Jak przeżyć w Tybecie

[rumcajs68]

Warto zauważyć, że do życia na dużych wysokościach dostosowali się również inni ludzie - mieszkańcy wysokich partii Andów i gór Etiopii. Co ciekawe, oni jednak nie rozwinęli ku temu genetycznych predyspozycji. Innymi słowy geny "życia w górach" to na razie wyłączna cecha Tybetańczyków - mówi Jorde.

Można więc przyjąć, że w Tybecie radziliby sobie równie dobrze. Stąd wniosek, że to nie tylko geny (a może nie tylko te geny) decydują o adaptacji do życia na dużych wysokościach.

[jezdziec_apokalipsy]

Z brzmienia tekstu można by wywnioskować, że to rzeczywiście nieporozumienie ale
trzeba wziąć pod uwagę różnice wysokości na jakich te ludy żyją. Nie mogłem
nigdzie znaleźć jakie wysokości zamieszkuje lud Keczua czy Ajmar z Andów. Jeśli
chodzi o Etiopię to nie sądzę, żeby dorównywali Tybetańczykom bo najwyższe
szczyty gór Semien to jakieś 4500 m npm. Jest to wysokość na jakiej żyją
Tybetańczycy. Pomijając płaskowyże, które muszą być znacznie niższe, to nie
sądzę, żeby ktoś mieszkał na szczycie góry. Pozostaje pytanie na jakiej
wysokości żyją pozostałe ludy i czy ewentualna różnica sprawia, że jest im łatwiej.

Jak przeżyć w Tybecie

[trylinka]

"Potomkowie dzisiejszych Tybetańczyków już 21 tys. lat temu zaczęli zasiedlać
położony na wysokości prawie 5 tys. metrów.."

Duuuża rzecz, najwyraźniej w Tybecia czas płynie w odwrotnym kierunku i
potomkowie są przeszłości, a przodkowie w przyszłości, czyli w przodzie, to ma
jakiś sens.

Jak przeżyć w Tybecie

[brytol9]

Gratulacje. Piszecie "Potomkowie dzisiejszych Tybetańczyków już
21 tys. lat temu zaczęli zasiedlać położony na wysokości prawie 5 tys. metrów
nad poziomem morza Płaskowyż Tybetański".
Cholera, to potomkowie naszych współczesnych żyli w przeszłości? Albo to
jakieś dobre SF, albo KOREKTY w tej gazecie nie macie.

Jak przeżyć w Tybecie

[kornel-1]

Potomek homo sapiens, Wojciech Moskal, pisze:
"Wraz ze wzrostem wysokości w powietrzu zmniejsza się zawartość tlenu - to fakt powszechnie znany."

Powszechnie znanym faktem jest to, że zawartość tlenu w powietrzu nie ulega zmianie: tyle samo objętościowo tlenu jest w litrze powietrza na poziomie morza i wysoko w górach. Tyle samo tlenu jest w kilogramie powietrza na poziomie morza i wysoko w górach.

"Dzięki chińskim naukowcom z Xining zdobyli materiał genetyczny rdzennych Tybetańczyków - próbki DNA 75 osób mieszkających od urodzenia na wysokości ok. 4,5 tys. m n.p.m."

Tak, tak: to bardzo istotne, że mieszkali od urodzenia na tej wysokości - przeprowadzka na niziny zmienia przecież geny! Przy okazji: my, Polacy, odmieniamy nazwy geograficzne - o ile to możliwe. Autor najwyraźniej jeździ do Hongkong, Dardżyling i Bamberg. LOL

Kornel

[rumcajs68]

kornel-1 napisał:

> "Dzięki chińskim naukowcom z Xining zdobyli materiał genetyczny rdzennych Ty
> betańczyków - próbki DNA 75 osób mieszkających od urodzenia na wysokości ok. 4,
> 5 tys. m n.p.m."
>
> Tak, tak: to bardzo istotne, że mieszkali od urodzenia na tej wysokości - przep
> rowadzka na niziny zmienia przecież geny!

Jasne, że zmienia! Zmienia geny w próbie badawczej dobranej spośród osób z nizin.

