Boski wiatr mógł uratować Żydów

[tojoo]

Kamikadze... Boski Wiatr?

I to niby mają byc naukowcy?

[antekguma1]

Jak można nazywać się naukowcem jeśli próbuje się udowodnić jedną wielką bujdę na resorach wymyślona przez jednych dla potrzeb innych w celu ładowania w rogi pozostałych.

Boski wiatr mógł uratować Żydów

[kornel-1]

Przypomniała mi się inna publikacja naukowa wyjaśniająca chodzenie Jezusa po wodzie (lodzie)

W sumie to fajnie, że komputery do czegoś sensownego się przydają.

Kornel

[smutas]

"Wyjasnienie" chodzenia po wodzie tez jakos mi nie lezy. Autor tego opisu sam przeciez twierdzi, ze zludzenie chodzenia po wodzie powstaloby z pewnej odleglosci. Jednak z Biblijnego opisu jasno wynika, ze Jezus dodreptal po falach az do lodzi - a lodz ta nie byla lodolamaczem :-)
cheers

[maritt.g]

"Po palach, głupku! Po palach!..." :D

Boski wiatr mógł uratować Żydów

[nocozabrednie]

Przy takich bzdurach traci się szacunek do wszystkiego co chce udowodnić mity. Wymiociny grupy naciągaczy kogoś napewno przekonają. Powodzenia, kpiarze.

[kornel-1]

nocozabrednie napisał:

> Przy takich bzdurach traci się szacunek do wszystkiego


To nie do końca tak, jak myślisz ;-)
Naukowcy, posługując się dostępną wiedzą i narzędziami, określają w tym przypadku możliwość.
Popatrz: ktoś mówi: "E tam, morze się rozstąpiło! Pewnie powiał wiatr albo był odpływ". Ale takie stwierdzenie z punktu widzenia naukowego jest tyle warte co opinia "Pewnie stado słoni wypiło wodę z morza".
A tu widzisz: jest model, dziesięć w skali Beauforta i... idziemy ;-)

Kornel
PS. Inna rzecz, że ja na miejscu judeochrześcijan ostro protestowałbym przeciwko takim publikacjom. Cuda wywołane siłami natury nie liczą się.

[smutas]

"Cuda wywołane siłami natury nie liczą się."

Kornel dlaczego tak uwazasz? Cud to pojecie szersze niz tylko takie, ktore opieraloby sie na zupelniej niemoznosci dokonania go w sposob znany nauce. Jesli to wiatr byl powodem "rozstapienia sie " morza to nie dyskwalifikuje to tego zjawiska jako cudu. Wydarzylo sie to dokladnie w takim czasie, gdy Izraelici dotarli nad brzeg morza a nastepnie mogli przejsc na druga strone. A zjawisko zakonczylo sie w czasie gdy Egipcjanie probowali Izraelitow dogonic.
Moznaby dyskutowac czy to cud czy nie w sytuacji gdyby Zydzi korzystajac z GPS i satelit pogodowych okreslili ten moment z wyprzedzeniem i na niego sie przgotowali.

Nie mowie, ze to byl wplyw sil wyzszych (w sensie Boga), bo wydarzylo sie to b dawno i relacji innych niz Biblijnych brak. Moze Zydki poduscili Egipcjan by ci weszli w wywiana depresje, poczekali az ich morze pochlonie a nastepnie, juz bez obawy przed poscigiem, obrali inna droge przejscia przez morze :-)

[kornel-1]

smutas napisał:
> "Cuda wywołane siłami natury nie liczą się."
> Kornel dlaczego tak uwazasz? Cud to pojecie szersze niz tylko takie, ktore opie
> raloby sie na zupelniej niemoznosci dokonania go w sposob znany nauce. Jesli to
> wiatr byl powodem "rozstapienia sie " morza to nie dyskwalifikuje to tego zjaw
> iska jako cudu.
0
Cud to pojęcie bardzo szerokie: mamy cud-dietę i siedem cudów świata ;-). Ale tu chyba ograniczymy się do definicji chrześcijańskich?

Zgodnie z Augustynową definicją "Cud jest to fakt wzniosły, nadzwyczajny, przekraczający możliwości [natury] i niespodziewany dla osoby, która go podziwia" oraz " "Nazywamy wielkim bądź cudownym coś, co Bóg czyni wbrew znanemu nam i zwyczajnemu biegowi natury". Definicje te znajdują kontynuację w naukach św. Tomasza z Akwinu, który twierdził, że cudem jest wydarzenie, które budzi podziw, ponieważ nie znamy jego przyczyn. Tego się trzymajmy.

W praktyce więc cudami nie są te wydarzenia, które choć niepojęte dla niektórych mogą być bez trudu wyjaśnione przez naukę.

Rozstąpienie się morza, jak się wydaje (IMHO), należy do kategorii cudów praeter naturam. Bóg użył sił przyrody dla umożliwienia przeprawy przez morze.

Według Kanta, cud pojmowany jako nadzwyczajna ingerencja Boga w świat natury jest
niemożliwy, gdyż "wszystko się dzieje w ciągłym łańcuchu przyczyn". Natomiast, gdy cud jest spowodowany naturalnymi przyczynami, to nie ma większego znaczenia.

Pierwszy Sobór Watykański w Konstytucji o Objawieniu Bożym ustalił, że cud rozumie się jako fakt, który nie mógł zostać spowodowany przyczynami naturalnymi, ale przez przyczynę transcendentną, czyli Boga. Przyjęcie wytłumaczenia rozstąpienia się morza tylko nietypowa pogodą oznaczałoby więc redukcję wydarzenia do przypadku, do ciekawostki meteorologiczno-przyrodniczej. Stąd moja wypowiedź, że publikacja powinna wywoływać protesty wierzących.

Wg danych przytaczanych przez Jakuba Pawlikowskiego (UM, Lublin):
70% polskich studentów medycyny wierzy w cuda
67% polskich lekarzy wierzy w cuda

Kornel

[smutas]

Ladnie napisane i madrze napisane. Ale i tak to wszytko jest zbyt odlegle i niejasne by wyrokowac wyrokowac o czy to byl cud czy zbieg okolicznosci. Mozna jeszcze zapytac: skad wzial sie ten wiatr? ;-) Obawiam sie jednak, ze taki drazenie tematu do niczego nie prowadzi. Zawsze znajdzie sie cos "za" i cos "przeciw".
cheers

[stefan4]

kornel-1:
> Wg danych przytaczanych przez Jakuba Pawlikowskiego (UM, Lublin):
> 70% polskich studentów medycyny wierzy w cuda
> 67% polskich lekarzy wierzy w cuda

Czy te brakujące 3 punkty procentowe oznaczają tych zabobonnych studentów, których niezabobonnej komisji egzaminacyjnej udaje się odsiać na egzaminie dyplomowym?

- Stefan

[pioc2]

kornel-1 napisał:

> Według Kanta, cud pojmowany jako nadzwyczajna ingerencja Boga w świat natury
> jest niemożliwy, gdyż "wszystko się dzieje w ciągłym łańcuchu przyczyn".

słuchałem w toku wczoraj Krzysztofa Meissnera (fizyka z UW) - i on tam zauważył, iż mechanika kwantowa obaliła powszechne wcześniej przekonanie, że każdy skutek musi mieć swoją przyczynę. Choćby rozpad jąder atomowych - nie potrafmy powiedzieć, które jądro się rozpadnie. Nie ma przyczyny - tj. nie ma żadnych parametrów ukrytych (kłania się Bell), które mogłyby wyjaśnić mechanizm tego zjawiska.

Tak że cuda występują również w nauce, nie tylko w religiach :)

[kornel-1]

pioc2 napisał:
> słuchałem w toku wczoraj Krzysztofa Meissnera (fizyka z UW) - i on tam zauważył
> , iż mechanika kwantowa obaliła powszechne wcześniej przekonanie, że każdy skut
> ek musi mieć swoją przyczynę. Choćby rozpad jąder atomowych - nie potrafmy powi
> edzieć, które jądro się rozpadnie. Nie ma przyczyny - tj. nie ma żadnych parame
> trów ukrytych (kłania się Bell), które mogłyby wyjaśnić mechanizm tego zjawiska

Być może pan profesor nie czytał wątku Zimą pierwiastki rozpadają sie szybciej!.

Kornel

[kala.fior]

nawet w zimie, kiedy rozpadają się szybciej, tez nie da się przewidzieć który się rozpadnie,

Fizyka : Kornel, 1 : 0 !

A prawdziwy cud, to coś znacznie prostszego, jest nim oficjalne orzeczenie watykańskiej komisji cudów, ważnym warunkiem jest bogobojność kandydata (chodzi tu przede wszystkim o cudowne ozdrowienia), mógłbym na przykład przejść się po wodzie lub wyprasować koszulę ale to daremny trud. Nawet w cudach nie ma rownosci, co za świat !


