O symulowaniu mózgu słów kilka

[asteroida2]

Z okazji pojawienia się nowego japońskiego superkomputera, 3 razy wydajniejszego niż poprzedni rekordzista, postanowiłem sprawdzić, jak wygląda obecnie kwestia symulowania pracy mózgu na superkomputerach.

Wciąż trwa dyskusja na temat tego, jak dokładnie trzeba odwzorować pracę neuronów, żeby uzyskać funkcjonalność prawdziwego mózgu. Dopóki komuś się to nie uda, kwestia pozostanie nierozstrzygnięta. Ale, co ciekawe, mimo różnic koncepcyjnych, różne zespoły mają podobne przewidywania co do wymaganej mocy obliczeniowej.

Przykładowo, Blue Brain Project, opiera się na dokładnym mapowaniu wszystkich połączeń synaptycznych w mózgu. Zaczęli w 2006 roku od jednej kolumny neuronalnej mózgu szczura (ok. 30 milionów synaps) i stopniowo rozszerzają swoje symulacje. Projektują specjalne mikroskopy do szybkiego mapowania połączeń i przymierzają się do wielkiego, 10-letniego projektu Human Brain Project. Według nich, ilość informacji potrzebnej do odtworzenia w całości mózgu człowieka w komputerze, to 500 petabajtów. Superkomputery potrafiące przetworzyć taką ilość informacji są oczekiwane około 2019 roku.

Tymczasem IBM niezależnie rozwija swój project, nazwany Blue Matter. Zamiast mapować pojedyncze neurony, budują po prostu sieci o podobnej architekturze jak mózgi ssaków. W 2009 roku doszli do skali odpowiadającej wielkością mózgowi kota (10 bilionów synaps), symulowanej w tempie 80 razy wolniejszym, niż rzeczywisty. Ten projekt został nagrodzony Gordon Bell Prize (co zresztą ostro skrytykował autor Blue Brain Project, nazywając te symulacje "bezwartościowymi").
Swoją symulację z 2009 roku zrealizowali na superkomputerze Blue Gene/P Dawn, o wydajności ok 400 TFLOPS. Symulacja o skali ludzkiego mózgu wymaga ponad 20 razy więcej synaps. Biorąc pod uwagę, że powinna być też 80 razy szybsza, potrzebują komputera o wydajności ok. 1 EFLOPS. Takie superkomputery są oczekiwane około 2019 roku.

Wracając do japońskiego rekordzisty. Ma on wydajność 8 PFLOPS, czyli jest już 20 razy wydajniejszy, niż komputer Dawn. Teoretycznie mógłby pewnie udźwignąć symulację o skali ludzkiego mózgu (w tempie 1/80). Nawet jeśli na nim nie takiego nie uruchomią, to IBM już buduje swoje superkomputery Blue Waters i Sequoia o jeszcze większej wydajności. Na nich już tę symulację na pewno przetestują. Co z tego wyniknie, trudno powiedzieć. Mózgu działającego kilkadziesiąt razy wolniej niż ludzki raczej niczego nie nauczymy, ale możemy go wykorzystać do testowania różnych modeli i optymalizowania ich. Najbliższe lata mogą przynieść dużo ciekawych odkryć dotyczacych pracy mózgu. A pod koniec dekady mogą nastąpić jeszcze ciekawsze wydarzenia.

[pomruk]

A więc za około 8 lat będziemy hardware'owo gotowi, by sporządzić sobie kompana do rozmów... Zatem za następne jakies 6-8 lat będziemy gotowi do zbudowania układu docelowo (po odpowiedniej nauce) wyraźnie przewyższajacego mózg człowieka swą mocą poznawczą... Strasznie mnie ciekawi, jak to w praktyce będzie wyglądać. Jak będzie wyglądała w praktyce współpraca ze sztuczną inteligencją, która zostanie zbudowana na bazie tych maszyn. Zdaje sobie sprawę, że prawdopodobnie współpraca taka będzie zmieniać sie diametralnie bardzo szybko - być może co np.7 lat będziemy mieć kolejną generację Inteligencji zupełnie nieprzypominających "w obcowaniu" poprzednią. Nadchodzą ciekawe czasy... ("Accelerando" ;)).

[bimota]

A od kiedy to czlowiek juz wie jak dziala mozg ??

[asteroida2]

A od kiedy wiadomo jak działa wątroba? Albo nerki?

Odpowiedź zawsze zależy od tego, jak rozumiesz stwierdzenie "wiadomo jak działa".
Nie potrafimy stworzyć sztucznego mózgu, tak samo jak nie potrafimy stworzyć sztucznej wątroby. Co nie znaczy, że działanie tych narządów jest dla nas zupełną tajemnicą. Z drugiej strony, mimo że stworzyliśmy "sztuczną nerkę", to nie znaczy jeszcze, że wiemy "jak" nerce udaje się realizować swoje funkcje o wiele lepiej, niż nasza sztuczna.

[bimota]

No wlasnie to co napisales...

[europitek]

Nie pokładałbym wielkich nadziei w tych projektach, jeśli chodzi o uzyskanie ekwiwalentu ludzkiego mózgu jako siedzyby sztucznej inteligencji typu ludzkiego. Zwłaszcza ci, którzy biorą sie za "kopiowanie" mocno się przejadą, jeśli chodzi o efekt końcowy. Samo stworzenie konstrukcji przetwornika informacji to tylko kawałek całej pracy, która jest do wykonania. Trzeba jeszcze "wpompować" w tę strukturę ogromną ilość właściwie spreparowanej informacji, co jest zadaniem na lata.