> Przy okazji: my, Polacy, odmieniamy
> nazwy geograficzne - o ile to możliwe. Autor najwyraźniej jeździ do Hongkong, D
> ardżyling i Bamberg. LOL

Rozumiem, że Ty jeździsz do Monachiumu, Tokia i Losa Angelesa? Google na przykład wyrzuca tylko 235 wyników przy frazie "z Xiningu" i aż 1680 wyników "z Xining".

[kornel-1]

rumcajs68 napisał:
> Jasne, że zmienia! Zmienia geny w próbie badawczej dobranej spośród osób z nizin.

Nie, nie zmienia. Tybetańczyk, który urodził się w Lhasie, ale od niemowlęcia mieszka w Hongkongu, ma takie same halotypy EGLN1 PPARA, co przy urodzeniu, te same, co jego tybetańscy rodzice i (prawdopodobnie) te same, co inni Tybetańczycy.

Wyselekcjonowanie grupy Tybetańczyków, którzy "od urodzenie" (i nieprzerwanie) mieszkali wysoko może być, co najwyżej, potrzebne do badania ich przystosowania do życia w rozrzedzonym powietrzu (układ oddechowy i krwionośny).

> Rozumiem, że Ty jeździsz do Monachiumu, Tokia i Losa Angelesa? Google na przykład wyrzuca tylko 235 wyników przy frazie "z Xiningu" i aż 1680 wyników "z Xining".

Zapomniałeś dopisać "c.b.d.o." :-p
Testowanie internautów ;-) (w oka mgnieniu).

Mógłbyś jeszcze dołożyć kilka nieodmiennych obcych nazw geograficznych rodzaju nijakiego Śmiało!

W Singen czy w Singenie?
Zalaegerszeg
Odmiana nazw geograficznych
Odmiana nazw tureckich

Xining ma jasno określony wzór odmiany: jest rodzaju męskiego. Jeśli masz czas, to wyszukaj na liście słów zakończonych na "-ng" słowa rodzaju nijakiego lub żeńskiego. Zasada jest prosta: jeśli jest możliwy do ustalenie wzór odmiany - należy odmieniać.
By ograniczyć się do miast chińskich: Anyang, Chongqing,
Czanciang, Gaoxiong, Guangdong, ... Kajfeng, Kaosiung, Liaoning, ... Nanning, ... Tantung!

Kornel

[jezdziec_apokalipsy]

Wydaje mi się, że i Rumcajsowi i autorowi chodziło o taką właśnie "zmianę"
genów. Oczywiście, że zmiana miejsca zamieszkania genów nie zmieni ale już ich
ekspresję może. Poza tym jak wyizolować geny istotne dla przeżycia na dużych
wysokościach skoro próbki są wymieszane i nie ma jednoznacznej granicy między nimi?

[rumcajs68]

Skąd pewność, że nazwa Xining jest rodzaju męskiego? W regule, którą podajesz (Odmiana nazw geograficznych) przeoczyłeś, niestety, zasadę mówiącą, że odmiana obcych nazw geograficznych kształtuje się w praktyce językowej i nieodmienność jest akceptowana, gdy przeważa w zwyczaju językowym. Google można by chyba potraktować jako miernik zwyczajów językowych?

W kwestii zmiany genów, Jeździec Apokalipsy wyjaśnił Ci już mniej więcej, co miałem na myśli. Ja uzupełnię, że jeśli zbadasz próbę Tybetańczyków nie mieszkających od urodzenia w Tybecie (czyli np. wymieszasz ich z imigrantami z Hongkongu), pewnie nie uda Ci się zidentyfikować genów odpowiedzialnych za zdolność adaptacji do dużych wysokości (no, chyba że to będą imigranci z Andów).

[kornel-1]

rumcajs68 napisał:

> Skąd pewność, że nazwa Xining jest rodzaju męskiego?

OK, dla ciebie niech będzie nawet ta Xining.
Wyjątki są w cenie!


> Google można by chyba potraktować jako miernik zwycza
> jów językowych?

Nie. Podałem przykład (w oka mgnieniu).