Według archeologów (nie biblijnych, tylko takich nudnie-zwyczajnych) nie ma żadnych potwierdzeń źródłowych ani wygrzebalnych obecności, ucieczki i pobytu na Synaju (niby stali obozem na jednym miejscu 40 lat, coś by się tam zgubiło ), wiec nie ma co spekulować za intensywnie.
Źródłowy artykuł opisuje "rozstąpienie się" jeziora Tanis w 1882. Exhibit T

[kornel-1]

kala.fior napisał:
> nawet w zimie, kiedy rozpadają się szybciej, tez nie da się przewidzieć który s
> ię rozpadnie,
>
> Fizyka : Kornel, 1 : 0 !

Śmieszne, by nie powiedzieć: mało mądre.

Prawdopodobnie nie zrozumiałeś.
W swojej wypowiedzi z 24.09.10, 10:49 odniosłem się do cytowanej przez pioc2 opinii, iże rozpad promieniotwórczy ma tajemną naturę: nie ma przyczyny, ergo nie potrafimy przewidzieć, które jądro ulegnie przemianie.

Zwróciłem uwagę na postulowany przez naukowców związek między rozpadem jąder a neutrinami: Their findings strengthened the argument that the strange swings in decay rates were caused by neutrinos from the sun.. IMHO, jeśli nie wierzymy w istnienie istnienie innych nieznanych jeszcze cząstek docierających do Ziemi z Kosmosu, to ten związek jest całkiem realny.

Oczywiście, że nie potrafimy przewidzieć, które z jąder ulegnie przemianie, gdyż - a priori (zakładając związek z neutrinami) - nie wiemy, który z atomów doświadczy oddziaływania z neutrinem (neutrinami). Tym samym twierdzę, że (jeśli ów związek istnieje) mając źródło neutrin i kierując je na określony atom, doprowadzimy go do rozpadu.

Bez cudów, Panie Boże.

Analogiczna sytuacja zachodzi przy losowaniu Dużego Lotka. Nie wiemy a priori, które kulki zostaną wybrane, chociaż znamy mechanizm ich wyłaniania. Ale znając mesy i początkowe pędy wszystkich cząsteczek powietrza oraz masę i początkowy pędy piłeczek pingpongowych (a także szereg innych parametrów) uczestniczących w losowaniu potrafilibyśmy przewidzieć jego wynik.

To proste.

Kornel

[kala.fior]

> Tym samym twierdzę, że (jeśli ów związek istnieje) mając źródło
> neutrin i kierując je na określony atom, doprowadzimy go do rozpadu.

...hm tego to już chyba nie da się wywnioskować, poza tym, musiałbyś trochę to graniczyć w czasie no bo jak ma się rozpaść to w końcu się rozpadnie,

wiec chyba 0: 1,5

> Bez cudów, Panie Boże.

-bez cudów ale to nie znaczy deterministycznie jak w Lotka.
Nie jestem z kwantami za pan brat ale, jak redaktor PIOC tu wspomniał, uważa się że tego typu zjawiska maja zachowanie losowe w bardzo podstawowy sposób,

0 : 2

[kornel-1]

kala.fior napisał:

> > Tym samym twierdzę, że (jeśli ów związek istnieje) mając źródło
> > neutrin i kierując je na określony atom, doprowadzimy go do rozpadu.
>
> ...hm tego to już chyba nie da się wywnioskować, poza tym, musiałbyś trochę to graniczyć w czasie no bo jak ma się rozpaść to w końcu się rozpadnie,


Słabo przemyślałeś sprawę.
Masz jakieś dowody na to, że nietrwałe jądro (takie jak Si-32) ulegałoby rozpadowi pod nieobecność neutrin? Sądzisz, że neutrina pochodzą tylko z naszego Słońca? Że łatwo się odizolować od wszechobecnych neutrin?

> wiec chyba 0: 1,5

Ziew.

> -bez cudów ale to nie znaczy deterministycznie jak w Lotka.
> Nie jestem z kwantami za pan brat ale, jak redaktor PIOC tu wspomniał, uważa się że tego typu zjawiska maja zachowanie losowe w bardzo podstawowy sposób,
>

A ja (a raczej naukowcy ze Stanford) wskazuję na możliwe fizyczne podstawy tego rozpadu promieniotwórczego. Losowy charakter wielu zjawisk w przyrodzie przestaje być przypadkowy w miarę jak poznajemy przyrodę.

> 0 : 2

Ziew^2

Kornel
-
"Kornel: moje podróże"

[kala.fior]

kornel-1 napisał:

> Słabo przemyślałeś sprawę.
> Masz jakieś dowody na to, że nietrwałe jądro (takie jak Si-32) ulegałoby rozpad
> owi pod nieobecność neutrin? Sądzisz, że neutrina pochodzą tylko z naszego Słońca?
> Że łatwo się odizolować od wszechobecnych neutrin?
>
Ależ Korenlu, ja tylko wzywał do ostrożności w wyciąganiu za dalekich wniosków z bardzo wstępnych i nieco sprzecznych obserwacji. I nie odwracaj mi tu neutrina ogonem.

>
> A ja (a raczej naukowcy ze Stanford) wskazuję na możliwe fizyczne podstawy tego rozpadu promieniotwórczego. Losowy charakter wielu zjawisk w przyrodzie przestaje być przypadkowy w miarę jak poznajemy przyrodę.
>

My tu o czymś bardzo konkretnym, natomiast rozszerzenie tematu na ogólny przypadek nie jest uzasadnione. I co więcej, nic nie uczy. Paradoksy kwantowe (o ile mogę się w ogóle na ten temat wypowiadać) właśnie zaprzeczaj tym ogólnym zasadom znanym nam ze świata makro.
>

[stalybywalec]

kala.fior napisał:


> A prawdziwy cud, to coś znacznie prostszego, jest nim oficjalne orzeczenie wat
> ykańskiej komisji cudów, ważnym warunkiem jest bogobojność kandydata (chodzi t
> u przede wszystkim o cudowne ozdrowienia), mógłbym na przykład przejść się po
> wodzie lub wyprasować koszulę ale to daremny trud. Nawet w cudach nie ma rownos
> ci, co za świat !

Kala, ja na przykład całkiem zgrabnie i samodzielnie potrafię wyprasować sobie koszulę, czy należę do grona cudotwórców :)

Nie sztuka więc czynić cuda, sztuką jest je wylansować - Izraelici lansują to przejście po dnie, od sporego dość czasu, ja im wiary nie daję.

[kala.fior]

stalybywalec napisała:


>
> Kala, ja na przykład całkiem zgrabnie i samodzielnie potrafię wyprasować sobie
> koszulę, czy należę do grona cudotwórców :)

Oczywiście że nie, bo umiesz prasować, a przeszedłbyś lustrowanie bogobojność? W ogóle w idei cudotwórcy jest coś podejrzanego, nie jest cudotwórca dla samego siebie tylko dla innych.
Musiałoby ci się stać wyprasowanie koszuli bez udziału twojej woli i przeszłych umiejętności.
>
> Nie sztuka więc czynić cuda, sztuką jest je wylansować - Izraelici lansują to przejście po dnie, > od sporego dość czasu, ja im wiary nie daję.

Bez wątpienia, ten mit akurat ma chyba upadający trend, wiec może to to lansowanie jest najstarszym zawodem?

[smutas]

@kala.fior & stalybywalec

"cud" z natury rzeczy jako podstawe musi miec intencje i wiare. Logicznym jest zatem, ze Watykan wydaje 'glejty' na prawdziwosc cudu. Zauwazcie, ze silami ponadnaturalnymi wladaja nie tylko ci dobrzy (Bog, aniolowie, swieci, itp czeradka) ale rowniez ci z drugiej strony barykady. Uzdrowienia, dar jezykow, jasnowidzenie (z liczba dodatkowa 6 :-) ), niewyjasnione unikniecie smierci (250km/h + lot z mostu) moga byc wynikiem dzialania jakegos Zlego. Satanisci powinni cos wiecej o tym wiedziec :-)

A tak obrazowo ujmujac "legalnosc cudow" mozna porownac do cukierkow rozdawanych dzieciakakom. W jednej sytuacji rozdawnictwo prowadzone jest przez "sw Mikolaja" oplaconego przez rodzicow chcacych sprawic radosc swoim dzieciom. W drugim przypadku moze to byc pan Henio - pedofil, ponoszacy koszta marketingowe swojej dzialalnosci :-)

cheers

[kala.fior]

Wybacz, ale ja żyję w równoległej rzeczywistości, u mnie ani uzurpowane potomstwo niebiańskie ani rogaty z ogonem nie chodzą po wodzie.
Cudów nie ma.