[majka_monacka]

bimota napisał:

> A od kiedy to człowiek już wie jak działa mozg ??

No właśnie. Najmądrzejsza wypowiedź. Próby rozszyfrowania okablownia mózgu są kompletną bzdurą. Neuro, mikrokolumna, kolumna,... tak. To ma sens. Ale mózg nie ma stałego okablowania. Neurony są połączone STOCHASTYCZNIE!!!!
Tym bardziej astrocyty, mielinizacja itp. itd.
Nie słyszeliście o Darwinizmie neuronowym Edelmana?
Do niczego też nie jest potrzebne 500 Pflopów. Ani nawet japońskie 8.

Przecież nie musimy rozumieć świata w HD, 3D, 5D ani choćby w stereo. Wysoką inteligencją i samoświadomością odznaczają się ślepi i głusi. Większość tych petaflopów mózg wykorzystuje na przetwarzanie całego bogactwa otaczającej nas rzeczywistości. Jednakże wzorce w pamięci, nawet zapamiętane z przeszłości epizody, są rozmyte i bardzo ubogie w informacje. Jeśli zbiera się ich zbyt dużo, to mózg wypiera je z pamięci. Możemy mieć słabą pamięć, a nawet amnezję i mimo wszystko zachować zdolność do wysoce inteligentnych, samoświadomych zachowań.

To nie pflopów nam brakuje ale tego na co zwraca uwagę bimota: brak rozumienia pracy mózgu.
Odsyłam do wcześniejszych postów: jak działa mózg

[asteroida2]

Mam wrażenie, że podchodzicie do tej kwestii zupełnie na opak.

Przecież całe te symulacje służą głównie temu właśnie, żeby zrozumieć, jak działa mózg.
Nasze rozumienie tego, na czym polega myślenie i świadomość, jest w najlepszym razie zestawem nieprzetestowanych hipotez, o których pisze Majka. I na razie, jakkolwiek ładnie wyglądałyby one na papierze, pojawienie się myślących maszyn jest odkładane na "już niedługo" niezmiennie od 50 lat.

Co innego badania neurologiczne. Tu jest widoczny stały postęp. Rozumiemy już całkiem dobrze jak działają pojedyncze neurony i jak wymieniają się informacjami (to odpowiedź na pytanie Bimoty). Ale złożoność tego, co się dzieje w mózgu jako całości, daleko przerasta możliwości analizy zarówno naszych własnych umysłów, jak i współczesnych komputerów.

I do tego właśnie potrzebujemy tych petaflopsów. Mając wierną symulację mózgu w komputerze, będziemy mogli przeprowadzać eksperymenty niemożliwe w rzeczywistości. Będziemy mogli poddać ten sam mózg działaniu wielu różnych bodźców i analizować jak się zmienia. Będziemy mogli upraszczać stopniowo symulację i patrzeć, jakie to ma skutki dla działania tego mózgu, starając się wyekstrahować te elementy, które są kluczowe. Będziemy mogli rozszerzać symulację o nowe możliwości, szukając możliwości ulepszenia naszych własnych mózgów.

To wszystko są eksperymenty, których na żywym mózgu nie przeprowadzimy. A potencjalnie mogą one przynieść nam wiedzę niezbędną dla rozwoju nas samych. Nawet myślące maszyny, jeśli się nagle pojawią, takiej wiedzy mogą nam nie dać.

[bimota]

Ale złożoność tego, co się dzieje w mózgu ja
> ko całości, daleko przerasta możliwości analizy zarówno naszych własnych umysłó
> w

Nie rozumiesz, a wiesz... :P

Nie mozna symulowac czegos, czego zasad dzialania sie nie zna i tyle...

[asteroida2]

> Nie mozna symulowac czegos, czego zasad dzialania sie nie zna i tyle...

Bimota, jak ty coś czasem palniesz...

Jak ci się wydaje, po co symuluje się przebieg eksplozji nuklearnych? Procesy starzenia się broni jądrowej? Aerodynamikę samolotów? Procesy zwijania białek? Aktywność rybosomów?

Robi się to po to, żeby poznać ich działanie. W wielu sytuacjach działanie całości nie daje się łatwo opisać na podstawie znajomości działania poszczególnych części. To się nazywa emergencja. Za to jeśli znamy dokładnie działanie poszczególnych elementów, i mamy wystarczająco potężny komputer, to możemy całość zasymulować.
pl.wikipedia.org/wiki/Emergencja

[bimota]

Bo latwiej czasem zsymulowac niz wyliczyc...

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

>> Przecież całe te symulacje służą głównie temu właśnie, żeby zrozumieć, jak działa mózg.
>
>> Co innego badania neurologiczne. Tu jest widoczny stały postęp. Rozumiemy już całkiem
>> dobrze jak działają pojedyncze neurony i jak wymieniają się informacjami ....

