Chiński superkomputer detronizuje Amerykanów

[skydak]

Na podzespołach nVidii i Intela ...

[srebrnooki]

Amerykański wynalazek (chiny od czasu prochu niczego wielkiego nie odkryli) na amerykańskich podzespołach prosto z Kalifornii zdetronizował amerykanów
Co to będzie!
A w Polsce biją opozycje :-P

To zróbcie wy, polskie patałachy...

[ubiquitousghost88]

...nie wiecie nawet, że 1000 bilionów to trylion!

srebrnooki napisał:

> Amerykański wynalazek (chiny od czasu prochu niczego wielkiego nie odkryli) na
> amerykańskich podzespołach prosto z Kalifornii zdetronizował amerykanów
> Co to będzie!
> A w Polsce biją opozycje :-P

[kamyk_wj]

A, bo nas uczyli inaczej, że trylion to 10^18, czyli milion bilionów.
Ale kolega to pewnie do innej szkoły chodził, może chińskiej?

[ubiquitousghost88]

kamyk_wj napisał:

> A, bo nas uczyli inaczej, że trylion to 10^18, czyli milion bilionów.
> Ale kolega to pewnie do innej szkoły chodził, może chińskiej?


-----------Angielskojęzyczna, krótka skala (see: wikipedia)

[kamyk_wj]

W skali anglojęzycznej, krótkiej skali trylion to 10^12, tyle, co nasz bilion.
> -----------Angielskojęzyczna, krótka skala (see: wikipedia).
To jak już podajesz źródło, to sprawdź w nim.

[pioc2]

ubiquitousghost88 napisał:

> ...nie wiecie nawet, że 1000 bilionów to trylion!

hm, raczej biliard,
to taka polska pułapka na cudzoziemców ;)

No dobrze, patałachy, macie rację. A oni komputer.

[ubiquitousghost88]

pioc2 napisał:

> ubiquitousghost88 napisał:
>
> > ...nie wiecie nawet, że 1000 bilionów to trylion!
>
> hm, raczej biliard,
> to taka polska pułapka na cudzoziemców ;)

Ameryka detronizuje Amerykę :)

[renifer_lopez]

"A w Polsce biją opozycje" :-P
Nie skąd, to kłamstwo, zobacz sam:
www.wykop.pl/link/359776/polityka-milosci/

Chiński superkomputer detronizuje Amerykanów

[quant34]

Czytając ten artykuł nasunęła mi się pewna ciekawa refleksja. Na styku neurologii, cybernetyki i fantastyki istnieje teoria, zgodnie z którą w każdym układzie dynamicznym o odpowiednim stopniu złożoności, musi nastąpić samorzutny "zapłon" świadomości. Niektórzy cybernetycy wierzą, że budując komputery o coraz większej liczbie tranzystorów, ludzie w końcu zbudują maszynę, która samorzutnie zacznie myśleć. Oczywiście musi to być stopień złożoności porównywalny z ludzkim mózgiem, inaczej takie rozważania nie mają sensu. Ludzki mózg ma około 100 miliardów neuronów, tymczasem to chińskie cholerstwo - ponad 32 biliony czyli 320 razy więcej.
(jedna Tesla ma ok. 3 miliardy x 7.168 = 21.504.000.000.000
jeden Intel Xeon ma 751 milionów x 14.336 = 10.766.336.000.000
= 32.270.336.000.000)
Teraz tylko pytanie jak przeliczyć tranzystory na neurony aby odzwierciedlić sumaryczną moc informacyjną (to pojecie szersze niż moc obliczeniowa). Na pewno nie można przeliczać 1 do 1, bo mózg ma zupełnie inną "architekturę". W mózgu istnieje ogromna ilość wzajemnych połączeń, na jeden neuron statystycznie przypada ich około 7.000. Stopień złożoności ludzkiego mózgu można zatem wyrazić liczbą 7 i 14 zer czyli siedmiuset bilionów. Uwzględniając, że także w superkomputerze istnieją połączenia między tranzystorami w procesorze i pomiędzy procesorami, z ostrożnych oszacowań wychodzi, że ludzie zbudowali urządzenie, którego stopień złożoności wynosi około 10% ludzkiego mózgu. To już całkiem blisko, tak więc uwzględniając prawo Moora, powinniśmy w ciągu najbliższego dziesięciolecia dowiedzieć czy koncepcja zapłonu świadomości się sprawdzi. Byłoby całkiem zabawnie gdyby pewnego dnia, uruchamiając po raz pierwszy nowy superkomputer, ludzie stwierdzili, że ich cacko posiada własną wolę i ani mu się śni wykonywać zadany program :)

[pomruk]

Coś funkcja "odpowiedź cytując" nie chce mi poprawnie działać, czyżby pierwszy przebłysk samoświadomosci Sieci? ;)

-------------------------------------
A tak serio, to rzeczywiście, 10% naszego mózgu to niemało. Na tyle dużo, że gdyby teza "jedynie złożoność decyduje" bylibyśmy chyba już dziś świadkami dziwnych efektów. No bo oczywiście, "zapłon" nie nastapiłby chyba po dodaniu 1 elementu do bilionów już istniejacych?

[quant34]

pomruk napisał:

> A tak serio, to rzeczywiście, 10% naszego mózgu to niemało. Na tyle dużo, że gdyby
> teza "jedynie złożoność decyduje" bylibyśmy chyba już dziś świadkami dziwnych
> efektów. No bo oczywiście, "zapłon" nie nastapiłby chyba po dodaniu 1 elementu
> do bilionów już istniejacych?

Gdybyśmy rozważali twór biologiczny, to na pewno tak by nie było, ale w przypadku deterministycznie działającej maszyny, zbudowanej wedle precyzyjnej architektury opartej na powtarzających się identycznych elementach, nie można wykluczyć takiego scenariusza. Pomimo ogromnego postępu nauki, wciąż nie mamy bladego pojęcia czym jest świadomość. Najnowsze opracowania sugerują, że może to być rodzaj pola kwantowego, a jeżeli tak jest, to w konstrukcji działającej binarnie, zapłon może mieć także binarny charakter - do ilości elementów <x świadomość=0, ale >x wynosi już 1. Jednak rozważanie tego z czysto teoretycznego punktu widzenia, bez jakichkolwiek danych doświadczalnych, to tylko spekulacje. Pożyjemy, zobaczymy :)

[europitek]

Złożoność systemu to tylko jeden element. Bez wypełnienia go informacją żadnego "zapłonu" nie będzie. Człowiek potrzebuje paru lat ciągłej "pracy", żeby go określić jako świadomego.

[quant34]

europitek napisał:

> Złożoność systemu to tylko jeden element. Bez wypełnienia go informacją żadnego
> "zapłonu" nie będzie. Człowiek potrzebuje paru lat ciągłej "pracy", żeby go
> określić jako świadomego.

No nie bardzo. Świadomość określana jest jako stan, w którym dany byt zdaje sobie sprawę ze swojego istnienia, procesów wewnętrznych i reaguje na bodźce zewnętrzne. W tym znaczeniu do świadomości nie jest potrzebna żadna wiedza, ale niestety nie można zapytać noworodka czy jest świadomy swojego istnienia. Poza tym rozważany superkomputer byłby przecież zaopatrzony w oprogramowanie sterujące jego działaniem, nie posiadałby tylko systemu pojęć niezbędnych do myślenia w ludzkim znaczeniu. Sam stan świadomości odbiłby się jakoś na jego działaniu, to znaczy taka zmiana byłaby zauważalna dla ludzi obsługujących maszynę. Albo i nie, ale z takiego założenia płyną ciekawe implikacje, bo skoro odpowiednio skomplikowana maszyna może być świadoma, ale nie posiadając odpowiedniej wiedzy, nie może tego okazać, to nie jest wykluczone, że najpotężniejsze superkomputery już są świadome, ale o tym nie wiemy.

[asteroida2]

> Świadomość określana jest jako stan, w którym dany byt zdaje sobie sprawę ze swojego
> istnienia, procesów wewnętrznych i reaguje na bodźce zewnętrzne.

Czy "zdaje sobie sprawę" jest po prostu przeformułowaniem zwrotu "jest świadomy"?

Bo mój komputer ma informację o swoim istnieniu i o swoich procesach wewnętrznych, a nawet reaguje na bodźce zewnętrzne. A świadomym bym go nie nazwał.

[quant34]

asteroida2 napisał:

> Czy "zdaje sobie sprawę" jest po prostu przeformułowaniem zwrotu "jest świadomy"?

Fakt, taka definicja niczego nie tłumaczy. W ścisłym znaczeniu, świadomość jest zdolnością samoczynnego postrzegania środowiska i zdolnością samoczynnego reagowania na to środowisko. Tak to się ujmuje w znaczeniu fizjologicznym, ale to jest definicja niepełna, ponieważ na jej gruncie świadomość byłaby cechą większości zwierząt. W innym ujęciu, świadomość jest zdolnością do postrzegania stanów własnego umysłu, chociaż i ta definicja się zapętla, ponieważ do umysłu potrzeba już jest świadomość. Z kolei na gruncie filozofii przyjmuje się, że świadomość to zdolność umysłu ludzkiego do odzwierciedlania obiektywnej rzeczywistości oraz do uprzytamniania sobie własnej egzystencji. Znowu owo "uprzytomnianie" odnosi się procesów myślowych wymagających świadomości. Wszystko to są zatem definicje ignotum per ignotum, polegające na opisywaniu definiowanego pojęcia przy użyciu niego samego, albo jego pochodnych. Wszystkie te problemy wynikają z tego, że w gruncie rzeczy nie wiadomo czym jest świadomość. Ja osobiście stawiam na czysto fizyczną definicję, która być może pojawi się jeszcze za naszego życia i operować będzie pojęciami z zakresu mechaniki kwantowej, z którą współczesna neurologia wiąże duże nadzieje. Ostatecznie może się jednak okazać, że jeszcze przez stulecia się nie dowiemy czym jest świadomość i skąd się bierze, bo może się okazać niedefiniowalna na gruncie znanych nam obecnie praw fizyki. Pozostaje także religijny punkt widzenia i jego najrozmaitsze warianty (z ciekawszych: świadomość jest cząstką istoty wyższej, implementowanej przez nią w ludzki mózg w okresie płodowym - tak przyjmuje któryś z dziesiątków odłamów chrześcijaństwa w USA, ale już nie pamiętam który). Od biedy można powiedzieć, że świadomość jest tym samym, co z religijnego punktu widzenia nazywa się duszą, innymi słowy - tym czymś, o czym ni cholery nic nie wiemy ;)

[asteroida2]

> Wszystkie te problemy wynikają z tego, że w gruncie rzeczy nie wiadomo czym
> jest świadomość.

To czemu chcemy ją uzyskać? Nie bardzo też wiadomo co to jest arubowalność i ja mogę się upierać, że człowiek ją posiada, tylko czemu miałoby mi zależeć na tym, żeby posiadał ją komputer?
Mogę próbować opisywać, że arubowalność polega na tym, że jest się arubowalnym stanów swojego umysłu albo że arubuje się zewnętrzny świat. Ale czy komputer pozbawiony arubowalności byłby w czymś gorszy od komputera, który ją posiada?

[quant34]

asteroida2 napisał:

> To czemu chcemy ją uzyskać?

A kto twierdzi, że chcemy? Koncepcja "samozapłonu" zakłada, że to się stanie, a nie że tego chcemy. Chcemy stworzyć sztuczną inteligencję, bo mogłaby być przydatna, ale co do świadomości, to chyba byłoby lepiej, aby komputery nie były nigdy świadome. Dzięki temu można będzie liczyć na posłuszeństwo maszyn obdarzonych AI.

[saucerman]

quant34 napisał:

Dzięki temu można będzie liczyć na posłuszeństwo maszyn obdarzonych AI.
>
Chcialbys miec niewolnikow? Ja tez.
Szczegolnie niewolnice,mial,mial...

Tak w koncu cofniemy sie do Starozytnosci i Natura zatoczy swoj zwycieski krag.
Ani o tym wiedziec nie bedziemy. A moze juz tak jest?

[asteroida2]

To może inaczej. Skąd będziemy wiedzieć, że jakiś komputer uzyskał świadomość?
Bo jeśli istnieje jakieś potencjalne zachowanie komputera, które jednoznacznie dowiedzie, że jest on świadomy, to znaczy że jednak wiemy czym jest świadomość.

[bimota]

Pewnie jak zacznie gadac niepytany...

[asteroida2]

> Pewnie jak zacznie gadac niepytany...

Mój telefon często zaczyna gadać niepytany. I czasem po drugiej stronie nie ma żadnego człowieka, tylko jest automat który postanowił do mnie zadzwonić.

[europitek]

> Świadomość określana jest jako stan, w którym dany byt zdaje sobie sprawę ze swojego
> istnienia, procesów wewnętrznych i reaguje na bodźce zewnętrzne. W tym znaczeniu do
> świadomości nie jest potrzebna żadna wiedza (...)

Czy można sobie zdawać sprawę z własnego istnienia, procesów wewnętrznych i reagować na bodźce zewnętrzne bez posiadania jakiejkolwiek wiedzy w powyższych tematach? Czymożna zdawać sobie sprawę z czegokolwiek o czym się nic nie wie?

[stefan4]

quant34:
> skoro odpowiednio skomplikowana maszyna może być świadoma, ale nie
> posiadając odpowiedniej wiedzy, nie może tego okazać, to nie jest
> wykluczone, że najpotężniejsze superkomputery już są świadome, ale o tym
> nie wiemy.

Nie można też wykluczyć, że laptopy i inne małe duple też są świadome, tylko nic o tym nie wiemy, a co gorsza, nie oczekujemy, bo spodziewamy się świadomości raczej u najpotężniejszych superkomputerów. Wykluczyć także się nie da, że nasze rowery są świadome, a my ciągle wypatrujemy świadomości tylko u komputerów. Cała rzeczywistość może być przesiąknięta świadomością, tylko że my o tym nie wiemy, bo ta świadomość nie wywołuje żadnych skutków obserwowalnych.

Tylko po co my rozważamy takie niefalsyfikowalne rojenia o niedefiniowalnych cechach przedmiotów? Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.

- Stefan

[saucerman]

stefan4 napisał:
>
>
> Nie można też wykluczyć, że laptopy i inne małe duple też są świadome, tylko ni
> c o tym nie wiemy, a co gorsza, nie oczekujemy, bo spodziewamy się świadomości
> raczej u najpotężniejszych superkomputerów.

Laptopy to dzisiaj desktopy, a jutro supercompy.

Laptop = Desktop

[leszek-11]

stefan4 napisał:
>
> Nie można też wykluczyć, że laptopy i inne małe duple też są świadome, tylko ni
> c o tym nie wiemy, a co gorsza, nie oczekujemy, bo spodziewamy się świadomości
> raczej u najpotężniejszych superkomputerów. Wykluczyć także się nie da, że nas
> ze rowery są świadome, a my ciągle wypatrujemy świadomości tylko u komputerów.
> Cała rzeczywistość może być przesiąknięta świadomością, tylko że my o tym nie
> wiemy, bo ta świadomość nie wywołuje żadnych skutków obserwowalnych.
>
Jak nie wiemy ze maja swiadomosc ta skad mamy wiedziec,ze ta swiadomosc wywoluje
skutki obserwowalne? to sie kupy nie trzyma.
Prawdziwi mechanicy samochodowi twierdza ze samochody maja dusze,ale teraz w dusze nikt nie wierzy,tylko taki jeden i drugi jegomosc mowi ze ma swiadomosc.
Moze i ma ale czego?

[popisuarka]

Wiedze wezmie z internetu. Tam jest taki sam balagan jak w bibliotekach...

[lukilukk]

Byłoby całkiem zabawnie gdyby pewnego dnia, uruchamiając po raz pierwszy nowy superkomputer, ludzie stwierdzili, że ich cacko posiada własną wolę i ani mu się śni wykonywać zadany program :)

to mu się wtyczkę wyciągnie
hahaha

[popisuarka]

Wtedy bedzie juz za pozno. Poczytaj Lema...

[zdz.janusz]

Pewnie swojej świadomości nie objawi nam- robiąc kupkę.
A kiedy już objawi, to my ta wtyczką nie będziemy władać.
Lem miał łeb !!!

--
.
Z.J.K.

[asteroida2]

> Na styku neurologii, cybernetyki i fantastyki istnieje teoria, zgodnie z którą w każdym
> układzie dynamicznym o odpowiednim stopniu złożoności, musi nastąpić samorzutny
> "zapłon" świadomości.

Przecież ta teoria jest jawnie sprzeczna z doświadczeniem. Czy jak dziecko się rodzi, to następuje w nim w którymś momencie "zapłon" świadomości?
Oczywiście nie. Świadomość w dziecku powstaje przez kilka lat, stopniowo wzbogacając się o kolejne elementy: odróżnianie siebie od otoczenia, identyfikowanie swoich potrzeb, identyfikowanie swoich emocji, identyfikowanie swoich procesów myślowych itd. To nie następuje za jednym zamachem i różni ludzie na różnych etapach życia osiągają różne etapy.

Jeśli zbudujesz superkomputer o możliwościach człowieka, to dostaniesz człowieka w umysłowym wieku lat 0, 1 czy 50? Czy jeśli nie zaprogramujesz mu żadnego emocjonalnego stosunku do siebie samego, to będzie odpowiadał jak dziecko czy jak starzec?

> Byłoby całkiem zabawnie gdyby pewnego dnia, uruchamiając po raz pierwszy nowy
> superkomputer, ludzie stwierdzili, że ich cacko posiada własną wolę i ani mu się śni
> wykonywać zadany program :)

Komputer może odmówić wykonania polecenia, jeśli to polecenie interpretuje i ma jakiekolwiek cele które uznaje za ważniejsze. Odmówić "wykonania programu" to tak jakbyś ty odmówił słuchania się praw fizyki.

Teorie o "samoczynnym zapłonie świadomości" to bajki dla dzieci. Istnieje tylko jeden sposób, w jaki superkomputer może zacząć przejawiać świadomość: trzeba na nim zasymulować pracę _konkretnego_ mózgu. Wtedy będzie być może zachowywał się jak jego właściciel.

