NIC nie istnieje.

[syminostra]

Stąd zawsze jest COŚ, co często traktujesz jako zbiór o mocy 0.

[optant]

Błędne jest twierdzenie, że nic nie istnieje. Na pewno istnieje. Świadczy o tym jego zapis: "nic". Nie zapisuje się czegoś, co nie istnieje, choćby w naszej śwaidomości. Tego się po prostu nie da zrobić. W momencie, gdy o czymś zaczynamy po raz pierwszy myśleć, to już istnieje. Tym bardziej istnieje jeśli to zapisujemy. Słowo "nic" to zapis rzeczywistości kryjącej się pod tym słowem.
Co to jest za rzeczywistość, to - nic?
Łatwo je sobie wyobrazić:
Jeśli sobie wyobrazimy bezkresną, nieskończoną przestrzeń powietrzną niebieską( większą niż Wszechświat), a w niej jedną białą maleńką chmurkę, to razem, ta przestrzeń i ta chmurka w niej, to nic ( w porównaniu do przestrzeni Wszechświata i jego chmur)
Takie nic, nie należące do Wszechświata, należy do Wszystkiego. Wszystko, to byt zdecydowanie większy niż Wszechświat.

[syminostra]

Absolutne NIC nie istnieje, czyli, że nie istnieje zupełna nicość.

""Cos"" nie istnieje

[nihil-istka]

JEST tylko"" nic"" nieskonczone.
Skonczone ""cos "" nie istnieje, albowiem:
Nieskonczonos + ""cos"" = Nieskonczonosc
Jest Nieskonczony Bog i tylko Nieskonczony Bog

[optant]

Skończoność i nieskończoność "nica" i "cosia", to odrębny temat.
Aby twierdzić o ich skończoności, lub nieskończoności, trzeba ustalić, czy istnieją i kim, czym są, a dopiero dyskutować o tym, jacy są.

[nihil-istka]

Nicosc to fakt komologii wynikajacy ze swietnie udokumentowanej teorii BB.
Nicosc kosmologiczna to nieistnienie materii, energii , czasu i przestrzeni czyli stan rzeczywistosci poza osobliwoscia BB.

[syminostra]

Zawsze jest COŚ.

[smutas]

Jak proponujesz przeprowadzic doswiadczenie (moze to byc doswiadczenie wylacznie myslowe) potwierdzajace twoja teze?

[syminostra]

smutas napisał:

> Jak proponujesz przeprowadzic doswiadczenie (moze to byc doswiadczenie wylaczni
> e myslowe) potwierdzajace twoja teze?
Nigdy nie twierdziłem, że " 'Coś' nie istnieje."

[syminostra]

syminostra napisał:

> smutas napisał:
>
> > Jak proponujesz przeprowadzic doswiadczenie (moze to byc doswiadczenie wy
> laczni
> > e myslowe) potwierdzajace twoja teze?
> Nigdy nie twierdziłem, że " 'Coś' nie istnieje."
Nigdy nie twierdziłem, że " 'Coś' nie istnieje" w sensie nazwy tego tematu.
Pojęcia ZBIORU nie zdefiniujemy.

[smutas]

Obojetnie, w ktora strone kombinujesz: czy probujesz dowiesc nie istnienia "nicosci", istnienie "nicosci", czy podobnie zabiegi z "cosiem", zawsze powinienes wiedziec co z tym chcesz zrobic. Jakie doswiadczenie potwierdza twoja teze, jakie doswiadczenie moze ewentualnie twoja teze obalic? Jesli znajdujesz tylko doswiadczenia potwierdzajace, to znaczy, ze twoja teza kupy sie trzyma. Jesli znajdujesz doswiadczenie teze obalajace, to wprowadzasz zmiany do swojego twierdzenia.... az do skutku.
Jesli jednak nie jestes w stanie zbudowac doswiadczenia potwierdzajacego, ani obalajacego twoja teze - to znaczy (prawie zawsze) tylko jedno: twoja twierdzenie jest bajka.

No to jakie doswiadczenie proponujesz?

[syminostra]

smutas napisał:

> Obojetnie, w ktora strone kombinujesz: czy probujesz dowiesc nie istnienia "nic
> osci", istnienie "nicosci", czy podobnie zabiegi z "cosiem", zawsze powinienes
> wiedziec co z tym chcesz zrobic. Jakie doswiadczenie potwierdza twoja teze, jak
> ie doswiadczenie moze ewentualnie twoja teze obalic? Jesli znajdujesz tylko dos
> wiadczenia potwierdzajace, to znaczy, ze twoja teza kupy sie trzyma. Jesli znaj


Mańku Brodo z Lublina,
Proponuję lwgula.pl.tl/
> dujesz doswiadczenie teze obalajace, to wprowadzasz zmiany do swojego twierdzen
> ia.... az do skutku.
> Jesli jednak nie jestes w stanie zbudowac doswiadczenia potwierdzajacego, ani o
> balajacego twoja teze - to znaczy (prawie zawsze) tylko jedno: twoja twierdzeni
> e jest bajka.
>
> No to jakie doswiadczenie proponujesz?