A co do wiary jako warunku cudów (jako zjawiska kulturowego), to zgoda, nawet szaman u Castaniedy narzeka na Indian odwracających się od tradycji i już niewidzących "szamanów latających na niebie". A tego bełkotu na zawołanie (chyba to masz na myśli mówiąc "dar językowy") to nikt tego nie rozumie, słowem, niezwykle mocny cud!

[smutas]

"Wybacz, ale ja żyję w równoległej rzeczywistości,(...)Cudów nie ma."

Wiesz, takie postawienie sprawy jest przeniesieniem ciezaru dywagacji na twoja osobista opinie. Nikt nie odmawia ci prawa do wlasnego zdania w sprawach subiektywnych, jednak w tym przypadku nie jest ono istotne :-) W mojej wypowiedzi ani nie bronilem istnienia, ani nieistnienia cudow. Stwierdzilem tylko, ze do ich zaistnienia konieczne sa wiara i intencja. Dokladnie na tej samej zasadzie jak do dlugowiecznosci Golluma konieczny byl Piercien. Czy mowiac to automatycznie staje sie czescia rzeczywistosci Srodziemia?

Jesli chodzi o dar jezykow to nie bylem swiadkiem, nie widzilem, nie moge sie wypowiadac. Jednak, jakbys wglebil sie troszke, to bys wiedzial, ze paplanina z lapkami wysoko zadartymi nie jest postrzegana jako "dar jezykow", a tym bardziej jako cud. Cudem bylaby przemowa starego sztygara, znajacego ew. rosyjski, na wycieczce w Mombasie w czystym kiswahili.
Wiec dla jasnosci; nie, nie mam na mysli belkotu na zawolanie jako daru jezykow.

cheers

[europitek]

Amerykańskie służby specjalne (wszelkiej maści) nie przewidziały ataku na WTC. Zatem było to z ich punktu widzenia zdarzenie losowe. Można pewnie obliczyć prawdopodobieństwo takiego zdarzenia, jak uderzenie trzech samolotów w trzy konkretne budynki, a więc cała historia z Al Kaidą jest bzdurnym wymysłem mającym zakamuflować słabą znajomość matematyki przez amerykańskie służby.
A tak poważnie, to prawdopodobieństwa zostały wymyślone jako strukturalna miara procesów nieznanych od strony merytorycznej. Ich zastosowanie w praktyce ma sens tylko w odniesieniu do takich procesów i ich rezultatów. Zerowa wiedza o danym procesie skutkuje całkowitą równością wartości prawdopodobieństw zajścia poszczególnych rezultatów.

[kornel-1]

europitek napisał:
> Zerowa wiedza o danym procesie skutkuje całkowitą równością wartości prawdopodobieństw zajścia poszczególnych rezultatów.

Dlaczego?
Jest jakaś spisana lub przekazywana ustnie z pokolenia na pokolenie zasada ekwipartycji prawdopodobieństwa?

;-)

Kornel

[europitek]

> spisana lub przekazywana ustnie z pokolenia na pokolenie

To ludowa tradycja piteków.
Jeśli nie masz (lub nie uwzględniasz) żadnej wiedzy empirycznej o danym procesie, to jego rezultatom możesz przypisać jedynie jednakowe prawdopodobieństwa. Wraz ze wzrostem wiedzy o danym procesie następuje dyferencjacja wartości prawdopodobieństw dla obserwowanych rezultatów. Dzieje się tak, aż do uzyskania przez jeden z rezultatów wartości prawdopodobieństwa równej 1.

[kornel-1]

europitek napisał:
> Jeśli nie masz (lub nie uwzględniasz) żadnej wiedzy empirycznej o danym procesi
> e, to jego rezultatom możesz przypisać jedynie jednakowe prawdopodobieństw


Tak właśnie pomyślałem, że nie masz uzasadnienia dla swego sądu.

k.

[europitek]

Bardzo błędnie pomyślałeś. Ale odpowiedź dostałeś na poziomie swojego poprzedniego pytania - w formie opowieści ludowej.
Uzasadnienie można dać bez trudu, choćby na podstawie klasyki zdarzeń losowych, czyli rzutu kostką. To jest właśnie przypadek procesu (zjawiska, zdarzenia), wiedzę o którego rzeczywistych parametrach ograniczamy tak bardzo, że zostaje mam właściwie tylko wyidealizowany model strukturalny i równe prawdopodobieństwa rezultatów (zdarzeń elementarnych). Ten model jest tylko abstrakcyjnym uogólnieniem wszystkich możliwych sposobów (zestawów parametrów rzeczywistych) rzutu kostką i dlatego "obcina" wszelką informację o parametrach unikalnych dla poszczególnych sposobów. Dodanie do niego tej informacji, czyli wybranie któregokolwiek sposobu, zmieni warunki i częstość wypadania poszczególnych rezultatów. Czy teraz brzmi to bardziej przystępnie?

[kornel-1]

europitek napisał:
> Uzasadnienie można dać bez trudu, choćby na podstawie klasyki zdarzeń losowych,
> czyli rzutu kostką. To jest właśnie przypadek procesu (zjawiska, zdarzenia), w
> iedzę o którego rzeczywistych parametrach ograniczamy tak bardzo, że zostaje ma
> m właściwie tylko wyidealizowany model strukturalny i równe prawdopodobieństwa
> rezultatów (zdarzeń elementarnych). Ten model jest tylko abstrakcyjnym uogólnie
> niem wszystkich możliwych sposobów (zestawów parametrów rzeczywistych) rzutu ko
> stką i dlatego "obcina" wszelką informację o parametrach unikalnych dla poszcze
> gólnych sposobów. Dodanie do niego tej informacji, czyli wybranie któregokolwie
> k sposobu, zmieni warunki i częstość wypadania poszczególnych rezultatów. Czy t
> eraz brzmi to bardziej przystępnie?

:-))))
Opisałeś rzut kostką w sposób zawiły i mało zrozumiały. W szczególności niezrozumiałe dla mnie jest sformułowanie "abstrakcyjne uogólnienie wszystkich możliwych sposobów ".

Niestety i ta twoja odpowiedź nic nie wnosi.
Wygłosiłeś tezę, że dopóki nic nie wiemy o zdarzeniu losowym, to przyjmujemy równy rozkład prawdopodobieństw: " Zerowa wiedza o danym procesie skutkuje całkowitą równością wartości prawdopodobieństw zajścia poszczególnych rezultatów."

Gdy zapytałem cię o uzasadnienie lub źródło tego stwierdzenia, powtórzyłeś najpierw swą tezę a następnie podałeś przykład zdarzenia (rzut kostką), o której na podstawie doświadczeń lub rozważań WIEMY, że rozkład prawdopodobieństw jest równy. A skoro już WIEMY, że rozkład prawdopodobieństwa jest równy, to stwierdzenie, że JEST ON RÓWNY jest truizmem.

Dla ułatwienia ewentualnej dalszej dyskusji, wyrażę SWÓJ sąd na ten temat:
" Zerowa wiedza o danym procesie skutkuje niemożnością przypisania wartości prawdopodobieństw zajścia poszczególnych rezultatów.".

Kornel

[europitek]

kornel-1:
> Opisałeś rzut kostką w sposób zawiły i mało zrozumiały.

Starałem się jak mogłem ... i się udało.

> W szczególności niezrozumiałe dla mnie jest sformułowanie "abstrakcyjne uogólnienie
> wszystkich możliwych sposobów ".

To spróbuję to wyjaśnić na prostszym przykładzie. Pojęcie "ssak" jest abstrakcyjnym uogólnieniem wszystkich pojęć opisujących pewną klasę obiektów, czyli takich, które posiadają wymienione w nim cechy. Inaczej mówiąc, wszystkie obiekty tej klasy posiadają pewien wspólny zestaw cech wymienionych w pojęciu "ssak". Oczywiście nie wyczerpuje to listy cech każdego z tych obiektów (a nawet podklas klasy "ssak"), ponieważ posiadają one dodatkowo również cechy indywidualne, które umożliwiają ich wyodrębianie.
Podobnie jest z pojęciami bardziej złożonymi (np. "sposób rzutu kostką"). Jeśli spiszemy wszystkie sposoby rzutu kostką i będziemy próbowali zbudować uogólnione opisy ich kategorii, to przy przechodzeniu na każdy kolejny szczebel ogólności będziemy wybierać pewien zestaw cech wspólnych i odrzucać cechy niepowtarzalne. Po przejściu przez pewną liczbę poziomów ogólności dojdziemy do sformułowania pojęcia, które będzie zawierało listę cech wspólnych dla wszystkich uprzednio spisanych sposobów rzutu kostką - sformułujemy uniwersalne pojęcie "sposób rzutu kostką". Pojęcie to będzie abstrakcyjne, ponieważ nie będzie miało realnego odpowiednika, gdyż po drodze do niego "obcinaliśmy" informacje niepowtarzalne (niewspólne) na poszczególnych poziomach ogólności.
Używane w matematyce pojęcie "rzutu kostką" jest właśnie przykładem takiego uniwersalnego uogólnienia opisującego kategorię "wszystkich sposobów rzutów kostką". Wymienia tylko cechy wspólne możliwych sposobów rzutu kostką.

