Hamburger z probówki

24.02.12, 15:36
Za kilkadziesiat lat zabijanie zwierzat dla przyjemnosci jedzenia miesa bedzie uwazane za zbrodnie. Kibicuje tym badaniom! To szansa na zakonczenie niepogtrzebnego okrucienstwa wobec zwierzakow.
    • arme Re: Hamburger z probówki 24.02.12, 17:18
      Uczestniczenie w naturalnym cyklu natury jest nadmiernym okrucieństwem?
      Zakładam, że laboratoryjne "hodowanie" mięsa odbywa się bez zużycia energii...
      Tak na marginesie to niezła papka idiotyzmów. Przecież co z tego, że pokarmy mięsne pochłaniają więcej gruntów, wody itd. itp. Ale powodują właśnie większą bioróżnorodność (od rośliny, do zwierzaka i wszystkie okoliczne drobnoustroje i stworzenia temu towarzyszące).
      • arme Re: Hamburger z probówki 24.02.12, 17:21
        ps.
        Tak apropos "klimatu" to piszą tak jakby w czasach "przed człowiekiem" nie było olbrzymich stad roślinożerców - ależ były parokrotnie większe większe niż obecnie hodowlane i "naturalne razem wzięte więc "krowy" (i tym podobne) więcej "pierdziały", zajmowały większe połacie gruntu itd. itp.
        Skończmy w końcu z tym irracjonalnym religijnym (ekologicznym) podejściem na miarę wpierania w średniowieczu, że ziemia jest płaska.
        • stefan4 Twarde życie zabobonu pierdzielniczego 24.02.12, 18:28
          arme:
          > Tak apropos "klimatu" to piszą tak jakby w czasach "przed człowiekiem" nie było
          > olbrzymich stad roślinożerców - ależ były parokrotnie większe większe niż
          > obecnie hodowlane i "naturalne razem wzięte więc "krowy" (i tym podobne)
          > więcej "pierdziały"

          Że niby ,,pierdzące'' przeżuwacze dostarczają metanu do atmosfery i w ten sposób wpływają na efekt cieplarniany... Do rytuału należy używanie zawsze tego samego słowa ,,pierdzieć'', jak gdyby zastosowanie synonimu powodowało nieważność obrzędu.

          Tymczasem, jak już wiele razy było tutaj mówione, naturalne procesy życiowe zwierząt mają zerowy wpływ na ilość węgla w atmosferze. Nie zwiększysz efektu cieplarnianego przez nasilone oddychanie, wszystko jedno którym końcem ciała. A to dlatego, że zanim wyemitujesz węgiel do atmosfery, musisz go mieć w swoim ciele; więc musiałeś pochłonąć ten węgiel w jedzeniu. Więc dokładnie taką samą ilość węgla musiały usunąć z atmosfery rośliny i wbudować go w siebie. Ty tylko zamykasz bilans do zera.

          Trwałe zwiększenie węgla w atmosferze jest możliwe w wyniku
          • spalenia paliw kopalnych, albo zniszczenia dużej części roślinności zielonej (np. wytrucia glonów w oceanach),
          • silnego podgrzania oceanów, bo to spowoduje uwolnienie CO2, zawartego w wodzie morskiej,
          • silnej działalności wulkanów lub ulotnienia metanu z klatratów.
          Ale oddychać i ,,pierdzieć'' Ty i Twoje krowy możecie do woli.

          - Stefan
          • bimota Re: Twarde życie zabobonu pierdzielniczego 24.02.12, 20:42
            Co nie znaczy, ze krowy tego metanu nie produkuja i nie niszcza roslin, ktore go "utylizuja'...
            • stefan4 Re: Twarde życie zabobonu pierdzielniczego 24.02.12, 21:46
              bimota:
              > Co nie znaczy, ze krowy tego metanu nie produkuja

              Produkują, ale tylko tyle (w przeliczeniu na węgiel), ile go przedtem rośliny wchłonęły.

              bimota:
              > i nie niszcza roslin, ktore go "utylizuja'...

              Trawie koszenie ani skubanie nie szkodzą, tylko od tego bujniej rośnie, o ile nie ma innych utrudnień (złej temperatury, wilgotności, składu gleby, itp.). Bo trawa ma ośrodek wzrostu na dnie źdźbła, a nie na czubku.

              - Stefan
              • bimota Re: Twarde życie zabobonu pierdzielniczego 25.02.12, 10:20
                > Produkują, ale tylko tyle (w przeliczeniu na węgiel), ile go przedtem rośliny w
                > chłonęły.

                Ale gdyby bydlo nie produkowalo to by bylo tego mniej.

                > Trawie koszenie ani skubanie nie szkodzą, tylko od tego bujniej rośnie

                Ciekawe... Na moj gust dzika laka jest bujniejsza od przycinanego trawnika.
          • asteroida2 Re: Twarde życie zabobonu pierdzielniczego 24.02.12, 22:01
            > Tymczasem, jak już wiele razy było tutaj mówione, naturalne procesy życiowe zwi
            > erząt mają zerowy wpływ na ilość węgla w atmosferze. Nie zwiększysz efektu cie
            > plarnianego przez nasilone oddychanie, wszystko jedno którym końcem ciała. A t
            > o dlatego, że zanim wyemitujesz węgiel do atmosfery, musisz go mieć w swoim cie
            > le; więc musiałeś pochłonąć ten węgiel w jedzeniu. Więc dokładnie taką samą il
            > ość węgla musiały usunąć z atmosfery rośliny i wbudować go w siebie. Ty tylko
            > zamykasz bilans do zera.

            Nie wiesz jednej rzeczy. Metan jest jakieś 80 razy silniejszym gazem cieplarnianym niż CO2 (w przeliczeniu na ilość węgla). Więc możesz zwiększyć efekt cieplarniany 80 razy, nie zwiększając ilości węgla w atmosferze, tylko zastępując każdą cząsteczkę CO2 przez CH4.
            Metan stosunkowo szybko się rozkłada - średni czas istnienia cząsteczki metanu w atmosferze to 12 lat. Więc jego ilość w atmosferze zależy wyłącznie od tego, jak intensywnie jest produkowany. I można sprawdzić, że od 1750 roku jego stężenie w atmosferze wzrosło o 150%. Obecnie wynosi 1745 części na miliard i ma swój wkład w efekt cieplarniany wynoszący około 1/3 tego, co CO2. Gdybyśmy zrezygnowali z hodowania przeżuwaczy, ilość metanu w atmosferze mogłaby spaść (i to bardzo szybko) o połowę.

            en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas
            en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_methane
            • stefan4 Re: Twarde życie zabobonu pierdzielniczego 25.02.12, 00:40
              asteroida2:
              > Nie wiesz jednej rzeczy. Metan jest jakieś 80 razy silniejszym gazem
              > cieplarnianym niż CO2 (w przeliczeniu na ilość węgla). Więc możesz zwiększyć
              > efekt cieplarniany 80 razy, nie zwiększając ilości węgla w atmosferze, tylko
              > zastępując każdą cząsteczkę CO2 przez CH4.

              Hmmm... pewnie masz rację... Ale te liczby chyba można zakwestonować w oparciu o Twoje własne źródła:

              en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_methane :
              > it traps 25 times more heat per mass unit than carbon dioxide

              Metan waży 16g/mol, CO2 waży 44g/mol; czyli metan jest 2.75 razy lżejszy. Czyli 2.75 cząsteczek CH4 mogą uwięzić 25 razy tyle ciepła, co jedna cząsteczka CO2. Tak więc po zamianie każdej cząsteczki CO2 przez cząsteczkę CH4 ilość uwięzionego ciepą zwiększy się 25/2.75 = 9.01 razy. Skąd wziąłeś 80? Czy coś źle liczę?

              W każdym razie zastępowanie dwutlenku węgla metanem istotnie zwiększa efekt cieplarniany, tego nie kwestionuję. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że nie w sposób nieograniczony
              • kamyk_wj Re: Twarde życie zabobonu pierdzielniczego 25.02.12, 07:24
                > Albo gdybyśmy nauczyli się zbierać ten krowi metan i używać go jako paliwa. To
                > nie ograniczy emisji węgla do atmosfery, ale zamieni emisję CH4 na mniej ciepl
                > arnianą emisję CO2.

                Na niemieckich farmach jest to dość powszechnie wykorzystywane (generatory prądu na biogaz) jako dodatkowe źródło dochodów. Wprawdzie trudno wyłapać to, co bydło wydali w fazie gazowej, ale przynajmniej połowa metanu powstającego przy chowie bydła, pochodzi z fermentacji obornika. I ten jest do wyłapania. W skali kraju to ok 2% produkcji elektryczności. Niby niedużo...
              • asteroida2 Re: Twarde życie zabobonu pierdzielniczego 25.02.12, 10:00
                > > it traps 25 times more heat per mass unit than carbon dioxide
                >
                > Metan waży 16g/mol, CO2 waży 44g/mol; czyli metan jest 2.75 razy lżejszy. Czyli 2.75
                > cząsteczek CH4 mogą uwięzić 25 razy tyle ciepła, co jedna cząsteczka CO2.
                > Tak więc po zamianie każdej cząsteczki CO2 przez cząsteczkę CH4 ilość uwięzionego
                > ciepą zwiększy się 25/2.75 = 9.01 razy. Skąd wziąłeś 80? Czy coś źle liczę?

                Tak mnie to zdziwiło, że musiałem zerknąć do artykułu. I znalazłem to zdanie, które jak się okazało, obciąłeś w dosyć kluczowym miejscu:
                "over a 100-year period, it traps 25 times more heat per mass unit than carbon dioxide"

                I wszystko jasne. Metan przebywa średnio w atmosferze 12 lat, a CO2 30–95 lat. Więc choć metan jest bardzo silnym gazem cieplarnianym, jego "potencjał cieplarniany" jest zmniejszony przez jego niestabilność.
                Liczbę 80 wziąłem po prostu dzieląc wymuszenie radiacyjne przez stężenie:
                en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas#Natural_and_anthropogenic_sources
                CO2: 1,46 przy stężeniu 393 ppm
                CH4: 0,48 przy stężeniu 1745 ppb
                (0,48/1745)/(1,46/393000) = około 74.
      • asteroida2 Re: Hamburger z probówki 24.02.12, 17:42
        > Uczestniczenie w naturalnym cyklu natury jest nadmiernym okrucieństwem?

        Tak. To jest oczywiste. "Naturalny cykl natury" składa się głównie z okrucieństw.

        > Przecież co z tego, że pokarmy mięsne pochłaniają więcej gruntów, wody itd. itp.
        > Ale powodują właśnie większą bioróżnorodność (od rośliny, do zwierzaka i wszystkie
        > okoliczne drobnoustroje i stworzenia temu towarzyszące).

        To dziwne podejście. Powodują większą bioróżnorodność niż co? Niż gdybyśmy przenaczyli wszystkie pastwiska pod uprawy? Wtedy mielibyśmy kilka razy więcej żywności niż potrzebujemy, więc byłoby to kompletnie pozbawione sensu.
        Jeśli natomiast zostawimy uprawy takie jak dziś, ale mięso będziemy hodować sztucznie, zasilając hodowle energią np. z elektrowni jądrowych, to uwolnimy gigantyczne obszary ziemi, które służą teraz za źródło paszy dla zwierząt hodowlanych. I na tych obszarach będzie mogła rozwinąć się o wiele większa bioróżnorodność, niż tworzona przez te kilkadziesiąt gatunków, które hodujemy.
        • stefan4 Re: Hamburger z probówki 24.02.12, 19:17
          asteroida2:
          > uwolnimy gigantyczne obszary ziemi, które służą teraz za źródło paszy dla
          > zwierząt hodowlanych. I na tych obszarach będzie mogła rozwinąć się o wiele
          > większa bioróżnorodność, niż tworzona przez te kilkadziesiąt gatunków, które
          > hodujemy.

          Jesteś optymistą. Bardziej realne jest, że te uwolnione tereny wykupi jakiś deweloper, żeby wybudować nowe osiedle za płotem z drutem kolczastym, a ludzie rozmnożą się na tyle, żeby ceny za mieszkania w tym osiedlu nie spadły. Wtedy trzeba będzie wybudować nową autostradę, łączącą te tereny z resztą ,,cywilizacji'', i w tym celu trzeba będzie zlikwidować do zera bioróżnorodność lasu, stojącego na drodze ,,postępowi''.

          Tako rzecze klasyk:
          Cytat
          And Man created the wheel, and this was good because Man no longer had to walk through the forests or up and down the mountains or to school. And then Man created the engine which turned the wheels, and Man no longer had to depend on animals to pull him on the roads and paths. And Man called the new creature "automobile," and it changed the face of the earth, for Man was forced to cut down the trees and flowers and pour concrete on the land to accommodate the automobile, and drill into the earth and the sea to fuel it, and sometimes the ocean turned black and the air turned brown, and as the automobile multiplied there was less space to park it, and it was unable to move any faster than a horse, and Man behind the wheel screamed, "Good God, am I ever going to get Home?"

          (Art Buchwald. Look at the God-Awful Litter, w The Free Lance-Star, April 21, 1970)

          - Stefan
          • asteroida2 Re: Hamburger z probówki 24.02.12, 19:45
            Może jestem optymistą, ale trendy raczej nie wskazują, żeby ludzie chcieli się osiedlać w miejscach, gdzie dzisiaj są pastwiska. Ludzie migrują masowo do miast. Trendy pokazują, że liczba ludności poza miastami będzie tylko maleć. Jeśli rolnictwo i hodowla będzie coraz bardziej automatyzowana, to tereny oddalone od miast mogą się stawać coraz bardziej bezużyteczne. Oczywiście nie znaczy to, że ludzie przeznaczą je na rezerwaty. Ale jeśli jacyś bogacze będą sobie kupować duże obszary ziemi, żeby zamienić je w dziką puszczę w której mogą polować, to już bioróżnorodność na tym zyska.

            en.wikipedia.org/wiki/Urbanization
    • bimota Hamburger z probówki 24.02.12, 20:44
      "Hoduje je in vitro"... Po polsku to ?

      Jesli do produktow wege. zuzywa sie mniej energii, to dlaczego sa drozsze ?
      • asteroida2 Re: Hamburger z probówki 24.02.12, 22:04
        > Jesli do produktow wege. zuzywa sie mniej energii, to dlaczego sa drozsze ?

        Zależy gdzie. W Indiach są tańsze. To wszystko zależy od tego, ile ludzie tego kupują:
        pl.wikipedia.org/wiki/Korzy%C5%9Bci_skali
        • bimota Re: Hamburger z probówki 25.02.12, 10:17
          W Indiach pewnie nie ma doplat dla rolnikow.. :P

          No i ja mowie o produktach przetworzonych, nie o fasoli prosto z pola.
    • maroo123321 Re: Hamburger z probówki 24.02.12, 22:01
      >To szansa na zakonczenie niepogtrze
      > bnego okrucienstwa wobec zwierzakow.

      łodafak?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja