Dodaj do ulubionych

Ponownie polsko-amerykańsko

IP: *.toya.net.pl 11.03.03, 08:50
Poniewaz wracamy już na drugim watku do porównań systemowych, polecam
okładkowy artykuł WPROST

www.wprost.pl/ar/?O=41698
oraz dyskusję na forum:
forum.wprost.pl/ar/?O=274545&AO=41698&NZ=5
To daje obraz róznych stron amerykańskiej edukacji...

Zaczęłam nowy wątek bo poprzedni dotyczacy tego problemu strasznie długo się
wczytuje i też rozbudował się ponad miarę.
Obserwuj wątek
    • Gość: Krzysztof Homan Kto winien? IP: *.tops.pl / 192.168.1.* 11.03.03, 13:51
      W artykule napisano:
      "Nie ma więc przekonujących dowodów na to, że polska szkoła kształci na wysokim
      poziomie, jak twierdzi nie tylko Krystyna Łybacka, minister edukacji, ale także
      wielu polityków, profesorów uczelni oraz nauczycieli. Wszyscy oni, a
      szczególnie ci ostatni, są współodpowiedzialni za stan edukacji. "

      Nie zgadzam się z ostatnim zdaniem. Nauczyciel pracuje w systemie
      funkcjonującym wedle wytycznych prawodawców. System jest do bani, ale żeby
      winić za niego nauczycieli?
      Czy ktoś mógłby wyjaśnić mi, czy i gdzie się mylę?

      Pozdrawiam
      Krzysztof Homan, nauczyciel
      khoman@poczta.onet.pl
      • caerme Re: Kto winien? 11.03.03, 23:16
        witaj,
        pisze pozno, mam ciezki dzien, moge wiec nieco nieskladnie napisac ale,
        1. masz racje - jesli idzie o system - jesli sam pracodawca nie wymaga od
        pracownika uczciwej pracy i bierze na piekne oczy wszystko co mu sie wcisnie -
        po co sie wysilac
        2. masz racje - bo jesli pracodawca nie docenia pracownika - to po co sie
        wysilac? inni nic nie robia i maja lepiej
        3. masz racje jesli pracodawca ze swoim systemem uwaza ze kazde pytanie na
        zebraniu zaczynajace sie slowem "dlaczego" jest przestepstem niemal - to nie ma
        czemu sie dziwic biernosci z obu stron lawy szkolnej
        4. masz racje - jesli pracodawca uwaza ze dobry pracownik umie wszystko po
        lebkach a nic porzadnie, i tak powinien przekazywac swoja wiedze czeladnikom -
        to system sam sie zapadnie.
        pipoieram cie! takisystem niszczy wszystko - i chec do nauki wsrod uczniow i
        dalszego ksztalcenia wsrod nauczycieli, chec niekonwencjonalnych metod pracy -
        czasem skutecznych, niszczy jakikolwiek zapal u wszystkich a zwykle promuje
        osoby nie efektywne ani nawet efektowne a popularne autka z serii bmw [long
        story z ostatniego tygodnia - dwoch]
        a co do artykulu i opisu: tam sie nie wymaga wielu rzeczy - chcesz - droga
        wolna ale potem nie mow ze to kazali albo nie kazali zrobic, promuje
        efektywnosc a nie pokaz, promuje myslenie - to co z tego ze nie znam dokladnego
        polozenia na mapie swiata takiego mocarstwa jak gwatemala - ale jakby co wiem
        gdzie szukac [przyklad]
        ... a co do funkcjonalnosci i analfabetyzmu wtornego - gdzies slyszalem
        [plotka?!] ze analfabetow wtornych i funkcjonalnych ci u nas dostatek - jest
        ich w granicach 3/4 spolecznstwa - czyli przekladajac to na usanskie standardy:
        musialo by ich byc w usa tez ok 3 szt na 4 czyli w granicach 225 mln ... a nie
        tylko 50
        pozdr
        piotrek
        • Gość: grażka Re: Kto winien? IP: *.toya.net.pl 12.03.03, 08:58
          System tak - ale najlepiej znaleźć kogoś personalnie odpowiedzialnego... Któż
          lepiej do tego pasuje niz ci pazerni nauczyciele, nieroby...
          Niestety, wadą takich artykułów jest powierzchowność - bo tekst musi zmieśćic
          się w określonej objętośći, a aby miał odpowiedni wydźwięk, trzeba
          komuś "przywalić" (wybaczcie kolokwializm, ale jest adekwatny).
          Nie ma żadnego rzetelnego badania na temat czasu i jakości pracy nauczycieli
          oraz motywowania ich do podnoszenia jakości. Bo przecież nie spełnił tego
          zadania awans zawodowy ;-)
          System i negatywna selekcja - to moim zdaniem podstawowe przyczyny. Finanse
          też.
          Np. premiowanie pracy. Dość długo dostawałam najwyższy dodatek motywacyjny w
          placówce. Gdy inni nauczyciele zorientowali się, że aktywność i jakość pracy ma
          przełożenie finansowe, niektórzy zaczęli się starać (no cóż, część obraziła
          się). Czym jednak to się skończyło? Obniżeniem mi premii, aby dać tym "nowo
          zmotywowanym".
          Nie ukrywam także, że akurat "WPROST" jest gazetą dość drapieżną jeśli chodzi o
          nauczycieli. Wszystkich. Wyjątkiem sąszkoły prywatne, a lekiem na całe zło
          prywatyzacja oświaty.
          • caerme system vs ludzie 12.03.03, 18:35
            witaj

            kiedys znalem jedna grazke:) z irca ale jednak [wycieczka osobista;)] ale do
            rzeczy

            > System tak - ale najlepiej znaleźć kogoś personalnie odpowiedzialnego... Któż
            > lepiej do tego pasuje niz ci pazerni nauczyciele, nieroby...

            ja tam sie roznosci uczylem teraz te roznosci w zyciu weryfikuje i tak: jesli
            system jest dobry - a nie jest! - to bardzo szybko mozna wychwycic osoby ktore
            omijaja go i wskazac tych ktorzy sa nieefektywni. jesli sam system bedzie dobry
            to i po czesci pracownikow i innych uczestnikow tego systemu zmienie, ale jest
            jedno male ale: na jego kazdym etapie ktos musi byc personalnie za cos
            konklretnego odpowiedzialny. i tak: minister [n.p] za pewne wytyczne, a raczej
            punkty ktore musi spelnic szkola by mogla byc uznana a jego podwladni
            [kuratoria] za konktrole czy aby sa spelnione. przy ministerstwie - pewien
            zarys programu i idei. koniec. jesli okazuje sie ze szkola spelnia kryteria,
            program jest uczony efektywnie - bo sa wyniki - wylatuje minister! dalej:
            dyrektor: nie uczy! nie ma prawa! on ma sie zajac zarzadzaniem firma /
            zakladem czyli szkola: i dbac o to by naprawy byly przeprowadzane itd.
            nauczyciel zajmuje sie uczeniem. i dalej: jesli dach dziurawy zla weryfikacja
            kandydatow - dyrektor czule sie ze szkola zegna, brak wynikow - nauczyciele,
            rodzice - wspopraca ze szkola - i z dziecmi [uczniami]. co do rozpisania tego
            na detale - da sie dogadac. ale zal jest jedno: na kazdym etapie ktos jest za
            cos konkretnego personalnie odpowiedzialny. obecnie zas? wszyscy czyli nikt.

            > Niestety, wadą takich artykułów jest powierzchowność - bo tekst musi zmieśćic
            > się w określonej objętośći, a aby miał odpowiedni wydźwięk, trzeba
            > komuś "przywalić" (wybaczcie kolokwializm, ale jest adekwatny).

            wada kazdego artykulu jest to - chociaz tak na dobra sprawe powinien byc
            rozdzielony opis sytuacji i komentarza, ale najlepiej sie czyta te artykuly z
            komentarzem w srodku:)

            > Nie ma żadnego rzetelnego badania na temat czasu i jakości pracy nauczycieli
            > oraz motywowania ich do podnoszenia jakości. Bo przecież nie spełnił tego
            > zadania awans zawodowy ;-). System i negatywna selekcja - to moim zdaniem
            > podstawowe przyczyny. Finanse też.

            bo jaka jest odpowiedzialnosc? zadna! a kto robi badania? 1. minister - malo
            ktry rzad klubi inteligennych ministrow woli bmw-ce, ktoremu nie zalezy by
            wyleciec ze stolka albo zdobyc sie na wysilek umyslowy, 2. gazety => zysk
            wydawcy, 3. badania naukowe idace do glebokiej szuflady. wiec sie nie dziw, a
            tak na dobra sprawe srodowisko nauczycielskie jest tez w sporem mierze
            niechetne temu - bo by sie okazalo ze moze trzeba tyle samo ale jest tylko 30
            czy 40% wartych nazwania sie "nauczycielami" reszta - czule pozegnanie z
            placowka


            > Np. premiowanie pracy. Dość długo dostawałam najwyższy dodatek motywacyjny w
            > placówce. Gdy inni nauczyciele zorientowali się, że aktywność i jakość pracy
            ma
            >
            > przełożenie finansowe, niektórzy zaczęli się starać (no cóż, część obraziła
            > się). Czym jednak to się skończyło? Obniżeniem mi premii, aby dać tym "nowo
            > zmotywowanym".

            btw. a jak oceniano twoje wyniki efektywnosci? miara bylo zadowolenie uczniow?
            czy moze jego brak? ilosc na olimpiadzie kilogramy zrobionych materialow? czy
            co?
            bo z tego co wiem obecnie nie ma w miare sensownych miernikow oceny
            efektywnosci nauczycieli i ich pracy [np testow postepu].


            > Nie ukrywam także, że akurat "WPROST" jest gazetą dość drapieżną jeśli chodzi
            > o nauczycieli. Wszystkich. Wyjątkiem sąszkoły prywatne, a lekiem na całe zło
            > prywatyzacja oświaty.

            co do szkol prywatnych sie zgadzam natomiast musza one dzialac w jakims
            szerszym systemie ktory by sprawial ze nieefektywne by padly itd. bo na razie
            to bardzo mocno przypomina mi sytuacje kiedy spore gratyfikacje pieniane sa
            przyznawane komus przez kogos a jedynym miernikiem i skala sa "piekne oczy"

            pozdr
            piotrek
            • Gość: grażka Re: system vs ludzie IP: *.toya.net.pl 12.03.03, 22:11
              No cóż - tamta Grażka to nie ja :-)))

              Myślę, że poza ogólnym odczuciem, że system nie jest dobry nie stworzymy tu nic
              lepszego. Zgadzam się, że dyrektor powinien zająć się zarządzaniem - ale wiesz,
              jak to czasem wygląda? Protokół po kontroli np. okien - zagrażają
              bezpieczeństwu dzieci. I co? Gmina rozkłada ręce - nie mamy środków. Okno musi
              wypaść, żeby znalazły się pieniądze. To fakt autentyczny, szczęściem uczniów
              nie było wtedy w klasie. To samo dotyczy remontu kuchni, klatek schodowych,
              łazienek...
              Zatem nie może być tylko odpowiedzialność - muszą być standardy funkcjonowania
              i pieniądze na to.