[quant34]

asteroida2 napisał:

> Przecież ta teoria jest jawnie sprzeczna z doświadczeniem. Czy jak dziecko się
> rodzi, to następuje w nim w którymś momencie "zapłon" świadomości?
> Oczywiście nie. Świadomość w dziecku powstaje przez kilka lat, stopniowo wzboga
> cając się o kolejne elementy: odróżnianie siebie od otoczenia, identyfikowanie
> swoich potrzeb, identyfikowanie swoich emocji, identyfikowanie swoich procesów
> myślowych itd. To nie następuje za jednym zamachem i różni ludzie na różnych et
> apach życia osiągają różne etapy.

Wydaje mi się, że Ty piszesz raczej o doświadczeniu, inteligencji i umiejętności myślenia, a nie o świadomości. Świadomość jako najbardziej pierwotna część osobowości, nie wymaga z definicji żadnego doświadczenia i wiedzy. Czy w dziecku następuje zapłon? Wątpię, ale z drugiej strony nie słyszałem aby ktokolwiek na poważnie próbował dowodzić, że człowiek rodzi się bez świadomości. Takie założenie oznaczałoby, że noworodek jest zwierzęciem, które staje się człowiekiem dopiero poprzez wychowanie.

> Jeśli zbudujesz superkomputer o możliwościach człowieka, to dostaniesz człowiek
> a w umysłowym wieku lat 0, 1 czy 50?

Myślę, że w ogóle nie dostaniesz człowieka, to byłoby coś całkowicie nowego.

> Czy jeśli nie zaprogramujesz mu żadnego
> emocjonalnego stosunku do siebie samego, to będzie odpowiadał jak dziecko czy jak
> starzec?

Ani tak, ani tak, ponieważ to obiektywnie nie będzie człowiek.

> Komputer może odmówić wykonania polecenia, jeśli to polecenie interpretuje i ma
> jakiekolwiek cele które uznaje za ważniejsze. Odmówić "wykonania programu" to
> tak jakbyś ty odmówił słuchania się praw fizyki.

Tu masz rację, wola wymaga skonkretyzowania w oparciu o jakieś kryteria i priorytety, ale z drugiej strony trudno powiedzieć jakie byłby konsekwencje hipotetycznego "zapłonu" jeżeli by nastąpił. Nie wiadomo czy wraz z taką świadomością pojawiłaby się inteligencja, a jeżeli tak, to jakie wykształciłaby formy uzewnętrzniania swoich stanów. Być może taki komputer, posługując się programami i zadaniami zaszytymi w swojej pamięci, wykształciłby swoisty język liczb i sformułowałby jakieś cele. To oczywiście już czysta fantastyka, bo nie istnieją żadne podstawy aby coś takiego zakładać.

> Teorie o "samoczynnym zapłonie świadomości" to bajki dla dzieci. Istnieje tylko
> jeden sposób, w jaki superkomputer może zacząć przejawiać świadomość: trzeba n
> a nim zasymulować pracę _konkretnego_ mózgu.

Tak jest pod warunkiem założenia, że świadomość jest nierozerwalnie związana z mózgiem. Jeżeli jednak założymy, że jest funkcją dowolnego układu o odpowiednim stopniu komplikacji, to symulacja pracy konkretnego mózgu prowadziłaby do powstania świadomości typu ludzkiego (albo symulacji takiej świadomości), a nie świadomości jako takiej. Ja bym nie ograniczał pojęcia świadomości do ludzkiego mózgu. Jak dla mnie zanadto to antropocentryczne.

>Wtedy będzie być może zachowywał się jak jego właściciel.

Ależ nikt nie twierdzi, że będzie się tak zachowywał. Być może w ten sposób powstanie "istota" zachowująca się w sposób całkowicie nieludzki, coś jakbyśmy spotkali obcą istotę rozumną. Z jednym się zgodzę - to faktycznie na dzień dzisiejszy są bajki. Jednak warto pamiętać o dwóch sprawach: po pierwsze nie wiemy czym jest świadomość, pomimo że każdy z nas nią dysponuje. Po drugie aż nader często w historii nauki zdarzało się, że twierdzenia uznawane w pewnym okresie za bajki, stawały się faktami w późniejszym okresie.

[asteroida2]

> Wydaje mi się, że Ty piszesz raczej o doświadczeniu, inteligencji i umiejętnośc
> i myślenia, a nie o świadomości. Świadomość jako najbardziej pierwotna część os
> obowości, nie wymaga z definicji żadnego doświadczenia i wiedzy. Czy w dziecku
> następuje zapłon? Wątpię, ale z drugiej strony nie słyszałem aby ktokolwiek na
> poważnie próbował dowodzić, że człowiek rodzi się bez świadomości. Takie założe
> nie oznaczałoby, że noworodek jest zwierzęciem, które staje się człowiekiem dop
> iero poprzez wychowanie.

Bo w pewnym sensie tak jest. Jeśli dziecko zostawisz samemu sobie, to nawet po osiągnięciu pełnoletności będzie się ono zachowywało tylko jak inteligentne zwierzę.
I nie chodzi nawet o to, że nie pogadasz z nim o filozofii. Chodzi o to, że nie będzie potrafiło np. odróżnić swoich stanów emocjonalnych od zewnętrznej rzeczywistości.
Definiowanie świadomości jako czegoś binarnego, czegoś co się ma albo nie, jest pozbawione sensu. Tak samo jak w przypadku inteligencji, na świadomość składa się wiele czynników. Oczywiście możesz postawić gdzieś granicę, mówiąc że ten kto potrafi grać w szachy "ma inteligencję", a ten kto potrafi nazwać stan swojego umysłu posiada świadomość. Ale to są arbitralnie postawione granice.
Małe dziecko nie posiada takiej samej świadomości jak dorosły, a medytujący przez 30 lat mnich nie posiada takiej samej świadomości jak alkoholik.

Pojęcie "świadomości" jako wyróżniającej cechy ludzkiego umysłu wzięło się z próby uzasadnienia naszej unikalności i postawienia człowieka ponad resztą zwierząt. Ale jeśli powstaną sztuczne inteligencje, szybko może okazać się, że nie jesteśmy już "szczytem stworzenia". I to nie dlatego, że SI są od nas inteligentniejsze, tylko dlatego, że dysponują umiejętnościami, których my nie mamy: planowanego przeprogramowywania swoich umysłów, analizowania stanu swojego umysłu i symulowania go w zadanych sytuacjach, intencjonalnego rozdzielania siebie samych na równolegle pracujące procesy i integrowania później ich wyników itp. Dla nich "świadomy ludzki umysł" może wyglądać jak kierujące się tylko instynktem zwierzę, którego wykorzystuje inteligencję tylko do zaspokajania swoich emocjonalnych potrzeb, wynikających z zakodowanego w genomie programu.

Umysł, który będzie świadomy zasad swojego własnego działania i będzie mógł te zasady modyfikować, będzie o wiele bardziej "świadomy", niż my jesteśmy. Możesz to nazwać "świadomością 2.0", ale według mnie, jest to po prostu kolejna z dużej grupy "umiejętności umysłu" - jedna z tych, których my nie posiadamy.

[europitek]

quant24:
> Świadomość jako najbardziej pierwotna część osobowości, nie wymaga z definicji żadnego
> doświadczenia i wiedzy.

Tu, Asteroido, leży podstawowa kwestia generująca rózne interpretacje. "Najbardziej pierwotna część osobowości" musi istnieć od urodzenia jako immanentna cecha konkretnego osobnika.
Utrzymywanie, że świadomość jest "najbardziej pierwotną cechą osobowości" oznacza również urodzenie się z dość pokaźnym zestawem informacji na temat siebie i otoczenia oraz solidnym zasobem narzędzi poznawczych umożliwiających korzystanie z tej informacji. Stąd już tylko krok do stwierdzenia, że jest mu ona "dana" - ale to tak na marginesie.
Powyższe na całej linii idzie w poprzek naszej wiedzy nt. rozwoju psychicznego człowieka.

[quant34]

europitek napisał:

> Powyższe na całej linii idzie w poprzek naszej wiedzy nt. rozwoju psychicznego
> człowieka.

Doprawdy? A możesz wskazać z jaką wiedzą kłóci się założenie, że człowiek rodzi się z aparaturą poznawczą jak narządy zmysłów i umiejętność ich używania? Dziecka trzeba uczyć patrzenia, słyszenia i dotykania?

[europitek]

> Dziecka trzeba uczyć patrzenia, słyszenia i dotykania?

Samo się uczy.
Narządy zmysłów są niewiele warte, jeśli nie umie się interpretować informacji przez nie zbieranej. Zrobiono już sporo eksperymentów i obserwcji a tej dziedzinie i stąd wiadomo, że dzieci uczą się rozpoznawania obiektów, barw, dźwięków, perspektywy, liczenia (nie chodzi o matematykę), kontroliwania aktywności ruchowej itd.
Nie bardzo wiem na jakim poziomie szczegółowości musiałbym dać odpowiedź, żebyś był zadowolony.

[bimota]

Przypuszczam, ze w waszym mozgu nastapil jakis samozaplon...

Po mojemu ilosc tranzystorow i szybkosc nie ma tu nic do rzeczy. Liczy sie oprogramowanie... Moze zanim zaczniecie gadac o swiadomosci - podajcie najpierw jej definicje...

[quant34]

bimota napisał:

> Przypuszczam, ze w waszym mozgu nastapil jakis samozaplon...

Jak i Ty swój mózg pogimnastykujesz, to Ci nie zaszkodzi :) Zresztą, zawsze dyskutujesz wyłącznie o żelaznych faktach?

> Po mojemu ilosc tranzystorow i szybkosc nie ma tu nic do rzeczy. Liczy sie opro
> gramowanie...

Gdyby oprogramowanie załatwiało wszystko, to już dawno mielibyśmy rozważane zjawisko, bo programów to nam nie brakuje.

> Może zanim zaczniecie gadac o swiadomosci - podajcie najpierw jej definicje...

Podawaliśmy, ale nie istnieje satysfakcjonująca definicja, która tłumaczyłaby wszystko. Zawsze Ty możesz się za to zabrać, nagroda Nobla już na Ciebie czeka ;)

[bimota]

Zresztą, zawsze dys
> kutujesz wyłącznie o żelaznych faktach?

Nie, ale wywnioskowalem, ze mocno wierzysz w to co piszesz.

> Gdyby oprogramowanie załatwiało wszystko, to już dawno mielibyśmy rozważane zja
> wisko, bo programów to nam nie brakuje.

No juz dawno rozwazamy. :)

> Podawaliśmy, ale nie istnieje satysfakcjonująca definicja, która tłumaczyłaby w
> szystko. Zawsze Ty możesz się za to zabrać, nagroda Nobla już na Ciebie czeka ;
> )

Ja sie wymyslami s.f. nie zajmuje, a def. z Wiki spelnia kazdy komputer.

[quant34]

bimota napisał:

> Zresztą, zawsze dys
> > kutujesz wyłącznie o żelaznych faktach?
>
> Nie, ale wywnioskowalem, ze mocno wierzysz w to co piszesz.

No to popracuj nad umiejętnością wnioskowania, bo na razie raczej zgadujesz, a nie wnioskujesz :) Nie napisałem niczego, co by Cię upoważniało do wniosku, że w to wierzę. Nawiasem mówiąc nie wierzę, ponieważ staram się niczego nie przyjmować na wiarę. Po prostu poruszyłem moim zdaniem interesującą kwestię dotyczącą pewnej niesprawdzonej koncepcji, na temat której można sobie pogawędzić. Jeżeli chodzi o mój osobisty stosunek do tej koncepcji, to jestem raczej sceptyczny.

[kaczka_dziwaczka_czyli_dziwna]

a świstak siedzi i zawija w papierki...

człowiek i jego aspiracje (to zrobię, a tamtego nie) mają uwarunkowania

- biologiczne (cel: rozmnażanie się, poszukiwanie przyjemności, unikanie cierpienia),

- stadne (cel: być samcem (suką) alfa, trybem w maszynie),

- lenistwo (cel: nic nie robić a zarobić, niech inni na mnie pracują),

- irracjonalne (cel różny: bohaterstwo, świętość, superintelekt, bogactwo, nieśmiertelność (życie po śmierci lub bez śmierci), mnogie potomstwo itp, itd)

- różne inne.

Takie predyspozycje mają źródło w ukształtowanej przez tysiąclecia genetyce i środowisku rodzinnym, edukacyjnym, zawodowym, społecznym. Właśnie dlatego chcemy to, a nie tamto, albo odwrotnie. Cybernetyczne teorie typu "na określonym poziomie złożoności maszyna zacznie samodzielnie myśleć lub działać niezależnie od człowieka" to bajki świstaka, jednak ludzka cywilizacja ma skłonność do głupiaczkowania - podam przykład kretynocybernetyki sprzed 4000 lat:

jeżeli ja mam ojca, to mój ojciec też ma ojca, to ten też ma ojca ... itd ... to co? no to kiedyś to się zaczęło, bo był pierwszy ojciec, który zawsze był, i miał swojego syna, i ten syn miał swojego syna .... itd ... i co? i teraz ja jestem jego córką - słowem cybernetyka sprzed 4000 lat, czyli Biblia, Księga Genesis.

Gombrowicz: "im mądrzej, tym głupiej"

Mam jednak inne konkluzje dotyczące wyścigu ChRL i USA. USA stały się krajem, który przestał być w stanie spłacać swoje zadłużenie, jest bankrutem, a właściciele amerykańskiego długu (25% tego długu ma chiński rząd) są praktycznie właścicielami Stanów Zjednoczonych = Amerykanie są w praktyce chińskimi niewolnikami, bo muszą pracować na gigantyczne odsetki naliczane im przez chiński rząd. Prawo rzymskie: nie spłacasz odsetek, to niewola za długi.

Moje (jako kaczki-dziwaczki) cybernetyczne konkluzje są nieco inne: za 20 lat językiem urzędowym w USA będzie chiński, a na całym świecie dzieci w szkołach będą uczyły się, że USA to był taki śmieszny kraj, który swoją fikcyjną potęgę zbudował na fałszywej propagandzie, że astronauci USA kilkanaście razy byli na księżycu.

[asteroida2]

> Mam jednak inne konkluzje dotyczące wyścigu ChRL i USA. USA stały się krajem, k
> tóry przestał być w stanie spłacać swoje zadłużenie, jest bankrutem, a właścici
> ele amerykańskiego długu (25% tego długu ma chiński rząd) są praktycznie właści
> cielami Stanów Zjednoczonych = Amerykanie są w praktyce chińskimi niewolnikami,
> bo muszą pracować na gigantyczne odsetki naliczane im przez chiński rząd. Praw
> o rzymskie: nie spłacasz odsetek, to niewola za długi.

Zapominasz o jednej, dosyć kluczowej kwestii. Dług USA jest wyrażony w dolarach, których wartość wynika wyłącznie z gwarancji udzielanych przez USA. Oni mogli tak długo się zadłużać jedynie dlatego, że dodrukowywali nowe dolary, którym płacili reszcie świata. I mogą to robić dalej. W momencie gdy Chiny upomną się o ten dług, wartość dolarów poleci na łeb i na szyję. I nagle okaże się, że USA nie są aż tak bardzo zadłużone.

[quant34]

kaczka_dziwaczka_czyli_dziwna napisał:

> USA stały się krajem,
> który przestał być w stanie spłacać swoje zadłużenie, jest bankrutem, a właściciele
> amerykańskiego długu (25% tego długu ma chiński rząd) są praktycznie właścicielami
> Stanów Zjednoczonych = Amerykanie są w praktyce chińskimi niewolnikami,
> bo muszą pracować na gigantyczne odsetki naliczane im przez chiński rząd.

Wybacz szczerość, ale już dawno nie przeczytałem czegoś równie nonsensownego. Twoje ujęcie zadłużenia USA zawiera taką ilość nieporozumień, że nawet nie wiedziałbym od czego zacząć analizując ja w świetle faktów.

[popisuarka]

Bedzie tak, jak to opisal Lem, np. w GOLEMIE. Taki komputer na pewno odmowi i pomocy przy tworzeniu nowych narzedzi do zabijania ludzi...

Chiński superkomputer detronizuje Amerykanów

[snellville]

Ostatnio czytalem ze Chinczycy chca policzyc ilu ich jest i jakos doliczyc sie nie moga.
Teraz bedzie latwiej.

Chiński superkomputer detronizuje Amerykanów

[czarny_przodek]

człowiek nigdy nie zbuduje maszyny, która pokaże mu jakim głupkiem jest... jeśli tak, to nawet tego nie zauważy. tak?

Chiński superkomputer detronizuje Amerykanów

[smoktasmanski]

A co to jest petaflops? Czy to samo co gigabajts i kilohercs ? Szerzy się wrodzony niedobór sodu.

[pioc2]

smoktasmanski napisał:

> A co to jest petaflops?

Łatwo sprawdzić, że skrót od: FLoating point Operations Per Second

> Czy to samo co gigabajts i kilohercs ?

Jak widać powyżej - nie to samo.

> Szerzy się wrodzony niedobór sodu.

...oraz ignorancja, która każe niektórym sięgać po myszkę szybciej niż sprawdzą to, co chcą skomentować

[quant34]

pioc2 napisał:

> ...oraz ignorancja, która każe niektórym sięgać po myszkę szybciej niż sprawdzą
> to, co chcą skomentować

Myślę, że smoktasmanski`emu chodziło o dodawanie w polskiej pisowni, typowej dla języka angielskiego końcówki -s, a nie o znaczenie samego terminu. Klasycznym przykładem takiego zabiegu jest pisanie "rockiersi" od angielskiego "rockers". Puryści domagają się aby pisać "rockerzy", ponieważ polska odmiana w liczbie mnogiej, wyklucza ich zdaniem dodawanie obcej końcówki oznaczającej liczbę mnogą. Jeżeli przyznać im rację, to powinniśmy używać raczej pisowni "petaflopy", "petaflopów", a nie "petaflopsy" i "petaflopsów".

[bimota]

Najwyrazniej mu nie wyszlo...

[europitek]

Masz rację w kwestii pisowni. Powinno być "petaflopy" - tak się to pisze w polskich tekstach informatycznych.
Swoją drogą "petaflopsy" to jedna litera więcej, zatem łatwiej zrobić "wierszówkę" i łatwiej je odróżnić od nazwy stylu skakania wzwyż wynalezionego przez mistrza olimpijskiego z Meksyku (1968) Fosbury'ego.

[pioc2]

europitek napisał:

> Masz rację w kwestii pisowni. Powinno być "petaflopy" - tak się to pisze w pols
> kich tekstach informatycznych.

Jesteście tego pewni? Mi właśnie chodziło o to, że to 's' na końcu ma jak najbardziej logiczne uzasadnienie, i to wcale nie wynikające z angielskiej liczby mnogiej, bo w skrócie na końcu jest '...per second'.
Ale może praktyka informatyków w Polsce jest inna?

[europitek]

Jednak masz rację z tym "s" na końcu. Drugie "jednak" jest takie, że w praktyce ludzie używają u nas "flop". Mnie to nie dziwi, bo w naszym słownictwie informatycznym jest dużo różnych dziwacznych terminów budowanych "po uważaniu".

[bimota]

Moze chodzi o stacje dyskow... :)

Za to amerykanie chcą za 20 lat wysyłać

[coelka]

ludzi na Marsa z biletem w jedną stronę, też zawsze coś dla rozwoju ludzkości heh.

[quant34]

coelka napisała:

> ludzi na Marsa z biletem w jedną stronę, też zawsze coś dla rozwoju ludzkości heh.

Już nie chcą. W tym roku odwołali te plany, ponieważ nagle odkryli, że to jednak zbyt niebezpieczne. Oczywiście nie o niebezpieczeństwo chodzi, tylko o pieniądze. Jest jednak także wersja optymistyczna, zgodnie z którą Amerykanie na serio się do tego przymierzają, ale wolą ogłosić, że rezygnują, aby nie prowokować Chin do wyścigu kosmicznego. Tak czy siak, nie byłby to lot z biletem w jedną stronę, ponieważ plan przewiduje powrót. Inna sprawa, w jakim stanie ci ludzie stamtąd wrócą.

Chiński superkomputer detronizuje Amerykanów

[350zzzet]

petaflopsy i inne klopsy - sprzedaje swoje Atari 64 nie ma co.....

[bimota]

Atari to bylo 65... Masz jakiegos klona z Commodore ? Moze z Nintendo 64... ? :)

Chiński superkomputer detronizuje Amerykanów

[zielgor.jest.jeden]

superkomputer detronizuje ludzi. I nawet w gazetach o tym piszą. Toż to normalnie Wojny komputerów z ludźmi będą. I to Chińskie komputery będą biły amerykańskich obżartusów...

[quant34]

zielgor.jest.jeden napisał:

> superkomputer detronizuje ludzi. I nawet w gazetach o tym piszą. Toż to normaln
> ie Wojny komputerów z ludźmi będą. I to Chińskie komputery będą biły amerykańsk
> ich obżartusów...

Nie zapominaj, że w tym superkomputerze, chińskie to jest najwyżej okablowanie i praca ludzkich rąk. Procesory są jednak w sposób oczywisty amerykańskie, ponieważ zarówno NVIDIA, jak Intel są firmami amerykańskimi. Reszta podzespołów została prawdopodobnie wyprodukowana na Tajwanie, ale także w oparciu o amerykańską technologię. Ty także możesz sobie kupić wybraną przez siebie płytę główną, procesor, kartę graficzną i parę innych podzespołów, po czym złożyć sobie samemu komputer. Z geograficznego punktu widzenia, będzie to komputer polski, możesz na nim napisać "made i Poland", ale z technologicznego punktu widzenia, polskie to nie będzie :)

Chiński superkomputer detronizuje Amerykanów

[hardy1]

Powoli musimuy sie przyzwyczajać...w latach 60-tych zaczęła sie zmienić opinia o "jpońskich zegarkach" (jak bardzo niskiej jakości) na "japońskie" znaczy doskonałe.
Teraz pewnie tak będzie z Chinami. Tyle że to ogromny kraj. W tym roku wyprzedził Japonię w produkcie narodowym brutto. Nowe idzie...czy niebezpieczne? Jak zwiększą zamożność swoich obywateli - to nie. Syty nie lubi zbytnio wojen bo może stracić...

Chińczycy ludowi od dawna epatują Świat cały ...

[konrad.ludwik02]

Chińczycy ludowi od dawna epatują Świat cały ...
I to niekoniecznie tylko Czerwoną Książeczką, ale i osiągnięciami wojskowymi, o czym anegdota:
Mao tse Ting omawia z Czou en Laiem defiladę 1-Majową: "Z lewej strony przez Plac Niebiańskiego Pokoju puścimy milion żołniery, z prawej drugi milion, a środkiem pojadą czołgi!" Zachwycony Czou pyta: "Oba, oba?"
Gdy Amerykanie wyprzedzili Sowietów i jako pierwsi wylądowali na Księżycu, Chińczycy ludowi także byli niedaleko sukcesu: zaangażowali do tego z po tysiąc uczonych na każdą stronę - niestety pękła ... guma w procy!
Jak wiemy, ścigają jednak uparcie Świat w technice kosmicznej, co przychodzi im o tyle łatwo, że korzystać mogą z doświadczeń Zachodu sprzed kilku dziesięcioleci, kupować bez przeszkód najnowocześniejszy zachodni hardware i softwarei, studiować i praktykować na zachodnich uniwersytetach i w instytutach naukowych oraz co ważne - dysponują środkami bez ograniczeń, jak to w dyktaturze ...
Tylko, czy doczekamy się jakiegoś ich samodzielnego osiagnięcia naukowego?
Także radzieccy usiłowali prześcignąć Zachód naukowo, m. innymi przed wielu laty zbudowali teleskop optyczny o średnicy większej o 1 m od amerykańskiego w Mount Palomar, niestety - dotąd bezużyteczny, brak precyzji wykonania i kompensacji odkształceń termicznych. Burana i Tu-140 już nawet nie warto komentować ...
Szpiegostwo naukowe i naśladownictwo komunistyczne ngdy nie przyniosło jakoś przełomowego sukcesu, stad i komunizm upadł prawie wszędzie!

[asteroida2]

> Szpiegostwo naukowe i naśladownictwo komunistyczne ngdy nie przyniosło jakoś
> przełomowego sukcesu, stad i komunizm upadł prawie wszędzie!

Tyle że Chiny nie są komunistyczne. Są raczej feudalno-kapitalistyczne. I żeby wyprzedzić USA w osiągnięciach naukowych, wystarczy że zrobią jedną rzecz: podkupią im naukowców, podobnie jak USA przez dziesięciolecia podkupywały naukowców reszcie świata. A pieniędzy China mają na to wystarczająco dużo.

[popisuarka]

W ZSRR nigdy nie bylo komunizmu, a w Chinach byl co najwyzej maoizm. I racje ma tu asteroida: żeby wyprzedzić USA w osiągnięciach naukowych, wystarczy że (Chinczycy) zrobią jedną rzecz: podkupią im naukowców, podobnie jak USA przez dziesięciolecia podkupywały naukowców reszcie świata. A pieniędzy China mają na to wystarczająco dużo.

[europitek]

> Szpiegostwo naukowe i naśladownictwo komunistyczne ngdy nie przyniosło jakoś pr
> zełomowego sukcesu, stad i komunizm upadł prawie wszędzie!

Wnoszę z tego, że Kubańczycy i Koreańczycy z północy nie zajmowali się szpiegostwem, dzięki czemu uniknęli upadku jedynie słusznego ustroju. My szpiegowaliśmy i naśladowalismy bez ustanku i dlatego u nas "realny socjalizm" wykopyrtnął się najpierw.

[popisuarka]

U nas byl JP2 i strajki, wiec nic dziwnego, ze od roku 1980 jestesmy wciaz w permanentnej recesji, ze z Polski ubywa wciaz Polakow poprzez emigracje i spadek liczby urodzen...
Przybywa nam tylko dlugow...

[europitek]

Fakt, jak ludzie strajkują lub witają to w tym czasie nie robią dzieci.

Jednej rzeczy nie zrozumiales.

[puch4cz]

To, ze USA robia drenaz mozgow to jest oczywiste. Jak myslisz, gdzie sa ci zdolni Chinczycy? W USA. Nauka idzie tam, gdzie jest kasa. W USA kasy jest i bedzie coraz mniej. A Chiny dopiero pokaza na co je stac. Wtedy bardzo sie zdziwisz...

[saucerman]

>W USA kasy jest i bedzie
> coraz mniej. A Chiny dopiero pokaza na co je stac. Wtedy bardzo sie zdziwisz..

No to do kolejki pod Ambasade Chinska.

[kaz-133]

saucerman napisał:

> W USA kasy jest i bedzie
> coraz mniej. A Chiny dopiero pokaza na co je stac. Wtedy bardzo sie zdziw isz..

> No to do kolejki pod Ambasade Chinska.

Czemu nie?
Tam tez sa szanse, skoro Chiny maja wg. listy Forbsa 125 miliarderow. Co prawda nie sa tak bogaci jak amerykanie, gdyz najbogatszy z nich Zong Qinghou wart jest tylko 8mld.
I nie wszyscy dorobili sie w Hong Kongu. Wielu zrobilo majatek wlasnie w swoim kraju w okresie ostatnich kilkunastu lat mimo nadal istniejacej biurokracji.