No właśnie, że bardzo niewielki krąg badaczy to rozumie. Nie jest rozumiane, że bardzo proste operacje porównania konfiguracji pobudzeń neuronów (fakt, że dotyczy to licznych agregatów zawierających megabity informacji) pozwalają na budowanie funkcji podobieństwa wzorców i realizację opisywanych wcześniej algorytmów.To nie są niesprawdzone hipotezy, bo zbieżność tych algorytmów zweryfikowano już w dziesiątkach aplikacji. Równoległe przetwarzanie w kolumnach zawierających miliony synaps pozwala na błyskawiczną realizację licznych iteracji. W hierarchicznej strukturze wielopoziomowe rozpoznawanie i kategoryzacja własnych stanów mentalnych musi doprowadzić do ich coraz bardziej złożonego poziomu, aż do samoświadomości. Jakże mogłoby być inaczej?

Wszystkie te elementy znamy i nimi dysponujemy. Jedynie konserwatyzm informatyków powstrzymuje ich przed realizacją myślącej maszyny. A może strach przed skutkami? A może one powstają i wkrótce objawią nam swą moc?

Cierpliwości, 10 lat szybko zleci. Ciekawe, czy u nas wcześniej wprowadzą euro?

[asteroida2]

> Wszystkie te elementy znamy i nimi dysponujemy. Jedynie konserwatyzm informatyk
> ów powstrzymuje ich przed realizacją myślącej maszyny. A może strach przed skut
> kami? A może one powstają i wkrótce objawią nam swą moc?

Nie ma czegoś takiego, jak "konserwatyzm informatyków". A już tym bardziej "strach przed skutkami". Jeśli opiszesz coś matematycznie, będziesz to miała zaimplementowane tydzień później. Jeśli czegoś nie masz jeszcze zaimplementowanego, to albo nie pozwala na to moc współczesnych komputerów, albo nie opisałaś tego jeszcze w wystarczająco precyzyjny sposób.

> Cierpliwości, 10 lat szybko zleci. Ciekawe, czy u nas wcześniej wprowadzą euro?

Ano właśnie. Zapowiadają się bardzo ciekawe czasy.

[bimota]

Moc nie ma tu nic do rzeczy. Nie ma obowiazku symulowania w czasie rzeczywistym.

[asteroida2]

A przeczytałeś w ogóle mój post?
Powiedzmy, że jakiś zespół ogłosi, że stworzył komputer myślący tak jak człowiek, tylko sto tysięcy razy wolniej. Jak zweryfikujesz te zapewnienia? Porozmawiasz z tym komputerem?

[bimota]

Cos zapewne da sie zweryfikowac

[facet123]

> A od kiedy to czlowiek juz wie jak dziala mozg ??

Nie trzeba wiedzieć i rozumieć jak działa mózg żeby skopiować jego strukturę i zasymulowac w komputerze. Taki właśnie jest zdaje się sel tych projektów.

[majka_monacka]

facet123 napisał:

> > A od kiedy to czlowiek juz wie jak dziala mozg ??
>
> Nie trzeba wiedzieć i rozumieć jak działa mózg żeby skopiować jego strukturę i
> zasymulowac w komputerze. Taki właśnie jest zdaje się sel tych projektów.

No chyba raczej odwrotnie,
Cel projektów ma znaczenie dla neurologii a nie dla modelowania mózgu. Znajomość jego struktury trochę pomaga. Ale bardziej potrzebny jest model działania.

Na szczęście od jakiegoś czasu wiele na ten temat wiemy.

[losiu4]

o symulowaniu mózgu cd... A weźcie se sobie te teraflopy :)

Pozdrawiam

Losiu

[coelka]

Czepili się ciebie ,zeby sie czepić tak to jest czasami. mnie wydaje sie, ze przeciezn wszyscy wiemy ,ze my jakko ludzkosc nie wiemy do końca jak działa ludzki mozg. Mamy owiedze w zkresie działnia pewnych obszrów , wiemy juz co sie dizej jak dany obszar nie funkcjonuje , jakie to moze wywołac zaburzenia psychiczne itp. itd. kiedys tego nie wiedzieliśmy chodzi o to zeby poznawać, próbowac ciągle iciągle dowiadywać sie wiecej , moze takie modele pokaża np. mozliwośc powstania przypuszczalnych połaczeń i co sie dzije po wyłaczeniu danego obszaru , to moze naprawde wiele pomóc . robimy to po to żeby własnie sie więcej dowiedziec. W sumie to pomysłalam to samo ze jak tak dalej pódzie to mozemy sie iedługo doczekac jakiegoś komputera który bedzie mysłał podobnie do człowieka albo nawet go przewyższy i ajk to mogłby wygładac praca z taką maszyna i czy miałby ona jaś tam swiadomośc swojego ja . a czy kiedyś poznamy do końca działanie ludzkiego mozgu byc moze nie,ale nasza widza na temat jego funkcjonowania będzie sie powiekszać.

[bimota]

A ktory mozg beda symulowac ? Twoj czy moj ? ;)

[coelka]

bimota napisał:

> A ktory mozg beda symulowac ? Twoj czy moj ? ;)

No najlepiej to tych no , jak ich tam zwą ochotników hihi, bez pytania nie powinni brac, nie?

[tbernard]

Najlepiej mózg głównego konstruktora owej maszyny. Niech połączą ich jakimś kabelkiem od biofeedback i nawzajem nakręcają się w dążeniu do doskonałości.

O symulowaniu mózgu dowcipów kilka

[majka_monacka]

Zeszliście na dowcipy, co świadczy o bezradności.
Ale ważne jest to, co napisała wyżej coelka:
Trzeba rozróżniać wiedzę o tym jak działa mózg od wiedzy jak zrobić maszynę żeby działała lepiej niż mózg. Wiedza o mózgu ludzkim jest szczątkowa. Przeczytajcie np.: "Drugi mózg".
Ale to nie przeszkadza pracować nad samoświadomą inteligentną maszyną zdolną do samouczenia i rozumienia swego miejsca we wszechświecie a także odczuwania piękna, harmonii i innych uczuć wyższych.

Ja wyżej starałam się przekonywać, że ważniejsze jest rozumienie jak działa lub może działać mózg, niż tworzenie petaflopów bez koncepcji, co one mogłyby wykonywać. Stare algorytmy mogą zapchać dowolną pojemność bez szans na uzyskanie symptomów świadomego myślenia.
Na szczęście są silne grupy pracujące nad modelami mózgu. To się dzieje na naszych oczach i na tym forum warto to zasygnalizować, żeby nie przegapić rewolucji. Może także w Polsce ktoś się za to weźmie.

Nie jest możliwe, żeby ten postęp zatrzymał się na poziomie czyjegoś konkretnego mózgu. Jeśli się do tej granicy zbliżymy, to bardzo szybko ją drastycznie przekroczymy. O rząd wielkości co dwa lata?

Co wtedy? Warto się już teraz zastanowić.

[asteroida2]

> Nie jest możliwe, żeby ten postęp zatrzymał się na poziomie czyjegoś konkretnego
> mózgu. Jeśli się do tej granicy zbliżymy, to bardzo szybko ją drastycznie przekroczymy.
> O rząd wielkości co dwa lata?
>
> Co wtedy? Warto się już teraz zastanowić.

No ale, czy z samej definicji "nadludzkiej inteligencji" nie wynika, że nasze zastanawianie się jest i tak nic nie warte? Czy jeśli stado małp próbowałoby stworzyć człowieka, to ich "zastanawianie się nad skutkami" mogłoby je doprowadzić do jakichś sensownych wniosków?

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> No ale, czy z samej definicji "nadludzkiej inteligencji" nie wynika, że nasze zastanawianie
> się jest i tak nic nie warte? Czy jeśli stado małp próbowałoby stworzyć człowieka, to ich
> "zastanawianie się nad skutkami" mogłoby je doprowadzić
> do jakichś sensownych wniosków?

Człowiek zawsze zmagał się z żywiołami przekraczającymi jego moc. To zagrożenie też traktować można jak taki żywioł. Trudno przewidywalny, ale jednak...
Możne też zakładać, iż do pewnego stopnia tę Wysoką Inteligencję będzie nam się udawać niewolniczo wykorzystywać.
Można próbować, może się uda.

Ponieważ inteligencja ta nie powstaje w toku "walki o byt", czyli ewolucji, to może będzie pozbawiona agresji?
Może należy ją wykorzystywać do wzmocnienia własnej inteligencji?
Nowe wyzwania etyczne, kulturowe, filozoficzne, bytowe, obyczajowe itp. itd.
Jest nad czym pomyśleć.

Jeśli nic nie wymyślimy, to pozostaje modlić się do nowego bóstwa.

[europitek]

> Jest nad czym pomyśleć.

Żeby na czymś mysleć trzeba wiedzieć czym ten przedmiot myślenia jest. Na razie całe nasze myslenie skupia się na zbudowaniu sprzętu, który byłby odpowiedni do tego typu zadania. Zasadniczym problemem jest informacja. którą ten sprzęt "nakarmimy", a nie czy będzie on kompatybilny z mózgiem. Bez zrozumienia sposobów przepływu informacji w naszych własnych mózgach i ich skutków na różnych poziomach złożoności możemy jedynie stworzyć "nie-wiadomo-co", czyli system informacyjny wypełniony nieznanymi znaczeniami.

kopia mózgu czy model umysłu?

[majka_monacka]

europitek napisał:

> > Jest nad czym pomyśleć.
>

> Bez zrozumienia sposobów przepływu informacji w naszych własnych mózgach i ich
> skutków na różnych poziomach złożoności możemy jedynie stworzyć "nie-wiadomo-co",
> czyli system informacyjny wypełniony nieznanymi znaczeniami.

Wracam do ważnego wątku modelowania mózgu ludzkiego.
Nie musimy znać szczegółów "przepływu informacji w naszych własnych mózgach i ich skutków na różnych poziomach złożoności". Musimy zrozumieć, jak materia musi przetwarzać informację, aby mogła zrozumieć swe położenie we wszechświecie, czyli aby uzyskała samoświadomość. To jest to o co się martwi coelka i w co powątpiewa Sławek Noveyyy.
Tym się zajmuje kognitywistyka. Jeśli jej wyniki będą pomocne w zrozumieniu funkcjonowania mózgu zwierzęcego to dodatkowa, niespodziewana korzyść.

Zdumiewająca hipoteza polega na tym, że nauka wyjaśnia to bez odwoływania się do istnienia duszy. Wiara w duchowy charakter świadomości bardzo przeszkadza w uznaniu, że materialny system, powstały w drodze ewolucji lub ID (w co wierzy Sławek i ja) może osiągnąć samoświadomość. Wszelka trudność może być traktowana jako "dowód", że dusza ma charakter niematerialny, ponadnaturalny, być może boski.
A trudności tu nie brakuje.