> W kwestii zmiany genów, Jeździec Apokalipsy wyjaśnił Ci już mniej więcej, co mi
> ałem na myśli. Ja uzupełnię, że jeśli zbadasz próbę Tybetańczyków nie mieszkają
> cych od urodzenia w Tybecie (czyli np. wymieszasz ich z imigrantami z Ho
> ngkongu), pewnie nie uda Ci się zidentyfikować genów odpowiedzialnych za zdolność adaptacji do dużych wysokości (no, chyba że to będą imigranci z Andów).

Nie rozumiem. Na dobrą sprawę można by określić różnice w genach nie wyjeżdżając z Tybetu: właśnie porównując geny mieszkających tam Tybetańczyków i Hanów.

Tych (prawdopodobnie) odpowiedzialnych za przystosowanie do rozrzedzonego powietrza genów nie szuka się na oślep: spójrz do angielskiej wiki co wiadomo na przykład o EGLN1.

Tak Tybetańczyk-emigrant mieszkający w Hongkongu, jak Han-imigrant mieszkający w Lhasie dziedziczą wymienione EGLN1 i PPARA po rodzicach.

To, co jest ułatwia znalezienie odpowiedzialnych za daną cechę genów, to zbadanie "czystej" grupy etnicznej, czyli Tybetańczyków nie mieszkających koniecznie w Tybecie, lecz mających wśród w potomków, tfu! przodków ;-) wyłącznie Tybetańczyków.

Kornel

[jezdziec_apokalipsy]

Na dobrą sprawę można by określić różnice w genach nie wyjeżdżają
> c z Tybetu: właśnie porównując geny mieszkających tam Tybetańczyków i Hanów.

Nie wiem jakie są rodowe powiązania między tymi ludami ale wydaje mi się, że aby
znaleźć jakiś konkretny gen lub też zbiór genów odpowiedzialnych za pewne
określone cechy i wyrażany w konkretnym środowisku, to należy się przede
wszystkim upewnić, że ludzie u których tych genów szukamy mają największe szanse
je posiadać.

"Tak Tybetańczyk-emigrant mieszkający w Hongkongu, jak Han-imigrant mieszkający
> w Lhasie dziedziczą wymienione EGLN1 i PPARA po rodzicach."

No chyba nie. Gdyby tak było, to geny te nie mogłyby stanowić o genetycznej
wyjątkowości Tybetańczyków. Chyba, że mówisz o jakieś krzyżówce emigrantów. W
eksperymencie chodziło o wyszukanie właśnie tych genów, które posiadają tylko
oni. Następnie można się zająć dociekaniem za co te "wyjątkowe" geny są
odpowiedzialne. W ten sposób zawężamy krąg podejrzanych i z ponad dwustu zrobiło
się dziesięć.
Gdyby w grupie badanych byli przypadkowi ludzie to różnice genetyczne można by
co najwyżej przypisać międzyosobniczemu zróżnicowaniu i wyróżnienie
jakichkolwiek cech specyficznych dla danej grupy było by dość trudne jeśli nie
niemożliwe.

[kornel-1]

jezdziec_apokalipsy napisał:
> Nie wiem jakie są rodowe powiązania między tymi ludami ale wydaje mi się, że aby znaleźć jakiś konkretny gen lub też zbiór genów odpowiedzialnych za pewne określone cechy i wyrażany w konkretnym środowisku, to należy się przede wszystkim upewnić, że ludzie u których tych genów szukamy mają największe szanse je posiadać.


Nie rozumiem.

Ja mówię tak: nie trzeba wyjeżdżać z Tybetu - wystarczy porównać genom Tybetańczyka(ów) i Hana(ów)-imigranta(ów) mieszkającego(ych) w Tybecie. A ty co mówisz?

A wiesz dlaczego wzięto do analizy dane 45 Hanów z nizin (i 45 Japończyków)? Bo te dane były już gotowe. Znane. Dostępne.

Po prostu.