> Gdy zapytałem cię o uzasadnienie lub źródło tego stwierdzenia, powtórzyłeś najpierw
> swą tezę a następnie podałeś przykład zdarzenia (rzut kostką), o której na podstawie
> doświadczeń lub rozważań WIEMY, że rozkład prawdopodobieństw jest równy. A skoro już
> WIEMY, że rozkład prawdopodobieństwa jest równy, to stwierdzenie, że JEST ON RÓWNY
> jest truizmem.

Moja teza była zaczepką wprowadzającą do dyskusji pt. "Skąd wiemy, że wiemy". Nie muszę chyba nikogo przekonywać, że nasza aktualna wiedza nie jest wieczna (od zawsze), lecz pojawiała się stopniowo. Wyobraź sobie, że żyjemy w historycznie nieodległych czasach, gdy jeszcze nie wiedziano, jaki jest rozkład tych prawdopodobieństw i my jesteśmy pierwszymi, którzy na ten temat "główkują". To my mamy zdobyć tą wiedzę i opisać ten proces.

> " Zerowa wiedza o danym procesie skutkuje niemożnością przypisania wartości
> prawdopodobieństw zajścia poszczególnych rezultatów.".

Niewłaściwie rozumiesz "wiedzę zerową" - zbyt dosłownie. Rzeczywisty, całkowity brak wiedzy o danym procesie oznacza nie tylko niemożność jakichkolwiek wnioskowań na temat jego właściwości, lecz w ogóle uniemożliwia jego identyfikację, wyodrębnienie z otaczającej nas rzeczywistości. W takim przypadku oczywiście nie można przyporządkować wartości prawdopodobieństw, ponieważ nie ma do czego.
"Wiedza zerowa", o której piszę, to stan pozwalający na wyodrębnienie danego procesu i identyfikację jego rezultatów. Startujemy z tego punktu.

[stefan4]

europitek:
> Jeśli nie masz (lub nie uwzględniasz) żadnej wiedzy empirycznej o danym procesie,
> to jego rezultatom możesz przypisać jedynie jednakowe prawdopodobieństwa.

Powinieneś doprecyzować, jakie procesy masz na myśli. Bez takiej precyzacji łatwo znajdę kontrprzykład. Rzucasz, powiedzmy, dwiema monetami na raz i interesuje Cię, czy wypadnie

• 0 orłów,
  
• 1 orzeł,
  
• 2 orły.
  

Jeśli nie wiem niczego empirycznego o monetach ani o sposobie rzucania, to zakładam prawdopodobieństwa (odpowiednio) 1/4, 1/2 i 1/4. A nie po równo 1/3, 1/3 i 1/3.

- Stefan

[europitek]

Masz rację, że uściślenie jest potrzebne, ale w kwestii zakresu wiedzy, który uznajemy za "żadną wiedzę".
Potrzebne uściślenie to przyjęcie do wiadomości, że o każdym procesie coś wiemy, dzięki czemu potrafimy go wyróżnić z otoczenia i rozpoznać jego stany (np. rezultat końcowy). Z tym związany jest kłopot z trafnym ustalaniem granicy wiedza-niewiedza, co jest czynnikiem sprzyjającym niejawnym rozszerzeniom informacji o procesie. Dla większej jasności dobrze jest przyjąć, że "stan zerowy wiedzy" odpowiada umiejętności identyfikacji procesu i jego wyniku końcowego.
W przykładzie, który podałeś występuje właśnie niejawne rozszerzenie wiedzy o procesie. Gdybym rzeczywiście opierał się wyłącznie na wiedzy zerowej, to przewidywałbym rozkład 1/3, 1/3, 1/3. Mam proces o nazwie "rzut dwoma monetami", trzy możliwe jego rezultaty i ... nic więcej nie wiem. Jednak, gdy uzupełnię swoją wiedzę o szczegóły tego procesu, w tym wypadku dotyczącą jego struktury - podział na dwa niezależne procesy "rzutu pojedynczą monetą", których wypadkowa daje rezultat końcowy całego procesu - to wtedy przewidywane prawdopodobieństwa rozkładają się nierówno. Różnica tkwi właśnie w dodaniu informacji o podziale danego procesu na części składowe, która wydaje się tak oczywista, że umyka uwadze (stąd jej określenie jako niejawnej lub domyślnej).

Można to też opisać w trochę innych kategoriach, ale może to być trudniejsze "do przełknięcia", sądząc po reakcji Kornela (chyba, że wytrwale udaje). W takim wypadku wyjaśnienia zeszłyby jednak na kwestie uogólnień i ich poziomów oraz strat informacji w procesie ich tworzenia.

[stefan4]

europitek:
> jeśli nie masz (lub nie uwzględniasz) żadnej wiedzy empirycznej o danym
> procesie, to jego rezultatom możesz przypisać jedynie jednakowe
> prawdopodobieństwa.

Protestuję tylko ze względu na tą ,,empiryczność''. W moim przykładzie brak mi jakiejkolwiek wiedzy empirycznej, a i tak wiem, że prawdopodobieństwa mają być 1/4, 1/2 i 1/4. Wiem to dlatego, że rozumiem, że zdarzenie ,,w rzucie dwiema monetami wypadł 1 orzeł'' nie jest zdarzeniem elementarnym. To nie jest wiedza empiryczna, tylko raczej postulat matematyczny.

europitek:
> W przykładzie, który podałeś występuje właśnie niejawne rozszerzenie wiedzy o
> procesie.

Moim zdaniem całkiem jawne. Ale rozszerzenie o znajomość schematu Bernoulliego, a nie o żadne własności fizycznej rzeczywistości.

- Stefan

[kornel-1]

Uszczegóławiając mój upór względem rzekomej zasadzie ekwipartycji prawdopodobieństw w sytuacjach, o których nic nie wiemy, podam dwa przykłady:

1.
Z układu planetarnego 61 Virginis dotarł do Ziemi sygnał obcej cywilizacji. Czy są jakieś przesłanki, by przypisać prawdopodobieństwo pochodzenia sygnału równe 1/3 planecie b? I pozostałem planetom c i d również równe prawdopodobieństwa , po 1/3? Na jakiej niby podstawie wyceniamy to prawdopodobieństwo? Że 3 planety są to ciach! op 1/3? Moim zdaniem nie ma podstaw do jakiegokolwiek podziału pewności (100%) na poszczególne planety Możemy jedynie podać ich sumę równą jeden.

2.
Rzucamy jednorodnym graniastosłupem o podstawie trójkąta foremnego. Ścian jest pięć. Czy prawdopodobieństwo wypadnięcia każdej z nich wynosi 0.2? Nie? a dlaczego nie? A może jednak ta! Przecież można tak dobrać proporcje powierzchni ścian by p1=p2....= p5.
I znów, moim zdaniem, nie mając wiedzy o rzeczywistości nie można dokonywać arbitralnego podziału o 1/5...

Tak przynajmniej ja widzę problem.

Kornel

[stefan4]

kornel-1:
> Uszczegóławiając mój upór względem rzekomej zasadzie ekwipartycji prawdopodobieństw
> w sytuacjach, o których nic nie wiemy, podam dwa przykłady:
>
> 1.
> Z układu planetarnego 61 Virginis
> dotarł do Ziemi sygnał obcej cywilizacji. Czy są jakieś przesłanki, by przypisać
> prawdopodobieństwo pochodzenia sygnału równe 1/3 planecie b? I pozostałem
> planetom c i d również równe prawdopodobieństwa , po 1/3? Na jakiej niby
> podstawie wyceniamy to prawdopodobieństwo? Że 3 planety są to ciach! op 1/3?

Zaraz, zaraz, czy dobrze zrozumiałem? Mamy trzy planety, z jednej z nich pochodzi sygnał i nie mamy najzieleńszego pojęcia z której? W takim razie zacząłbym od tego, żeby każdej z nich przypisać prawdopodobieństwo 1/3. Nie jako ,,prawdę naukową'' tylko jako ,,hipotezę zerową''. I wyniki każdego dalszego testu empirycznego porównywałbym z tą zerową hipotezą. Dopóki by się zgadzały, siedziałbym cicho; ale gdyby znacznie od niej odstawały, uważałbym, że wykryłem coś nowego, co wymaga przebadania.

Czy takie postępowanie uważasz za niesłuszne metodologicznie?