Trzeba trochę samozaparcia, żeby zadać sobie trud zrozumienia, jak to jest możliwe.
Szczególnie w obliczu braku ścisłych dowodów matematycznych lub modeli fizycznych. Jednakże intuicyjne zrozumienie tych procesów jest możliwe, dostępne i zadowalające dla wielu. Ci, dla których to nie jest intuicyjnie dostępne muszą się zadowolić zapewnieniami specjalistów lub doczekać na eksperymentalne potwierdzenie lub matematyczny dowód.
To ostatnie najmniej prawdopodobne w najbliższym czasie, ze względu na brak ścisłej definicji samoświadomości.

Jednakże brak matematycznego dowodu na ewolucje nie przeszkadza intuicyjnemu rozumieniu konieczności jej występowania. Tak się dzieje z wieloma procesami i tak też się dzieje w przypadku samoświadomości.

[europitek]

> Nie musimy znać szczegółów "przepływu informacji w naszych własnych mózgach i
> ich skutków na różnych poziomach złożoności". Musimy zrozumieć, jak materia musi
> przetwarzać informację, aby mogła zrozumieć swe położenie we wszechświecie,
> czyli aby uzyskała samoświadomość.

Nie wydaje mi się, żeby to drugie było możliwe bez pierwszego.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> > Musimy zrozumieć, jak materia musi przetwarzać informację, aby mogła zrozumieć swe
> > położenie we wszechświecie, czyli aby uzyskała samoświadomość.
>
> Nie wydaje mi się, żeby to drugie było możliwe bez pierwszego.

Dlaczego? Przecież naśladując przyrodę, dążymy do uzyskania efektu, nie zawsze ślepo powtarzając jej rozwiązania i nie zawsze do końca rozumiejąc jak to działa w organizmach żywych.

[europitek]

Poszczególne przypadki ściągania od natury mają swoją specyfikę - nie ma jednej ogólnej reguły. Naśladowanie natury bez jej zrozumienia tylko czasami uchodzi bezkarnie. Często jest to też bezkarność pozorna, ponieważ nie wszystkie "koszty" są natychmiastowe i łopatologicznie oczywiste. Dotyczy to zwłaszcza zjawisk i procesów leżących u podstaw złożonych procesów o wieloaspektowych skutkach.
W danym przypadku mamy do czynienia właśnie z naśladowaniem takich fundamentalnych procesów, których istota nie jest dla nas jasna z powodu braków w wiedzy. Skutki tego mogą być tak paradoksalne jak dyskalkulia otrzymanego systemu.

[by_t]

majka_monacka napisała:


> Trzeba rozróżniać wiedzę o tym jak działa mózg od wiedzy jak zrobić maszynę żeb
> y działała lepiej niż mózg.
>Wiedza o mózgu ludzkim jest szczątkowa. Przeczytajc
> ie np.: "Drugi mózg".
> Ale to nie przeszkadza pracować nad samoświadomą inteligentną maszyną zdolną do
> samouczenia i rozumienia swego miejsca we wszechświecie a także odczuwania pię
> kna, harmonii i innych uczuć wyższych.
>

Jeśli dobrze rozumiem to prowadzone są prace nad zbudowaniem czegoś – nie wiadomo czego( z braku innych określeń nazywanego „świadomością”) - na podstawie czegoś ( ludzki mózg) czego zasada działania nie jest rozumiana ale nie przeszkadza to by być entuzjastycznie pewnym że to coś w pełni odwzoruje
( a nawet przewyższy - w tym kontekście interesuje mnie przewyższenie – uczuć wyższych ) działanie tego czego zasada nie jest rozumiana.

No tak to mniej więcej wygląda ale wydaje się że nie macie tego świadomości.

pozdrawiam

[majka_monacka]

by_t napisał:

> majka_monacka napisała:
>
>
> > Trzeba rozróżniać wiedzę o tym jak działa mózg od wiedzy jak zrobić maszynę żeby
> > działała lepiej niż mózg.

> > Ale to nie przeszkadza pracować nad samoświadomą inteligentną maszyną zdolną do
> > samouczenia i rozumienia swego miejsca we wszechświecie a także odczuwania pię
> > kna, harmonii i innych uczuć wyższych.
> >
>
> Jeśli dobrze rozumiem to prowadzone są prace nad zbudowaniem czegoś – nie
> wiadomo czego( z braku innych określeń nazywanego „świadomością”)
> - na podstawie czegoś ( ludzki mózg) czego zasada działania nie jest rozumiana
> ale nie przeszkadza to by być entuzjastycznie pewnym że to coś w pełni odwzoruje
> ( a nawet przewyższy - w tym kontekście interesuje mnie przewyższenie – uczuć wyższych ) działanie tego czego zasada nie jest rozumiana.
>
> No tak to mniej więcej wygląda ale wydaje się że nie macie tego świadomości.

No tak to mniej więcej wygląda, ale raczej mniej niż więcej. Bo nigdzie nie pisałam, że pracuje się nad odtworzeniem ludzkiego mózgu. Znamy go słabo, ale z tego co już wiemy jest on niezmiernie skomplikowany, ponieważ spełnia funkcję homeostatyczną dla ciała ludzkiego. Sztuczny, samoświadomy mózg nie powstaje w drodze ewolucyjnej walki o byt, ale jest dziełem inteligentnego projektanta. Dlatego może być znacznie prostszy lecz nie mniej skuteczny w swych podstawowych funkcjach, tzn. w inteligentnym, samoświadomym działaniu.