[smutas]

> Mańku Brodo z Lublina,

Ze co??? :-) A tak ze wzgledow formalnych: w Lublinie bylem ostatni i jedyny raz w 1977r.... :-)

[syminostra]

Odjechaliśmy od meritum. Chodzi o ogłoszenie moich wyników lwgula.pl.tl/

[syminostra]

smutas napisał:

> > Mańku Brodo z Lublina,
>
> Ze co??? :-) A tak ze wzgledow formalnych: w Lublinie bylem ostatni i jedyny ra
> z w 1977r.... :-)
Odjechaliśmy od meritum. Chodzi o ogłoszenie moich wyników lwgula.pl.tl/

P.S.
M.B. , to bardzo odpowiedzialny człowiek (emeryt).

[stefan4]

syminostra:
> Pojęcia ZBIORU nie zdefiniujemy.

Matematycy istotnie nie definiują pojęć pierwotnych za pomocą stwierdzeń takich jak ,,przez zbiór będziemy rozumieć ...''. W ciągu określeń rzeczy bardziej skomplikowanych przez rzeczy prostsze, gdzieś trzeba się zatrzymać.

Ale to bynajmniej nie znaczy, że pozostawiają pojęcia pierwotne samopas, żeby każdy filozof mógł wyciągać z ich nazwy dowolne wyobrażenia. Przy prezentacji nowej teorii, zaraz po podaniu jej pojęć pierwotnych muszą podać aksjomaty, czyli obowiązujące związki między tymi pojęciami.

Pojęciami pierwotnymi teorii mnogości są zbiór i relacja należenia. Klasyczną aksjomatyką teorii mnogości jest ZFC. Jeśli ktoś używa pojęć teorii mnogości i nie precyzuje, o jaką teorię mnogości mu chodzi, każdy matematyk zrozumie, że o ZFC. Oznacza to, że ten ktoś ma prawo wypowiadać sądy, wyprowadzalne logicznie z ZFC. Wypowiadanie innych sądów jest błędem.

W języku ZFC można wypowiadać m.in. sądy o istnieniu różnych rzeczy. Niektóre z tych sądów dają się wyprowadzić z aksjomatów ZFC; niektóre inne dają się obalić (czyli: wyprowadzalne są ich zaprzeczenia); są też takie, które od tej aksjomatyki nie zależą (ZFC nie jest zupełna).

Sądy o istnieniu, wypowiadane w tym wątku, nie mają żadnego związku z ZFC. Autorzy używają terminu ,,zbiór'' w jakimś niematematycznym (metafizycznym) sensie. Nie sądzę, żeby któryś z nich zastanawiał się nad tym, że dyskutowane zdanie ,,istnieje coś'', czy ,,istnieje nic'' wymaga najpierw zapisania tak, żeby coś znaczyło, a następnie udowodnienia.

Mój powyższy post jest ostrzeżeniem dla niematematyków, którzy ze względu na używanie terminu ,,zbiór'' mogliby ulec złudzeniu, że że ten wątek zawiera jakieś treści łączące go z teorią mnogości.

- Stefan

[syminostra]

stefan4 napisał:

>
> Mój powyższy post jest ostrzeżeniem dla niematematyków, którzy ze względu na uż
> ywanie terminu ,,zbiór'' mogliby ulec złudzeniu, że że ten wątek zawiera jakieś
> treści łączące go z teorią mnogości.
>
> - Stefan
Odjechaliśmy od meritum. Chodzi o ogłoszenie moich wyników lwgula.pl.tl/
Leszek

[neuroleptyk]

stefan4 napisał:

Jeśli ktoś używa pojęć teorii
> mnogości i nie precyzuje, o jaką teorię mnogości mu chodzi, każdy matematyk zr
> ozumie, że o ZFC. Oznacza to, że ten ktoś ma prawo wypowiadać sądy, wyprowadza
> lne logicznie z ZFC. Wypowiadanie innych sądów jest błędem.

To wydaje mi się po prostu nieprawdą, czy paradoks Russela jest błedem czy nonsensem, albo też nie dotyczy zbiorów??