Hipotezę zerową tworzy się na gruncie dotychczasowej wiedzy. Gdyby z niej wynikało, że średnio w połowie układów planetarnych cywilizacja lokuje się na środkowych planetach, to moja hipoteza zerowa byłaby inna, np. 1/4, 1/2, 1/4.

kornel-1:
> Moim zdaniem nie ma podstaw do jakiegokolwiek podziału pewności (100%) na
> poszczególne planety

A kto mówi o pewności? Chodzi o prawdopodobieństwo, czyli o rozkład niepewności.

kornel-1:
> Możemy jedynie podać ich sumę równą jeden.

To nie jest żadna informacja, bo to wynika z definicji prawdopodobieństwa. Ale możemy więcej, bo jeszcze powiedzieć, że podejrzanych planet jest 3. Nie ma znaczenia, czy powiesz

• ,,nie wiem niczego więcej ponadto, że ich jest 3'', czy
  
• ,,nie wiem niczego więcej ponadto, że prawdopodobieństwo każdej wynosi 1/3''.
  

Te zdania są równoważne.

- Stefan

[kornel-1]

stefan4 napisał:
> Zaraz, zaraz, czy dobrze zrozumiałem? Mamy trzy planety, z jednej z nich pocho
> dzi sygnał i nie mamy najzieleńszego pojęcia z której? W takim razie zacząłbym
> od tego, żeby każdej z nich przypisać prawdopodobieństwo 1/3. Nie jako ,,praw
> dę naukową'' tylko jako ,,hipotezę zerową''. I wyniki każdego dalszego testu e
> mpirycznego porównywałbym z tą zerową hipotezą. Dopóki by się zgadzały, siedzi
> ałbym cicho; ale gdyby znacznie od niej odstawały, uważałbym, że wykryłem coś n
> owego, co wymaga przebadania.
>
> Czy takie postępowanie uważasz za niesłuszne metodologicznie?

Przyjmijmy na moment, że moja hipoteza zerowa mówi, że rozkład prawdopodobieństw dla tych trzech planet wynosi 1/4,1/4, 1/2. I wyniki każdego dalszego testu empirycznego porównywałbym z tą zerową hipotezą. Dopóki by się zgadzały, siedziałbym cicho; ale gdyby znacznie od niej odstawały, uważałbym, że wykryłem coś nowego, co wymaga przebadania.

Czy takie postępowanie uważasz za niesłuszne metodologicznie?

;-)

Symetria i prostota jest pięknem samym w sobie. Czy to piękno obowiązuje w matematyce? Jest koniecznością? Moim zdaniem, jeśli już chcemy zająć się problemem stawiania hipotezy zerowej i jej dalszej weryfikacji, to nie ma znaczenia (i uzasadnienia!), w jaki sposób rozdzielimy prawdopodobieństwa, skoro i tak mamy je weryfikować. Ja rozumiem, że wygodnie jest potraktować prawdopodobieństwa egalitarnie, że takie podejście jest narzucane przez "psychikę" badacza.

> Nie ma znaczenia, czy powiesz
>

• ,,nie wiem niczego więcej ponadto, że ich jest 3'', czy
  >
• ,,nie wiem niczego więcej ponadto, że prawdopodobieństwo każdej wynosi 1/3
  > ''.
  >

Te zdania są równoważne.


Moim zdaniem drugie zdanie mówi co innego niż pierwsze. Z drugiego zdania nie wynika, że są trzy planety. A gdyby dołożyć doń frazę "[każdej] z trzech planet [wynosi]", to informacja o prawdopodobieństwach jest dodatkową informacją gdyż specyfikuje ich (równy) rozkład.

Kornel

Okham a entropia

[stefan4]

kornel-1:
> Przyjmijmy na moment, że moja hipoteza zerowa mówi, że rozkład
> prawdopodobieństw dla tych trzech planet wynosi 1/4,1/4, 1/2. I wyniki każdego
> dalszego testu empirycznego porównywałbym z tą zerową hipotezą. Dopóki by
> się zgadzały, siedziałbym cicho; ale gdyby znacznie od niej odstawały,
> uważałbym, że wykryłem coś nowego, co wymaga przebadania.
>
> Czy takie postępowanie uważasz za niesłuszne metodologicznie?

Czy miałeś jakieś merytoryczne (np. astronomiczne) powody dla przyjęcia nierównych prawdopodobieństw? Jeśli miałeś, to postępujesz słusznie. Jeśli nie miałeś i wziąłeś taki rozkład z sufitu, to postępujesz niesłusznie metodologicznie.

Zasada jest taka, że w sytuacji braku wiedzy masz stosować brzytwę Okhama. Na gruncie nauk ścisłych można ją sformułować tak, że masz za hipotezę zerową przyjmować rozkład o jak najmniejszej entropii. Rozkład 1/3, 1/3, 1/3 ma mniejszą entropię niż rozkład 1/4, 1/4, 1/2.

- Stefan

[kornel-1]

stefan4 napisał:
> Czy miałeś jakieś merytoryczne (np. astronomiczne) powody dla przyjęcia nierówn
> ych prawdopodobieństw? Jeśli miałeś, to postępujesz słusznie. Jeśli nie miałe
> ś i wziąłeś taki rozkład z sufitu, to postępujesz niesłusznie metodologicznie.


Czy miałeś jakieś merytoryczne (np. astronomiczne) powody dla przyjęcia równych prawdopodobieństw? Jeśli miałeś, to postępujesz słusznie. Jeśli nie miałeś i wziąłeś taki rozkład z sufitu, to postępujesz niesłusznie metodologicznie.
;-)

Sorry, ale:
1. Napisałem, że przyjmuję "na moment". Moje stanowisko jest takie, że w ogóle nie można dokonywać przypisania cząstkowych prawdopodobieństw, przy zerowej wiedzy. Cały czas odnoszę się do stwierdzenia europiteka, że brak wiedzy "skutkuje" równością prawdopodobieństw.
A teraz, to co proponujesz to weryfikacja "hipotezy roboczej", chwilowego założenia. To przecież tylko zabieg formalny: w obliczeniach komputerowych też trzeba (często) przypisać parametrowi "jakąś" wartość, by program "ruszył".
To europitekowe "skutkowanie" równością podziału jest moim zdaniem mylące: równość prawdopodobieństw w takiej sytuacji nie jest wiedzą, jest formalizmem. Jeśli nie nawiążemy kontaktu z obcą cywilizację, to w encyklopedii nie może znaleźć się informacja, że sygnał pochodził z planety c 61 Virginis z prawdopodobieństwem 1/3.

2. Brzytwa Okhama potrzebna jest do wycinania cząstkowych prawdopodobieństw. Przecież to one wygenerowały nieistniejącą wiedzę.
Chyba nie chcemy iść w kierunku określania prawdopodobieństwa wystąpienia danego prawdopodobieństwa? ;-) Co do entropii to bardziej pasuje mi tu zwykłe określenie prostota. Ale moim zdaniem nie jest to zasada lecz postulat.

Kornel

[europitek]

Doceniam Twóją wytrwałość (chociaż nie podzielam opinii), ponieważ zmusza ona do znajdowania sensownych kontrargumentów.

kornel-1:
> Czy miałeś jakieś merytoryczne (np. astronomiczne) powody dla przyjęcia równych
> prawdopodobieństw? Jeśli miałeś, to postępujesz słusznie. Jeśli nie miałeś
> i wziąłeś taki rozkład z sufitu, to postępujesz niesłusznie metodologicznie.
> ;-)

Chcę zauważyć, że dyskutujemy (ogólnie rzecz biorąc) o tezie dotyczącej strukturalnej własności rzeczywistości, co jest właściwe dla matematyki abstrakcyjnej. "Hipoteza zerowa" o równości prawdopodobieństw w przypadku "trzech planet" jest natury matematycznej: z braku jakiejkolwiek wiedzy szerszej niż "wiedza zerowa" trzeba zastosować samą wiedzę strukturalną (informację o ilości możliwych rezultatów). I tak zrobił Stefan. Nie miał wyboru, ponieważ nie posiadał żadnej innej wiedzy. Miał powód.

> To europitekowe "skutkowanie" równością podziału jest moim zdaniem mylące:
> równość prawdopodobieństw w takiej sytuacji nie jest wiedzą, jest formalizmem.

Równość prawdopodobieństw jest wnioskiem z aktualnie dostępnej wiedzy o strukturze procesu (zdarzenia), czyli ilości możliwych rezultatów. Teza nie jest więc manipulacją formalną. Sformułuję tezę inaczej: jeśli wiedza o danym procesie (zdarzeniu losowym) ogranicza się do ilości możliwych jego rezultatów, to wszystkie rezultaty zachodzą z tym samym prawdopodobieństwem.