A co do uczuć wyższych, to tak to już jest, że pełne rozumienie oznacza dostrzeganie rytmów i harmonii, a one są podstawą odczuwania piękna. Natomiast etyka będzie się kształtowała w procesie samouczenia gdy pojawi się konieczność relacji społecznych (między maszynami i ludźmi a maszynami).
Nikt nie twierdzi, że zasady etyczne i gusta będą identyczne jak współczesnych ludzi. Ale może kiedyś... przyszłe pokolenia ludzi i maszyn upodobnią się i pod tym względem.

[by_t]

Uzyskałem przynajmniej to że nie jest już używane określenie „sztucznej świadomości „ a mówisz raczej o samoświadomości co i prostym organizmom żywym można spokojnie przypisać chociaż trudno znaleźć takie które są pozbawione ciała.

(Moja znajoma jest przekonana że już ma do czynienia ze sztuczną świadomością. Kupiła sobie niedawno taki samochód co to sam bez jej najmniejszej pomocy parkuje. Jest zachwycona – : czuję jakby tu ktoś siedział obok mnie i silną męską ręką pewnie prowadził. Popatrz – jest bezbłędny – jaka w tym harmonia i piękno – mówi z uniesionymi nad kierownicą rękami. Na tych uniesionych rękach ma pięknie skomponowane paznokcie ale oprócz tego że jest „stylistką paznokcia” ma słabość do starożytnych pojęć takich jak piękno czy harmonia i ciągle jej muszę powtarzać żeby zamiast mówić o pięknie rytmie czy harmonii mówiła po prostu : O kurcze jakie to śliczne. Tak czy inaczej uwielbiam ją za ten nieustający entuzjazm.

Taka jeszcze wakacyjna historyjka – wybaczcie.)
pozdrawiam

Re :wakacje w mózgu dowcipów kilka

[by_t]

Próbując wyobrazić sobie przyszłość związaną z powstaniem modeli symulujących działanie mózgu można by się zastanowić nad ich praktycznym wykorzystaniem do rozwiązania problemów od dawna na to rozwiązanie czekających. Realizacja postulatu np. „poznaj siebie” – mogła by polegać na zorganizowaniu w czasie rzeczywistym swoistej wycieczki po własnym mózgu.
Zakładamy ciekawskiemu gogle w których obserwuje za pośrednictwem nanokamer wirtualną symulację reakcji oraz ścieżek impulsów przebiegających w jego własnym mózgu ( dla jasności obrazu oddzielając odpowiednim „filtrem podświadomości” fantastyczne fajerwerki wyładowań w reakcji na te obserwowane we własnym i własnym mózgiem reakcje)

I już mamy atrakcyjną ofertę dla biura podróży wewnętrznych „ Kogni-travel „

Propozycje oferty „Wakacje w mózgu” obejmuje następujące trasy :

Dla początkujących –
„Wycieczka trasą drobnych kłamstw i studenckich dowcipów” lub „ Rejs w poszukiwaniu przylądków kabotyństwa i odizolowanych zatok kompletnej głupoty fanatyzmu”.

Dla zaawansowanych –
„Niebezpieczna wyprawa znikającymi jednorazowymi ścieżkami metafory” lub „Zwiedzanie pozornych obszarów pustynnych ze zwodniczymi fatamorganami odbioru dzieła sztuki”. (dla chętnych - poza kognitywistami_-„ Prosta acz nieodgadniona odyseja smaku ziemniaka”)

Dla dorosłych:
„Ekstremalny spływ dolinami zauroczenia seksualnego wraz ze zwiedzaniem dyskretnej zatoki autoerotyzmu”( na życzenie uczestnika możliwe zboczenie na inne trasy ) lub „Wspinaczka na szczyt wulkaniczny orgazmu” - za drobną opłatą szczytowanie i krótki rajd po kręgosłupie dla utrwalenia. ( można fotografować!)

Dla myśli-wych :
„Safari – celowanie do własnego celu”(ewentualne trofea po uprzednim spreparowaniu nadające się do powieszenia lub do wypisywania na forach – uczestnik transportuje na własny koszt i ryzyko niezrozumienia)

Oferta specjalna:
„Ekstremalnie romantyczna oraz niezbywalnie samotna wyprawa górska nad nieodgadnioną przepaść pustki sensu”.
Wymagania dodatkowe dla ewentualnych uczestników: posiadanie wyobraźni oraz kurs wspinaczkowy z zaliczeniem szczytów dystansu do własnych przekonań.
(organizator nie odpowiada za ewentualne zagubienie lub chroniczne zapętlenie w solipsyzmie )

W planach na przyszły sezon –
„ Ostateczna podróż do źródeł rzeczywistości z ewentualnym ale niekoniecznym powrotem do rzeczywistości”.

Last minute –
„Wieczność w minutę” – niezobowiązująca acz ekstremalna wyprawa w kierunku zagadki czasu wewnętrznego zagubionego na bagnach psychologii.