              Nie mam złudzen, jesli chodzi o nauczycieli - i zgadzam się, że takie badanie
              może odsłonić bolesna prawdę. Ale jak inaczej wymusić zmiany? Był kiedyś taki
              raport w Wyborczej - i opis nauczycieli tam zawarty był druzgocący. Tylko ja
              chce mieć uczciwą pensję - a kontroli jakości się nie boję. Temu służył też
              opisany osobisty przykład - pracowałam tak samo, gdy wszyscy mieli "po równo"
              premii, gdy zmienił się dyrektor zostałam doceniona. W kwestii oceny pracy - no
              wiesz, ja nie mam olimpijczyków - ale to raczej specyfika wieku moich
              wychowanków - w tej chwili są to czterolatki :-)))
              Oceny dokonuje dyrektor i ma swoje wypracowane kryteria. Mniej lub bardziej
              trafne ;-)
              Ale mój przykład był ilustracją czego innego - nie ma możliwości motywowania
              pracownika finansowo - bo kwota do podziału się nie zwiększa. Gdy dyrektor ma
              wielu dobrych nauczycieli, dostaną oni mniej niż jedna gwiazda wśród
              przeciętniaków. I dlatego dobry zespół można stworzyc nie tylko z
              profesjonalistów, ale i idealistów. Będą pracować za dyplom uznania (polecam
              aktualny numer Newsweeka). Tylko że siłaczka umarła, a to raczej antyprzykład.

              > co do szkol prywatnych sie zgadzam natomiast musza one dzialac w jakims
              > szerszym systemie ktory by sprawial ze nieefektywne by padly itd. bo na razie
              > to bardzo mocno przypomina mi sytuacje kiedy spore gratyfikacje pieniane sa
              > przyznawane komus przez kogos a jedynym miernikiem i skala sa "piekne oczy"
              >

              Zawsze jest to eksperyment na żywym organizmie. I konkretnych ludziach. Można
              oczywiście powiedzieć, że każdy odpowiada za swoje życie, ale - mam jakieś
              opory przed tak liberalnym modelem. Tkwi we mnie jednak pozytywistyczne
              podejście ;-)
              Pozdrawiam - grażka
              • caerme Re: system vs ludzie 12.03.03, 22:27
                witaj,
                a szkoda... z tym ze bylem pod innym nickiem niz tu
                co do tego wszystkiego - wiem jak to wyglada.
                kiedys sam bylem jego trybem ktory mial to do siebie ze uzeral sie z paroma
                uczacymi, czasem z wlasnej woli - czasem wbrew.
                obecnie pomagam znajomej i widze to do drugiej strony - jeden syf tylko z innej
                strony widziany.
                ja akurat wole pozytywistyczne podejscie. bo im bardziej i im wiecej ktos wlozy
                swojej kasy i wysilku w nauke tym bardziej ja docenia trud innych i dba o nia
                nawet wtedy gdy robi to dla czystej przyjemnosci
                pozdr
                piotrek
              • Gość: Krzysztof Homan Mamy opór IP: *.tops.pl / 192.168.1.* 12.03.03, 23:07
                Gość portalu: grażka napisał(a):

                > Zatem nie może być tylko odpowiedzialność - muszą być standardy
                funkcjonowania
                > i pieniądze na to.

                O standardy jestem spokojny. Skąd kasa i ile jej potrzeba?

                > Nie mam złudzen, jesli chodzi o nauczycieli - i zgadzam się, że takie badanie
                > może odsłonić bolesna prawdę. Ale jak inaczej wymusić zmiany?

                Po co w obecnej sytuacji tracić pieniądze i energię na badania?
                Trzeba szybko zmienić system.

                > Zawsze jest to eksperyment na żywym organizmie. I konkretnych ludziach. Można
                > oczywiście powiedzieć, że każdy odpowiada za swoje życie, ale - mam jakieś
                > opory przed tak liberalnym modelem. Tkwi we mnie jednak pozytywistyczne
                > podejście ;-)

                Dlaczego masz obawy? Trudno znaleźć działania dotyczące ludzi, które to
                działania nie będą "eksperymentem na żywym organizmie".
                No i dochodzimy do sedna sprawy - jak człowiek ma odpowiadać za swoje życie.
                Wielokrotnie pisałem, że nie należy bez wyraźnej prośby czy
                konieczności "wchodzić" w życie innego człowieka.
                Co masz na myśli pisząc o swoich oporach?
                Jeśli Twoja pomoc innym obejdzie się bez mojego wsparcia finansowego (czytaj:
                budżetu państwa), mogę to tolerować, czasem pochwalić, czasem nie - bo pomagać
                też trzeba umieć (można zakochać na śmierć).
                Jeśli zaś taka pomoc ma być oparta na moich finansach, pomimo mego sprzeciwu,
                to "dziękuję" za taką formę pomocy (przemocy).

                Pozdrawiam
                Krzysztof Homan, nauczyciel
                khoman@poczta.onet.pl
                • Gość: grażka Re: Mamy opór IP: *.toya.net.pl 13.03.03, 10:10
                  Krzysztofie - nie mam pojęcia skąd kasa. Bo czy naprawdę przedszkolanka musi
                  się jeszcze tym zajmować? Niech myślą o tym politycy, zarabiający za te
                  umysłowo wyczerpujące działania kilanaście razy więcej niż ja. Jaka płaca, taka
                  odpowiedzialność.
                  Nawiasem mówiąc w poprzednim WPROŚCIE była informacja, że utrzymanie krajowej
                  rady radiofonii i telewizji (129 osób ? - cytuje z pamięci; jak rozumiem chodzi
                  o instytucję jako całość) kosztuje tyle co 400 łóżkowy szpital. Była też
                  sugestia, że tym, co rada teraz robi - rodzielaniem częstotliwości - mogłoby
                  się zajmować dwóch urzedników ministerstwa łączności. Osoby obrażone "treściami
                  różnymi" mogłyby zaś dochodzić swoich pretensji w sądzie.
                  Dlatego przychylam sie do Twojej sugestii odnośnie badań. Jak znam zycie w
                  Polsce, "zaprzyjaźniona" instytucja, ale wyłoniona w całkowice legalnym i
                  uczciwym przetargu - bo to przecież zamówienie publiczne - policzyłaby sobie za
                  godzinę pracy conajmniej 1000 zł - a wyniki opracowano by np. - przy założeniu,
                  że zbadają w ogóle jakieś źródła - na podstawie analizy forum dyskusyjnego
                  EDukacja w gazecie. ;-)

                  A poważnie - myśle o dzieciach na wsi - gdzie jak Główny Urząd Statystyczny
                  podaje, że w roku szkolnym 2001/2002 do przedszkoli i oddziałów przedszkolnych
                  przy szkołach podstawowych uczęszczało ogółem 48% dzieci, z tego w mieście
                  60,5%, a na wsi 33%. I jak tu wyrównywać szanse? Myslę o dzieciach i ludziach
                  niepełnosprawnych. I dzieciach robionych przez tatusia między jednym a drugim
                  pobytem w więzieniu. I tych które kierowca tatusia odwozi i przywozi do szkoły -
                  a jak tatuś przypadkiem sam się zjawi, to nie wie, w której klasie jest jego
                  dziecko.
                  To są moje obawy.
                      • Gość: Krzysztof Homan Re: Na forum WPROST IP: *.tops.pl / 192.168.1.* 13.03.03, 15:08
                        Gość portalu: grażka napisał(a):

                        > dyskusja tez sie ciekawie rozwija.
                        > <a href="forum.wprost.pl/ar/?
                        O=274545&AO=41698&NZ=31"target="_blank">for
                        > um.wprost.pl/ar/?O=274545&AO=41698&NZ=31</a>

                        Nie jestem zainteresowany.
                        Gdybyś mogła Grażko zapodać kiedyś jej zręby, ciekawe pomysły, byłbym wdzięczny.

                        Pozdrawiam
                        Krzysztof Homan, nauczyciel
                        khoman@poczta.onet.pl
                      • caerme Re: Na forum WPROST 13.03.03, 20:52
                        witaj,
                        grazko - ja uwazam ze za nauke powinienem ja placic personalnie ja za swoje
                        dzieci, moze to byc albo w formie "zywej gotowy" albo "wykonywanej pracy na
                        rzecz"...
                        ... a co do przedszkoli podam przyklad jak to wygladalo w gminie ok 30 km od
                        miasta wojewodzkiego: najpierw pod zarzutem ze przedszkoli za duzo [2]
                        zlikwidowano 1 a dzieciaki przeniesiono do tego co zostalo a czesc pod pozorem
                        niepracujacych rodzicow odeslano do domu. a teraz efekt jest taki ze z powodu
                        braku miejsc w przedszkolu przyjmuje sie jedynie dzieci tych rodzicow ktore
                        pracuja , a lista kolejkowa tworzy sie od lutego... co i pozdrawiam...
                        ... a pieniadze sa - pewnie tylko za duzo durnych przepisow i chetnych do
                        dyspozycji nie swoja kasa...
                        pozdr
                        piotrek
                  • Gość: Krzysztof Homan Troski IP: *.tops.pl / 192.168.1.* 13.03.03, 15:23
                    Gość portalu: grażka napisał(a):

                    > Krzysztofie - nie mam pojęcia skąd kasa. Bo czy naprawdę przedszkolanka musi
                    > się jeszcze tym zajmować? Niech myślą o tym politycy

                    A przedszkolanki i inni niech pomyślą kogo ślą na polityków.

                    > Nawiasem mówiąc w poprzednim WPROŚCIE była informacja, że utrzymanie krajowej
                    > rady radiofonii i telewizji

                    Patrz wyżej.