Zresztą, nawet Twoje stwierdzenie, że w opisywanej sytuacji ("trzy planety") nie można określić prawdopodobieństw dla poszczególnych rezultatów też "ciąży" ku równości - wszystkie możliwe rezultaty traktujesz jednakowo. Każdemu z nich w jednakowym stopniu odmawiasz posiadania konkretnej wartości prawdopodobieństwa. Jakim prawem?

[europitek]

stefan4:
> Protestuję tylko ze względu na tą ,,empiryczność''.

Tego też się spodziewałem, ale wydawało mi się to mniej istotne, więc skoncentrowałem się na czymś innym.

> W moim przykładzie brak mi jakiejkolwiek wiedzy empirycznej, a i tak wiem,
> że prawdopodobieństwa mają być 1/4, 1/2 i 1/4. Wiem to dlatego,
> że rozumiem, że zdarzenie ,,w rzucie dwiema monetami wypadł 1 orzeł''
> nie jest zdarzeniem elementarnym. To nie jest wiedza empiryczna,
> tylko raczej postulat matematyczny.

Ostanie zdanie tego fragmentu brzmi jak stwierdzenie, że dzień i noc nie są empiryczne, lecz są wynikami teorii astronomicznych.
Przeoczyłeś, że pomijam koncepcje matematyki abstrakcyjnej na ile jest to możliwe z punktu widzenia zrozumiałości wywodu dla ludzi przyzwyczajonych do widzenia świata w jej kategoriach. Zjawiska są jakie są nie dlatego, że istnieją jakieś postulaty matematyczne co do ich istotnych cech. Jest odwrotnie, to matematyczne postulaty mają taki kształt na jaki pozwala opisywana przez nie rzeczywistość. W przypadku, który wałkujemy istnienie konkretnego postulatu nie ma żadnego znaczenia dla oceny poprawności interpretacji rzeczywistych zjawisk. Przywoływaniem takich postulatów można, co najwyżej, osiągnąć efekt pokazania ich empirycznego rodowodu, czyli wskazać jakiego fragmentu empirii są uogólnieniami.

W poście do Kornela trafnie ująłeś zagadnienie "trzech planet" przy użyciu "hipotezy zerowej", budowanej na "wiedzy zerowej". Odnieś to teraz do przypadku "rzutu dwoma monetami". Jest analogia, czy jej nie ma?

[stefan4]

europitek:
> W poście do Kornela trafnie ująłeś zagadnienie "trzech planet" przy użyciu
> "hipotezy zerowej", budowanej na "wiedzy zerowej". Odnieś to teraz do
> przypadku "rzutu dwoma monetami". Jest analogia, czy jej nie ma?

No tak, zakładając prawdopodobieństwa 1/4, 1/2, 1/4 zastosowałem moje przekonanie, że to co wypadnie na jednej monecie jest niezależne od tego, co wypadnie na drugiej. Gdyby te monety były ,,splątane'' (w sensie kwantowym), to bym tego nie mógł zakładać, schemat Bernouliego by nie działał i nie miałbym powodu przypisywać takich prawdopodobieństw.

Tak więc istotnie przyjąłem milcząco pewne założenie fizyczne, bez którego musiałbym za hipotezę zerową przyjąć równe prawdopodobieństwa: 1/3, 1/3, 1/3. Jeśli to właśnie założenie fizyczne nazywasz ,,wiedzą empiryczną'', to już się nie sprzeciwiam, chociaż ta terminologia mi się nie podoba.

Zdaje się, że teraz już mówimy o tym samym, różnymi słowami.

- Stefan

[europitek]

> Zdaje się, że teraz już mówimy o tym samym, różnymi słowami.

O tym samym, ale te nasze "różne słowa" to wiedza o różnym stopniu uogólnienia i odnosząca się do różnych zagadnień. Ja staram się przedstawić problem sprowadzając go z poziomu wiedzy zaawansowanej do prostej, płynącej z bezpośrednich obserwacji, niejako naocznej, dostępnej dla każdego. Celem tego zabiegu jest pokazanie empirycznych koneksji teoretycznych abstrakcji, pokazanie, że ich żródłem nie są jakieś "objawienia", lecz przetwarzanie informacji w procesie budowania uogólnień. Zdaję sobie sprawę, że maniera mojego sposobu przedstawiania problemów jest trudna do strawienia dla osób przyzwyczajonych do typowego sposobu myślenia o nich, opartego na całokształcie dostępnej nam wiedzy.

> No tak, zakładając prawdopodobieństwa 1/4, 1/2, 1/4 zastosowałem
> moje przekonanie, że to co wypadnie na jednej monecie jest
> niezależne od tego, co wypadnie na drugiej. Gdyby te monety były
> ,,splątane'' (w sensie kwantowym), to bym tego nie mógł zakładać,
> schemat Bernouliego by nie działał i nie miałbym powodu przypisywać
> takich prawdopodobieństw.

Moim zdaniem istnieje pewna daleka analogia przypadku "rzutu dwoma monetami" i kwantowego splątania. W przypadku rzutu monetami "hipoteza zerowa" oznacza nie tylko brak jakiejś wiedzy dodatkowej, lecz również proste, bezkrytyczne, bezwsględne wykonanie dyrektywy zawartej w opisie procesu (zdarzenia): bierzemy do ręki dwie monety i jednocześnie nimi rzucamy. Monety są "splątane" naszą niewiedzą.
Dalszy rozwój wypadków jest analogiczny do przedstawionego przez Ciebie dla "trzech planet": "hipoteza zerowa" (1/3, 1/3, 1/3) bierze w łeb, ponieważ empiryczna weryfikacja nie potwierdza jej prawdziwości i zaczynamy szukać tego przyczyny, czyli próbujemy poszerzyć naszą wiedzę. Sprawdzamy czy ma znaczenie waga monet, ich nominał, ząbkowanie brzegów, temperatura powietrza, płeć rzucającego itd. Gdy bezskutecznie wyczerpiemy listę takich oczywistych parametrów, zaczynamy "grzebać" w mniej oczywistych, np. w strukturze procesu, wykonujemy dwa pojedyncze rzuty i stwierdzamy, że wynik empiryczny nie uległ zmianie. Poszerzamy analizę o dotychczasową wiedzę o rzutach pojedynczą monetą (zakładam, że analizy rzutów jedną monetą poprzedzały rzuty dwoma) i już wiemy, że "rzut dwoma kostkami" możeny interpretować jako dwa niezależne rzuty pojedynczymi kostkami - zdobyliśmy nową wiedzę o strukturze procesu. Ta wiedza "rozplątuje" monety i jest bazą do wyprowadzenia uogólnień, które w przyszłości staną się częścią kanonu myślenia o analogicznych przypadkach.

Myślę, że to pokazuje istotę tego "splątania", które występuje przy "wiedzy zerowej" i sformułowanej na jej podstawie "hipotezie zerowej". Oczywiście przypadek monet i planet jest już na tyle dobrze poznany, że bez kłopotu można wskazać, jakie poszerzenie wiedzy powoduje "rozplątanie". Gorzej jest w sytuacji nowych procesów i zjawisk, o których cała nasza wiedza jest dość skąpa. W takich przypadkach możemy posiadać wiedzę większą od "wiedzy zerowej", ale dotyczącą nieistotnych parametrów, czyli takich, których poznanie nie wpływa na "rozplątanie". W odniesieniu do monet (z planetami też nie problem) podałem przykłady wiedzy, która nie wpływa na poprawność naszych przewidywań rezultatów, dotyczy takich nieistotnych parametrów, ale w przypadku zjawisk słabo poznanych może to nie być łatwe.

Panie Redaktorze, niech Pan sam porachuje

[stefan4]

Red. Ulanowski:
Cytat
Uczeni obliczyli, że Morze Czerwone było w tym miejscu głębokie na niecałe dwa metry. Model komputerowy wykazał zaś, że do rozgarnięcia takich wód wiatr musiałby wiać przez 12 godzin z prędkością trochę ponad 100 km/godz. Powstałby dzięki temu mulisty korytarz długi na 4 km i szeroki na prawie 5 km.

Ks. Wyjścia 14:
Cytat
21 Mojżesz wyciągnął rękę nad morze, a Pan cofnął wody gwałtownym wiatrem wschodnim, który wiał przez całą noc, i uczynił morze suchą ziemią. Wody się rozstąpiły, 22 a Izraelici szli przez środek morza po suchej ziemi, mając mur z wód po prawej i po lewej stronie.

Jak widać, red, Ulanowski opisuje całkiem inne zjawisko niż Biblia. Wg Biblii pod wpływem wschodniego wiatru wody rozstąpiły się na dwie strony, północ i południe. Wg red. Ulanowskiego odpłynęły na zachód. Wyjaśnienie ,,naukowe'' nie ma więc związku z wyjaśnianym faktem. To tak, jakby red. Ulanowski ,,wyjaśnił'' udany exodus tym, że Żydzi mieli łódki ukryte gdzieś przy brzegu morza.

