Trinity

[bonobo44]

Enrico Fermi, drugi uciekinier spod władzy Mussoliniego, przyjmuje zakłady od innych fizyków, czy eksplozja bomby zapali atmosferę ziemską, czy nie. A jeśli zapali, to czy zniszczony zostanie jedynie stan Nowy Meksyk, czy też diabli wezmą cały świat. Jego czarny humor irytuje naukowców i wojskowych, ale to właśnie kręci włoskiego noblistę. Z całą powagą tłumaczy, że jeśli bomba w ogóle nie wybuchnie, będzie to i tak bardzo pożyteczny eksperyment dowodzący, że skonstruowanie broni atomowej jest niemożliwe.
Zakłady o wynik eksperymentu to od kilku dni ulubiona rozrywka naukowców w Los Alamos. Kistiakowski na przykład założył się z Oppenheimerem o 10 dolarów, że bomba eksploduje.

Gorący wicher przewraca George'a Kistiakowskiego na piasek. Kistiakowski wstaje, otrzepuje się, podchodzi do Oppenheimera i klepie go po ramieniu: "Oppie, jesteś mi winien 10 dolarów". Oppenheimer zagląda do portfela i kręci przecząco głową: "Pusty, musisz poczekać".
Kenneth Bainbridge gratuluje każdemu z obecnych w bunkrze S-10000 naukowców. Na końcu mówi do Oppenheimera: "Teraz wszyscy jesteśmy sku...synami".

wyborcza.pl/1,86176,3484955.html


1945
1946
1947
1948
1949
1950
1951
1952
1953
1954
1955
1956
1957
1958
1959
1960
1961
1962
1963
1964
1965
1966
1967
1968
1969
1970
1971
1972
1973
1974
1975
1976
1977
1978
1979
1980
1981
1982
1983
1984
1985
1986
1987
1988
1989
1990
1991
1992
1993
1994
1995
1996
1997
1998
1999
2000
2001
2002
2003
2004
2005
2006
2007
2008
2009
2010
2011
2012



LHC

[pomruk]

Oпять koniec świata?

[bonobo44]

niekoniecznie - raczej świetna charakterystyka postawy fizyków w obliczu niewiadomego

zarazem - wskazówka na to, że zarówno wówczas, jak i dziś, słynne "wyliczenia"
to nie więcej niż dym

[pomruk]

bonobo44 napisał:


> zarazem - wskazówka na to, że zarówno wówczas, jak i dziś, słynne "wyliczenia"
> to nie więcej niż dym
>

Sądzisz, że oni się zakładali, bo rzeczywiście nie byli pewni, czy atmosfera spłonie atomowo podpalona?

[bonobo44]

> Sądzisz, że oni się zakładali, bo rzeczywiście nie byli pewni, czy atmosfera spłonie atomowo podpalona?

Oczywiście, że nie dlatego. Oni się zakładali, bo [ nie byli pewni, czy atmosfera nie spłonie atomowo podpalona! Nie mogli być pewni, jakich obliczeń by uprzednio nie wykonali.
Podobnie jak teraz, tym bardziej wtedy, nie mieliśmy przecież żadnej zupełnej i pewnej teorii wszystkiego. Szacowano prawdopodobieństwa w oparciu o przyjęte ad hoc modele i założenia. Dokładnie tak samo, jak dzisiaj.

[pomruk]

Bedę musiał pogrzebać w źródlach, ale o ile pamiętam, takie obliczenia były. Ale nie dotyczyły eksplozji bomby atomowej, tylko pierwszej termojądrowej - bo wtedy pytanie pojawiło sie jako pewna możliwość. W obliczeniach brał udział nasz rodak, Ulam. O ile sobie przypominam, czytałem o tym w "Jaśniej niż tysiąc Słońc" Jungka, nie mam tego "pod ręką". Co do naszej wiedzy - rzeczywiscie jest ograniczona. Ale co w związku z tym? Mielibysmy zrezygnować z LHC? Mimo naszej ograniczonej wiedzy wiemy, że w przyrodzie zdarzają sie zjawiska nieporównanie bardziej energetyczne o wiele, wiele wiecej rzędów wielkości! I to już wystarcza, moim skromnym zdaniem - wyżej przyrody i tak nie podskoczysz...