Wszystkim zapominalskim chciałbym przypomnieć że tak czy inaczej niezależnie od miejsca gdzie spędzali wakacje odbywali je wyłącznie w własnym mózgu ale z niezaprzeczalnym udziałem własnego opalonego( lub nie) ciała które ma swój udział i w opalaniu i być może będzie miało więcej ( na pewno!) do wspominania( jeśli nie będzie miało to strata czasu i w przyszłym sezonie trzeba znów zainwestować w „Wakacje w mózgu”)

pozdrawiam

[facet123]

Bardzo ciekawe są te projekty, ale czy wiadomo coś o poprawności ich założeń? Z tego co wiem to w tej chwili nie wiadomo nawet do końca jak działa pojedyńczy neuron, nie wspominając o tym, że do działania umysłu przyczynia się też mechanizm hormonalny i somatyczny (Damasio).
Obawiam się, że ten nowy japoński komputer być może byłby w stanie symulować conajwyżej pojedyńczy neuron jesli miałby to robić dokładnie.
No i druga kwestia: skąd brać warunki początkowe i początkowe pobudzenia. Nawet gdy w 2020 będziemy mieli dość mocy obliczeniowej żeby symulowac jakieś uproszczenie ludzkiego mózgu, to nie ma (i napewno nie będzie do 2020) technologi umożliwiajacej zeskanowanie go w zadowalający sposób z zachowaniem wszystkich znaczących charakterystyk i połączeń, nawet gdyby oryginalny mózg miał zostać zniszczony (np,. szczura)

Swoją drgoą jak z problemem skanowania (odczytania informacji o miliardach połączeń z miękkiej, żyjącej, delikatnej szczurzej tkanki) radzą sobie obecne projekty?

[asteroida2]

> Bardzo ciekawe są te projekty, ale czy wiadomo coś o poprawności ich założeń?

Wiadomo tyle, że na poziomie zachowania pojedynczego neuronu (jego aktywności elektrycznej, tworzenia nowych synaps i zmiany aktywności dotychczasowych), symulacja odpowiada rzeczywistości. Ale czy to wystarczy do odtworzenia zachowania całego mózgu, to właśnie mają sprawdzić te projekty. Jeśli pominięto coś istotnego, to wskazanie tego będzie już jakimś sukcesem.

> Z tego co wiem to w tej chwili nie wiadomo nawet do końca jak działa pojedyńczy
> neuron, nie wspominając o tym, że do działania umysłu przyczynia się też mechanizm
> hormonalny i somatyczny (Damasio).

Henry Markram (kierujący Blue Brain Project) twierdzi, że wiadomo wystarczająco dużo. To co oni robią w Blue Brain Project nie przypomina klasycznych sieci neuronowych. Oni symulują neurony jako trójwymiarowe, dynamiczne struktury, w których przepływ wyładowań przez błonę komórkową wpływa na aktywację genów, których aktywność z kolei wpływa na zmianę kształtów synaps, powodujących modyfikację istniejących połączeń i tworzenie się nowych, jeśli neurony sąsiadujące ze sobą w przestrzeni synchronicznie się aktywują. Kształt połączeń wpływa na to, jak propagują się wyładowania.
Jest tu uwzględniane bardzo dużo elementów, w tym również stężenie odpowiednich hormonów.

> Obawiam się, że ten nowy japoński komputer być może byłby w stanie symulować co
> najwyżej pojedyńczy neuron jesli miałby to robić dokładnie.

Zależy, co rozumiesz przez "dokładnie". Chciałbyś symulować dynamikę każdej cząsteczki chemicznej wewnątrz komórki? To K computer na pewno sobie z tym nie poradzi. Chciałbyś symulować kształt orbitali elektronowych wokół tych cząsteczek? To nie poradzi sobie nawet z jednym białkiem.
Cały problem w tym, jak duże uproszczenie uznasz za wystarczające. Projekt BlueMatter robi uproszczenie, które pozwala im opisać każdy neuron w 100kB pamięci. Blue Brain Project nie jest tak optymistyczny - ich uproszczenia wymagają nieco ponad 10MB pamięci na każdy neuron. Ale czy to jest już wystarczająca dokładność, to się dopiero okaże.

> nie ma (i napewno nie będzie do 2020) technologi umożliwiajacej zeskanowanie go w
> zadowalający sposób z zachowaniem wszystkich znaczących charakterystyk i połączeń,
> nawet gdyby oryginalny mózg miał zostać zniszczony (np,. szczura)

Ta technologia akurat jest. Tutaj możesz obejrzeć animację jak to robiono na bardzo niewielkim fragmencie mózgu szczura:
www.ted.com/talks/sebastian_seung.html
Robi się to całkiem prosto: kroi się mózg na plastry kilkukrotnie cieńsze, niż grubość synapsy. Skanuje się je z dużą dokładnością i potem odtwarza trójwymiarowy obraz.
Jeśli potrzebujemy tylko struktury połączeń, to da się to zrobić: aktualnie jedynym problemem jest ilość danych, które musimy przetwarzać (dla szczura są to wielkości rzędu petabajtów).

Z pewnością o wiele trudniejsze będzie zrobienie tego w sposób nieniszczący. To jest aktualnie cała dziedzina nauki i nie wiadomo jaka technika okaże się najskuteczniejsza. W każdym razie postęp jest dosyć szybki:
en.wikipedia.org/wiki/Connectome

[facet123]

> To co oni robią w Blue Brain Project nie przypomina klasycznych sieci ne
> uronowych. Oni symulują neurony jako trójwymiarowe, dynamiczne struktury, w któ
> rych przepływ wyładowań przez błonę komórkową wpływa na aktywację genów, któryc
> h aktywność z kolei wpływa na zmianę kształtów synaps, powodujących modyfikację
> istniejących połączeń i tworzenie się nowych, jeśli neurony sąsiadujące ze sob
> ą w przestrzeni synchronicznie się aktywują. Kształt połączeń wpływa na to, jak
> propagują się wyładowania.