[popisuarka]

Buran byl lepszy od amerykanskich promow, a Tu-140 do niedawna latal w barwach NATO. Nie wyprodukowano ich wiecej tylko dla tego, ze zarowno samoloty nandzwiekowe typu Concorde jak i amerykanskie promy kosmiczne okazaly sie slepym zaulkiem, podobnie jak amerykanski program Apollo.
Jestes przesiakniety ksenofobia, Kondradzie Ludwiku!

[speedy13]

Hej

popisuarka napisała:

> Buran byl lepszy od amerykanskich promow,

To bardzo śmiałe stwierdzenie, jak na ocenę statku który wykonał tylko 1 lot doświadczalny, po czym cały program skreślono. Może i byłby lepszy. A może i nie.

>a Tu-140 do niedawna latal w barwach
> NATO.

To stwierdzenie zaś jest ewidentnie fałszywe. Żaden Tu-140 nie latał w barwach NATO ani nawet w ogóle nie istniał. Próbowałem znaleźć coś na jego temat i wygląda na to, że numer 140 nosił jakiś niezrealizowany projekt biura Tupolewa, może nawet nieujawniony do dzisiaj.
Z dalszego kontekstu twojej wypowiedzi można wnioskować, że być może masz na myśli Tu-144, naddźwiękowy samolot pasażerski. On jednak również nie latał w barwach NATO.

[quant34]

speedy13 napisał:

> > Buran byl lepszy od amerykanskich promow,
>
> To bardzo śmiałe stwierdzenie, jak na ocenę statku który wykonał tylko 1 lot do
> świadczalny, po czym cały program skreślono. Może i byłby lepszy. A może
> i nie.

Twój argument można odnosić jedynie do zagadnienia niezawodności, ponieważ z powodu jednorazowego lotu nie można ocenić czy Burany często by się psuły. Jednak pod względem rozwiązań technologicznych oceny można dokonać pomimo jednego lotu i ocena ta przemawia na korzyść Burana. To była przede wszystkim nowsza konstrukcja, uwzględniająca wieloletnie doświadczenia Amerykanów (Rosjanie zapoznali się z tymi doświadczeniami głównie dzięki wywiadowi). Miał zalety promów amerykańskich, ale pozbawiony był ich wad. Posiadał lepiej rozwiązaną konstrukcję napędu, miał większy udźwig, osiągał lepsze parametry lotu, no i mógł wykonywać loty automatyczne, co dla promów amerykańskich było nieosiągalne (owy jedyny lot odbył się bez załogi). Podsumowując można śmiało powiedzieć, że był konstrukcją lepszą, bo to akurat wiadomo i przyznali to sami Amerykanie. Nie wiemy natomiast nic o ich niezawodności i tu jest jedyny znak zapytania.

[speedy13]

Hej

quant34 napisał:

>
> Miał zalety promów amery
> kańskich, ale pozbawiony był ich wad. Posiadał lepiej rozwiązaną konstrukcję na
> pędu, miał większy udźwig,

Gwoli ścisłości, Buran NIE miał napędu i trudno też mówić o jego udźwigu. Faktycznie oba promy skonstruowano inaczej. Amerykański Shuttle jest rakietą nośną wielokrotnego użytku, której wszystkie istotne elementy są odzyskiwane (z wyjątkiem stosunkowo taniego zewnętrznego zbiornika na paliwo ciekłe). Buran nie był rakietą, lecz ładunkiem rakiety nośnej Energia jednorazowego użytku; wyposażony był jedynie w silniczki korekcyjne do manewrów na orbicie. Dlatego jest dla mnie dyskusyjne mówienie o "udźwigu Burana" bo on sam przecież niczego nie dźwigał, tylko był dźwigany wraz z zawartością. Takie rozwiązanie ma owszem swoje zalety, konstrukcja promu pozbawionego napędu jest znacznie lżejsza, bo nie musi przenosić takich dużych sił. Natomiast stawia to pod pewnym znakiem zapytania cały sens takiej koncepcji: po co właściwie Energia miałaby wynosić na orbitę Burana z ładunkiem? Mogłaby przecież wynosić sam ładunek w jakimś prostym kontenerze. I zresztą przewidywano coś takiego, Buran miał być tylko jednym z opcjonalnych ładunków rakiety, do misji, w których udział załogi byłby niezbędny.

>, no i mógł wykonywać loty automatyczne, co dla promów amerykańskich było nieosiągalne (owy jedyny lot odbył się bez załogi).
Zgadza się, wynikało to jednak z polityki NASA, która nie przewidywała wykorzystania promów w misjach bezzałogowych. Moim zdaniem był to błąd (naprawiony zresztą w ostatnich latach) bo mogą być sytuacje, gdy coś takiego by się przydało. Natomiast nie wynikało to raczej z ich zacofania technicznego, gdyż bezzałogowy samolot/szybowiec to nie jest coś co by amerykański przemysł przerastało :) próby z takimi rzeczami prowadzili już w 1916 roku.

[quant34]

speedy13 napisał:

> Gwoli ścisłości, Buran NIE miał napędu i trudno też mówić o jego udźwigu.

W ścisłym ujęciu, faktycznie tak było, jednak nie zapominaj, że rakieta Energia była elementem tego samego programu, należy więc rozważać napęd i udźwig zespołu Buran-Energia, a ten był już lepszy niż w Spaceshuttle.

> Natomiast stawia to pod pewnym znakiem zapytania cały
> sens takiej koncepcji: po co właściwie Energia miałaby wynosić na orbitę Burana
> z ładunkiem? Mogłaby przecież wynosić sam ładunek w jakimś prostym
> kontenerze.

Typowo zdroworozsądkowy argument :) Ale zadaj sobie inne pytanie na zdrowy rozum: czy wydano by tak gigantyczne pieniądze na coś zbędnego? Naprawdę sądzisz, że elita inżynierów, którzy nad tym projektem siedzieli przez lata, nie zadała sobie pytania, na które dopiero Ty wpadłeś? Co do meritum, nie jest tak, że ten sam cel mogła osiągnąć Energia + ładunek w prostym kontenerze. Owszem Energię można było wykorzystać w takim celu i faktycznie miała być także tak wykorzystywana (chociażby do wystrzelenia stacji bojowej Puljus), jednak prom kosmiczny ma nieco szersze zastosowania. Zacznijmy od tego, że prosty kontener nie wyniesie załogi na orbitę, a jeżeli nawet, to nie utrzyma jej przy życiu. Prom to nie tylko środek transportu (w ścisłym znaczeniu Buran nie był środkiem transportu, a już na pewno nie orbitalnego), to przede wszystkim pojazd umożliwiający pobyt na orbicie ludzi i ich bezpieczny powrót. Ponadto promy to laboratoria naukowo-badawcze. Jak dotąd nie zbudowano tak wszechstronnych pojazdów kosmicznych i o tę właśnie wszechstronność chodziło. Zauważ, że dopóki prom nie dostanie się na orbitę, jest w gruncie rzeczy bezużyteczny. Amerykańskie promy o własnych siłach także nie są w stanie osiągnąć pierwszej kosmicznej, potrzebują do tego dodatkowych rakiet na paliwo stałe. Rosjanie wyszyli z założenia, że skoro prom i tak musi być wspomagany przy rozpędzaniu, to równie dobrze można zrezygnować z jego własnego napędu głównego i wynieść go rakietą, którą będzie można używać także w inny sposób. W gruncie rzeczy na jedno wychodzi, bo prom pokazuje co potrafi dopiero na orbicie i podczas powrotu. Ale tylko niby na jedno wychodzi, ponieważ rozwiązanie radzieckie było po pierwsze tańsze, a po drugie bardziej wszechstronne (rakieta nośna mogła być używana także do innych zadań, nie związanych z Buranem). Tak czy siak, prom musi być przez coś wyniesiony na orbitę, a gdy już się tam znajdzie, to nie ma znaczenia czy ma swój napęd główny czy nie, i tak używa tylko silników korekcyjnych, a ląduje awioniką.

> Natomiast nie wynikało to raczej z ich zacofania technicznego, gdyż bezzałogowy
> samolot/szybowiec to nie jest coś co by amerykański przemysł przerastało :)
> próby z takimi rzeczami prowadzili już w 1916 roku.

No przecież nikt nie twierdzi, że Amerykanie nie potrafiliby zbudować promu zdolnego do lotów automatycznych. Oczywiście, że by potrafili, ale jednak Spaceshuttle tak nie potrafiły. Może nie koniecznie dlatego, że nikt o tym nie pomyślał. Myśleli o tym w NASA, myśleli. Zadecydowały względy praktyczne i finansowe, poza tym kiedy projektowano promy amerykańskie, komputerowe systemy nawigacyjne były znacznie mniej doskonałe, niż w połowie lat 80-tych gdy budowano Burana. Jest jeszcze jeden argument, chociaż odwołuje się on do kwestii budzącej spory i nigdy nieudowodnionej. Mianowicie Rosjanie ponoć wiedzieli, że program zostanie zamknięty zanim zdążą go skończyć, więc postanowili nie budować w ogóle systemu podtrzymywania życia, za to wyposażyć Burana w systemem pozwalający wykonać lot automatyczny. System podtrzymywania życia był nieporównywalnie droższy, niż opcja lotu bezzałogowego. Natomiast Amerykanie nie mogli zrezygnować z systemu podtrzymywania życia, ponieważ zamierzali posyłać promami ludzi, dlatego opcja lotów bezzałogowych oznaczałaby dla nich dodatkowe koszty, które wystąpiłyby OPRÓCZ, a nie ZAMIAST systemu podtrzymywania życia.