                    > A poważnie - myśle o dzieciach na wsi - gdzie jak Główny Urząd Statystyczny
                    > podaje, że w roku szkolnym 2001/2002 do przedszkoli i oddziałów
                    przedszkolnych
                    > przy szkołach podstawowych uczęszczało ogółem 48% dzieci, z tego w mieście
                    > 60,5%, a na wsi 33%. I jak tu wyrównywać szanse? Myslę o dzieciach i ludziach
                    > niepełnosprawnych. I dzieciach robionych przez tatusia między jednym a drugim
                    > pobytem w więzieniu. I tych które kierowca tatusia odwozi i przywozi do
                    szkoły
                    > -
                    > a jak tatuś przypadkiem sam się zjawi, to nie wie, w której klasie jest jego
                    > dziecko.
                    > To są moje obawy.

                    Dziękuję.
                    To może potrzebna jest jakaś uchwała władz o likwidacji wsi. Dać wszystkich do
                    miast.
                    A poważnie: Gdzie w tym wszystkim jest Rodzina, gdzie Mama, gdzie Tata? Jestem
                    za tym, by jak najmniej dzieci chodziło do przedszkoli. Dom mi się marzy.
                    Wydaje mi się, że Twoje Grażko obawy tolerują, a nawet potęgują zło, które
                    opisujesz.
                    Powtarzam: Gotów jestem tolerować Twoje troski, o ile nie każesz mi wspomagać
                    ich likwidowania.

                    Pozdrawiam
                    Krzysztof Homan, nauczyciel
                    khoman@poczta.onet.pl
                    • Gość: Agata Re: Troski IP: *.chello.pl 13.03.03, 16:45
                      A ja uważam, że przedszkole jest potrzebne. Oczywiście pod kilkoma warunkami:
                      dziecko musi być na tyle dojrzałe, że rozstanie z domem nie jest tragedią, musi
                      mieć elementarne umiejętności samoobsługi, przedszkole musi mieć jakiś program
                      i nie stanowić przechowalni.
                      Moje argumenty za przedszkolem to:dziecko uczy sie współżyć w grupie, czekać na
                      swoją kolejkę, ustępować ( w większości domów z 1-2 dzieci tego sie nie uczy),
                      uczyć się samodzielności - samo musi się ubrać, zjeść, zatroszczyć się o
                      siebie.Przedszkola często prowadzą dodatkowe zajęcia z gimnastyki korekcyjnej,
                      logopedii ( jeżeli przedszkolanka jest mądra wychwyci wady, których moga nie
                      zauważyć zachwyceni dzieckiem rodzice). I jeszcze jedno - niewiele matek ,
                      zwłaszcza obecnie, rezygnuje z pracy decydując sie na odchowanie dzieci ( takie
                      odchowanie może trwać w nieskończoność). Lepsze przyzwoite przedszkole niż
                      prymitywna opiekunka.
                      Wazne jest żeby do przedszkola przychodziły dzieci zdrowe, ale to już całkiem
                      inne zagadnienie.
                      • Gość: Krzysztof Homan Programy IP: *.tops.pl / 192.168.1.* 13.03.03, 18:38
                        Gość portalu: Agata napisał(a):

                        > A ja uważam, że przedszkole jest potrzebne. Oczywiście pod kilkoma warunkami:
                        > dziecko musi być na tyle dojrzałe, że rozstanie z domem nie jest tragedią,
                        musi
                        > mieć elementarne umiejętności samoobsługi, przedszkole musi mieć jakiś
                        program
                        > i nie stanowić przechowalni.

                        Gdyby niemowlaków nie oddawać do domów, nie byłoby problemu z rozstaniem.
                        Dziecko od pierwszych skoordynowanych ruchów uczyłoby się samoobsługi według
                        najnowszych trendów w programach i standardach.

                        > Moje argumenty za przedszkolem to:dziecko uczy sie współżyć w grupie, czekać
                        na
                        > swoją kolejkę, ustępować ( w większości domów z 1-2 dzieci tego sie nie
                        uczy),
                        > uczyć się samodzielności - samo musi się ubrać, zjeść, zatroszczyć się o
                        > siebie.

                        Nie można tego nauczyć się w Domu?

                        Przedszkola często prowadzą dodatkowe zajęcia z gimnastyki korekcyjnej,
                        > logopedii ( jeżeli przedszkolanka jest mądra wychwyci wady, których moga nie
                        > zauważyć zachwyceni dzieckiem rodzice).

                        Zdaje się, że służba zdrowia jest ogólnie dostępna.

                        I jeszcze jedno - niewiele matek ,
                        > zwłaszcza obecnie, rezygnuje z pracy decydując sie na odchowanie dzieci (
                        takie
                        > odchowanie może trwać w nieskończoność). Lepsze przyzwoite przedszkole niż
                        > prymitywna opiekunka.

                        Patrz na pierwszą moją propozycję.
                        Rodzina (Dom) czy przedszkole (szkoła), Wolność czy programy, Człowiek czy ...?

                        Pozdrawiam
                        Krzysztof Homan, nauczyciel
                        khoman@poczta.onet.pl
                        • Gość: Agata Re: Programy IP: *.chello.pl 13.03.03, 20:27
                          Mimo wszystko zdania nie zmienię - przedszkole jest potrzebne. Nie
                          nauczysz funkcjonowania w grupie dziecka w rodzinnym domu. To jest
                          niewykonalne.Zapytaj nauczycielek nauczania początkowego które dzieci radzą
                          sobie lepiej w szkole - te, które chodziły do przedszkola czy te które
                          wychowywały sie w domach.
                          Piszesz o powszechnie dostepnej służbie zdrowia - zgoda - lekarz
                          pierwszego kontaktu może dać skierowanie, ale nie zaprowadzi dziecka do
                          logopedy ani na gimnastyke korekcyjną. Powiem więcej sa kłopoty ze zmuszeniem
                          rodziców do obowiązkowych szczepień. Cała profilaktyka leży. Rodzice pojawiaja
                          się u pediatry wtedy kiedy dziecko jest chore. W tej sytuacji lekarz
                          koncentruje sie na wietrznej ospie czy anginie a nie wadzie wymowy. Zresztą
                          rodziców interesuje kiedy spadnie gorączka a nie czy dziecko nie sepleni. Takie
                          są realia.
                          A propos zdrowia. Wielu rodziców nie posyła dzieci do przedszkoli w obawie
                          przed infekcjami i chorobami wieku dziecięcego. Rzeczywiście w pierwszym a
                          czasem i drugim roku chodzenia do przedszkola choroby zdarzają sie częściej,
                          ale jeśli dziecko siedzi w domu i styka się z bardzo ograniczona flora
                          bakteryjna nie odchoruje swojego w pierwszych latach szkoły. Nie oznacza to, że
                          jestem zwolenniczka uodparniania na oddziałach zakaźnych. Trzeba się kierowac
                          zdrowym rozsądkiem.
                          Ciekawa jestem jak sobie wyobrażasz powrót do pracy matki kilkuletniego
                          dziecka? Mozna oczywiście zatrudnić opiekunkę i ryzykować, że dziecko będzie
                          mówiło "Łobiad", "któś" albo cóś. Mozna szukac pomocy babci czy cioci
                          zaciągając zobowiązania. Mozna nie wracać do pracy i zakończyć karierę zawodową
                          z chwilą urodzenia dziecka ( ciekawe jak przeżyć na godziwym poziomie z jednej
                          pensji a także czy młoda wykształcona kobieta po kilku latach siedzenia w domu
                          nie będzie wymagała konsultacji psychatry, w końcu co jest lepsze dla dziecka -
                          zmęczona i sfrustrowana matka czy przedszkole?). Bądźmy realistami - niewielu
                          pracodawców przyjmie kobiete nawet z bardzo wysokimi kwalifikacjami np po 10
                          letniej przerwie w pracy. O ile jestem zdecydowaną przeciwniczką żłobków -
                          uważam , że dzieci są za małe to uważam, że trzymając kilkulatka w domu tylko
                          robi mu sie krzywdę.
                          • Gość: Krzysztof Homan Realia - i wszystko proste IP: *.tops.pl / 192.168.1.* 13.03.03, 22:08
                            Gość portalu: Agata napisał(a):

                            > Mimo wszystko zdania nie zmienię - przedszkole jest potrzebne. Nie
                            > nauczysz funkcjonowania w grupie dziecka w rodzinnym domu. To jest
                            > niewykonalne.Zapytaj nauczycielek nauczania początkowego które dzieci radzą
                            > sobie lepiej w szkole - te, które chodziły do przedszkola czy te które
                            > wychowywały sie w domach.

                            Jeśli masz rację, to zastraszająco szybko ludzkość upada. Za moich czasów
                            mnóstwo dzieci nie chodziło do przedszkola. O dziwo pokończyli szkoły, żyją,
                            pracują, jeżdżą prawą stroną.
                            Powiesz - takie czasy teraz. Owszem, ale to ludzie je zgotowali i ludzie mogą
                            (i powinni) je zmienić.

                            > Piszesz o powszechnie dostepnej służbie zdrowia - zgoda - lekarz
                            > pierwszego kontaktu może dać skierowanie, ale nie zaprowadzi dziecka do
                            > logopedy ani na gimnastyke korekcyjną. Powiem więcej sa kłopoty ze zmuszeniem
                            > rodziców do obowiązkowych szczepień. Cała profilaktyka leży. Rodzice
                            pojawiaja
                            > się u pediatry wtedy kiedy dziecko jest chore. W tej sytuacji lekarz
                            > koncentruje sie na wietrznej ospie czy anginie a nie wadzie wymowy. Zresztą
                            > rodziców interesuje kiedy spadnie gorączka a nie czy dziecko nie sepleni.

                            I śmiem twierdzić, że ten stan będzie się pogłębiać. Większa opieka, to większe
                            niedorozwoje, czyli jeszcze większa opieka, więc jeszcze większe...

                            > ale jeśli dziecko siedzi w domu i styka się z bardzo ograniczona flora
                            > bakteryjna nie odchoruje swojego w pierwszych latach szkoły.

                            Zapewniam Cię Agato, że w domu i na podwórku można spotkać się z wszelkiej
                            maści florą. Trzeba tylko na to pozwolić. A nie "zabijać zarazki, na śmierć".

                            uważam, że trzymając kilkulatka w domu tylko
                            > robi mu sie krzywdę.

                            Co to znaczy "tylko w domu"?