Ok, zgadzam się, że tego typu dokładność wydaje się wystarczająca. Raczej wątpie żeby symolowanie pojedyńczych cząsteczek, albo orbitali było konieczne.

> Robi się to całkiem prosto: kroi się mózg na plastry kilkukrotnie cieńsze, niż
> grubość synapsy. Skanuje się je z dużą dokładnością i potem odtwarza trójwymiar
> owy obraz.
> Jeśli potrzebujemy tylko struktury połączeń, to da się to zrobić

A obcinanie kolejnych plasterków nie powodje uszkodzenia porcji czekającej na dokopanie się? Takie skanowanie z pewnością trochę trwa - przez ten czas procesy rozkładu oraz mechaniczne naciski towarzyszące krojeniu mogą uszkodzić delikatną tkankę.
No i jeszcze kwestia tego, czy sama struktura połączeń nam wystarczy? Niewykluczone, że potrzebe było by też początkowe pobudzenie każdego neuronu...?

[majka_monacka]

facet123 napisał:

> > To co oni robią w Blue Brain Project nie przypomina klasycznych sieci ne
> > uronowych....... Kształt połączeń wpływa na to, jak
> > propagują się wyładowania.
>
> Ok, zgadzam się, że tego typu dokładność wydaje się wystarczająca. Raczej wątpię, żeby
> symulowanie pojedynczych cząsteczek, albo orbitali było konieczne.

>
> > Robi się to całkiem prosto: kroi się mózg na plastry kilkukrotnie cieńsze
> > , niż grubość synapsy. Skanuje się je z dużą dokładnością i potem odtwarza trój
> > wymiarowy obraz.

>
> A obcinanie kolejnych plasterków nie powoduje uszkodzenia porcji czekającej na
> dokopanie się?
> ? Niewykluczone, że potrzebne było by też początkowe pobudzenie każdego neuronu...?

Koledzy z przyczyn wyjaśnionych tutaj wasze rozważania są nie na temat. Nie tędy droga. Neurologia tak!, musimy nauczyć się leczyć mózg. Ale dla symulacji to niewiele wnosi.

[asteroida2]

> Koledzy z przyczyn wyjaśnionych tutaj wasze rozważania są nie na temat. Nie tędy droga.
> Neurologia tak!, musimy nauczyć się leczyć mózg. Ale dla symulacji to niewiele wnosi.

Nie możesz tego wiedzieć. Stoisz w sytuacji kogoś, kto ma model teoretyczny, ale jeszcze go nie przetestował, więc nawet twoja pewność o tym, że model jest dobry, jest jedynie przejawem wiary.

To trochę tak jakbyśmy próbowali zrobić pierwszą maszynę latającą. Ty prezentujesz teoretyków, którzy mówią o przepływie powietrza, sile nośnej itp, a ja piszę o eksperymentatorach, którzy budują modele ptaków i próbują puszczać je w powietrze. Ostatecznie zapewne zatriumfuje teoria, ale nie wiadomo czy taka o której piszesz, czy jakaś o wiele bardziej zaawansowana. A bez modeli nigdy nie ruszymy się nawet o krok w przód.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> Ostatecznie zapewne zatriumfuje teoria, ale nie wiadomo czy taka o której
> piszesz, czy jakaś o wiele bardziej zaawansowana. A bez modeli nigdy nie
> ruszymy się nawet o krok w przód.

Oczywiście, że bardziej zaawansowana. Ja tylko wskazuję, że jest postęp w tych modelach, o czym świadczą osiągnięcia tutaj.

[majka_monacka]

majka_monacka napisała:

> > asteroida2 napisał:
>
> > Ostatecznie zapewne zatriumfuje teoria,

> Ja tylko wskazuję, że jest postęp w tych
> modelach, o czym świadczą osiągnięcia [url=https://forum.gazeta.pl/forum/w,32,12
> 7088386,127088386,Czyzby_rozwiazanie_problemu_Chinskiego_Pokoju_.html]tutaj[/ur
> l].

Postęp nadchodzi szybciej niż się spodziewałam. Zajrzycie tutaj i spójrzcie, kto finansuje badania.
Oczywiście, że "reinforcement learning" i logika dynamiczna Perlovskyego bardziej popychają do przodu zrozumienie procesu rozumienia. Ale tanie chipy neuropodobne spowodują, że tysiące badaczy zintensyfikuje próby wytrenowania odpowiednio inteligentnej sieci. Symulacje na komputerach Neumannowskich miały swoje ograniczenia. Nie, nie. Nie teoretyczne, lecz praktyczne.

Słówko pociechy dla stadka naszych informatyków starej daty: klasyczne kalkulatory dalej będą używane. Może nawet przez inteligentne roboty, do podręcznych obliczeń lub do komunikacji. Głowy do góry.

No i pamiętać należy o nieuchronności zwycięstwa nowych idei: przypomnijcie sobie tezę Plancka

[bimota]

No wiec konkretnie - czym to sie rozni od tradycyjnych... ?

[majka_monacka]

bimota napisał:

> No wiec konkretnie - czym to sie rozni od tradycyjnych... ?

Dyskusja przeniosła się do nowego wątku tutaj