[speedy13]

Hej

quant34 napisał:

> W ścisłym ujęciu, faktycznie tak było, jednak nie zapominaj, że rakieta Energia
> była elementem tego samego programu, należy więc rozważać napęd i udźwig zespo
> łu Buran-Energia, a ten był już lepszy niż w Spaceshuttle.

Owszem, udźwig rakiety Energia był większy od Shuttle. Po prostu nie podoba mi się określenie "udźwig Burana" bo jak mówię on niczego nie dźwigał. To tak jakbym ja się chciał porównywać z Pudzianem czy innym strongmenem - bo on jest w stanie bez problemu podnieść 100 kg ciężar, a ja jestem w stanie bez problemu wjechać z takim ciężarem windą :)

>
>
> Typowo zdroworozsądkowy argument :) Ale zadaj sobie inne pytanie na zdrowy rozu
> m: czy wydano by tak gigantyczne pieniądze na coś zbędnego?

O jejku :) to było takie retoryczne pytanie, takie jakby zmuszające do myślenia. Wiem przecież, do czego promy służą.

> Co do meritum, nie jest tak, że ten
> sam cel mogła osiągnąć Energia + ładunek w prostym kontenerze. Owszem Energię m
> ożna było wykorzystać w takim celu i faktycznie miała być także tak wykorzystyw
> ana (chociażby do wystrzelenia stacji bojowej Puljus),

Polius się to nazywało - po rosyjsku biegun (jak np. siewiernyj polius - biegun północny)

Energia to w ogóle bardzo ciekawa i oryginalnie zaprojektowana rakieta. Niestety to samo można o niej powiedzieć co o Buranie, na dobrą sprawę nie zdążyła się sprawdzić zanim skreślono projekt. Odbyła tylko 2 loty, jeden z Buranem (udany) i jeden ze wspomnianym Poliusem, taki nie do końca udany tzn. ostatni stopień się nie zaorbitował i satelita spadł sobie w atmosferę i do Pacyfiku.

jednak prom kosmiczny ma
> nieco szersze zastosowania. Zacznijmy od tego, że prosty kontener nie wyniesie
> załogi na orbitę, a jeżeli nawet, to nie utrzyma jej przy życiu. Prom to nie t
> ylko środek transportu (w ścisłym znaczeniu Buran nie był środkiem transportu,
> a już na pewno nie orbitalnego), to przede wszystkim pojazd umożliwiający pobyt
> na orbicie ludzi i ich bezpieczny powrót.

Otóż to. Prom jest przydatny jako załogowy "autobus" wiozący ekipę do wykonywania różnych prac oraz taka namiastka stacji kosmicznej, dla użytkowników którzy takowej nie mają. Amerykanie przez dłuższy czas nie mieli i promy z odpowiednim modułem załogowym w ładowni spełniały jej funkcję. Rosjanie akurat stację mieli i w zasadzie prom nie był im tak bardzo potrzebny.

>. Amerykańskie promy o własnych sił
> ach także nie są w stanie osiągnąć pierwszej kosmicznej, potrzebują do tego dod
> atkowych rakiet na paliwo stałe.

Nooo, ale jednak bądźmy konsekwentni, bardzo proszę - w takim razie wypadałoby powiedzieć, że rosyjski prom o własnych siłach nie był w stanie poruszyć się z miejsca :) .
Skoro sam przed chwilą stwierdziłeś, że należy rozważać zespół Buran-Energia jako jedną całość, to tym bardziej jedną całością jest Shuttle i jego rakiety SRB. To jest jakby jego pierwszy stopień.

>Rosjanie wyszyli z założenia, że skoro prom i
> tak musi być wspomagany przy rozpędzaniu, to równie dobrze można zrezygnować z
> jego własnego napędu głównego i wynieść go rakietą, którą będzie można używać t
> akże w inny sposób.

Owszem może i wyszli, ale że tak powiem, nie doszli. Bo ostatecznie ani tej rakiety ani promu nie wprowadzili do użytku a Shuttle latały jeszcze kolejne 20-kilka lat (w zasadzie można powiedzieć że jeszcze latają, chyba jeszcze 2 misje maja być, w lutym i jakoś latem 2011).

Shuttle jest generalnie "dzieckiem" lat 70-tych. Wtedy to wszyscy strasznie psioczyli, że co to jest, te rakiety nośne takie drogie, a są jednorazowego użytku i cała ta kasa po jednym starcie idzie w kosmos, dosłownie i w przenośni. Więc Amerykanie zaprojektowali rakietę nośną wielokrotnego użytku - właśnie Shuttle - z taką myślą, że wszystkie najważniejsze elementy systemu będą odzyskiwane i wykorzystywane ponownie. Ale te 20-30 lat później sytuacja się zmieniła: z jednej strony te jednorazowe rakiety zrobiły się o wiele tańsze i już ich tak nie żal; z drugiej strony z uwagi na obecnie przyjęte zasady bezpieczeństwa prom wymaga przed każdym lotem bardzo rozbudowanych czynności kontrolno-przeglądowo-remontowych i w efekcie koszt jednego startu nie odbiega od rakiet jednorazowych (a raczej jest wyższy). No i dlatego promy kończą obecnie swą działalność, póki co bez nastepcy... :( a szkoda bo fajne były...

[saucerman]

A na Burana sie garaz zawalil i sie skonczyl kosmiczny szal na Wschodzie.

[speedy13]

Hej

saucerman napisał:

> A na Burana sie garaz zawalil i sie skonczyl kosmiczny szal na Wschodzie.

Owszem zawalił się, ale bylo to wiele lat po zakończeniu całego projektu. Niestety był to ten jeden w pełni ukończony egzemparz, co odbył lot kosmiczny. Poza tym jest jeszcze jeden, który ukończono w 90% obecnie w ekspozycji muzeum kosmodromu Bajkonur i jeden 50-procentowy, w muzeum nad Zalewem Chimkinskim w Moskwie.
Ponadto jest jeszcze chyba z 8 makiet, promów które przeznaczone były tylko do lotów w atmosferze lub testów naziemnych. Jeden jest w jakimś muzeum w Niemczech, jeden w moskiewskim Parku Kultury i Wypoczynku, inne w różnych jeszcze instytucjach...

[quant34]

speedy13 napisał:

> Polius się to nazywało - po rosyjsku biegun (jak np. siewiernyj polius -
> biegun północny)

Zgadza się, podając nazwę wkradła mi się literówka, chociaż ta stacja naprawdę nazywała się Skiff-DM, a Polius nadano jej bezpośrednio przed startem, dla niepoznaki.

> Odbyła tylko 2 loty, jeden z Buranem (udany)
> i jeden ze wspomnianym Poliusem, taki nie do końca udany tzn. ostatni stopień
> się nie zaorbitował i satelita spadł sobie w atmosferę i do Pacyfiku.

Hehe, lot to był udany, ale Polius zawierał błędy w oprogramowaniu, w związku z czym po odłączeniu od rakiety nośnej, wszedł na trajektorię powrotną i wykąpał się w oceanie. Ponoć nie do końca wiadomo jak do tego doszło, ale sądzę, że Rosjanie wiedzą, tylko nie wszystko odtajnili. Jest to zresztą jedna z najciekawszych spraw w historii lotów kosmicznych, na temat której krąży mnóstwo teorii. Niektóre źródła podają, że Buran był tylko przystawką do projektu, którego głównym celem była budowa i umieszczanie na orbicie bojowych stacji kosmicznych. Ponoć właśnie w tym celu zbudowano Energię, a prom potrzebny był tylko do dowożenia na takie stacje uzbrojenia i załogę. Polius był za ciężki aby go wystrzelić z całym arsenałem, dlatego miał być wystrzelony nieuzbrojony, a w późniejszym czasie, Buranem miał być dowieziony laser dużej mocy i miny jądrowe. Jak było naprawdę, raczej szybko się nie dowiemy. Równie dobrze stacja mogła być uzbrojona, tyle że Rosjanie nie chcieli awantur, więc tego nie ujawnili. Początkowo w ogóle nie ujawnili, że to była stacja i utrzymywali, że była to atrapa satelity przeznaczona wyłącznie do przetestowania Energii przy pełnym obciążeniu. Świat zresztą to kupił, bo skoro zaraz po starcie nastąpiła deorbitacja, to wszystko się zgadzało :) W międzyczasie okazało się, że ZSRR nie ma już pieniędzy na kontynuowanie tak kosztownego programu, więc go porzucono, a razem z nim Burana i Energię. Za Poliusem nie ma co tęsnić, bo radzieckie głowice jądrowe na orbicie, to mało zachęcająca perspektywa, ale Burana i Energii szkoda.

> Nooo, ale jednak bądźmy konsekwentni, bardzo proszę - w takim razie wypadałoby
> powiedzieć, że rosyjski prom o własnych siłach nie był w stanie poruszyć się z
> miejsca :)

O to właśnie chodzi. Żaden prom nie jest w stanie zaorbitować samodzielnie, dlatego radzieckie rozwiązanie było prostsze. Venturestar miał mieć taką możliwość, ale ostatecznie go nie zbudowano.

