w tym i pokrewnych wątkach

[paberg]

stefan4 napisał:

> paberg:
> > Kiedy wraz z potomstwem skolonizujesz wzorem Wikingow Grenlandie? ;-)
>
> Obawiam się, że kiedy już Grenlandia będzie nadawała się do kolonizacji, to nie
> będzie ani mnie ani mojego potomstwa. Zmiany klimatyczne nie zagrażają całośc
> i życia na Ziemi, ale niektórym gatunkom zagrażają, tak jak każda większa przeb
> udowa ekosystemów. Na przykład mojemu...

A ktoz obiecal, ze bedzie on istniec wiecznie? Zas na kolonizacje Grenlandii nie tracilbym nadziei - zdaniem niektorych arktyczna pokrywa lodowa ma zniknac 2020-30, takze jak nie dla Ciebie, to dla potomstwa - kierunek zielony lad!

> Jeśli krytykujesz instytucję, to proszę, idź z tą krytyką na jakieś foru
> m polityczne.

Zgadzam sie, ze IPCC jest instytucja polityczna. Jednak posluguje sie ona nauka, tj. naukowe twierdzenia sa podstawa jej aktywnosci. Dlatego dyskusja o tym tutaj jest jak najbardziej uzasadniona.

> Pomówmy lepiej o klimacie, tym atmosferycznym a nie politycznym.

A nie mowimy o tym? Przeciez wiekszosc watkow jest wlasnie o tym. Przy okazji: zgodnie z Nature dodatnie sprzezenie zwrotne pomiedzy zawartoscia CO2 i globalna temperatura najwyrazniej bylo znaczaco przeszacowane: badacze przeanalizowali rdzenie lodowe z Antarktydy z lat 1050-1800. Sadza oni, ze przeszacowanie tego sprzezenia bylo w najlepszym przypdku dwukrotne: od zakladanego 40 ppmv do 21,4 ppmv. W gorszym - od zakladanego 40 ppmv do 1,7.

> Nie wiem, co
> Twój John Beddington wie o klimacie,

Chyba nie mniej niz przewodniczacy IPCC, inzynier-elektryk Rajenda Pachauri.

> ale oprócz tego, co zacytowałeś, powiedzia
> ł on też:
>
> Cytat,,Niekwestionowalnym jest, że CO2 zatrzymuje (traps) ciepło i ogr
> zewa Ziemię i że spalanie paliw kopalnych pakuje (shoves) miliardy ton C
> O2 w atmosferę. Ale kwestionować można prędkość zmian.''

Oczywiscie, nie pisalem przeciez, ze jest on sceptykiem.

> Z tym mogę się zgodzić. Z większością nagonki w tym i pokrewnych wątkach

[stefan4]

paberg:
> Zas na kolonizacje Grenlandii nie tracilbym nadziei - zdaniem niektorych arktyczna
> pokrywa lodowa ma zniknac 2020-30

No, ale przecież Ty to uważasz za bzdurę, ja też. Więc po co zdzierasz sobie paluszki o klawiaturę, żeby wyśmiać bzdury, których nikt na tym forum nie głosił?

paberg:
> Zgadzam sie, ze IPCC jest instytucja polityczna. Jednak posluguje sie ona nauka, tj.
> naukowe twierdzenia sa podstawa jej aktywnosci. Dlatego dyskusja o tym tutaj jest
> jak najbardziej uzasadniona.

Tutaj uzasadniona jest dyskusja tej nauki, jej praw, podstaw, wniosków itp. Ale z historyjkami polityczno-korupcyjno-mafijnymi na temat IPCC idź, proszę, gdzieś indziej. Bo na razie wygląda, jak gdybyś nie potrafił wypowiedzieć się na temat tw. Pitagorasa bez zbadania szczegółów życia seksualnego Pitagorasa.

stefan4:
> Pomówmy lepiej o klimacie, tym atmosferycznym a nie politycznym.

paberg:
> A nie mowimy o tym? Przeciez wiekszosc watkow jest wlasnie o tym.

To chyba nie czytasz, co piszą na tym forum Twoi kumple. Ani co piszesz Ty sam. Ciągle przecież mowa jest o oszustwach, o kasie, o lewactwie

[paberg]

stefan4 napisał:

> paberg:
> > Zas na kolonizacje Grenlandii nie tracilbym nadziei - zdaniem niektorych
> arktyczna
> > pokrywa lodowa ma zniknac 2020-30
>
> No, ale przecież Ty to uważasz za bzdurę, ja też. Więc po co zdzierasz sobie paluszki o klawiaturę, żeby wyśmiać bzdury, których nikt na tym forum nie głosił?

Głoszono to na znacznie poważniejszych forach, tuż przed szczytem kopenhaskim. Co prawda w miarę szybko się z tego wycofano, ale trochę rumoru było. Poza tym, nie wiem co uważasz za bzdurę, a co nie.