[neuroleptyk]

Apropo paradoksów, ciekawy jest parodoks, czy dylemat krokodyla.
Krokodyl porwał dziecko ojcu, ale mu przyrzekł iż mu je odda tylko wtedy, gdy ojciec odgadnie czy krokodyl odda lub nie odda jego dziecka. Jeżeli ojciec odganie iż odda, to nie ma problemu, krokodyl oddaje dziecko zgodnie z obietnicą. Problem zaczyna się jeżel ojciec odganie iż krokodyl nie odda dziecka, wtedy zgodnie z obietnicą krokodyl musi oddać mu dziecko, ale jeżeli odda to nieprawdą będzie iż ojciec odgadł co zrobi krokodyl.

[stefan4]

neuroleptyk:
> To wydaje mi się po prostu nieprawdą

Co wydaje Ci się nieprawdą? Napisz wyraźnie, o jaką tezę Ci chodzi, zaimki są mało komunikatywne.

neuroleptyk:
> czy paradoks Russela jest błedem czy nonsensem, albo też nie dotyczy
> zbiorów??

Paradoks Russella polega na nieprawidłowym zastosowaniu aksjomatu wycinania z ZFC. W poprawnym sformułowaniu kluczowy dla tej antynomii bezsensowny zapis zbioru

    {x | x∉x}    należy zastąpić poprawnym    {x∈y | x∉x}

gdzie y jest jakimś wcześniej zdefiniowanym zbiorem. W ZFC wolno wycinać tylko ze zbiorów. Jeśli to zrobić, to paradoks Russella znika.

- Stefan

[neuroleptyk]

stefan4 napisał:

> neuroleptyk:
> > To wydaje mi się po prostu nieprawdą
>
> Co wydaje Ci się nieprawdą? Napisz wyraźnie, o jaką tezę Ci chodzi, zai
> mki są mało komunikatywne.

Ze wyprowadzanie innych sadów jest błedem.

> neuroleptyk:
> > czy paradoks Russela jest błedem czy nonsensem, albo też nie dotyczy
> > zbiorów??
>
> Paradoks Russella polega na nieprawidłowym zastosowaniu aksjomatu wycinania z ZF
> C. W poprawnym sformułowaniu kluczowy dla tej antynomii bezsensowny zapis zbio
> ru
>

> {x | x∉x} należy zastąpić poprawnym {x∈y | x
> 713;x}
> 

gdzie y jest jakimś wcześniej zdefiniowanym zbiorem. W ZFC wolno
> wycinać tylko ze zbiorów. Jeśli to zrobić, to paradoks Russella znika.
>
> - Stefan

Widzisz tu nie chodzi o to czy paradoks Russella ma sens w ZFC a nic tegiego nie sugerowałem nawet.

[stefan4]

neuroleptyk:
> To wydaje mi się po prostu nieprawdą

Ciągle nie rozumiem, co wydaje Ci się nieprawdą i o co chodziło Ci z tą antynomią Russella.

neuroleptyk:
> czy paradoks Russela jest błedem czy nonsensem, albo też nie dotyczy
> zbiorów??
[...]
> Widzisz tu nie chodzi o to czy paradoks Russella ma sens w ZFC a nic tegiego
> nie sugerowałem nawet.

Coś sugerowałeś, dosyć emocjonalnie nawet (z podwójnym znakiem zapytania...), ale faktycznie, nie wiem co.

Ja mówiłem o teorii mnogości, a Ty zakrzyknąłeś ,,Nieprawda, bo paradoks Russella!''. Otóż paradoks Russella nie dotyczy współczesnej teorii mnogości z powodów, które próbowałem wyjaśnić, ale równie dobrze możesz mi uwierzyć na słowo. Jeśli teraz masz ochotę pogadać o tych sferach rzeczywistości, których paradoks Russella dotyczy, to proszę bardzo, ale jaśniej będzie, jeśli nie będziesz zaczynał od ,,nieprawda!''.

- Stefan

[neuroleptyk]

stefan4 napisał:

> neuroleptyk:
> > To wydaje mi się po prostu nieprawdą
>
> Ciągle nie rozumiem, co wydaje Ci się nieprawdą i o co chodziło Ci z tą antynom
> ią Russella.
>
Tu chodzi o konsekwencje tego co napisałeś. Paradoks ten nie powstaje na gruncie ZFC, więc musi być błędem dochodzenie do niego, więc moje niedowierzanie czy też sugerujesz iż Russell popełnił błąd, tylko dlatego iż wykazał problem ze starą teorią mnogości. Ale być może ciebie źle zrozumiałem i chodziło ci, że stosowanie czegoś innego niż ZFC nie gwarantuje uniknięcia paradoksów i w tym sensie trzeba stosować ZFC, by uniknąć problemów takich jak właśnie paradoks Russella. ;) W skrócie żeby coś obalić czasami trzeba przyjąć fałszywe założenia by doprowadzić do sprzeczności i w tym sensie nie jest to błędem.