>> "Tak Tybetańczyk-emigrant mieszkający w Hongkongu, jak
>> Han-imigrant mieszkający w Lhasie dziedziczą wymienione
>> EGLN1 i PPARA po rodzicach."
>
> No chyba nie. Gdyby tak było, to geny te nie mogłyby stanowić o genetycznej wyjątkowości Tybetańczyków. Chyba, że mówisz o jakieś krzyżówce emigrantów.

Hm, oświeć mnie: Hanowie (i Polacy) nie maja genów EGLN1 i PPARA?

Kornel

[jezdziec_apokalipsy]

kornel-1 napisał:
"A wiesz dlaczego wzięto do analizy dane 45 Hanów z nizin (i 45 Japończyków)? Bo
> te dane były już gotowe. Znane. Dostępne."

Z tego co wiem to badali mieszkańców wyżyn i nizin z Chin -
"Dzięki chińskim naukowcom z Xining zdobyli materiał genetyczny rdzennych
Tybetańczyków - próbki DNA 75 osób mieszkających od urodzenia na wysokości ok.
4,5 tys. m n.p.m. Dla porównania pobrali również DNA mieszkańców nizinnych
regionów Chin."

Chyba mówimy o różnych artykułach.

kornel-1 napisał:
Ja mówię tak: nie trzeba wyjeżdżać z Tybetu - wystarczy porównać genom Tybetańc
> zyka(ów) i Hana(ów)-imigranta(ów) mieszkającego(ych) w Tybecie. A ty co mówisz?

A ja się zgadzam, że teoretycznie by można ale skoro zrobili to inaczej, to
pewnie mieli jakieś powody.

kornel-1 napisał:
Hm, oświeć mnie: Hanowie (i Polacy) nie maja genów EGLN1 i PPARA?

Nie wiem. Nie znam całego genomu człowieka. Po prostu myślałem, że rozmawiamy o
genach istotnych dla życia na wyżynach.

[kornel-1]

jezdziec_apokalipsy napisał:
> Z tego co wiem to badali mieszkańców wyżyn i nizin z Chin -
[...]
> Chyba mówimy o różnych artykułach.


O tym samym Genetic Evidence for High-Altitude Adaptation in Tibet.
Mylne wrażenie pochodzi stąd, iż oparłeś swą wiedzę wyłącznie na omówieniu publikacji przez W. Moskala. Spójrz tutaj

> kornel-1 napisał:
> Hm, oświeć mnie: Hanowie (i Polacy) nie maja genów EGLN1 i PPARA?
>
> Nie wiem. Nie znam całego genomu człowieka. Po prostu myślałem, że rozmawiamy o genach istotnych dla życia na wyżynach.

No, o genach gadamy! Jeśli o mnie chodzi, to mam nadzieję, że obydwa te geny mam ;-) A jakie ich warianty to już inna inszość...

Kornel

[jezdziec_apokalipsy]

kornel-1 napisał:
Mylne wrażenie pochodzi stąd, iż oparłeś swą wiedzę wyłącznie na omówieniu publ
> ikacji przez W. Moskala.

Nie tylko - www.sciencedaily.com/releases/2010/05/100513143453.htm

A tam jest napisane: "Simonson took blood samples from 75 people who live in a
village 14,720 feet above sea level..."
"...Simonson performed computer analyses to compare the DNA variants in the
villagers' blood samples with those from people living at neighboring lower
elevations regions."

Wynika z tego, że badacze jednak daleko nie jeździli. Poza tym, że do Tybetu :)
Nie mam dostępu do całego artykułu na Science więc nadal nie jestem pewien czy
mówimy o tym samym. Tym bardziej, że podawane przez ciebie źródła skupiają się
na dwóch wariantach genów podczas gdy w artykułach, które ja czytałem jest mowa
o co najmniej dziesięciu.

[jezdziec_apokalipsy]

Przejrzałem dokładniej - wygląda, że to samo tylko każda interpretacja jest
trochę inna. Niektóre są wręcz wybrakowane.

[rumcajs68]

kornel-1 napisał:

> OK, dla ciebie niech będzie nawet ta Xining.
> Wyjątki są w cenie!

Skąd wiesz, że to jest wyjątek?

> > Google można by chyba potraktować jako miernik zwycza
> > jów językowych?[/i]
>
> Nie. Podałem przykład (w oka mgnieniu).

Twój przykład jest nietrafiony - świadczy, że zwyczaje językowe są niezgodne z regułami ortograficznymi. W tym przypadku jest trochę inaczej: nie ma jednoznacznych reguł gramatycznych dotyczących odmiany obcych nazw, a jedną z reguł jest zgodność ze zwyczajami.


> To, co jest ułatwia znalezienie odpowiedzialnych za daną cechę genów, to
> zbadanie "czystej" grupy etnicznej, czyli Tybetańczyków nie mieszkających koni
> ecznie w Tybecie, lecz mających wśród w potomków, tfu! przodków ;-) wyłącznie T
> ybetańczyków.

Zgadzam się. Być może te "od urodzenia" to był skrót myślowy autora zastępujący "z dziada pradziada".

[kornel-1]

rumcajs68 napisał:

> kornel-1 napisał:
> > OK, dla ciebie niech będzie nawet ta Xining.
> > Wyjątki są w cenie!
>
> Skąd wiesz, że to jest wyjątek?

Myślę, że wyjątkiem jesteś ty :D
Większość z łatwością przypisze rodzaj Xiningowi.


> Twój przykład jest nietrafiony - świadczy, że zwyczaje językowe są niezgodne z regułami ortograficznymi. W tym przypadku jest trochę inaczej: nie ma jednoznacznych reguł gramatycznych dotyczących odmiany obcych nazw, a jedną z reguł jest zgodność ze zwyczajami.


Przedstawiłeś statystyki dotyczące odmiany lub jej braku dla nazwy Xining. Miało to być uzasadnienie dla poprawności braku odmiany. Ja z kolei przedstawiłem przykład pokazujący, że większość nie ma racji.

> Zgadzam się. Być może te "od urodzenia" to był skrót myślowy autora zastępujący "z dziada pradziada".

Nie sądzę.
To "od urodzenia" ma znaczenie przy badaniu układu krwionośnego i oddechowego. Nie ma znaczenia przy określaniu genomu.

Kornel

[rumcajs68]

kornel-1 napisał:

> Myślę, że wyjątkiem jesteś ty :D
> Większość z łatwością przypisze rodzaj Xiningowi.

No tak, tym argumentem ostatecznie mnie przekonałeś. Tylko chyba nie do tego, do czego chciałeś...


> Przedstawiłeś statystyki dotyczące odmiany lub jej braku dla nazwy Xining. Miał
> o to być uzasadnienie dla poprawności braku odmiany.

Mylisz się. Miał być to tylko jeden z argumentów. Zadałem Ci kilka pytań, aby potwierdzić wiarygodność Twoich argumentów, ale albo nie doczekałem się odpowiedzi, albo doczekałem się takich odpowiedzi jak powyższa.

> Ja z kolei przedstawiłem p
> rzykład pokazujący, że większość nie ma racji.

A ja ci wytłumaczyłem, dlaczego ten przykład jest nieadekwatny do tej sytuacji. Jeszcze raz podaję Ci regułę mówiącą, że czasami większość jednak może mieć rację.


> Nie sądzę.

Cóż, Twoja subiektywna interpretacja. Czy jest słuszna, tylko autor wie.

[jezdziec_apokalipsy]

Jeszcze raz - to gdzie się mieszka, najlepiej od urodzenia, czyli warunki życia
mają wpływ na ekspresję genów. To z kolei może albo ułatwić albo utrudnić
identyfikację. Na przykład - jeśli jakiś gen lub grupa genów nie jest wyrażana
(mRNA nie ulega translacji i kodowane przez dany gen białko nie jest
produkowane) ze względu na czynniki środowiskowe, to dość trudno będzie znaleźć
zależność między sekwencją nukleotydów a jej działaniem. Taki fragment będzie
najpewniej uznany za niekodujący i z poszukiwań nici.

Jak przeżyć w Tybecie

[mareknaw]

Temat ciekawy, ale "polska języka trudna" dla dziennikarza.