[bonobo44]

Oppenheimer: "Wg mnie rzecz ma się tak: Gdy coś wydaje się kuszące z technologicznego pktu widzenia wówczas człowiek łapie ten pomysł, pracuje nad nim, a rozważania, co dalej począć, zjawiają się dopiero po sukcesie technicznym. Tak było z bombą atomową."

Oppenheimer sam obnaża tu rozmyślnie lub mimo woli niebezpieczną sprężynę postępowania nowoczesnego naukowca. Jego ciekawe wyznanie tłumaczy nam, być może, przyczyny, które fausta XX wieku pchają do zawarcia paktu z diabłem.
Nie jest po prostu w stanie oprzeć się "pokusie techniki".Jungk - Jaśniej niż tysiąc słońc [s.225]

I to nie Ulam...
Czy "superbomba" wywoła niepowstrzymaną globalną reakcję łańcuchową, która w krótkim czasie zamieniłaby naszą planetę w płonącą, nietrwałą gwiazdę?

Sprawę zlecono najpierw "dwóm teoretykom, Emilowi Konopińskiemu i Cloydowi Marvinowi Jr. Odpowiedź była uspokajająca, lecz nie wszystkich przekonała. Zasięgnięto więc w ostatecznej instancji opinii znanego ze swej bystrości i dokłądnosci fizyka Gregory Breita." [s.205]

W istocie mało znany Breit uginał się pod ciężarem odpowiedzialności, ale czuł się zarazem zaszczycony
"gdyż jego opinia miała zostać uznana za ostateczną."Co jeśli powie: "Okey, ryzyko, o którym mówicie, nie istnieje wg wszelkiego ludzkiego prawdopodobieństwa" - a okaże się, ze się pomylił?(...) Przecież należy się zawsze liczyć z możliwością błędnego sądu.[s.206]

Współcześni mało znaczni Konopińscy i Breitowie "rozstrzygający" w kwestiach LHC tych ostatnich wątpliwości już nie podzielają.
Jak wtedy, tak i teraz - ich opinii zasięgano dla uspokojenia opinii publicznej.
Gdyby było inaczej,powołano by całe sztaby największych umysłów do rozstrzygnięcia tych kardynalych kwestii.
Te jednak - wówczas i dziś - zajęty były "szczegółami technicznymi" wcielenia przedsięwzięcia w życie.

> Mimo naszej ograniczonej wiedzy wiemy, że w przyrodzie zdarzają sie zjawiska
> nieporównanie bardziej energetyczne o wiele, wiele wiecej rzędów wielkości!

> I to już wystarcza,


nie - nie wystarcza - tak jak do rozszczepienia uranu 235 potrzebne są wolne
(a nie "wysokoenergetyczne") neutrony,
tak do wygenerowania czarnych dziur lub dziwadeł związanych z Ziemią, konieczne są niewygórowane energie (w kolizjach zapewniających ich pozostanie w układzie środka masy wspólnym z Ziemią - a takie są zderzenia w LHC, a nie są nimi bynajmniej zderzenia nie wiem nawet jak wysokoenergetycznych promieni kosmicznych z Ziemią, jakie mógłbyś mieć na myśli)

i... ONI SIĘ ZAKŁADALI ! zupelnie tak, jak wielu z was założyło się już ze mną w kwestii LHC

[pomruk]

A więc pamięc mnie zawiodła - warto sprawdzać zawsze u źródeł ("ja wiem,ze 'Pana Tadeusza' napisał Słowacki, ale zawsze to sprawdzam" ;) ).

Oppenheimer mówił prawdę. Jeśli coś da się zrobić, zostanie w końcu zrobione. I dopiero po tym z wolna zaczną się wyłaniac wszytkie konsekwencje, pojawiają się rozważania, do czego to stosować.... Czy to źle? Podobno wynalazcy lasera (ta amerykanska część) poczatkowo nie potrafili podać zbyt wielu praktycznych zastosowań dla swego wynalazku.

Bracia Strugaccy w powieści "Fale tłumią wiatr" przedstawili cywilizację, skupioną na zastanawiniu się nad ewentualnymi kosekwencjami dokonywanych odkryć:

Tagorianie. Cywilizacja nacechowana hipertrofią przezorności. Trzy czwarte wszystkich mocy skierowali na studiowanie szkodliwych skutków, jakie mogą wyniknąć z danego odkrycia, wynalazku, nowego procesu technologicznego i tak dalej. Ta cywilizacja wydaje się nam dziwna tylko dlatego, że nie jesteśmy w stanie zrozumieć, jak pasjonujące jest zapobieganie szkodliwym skutkom, jakiego ogromu intelektualnej i emocjonalnej satysfakcji to dostarcza. W rezultacie mają wyłącznie publiczny transport, lotnictwo nie istnieje, za to wspaniale rozwinęła się łączność przewodowa.

Zarazem podkreslają, że z trzech znanych, porównywalnych cywilizacji, to właśnie ludzie są tą najszybciej rozwijająca sie i najbardziej ekspansywną. I dlatego to właśnie w łonie tej cywilizacji pojawia się... nie zdradzę co, by nie zdradzi zakończenia powieści, jeśli ktoś się na nią skusi :) Tylko czy taka cywilizacja jak Tagorian w ogóle jest możliwa? Być może tak, ale jakim kosztem? Czy zaakceptowalibyśmy jej tempo zmian (a właściwie zastój)? Przykład pierwszy z brzegu. Strasznie narzekamy na leki, praktycznie testowane przez wielkie koncerny farmaceutyczne na ludziach z Trzeciego Świata, pamiętamy choćby straszną sprawę thalidomidu (a w ostatnich kilkunastu latach było co najmniej parę podobnych, mniej nagłośnionych spraw). A jednocześnie... Oczekujemy na postęp w medycynie, oczekiwania i niecierpliwość są ogromne. Widzę wielki postęp w medycynie już w okresie 10 - 20 letnim (doświadczyłem osobiście tego). "Hipertrofia przezorności" też ma swoją cenę i to ogromną! Powiedziałbym, że liczoną w miliardach istnień ludzkich.

A co do możliwosci wytworzenia czarnych dziur - w przyrodzie masz całe spectrum energii i prędkości i dowolne kombinacje prędkosci, kierunków. Każda możliwość była już dawno zrealizowana. Niezależnie od tego - gdyby w zderzeniach kosmicznych produkowane by były "ruchome" (względem środka Ziemi) czarne dziury, to właściwie co z tego? I tak musielibyśmy obserwować ich oddziaływania z materią podczas przelotu!

[bonobo44]

nie, nie musielibyśmy

podaj mi stronę (publikację) z przekrojami czynnymi na rozpraszanie szybkich miniczarnychdziur z materią

[bonobo44]

to jest dobre gadanie, gdy chodzi o wybór między sterowcami i odrzutowcami
lub telekomunikacją przewodową czy bez
gdy chodzi zatem zaledwie o 2 czy 200000 Kowalskich
ale zupełnie nieadekwatne, gdy chodzi o być albo nie być wszystkich

[fan_xiecialuki]

>nie - nie wystarcza - tak jak do rozszczepienia uranu 235 potrzebne są wolne
> (a nie "wysokoenergetyczne") neutrony,

Bomba atomowa działa na neutronach prędkich. Ogromna wiekszość nŚeutronów powstałych w procesie rozszczepienia jądra U235, lub Pu239, ma energie pomiedzy 1 MeV a 10 MeV.

Średni przekrój czynny U235 na rozszczepienie w tym obszarze energii wynosi ok. 1,2 barna. To całkiem wystarcza do wywołania reakcji łańcuchowej.

Zależność tego przekroju czynnego od energii w obszarze 1-10 MeV jest bardzo płaska.

Neutrony w bombie nie mają się jak spowolnić, zauważ. Do tego, żeby neutron sie "stermalizowal" w zderzeniach z jądrami U235, potrzeba ok. 2000 zderzeń. A przy eksplozji ładunku jadrowego neutron zderza się najwyżej kilka-kilkanascie razy, zanim wywoła kolejne rozszczepienie, lub "wyfrunie" poza ładunek.

Dla wolnych neutronów przekrój czynny na rozszczepienie w U235 i Pu239 osiąga wartości dziesiątków kilobarnów (dokładne wykresy ilustrujące zależność wszystkich istotnych przekrojów czynnych dla obu tych jąder i całej masy innych sa podane w sieci, każdy może je sobie sciagnac).

Z faktu, że przekrój czynny silnie rośnie przy niskich energiach, korzysta się tylko w reaktorach. Dzieki temu mogą one (pewne typy) pracowac nawet na naturalnym uranie, w którym zawartość rozszczepialnego izotopu jest zaledwie 0,7%.

W bombach to nie ma znaczenia.

Jeśli masz w kompie "Pythona", to mógłbym Ci przysłać program bardzo realistycznie symulujący reakcję łańcuchową w kuli z czystego U235. Robi ładne trójwymiarowe rysunki, a mase krytyczną U235 oblicza z dokładnością 1-2% (dane podawane w dostępnej literaturze w róznych źródłach sie nieco różnią, więc ile dokładnie jest tych procentów, to ja nie moge już powiedzieć).

Nie o to chodzi, mój Xiecialuniu

[bonobo44]

wyższy przekrój czynny wolnych neutronów to był tylko przykład na to, że suoper-hiper-kosmiczne energie nie muszą warunkować efektów, które jesteśmy (być może już dziś) w stanie wytworzyć w laboratoryjnych warunkach BEZ MOZLIWOŚCI pozbycia się ich produktów

[fan_xiecialuki]

przy okazji, umieszczając stwierdzenie mocno nieprawdziwe. Najlepszą ilustracją tego, jak bardzo "nieefektywne" sa prędkie neutrony w wywoływaniu rozszczepień, jest wielkie BUUUUUUUM!!!!, które powstaje po tym, jak sie bombę A odpali.

Trzeba dbac o precyzję w wyrażaniu sądów, nawet, gdy chodzi o szczegóły o drugorzędnej wadze.

to nie tyle kit co skrót myślowy

[bonobo44]

to jest w końcu forum naukowe i gdy odwołuję się do wolnych neutronów w uranie,
to "ludzie uczeni" na ogół doskonale wiedzą, o czym mowa i po co one tu biegają

i to jest tylko wpis na forum - a nie dysertacja naukowa, wisi mi więc ten kit,
jak zwykł tu niegdyś mawiać tezerog, ustalając przy tym zwykle jego masę w jednostkach SI

[stalybywalec]

Pomruku, rola genialnego Stanisława Ulama w rozwoju nauki jest nie w pełni oszacowana publicznie, niestety. O wiele ważniejszym aspektem jego pracy, oprócz bomby termojądrowej, jest jego pomysł na teorię kategorii, która aktualnie zaczyna brać udział w nowej rewolucji, takiej podobnej do tej z lat 70-tych. Teoria kategorii nazywana jest niekiedy metanauką o analogiach między naukami - alternatywną bazą całej matematyki, która dziś opiera się na teorii zbiorów / mnogości/

[pomruk]

Słyszałem o teorii kategorii, choć może przeceniasz rolę Ulama w jej powstawaniu :) Ja natomiast pamiętam, ze Ulam był jednym z pierwszych, który przewidywał nadejście technologicznej osobliwości, używając zresztą w korespondecji z von Neumannem słowa "singularity" do określenia pewnego wyjątkowego etapu rozwoju ludzkości.