                            Pozdrawiam
                            Krzysztof Homan, nauczyciel
                            khoman@poczta.onet.pl
                      • Gość: Anna Re: Troski IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 13.03.03, 20:56
                        Gość portalu: Agata napisał(a):

                        > A ja uważam, że przedszkole jest potrzebne. Oczywiście pod kilkoma warunkami:
                        > dziecko musi być na tyle dojrzałe, że rozstanie z domem nie jest tragedią,

                        Nie wiem Agato, czy jesteś matką, wydaje mi się, że nie skoro piszesz takie
                        rzeczy. Ja jestem matka i mogę stwierdzic z pełną odpowiedzialnością, że dziecko
                        nigdy nie jest na tyle dojrzałe żeby rozstanie z domem nie było dla niego
                        tragedią. Przecież mówimy o dzieciach w wieku 3-5 lat.

                        > musi mieć elementarne umiejętności samoobsługi, przedszkole musi mieć jakiś
                        program
                        > i nie stanowić przechowalni.
                        > Moje argumenty za przedszkolem to:dziecko uczy sie współżyć w grupie, czekać
                        na
                        >
                        > swoją kolejkę, ustępować ( w większości domów z 1-2 dzieci tego sie nie uczy),
                        > uczyć się samodzielności - samo musi się ubrać, zjeść, zatroszczyć się o
                        > siebie.

                        Cóż to za argument, że w większości domów tego, czy tamtego się nie uczy.
                        Oczywiście, że tak jest, ale idąc Twoim sposobem myślenia i inne obowiązki
                        trzeba byłoby przerzucić na placówki wychowawcze.


                        Przedszkola często prowadzą dodatkowe zajęcia z gimnastyki korekcyjnej,
                        > logopedii ( jeżeli przedszkolanka jest mądra wychwyci wady, których moga nie
                        > zauważyć zachwyceni dzieckiem rodzice).

                        Każda zachwycona dzieckiem matka wychwyci wady u dziecka, pod warunkiem, że
                        jest mądra. Zapewniam Cię , że z mądrością niektórych przedszkolanek bywa
                        różnie.



                        I jeszcze jedno - niewiele matek ,
                        > zwłaszcza obecnie, rezygnuje z pracy decydując sie na odchowanie dzieci (
                        takie
                        >
                        > odchowanie może trwać w nieskończoność). Lepsze przyzwoite przedszkole niż
                        > prymitywna opiekunka.
                        > Wazne jest żeby do przedszkola przychodziły dzieci zdrowe, ale to już całkiem
                        > inne zagadnienie.

                        Niewiele matek rezygnuje z pracy to prawda, ale nie ku chwale dla przedszkoli,
                        tylko z przykrej konieczności. Byłam kiedyś świadkiem rozstania dziecka z matką
                        w przeszkolu, to było tragiczne. Dziecko trzymało się kurczowo matki, a dwie
                        przedszkolanki na siłę je odrywały, no bo przecież matka musiała zdązyć do
                        pracy.
                        Moje dziecko ma 8 lat, nie było ani jednego dnia w przedszkolu, jest prawidłowo
                        rozwinięte, w miarę na czas (nie na siłę) nauczone wszystkich podstawowych
                        funkcji. Mój syn w wieku 4-5 lat chodził do osiedlowego klubu na
                        zajęcia "wszelkiej maści" stosowne do tego wieku. Nie był to przymus, ale
                        wybór - jeśli był np. podziębiony, nie szedł. Chodził i na gimnastykę
                        korekcyjną i na basen.
                        Oczywiście nie wszyscy mogą zapewnić taką opiekę dziecku, ale są też i tacy
                        którzy nie chcą, bo uważają, że przedszkole to wszystko "załatwi" za nich.
                        Ja uważam, że przedszkole 3-letniemu dziecku wręcz może wypaczyć psychikę, bo
                        takie dziecko nie powinno na komendę jeść, siusiać, spać.
                        Powinno być w domu, może z babcią, ale najlepiej z matką, wedle naturalnego
                        prawa.
                        Jeśli tak nie jest z przyczyn różnych, od matki niezależnych jest to tragedia i
                        dla niej i dla dziecka.

                        pozdrawiam
                        • Gość: Agata Re: Troski IP: *.chello.pl 14.03.03, 10:18
                          Jestem matką 12 letniego syna, którego karmiłam piersią ponad 36 miesięcy (
                          trzy lata).Jestem również doktorem habilitowanym nauk medycznych i , jak
                          mniemam, posiadam jakąś wiedzę z dziedziny psychologii człowieka. Syna
                          urodziłam po trzydziestce ( niewiele) mając już ustabilizowaną sytuację
                          zawodowa i socjalono-bytowa( pracującego i jako tako dobrze zarabiającego męża,
                          mieszkanie przyzwoicie urządzone, samochód itp). Tyle o mnie. Aha mieszkałam w
                          części Warszawy, w której nie było klubików osiedlowych, a moi rodzice
                          pracowali.Tyle o mnie.
                          Do ukończenia 4 roku życia nie zdecydowałam sie na przedszkole. Uznałam, że syn
                          powinien być ze m,na w domu ( byłam na ponad 3 letnim urlopie najpierw
                          macierzyńskim, potem wypoczynkowym a nastepnie wychowawczym).W ciągu 4
                          pierwszych lat życia był ze mna. Oczywiście chodziliśmy do parku,
                          kontaktowalismy się z innymi dziećmi, zostawiałam go pod opieka innych matek,
                          gdy szłam na kilka godzin w tygodniu do pracy ( przyjmowałam w spółdzielni,
                          żeby nie wypaść z zawodu i mieć coś dla siebie). Gdy uznaliśmy, że dziecko jest
                          na tyle dojrzałe, żeby iść do przedszkola znaleźliśmy placówkę, która była
                          przyjazna dziecku ( nie spełniała wszystkich naszych oczekiwań, ale
                          zaakceptowaliśmy ją). Przez 2 dni siedziałam przez kilka godzin w przedszkolu.
                          Obserwowałam dziecko, zabawy, wychowawczynie, jedzenie - wszystko. Trzeciego
                          dnia syn zapytał dlaczego tylko ja bawię się" w przedszkolu. Zapytałam czy chce
                          zostać sam - potwierdził.Była jesień więc przez następne dni okupowałam ławkę
                          niedaleko przedszkola.Dziecko nie wiedziało, że jestem w pobliżu dobrze sie
                          bawiło. Nie było dramatycznych scen rozrywania, łez, rozpaczy. Po powrocie syn
                          opowiadał o swoich dorosłych przedszkolnych sprawach. Po 2 miesiącach
                          zdecydowałam sie na powrót do pracy. Oczywiście były problemy - wściekałam się
                          na rodziców przyprowadzających do przedszkola chore dzieci. Doszło do tego, że
                          pewnego jesiennego poranka sama stałam w drzwiach z termometrem i kilkoro
                          chorych powędrowało do domu. U syna, dotąd prawie nie chorującego, pojawiły sie
                          infekcje ( nie w jakichś potwornych ilościach, ale zawsze). Nigdy sam chory nie
                          chodził do przedszkola - zaangażowałam na czas choroby emerytke pielęgniarkę,
                          która kiedyś ze mna pracowała. Sama starałam sie jak najszybciej wrócić do domu.
                          Syn w przedszkolu nauczył się: czekania na swoją kolejkę ( w domu nie miał
                          szans - jest jedynakiem), dostosowywania sie do grupy (j.w), zabawy z dziećmi.
                          Ja wracałam po pracy stękniona, rozwinęlam sie zawodowo, do budżetu wpłyneły
                          pieniądze.Oczywiście dziecko nie siedziało w przedszkolu 12 godzin. Staraliśmy
                          tak sobie ułozyć zajęcia, żeby odbierać go ok, 14.00. Zawsze wakacje i ferie
                          spędzaliśmy razem. Razem jedliśmy podwieczorek i kolacje. Uważam, że
                          przedszkole przyniosło mu same korzyści.
                          W pierwszej klasie byłam świadkiem dramatycznych scen i łez - ja chcę do mamy..
                          Idąc zatem tym tokiem rozumowania - dziecko nie powinno chyba chodzić do szkoły.
                          • Gość: Krzysztof Homan Re: Troski IP: *.tops.pl / 192.168.1.* 14.03.03, 15:33
                            Gość portalu: Agata napisał(a):

                            > W pierwszej klasie byłam świadkiem dramatycznych scen i łez - ja chcę do
                            mamy..
                            >
                            > Idąc zatem tym tokiem rozumowania - dziecko nie powinno chyba chodzić do
                            szkoły.

                            Jeśli nie chce, czemu ktoś obcy ma je zniewalać?

                            Pozdrawiam
                            Krzysztof Homan, nauczyciel
                            khoman@poczta.onet.pl
                    • Gość: grażka Re: Troski IP: *.toya.net.pl 13.03.03, 20:34
                      Gość portalu: Krzysztof Homan napisał(a):

                      Krzysztofie!

                      > A przedszkolanki i inni niech pomyślą kogo ślą na polityków.
                      Jak rozumiem, ty głęboko to przemyślałeś. Czy zatem mam do Ciebie skierować
                      pretensje, że opcja polityczna obecnie rządząca mi nie odpowiada? Bo ja
                      przemyślałam, zagłosowałamm - a że opcja mi odpowiadająca nie wygrała, trudno.
                      Nikogo nie posyłałam na polityków i nie czuję sie odpowidzialna - nie jestem
                      także formalną lub nieformalną reprezentantka przedszkolanek czy "innych".

                      Wyraziłam moje obawy - kwitujesz je dowcipem.
                      A skoro jesteś tak wielkim zwolennikiem opieki rodzicielskiej, to ja powinnam
                      spytać Ciebie:

                      "Gdzie w tym wszystkim jest Rodzina, gdzie Mama, gdzie Tata? "
                      Tata w pracy, mama w pracy, szef mówi - pani jest niewydajna, a panu to się
                      niechce uczyć. Dlaczego nie jesteście dyspozycyjni?
                      A mama i tata chcą, żeby dziecko i na języki, i komputer miało, i wyjechało
                      latem. I może poszło do tej lepszej, prywatnej szkoły, bo na państwową to
                      wszyscy narzekają.
                      Czy naprawdę uważasz, że polskim standardem jest możliwość utrzymania się
                      rodziny z jednej pensji?
                      Gdyby tak było, przedszkola nie byłyby potrzebne, a ja zmienałabym już pracę.

                      Mamy taka a nie inną rzeczywistość. I nie zmieni się ona - tak przypuszczam - w
                      kierunku który proponujesz. Przewiduję, że niestety będzie tylko gorzej.
                      Dlatego ja staram się jak najlepiej i jak najuczciwiej robić to, co mi w zyciu
                      przyszło robić. I tyle.

                      > Powtarzam: Gotów jestem tolerować Twoje troski, o ile nie każesz mi wspomagać
                      > ich likwidowania.
                      Krzysztofie - nawet nie śmiałbym Ci nic kazać. Pewnie nawet Cię nie poproszę. I
                      dziękuję, że przynajmniej tolerujesz przedstawicielkę systemu zniewolenia.
                      >
                      > Pozdrawiam
                      > Krzysztof Homan, nauczyciel
                      > khoman@poczta.onet.pl
                      • Gość: Anna Re: Troski IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 13.03.03, 21:25
                        Gość portalu: grażka napisał(a):


                        > Tata w pracy, mama w pracy, szef mówi - pani jest niewydajna, a panu to się
                        > niechce uczyć. Dlaczego nie jesteście dyspozycyjni?
                        > A mama i tata chcą, żeby dziecko i na języki, i komputer miało, i wyjechało
                        > latem. I może poszło do tej lepszej, prywatnej szkoły, bo na państwową to
                        > wszyscy narzekają.
                        > Czy naprawdę uważasz, że polskim standardem jest możliwość utrzymania się
                        > rodziny z jednej pensji?
                        > Gdyby tak było, przedszkola nie byłyby potrzebne, a ja zmienałabym już pracę.


                        Dziecku w wieku przedszkolnym raczej nie jest potrzebny komputer, ani języki.
                        Polski standart - nie ma czegoś takiego. Nie kazdy kto ma prawo wyboru , z
                        niego korzysta. Podam Ci własny przykład. Pracuję teraz tylko na 1/2 etatu po
                        to żeby dziecko nie chodziło z "kluczem na szyi" i nie stresowało się
                        oczekiwaniem w samotności az mama wróci z pracy. Oczywiście nie będę wyliczała
                        z czego musze dla dobra dziecka zrezygnować, nie jest to dla mnie żadną krzywdą.
                        Pracują ze mną panie, które dziwi takie moje zachowanie, one pracują zeby było
                        na lepszy samochód, rozrywki itp.
                        W zyciu dokonujemy wielu wyborów - również w sprawach wychowywania dzieci.

                        pozdrawiam
                        • Gość: grażka Re: Troski IP: *.toya.net.pl 13.03.03, 22:41
                          Anno - oczywiscie, że tak jest jak piszesz - ale - nie każdy , kto chciałby
                          mieć prawo wyboru, je ma. A jeśli dzieci jest wiecej niż jeden potencjalny
                          przedszkolak? Bo języki lub komputer mogą być potrzebne temu starszemu i
                          jeszcze starszemu - bywają rodziny mające po dwoje i troje i więcej dzieci -
                          znam nawet takie mające piątkę.
                          A jeśli matka jest samotna? Nie z wyboru - np. owdowieje?
                          Tu posłużę się cytatem:
                          "Nie ma prostych oczywistości. Oddział faszystów, targ niewolników to też
                          wspólnoty ludzkie". A. Saint Exupery

                          Dlatego każdy ma swoją prawdę i nią może się posługiwać.
                          Zareczam ci, że przedszkolanka odrywajaca dziecko od matki nie doświadcza
                          sadystycznej przyjemności. Mądre przedszkola raczej zorganizują możliwość
                          adaptacji dziecku przez pobyt rodziców z dzieckiem w grupie, niż na siłę
                          będą "socjalizować" dziecko.
                          Wiele złego zrobił niestety emitowany w porze ogromnej oglądalności
                          serial "Przedszkolandia". Prezentowane tam zachowania personelu i propozycje
                          działań dzieci są koszmarne - i są prawdą o tym konkretnym
                          przedszkolu.przedszkolu. Bo o moim - a właściwie o mojej grupie - nie.
                          Niestety, tak telewizja kształtuje świadomość.

                          Gratuluję Ci, że miałaś i masz możliwość samodzielnej opieki nad dzieckiem. I
                          że umiesz dla niego dokonywać mądrych wyborów. Zaprocentuje to zapewne jego
                          rozwojem emocjonalnym i intelektualnym.
                          Ja jestem po to, aby dzieciom tych, którzy nie mogli lub nie chcieli takiego
                          wyboru dokonać, jak najlepiej zagwarantować to samo. I nie mam poczucia winy z
                          powodu wykonywanego zawodu.

                          • Gość: Krzysztof Homan Prawo wyboru IP: *.tops.pl / 192.168.1.* 13.03.03, 23:09
                            Gość portalu: grażka napisał(a):

                            > Anno - oczywiscie, że tak jest jak piszesz - ale - nie każdy , kto chciałby
                            > mieć prawo wyboru, je ma. A jeśli dzieci jest wiecej niż jeden potencjalny
                            > przedszkolak? Bo języki lub komputer mogą być potrzebne temu starszemu i
                            > jeszcze starszemu - bywają rodziny mające po dwoje i troje i więcej dzieci -
                            > znam nawet takie mające piątkę.
                            > A jeśli matka jest samotna? Nie z wyboru - np. owdowieje?

                            Co to znaczy nie mieć wyboru?
                            Gdzie odpowiedzialność?
                            Wdowy to bardziej wyjątkowa sprawa. Zapewne mają (a przynajmniej powinny mieć)
                            rodziny, bliskich, przyjaciół. Mają szanse na nowego partnera. W ostateczności
                            mogą prosić o pomoc państwo.

                            Pozdrawiam
                            Krzysztof Homan, nauczyciel
                            khoman@poczta.onet.pl
                            • Gość: grażka Re: Prawo wyboru IP: *.toya.net.pl 13.03.03, 23:36

                              >
                              > Co to znaczy nie mieć wyboru?
                              > Gdzie odpowiedzialność?
                              > Wdowy to bardziej wyjątkowa sprawa. Zapewne mają (a przynajmniej powinny
                              mieć)
                              > rodziny, bliskich, przyjaciół. Mają szanse na nowego partnera. W
                              ostateczności
                              > mogą prosić o pomoc państwo.
                              >
                              To znaczy - eksmisja z mieszkania, bo nie płacisz czynszu.
                              To znaczy odcięcie gazu, światła i wody. To znaczy dziękowanie za ciuchy w
                              opiece społecznej i za darmowy obiad w garkuchni.
                              To znaczy nie jedziesz na wycieczkę z klasą, bo nie mam pieniedzy.
                              To znaczy pismo z MOPSU - z powodu braku środków na świadczenia rzeczowe pani
                              podanie o zasiłek zostaje odrzucone.
                              Krzysztofie - wiem, ze przeginam. Ale czy ty nigdy nie słyszałeś lub nie miałeś
                              blisko siebie takich sytuacji?
                              • Gość: Krzysztof Homan Dokąd ten kurs? IP: *.tops.pl / 192.168.1.* 14.03.03, 00:09
                                Gość portalu: grażka napisał(a):

                                > To znaczy - eksmisja z mieszkania, bo nie płacisz czynszu.
                                > To znaczy odcięcie gazu, światła i wody. To znaczy dziękowanie za ciuchy w
                                > opiece społecznej i za darmowy obiad w garkuchni.
                                > To znaczy nie jedziesz na wycieczkę z klasą, bo nie mam pieniedzy.
                                > To znaczy pismo z MOPSU - z powodu braku środków na świadczenia rzeczowe pani
                                > podanie o zasiłek zostaje odrzucone.

                                Nie, nie, nie. Przecież jesteś Ty Grażko. I wielu innych. Zajmiecie się tym.
                                Chcę tylko być wyłączony z przymusu współuczestnictwa w Waszych działaniach
                                (również finansowo).

                                > Krzysztofie - wiem, ze przeginam. Ale czy ty nigdy nie słyszałeś lub nie
                                miałeś
                                > blisko siebie takich sytuacji?

                                Miałem.
                                Idzie o to, że nie zmieniając kursu, utoniemy pod nawałnicą takich sytuacji.

                                Pozdrawiam
                                Krzysztof Homan, nauczyciel
                                khoman@poczta.onet.pl
                              • Gość: Agata Re: Prawo wyboru IP: *.chello.pl 14.03.03, 10:56
                                Nie przeginasz!Ja bym jeszcze dodała niedożywienie ( i wszystko co sie z tym
                                łączy) nie wykupywanie leków.Nie ma tygodnia, żebym nie miała kilku chorych,
                                których stan zdrowia się pogorszył bo nie mają za co wykupić recept. A są
                                między nimi i samotne matki......
                          • Gość: Agata Re: Troski IP: *.chello.pl 14.03.03, 10:43
                            Masz racje! Mądry nauczyciel przedszkola ( i nie tylko przedszkola), może
                            zrobić bardzo, bardzo dużo dobrego.Kilka godzin w dobrym przedszkolu da dziecku
                            więcej niż cały dzień z matka, która musi: uprać, ugotować, posprzątać ( w ym
                            czasie raczej aktywnie dzieckiem się nie zajmie), iść do sklepu ( szczególnie
                            godny polecenia spacer po sklepach i śmierdzących ulicach). Nie uwierzę, na
                            podstawie rozmów z wieloma, wieloma matkami, że przez cay czas można AKTYWNIE
                            zajmować się dzieckiem. Prędzej czy później telewizor jest w robocie.
                            Nikt nie zwrócił tez uwagi na drobiazg - tatusia! Zeby jakoś zyć tatuś musi
                            pracować cały dzień.A więc pozbawia sie dziecko oecności ojca a jego możliwości
                            wychowywania. Czy to takie dobre rozwiązanie? Może jednak lepiej powierzyć
                            dziecko na kilka godzin komuś takiemu jak Ty?
                            Pozdrawiam - Agata
                            • Gość: Krzysztof Homan Re: Troski IP: *.tops.pl / 192.168.1.* 14.03.03, 15:42
                              Gość portalu: Agata napisał(a):

                              > Nie uwierzę, na
                              > podstawie rozmów z wieloma, wieloma matkami, że przez cay czas można AKTYWNIE
                              > zajmować się dzieckiem.

                              Co to znaczy aktywnie?

                              Prędzej czy później telewizor jest w robocie.

                              Też dla ludzi, w tym dzieci.

                              > Nikt nie zwrócił tez uwagi na drobiazg - tatusia! Zeby jakoś zyć tatuś musi
                              > pracować cały dzień.A więc pozbawia sie dziecko oecności ojca a jego
                              możliwości
                              > wychowywania.

                              Potrzebny jest cały dzień na pracę? No to marny mamy system.
                              Tatuś oczywiście jest potrzebny. Podobnie jak nauczyciele płci brzydkiej w
                              szkole.

                              Pozdrawiam
                              Krzysztof Homan, nauczyciel
                              khoman@poczta.onet.pl
                              • Gość: Agata Re: Troski IP: *.chello.pl 14.03.03, 16:13
                                Oczywiście, że potrzebny jest nauczyciel -mężczyzna, pediatra-mężczyzna, tatuś
                                w domu. Jak jednak wyobrażasz sobie sytuację, w której zona nie pracuje bo
                                OSOBIŚCIE wychowuje dzieci, i trzeba żyć w 4 osoby za 1200 PLN. Jeśli taki
                                tatuś chce dać dzieciom cos więcej niż suchy chleb musi dodatkowo pracować, a
                                więc być poza domem od rana do nocy.
                                Telewizor też dla dzieci - zgoda, ale nie w nadmierze. Są domy, w których
                                zmęczona , i znurzona, matka włącza elektroniczną niańkę na wiele godzin.
                                Powiedz uczciwie co lepsze - zabawa w porządnym przedszkolu czy wielogodzinny
                                seans przed telewizorem?
                        • Gość: Agata Re: Troski IP: *.chello.pl 14.03.03, 10:33
                          Pracująca matka nie musi sie równać klucz na szyi.Mój syn ani razu sam nie
                          wracał ze szkoły, nie spędził ani godziny w świetlicy, mimo, że ma dwoje
                          pracujących rodziców.
                          Nie jest prawdą, że dziecku nie są potrzebne języki. Im wcześniej zacznie sie
                          ich uczyć tym lepiej ( tu też mam osobiste doświadczenia). Dziecku jest
                          natomiast potrzena zadowolona z życia matka a nie skwaszona i sfrustrowana
                          osoba, która stale z czegoś rezygnuje ( a wieczne rezygnacje w końcu prowadzą
                          do frustracji).Dziecku potrzebe są wakacje ( a to kosztuje i to sporo),książki
                          ( też niemały wydatek), ubrania ( nie donaszane po innych), kursy językowe
                          (równiez nie za darmo). A na to potrzebne sa pieniądze.
                          Nie wspomne już, że matce na tzw. stare lata potrzebna jest emerytura ( na
                          która jakoś trzeba zapracować).
                          Pozdrawiam - Agata
                      • Gość: Krzysztof Homan Standardy IP: *.tops.pl / 192.168.1.* 13.03.03, 21:34
                        Gość portalu: grażka napisał(a):

                        > Jak rozumiem, ty głęboko to przemyślałeś. Czy zatem mam do Ciebie skierować
                        > pretensje, że opcja polityczna obecnie rządząca mi nie odpowiada? Bo ja
                        > przemyślałam, zagłosowałamm - a że opcja mi odpowiadająca nie wygrała,
                        trudno.
                        >
                        > Nikogo nie posyłałam na polityków i nie czuję sie odpowidzialna - nie jestem
                        > także formalną lub nieformalną reprezentantka przedszkolanek czy "innych".

                        Moi kandydaci nie tylko nie wygrali, ale nie nawet ich śladu.
                        Nie traktuję Ciebie Grażko jako "przedstawicielki" kogokolwiek.

                        > Wyraziłam moje obawy - kwitujesz je dowcipem.

                        Tu jesteś niesprawiedliwa. Dowcip był, owszem, ale zaraz za nim podałem poważne
                        myśli.

                        > Czy naprawdę uważasz, że polskim standardem jest możliwość utrzymania się
                        > rodziny z jednej pensji?

                        Co to jest standard? Kto go ustala?

                        > Mamy taka a nie inną rzeczywistość. I nie zmieni się ona - tak przypuszczam -
                        w
                        > kierunku który proponujesz. Przewiduję, że niestety będzie tylko gorzej.

                        Rzeczywistość nie spada z nieba. Kształtują ją ludzie. Również Twoje Grażko
                        obawy i troski.

                        > Krzysztofie - nawet nie śmiałbym Ci nic kazać. Pewnie nawet Cię nie poproszę.
                        I
                        > dziękuję, że przynajmniej tolerujesz przedstawicielkę systemu zniewolenia.

                        Dziękuję Ci Grażko. O nazwie systemu można dyskutować. Idzie o to, że nasz
                        system, w wielu punktach przymusowy, jest nieefektywny. Pieniądze publiczne
                        często są marnotrawione. Co gorsze, uważam, że system nieuchronnej wszechpomocy
                        zabija aktywność i odpowiedzialność ludzi. To prowadzi do zaniku Rodzin. Do
                        czego to z kolei prowadzi, możemy sobie np. poczytać na tym forum.

                        Pozdrawiam
                        Krzysztof Homan, nauczyciel
                        khoman@poczta.onet.pl
                        • Gość: grażka Re: Standardy IP: *.toya.net.pl 13.03.03, 23:21
                          > Co to jest standard? Kto go ustala?
                          >
                          Standard - za Słownikiem języka polskiego:
                          przeciętna norma, przeciętny typ, model [...] Standard życiowy - "przeciętny
                          poziom życia".
                          Kto mnie ustala standard? - Pracodawca mojego męża, policjanta. Z jego pensji
                          po opłaceniu tzw. świadczeń zostałoby nam niecały tysiąc na czterosoobową
                          rodzinę. I nasze aspiracje - chcemy czytać książki, prasę, widywać się ze
                          znajomymi, wykształcić jak najlepiej dzieci.
                          Mogłabym tak jak Ty lub Anna uwierzyć tylko w wartości rodzinne - ale nie
                          rozmawialibyśmu dzisiaj, moja córka nie chodziłaby na angielski i basen. I
                          nawet nie mogłaby marzyć w przyszłości o studiach, o których pisał Piotrek
                          kilka postów wyżej. I jakie miałaby szanse w rzeczywistości opisywanej przez
                          Ciebie - gdzie każdy ma sam za siebie być odpowiedzialny?
                          A świat nie stoi w miejscu - biegnie do przodu szybciej, niż nadążamy. I
                          oczywiście możemy być silni moralnie naszymi rodzinnymi wartościami - ale nikt
                          na świecie tego nie doceni. Bo bedziemy gorzej wykształceni, mniej mobilini i
                          wydajni.
                          Chcę być dobrze zrozumiana - moja rodzina jest największą dla mnie wartością.
                          Też dokonuję wielu trudnych wyborów. Musiałam nauczyć się odmawiać, zrezygnować
                          z wielu rzeczy robionych społecznie, ale też dodatkowej pracy.

                          Jeśli wierzysz, że ludzie mogą wrócić do modelu mama w domu, tata w dobrze
                          opłacanej pracy, to jesteś chyba większym idealistą niż ja. ;-)
                          >
                          Co gorsze, uważam, że system nieuchronnej wszechpomocy zabija aktywność i
                          odpowiedzialność ludzi. To prowadzi do zaniku Rodzin. Do
                          > czego to z kolei prowadzi, możemy sobie np. poczytać na tym forum.
                          >
                          Tak - wszechpomoc do tego prowadzi. Tu zgadzam się. Czesto uczy bierności, daje
                          pole do nadużyć cwaniakom.
                          Ja mam na szczęście zdrowe i mądre dzieciaki. Co z tymi, które urodziły się
                          upośledzone? Ociemniałe? Nie słyszą? Mają ojca lub matkę w więzieniu? Straciły
                          rodziców?
                          Także dla nich system trzeba zmieniać (poza tymi, których rodzice wybrali lub
                          zostali zmuszeni do takiego wyboru) - obecny jest często do niczego lub nie
                          funkcjonuje, a nie zostawiać je samym sobie. I to muszą zrobić ludzie - może w
                          formie samopomocy, grup wsparcia czy jescze innych - ale musi być system, który
                          da im możliwość działania.

                          I teraz mi się nasunęło - czy te moje obawy interpretujesz jako lęk o utratę
                          pracy? Bo ja myślałam o tym o czym napisałam wyżej, a Ty o kryzysie rodziny -
                          może zatem mówimy o dwóch różnych rzeczach?

                          MIało być polsko-amerykańsko; no cóż, zrobiło się o przedszkolach - powinnam
                          się cieszyć, zaczynałam tu na forum Wyborczej ze trzy razy taką dyskusję, ale
                          miałam po dwa, góra trzy posty ;-) Ten wątek to sukces!
                          Zatem jeden przekład amerykański - film "Gliniarz w przedszkolu" nie jest ani
                          trochę przesadzony. ;-)

                          Agato -dziękuję za popracie przedszkola jako instytucji. Miałam to zrobić
                          wcześniej, ale czułam, że odczucie będzie takie - pilnuje swojego miejsca pracy
                          i jest nieobiektywna. Chcę, żebys wiedziała jednak, że czytam i Twoje posty.

                          Pozdrawiam - grażka
                          • Gość: Krzysztof Homan Przeciętność IP: *.tops.pl / 192.168.1.* 14.03.03, 00:01
                            Gość portalu: grażka napisał(a):

                            > Standard - za Słownikiem języka polskiego:
                            > przeciętna norma, przeciętny typ, model [...] Standard życiowy - "przeciętny
                            > poziom życia".

                            Co to znaczy przeciętny?
                            To już chyba można policzyć. Jak uprzeciętniać ludzi?

                            > Kto mnie ustala standard? - Pracodawca mojego męża, policjanta.

                            To Twój mąż określił standard wybierając taką pracę, za taką płacę.

                            Z jego pensji
                            > po opłaceniu tzw. świadczeń zostałoby nam niecały tysiąc na czterosoobową
                            > rodzinę. I nasze aspiracje - chcemy czytać książki, prasę, widywać się ze
                            > znajomymi, wykształcić jak najlepiej dzieci.

                            Najważniejsze jest wychowanie dzieci. Jeśli praca matki stoi z tym w
                            sprzeczności, a często tak jest, jestem przeciwny pracy zawodowej kobiet. Bo
                            wtedy ja, jako nauczyciel, słuchać muszę biadoleń, że marnie wypełniam rolę
                            matek.

                            > A świat nie stoi w miejscu - biegnie do przodu szybciej, niż nadążamy. I
                            > oczywiście możemy być silni moralnie naszymi rodzinnymi wartościami - ale
                            nikt
                            > na świecie tego nie doceni. Bo bedziemy gorzej wykształceni, mniej mobilini i
                            > wydajni.

                            Tężyzna fizyczna, intelekt, duch. Stawiam na tego ostatniego.