[stefan4]

neuroleptyk:
> czy też sugerujesz iż Russell popełnił błąd

Russell nie popełnił błędu. Pokazał, że w naiwnym podejściu do teorii mnogości zieje rana i pomógł tą ranę wyleczyć. Pierwszym wskazanym lekarstwem jest właśnie ZFC.

neuroleptyk:
> Ale być może ciebie źle zrozumiałem i chodziło ci, że stosowanie czegoś
> innego niż ZFC nie gwarantuje uniknięcia paradoksów i w tym sensie trzeba
> stosować ZFC, by uniknąć problemów takich jak właśnie paradoks Russella.

Częściowo zgoda. Istotnie, ZFC jest uodpornione na klasyczny paradoks Russella. Ale nie jest jedyna teorią mnogości o tej własności. Nie ma konieczności stosowania ZFC, ale jest konieczność stosowania teorii mnogości bez takich paradoksów. ZFC jest najprostszą taką aksjomatyką i najbardziej popularną.


Kiedy ktoś wątpi, czy coś istnieje, to proszę, niech się powołuje na scholastyków średniowiecznych, a nie na współczesną teorii mnogości. Każda jej aksjomatyka posiada istnienie różnych rzeczy jako aksjomat, albo jako natychmiastowe twierdzenie (w ZFC jest nawet aksjomat, że istnieje zbiór nieskończony).


- Stefan

[jurek-13]

stefan4 napisał:
>
> Kiedy ktoś wątpi, czy coś istnieje, to proszę, niech się powołuje na sch
> olastyków średniowiecznych, a nie na współczesną teorii mnogości. Każda jej ak
> sjomatyka posiada istnienie różnych rzeczy jako aksjomat, albo jako natychmiast
> owe twierdzenie (w ZFC jest nawet aksjomat, że istnieje zbiór nieskończony).
>
Dogmat w dogmacie,to dopiero scholastyka.
Na szczescie tylko w wydaniu niedouczonych belfrow.

średniowiecze powraca

[alsor]

Ostatnio coraz częściej spotykam takie...
pierdzielenie o niczym lub o nieskończoności.

Typowe symptomy zwyrodnienia umysłowego i zwyczajnego zidiocenia.
Pewnie wychodzą z opóźnieniem efekty kumulacji
wszelkiego szmaciarstwa naukowego w XXw.

średniowiecze ateistyczne

[nihil-istka]

No ta cholerna astronomia, kosmologia , fizyka i matematyka. Ze tez takie sredniowieczne pojecia jak nieskonczonosc i nicosc pochodza z tych nauk. Zgorszenie.

[syminostra]

Panie alsor,
Po to jest to forum, aby troszeczkę pofarmazonić.
Pragnę w tym miejscu poprawić swoją wypowiedź.
Powinno być: NIEPRAWDA, ŻE ISTNIEJE ABSOLUTNE NIC (zupełna nicość).

syminostra

[nihil-istka]

Jesli mowi sie o tak skrajnie abstrakcyjnych pojeciach trzeba w definicjach wazyc kazde slowo:
Twierdzenie : ""Nieprawda , ze ISTNIEJE absloutnie nic (zupelna nicosc)"" jest nieuprawnone.
Uprawnione jest : ""Prawda, ze JEST absolutnie nic (nupelna nicosc)""
Bog powiedzial o sobie "" I am what I am"" - JESTEM CO JESTEM

[kala.fior]

... a po chwili zastanowienia dodał, "I'm not what I'm not" i zadowolony z siebie puścił bąka.


---
(czy można być religijnym i mieć poczucie humoru?)

[nihil-istka]

No a czy ktos lubi smrod gotowanego kalafiora? ha,ha,ha,ha,ha

[syminostra]

Panie alsor,
Nie jestem naukowcem i nigdy nim nie byłem.
lwgula.pl.tl/

nie martw się

[alsor]

Też kiedyś nie mogłem pojąć dlaczego teraz jest teraz, a nie np. wczoraj.

Rozumiesz - siedzisz w pociągu i gapisz się jak krowa
na te rozpędzone drzewa za oknem... i nagle szok!
Dlaczego ja tu teraz siedzę?!

Przecież równie dobrze mógłbym teraz być np. rok wcześniej i w domu...