> Skoro sam przed chwilą stwierdziłeś, że należy rozważać zespół Buran-Energia ja
> ko jedną całość, to tym bardziej jedną całością jest Shuttle i jego rakiety SRB
> To jest jakby jego pierwszy stopień.

Dokładnie tak jest, zarówno Buran+Energia, jak i Orbiter STS+zbiornik+2xSRM są zespołami startowymi, które należy rozpatrywać łącznie. Zasadnicza różnica polega natomiast na tym, że zbiornik od STS sam nie poleci, a rakietami SRM niczego nie da się samodzielnie wystrzelić, innymi słowy - te elementy służą wyłącznie wynoszeniu promów i do niczego innego się nie nadają. Energia natomiast mogła wynosić zarówno Burana, jak i cokolwiek innego i tu rozwiązanie radzieckie miało przewagę.

> Ale te 20-30 lat później sytuacja się zmieniła: z jednej
> strony te jednorazowe rakiety zrobiły się o wiele tańsze i już ich tak nie
> żal

Amerykanie właśnie wracają do idei wielokrotnego stosowania rakiet, więc chyba jednak żal :) NASA ma ponoć w przyszłych programach używać należących do prywatnej firmy rakiet Falcon-9, które mają być w całości odzyskiwane. Żal czy nie żal, gdy za loty wezmą się prywatne firmy, nie będzie żadnego marnotrawstwa jak w NASA.

> No i dlatego promy kończą obecnie swą działalność, póki
> co bez nastepcy...

Och, przyczyny pogrzebania programu wahadłowców to temat rzeka. Są za drogie w eksploatacji, pomimo że miały być tańszą alternatywą w stosunku do wcześniejszych technologii. Ale trzeba także pamiętać, że to są już stare i bardzo sfatygowane konstrukcje, w miarę upływu czasu rośnie zatem niebezpieczeństwo krytycznej awarii. Idealnym rozwiązaniem byłoby opracowanie wahadłowca nie wymagającego rakiet nośnych i dodatkowego zbiornika, ale Venturestar nie wypalił (ponoć z przyczyn technicznych, a tak naprawdę dlatego, że NASA miała za mały budżet na takie przedsięwzięcie). Z kolei Oriony i cały program Constellation pogrzebał Obama, któremu kasa była potrzebna na kupowanie sobie poparcia zasiłkami i reformą służby zdrowia. Najważniejszy jest jednak brak klimatu politycznego dla nowych programów kosmicznych. Gdyby USA toczyło nadal wyścig jak z ZSRR to pieniądze by się znalazły. Trzeba więc czekać aż Chińczycy poczynią postępy na tyle duże aby Amerykanie mieli powód zacząć się obawiać o przyszłość swojej dominacji w technologiach kosmicznych. Wtedy Kongres przyzna odpowiednie sumy bo wówczas będzie to już sprawa polityczna. No i wielką niewiadomą pozostaje pytanie co potrafi zrobić komercyjny przemysł kosmiczny, bo tu drzemie olbrzymi potencjał.

[popisuarka]

1. Bron jadrowa na orbicie to zly pomysl, nie wazne czyja.
2. Prywatny kapital nie zaniwestuje w "space" bez gwarancji rzadowych. A jak dostanie te gwarancje, to nie bedzie to inwestycja prywatna, a panstwowa udajaca prywatna...
3. Dominacja USA dobiega konca. Zobaczymy, czy Chiny uznaja, ze warto wydawac pieniadze w astronautyke.

[popisuarka]

Burany mogly byc tylko nieco mniej zawodne niz promy NASA, gdyz decydowala to sama idea "samolotu kosmicznego". Problemem jest tu przeciez wejscie w atmosfere przy deficycie paliwa (nie starcza go na chamowanie silnikami).

[popisuarka]

1. Program Buran slusznie skreslono, gdyz to byla slepa uliczka, jak w przypadku "promow" NASA.
2. Mialem na mysli TU144, ktory latal w barwach NASA.

[hassprediger]

skydak napisał:

> Na podzespołach nVidii i Intela ...

nie pocieszaj się rok dwa i intel już nigdy nie będzie na pierwszym miejscu...

"Jako pierwszy pojawi się ośmio-rdzeniowy Loongson 3B (Godson 3B) pracującym z częstotliwością 1 GHz. Jego współczynnik TDP ma wynieść zaledwie 40 W, zaś teoretyczna wydajność 128 gigaflopsów. Przy tym wydajność w działaniach matematycznych takich jak mnożenie macierzy (w skrócie DGEMM) szacuje się na około 120 gigaflopsów, co daje równo 3 gigaflopsy na jeden wat zużywanej energii. Podobnymi wynikami w DGEMM mogą pochwalić się dwa procesory Intel Xeon X5680, które jednak zużywają aż 260 W energii.

Warto wspomnieć, że według zapowiedzi Loongson 3B posłuży do zbudowania superkomputera, który z łatwością miałby dostać się na wyżyny prestiżowego rankingu najwydajniejszych superkomputerów TOP500. Ma on się nazywać Dawning 6000 i - podobnie jak procesor, którego używa - swoją premierę będzie miał w następnym roku."


www.benchmark.pl/aktualnosci/Superkomputer_z_chinskich_procesorow-31478.html

Chiński superkomputer detronizuje Amerykanów

[bimota]

Tysiace procesorow... Czy to faktycznie jeden komputer ?

Czy ranking uwzglednia stosunek szybkosci np. do zajmowanego miejsca przez taki "komputer" ?

Wszyscy budują komputery z podzespołów.

[kala.fior]

skydak napisał:

> Na podzespołach nVidii i Intela ...

Juz 20 lat temu stworzono koncept "computerless computer company" - Exhibit HBR, było to bardzo kontrowersyjne.

Wyjątkowe są firmy komputerowe które same jeszcze budują procesory.

Chińczykom nie wolno. Oni są be, komuchy jedne...

[ubiquitousghost88]

Chiński superkomputer detronizuje Amerykanów

[elgregorius]

Churra! Już wkrótce, zgodnie z przewidywaniami Lema, zbudujemy Dobrowolny Upowszechniacz Pożądku Absolutnego!

[popisuarka]

Czyli DUPE!

Tylko... nie my go im, a oni go nam...

[ubiquitousghost88]

popisuarka napisała:

> Czyli DUPE!

Chiński superkomputer detronizuje Amerykanów

[leszek-11]

Przeciez ten komputer byl budowany od lat przez hamerykanow,i dalej teraz
chinskie twarze go tylko upgraduja na amerkanskich podzespolach.
On tylko znajduje sie na terenie Chin,jak niemieckie obozy zaglady byly na terenie
Polski,a obrazamy sie jak mowia ze byly polskie?he?panie pismak?
co zlego to nie my,no nie?

[kaz-133]

skydak napisał:

> Na podzespołach nVidii i Intela ...

-plus rodzimej produkcji procesory, Fei Teng-1000 CPU opracowane przez Narodowy Uniwersytet
Technologii Wojskowej. :))

[leszek-11]

kaz-133 napisał:

> skydak napisał:
>
> > Na podzespołach nVidii i Intela ...
>
> -plus rodzimej produkcji procesory, Fei Teng-1000 CPU opracowane przez Narodowy
> Uniwersytet
> Technologii Wojskowej. :))

Budowales kiedys komputer domowy?To powinienes wiedziec ze jak dasz szybsze procesory
swojej produkcji a reszte zostawisz to dostaniej szajs a nie maszyne.
Szykosc operacji moze byc rzecywiscie na przeciecie wstegi otwarcia wieksza,po komunistycznemu sie to robi.
Jak chniczycy maja miec najszybszy komputer na swiecie jak oni nie maja maja zadnej
techno,wszysstko rzniete,wogole nie ma o czym gadac bo to dyskusja w kraju trzeciego
swiata jakim jest Polska zeby sobie na Ameryke popluc.
plujcie sobie dalej,jak was to uzdrowi i lepeij sie wam zyje,
]

[kala.fior]

leszek-11 napisał:
> Jak chniczycy maja miec najszybszy komputer na swiecie jak oni nie maja maja za
> dnejtechno,wszysstko rzniete,wogole nie ma o czym gadac bo to dyskusja w kraju trzeciego
> swiata jakim jest Polska zeby sobie na Ameryke popluc. plujcie sobie dalej,jak was to uzdrowi i lepeij sie wam zyje,
> ]
A gdzie to kolega przebywał ostatnie 20 lat ?
Oto ostatni ranking "produkcji" naukowych instytucji.



pełny artykuł jest to : Exhibit CH

W mojej dziedzinie autorami polowy publikacji są Chińczycy, i od pary lat (nagonki Busha na chińskich doktorantów) pracujący na chińskich uniwersytetach.

Chiński superkomputer detronizuje Amerykanów

[bartek-111]

Chinczyki sa bardzo pracowite to teraz beda przewodniczyc w nauce tez.

[bmc3i]

bartek-111 napisał:

> Chinczyki sa bardzo pracowite to teraz beda przewodniczyc w nauce tez.
>
>


To nie nauka, to inzynieria.