Ponadto jeśli to miałoby być zjawisko naturalne, to dlaczego nie jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że takie rzeczy po prostu się zdarzają? Owszem, zdarzają się z okresem mniej więcej 12-godzinnym, ale tylko tam, gdzie są silne pływy. Na Morzu Śródziemnym pływy są zjawiskiem tak samo nieznanym, jak na Bałtyku. A gdzie indziej są na tyle naturalne i przewidywalne, że nie zaskoczyłyby nawet egipskich szwejów.

A teraz, Panie Redaktorze Ulanowski, proszę się nie lenić i nie zwalać na komputer (którego rola ograniczyła się zapewne do wykonania animacji), tylko porachować samemu. Mnie wyszło, że dla wyjęcia prostopadłościanu wody o wymiarach 4km×5km×2m i przeniesienia nad morze, co wymaga co najmniej podniesienia go o 2 metry, potrzeba ok. 8·10^11 dżuli energii; tymczasem wiatr o prędkości 100 km/h przez 12h może takiemu prostopadłościanowi dostarczyć ok. 5·10^12 dżuli. Żeby ta dostarczona energia wystarczyła na wykonanie tej pracy, musiałaby więc działać ze sprawnością 16%

jeszcze jeden detal

[stefan4]

Ks. Wyjścia 14:
Cytat
28 Powracające fale zatopiły rydwany i jeźdźców całego wojska faraona, którzy weszli w morze, ścigając tamtych, nie ocalał z nich ani jeden.

Gdyby w tym miejscu morze miało 2 metry głębokości, to ci na rydwanach nie mieli powodu utonąć.

Jak widać, red. Ulanowski próbuje sobie ustawić opowieść o cudzie tak, żeby nie było w niej niczego cudownego; stąd to dwumetrowe morze. OK, ja również myślę, że cudów nie ma, ale właśnie dlatego nie twierdzę, że wyjaśniam Biblię. Legend nie należy wyjaśniać ,,naukowo'', bo to im odbiera urok i morał. Ale jeśli się to czyni, to niech to będzie wyjaśnienie poprawne, choćby pod względem detektywistycznym, jeżeli już nie naukowym.

- Stefan

[kornel-1]

stefan4 napisał:
> Gdyby w tym miejscu morze miało 2 metry głębokości, to ci na rydwanach nie miel
> i powodu utonąć.


Zasadniczo nie wyobrażam sobie jazdy rydwanem po piaszczysto-mulistym dnie morza, które dopiero co opuściło to miejsce. Człowiekowi trudno byłoby iść, a co dopiero koniowi zaprzęgniętemu w ciężki rydwan. Oczywiście, zastrzegam się, że potrzebna byłaby symulacja komputerowa oparta na dobrym modelu ;-)

> Jak widać, red. Ulanowski próbuje sobie ustawić opowieść o cudzie tak, żeby nie
> było w niej niczego cudownego; stąd to dwumetrowe morze. OK, ja również myślę
> , że cudów nie ma, ale właśnie dlatego nie twierdzę, że wyjaśniam Biblię. Lege
> nd nie należy wyjaśniać ,,naukowo'', bo to im odbiera urok i morał. Ale jeśli
> się to czyni, to niech to będzie wyjaśnienie poprawne, choćby pod względem dete
> ktywistycznym, jeżeli już nie naukowym.

Być może dwumetrowe morze było potrzebne dla innych parametrów modelu: czasu 12 godzin lub prędkości 100 km/h ;-) Bo jeśli morze miałoby mieć w tym miejscu 5 metrów głębokości, to być może wymagana prędkość wiatru musiałaby przekroczyć maksymalne wartości obserwowane na ziemi. A tak - wszystko "się zgadza".

My tu sobie podkpiwamy z badań biblijnych, ale przecież takie obliczenia służą do określania zagrożeń przy wdzieraniu się wód morskich w głąb lądu podczas tajfunu, czy choćby udziału wiatru w cofce na rzece.
Być może badacze Pisma Świętego dali zlecenie dla naukowców lub też naukowcy mieli wolne moce przerobowe ;-)

Kornel

[stefan4]

kornel-1:
> Zasadniczo nie wyobrażam sobie jazdy rydwanem po piaszczysto-mulistym dnie morza,
> które dopiero co opuściło to miejsce.

I to pod wiatr 10°B... Ale Biblia (w przeciwieństwie do red. Ulanowskiego) twierdzi, że dno morza tak wyschło, że było twarde. W każdym razie oni tam wjechali. Kiedy wróciło morze, to uniemożliwiło im powrót tą samą drogą, być może w pierwszym impecie zmyło tego czy owego z rydwanu, ale przecież nie wszystkich!

Musiały pozostać zalane rydwany z przerażonymi ludźmi na nich, jakieś pływające drewno z rozbitych rydwanów, pływające zwłoki końskie i ludzkie, ale też żywe pływające konie i ludzie. Czy w całej armii egipskiej nie było nikogo, kto potrafiłby w ciepłym morzu pokonać wpław te 4 kilometry do egipskiego brzegu? To jest jakieś 2 godziny niezbyt szybkiego płynięcia. Ja bym chyba potrafił, szczególnie gdyby alternatywą było utonięcie.

I jeszcze chyba starczyłoby mi sił, żeby, powołując się na autorytet faraona, nakazać miejscowym rybakom wyprawę łódkami po innych, tkwiących beznadziejnie na swoich zalanych rydwanach. Faraon obdarzyłby mnie za to najsłodszą niewolnicą z całego Memfis...

Tak więc, skoro nikomu się to nie udało, to Bóg i tak musiał dokonać cudu. W takim razie naukowcy z Gazety Wyborczej mogą najwyżej zmienić powszechne mniemanie o tym, która część historii była ,,naturalna'' a która cudowna.

kornel-1:
> Człowiekowi trudno byłoby iść, a co dopiero koniowi zaprzęgniętemu w ciężki rydwan.

Te rydwany były chyba dość lekkie, znacznie lżejsze od chłopskich wozów konnych. Ale fakt, nie miały gumowych opon...

kornel-1:
> jeśli morze miałoby mieć w tym miejscu 5 metrów głębokości, to być może wymagana
> prędkość wiatru musiałaby przekroczyć maksymalne wartości obserwowane na ziemi.

Bardzo uproszczone wzory, z których korzystałem przy obliczeniu potrzebnej energii, byłyby szczęśliwie, gdyby ten wiatr nadal miał 100km/h, ale wiał 30 godzin zamiast 12. Oczywiście te wzory dramatycznie nie doszacowują tej potrzebnej energii.

Jeszcze jedna możliwość, której nie mam jak policzyć, mogłaby być taka, że działanie wiatru tylko nałożyło się na jakiś naturalny cykl. Nawet bez pływów lustro wody w dużym zbiorniku nie pozostaje poziome, tylko się ,,kolebie''. Obserwowałem to kiedyś na przerwie w Ryfie Mew, oddzielającym Zatokę Pucką od reszty Zatoki Gdańskiej. W tej przerwie płynął prąd raz w jedną stronę, raz w drugą, z okresem jakichś 20 minut. Być może Morze Śródziemne też się tak kolebie, zapewne ze znacznie dłuższym okresem, a wiatr wschodni trafił na ruch wody na zachód, i tylko zwiększył jego amplitudę. Kiedy potem woda wróciła, to też wyższa niż normalnie.

Ale dlaczego w takim razie coś takiego nie zdarzało się w historii wielokrotnie?

kornel-1:
> takie obliczenia służą do określania zagrożeń przy wdzieraniu się wód morskich w głąb
> lądu podczas tajfunu, czy choćby udziału wiatru w cofce na rzece.

Jasne. I to jest znacznie ciekawsze niż nieudana próba ,,naturalnego'' wyjaśnienia cudu z legendy.

- Stefan

[europitek]

stefan4 napisał:
> I to pod wiatr 10°B...

Trzeba też pamiętać, że pod ten wiatr szli również Żydzi. Taki marsz "z babami i dzieciami" to nie lada wyczyn. Mieli zdrowie ...

[smutas]

@Stefan4
"Musiały pozostać zalane rydwany z przerażonymi ludźmi na nich, jakieś pływające drewno z rozbitych rydwanów, pływające zwłoki końskie i ludzkie, ale też żywe pływające konie i ludzie. Czy w całej armii egipskiej nie było nikogo, kto potrafiłby w ciepłym morzu pokonać wpław te 4 kilometry do egipskiego brzegu? To jest jakieś 2 godziny niezbyt szybkiego płynięcia. Ja bym chyba potrafił, szczególnie gdyby alternatywą było utonięcie. "

Trudno powiedziec :-) 4kliki nie wydaja sie zbyt wielka odlegloscia, i nawet powracajace woda powinna pomoc. Ale tak naprawde trudno wyrokowoac. Ludzie topili sie w naszych polskich powodziach. Do tego warto przypomniec sobie zdjecia z roznego rodzaju tsunami i tornad: 50m od brzegu a ludzie toneli. Warto tez brac pod uwage, ze Faraoinskie szweje byli uzbrojejni. Jakies mosiezne czy miedziane napiersniki, balchy na goleniach, a to wszystko upiete skorzanymi rzemieniami. Stefan, troche wody i sa problemy by buty rozwiazac a co dopiero zabawa z calym ekwipunkiem nawet tylko po pachy w wodzie?

[stefan4]

smutas:
> Trudno powiedziec :-) 4kliki nie wydaja sie zbyt wielka odlegloscia, i nawet powracajace
> woda powinna pomoc.

No, nie, ona by wracała z zachodu. Dopiero następna fala powrotna byłaby ze wschodu i słabsza.

smutas:
> Ale tak naprawde trudno wyrokowoac. Ludzie topili sie w naszych polskich powodziach.

Ale nigdy wszyscy ludzie, których ta powódź dotknęła. A tu Biblia mówi jasno:
Ks.Wyjścia, 14:
Cytat
5 Gdy doniesiono królowi egipskiemu o ucieczce ludu, zmieniło się usposobienie faraona i jego sług względem niego i rzekli: «Cóżeśmy uczynili pozwalając Izraelowi opuścić naszą służbę?» 6 Rozkazał wówczas faraon zaprzęgać swoje rydwany i zabrał ludzi swoich ze sobą. 7 Wziął sześćset rydwanów wyborowych oraz wszystkie inne rydwany egipskie, a na każdym z nich byli dzielni wojownicy.
[...]
28 Powracające fale zatopiły rydwany i jeźdźców całego wojska faraona, którzy weszli w morze, ścigając tamtych, nie ocalał z nich ani jeden.
Widzisz? 600 rydwanów wyborowych, to jest co najmniej 1200 ludzi (na każdym rydwanie woźnica i łucznik). ,,Wszystkie inne rydwany egipskie''

[europitek]

Należy brać też po uwagę wariant, w któym opis biblijny zawiera opis naturalnego zjawiska znanego autorowi tekstu z opowieści świadków. Autor biblijnej opowieści połączył opis faktycznego zjawiska z historią Mojżesza. Stąd są właśnie różne wątpliwości co do szczegółów - autor bezkrytycznie skopiował dostępny mu opis fenomenu naturalnego, ponieważ nie rozumiał jego istoty. Nie zdawał sobie sprawy z roli niektórych szczegółów zjawiska dla sensowności połączenia go z ucieczką Żydów przed faraonem.

[stefan4]

europitek:
> autor bezkrytycznie skopiował dostępny mu opis fenomenu naturalnego,
> ponieważ nie rozumiał jego istoty. Nie zdawał sobie sprawy z roli niektórych
> szczegółów zjawiska dla sensowności połączenia go z ucieczką Żydów przed
> faraonem.

Np. słyszał o tym, że Cieśnina Beringa zarosła, umożliwiając Mongołom przejście do Ameryki zostanie Indianami i uznał, że Morze Czerwone też mogło tak zarosnąć, choćby na chwilę...

Prościej jest przyjąć, że ten praszczur stał nad morzem na plaży i marzył:

[europitek]

Mnie to jednak nie wygląda na opis marzenia ze względu na niektóre szczegóły (wiatr i twarde dno). Zachowanie się w opisie takich szczegółów nieistotnych z punktu widzenia jego dydaktyki nie pasuje do cełu głównego tegoż opisu.

[slodier]

europitek napisał:

> Mnie to jednak nie wygląda na opis marzenia ze względu na niektóre szczegóły (w

To nie sa marzenia ale wspomnienia.
No coz,nie udalo sie i trzeba siedziec na tym samym brzegu.
Ale za to mozna sie wyzyc na tych co nigdy nie sprobowali wciskajac im ciemnote.
Tym wlasnie glownie rozni sie czlowiek od zwierzecia.

[pioc2]

europitek napisał:

> Należy brać też po uwagę wariant, w któym opis biblijny zawiera opis naturalneg
> o zjawiska znanego autorowi tekstu z opowieści świadków (...)

Niektórzy sugerują, że biblijny opis plag egipskich (ba, nawet jakieś elementy przygod Odyseusza u Homera) to zapis tego, co sie działo po wybuchu wulkanu na Santorynie (tsunami, chwilowa zmiana klimatu etc.)

[europitek]

Tego rodzaju skojarzenia są rozsądne, ponieważ forma opisu fenomenów naturalnych może być bardzo "ekstrawagancka". Taki opis zależy od aktualnej wiedzy jego autora, który w przypadku zjawisk unikalnych będzie miał problemy z ich opisaniem w sposób zrozumiały dla odbiorcy. Tworzenie nowych pojęć dla opisania zjawisk unikalnych jest mało efektywne komunikacyjnie - lepiej jest poszukać jakichś "dowiązań" do powszechnie znanych realiów, dla których istnieje w miarę jednoznaczna terminologia.

[misiu_mp]

Jeżeli rachunki się nie zgadzają, to może źródła są nieprawidłowe. Skąd to przekonanie, że Biblia prawdę mówi?

[stefan4]

misiu_mp:
> Skąd to przekonanie, że Biblia prawdę mówi?

A skąd przekonanie, że Wanda wolała Niemca niż Szewczyka Dratewkę i dlatego nakarmiła go wypchanym smokiem? Znikąd. Legendy mają swoje prawa, nie poddające się modelowaniu komputerowemu. Legendy nie przeczą rzeczywistości, bo żyją poza nią.

Ale jak już ktoś zabiera się za komputerowe wyliczanie legendy, to niech to zrobi sumiennie. Ja nie rachowałem wg Biblii, tylko wg artykułu w GW. To ten artykuł podał rozmiar osuszonej laguny, głębokość morza przed osuszeniem, kierunek i prędkość wiatru i czas jego wiania. Mój rachunek to zwykły bilans energetyczny pokazujący, że taki wiatr nie mógł spowodować takiego przemieszczenia wody. Oczywiście mógł to zrobić we współdziałaniu z jakimiś innymi czynnikami, np. z jakimś trzęsieniem ziemi na drugim końcu Morza Śródziemnego. Ale artykuł sugeruje, że sam wschodni wiatr wystarczył. A ja się sprzeciwiam takiej sugestii.

- Stefan

Boski wiatr mógł uratować Żydów - to nie był wiatr

[kaczka_dziwaczka_czyli_dziwna]

Naiwnie ateistyczna GW filozofuje, a fakty są oczywiste i niepodważalne.

Najsilniejszy z bogów wybrał sobie pewien naród żądając absolutnego posłuszeństwa i wierności w zamian za sukces i zwycięstwo, które mu gwarantował. Dla wrogów śmierć i hańba, dla mojego ludu zwycięstwo - tak w praktyce brzmi dewiza boga, którego imienia nie wolno wymówić. Recepta na hipernacjonalizm i podbój świata.

Niestety nie było tak różowo, naród wybrany miał skłonności nie tylko do homoseksualizmu, ale również kazirodztwa i zoofilii, zdradzał, gwałcił, kradł i zabijał skrytobójczo. Nielubianego współplemieńca można było pomówić wykorzystując dwóch świadków - ziomal był praktycznie ugotowany. Ojcowie gwałcili córki a synowie matki oraz siostry. Odzwierciedleniem tych patologii jest ówczesne prawodawstwo - zwykle ukamienowanie za sekswybryki. Kwitła też korupcja, bo przy superrestrykcyjnym systemie kar trzeba dawać sędziom megałapówki, a uczciwi sędziowie są wymieniani w Biblii jako chlubne wyjątki.

Coś mi to przypomina...

[slodier]

kaczka_dziwaczka_czyli_dziwna napisał:

> Coś mi to przypomina...

Masz na mysli cud nad Wisla?

proponuję nowy dział w GW-"Mity i Religie"

[zyd_suss]

"Boski"?? heheh :)

[kadykianus]

Czy ci sami naukowcy wieszczą tezę o katastroficznych skutkach ocieplenia klimatu spowodowanego działalnością człowieka na dodatek?? :)

Używają pewnie tych samych modeli.... Poza tym, dlaczego od razu pisac, że źródłem wiatru był bóg?? Nagle nie wiemy skąd się bierze wiatr??
Gdy huragan dachy zrywa to ubezpieczalnia mówi, ze to czynniki naturalne a gdy plemię w mule brnęło to nagle bóg?? :)