> paberg:
> > Zgadzam sie, ze IPCC jest instytucja polityczna. Jednak posluguje sie ona
> nauka, tj.
> > naukowe twierdzenia sa podstawa jej aktywnosci. Dlatego dyskusja o tym tu
> taj jest
> > jak najbardziej uzasadniona.
>
> Tutaj uzasadniona jest dyskusja tej nauki, jej praw, podstaw, wniosków itp. Ale z historyjkami polityczno-korupcyjno-mafijnymi na temat IPCC idź, pros
> zę, gdzieś indziej.

"To nie ja tu jestem potworem" :-) Przecież to cieplarniany kram zaczął polityzację i ideologizację tej debaty. Ten rewolucyjny ferwor wdeptania sceptyków (pardon: denialistów) w glebę, udawanie, że debata jest już zakończona, a kto się temu sprzeciwia to albo przekupiony sprzedawczyk, albo naftowy prowokator czy po prostu głupek. Tyle, że to broń obosieczna - później jesteś zdziwiony, że wychodzą takie kwiatki jak to, że szefo IPCC bierze pieniądze od Deutsche i Swiss banku za doradzanie im w kwestii handlu powietrzem.

Katastrofiści chcą ideologizacji tego sporu, portretowania go jako starcia 'prawdziwej nauki' z jakimiś imperialistycznymi prowokatorami. Ostatnie co chcą, to naukowa debata - wychodziłoby wtedy, jak złożony, niepweny i nieprzewidywalny jest to grunt. A takiego obrazu dziewczęta i chłopcy z IPCC nie chcą rysować. Dlatego swoje pretensje kieruj gdzie indziej.

> Bo na razie wygląda, jak gdybyś nie potrafił wypowi
> edzieć się na temat tw. Pitagorasa bez zbadania szczegółów życia seksualnego Pitagorasa.

No, chyba nie wyobrażasz sobie, że doniosłe prace Pitagorasa powstały bez udziału kilku wolontariuszek poświęcających dla dobra nauki swoje krągłości, wypukłości i załamania kątów?

> paberg:
> > A nie mowimy o tym? Przeciez wiekszosc watkow jest wlasnie o tym.
>
> To chyba nie czytasz, co piszą na tym forum Twoi kumple. Ani co piszesz Ty sam
> . Ciągle przecież mowa jest o oszustwach, o kasie, o lewactwie

[stefan4]

paberg:
> Głoszono to na znacznie poważniejszych forach, tuż przed szczytem kopenhaskim.

Dlaczego takie bezosobowe ,,głoszono''? Kto, przestawiciel jakiej dziedziny nauki, to głosił?

[paberg]

stefan4 napisał:

> paberg:
> > Głoszono to na znacznie poważniejszych forach, tuż przed szczytem kopenha
> skim.
>
> Dlaczego takie bezosobowe ,,głoszono''? Kto, przestawiciel jakiej dziedziny nauki, to głosił?

[kala.fior]

paberg napisał:

> kala.fior napisał:
>
> > Chodzi mi tylko o to, nie znasz raportu, nie przeczytałeś go ale ostro
krytykujesz.
>
> Krytykuję instrumentalizację nauki w wydaniu 'obrońców Ziemi', czego
przykładem są m.in. omawiane raporty. Nie musisz znać wszystkich dzieł
zwolenników eugeniki, aby dostrzeć, co za tym stoi. Podobnie jest z tymi raportami.
>

Stoisz w miejscu, wiesz co jest w raportach bez ich czytania, a tak z
ciekawości, czy poznajesz coś nowego? Konfrontujesz swoje poglądy z nowymi
odkryciami czy publikacjami?


>
> > Czytam części które mnie interesują i idę dalej do źródeł.
> I gdzie dotarłeś np. w kwestii topnienia lodowców himalajskich? ;-)

Dotarłem do paru abstraktów i paru nowych satelitarnych raportów.

> Bez przesady, musiałbyś mieć pełnoetatową pracę, żeby faktycznie przebijać się
przez te dokumenty. To, co robisz to czytasz wybrane fragnety, łykając wszystko
na wiarę jak leci.
>

hm... no a może przeczytasz co napisałem?


> >
> > Ale chyba jest to jakoś umotywowane? Naprawdę cie to interesuje? Czytaj źródła.
>
> Czytałem kilka, o ile mi wiadmo literatura fachowa przez ostatnie >dekady była
zróżnicowana w ocenie zasięgu i natężenia MVP.

no właśnie... ale ty wiesz, co gdzie i kiedy.

>Raport IPCC jest oczywiście skrajnie denialistyczny, choć jeszcze >nie tak
dawno wyglądało to nieco inaczej.

Widzisz, raport IPCC streszcza i syntetyzuje parę naukowych publikacji, to są te
źródła które powinieneś przeczytać.
Nie żeby mi zrobić przyjemność, tylko z własnej nie przymuszonej ciekawości, no
bo chyba interesuje cie to MVP & LIA ? Stale tylko o tym mówisz. Z czego
wyciągam smutny wniosek, tak naprawdę to nauka cie nie interesuje, traktujesz ja
tylko instrumentalnie do podpierania własnych opinii.

Mnie MVP nie bardzo interesuje.

> A gdzie tam. Materiały źródłowe mogą być zniekształcone (przykład raportu
Muira o rzekomym wpływie ocieplenia na liczbę naturalnych kataklizmów).
Materiały źródłowe mogą być nie na temat i cytowane tylko po to, by zrobić
wrażenie.

Brawo! Tak trzeba było walić od początku, skora źródła kłamią to po co my się tu
przytykamy o jakieś raport!


A to wszystko po to, żeby z człowieka zrobić dziada ! (cytat)

tzw Globalne Ocieplenie opiera się na wierze. Wier

[w111mil]

ze w modele matematyczne oraz wierze w Autorytety. Wydarzenia
ostatnich miesięcy podwazaja wiarę w Autorytety (modele zweryfikowac
może jedynie czas).
Ten błąd swiadczy o poziomie nauki uprawianej przez IPCC.

kala.fior napisał:
> Natomiast, i to jest istotne, raport IPCC zyskał na
wiarygodności; rapor
> t jest czytany i weryfikowany od dwóch lat, poprawiono mały błąd.

I co z tego błędu wynika?

[j-50]

Otóż wynika to, że IPCC opiera się na zupełnych idiotach. Omawiana
sprawa jest dobrze znana glacjologom. Można strawestować dawną
maksymę: IPCC locuta - causa finita. I to ma być nauka?! To jest
pseudonauka!!! Dodam przy tym, że na wyprodukowanie tych wypocin
poszły wielkie miliony! Jaka jest zatem wiarygodność IPCC?
Kolo kiedyś zaczepił się przy jakiejś agendzie ONZ. Wrócił z obłędem
w oku. Rzekł: tam funkcjonują tacy, którzy zrobili sobie z tego
sposób na życie. Tam przechodzą "szkolenia" różni z III świata. W
modzie są czarnoskórzy, bo oni makroskopowo udowadniają, że nikogo
się nie sekuje. Jak taki czarny człowiek skończy jedno szkolenie na
koszt ONZ, to przystępuje natychmiast do kolejnego. I tak aż do
emerytury. Jaja jak moherne berety!

[maruda.r]

j-50 napisał:

Rzekł: tam funkcjonują tacy, którzy zrobili sobie z tego
> sposób na życie. Tam przechodzą "szkolenia" różni z III świata.

****************************

Masz na myśli forumowicza 'yav-anna'?

materiał TVN

[smalltownboy]

www.tvn24.pl/28377,1639773,0,1,globalne-ochlodzenie,fakty_wiadomosc.html

To tak ad vocem

zasięg lodowców bywał nawet mniejszy w XIV wieku

[walgierz]

www.rp.pl/artykul/2,426347.html
"Z naukowego punktu widzenia nie ma powodu do alarmu – uważa Jerzy Zasadni z Instytutu Nauk Geologicznych UJ, który przygotowuje pracę doktorską o cofaniu się lodowców w Alpach Zillertalskich. 20 tysięcy lat temu okolice dzisiejszego Mayerhofen przykrywała skorupa lodu grubości 1,5 km. Nad lodowe pustkowie sięgające po obecne Monachium wystawał jedynie wierzchołek Olperera (3476 m n.p.m.) i niektóre inne najwyższe szczyty. Ale np. w czasach starożytnego Rzymu i potem ocieplenia w średniowieczu trwającego do schyłku XIV w. zasięg lodowców bywał nawet mniejszy niż dzisiaj.
Z punktu widzenia klimatologów, a zwłaszcza glacjologów, zupełnie niedawno – niektórzy naukowcy twierdzą, że dopiero około 1950 r. – skończyła się trwająca od XIII w. mała epoka lodowa. Około 1850 – 1860 r. lodowce alpejskie osiągnęły największe rozmiary w czasach historycznych, a dziś zmniejszają się, zgodnie z wynikającym ze zmian aktywności słońca cyklem ocieplania klimatu. Jednak zatrważające jest tempo ich cofania się. W ostatnich latach lodowce traciły średnio metr grubości, czyli około 3 proc. lodu rocznie. Ale np. w 2006 r. było to 7 proc., a w 2003 r. – aż 10 proc. Ma to związek z szybkim wzrostem przeciętnej temperatury w górach, który podobnie jak całe zjawisko globalnego ocieplenia jest w dużej mierze następstwem działalności człowieka.
– Nie da się dziś przewidzieć, co się zdarzy. Niewykluczone, że rzeczywiście wszystko szybko popłynie – przyznaje Jerzy Zasadni."