                            > Jeśli wierzysz, że ludzie mogą wrócić do modelu mama w domu, tata w dobrze
                            > opłacanej pracy, to jesteś chyba większym idealistą niż ja. ;-)

                            Dla mnie to nie jest idealizm. To konieczność. Inaczej upadek będzie
                            postępować, i wszelkie fora zapełnią się płaczem i narzekaniami.

                            > Ja mam na szczęście zdrowe i mądre dzieciaki. Co z tymi, które urodziły się
                            > upośledzone? Ociemniałe? Nie słyszą? Mają ojca lub matkę w więzieniu?
                            Straciły rodziców?

                            Zbyt dużo w jednym worku. Wolę indywidualne podejście.

                            > Także dla nich system trzeba zmieniać (poza tymi, których rodzice wybrali lub
                            > zostali zmuszeni do takiego wyboru) - obecny jest często do niczego lub nie
                            > funkcjonuje, a nie zostawiać je samym sobie. I to muszą zrobić ludzie - może
                            w
                            > formie samopomocy, grup wsparcia czy jescze innych - ale musi być system,
                            który
                            > da im możliwość działania.

                            Odpowiedzią jest Rodzina, bliższa i dalsza. Konto w banku lub w skarpecie.
                            Również przyjaciele - prawdziwi. W końcu ludzie tacy jak Ty. Ale za Twoje
                            pieniądze.

                            > I teraz mi się nasunęło - czy te moje obawy interpretujesz jako lęk o utratę
                            > pracy? Bo ja myślałam o tym o czym napisałam wyżej, a Ty o kryzysie rodziny -
                            > może zatem mówimy o dwóch różnych rzeczach?

                            Piszmy. Po co ściśle definiować temat?
                            Ależ Grażko, nie czepiam się Twojej pracy. Przedstawiam swój punkt widzenia
                            świata. Słucham, co Ty masz do powiedzenia. I zapewniam Ciebie i wszystkich
                            innych, iż chciałbym, by wszyscy ludzie byli zdrowi, piękni, mądrzy i bogaci. A
                            słowo "przeciętny" źle mi się kojarzy.

                            Pozdrawiam
                            Krzysztof Homan, nauczyciel
                            khoman@poczta.onet.pl
                            • Gość: grażka Re: Przeciętność IP: *.toya.net.pl 14.03.03, 09:47
                              Krzysztofie - chyba nie odpowiem już w sposób przyjęty tu na forum - nie
                              odpowiada mi ta forma dyskusji. Skupiamy się na komentowaniu argumentów i
                              wypreparowanych z wypowiedzi fragmentów, a odeszliśmy już dość daleko od
                              pierwotnego problemu.

                              Pozwolę sobie na pewne podsumowanie dyskusji:
                              Odniosłam wrażenie, że obojgu nam nie odpowiada system edukacji, w jakim
                              funkcjonuje nauczyciel. Oboje także nie czujemy się - z racji wad tego
                              sysytemu - winni jego jakości, co sugerował wzmiankowany artykuł.
                              Dlaczego system jest zły? Moim zdaniem - m.in. dlatego, że nie motywuje
                              nauczycieli do lepszej pracy - to może zrobić wyłącznie argument ekonomiczny.
                              Lęk przed utratą pracy jakoś to w pierwszym momencie załatwia, ale źle oceniam
                              socjotechniki typu -- dyplom uznania. Jestem profesjonalistą, chce zarabiać
                              uczciwie za dobrej jakości pracę.
                              Uważam także, że system powinien być na tyle elastyczny, aby wspierał dzieci
                              (jednostki - ja też chce podchodzić do nich indywidualnie) - które są w trudnej
                              sytuacji. Powinny być na to standardy - np. ustawowe, bo inaczej organ
                              finansujacy oświatę nie da na to pieniędzy. Nauczyciel powinien być
                              profesjonalistą na tyle, aby problem zdiagnozować i wskazać sposób pomocy.
                              I tu się różnimy - bo wg Ciebie ta pomoc może nastąpić na wyraźne życzenie
                              jednostki; ja wiem, że nie zawsze tak jest. Ty postulujesz wsparcie
                              przyjacielsko-rodzinne - ja wiem, że nie zawsze tak jest, a państwo - do
                              którego odsyłasz te wdowy i sieroty w ostateczności, potrafi rozłożyć ręce.
                              Zdarza sie jednak i tak, że w ogóle nie dostrzega problemu.
                              Tu dochodzi moja obawa o sposób finansowania oświaty. Uważam, że prywatyzacja
                              szkolnictwa spowodowałaby klęskę poczynań takich jednostek, większości z nich.
                              Uważam, ze trzeba wspierać rodziny, które potrzebują i potrafią skorzystać
                              uczciwie z udzielonej pomocy. I nauczyciel nie powinien się uchylać od pomocy w
                              takiej sytuacji - choćby poprzez odszukanie instytucji wspierajacych takie
                              osoby. Bo czy znasz przykład prywatnej szkoły , gdzie przyjmuje się - i np.
                              zwalnia z czesnego - osoby niepełnosprawne? Ja nie. Czytałam za to dziesiątki
                              artykułówi i wypowiedzi ilustrujących inne zjawisko - selekcję pod względem
                              intelektualnym i materialnym.
                              Następnie przyplatał się nam wątek o celowości działania przedszkola - ja
                              uważam, że jest potrzebne. Po wypowiedziach Anny i Agaty mamy wynik 2:2, bo
                              Piotr nie zagłosował. ;-)
                              Jest potrzebne choćby z racji takiego wsparcia dla osób które tego potrzebują -
                              tu pozwól, że posłużę się jednak przykładem. Terapię logopedyczną należy podjąć
                              około 5 roku życia - im dziecko starsze, tym trudniej korygować zaburzenia
                              mowy. I tak długo, jak będą się zdarzały sytuacje, że to ja w przedszkolu
                              odkrywam dysfunkcje dziecka, informuję nieświadomych rodziców i prowadzę
                              terapię lub kieruję rodziców do specjalisty, nie trafi do mnie argument, że
                              rodzina załatwia wszystkie potrzeby i problemy dziecka.

                              Pominę szczegółowy powrót do osobistego wątku ekonomicznego. Odniosłeś pewnie
                              wrażenie, że użalam się nad sobą - otóż nie. Posłużyłam się osobistym
                              przykładem jako ilustracją, bo za swoją sytuację jestem sama odpowiedzialna.
                              Mam prawo do zdania, że zarabiam za mało - bo swoje kwalifikacje i działania
                              oceniam wyżej. I niestety mylisz się, co do wyboru mojego męża - jego płaca
                              realna 12 lat temu pozwalała mu utrzymać żonę z dzieckiem - i nie miał on
                              żadnego wpływu na spadek tej wartości realnej. Choć wyczuwam Twoja odpowiedź -
                              mógł zmienić pracę. I wiesz co?
                              Masz rację! ;-)
                              Sądzę jednak, że każdy profesjonalista powinien porządnie zarabiać, a człowiek
                              wykonuje swoją pracę z satysfakcją, jeśli lubi to, co robi. I to, na czym sie
                              zna. To drugi argument obok ekonomicznego dotyczący pracy.

                              Słowo "przeciętny" pojawiło się w książkowej definicji słowa standard. Mogę sie
                              zgodzić, że ze względu na różnice w rozumieniu słow, są pewne pojęcia, których
                              nie zdefinjujemy. Tu słowa moga być tylko źródłem nieporozumień. Odczuwam
                              odczytaną przez ciebie negatywną konotację słowa "przecietność", ale nie
                              podejmę się już żadnych prób definicji.

                              Jesteś z pewnością nieprzeciętnym nauczycielem - i szanuję Twój
                              program "naprawy społeczeństwa". Z pewnością świadczysz o nim osobiście.
                              I tak niech zostanie - ja przy może nieco naiwnym altruiźmie, ty przy swoich
                              pryncypiach.
                              Dyskusję o systemie, przedszkolach i pomocy społecznej pod flagą amerykańską
                              uważam za - dla mnie - wyczerpaną.

                              Pozdrawiam - grażka
                              • Gość: Agata Re: Przeciętność IP: *.chello.pl 14.03.03, 11:12
                                Grażko, przeczytałam Twoją, bardzo ciekawą wypowiedź. Nic ująć.System, który
                                proponuje Krzysztof, jest dobry dla bardzo małej grupki społeczeństwa.Czy on
                                zdaje sobie sprawę ilu rodziców nie szczepi dzieci ( choć szczepienia są
                                obowiązkowe). Czy taki rodzic uda się do logopedy, rehabilitanta, ortodonty,
                                psychologa ( dysleksja - tez im szybciej zauważona tym lepiej). W 100% nie! W
                                polskiej rodzinie jest wiele patologii ( z biedy, z głupoty, dziedzicznej) w
                                takiej rodzinie dziecko otrzyma niewiele. Obecne czasy wymusiły swoisty wyścig
                                szczurów. Czy stale nieobecni rodzice dadzą wiele potomstwu?
                                Mam znajomych, którzy maja niewyobrażalnie duże pieniądze i córkę w wieku
                                mojego syna. Dziewczynka nie widuje matki. Wychowuja ja obcy ludzie ( niania,
                                bona, sprzątaczka, kucharka - lekcje odrabia prywatny nauczyciel).Mamusia nie
                                zauważyła poważnej wady wymowy. Nie miała na to czasu. Przykładów jest wiele.
                                Dziwie się, że Krzysztof mieszkający w Koszalinie a więc obszarze o ogromnym
                                bezrobociu nie widzi sygnalizowanych problemów,
                                Pozdrawiam Cię serdecznie - Agata
                                • Gość: Krzysztof Homan Re: Przeciętność IP: *.tops.pl / 192.168.1.* 14.03.03, 15:52
                                  Gość portalu: Agata napisał(a):

                                  > Grażko, przeczytałam Twoją, bardzo ciekawą wypowiedź. Nic ująć.System, który
                                  > proponuje Krzysztof, jest dobry dla bardzo małej grupki społeczeństwa.Czy on
                                  > zdaje sobie sprawę ilu rodziców nie szczepi dzieci

                                  Właśnie dlatego, że podejrzewam takie zachowania jakie podajesz, chcę zmiany
                                  systemu, świadomości.

                                  > Obecne czasy wymusiły swoisty wyścig
                                  > szczurów. Czy stale nieobecni rodzice dadzą wiele potomstwu?

                                  Można i trzeba trochę zapanować na pędem.
                                  No właśnie.

                                  > Dziwie się, że Krzysztof mieszkający w Koszalinie a więc obszarze o ogromnym
                                  > bezrobociu nie widzi sygnalizowanych problemów,

                                  Zmyłka Agato, mieszkam w Gdańsku. Poprzez Koszalin pisałem w czasie ferii,
                                  świąt. To moje strony rodzinne. Często odwiedzam swoich Rodziców.
                                  Problemy są. Potrzebne są też rozwiązania. Podaję swoje. Słucham propozycji
                                  innych.

                                  Pozdrawiam
                                  Krzysztof Homan, nauczyciel
                                  khoman@poczta.onet.pl
                                  • Gość: Agata Re: Przeciętność IP: *.chello.pl 14.03.03, 16:07
                                    Zmiana systemu myślenia nie na wiele sie zda jesli brakuje na wszystko
                                    pieniędzy. Ludzie są w pędzie bo muszą z czegoś żyć. Stres jest wszechobecny.
                                    Denerwują się ci, którzy nie mają co do garnka włożyć i , chyba jeszcze
                                    bardziej ci, którzy mają znakomite i wysokopłatne posady. Ci ostatni boją się,
                                    że razu pewnego usłyszą, że od jutra ich biurko zajmie ktoś inny.
                                    Ludzie nie mają czasu dla rodziny - w zasadzie ze sobą nie rozmawiają ( bo
                                    trudno rozmową nazwać przekazywanie sobie komunikatów).
                                    Jest ogromna ilość patologii ( we wszystkich środowiskach), przemocy ( w
                                    domach, których nigdy byś o to nie podejrzewał), przestępczości.
                                    Ja nie potrafię znależć recepty. Tu chyba potrzebne są wstrząsy!
                                    Rozumiem, że nie chcesz utrzymywać ze swoich podatków opieki społecznej. Mnie
                                    też czasem szlag trafia o to, ale ludzie pozbawieni elementarnych środków do
                                    zycia pójdą na rozbój - więc chyba lepsze to niż gazrurka w głowę.....
                                    Pozdrawiam - Agata
                                    • Gość: Krzysztof Homan Re: Przeciętność IP: *.tops.pl / 192.168.1.* 14.03.03, 20:05
                                      Gość portalu: Agata napisał(a):


                                      > ludzie pozbawieni elementarnych środków do
                                      > zycia pójdą na rozbój - więc chyba lepsze to niż gazrurka w głowę.....

                                      Cóż mam odpowiedzieć? Rozdawać kasę?
                                      Wolę dać kasę policji, by pilnowała mnie przed tymi z gazrurką.

                                      Pozdrawiam
                                      Krzysztof Homan, nauczyciel
                                      khoman@poczta.onet.pl
                                            • Gość: Krzysztof Homan Re: Przeciętność IP: *.tops.pl / 192.168.1.* 14.03.03, 20:49
                                              Gość portalu: Agata napisał(a):

                                              > Sama bym to chciała wiedzieć. Sytuacja gospodarcza jest fatalna, ludzi bez
                                              > pracy dużo - z czegoś żyć muszą. Może roboty publiczne? Może inwestycje? Jaka
                                              > jest recepta na uzdrowienie gospodarki nie wiem - spytaj ekonomistów.

                                              Dlaczego sytuacja gospodarcza jest fatalna?
                                              Podobno świadomość kształtuje byt.

                                              Jasne, niech ekonomiści wezmą się do pracy. My tu tymczasem policytujemy ile
                                              należy dać każdemu obywatelowi, co powinna oferować szkoła, przychodnia, itd.

                                              Pozdrawiam
                                              Krzysztof Homan, nauczyciel
                                              khoman@poczta.onet.pl
                                              • Gość: Agata Re: Przeciętność IP: *.chello.pl 14.03.03, 21:04
                                                Każdy na czymś się zna - ja na leczeniu nerek. Dlaczego jest źle nie wiem. Mogę
                                                się domyślać .Ekonomiści nie wtrącają się do mojej działki ( a przynajmniej nie
                                                powinni), więc niech sie wykażą. Ostatecznie jest to najlepiej wynagradzana
                                                grupa zawodowa w tym kraju.
                                                • Gość: Krzysztof Homan Re: Przeciętność IP: *.tops.pl / 192.168.1.* 14.03.03, 21:12
                                                  Gość portalu: Agata napisał(a):

                                                  > Każdy na czymś się zna - ja na leczeniu nerek. Dlaczego jest źle nie wiem.
                                                  Mogę
                                                  >
                                                  > się domyślać .Ekonomiści nie wtrącają się do mojej działki ( a przynajmniej
                                                  nie
                                                  >
                                                  > powinni), więc niech sie wykażą. Ostatecznie jest to najlepiej wynagradzana
                                                  > grupa zawodowa w tym kraju.

                                                  Łoj, a przypadkiem nie z moich pieniądzy?

                                                  Na co małpie komputer i referaty o postępie?

                                                  Pozdrawiam
                                                  Krzysztof Homan, nauczyciel
                                                  khoman@poczta.onet.pl
                                                • Gość: MACIEJ Re: Przeciętność IP: *.ny325.east.verizon.net 14.03.03, 22:18
                                                  Gość portalu: Agata napisał(a):

                                                  > Każdy na czymś się zna - ja na leczeniu nerek. Dlaczego jest źle nie wiem.
                                                  Mogę
                                                  >
                                                  > się domyślać .Ekonomiści nie wtrącają się do mojej działki ( a przynajmniej
                                                  nie
                                                  >
                                                  > powinni), więc niech sie wykażą. Ostatecznie jest to najlepiej wynagradzana
                                                  > grupa zawodowa w tym kraju.

                                                  A tym ,ktorym w dalszym ciagu bylo za malo ,juz wyjechali.
                                            • Gość: MACIEJ Re: Przeciętność IP: *.ny325.east.verizon.net 14.03.03, 22:30
                                              Gość portalu: Agata napisał(a):

                                              > Sama bym to chciała wiedzieć. Sytuacja gospodarcza jest fatalna, ludzi bez
                                              > pracy dużo - z czegoś żyć muszą. Może roboty publiczne? Może inwestycje? Jaka
                                              > jest recepta na uzdrowienie gospodarki nie wiem

                                              To w jaki sposob ty glosujesz,jak nie masz pojecia na jakiej zasadzie
                                              gospodarka ma dzialac?
                                              Kazdy z grubsza wie po co mamy nerki i jak one dzialaja.
                                              Przecietny czlowieczek zaglada do ksiazeczki i wie co najbardziej szkodzi na
                                              nereczki i jak je utrzymac w dobrym stanie.

                                              > - spytaj ekonomistów.

                                              Ty sie oczywiscie nie spytasz,bo nawet jak ci powiedza,to ich zbojkotujesz.
                                              Niezla recepte na zycie sobie wypisalas.
                                              Nie interesowac sie ekonomia oraz bojkotowac tych ktorzy sie na tym znaja.
                                              To tak jakbym ja poradzil facetowi ze najlepsza na nerki jest TYLKO wooda i o
                                              reszcie niech nie mysli.


                              • Gość: Krzysztof Homan Bez zmian IP: *.tops.pl / 192.168.1.* 14.03.03, 15:27
                                Gość portalu: grażka napisał(a):

                                > Krzysztofie - chyba nie odpowiem już w sposób przyjęty tu na forum - nie
                                > odpowiada mi ta forma dyskusji. Skupiamy się na komentowaniu argumentów i
                                > wypreparowanych z wypowiedzi fragmentów, a odeszliśmy już dość daleko od
                                > pierwotnego problemu.

                                Żałuję, że znikasz Grażko z tego wątku. Twój wybór. Szanuję go.
                                Jak inaczej powinna wyglądać dyskusja na forum?

                                Jestem profesjonalistą, chce zarabiać
                                > uczciwie za dobrej jakości pracę.

                                Wszyscy tak chcą.

                                > Uważam także, że system powinien być na tyle elastyczny, aby wspierał dzieci
                                > (jednostki - ja też chce podchodzić do nich indywidualnie) - które są w
                                trudnej
                                > sytuacji.

                                System nie jest w stanie tego teraz udźwignąć. A będzie tylko gorzej.

                                > Tu dochodzi moja obawa o sposób finansowania oświaty. Uważam, że prywatyzacja
                                > szkolnictwa spowodowałaby klęskę poczynań takich jednostek, większości z nich.

                                Nie ma co gdybać. Sprywatyzujmy najpierw 20, może 50% szkół.

                                > Bo czy znasz przykład prywatnej szkoły , gdzie przyjmuje się - i np.
                                > zwalnia z czesnego - osoby niepełnosprawne? Ja nie. Czytałam za to dziesiątki
                                > artykułówi i wypowiedzi ilustrujących inne zjawisko - selekcję pod względem
                                > intelektualnym i materialnym.

                                Zwolnić łatwo. Jeszcze łatwiej o tym mówić. Ktoś to zwolnienie musi pokryć. Kto?
                                Czym wyrażała się ta selekcja intelektualna i materialna? Jaki jest Twój
                                stosunek do nich?

                                > I tak długo, jak będą się zdarzały sytuacje, że to ja w przedszkolu
                                > odkrywam dysfunkcje dziecka, informuję nieświadomych rodziców i prowadzę
                                > terapię lub kieruję rodziców do specjalisty, nie trafi do mnie argument, że
                                > rodzina załatwia wszystkie potrzeby i problemy dziecka.

                                Rodzina nie jest alfą i omegą we wszystkich dziedzinach. Ma do pomocy
                                (wykorzystania) specjalistów.

                                > Sądzę jednak, że każdy profesjonalista powinien porządnie zarabiać

                                Dlaczego? Ile? Skąd kasa?

                                > Jesteś z pewnością nieprzeciętnym nauczycielem - i szanuję Twój
                                > program "naprawy społeczeństwa". Z pewnością świadczysz o nim osobiście.

                                Wykonuję należycie swoje obowiązki. Program "naprawy" zachowuję wyłącznie do
                                dyskusji, z uczniami również.

                                > I tak niech zostanie - ja przy może nieco naiwnym altruiźmie, ty przy swoich
                                > pryncypiach.

                                Tak będzie. Nic się nie zmieni. A szkoda.

                                > Dyskusję o systemie, przedszkolach i pomocy społecznej pod flagą amerykańską
                                > uważam za - dla mnie - wyczerpaną.

                                Dziękuję Grażko za możliwość wymiany zdań z Tobą.

                                Pozdrawiam
                                Krzysztof Homan, nauczyciel
                                khoman@poczta.onet.pl

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka