Zapaść demograficzna – co robić ?

Ad.: Opolska, specjalna strefa demograficzna

[andrew.wader]

Gazeta Wyborcza opublikowała w dniu 14-15. 08 . 2012 na stronie 3 artykuł pt.: „Ludzka Strefa Opole”. [ niestety linku nie ma]
Z artykułu wynika, że w niektórych regionach obywatele nie czekając na ogólnokrajową realizację polityki prorodzinnej, próbują wdrożyć ją przynajmniej u siebie.
W woj. Opolskim wskaźnik dzietności wynosi 1,20. Ponadto 200 tyś osób wyjechało do Niemiec. Wielu innych ma tzw. podwójne obywatelstwo. Władze województwa chcą pozyskać pieniądze od rządu i UE i jak najszybciej wdrożyć regionalny plan ratowania istnienia populacji.
Chcą uczynić z Opolszczyzny tzw. „Specjalna strefę demograficzną”. Działania maja składać się z 6 elementów.:

1. pakiet żłobkowo – przedszkolny
2. pakiet edukacja i rynek pracy (by szkoły w regionie nie kształciły
w zawodach „gwarantujących iż będzie się bezrobotnym”)
3. pakiet zachód słońca (zagłębie dla opiekowania się osobami starszymi .. w zakładanych
tu m. inn. prywatnych domach opieki, m. inn. dla re- patriantów z Niemiec)
4. pakiet bezpieczna praca ( aby po urlopie macierzyńskim móc wrócić na to samo
stanowisko pracy)
5. stawki od podatków na wzór francuski.. (dochód w rodzinie dzieli się przez liczbę osób
w rodzinie i od tak uzyskanej kwoty stosuje się próg podatkowy)
6. uczynić z całego województwa „specjalna strefę ekonomiczną”.

Ad 5. Plan aby w województwie opolskim obowiązywały inne reguły ulg podatkowych jest postrzegany minorowo, jako iż zapewne nie będzie to zgodne z konstytucją

Ad 6. Łatwo powiedzieć - trudno zrealizować .. Każdy region by tak chciał.

Autorzy artykułu pisze, że realizacją planu powinny się „przejąć” .: pracodawcy, samorządy i kościół.

Myślę sobie, że inicjatywę należy popierać. W tekście artykułu nie znajduję jednak danych . czy też zrozumienia dla zależności jakie wykryto w trakcie realizowania dyskusji w niniejszym wątku. Myślę, że trzeba jednak stale pamiętać, że nie każde starania tego typu są skuteczne.

W kilku krajach Europy ( np. Francja, Niemcy, Austria) wydawano znaczne kwoty aby poprawić wskaźnik dzietności. Mimo że były to fundusze rzędu 5% PKB tylko w niektórych krajach uzyskano dobry efekt. Skuteczna jest polityka prorodzinna we Francji i Wielkiej Brytanii a nieskuteczna jest w Niemczech i Austrii.

Chyba trzeba uświadamiać, że prócz oddziaływań wymienionych w projekcie SSD niezbędne jest wpływanie na szczególny rodzaj mody, jakim jest posiadanie 2 – 3 dzieci. Jest konieczne aby mass – media sprawiły aby zaistniało przekonanie, że posiadanie 2 – 3 dzieci jest korzystne, prestiżowe, szykowne dla kobiety i mężczyzny. Bardzo istotne jest przekonanie młodych kobiet, że najwłaściwszym okresem poczęcia pierwszego dziecka jest wiek 21 – 23 lat ( a więc w trakcie studiów). Istotne jest także wpływania na zapatrywania mężczyzn – partnerów. Decydującą rolę w podejmowaniu decyzji powinna zachowywać kobieta. Innymi słowy trzeba sprawić aby wszyscy obywatele uznali, że posiadanie dwoje lub troje dzieci jest .: {chic, cllasy, fashionable} {że to jest postawa życiowa .: szykowna, trendy, cool, ..z klasą}..

Ponadto trzeba zwracać bezustanna uwagę na długofalowe korzyści osobiste jakie płyną dla dziecka które ma rodzeństwo, dla rodziców na starość którzy maja dzieci, dla poczucia spełnienia się w życiu i nadania mu osobistego sensu. Wynikałoby z tego że kluczowym ogniwem skutecznej akcji musiałyby byc mass - media ~ Andrew Wader

[europitek]

andrew.wader napisał:
> Skuteczna jest polityka prorodzinna we Francji i Wielkiej Brytanii
> a nieskuteczna jest w Niemczech i Austrii.
>
Czyli jest jak ze wszystkim - każda populacja ma swoją lokalną specyfikę i nie da sie zastosować uniwersalnego szablonu.

> Bardzo istotne jest przekonanie młodych kobiet, że
> najwłaściwszym okresem poczęcia pierwszego dziecka
> jest wiek 21 - 23 lat ( a więc w trakcie studiów).

To zależy jakie parametry oceny zastosujesz. Na przykłąd umieralność niemowląt, które są pierwszym dzieckiem swej matki jest najniższa dla matki w wieku 25-29 lat (liczona w standardowych pięcioletnich przedziałach wiekowych).
Poza tym "namawianie" kobiet do rodzenia dzieci w czasie studiów będzie mieć mizerny skutek, ponieważ tworzy całą serię życiowych utrudnień.

> Wynikałoby z tego że kluczowym ogniwem skutecznej akcji
> musiałyby byc mass - media

Z tym się nie zgodzę, że "kluczowym". Obróbka ideologiczna ma ograniczoną skuteczność, jeśli chodzi o fundamentalne kwestie życiowe. Człowiek, który nie ma czasu zajmować sie własnymi dziećmi i nie daje rady zapewnić im sensownej (we własnej ocenie) pozycji życiowej nie będzie skłonny do płodzenia dzieci. Oczywiście niewielki odsetek ludzi da się ogłupić, ale to nie zmieni radykalnie sytuacji w dziedzinie rozrodczości.
Media niewiele tu zdziałają, również z tego powodu, że musiałyby przejść na propagowanie modelu życia sprzecznego w ich dotychczasową linią i interesami. Nawet gdyby spróbowały wykonać taką woltę, stałyby sie natychmiast niewiarygodne dla zwykłego zjadacza telewizji i skutecznosć nowej linii propagandowej okazałaby się nikła. Tak już jest, że jak się przez ponad 20 lat prowadziło propagandę ideologii antynatalistycznej, w jej duchu organizowało gospodarkę i państwo to teraz trudno jest to odkręcić. I z czasem będzie coraz trudniej.

ad. media.. trzeba by mieć dobre pomysły ..

[andrew.wader]

europitek napisał.:
> Tak już jest, że jak się przez ponad 20 lat prowadziło propagandę i
> deologii antynatalistycznej, w jej duchu organizowało gospodarkę i państwo to t
> eraz trudno jest to odkręcić. I z czasem będzie coraz trudniej.

Z tego co piszesz wynikałoby, że "nic do zrobienia". . A jednak jak sam przyznajesz w niektórych krajach rozpoczęto działania przed kilkoma laty i są… efekty. Pisząc o znaczeniu mass – mediów nie miałem na myśli "propagandy w stylu np. PRL –u za Gierka".

Przyjrzyj się temu pod jakim wpływem są ludzie przy obecnym stanie mediów. Wystarczy usiąść przed telewizorem i poprzerzucać kanały.. Idą thrillery, horrory, filmy o łapaniu handlarzy narkotyków .. To nawet nie jest robione specjalnie …Kupowane są najtańsze filmy amerykańskie i puszczane "jak leci". Jeśli z kolei przypatrzeć się programom bardziej ambitnym, np. takiemu TVN24 .. można oglądać bezustanna przepychankę polityków… Wszystko to działa frustrująco .. i nasila marazm duchowy ..

Chodziło mi o działanie subtelne, długotrwałe, zmasowane.. o rodzaj przemiany kulturowej..
Na początek ..trzeba by sprowadzać wiele filmów (czeskich, francuskich), lansujących pogodne życie.. a nie takich jak np.: "O mężczyznach, którzy nienawidzą kobiet".. Trzeba by może otworzyć specjalny wątek poświęcony takiemu zadaniu ..

Próba otwarcia wątku forum.gazeta.pl/forum/w,32,138122771,138122771,Libido_disorders_istota_orgazmu_.html miała być w ramach takich działań..

Zresztą, w tym zakresie trzeba by mieć dobre pomysły .. ~ Andrew Wader

[europitek]

andrew.wader napisał:
> Z tego co piszesz wynikałoby, że "nic do zrobienia".

Jest wręcz odwrotnie - w Polsce do zrobienia jest "wszystko". Trzeba wysłać na Marsa (bo to dalej niż Księżyc i trudniej wrócić) całą "filozofię" naszej gospodarki i zbudowaną na niej "filozofię" państwa i życia społecznego.

> A jednak jak sam przyznajesz w niektórych krajach rozpoczęto
> działania przed kilkoma laty i są… efekty.

Efekty są, ponieważ dotyczy to społeczństw w większości zorganizowanych na innych zasadach.

> Chodziło mi o działanie subtelne, długotrwałe, zmasowane..
> o rodzaj przemiany kulturowej.

Z tego typu działań ma myśl przychodzi mi ustawowy zakaz umów śmieciowych i podpisywania weksli in blanco przez nowoprzyjmowanych pracowników, za złamanie którego sankcją byłoby natychmiastowe (24h) zlikwidowanie całego przedsiębiorstwa i gigantyczne kary finansowe dla człoków kierownictwa firmy (kara dodatkowa: dożywotni zakaz zajmowania jakichkolwiek stanowisk kierowniczych).
Sorry, że się trochę wyzłośliwiam, ale chyba proponujesz działania, które nie przyniosą żadnych zauważalnych efektów, ponieważ nie dotkną istoty problemu. A jest nią nasz nadwiślański system społeczno-gospodarczy. Bez hurtowego zreformowania realiów tego systemu żadne (nawet najsprytniejsze) działania "świadomościowe" nic nie dadzą. Jak napisał pewien niepopularny dziś filozof (strach pisać nazwisko): byt określa świadomość. Nikogo na nic nie da się namówić, bo ludzie codziennie na własnej skórze doświadczają "dobrodziejstw" nadwiślańskiej rzeczywistości. Przypomnij sobie z naszych wcześniejszych dyskusji w innych wątkach, kiedy "padła" nam rozrodczość.

[andrew.wader]

europitek napisał.:

> Jest wręcz odwrotnie - w Polsce do zrobienia jest "wszystko". Trzeba wysłać na
> Marsa (bo to dalej niż Księżyc i trudniej wrócić) całą "filozofię" naszej gospo
> darki i zbudowaną na niej "filozofię" państwa i życia społecznego".

W takim razie mam pytanie, czy masz na myśli "planową gospodarkę realnego socjalizmu", bo jak nie to chyba jakąś zmodyfikowaną odmianę kapitalizmu.. Trzeba by wtedy wskazać przykłady .. Na dodatek postulujesz zmianę życia społecznego. Tu znowu nasuwa się pytanie.. W jakim kierunku ? Czy np. zwyczajów w krajach Islamskich gdzie birth ratio jest znaczne ? - czy w kierunku jeszcze bardziej "katolickim" ..ale co miałoby byc wzorcem.. kiedyś była nim Irlandia.. może chrześcijańskiego prawosławia,

> Efekty są, ponieważ dotyczy to społeczństw w większości zorganizowanych na inny
> ch zasadach.

Jak sam zauważyłeś (przytoczyłeś wspaniałe wykresy) w niektórych bogatych krajach zachodnich (m.inn. Niemcy, Austria) .. zorganizowanych na innych zasadach .. efekty działań prorodzinnych są mizerne ..

> Nikogo na nic nie da się namówić, bo ludzie c
> odziennie na własnej skórze doświadczają "dobrodziejstw" nadwiślańskiej rzeczyw
> istości. Przypomnij sobie z naszych wcześniejszych dyskusji w innych wątkach, k
> iedy "padła" nam rozrodczość.

Myślę jednak że nie jest tak beznadziejnie. Sam natrafiłem na grupę kobiet dla których TFR jest rzędu 1,70 .. Są to studentki studiów pomostowych z zakresu pielęgniarstwa.. Można przypatrzeć się ich zapatrywaniom w tabeli dostępnej pod.:

learning.orangespace.pl/Tab-1.doc
Wydaje się jednak .. że bardzo dużo zależy od zapatrywań wynikających z pewnych założeń kulturowych. ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> W takim razie mam pytanie, czy masz na myśli "planową gospodarkę realnego soc
> jalizmu", bo jak nie to chyba jakąś zmodyfikowaną odmianę kapitalizmu..

Ooo,wlasnie,to jest do niego bardzo podobne.Ja z reszta mysle tez tak samo.
Trzeba przywrocic socjalizm,wtedy kosciol ze swoim zasadami bedzie w opozycji,a wiadomo,
ze ludzie nie lubia robic tego co im wladza kaze.
Najwieksza tragedia byloby gdyby w kraju rzadzila prawica.Zadna chyba rodzina nie mialaby
dzieci.Umacnianie pozycji lewicy powinno lezec w interesie tych,ktorym zalezy na wiekszej
dzietnosci,a wiec np. kosciola.Jakos tego po polityce kosciola nie widac,co swiadczyloby
o tym ze kosciol deformuje swe zasady manipulujac spoleczenstwem.
Oczywsicie to specyfikacja polskich realiow,ale mnie sie wydaje ze to jest ogolnie dzis panujaca
tendencja.Ludzie pozno zawieraja zwiazki malzenskie jak i maja dzieci.
Tutaj,w Ameryce statystyke dzietnosci podwyzszaja ludzie z Meksyku,i Ameryki Srodkowej
i Poludniowej,ktorych jest coraz wiecej.Ale ich model rodzinny nie podoba mi sie,bo kazda
mloda kobieta chociaz ma dzieci ale nie tylko nie ma meza ale i partnera do ich wychowywania.
Ten model w Poslce nie pracuje bo w Poslce jednak wplyw katolicyzmu jest inny,gdyz
ludzie nawet niewierzacy szanuja wartosci rodzinne i nie chca miec dzieci z niepewnymi
partnerami.

[europitek]

> W takim razie mam pytanie, czy masz na myśli "planową
> gospodarkę realnego socjalizmu", bo jak nie to chyba jakąś
> zmodyfikowaną odmianę kapitalizmu..

Pochopne wnioski - dla mnie konkretny ustrój to "jedna sztuka ustroju". Wszystkie mają zalety i wady, które trzeba oceniać w konkretnych kontekstach historycznych.
Ale na razie sobie "kwantuję" w innym wątku - tu jeszcze wrócę później, gdy cena kilograma ogórków przekroczy cenę butelki piwa ( mój prywatny parametr wyznaczajacy koniec "sezonu ogórkowego").

[andrew.wader]

europitek napisał>;
> gdy cena kilograma ogórków przekroczy cenę butelki piwa ( mój prywatny parametr wyznac
> zajacy koniec "sezonu ogórkowego")...

Co prawda ja jutro wyjeżdzam na urlop, ale tym nie mniej sezon ogórkowy już się kończy. Jako jeden z współautorów niniejszego wątku z zaciekawieniem oczekuję na zapowiadane określenie nowych zasad polityki pro - rodzinnej rządu RP, spodziewając się przemyślanych i celnych posunieć ..

Między innymi z tego powodu odszukałem parę prac dotyczących badań i rozważań prowadzonych w bardzo bogatych krajach, w których dość nagle doszło do dramatycznego spadku liczby urodzeń. Do takich krajów należy Japonia.

Ogon listy - w zakresie - 1. Surowego wskaźnika urodzeń (na rok/ na 1000 osób), 2. Surowego wskaźnika zgonów, 3. Wskaźnika dzietności ( dane zaczerpnięte z The Word Factbook przedstawia się bowiem następująco ) jest następujący .:



216 Japonia 8.39 9,54 1,39
217 Niemcy 8.33 10,90 1,41
218 Singapur 7.72 4,66 0,78
219 Hong Kong 7.54 6,76 1,09


Z zaciekawieniem przeczytałem więc pracę .:

Toru Suzuki.: Fertility decline and policy development in Japan.

The Japanese Journal of Population, 2006; vol. 4: nr 1

która jest dostępna pod.:

www.ipss.go.jp/webj-ad/webjournal.files/population/2006_3/suzuki.pdf

Można w niej przeczytać m.inn., że .:

[" ... Thus, recent fertility decline should be explained .. For martial fertility, it was supposed that coital frequency and infecundity were primary factors, though data were not available..

A cultural deterministic view on fertility asserts that most of thes differences between moderately low and lowest - low (or very low) fertility are attributed to direct effect of cultural features, not to governmental efforts. ..

In this perspective, Western and Northen Europe and English - speaking countries that have avoided lowest-low fertility should be seen as exceptional and requiring explanation. These countries share such cultural features as week family ties, traditional high position of women, early independence of children, and high prevalence of coghabitation and extramarital births. .."]

Mówiąc w wielkim skrócie, jak się okazuje dla Japończyków wskażniki przyrostu i wskażnik dzietności w niektórych krajach Europy Zachodniej i USA są zadziwiająco wysokie i imponujące... Jeśli się wczytać w ten tekst to "wychodzi na to" , że wg Japończyków obywatele takich krajów jak Anglia i Francja cechują się zadziwiającą odpornością na niekorzystne prognozy ekonomiczne i przewidywania dotyczące przyszłości ..

Autor cytowanego artykułu sądzi, że należy przeprowadzić badania naukowe dotyczące tego Europejskiego fenomenu .. hm.. Mnie w takim razie nasuwa się myśl, że należałoby przeprowadzić badania naukowe dotyczące powodów owej słabej odporności psychicznej Japończyków ..i łatwości wpadania w głęboki pesymizm.

Czekamy więc z optymizmem na ogłoszenie naszej krajowej polityki prorodzinnej. ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Czekamy więc z optymizmem na ogłoszenie naszej krajowej polityki prorodzinnej

Pierwsza rzecza powinna byc zmiana przysiegi malzenskiej,w ktorej kazdy z gory winien zadeklarowac
czy zamierza zdradzac i ile dzieci chce miec.Slubowanie na przysiege nie przez siebie napisana
jest ograniczeniem wolnosci.
Ponizej dwojga dzieci malzenstwa nie pownny byc udzielane.
Tak wygladaja wnioski naukowe ktore zapewnia nam swietlana przyszlsoc.

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Czekamy więc z optymizmem na ogłoszenie naszej krajowej polityki prorodzinnej

Pierwsza rzecza powinna byc zmiana przysiegi malzenskiej,w ktorej kazdy z gory winien zadeklarowac
czy zamierza zdradzac i ile dzieci chce miec.Slubowanie na przysiege nie przez siebie napisana
jest ograniczeniem wolnosci.
Ponizej dwojga dzieci malzenstwa nie powinny byc udzielane.
Tak wygladaja wnioski naukowe ktore zapewnia nam swietlana przyszlosc.

[jotde3]

poszukajcie troche po necie i znajdzicie wskażnik dzietności ukończonej.
i bedzie po dramacie z naszym wymarciem ( choć faktycznie kolejne pokolenie bedzie mniej liczne od swoich rodziców to jednak tylko o około 10 % , na podnoszenia larum jest wiec zdecydowanie za wcześniej bo przecież rozwój i bezbieczeństwo ludzości jako gatunku to nie tylko zwiekszanie jej populacji ) . wrzask demograficzny podnosi władza jak chce uargumentować swoje pomysły ( aktualnie na podniesienie wieku emerytalnego , z cZym sie zresztą zgadzam )

[europitek]

jotde3 napisał:
> kolejne pokolenie bedzie mniej liczne od swoich rodziców
> to jednak tylko o około 10 %

To tylko troczę ponad połowę strat jakie poniosła Polska w wyniku II wojny światowej, a więc nie ma się czym martwić. Prawda?

[jotde3]

europitek napisał:
> jotde3 napisał:
> > kolejne pokolenie bedzie mniej liczne od swoich rodziców
> > to jednak tylko o około 10 %
> To tylko troczę ponad połowę strat jakie poniosła Polska w wyniku II wojny świa
> towej, a więc nie ma się czym martwić. Prawda?

to zwykła demagogia bo w wypadku spadku dzietności całkowitej nie można mówić o zadnych stratach , mozna mówic jedynie o zmniejszeniu sie populacji a to nie zawsze jest złe .

[europitek]

Nie mówię o stratach, ale porównuję do strat.
W każdym pokoleniu będziesz miał zmniejszenie liczebności w wielkości ponad połowy strat Polski w czasie II wojny światowej. Z matematycznego punktu widzenia nie ma znaczenia dlaczego liczebność populacji maleje.

[jotde3]

dobrze , udam wiec że twoje porównanie nie ma wymiaru emocjonalnego i odpowiem - tak , niema sie czym martwić .

europitek napisał:
> To tylko troczę ponad połowę strat jakie poniosła Polska w wyniku II wojny świa
> towej, a więc nie ma się czym martwić. Prawda?

[europitek]

Udaj jeszcze raz i powiedz dlaczego.

[jotde3]

europitek napisał:

> Udaj jeszcze raz i powiedz dlaczego.

bo nie ma powodów by uważać to za złe

[jotde3]

jotde3 napisał:

> europitek napisał:
>
> > Udaj jeszcze raz i powiedz dlaczego.
>
> bo nie ma powodów by uważać to za złe

i jeszcze dlatego :

www.google.pl/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=sp_dyn_tfrt_in&idim=country:POL&dl=pl&hl=pl&q=wskaznik+dzietnosci#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=sp_dyn_tfrt_in&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:POL:DEU&ifdim=region&hl=pl&dl=pl&ind=false
porównanie dzietności polski i niemiec . jak widać dzietność w niemczech od ok 1974 roku jest poniżej 1,5 a jakoś rozwijają sie bardzo dobrze i nie wymarli ;)

[andrew.wader]

P.T. jotde3 i europitek:

Jak rozumiecie pojęcie dzietności dokończonej. Już kiedyś pisałem, że wyliczenie dzietności nie jest proste bo trzeba by mieć dane od kobiet które zakończyły okres możliwej płodności ( rozrodzości ). Wtedy będziemy mieli jednak możliwość policzenia dzietności dla kobiet które mają ok. 48-50 lat. Natiomiast nie wiadomo jak kształtuje się "potencjalna" dzietność kobiet -od nich - w tym momencie - młodszych. Dlatego wlaśnie - jak kiedyś napisał stefan4 .. bardziej pewnymi wskażnikami demograficznymi ( miarami kolapsu demograficznego) są jednak .: 1.surowy wskaznik urodzeń, 2. surowy wskażnik zgonów,
3. różnica między tymi liczbami.

Tym nie mniej nie ulega wątpliwości iż ludnosc Polski (i np. Czech - bo stamtąd dostaję ostatnio konkretne dane) się zmniejsza. Stwierdzenia jodte3.. są albo żartobliwe albo cyniczne .. (chyba raczej to pierwsze) .. zwłaszcza jeśli uwzględnić dzietność takich wspaniałych nacji jakie zamieszkują np. północną części Afryki.. Dlatego ponownie stwierdzam ( ..i jest to troche cyniczne.. iż czekam..z niecierpliwością : - ) na przemówienie premiara dotyczące obmyślonej przez niego polityki pro-rodzinnej.

W/w problemy pojęciowe, można rozważać m.inn. w oparciu o dane z witryny dostępnej pod.: pl.scribd.com/doc/55916135/demografia

Rozróżnia się tam m.inn. pojęcia jakie podję w P.S.

~ Andrew Wader

Kategorie dzietności

Rozróżnia się następujące kategorie dzietności:

1.Deklaratywna

- dzietność idealna

- dzietność planowana

- dzietność pożądana

2.rzeczywista

- dzietność dotychczasowa brutto (dotyczy dzieci żywo urodzonych)

- dzietność dotychczasowa netto (dotyczy dzieci żyjących w czasie badania)

- dzietność ekonomiczna (dzieci pozostające na utrzymaniu rodziny do 24 lat)3.deklaratywno – rzeczywista

- dzietność brutto + netto

- dzietność oczekiwana netto + dzietność pożądana

[europitek]

> Jak rozumiecie pojęcie dzietności dokończonej.

Kto wywołał wilka z lasu, niech tłumaczy.

> Wtedy będziemy mieli jednak możliwość policzenia dzietności
> dla kobiet które mają ok. 48-50 lat.

Liczenie wartości jakiegoś wskaźnika po 25-30 latach od wystąpienia danego zdarzenia ma sens dla rozważań teoretyczno-historycznych. Tak długi okres oczekiwania na wnioski powoduje, ze stajesz się biernym widzem teraźniejszości. Liczenie z niedużym poślizgiem dzietności teoretycznej ma tę zaletę, że masz szansę na podjęcie jakichś konkretnych działań w odpowiedzi na pojawiającą się tendencję. Łatwo jest umieścić w czasie początek zmiany i określić jej natężenie.

> Dlatego wlaśnie - jak kiedyś napisał stefan4 .. bardziej
> pewnymi wskażnikami demograficznymi ( miarami kolapsu
> demograficznego) są jednak .: 1.surowy wskaznik urodzeń,
> 2. surowy wskażnik zgonów, 3. różnica między tymi liczbami.

To zależy co chcesz zobaczyć, opisać, z jaką dokładnością i jakie masz dane. Wskaźnik natężenia urodzeń na 1000 mieszk. (rodność) jest prosty i łatwy do otrzymania. Ma to znaczenie zwłaszcza dla populacji, dla których mamy mało dokładne statystyki. Tak jest w przypadku wielu populacji historycznych, gdy prowadzono tylko statystyki zawierające skąpe dane (np. bez rejestrowania wieku matki w chwili urodzenia). Ten wskaźnik może jednak dawać okresowo mylący obraz poziomu rozrodczości, ponieważ nie jest "odporny" na wpływ zmiennych nie związanych bezpośrednio z rozrodczością (np. struktura wiekowa społeczeństwa, proporcje płci).
Poniżej przykład:
Obrazek
Jest to obazek złożony z przeskalowanych wykresów rodności i płodności dla USA za okres 1909-2008. Jeśli policzysz lata, dla których wartość wskaźników się różni, to zauważysz, ze to jest ok. 50% całego okresu objętego tymi danymi. Gdybyś na podstawie samego natężenia urodzeń próbował oceniać poziom rozrodczości, doszedłbyś do wniosków odbiegających od realnego obrazu sytuacji dla pewnych okresów czasu.

> Dlatego ponownie stwierdzam ( ..i jest to troche cyniczne..
> iż czekam..z niecierpliwością : - ) na przemówienie premiara
> dotyczące obmyślonej przez niego polityki pro-rodzinnej.

Wątpię, żebyś doczekał się chociaż "figi z makiem". Na razie Polską rządzą księgowi, więc nie ma co liczyć na jakieś szersze działania w tym względzie. "W dobie kryzysu" będzie cięcie socjali i wspieranie przedsiębiorstw. To ostanie to oczywiście w ramach polityki prorodzinnej - właściciele firm i członkowie zarządów też mają rodziny.
Niska rozrodczość to problem w rzędu tych, których nie załatwią specjaliści od wizerunku lub manipulacji opinią społeczną. Tu trzeba namacalnych konkretów, których nie będzie, bo oznaczałyby załamanie się dotychczasowej pseudofilozofii społecznej naszych polityków.

Co do zalinkowanej strony to u mnie otwiera sie ona jako totalny galimatias, ale pojęcia przez Ciebie wymienione nie są jakieś nowe i występują w podręcznikach do demografii.

[andrew.wader]

europitek napisał

> Jest to obazek złożony z przeskalowanych wykresów rodności i płodności dla USA
> za okres 1909-2008.

W ramach dygresji odbiegającej od problemów.. sposobów wyliczania zauważam ciekawy fakt na Twoim wykresie, iz owa rodność i płodność w USA była znacznie wyższe .. poczynając od czasów początku II Wojny Światowej .. i wysokie w trakcie trwania tzw. Zimnej Wojny.

> Niska rozrodczość to problem w rzędu tych, których nie załatwią specjaliści od
> wizerunku lub manipulacji opinią społeczną. Tu trzeba namacalnych konkretów, kt
> órych nie będzie, bo oznaczałyby załamanie się dotychczasowej pseudofilozofii s
> połecznej naszych polityków.

Wiem, że jesteś pesymistą w tym zakresie, ale jednocześnie masz ogromną wiedzę na ten temat.
Jak wspomniałem jestem w kontakcie z Uniwersytetem w Zlinie .. W końcu Czechy są krajem bardziej zamożnym niż Polska.. a owe wskaźniki są u nich jeszcze gorsze [ ..hm.. co jest fascynujące :-) ] . Jest dla mnie ciekawym zagadnieniem - czy oni mają jakieś poustalane poglądy na problem który też ich dotyczy.

Jak na razie to trudno jest od nich wydobyc choćby wyniki tej samej ankiety, ktora opracowałem.... ale przetłumaczyli już ja na język czeski.

Pozdrawiam ~ Andrew Wader

[europitek]

> owa rodność i płodność w USA była znacznie wyższe .. poczynając
> od czasów początku II Wojny Światowej .. i wysokie w trakcie
> trwania tzw. Zimnej Wojny.

Wykres płodności w jej naturalnej skali jest tu:
Wykres zmian płodności w USA
To dco zauważyłeś jest schematem powtarzającym się w przypadku wielu innych krajów, choć różnie poprzesuwanym w czasie. Wiele wskazuje na to, że pierwszy "dołek" jest związany s procesem urbanizacji wywołanym przez postępujące uprzemysłowienie. Wyż to jakby odreagowanie wcześniejszego spadku, które zostało wzmocnione przez II wojnę światową. Te krzywe dla różnych krajów mają swoje własne odchyłki, ponieważ dochodzą tu jeszcze różne dodatkowe zdarzenia, które są różnie ulokowane w czasie, a także specyfika procesów ekonomicznych i społecznych w różnych miejscach. Uogólniejąc, wszędzie daje się "przeczytać" wpływ konkretnych zdarzeń i procesów historycznych na poziom rozrodczości.

> Wiem, że jesteś pesymistą w tym zakresie, ale jednocześnie masz
> ogromną wiedzę na ten temat.

Z tą "ogromnością" to nie przesadzajmy, ponieważ mnie nie interesuje demografia dla jej samej ("sama w sobie"), lecz jako jeden z elementów całościowego spojrzenia na procesy społeczne. W związku z tym nie interesuje mnie wiele jej typowych motywów i sposobów wyjaśniania pewnych procesów.
Co do pesymizmu to wynika on z doświadczenia płynącego z obserwacji poczynań (obecnych i przeszłych). Demografii nie da się oszukać i w końcu to ona wystawi nam rachunek, ponieważ cały nasz system społeczno-gospodarczy oparty jest na ciągłym wzroście ludnościowym. Dopóki istnieją populacje produkujące "nadwyżki" ludzkie eksportowane do krajów o niskiej rozrodczości jeszcze wszystko "jest fajnie", ale w miarę rozpowszechniania się aktualnego modelu gospodarczego tych "eksporterów" ubywa, a unikanie innych rozwiązań nieuchronnie prowadzi do problemów.

> Jest dla mnie ciekawym zagadnieniem - czy oni mają jakieś
> poustalane poglądy na problem który też ich dotyczy.

To się pewnie okaże, ale ich wyniki w praktyce świadczą o pewnej dezorientacji lub braku szerszego zainteresowania tymi kwestiami.

[jotde3]

andrew.wader napisał:

> P.T. jotde3 i europitek:
>
> Jak rozumiecie pojęcie dzietności dokończonej.

w taki niedoskonały sposób jak opisałeś , który jest jednak i tak o niebo lepszy niż ten wskażnik którym sie wszyscy podpieraja by bić piane . w zasadzie to posługujecie sie nimi na zmiane :
najpierw mówicie
1 .wskażnik dzietności w polsce wynosi 1.4
i ok , macie racje
potem
2. dla prostej zastepowalności pokoleń wskażnik powinien wynosić 2.1 , nie dodając już jednak że chodzi o wskażnik dzietności ukończonej
i tu jest nadużycie

[jotde3]

moze to wam coś rozjaśni
D.Holzer-Żelażewska, K.Tymicki (2008)

[europitek]

> i tu jest nadużycie

Na ile pamiętam, w całym wątku ktoś raz wspomniał o tym "2,1" i w dodatku nikt nie budował na tym żadnych ważnych wniosków. Tym bardziej, że owe "2,1" nie jest wartością bezwzględną dla wystąpienia pełnej zastępowalności pokoleń - konkretna wartość zależy od poziomu umieralności w danym okresie czasu. Wysoka umieralność może spowodować, że nawet 2,3 będzie za mało.

[petrucchio]

andrew.wader napisał:

> ... For martial fertility...

Chyba "marital". "Martial fertility" to byłaby płodność w warunkach bojowych, ewentualnie skutki wyczynów rozhulanej soldateski.

[europitek]

> Między innymi z tego powodu odszukałem parę prac dotyczących
> badań i rozważań prowadzonych w bardzo bogatych krajach,
> w których dość nagle doszło do dramatycznego spadku liczby
> urodzeń. Do takich krajów należy Japonia.

Należy bez wątpienia:
Rodność w Japonii
Naromiast co do samych badaczy japońskich to zamiast się dziwić powinni sobie własną historię demograficzną i przyłozyć do niej historię swego kraju. Wtedy mniejsze byłoby ich zdziwienie.
Japonia jest bardzo dobrym przykładem, jak zmiany społeczne i gospodarcze wpływają na demografię. Trzeba tylko trochę zagłębić się w historię, czego brak u samych Japończyków mnie dziwi. Ale może z boku lepiej widać...

> należałoby przeprowadzić badania naukowe dotyczące powodów
> owej słabej odporności psychicznej Japończyków ..i łatwości
> wpadania w głęboki pesymizm.

Badać warto, ale trzeba sie liczyc z tym, ze tu w ogóle nie chodzi o odporność psychiczną i pesymizm. Naród, który przetrwał prawie 1000 lat nieustannej wojny domowej i rządów "wojskowych" raczej nie powinien łatwo popadać w pesymizm i być mało odporny psychicznie. Moim zdaniem lepiej jest szukać bardziej "przyziemnych" podstawowych powodów zjawisk demograficznych.

[andrew.wader]

Kilka dni temu w Gazecie Wyborczej wydrukowano – z okazji pobytu premiera na Opolszczyźnie – gdzie próbuje się ustanowić tzw. Specjalna Strefę Demograficzną"
artykuł pt. "Tusk: Młodych ludzi w Polsce może zatrzymać praca ".

W artykule tym jest cytat z wypowiedzi premiera.:

[ - Jedna prawda musi do nas dotrzeć: nie ma bezpośredniego związku między środkami wydawanymi na transfery społeczne, pomoc rodzinie a dzietnością. Jest odwrotnie. Tam, gdzie mamy do czynienia z większym dobrobytem, tam spada dzietność. To cywilizacyjna prawidłowość, której nie zapobiegniemy nawet najbardziej przemyślanymi programami, jak SSD dla Opolszczyzny…"]

Aby ustrzec się przed niedobrymi skojarzeniami dotyczącymi moich preferencji ideowych –swój komentarz do wypowiedzi rozpocznę od stwierdzenia.. iż obecny premier ..na tle wszystkiego co mogłoby się wydarzyć .. nie jest taki zły :- ) .. tym nie mniej widać jak na dłoni, że można mieć tylko powierzchowna wiedzę.. No cóż premier nie czytał wypowiedzi z zakresu tego wątku. Gdyby czytał… to wiedziałby że są jednak kraje, gdzie .. jednak da się "zapobiec i poprawić" ..

Cytując jeden ze swoich tekstów pisałem.:

[".. Przeglądając te dane można spostrzec, że wśród bogatych krajów Europy zachodniej można wyróżnić grupę bogatych krajów (Niemcy, Austria, Szwajcaria) dla których tzw. wskaźnik dzietności (ang. Total Fertility Ratio) jest niemal równie niski jak w większości krajów post – komunistycznych (Polska, Czechy, Słowacja, Słowenia, Litwa, Łotwa, Węgry, Rumunia) ( TFR ≈ 1,3 – 1,4). Są jednak w Europie kraje, które wyróżniają się wysoka liczbą urodzeń, a tzw. wskaźnik dzietności zbliżony jest do wartości niezbędnej dla tzw. odnawialności pokoleń ( TFR ≈ 2,1 ). Należy do nich Francja, Wielka Brytania, Irlandia i Islandia. Jest grupa krajów o przeciętnym, ale jak na sytuację w Europie dość wysokim wskaźniku dzietności. Są nimi Holandia, Norwegia, Dania, Finlandia, Szwecja (TFR ≈ 1,7 – 1,8 ).
Zapoznając się ze charakterystyką i szczegółami wdrożonej i prowadzonej polityki pro-rodzinnej można wyciągnąć wniosek, iż tylko w niektórych z tych krajów zestaw zastosowanych środków przynosi pozytywne efekty [7,11,12,13,14,15].
Jak się okazuje nie wystarcza wyasygnowanie na politykę prorodzinną znacznych kwot z budżetu [7]. Skuteczność działań zależy od uwzględnienia ściśle określonych potrzeb i oczekiwań współczesnych kobiet i młodych małżeństw. Uwarunkowania te nie dotyczą jedynie czynników bytowych zależnych od zamożności. Mają one charakter uwarunkowań psychologicznych i społecznych i są nieco odmienne w różnych rozpatrywanych krajach [12,15].
Wydaje się nam, że wyznaczenie działań z zakresu polityki prorodzinnej, które byłyby skuteczne w Polsce wymaga rozeznania w zakresie tych specyficznych uwarunkowaniach psychologicznych i społecznych zachodzących w naszym kraju. .."]

Nie jestem odosobniony w tak optymistycznym postrzeganiu perspektyw. JUż w poście dostępnym pod
forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,139875019,System_szybkiego_przejscia_do_drugiego_dziecka.html pisałem o świetnym tekście pt.:


Baranowska – Rataj A., Matysiak A. Czy znamy lekarstwo na niską dzietność? Wyniki
międzynarodowych badań ewaluacyjnych na temat polityki rodzinnej. Wydawnictwo
Szkoły Głównej Handlowej, Warszawa, 2012. Tekst dostępny także pod.:
www.sgh.waw.pl/instytuty/isd/publikacje/ISiD_WP_EwaluacjaPolitykiRodzinnej.pdf


Z dzisiejszych postów .. wynika wniosek dla premiera (i kilku następnych premierów naszego kraju) .. że trzeba będzie przemyśleć strukturę budżetu państwa i ufundować zasiłki w wysokości 1000 zł / za dziecko/na miesiąc/ przez 20 lat … Hm.. to nie ja wymyśliłem .. to prof. Janusz Czapiński ~ Andrew Wader

[andrew.wader]

jotde3 napisał pod

forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,139263227,Re_Zezon_ogorkowy_i_Japonski_pesymizm.html
> porównanie dzietności polski i niemiec . jak widać dzietność w niemczech
> od ok 1974 roku jest poniżej 1,5 a jakoś rozwijają sie bardzo dobrze i nie wymarli ;)


Podtrzymywanie liczby ludzi zamieszkujących Niemcy zachodzi w znacznej mierze dzięki dopuszczeniu przez kolejne rządy imigracji .. Najpierw byli Turcy, a teraz obywatele z wschodnich krajów UE. Vide artykuł dostępny pod.:

wyborcza.biz/biznes/1,100896,10958753,W_Niemczech_wzrasta_liczba_ludnosci__Dzieki_polskim.html

Problem w tym, że rząd Polski .. ciągle nie zdefiniował swojej polityki prorodzinnej ani imigracyjnej.. Dlatego "populacyjne" perspektywy Polski są na razie znacznie gorsze. ~ Andrew Wader

[jotde3]

andrew.wader napisał:
> Podtrzymywanie liczby ludzi zamieszkujących Niemcy zachodzi w znacznej mierze d
> zięki dopuszczeniu przez kolejne rządy imigracji .. Najpierw byli Turcy, a tera
> z obywatele z wschodnich krajów UE. Vide artykuł dostępny pod.:

w niemczech miedzy 1974 a 1989 był spadek ludności o 1,5 miliona do 85 roku , czy niemcy w tamtych latach sie nie rozwijały najlepiej w europie ? nie ma wiec co bić piany !!!! póznieszy wzrost nastapił pewnie w wyniku dołączenia nrd i optymizmowi ich mieszkanek ( jak u polek w wielkiej brytani. ).
wychodzi wiec na to że żadna polityka prorodzinna nie przyniesie żadnych efektów ( skoro w niemczech gdzie jak sie domyślam wsparcie rodziny jest o wiele wieksze nie przyniosła ich już tak długo ) zostają więc nam emigranci albo dołączenie naszych dawnych terenów za buga ;) jeśli zajdzie taka potrzeba i bedzie np. za mało hydraulików;)

> Problem w tym, że rząd Polski .. ciągle nie zdefiniował swojej polityki prorodz
> innej ani imigracyjnej.. Dlatego "populacyjne" perspektywy Polski są na razie z
> nacznie gorsze. ~ Andrew Wader

no nie wiem . a co ma sie takiego strasznego stać ? mamy duże bezrobocie więc ma kto robić i to że w ciagu 2-3 pokoleń ( czyli przez 50-75 lat ) ubędzie nas z 10 % to nie znaczy że to sie utrzyma i wymrzemy .da sie też to szybko nadrobić jeśli bedzie ten etap życia społeczności .
podejrzewam samoregulujący sie mechanizm - potrzeba bardziej wykształconych obywateli to ludzie robią mniej dzieci a potrzeba wiecej ludzi bo spadliśmy w rozwoju np. w wyniku zniszczeń wojennych to robi sie więcej dzieci . nikt sie nad tym nie zastanawia a jedynie czuje taką potrzebe bo tak nas ukształtowało środowisko że wyczuwamy co dla naszych genów najlepsze - raz na ilość a raz na jakośc .

[europitek]

> póznieszy wzrost nastapił pewnie w wyniku dołączenia nrd i
> optymizmowi ich mieszkanek ( jak u polek w wielkiej brytani. ).

Rozrodczość w NRD i późniejszych nowych landach była niższa niż w zachodniej części kraju, a w pierwszej połowie lat 90., czyli tuż po zjednoczeniu nastąpiło jej dalsze obniżenie na przez kilka lat.

> wychodzi wiec na to że żadna polityka prorodzinna nie przyniesie żadnych
> efektów ( skoro w niemczech gdzie jak sie domyślam wsparcie rodziny
> jest o wiele wieksze nie przyniosła ich już tak długo )

Tak wychodzi tylko, gdy patrzy się "po łebkach".
Co do Niemiec, płacą niską rozrodczością autochtonów za sukcesy gospodarcze. Nie ma nic za darmo, nie ma rodzenia "za darmo".

[jotde3]

europitek napisał:
> Tak wychodzi tylko, gdy patrzy się "po łebkach".

no to oswieć mnie , dlaczego polityka prorodzinna w niemczech nie przyniosła efektów a u nas ma przynieść ?

> Co do Niemiec, płacą niską rozrodczością autochtonów za sukcesy gospodarcze. Ni
> e ma nic za darmo, nie ma rodzenia "za darmo".

a może ujmiemy to inaczej - sukcesy gospodarcze powodują zapotrzebowanie na coraz lepiej wykształconych i wychowanych obywateli a to powoduje konieczność ograniczenia potomstwa . taka taktyka stawiania na jakość .

[andrew.wader]

jotde3 napisał.:

> a może ujmiemy to inaczej - sukcesy gospodarcze powodują zapotrzebowanie na coraz
> lepiej wykształconych i wychowanych obywateli a to powoduje konieczność ogra
> niczenia potomstwa . taka taktyka stawiania na jakość .

Wg danych zamieszczonych dzisiaj pod.:
szkola.wp.pl/kat,131914,title,Ranking-najlepiej-wyksztalconych-krajow-swiata,wid,14973791,wiadomosc.html

- ranking najbardziej wykształconych krajów świata (wg metod OECD) jest następujący.:

Lista dziesięciu najlepiej wykształconych krajów świata wraz z odsetkiem obywateli danego kraju, którzy posiadają dyplom wyższej uczelni:

1. Kanada 51 proc.
2. Izrael 46 proc.
3. Japonia 45 proc.
4. Stany Zjednoczone 42 proc.
5. Nowa Zelandia 41 proc.
6. Korea Południowa 40 proc.
7. Norwegia 38 proc.
8. Wielka Brytania 38 proc.
9. Australia 38 proc.
10. Finlandia 37 proc.

Na liście tej znajdujemy kraje o wysokiej dzietności (np. Kanada, USA, Wielka Brytania ..) i kraje o bardzo niskiej dzietności (np. Japonia..)..

Tak więc w świetle tych danych - teza, że wysiłek na rzecz wykształcenia obywateli powoduje wyhamowanie przyrostu naturalnego nie znajduje uzasadnienia..

Nawiasem mówiąc, nie bardzo rozumię dlaczego np. studiowanie jakiegoś kierunku politechnicznego czy też uniweersyteckiego miałoby przeszkodzić w posiadaniu dziecka.. Nie przesadzajmy z oszacowaniem ogromu potrzebnych wysiłków... Przecież ukończenie studiów to nic takiego wielkiego.. ~ Andrew Wader

[jotde3]

andrew.wader napisał:
> Na liście tej znajdujemy kraje o wysokiej dzietności (np. Kanada, USA, Wielka B
> rytania ..) i kraje o bardzo niskiej dzietności (np. Japonia..)..

długo myśałeś co ;)
oturz nie andriu , na twojej liście są same kraje o niskiej dzietności np. kanada ma 1,7 .
zobacz sobie na swoją kanade w porównaniu do np. afganistanu.
www.google.pl/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=sp_dyn_tfrt_in&idim=country:CAN&dl=pl&hl=pl&q=dzietno%C5%9B%C4%87+kanada#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=sp_dyn_tfrt_in&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:CAN:AFG&ifdim=country&hl=pl&dl=pl&ind=false
zajmujecie sie głupstwami , oglądacie drzewka i nie widzicie lasu .

[europitek]

jotde3 napisał:
> no to oswieć mnie , dlaczego polityka prorodzinna w niemczech nie przyniosła
> efektów a u nas ma przynieść ?

Uwaga oświecam!
Niemcy (NRF, RFN) przez kilka dziesiątków lat nie miały "agresywnej" polityki pronatalistycznej
a jedynie rozbudowany system socjalny ogólnego zastosowania. System ten był elementem wojny ideologicznej - odpowiedzią na system świadczeń w NRD. Po połączeniu obu państw system enerdowski odszedł do lamusa (przecież żadne szanujace się państwo kapitalistyczne nie będzie dawać mieszkania i wyprawki każdej parze nowożeńców) i nawet częściowo zdemontowano system zachodni.
Po II wojnie światowej Niemcy miały (podabnie jak my) szczyt urodzeniowy (wyż demograficzny), po którym nastąpił naturalny "dołek" i pewnie wydawało się im, że po kelejnym dziesiecioleniu zacznie się odbicie w górę, w kierunku kolejnego wyżu. Byłaby to kontynuacja trendu z wahaniami o malejącej amplitudzie. A może w ogóle przegapili sprawę, gdyż "świadomość demograficzna" była w latach 60. i 70. bardzo niska. Pewnie dlatego bieżące niedobory postanowili załatać imigrantami, najpierw z Gracji, Włoch i Hiszpanii, a potem Turcji i Jugosławii. Ta strategia okazała się jednak błędna, ponieważ kolejnego wyżu demograficznego nie było. Imigranci byli rozwiązaniem tanim (to jego zaleta) dla gospodarki, ale tylko połowicznym, ponieważ o ogólnej sytuacji demograficznej decydują zachowania tubylców, którzy stanowią ogromną większość ludności. Imigracja potrafi załatać czasowe dziury na rynku pracy, ale nie rozwiązuje globalnego (dla danego kraju) problemu demograficznego.

> a może ujmiemy to inaczej - sukcesy gospodarcze powodują zapotrzebowanie
> na coraz lepiej wykształconych i wychowanych obywateli

Gospodarka współczesna nie potrzebuje obywateli, lecz pracowników.

> a to powoduje konieczność ograniczenia potomstwa . taka taktyka
> stawiania na jakość .

Kierunek poszukiwań częściowo słuszny. Dominujący system gospodarczy tworzy określone ramy dla innych dziedzin życia społecznego i jednostki się do jego wymagań przystosowują (lub nie). W tym konkretnym przypadku odpowiedzią populacji jest spadek rozrodczości, ponieważ istniejące warunki nie spełniają wymagań potrzebnych do utrzymania jej na wższym poziomie.
Masz rację, ze jest to stawianie "na jakość" - ludzie nie mogący zapewnić pożądanej "jakości" ograniczają swoją rozrodczość lub w ogóle rezygnują z rozmnażania się. W tym względzie nie różnimy się od innych gatunków zwierząt, które podobnie reagują na negatywne bodźce środowiskowe.

[jotde3]

europitek napisał:
> Masz rację, ze jest to stawianie "na jakość" - ludzie nie mogący zapewnić pożąd
> anej "jakości" ograniczają swoją rozrodczość lub w ogóle rezygnują z rozmnażani
> a się. W tym względzie nie różnimy się od innych gatunków zwierząt, które podob
> nie reagują na negatywne bodźce środowiskowe.

negatywne ? wiec w afganistanie są same pozytywne bodzce chyba ?

[europitek]

Nie mieści Ci się w głowie, że to co dobre dla gospodarki może być niedobre dla innych dziedzin naszego życia?

[jotde3]

europitek napisał:
> Nie mieści Ci się w głowie, że to co dobre dla gospodarki może być niedobre dla
> innych dziedzin naszego życia?

innych dziedzin ? masz na mysli rozrodczość oczywiście ? rozwój gospodarki powoduje rozwój technologi i nauki a te aspekty zycia stawiam wyżej niż liczebność populacji.

[europitek]

Bez dbania o liczebność populacji nie będziesz miał ani rozwoju gospodarczego, ani naukowego, ani technologicznego. Chyba snujesz sobie jakieś fantazje zapominając kto jest konsumentem wszelkiej produkcji i jej fizycznym realizatorem.

[jotde3]

niemcy miały spadek ludności w latach 74-85 a miały dobry rozwój , bo rozwój jest dzieki kapitałowi ludzkiemu a liczebność populacji jest elementem tego kapitału ale wcale nie najważniejszym i jeśli nawet sie ta liczebność zmniejsza to wartość całości może zyskiwać a juz napewno nie musi tracić .

[jotde3]

pl.wikipedia.org/wiki/Kapita%C5%82_ludzki

[europitek]

> Najpierw byli Turcy

Parę lat przed Turkami, na początku lat 60. była fala imigrantów w Włoch, Grecji i Hiszpanii i trwało to przez dobrą dekadę.

Żłobki i przedszkole na 2 zmiany oraz w soboty

[andrew.wader]

Wiele osób interesujących się problematyką kryzysu demograficznego
i możliwymi działaniami, które wpłynęłyby korzystnie na decydowanie się młodych par na posiadanie dziecka ( pierwszego lub drugiego) zwraca uwagę na ważny czynnik jakim jest dostępność do tanich żłobków i przedszkoli.

Owa dostępność w Polsce jest tak zła, iż właściwie ten jeden czynnik może tłumaczyć dlaczego nasz kraj boryka się z problemem malejącej liczby urodzeń.. ( niskim wskaźnikiem dzietności).

Premier w tzw. II expose .. mówił o sprawie żłobków i przedszkoli i wymienił kwotę jaką można obecnie przeznaczyć na poprawienie dostępności młodych par do przedszkoli..

Niemal nazajutrz po wygłoszeniu owego II expose miałem okazję prowadzić dyskusję w grupie studentek studiów pomostowych z zakresu pielęgniarstwa. Są to kobiety w przedziale 32 – 50 lat i znają realia aktualnej sytuacji w naszym kraju..

Otóż z dyskusji tej od razu wyniknął wniosek, że można przeznaczyć nawet znaczne kwoty na zwiększanie liczby żłobków i przedszkoli i nie uzyskać żadnego efektu, jeśli jednocześnie nie zmienić.. kilku prostych uwarunkowań..

Otóż żłobki i przedszkola musza być czynne w szerokim przedziale godzin i to nie tylko w dni robocze.. Żłobki i przedszkola powinny działać na dwie zmiany, a część z nich powinna być czynna także w soboty i niedziele..

Jeśli nikt nie obmyśli mechanizmów, które zmuszałyby personel żłobków i przedszkoli aby czas pracy tych instytucji był elastyczny i dostosowany do potrzeb rodziców niemowlaków.. to organizowanie takich "nieprzyjaznych" żłobków i przedszkoli będzie marnowaniem pieniędzy..

Co więcej żłobki i przedszkola powinny być organizowane przy uczelniach i przy dużych zakładach pracy ..

Osobnym problemem jest takie uproszczenie przepisów aby organizowania tzw. żłobków i przedszkoli "rodzinno – domowych" było łatwe, dochodowe dla ich właścicieli i aby "owe małe instytucje" – były postrzegane jako bezpieczne przez rodziców.. ~ Andrew Wader

[jotde3]

andrew.wader napisał:
> Owa dostępność w Polsce jest tak zła, iż właściwie ten jeden czynnik może tłu
> maczyć dlaczego nasz kraj boryka się z problemem malejącej liczby urodzeń..
> ( niskim wskaźnikiem dzietności).

rozumiem że to już twoja opinia a nie tych " wielu osób "? na jakim zestawieniu sie opierasz ? rozumiem że w niemczech dostepnosć jest też zła skoro mają niską dzietność ( przypominam o ułomności tego wskażnika bo liczy sie dzietność ukończona ) a w afganistanie złobki są powszechnie dostępne ?

[andrew.wader]

jotde3 napisał.:

> rozumiem że w niemczech dostepnosć jest też zła skoro mają nisk
> ą dzietność ( przypominam o ułomności tego wskażnika bo liczy sie dzietność uko
> ńczona ) a w afganistanie złobki są powszechnie dostępne ?

Zapewne dostępność do przedszkoli w Niemczech jest dobra.. Tym nie mniej w miejsce krótkich ingerencji w wypowiedzi może wartoby przedstawić jakieś wyjaśnienie, dlaczego liczba urodzeń (ukończony lub nieukończony TFR) w Niemczech jest niska .. To że wskażniki te w Niemczech i Austrii - bogatych krajach są niskie jest ciekawym zjawiskiem, którego wyjaśnienie ułatwiłoby zrozumienie sytuacji w Polsce.. Mimo wielokrotnego wskazywania na to zjawisko nikt nie próbował go objaśnić. Jest to wyzwanie wobec osób, których interesują zagadnienia demografii...

Co do Afganistanu, to trzeba chyba przyjąć, iż pewne zależności są sparowane. Gdy rozmawiać, np. w trakcie seminarium na Polskiej uczelni - z grupa kobiet w przedziale wieku 32- 50 - to można dostrzec, że większość kobiet w Polsce "już nie odpuści swojej ambicji aby zdobywać wykształcenie i robic karierę". W takich okolicznościaach żłobki i przedszkola sa niezbędne .. aby liczba urodzeń nie spadała.. W Afganistanie, jak przypuszczam, kobiety nie mają takich ambicji.. hm .. chyba nawet nie mają prawa mieć takich ambicji ..

Chyba nie należy potępiać w czambuł .. zamysłu premiera aby przeznaczyć pół miliarda na żłobki i 350 milionów na przedszkola. Osoby które uważają, że znaja zagadnienie powinny starać się formułować uwagi ułatwiające optymalne wydanie tych pieniędzy ..

Dla przypomnienia w P.S. przypominam .. przytaczam ..zestawienie wskażników po to aby sie nie sprzeczać czy TFR jest wskażnikiem dobrym czy złym , gdyż jeśli odjąc od wartości wskażnika urodzeń - wartość wskażnika zgonów.. to da się jednak orzec, czy w danym kraju zachodzi depopulacjza czy nie . ~ Andrew Wader

P.S.

Tabela 1. Zestawienie wskaźników urodzeń, zgonów i dzietności dla niektórych wybranych
krajów zajmujących na liście rankingowej pierwsze, pośrednie i końcowe miejsca

Miejsce na liście
rankingowej

Kraj

Wskaźnik
urodzeń

Wskaźnik
zgonów

Wskaźnik
dzietności

Total
fertility
rate (TFR)

1 Niger 50.60 14.83 7.52
2 Uganda 47.38 12.09 6.65
3 Mali 45.15 15.82 6.35
4 Zambia 43.51 21.34 5.90

108 Brazylia 17.48 6.35 2.16
146 USA 13.68 8.38 2.06
152 Francja 12.72 8.85 2.08
158 Chiny 12.31 7.17 1.55
160 Wielka Brytania 12.27 10.02 1.91
172 Rosja 10.94 16.06 1.43

191 Belgia 10.03 10.44 1.65
192 Łotwa 9.97 13.72 1.33
193 Kuba 9.96 7.25 1.45
194 Polska 9.96 10.05 1.31
195 Portugalia 9.76 10.68 1.51
196 Białoruś 9.73 13.86 1.27
197 Ukraina 9.59 15.81 1.29
198 Chorwacja 9.57 11.75 1.44
199 Szwajcaria 9.51 8.59 1.47
200 Rumunia 9.49 11.88 1.30
201 Węgry 9.49 12.94 1.41
202 Litwa 9.34 11.18 1.27
204 Serbia 9.20 13.86 1.40
205 Bułgaria 9.17 14.31 1.43
206 Grecja 9.08 10.51 1.39
207 Włochy 9.06 10.72 1.40
210 Bośnia 8.89 9.63 1.28
211 Taiwan 8.81 6.76 1.16
212 Słowenia 8.81 6.76 1.16
213 Austria 8.69 9.98 1.41
214 Czechy 8.62 10.74 1.27
215 Korea Południowa 8.42 5.94 1.23
216 Japonia 8.39 9.54 1.39
217 Niemcy 8.33 10.90 1.41
218 Singapur 7.72 4.66 0.78
219 Hong Kong 7.54 6.76 1.09

[jotde3]

andrew.wader napisał:
> jotde3 napisał.:
>
> > rozumiem że w niemczech dostepnosć jest też zła skoro mają nisk
> > ą dzietność ( przypominam o ułomności tego wskażnika bo liczy sie dzietno
> ść uko
> > ńczona ) a w afganistanie złobki są powszechnie dostępne ?
>
> Zapewne dostępność do przedszkoli w Niemczech jest dobra.. Tym nie mniej w
> miejsce krótkich ingerencji w wypowiedzi może wartoby przedstawić jakieś wyja
> śnienie, dlaczego liczba urodzeń (ukończony lub nieukończony TFR) w Niemczech
> jest niska .. To że wskażniki te w Niemczech i Austrii - bogatych krajach są n
> iskie jest ciekawym zjawiskiem, którego wyjaśnienie ułatwiłoby zrozumienie syt
> uacji w Polsce.. Mimo wielokrotnego wskazywania na to zjawisko nikt nie próbowa
> ł go objaśnić. Jest to wyzwanie wobec osób, których interesują zagadnienia demo
> grafii...

czyli rozumiem że bajdużenie o roli ilości miejsc przedszkolnych we wpływie na dzietnośc uznamy za posówanie głupst co nie znaczy że nalezy to zrobić ale z innych powodów bo odciążeni rodzice bedą być może lepiej i mądrze pracować ?


> Co do Afganistanu, to trzeba chyba przyjąć, iż pewne zależności są sparowan
> e. Gdy rozmawiać, np. w trakcie seminarium na Polskiej uczelni - z grupa kobie
> t w przedziale wieku 32- 50 - to można dostrzec, że większość kobiet w Polsce
> "już nie odpuści swojej ambicji aby zdobywać wykształcenie i robic karierę". W
> takich okolicznościaach żłobki i przedszkola sa niezbędne .. aby liczba urodzeń
> nie spadała..


a Ty dalej swoje , przecież żadnego wpływu to nie ma ( ile razy ci o tych niemcach będe mówił ?)

W Afganistanie, jak przypuszczam, kobiety nie mają takich ambic
> ji.. hm .. chyba nawet nie mają prawa mieć takich ambicji ..

i tu jest pies pogrzebany , jak sie chce mieć mąDRE wydajne społeczeństwo to edukacja kobiet jest jego elementem a dalsze etapy też znamy . taka andriu KARMA ;)

> Chyba nie należy potępiać w czambuł .. zamysłu premiera aby przeznaczyć pół
> miliarda na żłobki i 350 milionów na przedszkola. Osoby które uważają, że zna
> ja zagadnienie powinny starać się formułować uwagi ułatwiające optymalne wyda
> nie tych pieniędzy ..

dzietności to nie zwiekszy , może zwiekszy mu słupki poparcia ;) a może trak jak pisałem poprawi jakośc pracy czy nauki wielu rodziców.

> Dla przypomnienia w P.S. przypominam .. przytaczam ..zestawienie wskażników
> po to aby sie nie sprzeczać czy TFR jest wskażnikiem dobrym czy złym , gdyż j
> eśli odjąc od wartości wskażnika urodzeń - wartość wskażnika zgonów.. to da
> się jednak orzec, czy w danym kraju zachodzi depopulacjza czy nie . ~ Andrew W
> ader
>
> P.S.
>
> Tabela 1. Zestawienie wskaźników urodzeń, zgonów i dzietności dla niektórych
> wybranych
> krajów zajmujących na liście rankingowej pierwsze, pośrednie
> i końcowe miejsca
>

wskażnik dzietności jest zły a ja prosiłem o przedstawienia zależności dostępności złobków z tym właśnie niedoskonałym wskażnikiem a nie to co przedstawiasz w tabeli 1

[jotde3]

nie wiem adriu coś sie tak uparł by postrzegać ten aktualny spadek dzietności jako ZŁO ?( przy całym idiotyżmie tego wskażnika ) . chyba nie jesteś tak nieroztropny by myśleć ze wymrzemy a nasza cywilizacja sie skończy bo dzieci nie chciało sie nam robić ? ( ja zrobiłem 2 więc plan wykonałem ;)
nie ma nic co by to mogło zmienić na wiekszą skale odczuwalną przez całą populacje , nic racjonalnego ( skoro niemcy jeszcze na to nie wpadli ;)
proponowałem 2 wyjaśnienia tego zjawiska w wątku " demografia klasowa"

[andrew.wader]

Po trwających już długo przekomarzaniach się jak to jest z ową dzietnościa w Niemczech, Austrii i Szwajcarii wprowadziłem wreście do Google frazę.:

[ Aus Gründen der niedrigen Geburtenrate, niedrige Fertilität in Deutschland ]

Oczywiście wyszukiwarka podsuwa wiele ciekawych materiałów. Miądzy innymi artykuł wydrukowany niedawno.:

www.welt.de/wissenschaft/article109850347/Warum-die-Geburtenrate-in-Deutschland-niedrig-ist.html
Dla osób, które brały udział w dyskusji w niniejszym wątku na temat powodów niskiej liczby urodzeń w w/w krajach przestudiowanie całości tego artykułu będzie bardzo pouczające. Aby zachęcić do tego wysiłku wklejam mały fragment.:

[" .. Stock: Dafür gibt es im Wesentlichen drei Gründe. Zum einen werden die jungen Menschen später fertig mit der Berufsausbildung. Sie erwarten ein gutes Leben mit beruflicher Karriere und angemessener Teilhabe am sozialen Leben und sie sind weniger bereit, Kompromisse bei der Partnerwahl einzugehen. Unter dem Strich hat das dazu geführt, dass Frauen heute erst in einem Alter um die 29 Jahre ihr erstes Kind gebären. Zweitens haben wir keine ausreichende Infrastruktur zur Versorgung von Kindern, wenn die Mütter und/oder Väter berufstätig sind. Dabei spielt die Qualität eine große Rolle. Je besser eine Kinderbetreuung ist, umso eher sind die Eltern bereit, diese auch in Anspruch zu nehmen. Der dritte Punkt ist das Geld. Für die meisten Menschen ist es doch so, dass sie auf ein Stück materiellen Wohlstands verzichten müssen, wenn sie Kinder haben wollen.

Tłumacząc to skrótowo i pobieżnie.:

[".. Istnieją trzy główne powody. ...młodzi ludzie pożno kończą swoje przygotowanie do zawodu ... pragną dobrego życiai kariery zawodowej i odpowiedniego udziału w życiu społecznym .. są mniej skłonni do kompromisu przy wyborze partnera. ... teraz kobiety rodzą pierwsze swoje dziecko, przeciętnie w wieku ok. 29 lat

Po drugie, nie mamy odpowiedniej infrastruktury do opieki nad dziećmi dla matek i ojców pracujących. Jakość odgrywa ... rolę. Im lepsza opieka nad dzieckiem, tym bardziej prawdopodobne, że rodzice będą gotowi do podjęcia decyzji o posiadaniu dziecka.. Trzeci punkt to pieniądz. Dla większości ludzi jest to perspektywa .. umniejszenia dobrobytu materialnego, jeśli chcą mieć dzieci..."]

Hm .. wiele się wyjaśnia.. Gdyby ujać to w jednym zdaniu to należałoby powiedzieć, że.: Niemcy są tak zasadniczy w swoich wymaganiach wobec życia .. i tak lękliwi, aby ich zamożność nie zmniejszyła się.. iż na wszelki wypadek .. rzadko kiedy chcą mieć dziecko. ~ Andrew Wader

[jotde3]

andriu czy ty niejesteś przypadkiem politykiem ? nie odnosisz sie do istoty tematu tylko coś tam popitolisz od rzeczy .
piszesz że niemcy uwazają :
> Po drugie, nie mamy odpowiedniej infrastruktury do opieki nad dziećmi dla matek
> i ojców pracujących.

to qurna kto ma ? afganistan ??? czemu uważasz jakiś artykuł za istotny . ot -bicie piany jak u nas wsród roszczeniowego plepsu i tyle .

[andrew.wader]

jotde3 napisał:

> andriu czy ty niejesteś przypadkiem politykiem ? nie odnosisz sie do istoty tem
> atu tylko coś tam popitolisz od rzeczy .

To nie jest uprzejme !!!

> piszesz że niemcy uwazają :
> > Po drugie, nie mamy odpowiedniej infrastruktury do opieki nad dziećmi dla
> matek i ojców pracujących.

> to qurna kto ma ? afganistan ??? czemu uważasz jakiś artykuł za istotny . ot -bicie piany jak >u nas wsród roszczeniowego plepsu i tyle .

Co ja mogę na to poradzić, że tak Niemcy uważają ..


Nie jestem politykiem. Zwracam jedynie uwagę iż nie tylko pojedynczy ludzie, ale całe narody mogą mieć hopla .. Można to zilustrować .. programami Drzyzgi, która codziennie pokazuje nam ludzi, którzy maja innego hopla. Die Welt nie jest byle jakim czasopismem, a artykuł mówi o ustaleniach naukowców niemieckich ..

[„ .. Die Ergebnisse dieser Studie, die von der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften (BBAW) und der Leopoldina, der Nationalen Akademie der Wissenschaften, initiiert wurde, sind nun in Berlin der Öffentlichkeit vorgestellt worden. Der Präsident der BBAW, Professor Günter Stock, fasst im Interview die wichtigsten Erkenntnisse der Studie zusammen…“]

Warto go uważnie przeczytać, aby zrozumieć niemieckiego hopla..

Aby zachęcić do uważnej jego lektury przytaczam następny fragment .:

[„ .. Erstens, es genügt nicht, sich immer nur auf das Wohlbefinden der Kinder zu konzentrieren, denn genauso wichtig ist das Wohlbefinden der Eltern. Zweitens: Das Thema Zeitsouveränität ist für Eltern von ganz zentraler Bedeutung. Wir müssen mehr Rücksicht nehmen auf die Lebensläufe der Menschen und uns von dem Gedanken "one fits for all" verabschieden. Wir brauchen individuell und regional sehr unterschiedliche Angebote. Diese Angebote müssen verlässlich sein, damit Eltern in der Lage sind, über ihre Zeit zu bestimmen. Es kann doch nicht angehen, dass alles zusammenbricht, wenn das Kind morgens um 8 Uhr hustet. In manchen Familien führt betriebliche Mehrarbeit von nur einer Stunde gleich zu einer Katastrophe, weil die Betreuungssituation für solche Fälle nicht geregelt ist. Wir brauchen also mehr und qualitativ bessere Infrastrukturen der Kinderbetreuung. Es darf dabei nicht der Fall eintreten, dass Eltern ihre Kinder nur mit schlechtem Gewissen einer betreuenden Einrichtung übergeben, weil sie von deren Qualität nicht überzeugt sind. Es wäre sinnvoll, eine Art Kindergrundsicherung zu etablieren. Es sollte nicht sein, dass jeder Vorgang einzeln beantragt und geprüft werden muss. Es muss individuelle Angebote geben, die gebündelt aus einer Hand kommen und z. B. aus einer gemeinsamen Kinderkasse finanziert werden könnten ..”]

Skrótowe, dość pobieżne tłumaczenie tego fragmentu jest następujące.:


[ „ ..Po pierwsze,.. nie wystarczy skupić się na samopoczuciu dzieci, ważne jest dobre samopoczucie rodziców. Po drugie, kwestia suwerenności w zakresie zapełniania ich czasu ma dla rodziców żywotne znaczenie. Musimy w większym stopniu uwzględniać różnorodność potrzeb.. i pożegnać się z ideą "jeden rozmiar dla wszystkich". Musimy zindywidualizować oferty. Oferty te muszą być wiarygodne, tak aby rodzice byli w stanie kontrolować swoje wymagania dotyczące wydatkowania ich czasu. .. To niedopuszczalne, gdy wszystko wali się, gdy dziecko zaczyna kaszlać o 8 – mej godzinie rano. W niektórych rodzinach konieczność opieki w nadgodzinach jest odczuwana jako katastrofa .. Więc musimy mieć więcej i lepszą jakości infrastruktury opieki nad dzieckiem. To nie powinno być tak, że rodzice zostawiając swoje dzieci w złym zakładzie mają wyrzuty sumienia, ponieważ nie są przekonani o ich jakości. Warto byłoby ustalić podstawowe kryteria bezpieczeństwa dzieci. … Musi być dostosowanie oferty dostarczanej pod jednym dachem i powinno być finansowane, np. z funduszów kasy dla dzieci.. „ ]

Widać jak na dłoni ..że w najbogatszych krajach europejskich .. spadająca liczba urodzeń wynika z „przesterowania” … Obywatele tych krajów są egocentryczni, przewrażliwieni i zmęczeni .. ~ Andrew Wader

[jotde3]

andrew.wader napisał:
> atu tylko coś tam popitolisz od rzeczy
> To nie jest uprzejme !!!

przepraszam , byłem zirytowany tym że w mojej opini mimo tak długiej dyskusji uciekasz od sedna ,czyli od faktu że nic sie złego nie dzieje a przynajmniej nie ma dowodów że to coś złego ( i tymi dowodami trzeba by sie zająć na początku - chyba że je przegapiłem w tej ilości postów ) , uzasadnieniem że "coś złego sie dzieje " była by koncepcja że najiteligentniejsi zaczeli rozmnażać sie najsłabiej , jest to trend który opanuje całą planete i w końcu zdurniejemy i powrócimy w rozwoju do czasów w których jak ktoś był głupi to umierał z głodu a nie robił kolejne potomstwo i wówczas odbudujemy swój potencja intelektualny ale już trzymając sie z daleka od socjalu dla nierobów . jednak jeśli patrzeć na to zjawisko jak na całość i niewyodrębiać grupy ludzi najinteligentniejszych a mówić jedynie o "zmniejszeniu populacji " to nie ma podstaw by krzyczeć "krach" po kilku spadkowych sesjach , nawet dla zwolenników tezy o wiecznej hossie .
jak sie domyślam zawodowo zajmujesz sie min. takimi kwestiami i jak byś przyznał że "nie ma sprawy " to po wygłoszeniu tego zdania mógłbyś iść do domu ;)



> Widać jak na dłoni ..że w najbogatszych krajach europejskich .. spadająca licz
> ba urodzeń wynika z „przesterowania” … Obywatele tych krajów
> są egocentryczni, przewrażliwieni i zmęczeni ..

egocentryczni to są wszyscy i niemcy i afgańczycy tylko inaczej ten egoizm sie objawia .
zmeczeni ? nie bardziej niż afgańczycy .
przewrażliwieni ?też w podobnym stopniu ale na co innego .
inna sytuacja kraju/obywatela i inna strategia rozrodcza.

aktualnie dzietność jest nieco niższa niż by była potrzbna do utrzymania społeczeństw w stabilnej liczebości ,ale może obecna liczebność nie jest optymalna ? może jest za duża ? w mojej opini aktualnie to system kształcenia w krajach rozwinietych powoduje znacznie zmniejszoną dzietność wśród najmniejinteligentnych ( co może i dobrze ?)oczywiście że nadal mają oni wiecej dzieci ale już nie tyle co afganowie ;) , mają sie oni lepiej niż powinni bo nie nastepuje polaryzacja społeczna ( a wyrównywanie ) w rezultacie osiągaja oni błednie perespektywe jak ludzie inteligentniejsi i próbują iść ich droga strategi rozrodczej ale i też szukać odpowiednich posad w rezultacie czego pogłębia sie w tych krajach z jednej strony problem bezrobocia bo niema roboty za biórkiem dla wszystkich autotchonów a z drugiej niema komu sprzątac ulic , wiec importoują emigrantów do tych prac a swoim obywatelem co nieznależli roboty za biórkiem płacą socjal czy zasiłki .

[jotde3]

> cja społeczna ( a wyrównywanie ) w rezultacie osiągaja oni błednie perespektywe
> jak ludzie inteligentniejsi i próbują iść ich droga strategi rozrodczej

widziałeś kiedyś statystyczny rozkład IQ rodzice/ dzieci ,wychodzi z niego że im jesteś głupszy tym masz wieksze ( statystycznie ) szanse że potomstwo bedzie od ciebie troche mądrzejsze , może w tej sytuacji jak nie masz do przekazania dzieciom ciekawych memów wolisz przekazywac geny w nadziei że nawet jeśli część dzieci okaże sie kretynami niezdolnymi do posiadania potomstwa ( domyslam sie że ta granica sie wciąż podnosi wraz z rozwojem społeczeństwa technologicznego w którym by funkcjonować trzeba być corac mniej głupim ) to reszta przyniesie genetyczną korzysc. ? na drugim końcu jest odwrotnie masz wysokie IQ , twoje potomstwo statystycznie bedzie do ciebie mniej inteligentne i obronisz je przed spadkiem pozycji społecznej przez przekazanie mu odpowiednich memów a lepiej to zrobisz jak bedziesz potomstwa miał mniej itd.
dwie sytuacje , dwie strategie .

[jotde3]

> widziałeś kiedyś statystyczny rozkład IQ rodzice/ dzieci ,wychodzi z niego że
> im jesteś głupszy tym masz wieksze ( statystycznie ) szanse że potomstwo bedzie
> od ciebie troche mądrzejsze ,

chociaż przyznam że wierzyć mi sie w to nie chciało bo wydawało mi sie że przez ciągłe krzyzowanie najmądrzejszych (usówanie najgłupszych ) można uzyskać wzrost IQ w populacji .
może wypowiedział by sie jakiś genetyk ?

[jotde3]

>może wypowiedział by sie jakiś genetyk ?

znalazłem ten rozkład
www.bioinformatyk.eu/index.php/genetyka/jak-dziedziczone-jest-iq-czynniki-genetyczne-i-srodowiskowe.html

[europitek]

Jeśli będziesz analizował wpływ na rozrodczość każdego nowego rozwiązania oddzielnie to przwdopodobnie dojdziesz do wniosku, że żadne z nich nic nie da. I słusznie, ponieważ tu jest potrzebny system działań, czyli złożenie wielu czynników "naprawiających" wiele "popsutych" aspektów problemu.

> chyba nie jesteś tak nieroztropny by myśleć ze wymrzemy a nasza
> cywilizacja sie skończy bo dzieci nie chciało sie nam robić ?

Tu nie chodzi o wymarcie. lecz nieustanne problemy społeczne związane z ograniczaniem rozwoju gospodarczego przez wielkość rynku. Dodatkowo oznacza to również kłopoty z realizacją poetępu technicznego i cywilizacyjnego w kwestiach wymagających istnienia wielkich łańcuchów kooperacyjnych, które są "obsługiwane" przez duże populacje.

[jotde3]

europitek napisał:
> Tu nie chodzi o wymarcie. lecz nieustanne problemy społeczne związane z ogranic
> zaniem rozwoju gospodarczego przez wielkość rynku. Dodatkowo oznacza to również
> kłopoty z realizacją poetępu technicznego i cywilizacyjnego w kwestiach wymaga
> jących istnienia wielkich łańcuchów kooperacyjnych, które są "obsługiwane" prze
> z duże populacje.

mamy bezrobocie a wiek emerytalny mozna wydłuzyć powodując że nastepni dokładający sie do garnuszka nie bedą tak potrzebni bo to chyba jedyny powód tego lamentu rządów .
co do postępu tech. to czy np. afganistan ze swoją dużą dzietnością realizuje te łańcuchy korporacyjne ? potrzebni są obywatele ale WYKSZTAŁCENI .

[europitek]

> mamy bezrobocie a wiek emerytalny mozna wydłuzyć powodując
> że nastepni dokładający sie do garnuszka nie bedą tak potrzebni
> bo to chyba jedyny powód tego lamentu rządów .

Niektóre rządy (jak nasz) lamentują, ponieważ skończyło się wygodnictwo związane z ideologią wszechmogącej "niewidzialnej ręki rynku". Okazała się ona tak bardzo "niewidzialna", że w wielu dziedzinach nikt jej nie widział (w sensie jej pozytywnych efektów). Przyszedł dla nich straszny czas, kiedy nie wystarczy już ciągłe tokowanie o agentach SB, o świetlanej przyszłości zwanej "normalnością", komuchach itp. sprawach, żeby zdobyć poparcie społeczne wystarczajace do spokojnego "piastowania urzędów". Teraz, o zgrozo, trzeba mieć pomysły na rozwiązywanie realnych problemów, bo sam "wizerunek" już nie wystarcza.

Bezrobocie mamy wysokie i strukturalne, gdyż budowaliśmy nasz kapitalizm bez traski o rozwój naszego rynku wewnętrznego, podniecając się proeksportowym nastawieniem gospodarki. Aktualny kryzys pokazał, że jak nie masz silnego rynku wewnętrznego to jesteś cienias i możesz zostać zmiażdżony przez problemy powstałe za granicą, na które nie masz wpływu.

> co do postępu tech. to czy np. afganistan ze swoją dużą dzietnością
> realizuje te łańcuchy korporacyjne ?

Odpowiem równie głupim pytaniem: ilu kosmonautów z Niemiec wylądowało do tej pory na Księżycu?

> potrzebni są obywatele ale WYKSZTAŁCENI .

Obywatele potrzebni są państwu - gospodarka potrzebuje pracowników. Jeśli postawisz między tymi p[ojęciami znak równości to albo chcesz minonego realnego socjalizmu, albo japońskiego kapitalizmu postfeudalnego sprzed II wojny światowej. Tylko w tych i im podobnych ustrojach "obywatel=pracownik" - wymagania dla obu grup przeplatają się i częściowo pokrywają.
Co do potrzeby wykształconych pracowników to najlepiej zrobisz jak poczytasz dane o bezrobociu wśród młodych w wielu krajach europejskich. Gospodarki współczesne nie potrzebują ludzi wykształconych, lecz wyszkolonych do konkretnych zadań.

[jotde3]

bezrobocie jest nie tylko u nas , również w krajach o mocniejszym rynku wewnętrznym , wiec ludzi do roboty jest wystarczająco .

> > co do postępu tech. to czy np. afganistan ze swoją dużą dzietnością
> > realizuje te łańcuchy korporacyjne ?
>
> Odpowiem równie głupim pytaniem: ilu kosmonautów z Niemiec wylądowało do tej po
> ry na Księżycu?

afganistan ma postulowaną przez ciebie dużą dzietność i nie realizuje zakładanych dla takiego kraju celów . ja nie zakładałem dla krajów o niskiej dzietności celów prestiżowych a praktyczne - pkb na łebka ( nie z surowców ) i export technologi.


> Obywatele potrzebni są państwu - gospodarka potrzebuje pracowników.

dla mnie to to samo z tym że pracownik to też np. autor bajek dla dzieci .

> Co do potrzeby wykształconych pracowników to najlepiej zrobisz jak poczytasz da
> ne o bezrobociu wśród młodych w wielu krajach europejskich.

to specyfika rynku pracy młodych i wykształconych ,brak im potrzebnego doświadczenia , w sumie jednak wychodzą na swym wykształceniu lepiej niż hydraulik który bez problemu znajdzie tam prace po szkole ,.

Gospodarki współcze
> sne nie potrzebują ludzi wykształconych, lecz wyszkolonych do konkretnych zadań
> .

chyba głownie w chinach ?;) i jednych i drugich potrzebuje , pytanie o proporcje . tylko pierwsi są w stanie zapenic rozwój technologi , drudzy są do funkcji pomocniczych .

[europitek]

jotde3 napisał:
> bezrobocie jest nie tylko u nas , również w krajach o mocniejszym rynku
> wewnętrznym , wiec ludzi do roboty jest wystarczająco .

Napisałem, ze mamy stale wysokie bezrobocie, a Ty mi odpowiadasz, że bezrobocie jest wszędzie. Skoncentruj uwagę i pisz na temat.
Gdybyśmy za krytarium oceny stanu naszej gospodarki przyjęli średni poziom bezrobocia w Europie Zachodniej sprzed ostatniegop kryzysu, okazałoby się, że Polska ma permanentny kryzys od 20 lat.

> afganistan ma postulowaną przez ciebie dużą dzietność i nie realizuje zakładany
> ch dla takiego kraju celów .

A jakie to są cele, bo jakoś nie bardzo wiem?
Faft, że istnieje zależnośc pomiędzy wielkością populacji a jej zdolnością do realizowania wielkich projektów nie oznacza, że każda duża populacja musi takie projekty realizować z racji swojej wielkości.

> dla mnie to to samo z tym że pracownik to też np. autor bajek dla dzieci .

Po raz kolejny unikasz precyzyjnego myślenia. Jeśli stawiasz znak równości mięzy "obywatelem" i "pracownikiem", to znaczyć może, że:
- jesteś za pozbawieniem praw obywatelskich wszystkich niepracowników (np. właścicieli przedsiębiorstw i bezrobotnych) albo
- chcesz wprowadzić wybory powszechne na stanowiska kierownicze w prywatnych firmach (skoro mamy społeczeństwo obywatelskie, to i firmy takie być powinny).
Jest jeszcze wiele równie pasjonujących konsekwencji Twojego sposobu myślenia.

> to specyfika rynku pracy młodych i wykształconych ,brak im potrzebnego
> doświadczenia , w sumie jednak wychodzą na swym wykształceniu lepiej
> niż hydraulik który bez problemu znajdzie tam prace po szkole ,.

No to potrzebują wykształconych, czy doświadczonych?

> jednych i drugich potrzebuje , pytanie o proporcje .

Proporcje są bardzo na niekorzyść tych wykształconych. I dysproporcja jest tu wyrażna.

Wir brauchen Kinderbetr.die nicht am 16 schliessen

[andrew.wader]

Jotde3

Twoje posty są bardzo Ciekawe, jakkolwiek Ciebie interesuje nieco inne zagadnienie. Ty interesujesz się, problemem.. "na ile rozmnażają się ludzie o wysokim IQ, albo inaczej ludzie ..w jakimś sensie .."bardziej wartościowi".

Ja zakładam raczej, że w sensie statystycznym, jeśli rozważać duże populacje to ..potencjalnie biorąc ludzie maja "mniej więcej tą sama wartość", jakkolwiek mogą być przeciętnie biorąc gorzej wykształceni i mniej pilni lub sumienni w ich działalności zawodowej ( przy założeniu, że w Afganistanie ma to jakieś znaczenie)

Ja natomiast zakładam, że w takich krajach jak Polska, Czechy, Słowacja, Słowenia dalszy spadek liczby lidności nie jest korzystny dla tych narodów.. i że zachodzą podobne niekorzystne trendy w wielu innych krajach Europejskich ..

To nie jest problem, który nas jeszcze nie dotyczy.. Są zamykane szkoły, uczelnie, a przewidywana wysokość emerytur - dla osób którzy zaczną ją pobierać np. ok. roku 2050 - będzie tak niska, że będzie to uwłaczać tym starszym osobom….

Starania (lepsze lub gorsze) ..czy to rządów, czy to społeczeństwa obywatelskiego aby zahamować "birth rate decline".. uważam za uzasadnione i pożądane..

Sądzę, że takie starania muszą uwzględniać bardzo różne szczegółowe ustalenia.. (bo diabeł - tak jak żadko kiedy - w tym zakresie - tkwi w szczegółach

Np. w tym samym artykule z poważnego w/w dziennika niemieckiego .:

www.welt.de/wissenschaft/article109850347/Warum-die-Geburtenrate-in-Deutschland-niedrig-ist.html w kolejnym fragmencie mamy zdanie

Stock: Wir brauchen Kinderbetreuungseinrichtungen, die nicht am Nachmittag um halb fünf schließen.

W fragmencie tym jest rozwinięta myśl, którą poruszyłem pod

forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,139612996,Zlobki_i_przedszkole_na_2_zmiany_oraz_w_soboty.html że ..

choćby nie wiem … jak drobiazgowo i mało ważnie by to brzmiało ..to akurat czas pracy żłobków i przedszkoli jest niezmiernie istotny. ~ Andrew Wader

[hilerst]

Nie ma co się dziwić, że ludzie nie chcą mieć dużo dzieci. Wszystko przez to, że w naszym kraju warunki jakie są takie są. Ludzie boją się, że sobie nie poradzą przy większej ilości dzieci, że nie będą w stanie wyżywić rodziny.
To się tak szybko nie zmieni bo to jest bardzo długi proces, zaczynający się od lepszych pensji kończąc na lepszej polityce prorodzinnej.

[jotde3]

hilerst , zmiłuj sie , jak u nas warunki są złe to w afganistanie nie powinni wogóle rodzić dzieci .
twoja wypowiedz utrzymuje sie w tonie ogólnego utyskiwania i nic nie wnosi.

Francja-familles monoparental -en constante hausse

[andrew.wader]

Ponieważ Francja uchodzi za kraj, który realizuje skuteczną politykę prorodzinną - więc warto się przypatrywać realizowanym tam działaniom.

Z podstawowymi danymi dotyczącymi tego tematu można się zapoznać czytając np. artykuły dostępne pod.:

www.la-croix.com/Actualite/S-informer/France/La-politique-familiale-en-chiffres-_NG_-2011-08-01-694851

www.la-croix.com/Actualite/S-informer/France/L-aide-a-la-parentalite-doit-progresser-en-France-_NG_-2012-09-03-849085

W niniejszym poście skupię się jedynie na jednym z wielu ciekawych fenomenów typowych dla Francji. Otoż we Francji wzraste ilość matek posiadających dziecko.. a nie mieszkających z partnerem. Proporcja tzw. rodzin jedno –rodzicielskich jest już znaczna.

Przytaczam wierw orginalny tekst w języku francuskim ( jako dowód ) a poniżej podaję skrótowe, pobieżne tłumaczenie .:

[".. et le nombre de familles monoparentales est en constante hausse.

Les familles monoparentales
– Elles sont 2,5 fois plus nombreuses aujourd’hui qu’en 1968. À cette date, seuls 7,7 % des enfants de moins de 25 ans vivaient avec un seul de leur parent contre 17,7 % actuellement.
– Environ 1,76 million de familles sont monoparentales en France et dans 85 % des cas, le foyer est composé de la mère avec un ou plusieurs enfants. Près de 2,2 millions d’enfants vivent dans une famille monoparentale, 1,9 million avec leur mère, 300 000 avec leur père.
– Monoparentalité rime avec précarité. En 2006, 38 % des enfants des familles monoparentales vivaient en dessous du seuil de pauvreté contre seulement 13 % pour les enfants des couples. Les enfants vivant avec un seul parent ont moins souvent des mères occupant un emploi (63 %) que ceux vivant avec leurs deux parents (68 %). Et seules 28 % des mères de famille monoparentale sont propriétaire de leur logement contre 63 % des couples avec enfants..."]

[" .. liczba rodzin niepełnych (monoparentales) stale wzrasta. W roku 1968 stanowiły one jedynie 7,7 % wszystkich rodzin, a obecnie to już 17,7 % rodzin...

.. We Francji około 1,76 milionów osób wychowuje samotnie dzieci. W 85% przypadków takich rodzin - w domu jest matka z jednym lub większą liczbą dzieci. Prawie 2,2 milionów dzieci żyje w rodzinach niepełnych, 1,9 milionów z matką, 300.000 z ojcem.

W 2006 roku, 38% dzieci z niepełnych rodzin żyło poniżej progu ubóstwa, co zdarza się jedynie u 13% dzieci żyjących z obojgiem rodziców..."]

Jak więc można się zorientować, jednym z sposobów na podniesienie się liczby rodzących się dzieci to społeczne przyzwolenie ..(hm.. nie wtrącanie się.. nie potępiania..pomoc ) wobec kobiet żyjących z dzieckiem lub dziećmi.. nie mieszkających z partnerem. Jest ciekawym zagadnieniem, co należało by uczynić aby taką samą postaawe wykazywali Polacy. ~ Andrew Wader

System-"szybkiego przejścia do drugiego dziecka

[andrew.wader]

W dzisiejszej Gazecie wyborczej wydrukowano artykuł pt.: „Europa ma sprawdzoną politykę rodzinną – Skąd się biorą dzieci”… dostępny – po części pod.:
wyborcza.pl/1,76842,12735280,Skad_sie_biora_dzieci__Europa_ma_sprawdzona_polityke.html
W artykule tym jest mowa o opracowaniu, które jest dostępne w sieci pod.:
www.sgh.waw.pl/instytuty/isd/publikacje/ISiD_WP_EwaluacjaPolitykiRodzinnej.pdf

W artykułach tych – po pierwsze zwrócono uwagę, że jest wielu ludzi (polityków), którzy nie wierzą aby jakiekolwiek działania były w stanie zwiększyć liczbę urodzeń. Należy do nich - ponoć prof. Leszek Balcerowicz . Takie różnice w zapatrywaniach na skuteczność działań - jak wiadomo występowały również w trakcie dyskusji – w obrębie niniejszego wątku. Autorki w/w artykułu wierzą natomiast, iż odpowiednie działania mogą przynieść rezultaty..

Proponują naukowe ocenianie .. czy działania wpływają czy nie..

W ich artykule jest mowa także .. o działaniach które nie były omawiane w naszej dyskusji, a mianowicie autorki piszą o „ Systemie premiowania szybkiego przejścia do drugiego dziecka poprzez odpowiednią konstrukcję zasiłków wychowawczych..” Zdaje się, że sposób ten polega na przyznaniu zasiłku na dziecko – wyliczanego przez uwzględnienie średniej z zarobków otrzymywanych bezpośrednio przed urodzeniem dziecka.. ??

Ów „systemie premiowania szybkiego przejścia do drugiego dziecka poprzez odpowiednią konstrukcję zasiłków wychowawczych..” – nie jest jednak wyjaśniony dokładnie. Może ktoś z państwa ma wyrobioną opinię na ten temat ? ~ Andrew Wader

[jotde3]

czy czytałeś komentarz krzysztofa mazura pod tym artykułem ? mówi troche prawdy moim zdaniem . myśl drugą pozwoliłem sobie wytłuścić bo odnosi sie do tego co sam mówie - nie ma co panikowac . wklejam poniżej .

"mazur.krzysztof
wczoraj

0

Myśl trzecia:
Przez tysiąclecia, mimo głodu, chłodu, epidemii, wysokiej śmiertelności dzieci, krótkiego trwania życia, braku polityki prorodzinnej ze strony państw, z wieku na wiek ludzi było coraz więcej.
W przeszłości następujące czynniki determinowały wysoką dzietność rodziny:
Biologiczne: tzw. chuć. Jako organizmy żywe jesteśmy zaprogramowani do przedłużania swojego gatunku.
Ekonomiczne: Posiadanie dzieci gwarantowało bezpieczeństwo ekonomiczne. Nie tylko więcej rąk do pracy w gospodarstwie rolnym, ale również zabezpieczenie emerytalne na starość, opiekę chorobową, rentę wypadkową.
Kulturowe: Afirmacja rodziny i macierzyństwa, taki był przekaz kulturowy jaki docierał do ludzi przez wieki.
Obecnie oddziaływanie tych czynników osłabło. Antykoncepcja pozwala kontrolować liczbę posiadanych dzieci. Praca w rolnictwie ma marginalne znaczenie. System ubezpieczeń społecznych zastępuje dawna rolę w tym zakresie. Główny przekaz kulturowy jaki dociera do młodych ludzi, kobiet to: dziecko to koszty, mniej wolnego czasu, katastrofa dla twojej kariery zawodowej, itd.
Tzw. polityka prorodzinna nie likwiduje przyczyn spadku dzietności z powodu osłabienia oddziaływania ww. czynników. Nie jest to możliwe. Chociaż przekaz kulturowy powinniśmy zmieniać biorąc przykład z amerykanów.
To co robi tzw. polityka prorodzinna to przejmowanie przez państwo (społeczeństwo, podatników) części kosztów związanych z wychowaniem dzieci i przejmowanie przez instytucje publiczne części zadań rodziny w celu zaoszczędzenia czasu rodziców, wyręczenia ich .

Pełen tekst ukaże się jutro na blogu "Aby moje wnuki żyły w lepszym kraju"

Odpowiedz

mazur.krzysztof
wczoraj

0

Myśl druga:
"W perspektywie 30 lat prawie o 5 mln spadnie liczba osób w wieku produkcyjnym, a o 4 mln wzrośnie liczba emerytów. Szermując argumentem o spadku liczby osób w wieku produkcyjnym należy wziąć pod uwagę , że obecnie wiele osób w wieku produkcyjnym nie ma pracy lub pracuje na tzw. „ukrytym bezrobociu”. Liczba bezrobotnych wynosi ok. 2 mln osób, z kraju „za chlebem” wyjechało ok. 1 mln osób, na wcześniejszych uprzywilejowanych emeryturach przebywa ok. 1 mln osób zdolnych do pracy, w rolnictwie zatrudnionych jest ok. 2,8 mln osób z czego ok. 2 mln należy klasyfikować jako „ukryte bezrobocie”, w przedsiębiorstwach państwowych, urzędach publicznych przerost zatrudnienia można szacować na kilkaset tysięcy osób. Podsumowując, potencjalne zasoby siły roboczej w wieku produkcyjnym do efektywnego zatrudnienia można szacować na 5-6 mln osób. Problemem, na najbliższe kilkanaście lat nie jest jak zwiększyć podaż siły roboczej, ale jak zwiększyć popyt na siłę roboczą ( zwiększyć zatrudnienie) oraz jak stworzyć efektywny system szkoleń, który pozwoli dostosować kwalifikacje pracowników do popytu. ......... "

Powyższy tekst pochodzi z bloga: „ Aby moje wnuki żyły w lepszym kraju” krzysztofmazur.blox.pl/2012/03/Prawda-i-falsz-w-dyskusji-o-podwyzszeniu-wieku.html

Odpowiedz

mazur.krzysztof
wczoraj

0

Myśl pierwsza:
Pierwszym działaniem w celu ograniczenia tzw. katastrofy demograficznej" powinno być stworzenie warunków do ograniczenia emigracji "za chlebem" . Co z tego, że będzie się rodzić więcej dzieci, rodzice i państwo ponosić będą koszty wychowania, a równocześnie co roku emigrować będzie kilkanaście-kilkadziesiąt osób.

Czytaj blog: „ Aby moje wnuki żyły w lepszym kraju”

"

[jotde3]

siegam do innych jako że sam wam nie moge przetłumaczyć :)

dr Andrzej Sadowski, ekonomista, wiceprezydent Centrum im. Adama Smitha, współautor raportu nt. kosztów wychowania dzieci, zauważył, że Chiński rząd, zakazując posiadania dzieci, doprowadził do tego, że rodziny legalnie czy nielegalnie, chcą posiadać dzieci i pragną mieć duże rodziny. - W Europie polityki prorodzinne okazały się nieskuteczne, bo doprowadziły do skrajnych patologii. Dwa lata temu w Wielkiej Brytanii powstał raport o tym, jak rządy wspierają rodzinę. Okazało się, że doprowadzono do sytuacji, w której rodzina wielodzietna, nie pracując posiadała z tytułu zasiłków takie same lub większe dochody niż rodzina z dwójką dzieci, w której rodzice ciężko pracowali. To powielało patologię. Dzieci, które nigdy nie widziały pracujących rodziców, same nigdy nie pracowały, ale dążyły do tego by już od 16 roku życia mieć jak najwięcej dzieci. Najczęściej korzystali z takiego modelu emigranci

[jotde3]

W ostatnich latach, na skutek ograniczenia liczby nowych emigrantów bardzo słabe
wskaźniki demograficzne spowodowały spadek ludności Niemiec - od 2004 r. o 750 tys.
mieszkańców (z ponad 82,5 mln do 81,75 mln). Projekcje demograficzne na przyszłość
przewidują dalszy spadek ludności Niemiec do 77-79 mln w 2030 r. i 64-70 mln w roku 2050.

2. Nakłady finansowe na politykę prorodzinną

Według danych niemieckiego urzędu statystycznego z 2010 r. Niemcy wydają na politykę
prorodzinną około 100 mld euro rocznie, co stanowi około 3 % ich PKB. Stawia to ich
powyżej średniej dla krajów europejskich, choć wydatki w tym zakresie są zauważalnie
mniejsze od liderów takich jak np. Francja. W ostatnich latach wydatki te utrzymują się na
względnie stałym poziomie, nie wykazując tendencji wzrostowych.

docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:XTH_sd0LVj4J:www.cafr.pl/?file_id%3D19+prorodzinna+polityka+nieskutecznosc&hl=pl&gl=pl&pid=bl&srcid=ADGEEShxG3GkUR1UWoIkHyY-moG-HwBDvTePfGYRlaRrt9Da-bhyPQqHjoQ0mDaYKnlsI6ztAlPYpt7Tcf6viBNX6MmtSEpIa-uJr_2LTSJup7rYxPUwuR7Btp2zqWuRMThvWoPkxAWq&sig=AHIEtbTm9D_o_-Z-1Cb2mTfpcixHXr06vA

[europitek]

> W artykułach tych – po pierwsze zwrócono uwagę, że jest wielu ludzi
> (polityków), którzy nie wierzą aby jakiekolwiek działania były w stanie
> zwiększyć liczbę urodzeń. Należy do nich - ponoć prof. Leszek Balcerowicz.

Bardzo słusznie, że zaliczyłeś tego pana do kategorii polityków. Ja dodałbym jeszcze "i ideologów".

> Autorki w/w artykułu wierzą natomiast, iż odpowiednie działania mogą
> przynieść rezultaty..

Wskazywane badania pokazują, że to nie jest kwestia wyłącznie wiary.
Ich zaletą jest koncentrowanie się na konkretnych zjawiskach i wskazywanie mierzalnych rezultatów określonych rozwiązań społecznych. Ta konkretność jest jednak również wadą, ponieważ brak w nich teoretycznych uogólnień na poziomie pozwalającym budować jakiś kompleksowy obraz problemu. To jednak zniknie, gdy takich analiz będzie mrowie i zacznie się etap budowania uogólnień, tylko że czas płynie szybko...

Spadek urodzeń i dane o bezrobociu-łącznie

[andrew.wader]

Jesli wyłowić z treści kilku niedawnych postów P.T. jotde3 fragmenty, które są ciekawe i zasługują na skomentowanie to myślę żę należy się odnieść do .:

[ Wysłowionej, przytoczonej myśli I - Krzysztofa Mazura
Obecnie oddziaływanie tych czynników osłabło. Antykoncepcja pozwala kontrolować liczbę posiadanych dzieci. Praca w rolnictwie ma marginalne znaczenie. System ubezpieczeń społecznych zastępuje dawna rolę w tym zakresie.

Główny przekaz kulturowy jaki dociera do młodych ludzi, kobiet to: dziecko to koszty, mniej wolnego czasu, katastrofa dla twojej kariery zawodowej, itd.

Tzw. polityka prorodzinna nie likwiduje przyczyn spadku dzietności z powodu osłabienia oddziaływania ww. czynników. Nie jest to możliwe. Chociaż przekaz kulturowy powinniśmy zmieniać biorąc przykład z amerykanów.

To co robi tzw. polityka prorodzinna to przejmowanie przez państwo (społeczeństwo, podatników) części kosztów związanych z wychowaniem dzieci i przejmowanie przez instytucje publiczne części zadań rodziny w celu zaoszczędzenia czasu rodziców, wyręczenia ich ...]

No właśnie, ów Kszysztor Mazur, formułuje w wielkim skrócie przyczyny spadku urodzeń... tak więc jego rozważania są niejako w głównym nurcie wysłaianych tu opinni. Ostatni fragment tej wypowiedzie zwraca uwagę jednak na nowy aspekt tych rozważań. Otoż rzeczywiście tak jest, przynajmniej w niektórych krajach, że nie można liczyć na rezultat wynikający z sumy działań indywidualnych .. Być może jakieś państwo (naród) działa jako twór nadrzędny (w oparciu o nadrzędną świadomość zbiorową) i przejawia troskę, tendencję do trwania.. chęć dalszego istnienia - jako nadrzędnego tworu i w związku z tym podejmuje działania w imię owej zbiorowości ..

W poście jorde3 mamy tez .:

[ Wysłowiona myśl - II - fragment.

Podsumowując, potencjalne zasoby siły roboczej w wieku produkcyjnym do efektywnego zatrudnienia można szacować na 5-6 mln osób. Problemem, na najbliższe kilkanaście lat nie jest jak zwiększyć podaż siły roboczej, ale jak zwiększyć popyt na siłę roboczą ( zwiększyć zatrudnienie) oraz jak stworzyć efektywny system szkoleń, który pozwoli dostosować kwalifikacje pracowników do popytu. ......... "]

Otóż jeśli nadal zwiększać automatyzację produkcji i rugowanie miejsc pracy przez systemy informatyczne.. to już prawie nikt nie będzie potrzebny .. Jest prawdą, że prócz troski o liczbę urodzeń państwo powinno troszczyć się o miejsca pracy oraz że te dwa zagadnienia są połączone.

Do wieloczynnikowej teorii wyjaśniającej przyczyny spadku urodzeń, rzeczywiście nalezy dodać.. "przerażające (powtarzane na okrągło ) informacje medialne o bezrobociu.. zwłaszcza wśród młodych ludzi.. Jotde3 ma więc racje, że zawsze nalezy rozpatrywać sytuację w danym okresie i w danym kraju na tle danych o bezrobociu..

Wg mnie należy wprowadzać akcyzy do cen za produkty wytwarzane w fabrykach o wysokim stopniu automatyzacji .. Wszystkie próby zastępowania miejsc pracy dla ludzi przez maszyny - automaty (np. automatyczne kasy w supermarketach) powinnny być zakazane

W kilejnym poście jtde3 czytamy.:

["..Projekcje demograficzne na przyszłość przewidują dalszy spadek ludności Niemiec do 77-79 mln w 2030 r. i 64-70 mln w roku 2050.

Według danych niemieckiego urzędu statystycznego z 2010 r. Niemcy wydają na politykę prorodzinną około 100 mld euro rocznie, co stanowi około 3 % ich PKB. Stawia to ich powyżej średniej dla krajów europejskich, choć wydatki w tym zakresie są zauważalnie mniejsze od liderów takich jak np. Francja..."]

Jest więc tak, że ten najpotężniejszy naród europejski - jak na razie - nie umie sobie zapewnić dalszego stabilnego trwania. Tyle, że moim zdaniem wynika to z sumarycznego wektora stanu psychicznego tego narodu .. Oni są wyjątkowo egocentryczni, perfekcjonistyczni, drobiazgowi.. To Niemcy przez lata lansowali - dla całej Europy- model rodziny 2 + 1.. Rozmowy z mieszkańcami tego kraju ( do czego miewam okazję) wykazują że wiekszość z nich ma depresję lub jakiś dziwny stan frustracji .. podobnie jak np. na Węgrzech ~ Andrew Wader

[jotde3]

andrew.wader napisał:
> Wg mnie należy wprowadzać akcyzy do cen za produkty wytwarzane w fa
> brykach o wysokim stopniu automatyzacji .. Wszystkie próby zastępowania
> miejsc pracy dla ludzi przez maszyny - automaty (np. automatyczne kasy w su
> permarketach) powinnny być zakazane
>

andriu , tarzałem sie pół godziny ze smiechu po podłodze jak to przeczytałem i to jest ciekawy fragment który wyłowiłem ze wszystkich twoich wypowiedzi :) bueheh.
pzdr

[andrew.wader]

W aktualnym "Magzaynie świątecznym" Gazety Wyborczej wydrukowano artykuł Agnieszki Graff, Elżbiety Korolczuk pt.: { " Umatczyńmy Polskę - Przestańmy na siłę "urynkawiać" matki, wzywając je, by "wzięły się w garść", ogarnęły, zorganizowały i ruszyły "robić kariery". Przyszedł czas na wózkowe }

Tylko początek artykułu jest dostępny pod.:
wyborcza.pl/magazyn/1,129627,12861484,Chichot_historii__czy_jak_feminizm_zaszkodzil_kobietom.html

W wielkim skrócie – w artykule jest drobiazgowo i wnikliwie dyskutowana kontrowersja jaka wyniknęła z wypowiedzi Magdaleny Środy, która skrytykowała projekt wydłużenia urlopu macierzyńskiego.

Istnieje zamiar prowadzenia polityki prorodzinnej, ale jak się okazuje trudno jest się zdecydować jakie posunięcia w tym zakresie powinny być wprowadzane..

Jeszcze trudniej jest przewidzieć jakie posunięcia będą skuteczne..

Przy okazji przedstawię jednak (także pod rozwagę) wyniki naszego drugiego etapu badań ankietowych jakie przeprowadziliśmy w tym roku wśród studentek studiów pomostowych z zakresu pielęgniarstwa. Podam tu jedynie dwa fragmenty z przygotowywanej drugiej już naszej publikacji na powyższy temat.:

["Badanie polegało na pozyskaniu danych o posiadaniu dzieci oraz ocenie postaw i poglądów studentek tzw. studiach pomostowych. W ogromniej większości studia pomostowe realizują kobiety w średnim wieku, które najczęściej są mężatkami i mają już dzieci.
Anonimowe badania ankietowego przeprowadziliśmy w oparciu o opracowaną przez nas, własną ankietę. Pytania tej ankiety uwzględniały sformułowaną przez nas już wcześniej wieloczłonową, interdyscyplinarna hipotezę, stanowiącą próbę wyjaśnienia przyczyn zachodzącego w Polsce spadku liczby urodzeń. Szczegóły tej hipotezy przedstawiliśmy w naszej poprzedniej pracy ( ). Z treści tej hipotezy wynikają pytania zawarte w ankiecie, które określa tab. nr 2, która służy jednocześnie do przedstawienia wyników badania.
Zastosowania ankieta jest modyfikacją formularza zastosowanego w ubiegłym roku akademickim. Zawiera ona modyfikacje uwzględniające spostrzeżenia dokonane w trakcie poprzedniej próby oceny postaw i poglądów studentek studiów pomostowych.
Ankietę wypełniło 138 studentek z tzw. trybu AB i D studiów pomostowych realizujących naukę w ... w roku akademickim 2012/2013. Ankiety rozprowadzono w trakcie seminariów uczelnianych z zakresu przedmiotu "Badania naukowe w pielęgniarstwie”. Zwrot wypełnionych, anonimowych ankiet był rzędu 95%. W badanej próbie wiek studentek wahał się w przedziale < 28, 55> lat, a średnia wieku wynosiła 41,7 lat. 58% studentek mieszkało w małej miejscowości, 32 % w mieście średniej wielkości (od 15 – 50 tyś mieszkańców), a 10 % w dużym mieście ( > 50 tyś. Mieszkańców). .."]

[".. Wśród istotnych, ustalonych faktów zwraca uwagę iż 138 kobiet, które odpowiedziały na nasza ankietę urodziło 273 dzieci. Jeśli policzyć więc wskaźnik dzietności dla tej grupy kobiet to wynosi on 1,71.
Ponieważ wielu badaczy trendów demograficznych postuluje, że jedynym właściwym oszacowaniem wskaźnika dzietności jest ocena tzw. wskaźnika dzietności dokończonej dokonaliśmy również wyliczeń dla tych kobiet badanej grupy, których wiek jest większy niż 40 lat.
Jeśli z podanej grupy kobiet wybrać jedynie kobiety w wieku w wieku powyżej 40 lat to otrzymaliśmy podgrupę 86 kobiet. Te kobiety urodziły 168 dzieci. Tak więc wskaźnik dla tej grupy kobiet wynosi 1,95.
Przeciętny wiek urodzenia kolejnych dzieci w badanej grupie kobiet był następujący: pierwsze dziecko 24,30 lat, drugie dziecko 28,43 lat, trzecie dziecko 31,71 lat, czwarte dziecko 30,67 lat. .."}

Przytaczam powyższe fragmenty naszej publikacji, gdyż interesują mnie ewentualne opinie Szanownych Dyskutantów dotyczące ciekawej rozpiętości pomiędzy przeciętnym wiekiem urodzenia pierwszego dziecka i drugiego dziecka.

Ponieważ ta rozpiętość jest dość duża więc uzasadnia ona dalsze zastanawianie się ( poruszoną to zagadnienie już poprzednio) nad metodami przekonywania młodych kobiet,
że – jeśli już planować posiadanie dwoje dzieci – to chyba jest korzystne aby urodzić je w krótkim odstępie czasu.. Wydaje się , żeułatwia to "akcję" odchowania małych dzieci.. daje to komfort swoim potomkom polegający na posiadaniu rodzeństwa i promuje efektywny sposób na osiągnięcie przeciętnej dzietności rzędu 2,0. ~ Andrew Wader

[jotde3]

z cytowanego przez ciebie artykułu

> Ponieważ wielu badaczy trendów demograficznych postuluje, że jedynym właści
> wym oszacowaniem wskaźnika dzietności jest ocena tzw. wskaźnika dzietności dok
> ończonej

Era "post-rodzinna" ...

[kala.fior]

The Rise of Post-Familialism: Humanitys Future To tytuł raportu no maglowany tu temat.

Jak na razie, przeczytałem tylko recenzje Davida Brooksa w IHT.

[maksimum]

"The current weak global economy, now in its fifth year,
also threatens to further slow family formation. Child-rearing
requires a strong hope that life will be better for the next
generation. The rising cost of urban living, the declining
number of well-paying jobs, and the onset of the global
financial crisis has engendered growing pessimism in most
countries, particularly in Europe and Japan, but also in the
United States and some developing countries."
-----------
To do mnie przemawia.

[andrew.wader]

Jest coś istotnego w owym spostrzeżeniu, iż żyjemy w czasach "Post – familialism" . Recenzja raportu wskazanego przez P.T. "kala.fior" ..zaczyna się od słów.:

[" ..people .. became intolerant of any arrangement that might close off their personal options. .. for centuries, most human societies forcefully guided people into two-parent families. Today that sort of family is increasingly seen as just one option among many."]

Przejawy takiej nowej mentalności można dostrzec wszędzie dookoła także w Polsce ..

W Przekroju nr 47 z dnia 19.11.2012 opublikowano wywiad Joanny Ćwiek z prof. Januszem Czapińskim pt. "Zmierzch ery pracoholików". Artykuł ten wyjaśnię nam kim są młodzi ludzie z tak zwanego pokolenia Y.

Czapiński stwierdza..[" oni chcą żyć kolorowo…rzucają palenie, ale od innych używek nie stronią ..lubią pić bo wtedy lepiej się bawią .. czas dzielą sprawiedliwie między poszczególne aspekty życia.. Dwudziestolatków wychował Internet, dlatego rodzina, Kościół i przyjaciele ze szkoły przestali być dla nich autorytetem. Z 30 - 40 latkami łączy ich tylko nieufność wobec innych, nieumiejętność współpracy i niechęć do dialogu z innymi, którzy mają odmienne opinie.."

- dziennikarka Joanna Ćwiek pyta.:

Ale w pewnym momencie ci młodzi Polacy też się przecież pobierają i mają dzieci?

- J. Czapiński .: [" Coraz rzadziej. W ostatnich latach liczba małżeństw stopniała – jeżeli już, to prędzej zdecydują się na lużny związek. Maja też mniejszą ochotę na posiadanie dzieci, co też świetnie widać w statystykach. Becikowe raczej tego trendu nie odwróci.."]

- dziennikarka Joanna Ćwiek pyta.: A o odwróci? Rząd właśnie zapowiedział nowy program polityki rodzinnej, którego głównym elementem jest długi, bo aż roczny urlop rodzicielski. Czy te ułatwienia zachęcą młodych do rodzenia dzieci?

- J. Czapiński .: [" Szansa jest raczej niewielko. Oni stawiają na samorozwój, nie widzą wyzwania czy szansy w wychowywaniu pierwszego, drugiego czy trzeciego dziecka. Owszem, gdyby państwo zapewniło im dochód od każdego dziecka w wysokości powiedzmy 1000 zł miesięcznie, to pewnie spora część z nich by się skusiła. To dobry interes dla tych kobiet, które na karierę zawodową nie stawiają i ratunek dla polskiej demografii.."]

Proszę jednak zauważyć.. prof. J. Czapiński sformułował -przy okazji - jednak twarde -zapewne skuteczne skuteczne remedium .: { 1000 zł – od dziecka miesięcznie }
..hm ..chyba … przez wiele lat ..tak ale przez ile lat ? ..to ważne bo innej rady nie będzie !

Tak, tak.. w przyszłości w budżecie Państwa .. trzeba będzie uwzględnić poważne kwoty na taki wydate,.. Są to pieniądze ważniejsze niż na służbę zdrowia (lub np. na obronność) bo żeby leczyć .. to trzeba mieć kogo leczyć ! ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> [" ..people .. became intolerant of any arrangement that might close off t
> heir personal options. .. for centuries, most human societies forcefully
> guided people into two-parent families. Today that sort of family is inc
> reasingly seen as just one option among many."]
>
> Przejawy takiej nowej mentalności można dostrzec wszędzie dookoła także w Polsce ..

Nie wiem czy tutaj wypada pisac skoro watek ma az tyle postow i miesiecy?
Chcialbym wiec tylko powiedziec,ze ja rowniez wina za ten stan rzeczy obciazam internet.
Problem polega w tym wszystkim jak mi sie wydaje na tym,ze nie zostaly jeszcze wypracowane
formy wspolzycia ludzkiego ktore sa odpowiednie dla nowej mentalnosci.
Wszyscy wiemy,ze dzieciom nie mowi sie wszystkiego jak rowniez ogranicza sie im dostep
do pewnych tresci.Dotyczy to nie tylko dzieci ale i ludzi mlodych,a niekiedy nawet juz dojrzalych
ktorych swiadomosc nie osiagnela nalezytego poziomu rozwoju emocjonalnego.
Internet lamie te zasade,no i mamy tego konsekwencje.
Chodzi mi tutaj nie tylko o problemy obyczajowe ale glownie wlasnie o nieograniczony dostep
do wiedzy naukowej.Zbyt wczesne przyswajanie niektorych faktow naukowych moze byc
przez swiadomosc zle interpretowane jezeli nie jest ona do tego jeszcze przygotowana.

[kala.fior]

Sprawdziłem jakie są dodatki na dzieci we Francji (CAF) , Europitek twierdził ze 6 % PNB (nie sprawdzałem), becikowe 900 Euro (kolo 3,700 Zł), podstawowy dodatek na dziecko, 180 Euro na miesiąc (750 Zł).

Wiec remedium prof. C. sprawdza się w praktyce, raczej jako kompensata kosztów niż zarobek.

[europitek]

kala.fior napisał:
> Wiec remedium prof. C. sprawdza się w praktyce, raczej jako kompensata
> kosztów niż zarobek.

Tak czy inaczej ekonomia rządzi. Nie chodzi oczywiście tylko o same pieniądze, ale też sposób organizacji życia społecznego, który odciska swoje piętno na zachowaniach jednostek. Świadomość ludzka jest produktem rzeczywistości społecznej w jakiej dany człowiek wyrasta i żyje. Psychologiczno-społeczne i kulturowe aspekty całego problemu, nad którymi zastawiają się Dum i Wader, właśnie stąd się biorą.
Wielpkrotnie powoływałem sie na przykłąd Polski, który pokazuje w "widowiskowy" sposób, jak przejście do kapitalizmu wolnorynkowego prowadzi do załamania się dotychczasowych (bezpiecznych) trendów demograficznych, ale my nie jesteśmy jedynym krajem, gdzie takie zjawisko wystąpiło. Można je również zaobserwować na danych historycznych z krajów "starokapitalistycznych", gdzie wystąpiło w równie dobitny sposób. Praktycznie dotyczy ono prawie wszystkich krajów, w których obecnie dominuje ta forma gospodarki.
To oddziaływanie systemu ekonomicznego ma charakter permanentny i w związku z tym państwa mogą jedynie łagodzić jego skutki, jeśli chcą.

[dum10]

europitek napisał:

> Tak czy inaczej ekonomia rządzi.

I tak i nie,to zalezy.

> Nie chodzi oczywiście tylko o same pieniądze,
> ale też sposób organizacji życia społecznego, który odciska swoje piętno na zac
> howaniach jednostek.

Ano wlasnie.

> Świadomość ludzka jest produktem rzeczywistości społecznej
> w jakiej dany człowiek wyrasta i żyje. Psychologiczno-społeczne i kulturowe as
> pekty całego problemu, nad którymi zastawiają się Dum i Wader, właśnie stąd się
> biorą.

Doskonale.Zawsze rozumielismy sie bardzo dobrze.Nie wiem skad sie to bierze?
Ja przypuszczam skad,ale dzis nie jest modnym takie stanowisko wiec nie bede o
nim mowil skoro juz wlasciwie o tym tutaj piszesz:

> Wielpkrotnie powoływałem sie na przykłąd Polski, który pokazuje w "widowiskowy"
> sposób, jak przejście do kapitalizmu wolnorynkowego prowadzi do załamania się
> dotychczasowych (bezpiecznych) trendów demograficznych, ale my nie jesteśmy jed
> ynym krajem, gdzie takie zjawisko wystąpiło. Można je również zaobserwować na d
> anych historycznych z krajów "starokapitalistycznych", gdzie wystąpiło w równie
> dobitny sposób. Praktycznie dotyczy ono prawie wszystkich krajów, w których ob
> ecnie dominuje ta forma gospodarki.

[europitek]

europitek napisał:
> > Tak czy inaczej ekonomia rządzi.
>
dum10 napisał:
> I tak i nie,to zalezy.

Niestety, nie zależy. Współczesne społeczeństwa funkcjonują wedle naczelnej zasady "produkuj albo giń".
Obecne problemy demograficzne mają swoje źródło w gospodarce i bez zmian w niej same nie znikną. Rządy róznych krajów próbują zaleczać tę demograficzną chorobę, ale w większości stoją na straconych pozycjach, ponieważ działają "na czuja" i ze strachem przed tzw. rynkami. Poza tym, politycy są często częścią "przemysłu ideo;ogicznego" i mają organiczną niezdolność do wychodzenia poza ramy utartych w tej branży trendów intelektualnych.

I jeszcze jedno chcę podkreślić. Rozważania o znaczeniu rozwodów, singlizmu i innych zjawisk kulturowych ma sens, jeśli jest powiązane z pokazaniem ich przyczyn. Te zjawiska nie pojawiają się jako samoistne fenomeny czy rezultaty czytania "niewłaściwych" książek. One mają konkretne przyczyny leżące w fundamentach życia społecznego, bez których by nie zaistniały.
W wielu krajach europejskich zaobserwowano w ostatnich latach znaczący wzrost liczby samotnych młodych ludzi mieszkających "przy rodzicach" (szczególnie Hiszpania, Włochy). Czy to oznaka jakiegoś maminsyństwa, a może wpływ jakiejś mody lub sekty? Czy może raczej skutek kryzysu gospodarczego, który znacząco opóźnia życiowe usamodzielnienie się lub wręcz je uniemożliwia?

[dum10]

europitek napisał:

> europitek napisał:
> > > Tak czy inaczej ekonomia rządzi.
> >
> dum10 napisał:
> > I tak i nie,to zalezy.
>
> Niestety, nie zależy. Współczesne społeczeństwa funkcjonują wedle naczelnej zas
> ady "produkuj albo giń".

Niestey,zalezy.To ze teraz nie zalezy nie oznacza za nie zalezy.

> Obecne problemy demograficzne mają swoje źródło w gospodarce i bez zmian w niej
> same nie znikną.

Jakich zmian? Polska Ludowa nie miala chyba problemow demograficznych.
Bo to zalezy jak pisales wczesniej od poczucia bezpieczenstwa socjalnego a nie absolutnego
poziomu zycia.


> I jeszcze jedno chcę podkreślić. Rozważania o znaczeniu rozwodów, singlizmu i i
> nnych zjawisk kulturowych ma sens, jeśli jest powiązane z pokazaniem ich przycz
> yn. Te zjawiska nie pojawiają się jako samoistne fenomeny czy rezultaty czytani
> a "niewłaściwych" książek. One mają konkretne przyczyny leżące w fundamentach ż
> ycia społecznego, bez których by nie zaistniały.

A te fundamenty zaleza od mentalnoci spolecznej ktora ksztaltuje dany profil kulturalny
i obyczajowy.

> W wielu krajach europejskich zaobserwowano w ostatnich latach znaczący wzrost l
> iczby samotnych młodych ludzi mieszkających "przy rodzicach" (szczególnie Hiszp
> ania, Włochy). Czy to oznaka jakiegoś maminsyństwa, a może wpływ jakiejś mody l
> ub sekty? Czy może raczej skutek kryzysu gospodarczego, który znacząco opóźnia
> życiowe usamodzielnienie się lub wręcz je uniemożliwia?

Nie,kryzys gospodarczy nie ma nic do rzeczy lecz kryzys wartosci moralnych.
Lata okupacji,powojenne i calego PRL-u nic Ci nie mowia?

[dum10]

dum10 napisał:

> Nie,kryzys gospodarczy nie ma nic do rzeczy lecz kryzys wartosci moralnych.
> Lata okupacji,powojenne i calego PRL-u nic Ci nie mowia?

Przeczytalem prze chwila artykul na stronie glownej Gazety

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,12983001,10_mln_Polakow_zagrozonych_bieda_i_wykluczeniem___Jesli.html#MT

w ktorym pisze mn.

" Co czwarty Polak zagrożony biedą, to i tak lepsze wyniki niż z poprzednich lat. Co jednak alarmujące, szczególnie dotknięte ubóstwem są u nas dzieci. Im starsze, tym trudniej je wyciągnąć z kręgu wykluczenia. - Jeżeli nie odbuduje się w młodych ludziach ich ducha, wiary w siebie, to te wszystkie powierzchowne szkolenia o napisaniu CV nie pomogą..."

Czego zatem wynikiem jest taki stan rzeczy? bo chyba nie kryzysu gospodarczego.
Polska podobno rozwija sie najdynamiczniej w Unii.

[europitek]

"GW" ma ostatnio sporo tekstów poświęconych problemom społecznym - w papierowym wydaniu był artykuł "Europa: biedni dwudziestoletni".

> Czego zatem wynikiem jest taki stan rzeczy? bo chyba nie kryzysu gospodarczego.
> Polska podobno rozwija sie najdynamiczniej w Unii.

Częściową odpowiedzią jest cytat z artykułu, który zalinkowałeś:
"Jak przypomina, do 1990 roku osoby, które żyły poza nawiasem stanowiły stosunkowo niewielką grupę ludzi. Liczba ta gwałtownie wzrosła w latach 90."
A co do rozwoju, może warto zadać sobie pytanie co to znaczy, że Polska "rozwija się"?

A teraz cytacik bezpośrednio odnoszący sie do naszego wątku:
"Co alarmujące, w Polsce szczególnie dotknięte ubóstwem są dzieci. - Zagrożone są dzieciaki do 17. roku życia. Wskaźniki są dramatyczne, mamy je najgorsze w Europie - podkreśla dr Duszczyk. - W gospodarstwach dwuosobowych praktycznie nie ma ubóstwa. Trzecie dziecko w większości polskich rodzin spycha je na granice ubóstwa ze względu na niskie dochody. A takich gospodarstw jest w Polsce wbrew pozorom niemało - dodaje ekspert."

I jeszcze jedna rzecz, którą powinni sobie zakarbować w pamięci różnej maści "liberałowie":
"mówi dr Duszyczk. - W Polsce są bardzo niskie świadczenia socjalne. Osoby, które nie posiadają pracy, przez system świadczeniowy zasadniczo nie poprawiają swojej sytuacji. Jeżeli znajdują pracę, to ich sytuacja materialna dość szybko się poprawia - tłumaczy."

[europitek]

> Nie,kryzys gospodarczy nie ma nic do rzeczy lecz kryzys wartosci moralnych.

Niska rozrodczość to efekt wysokiej świadomości i wysokiego morale młodych ludzi, którzy nie chcą płodzić dzieci, których perspektywy życiowe będę w danych warunkach żadne. Nie chcą skazywać nikogo na takie beznadziejne życie, jakie sami prowadzą.
No i masz teraz konkurencyjne wyjaśnienie niskiej rozrodczości, które "idzie w poprzek" Twojemu kryzysowi moralnemu. Takie są konsekwencje tworzenia wyjaśnień odwołujących się do intelektualnych stereotypów, które nie są osadzone w społecznej "materii". Wyjaśnianie zjawisk demograficznych moralnością, ideologią czy innymi internetami jest niewiele warte dla poznania rzeczywistych przyczyn tych zjawisk.

[dum10]

europitek napisał:

> > Nie,kryzys gospodarczy nie ma nic do rzeczy lecz kryzys wartosci moralnyc
> h.
>
> Niska rozrodczość to efekt wysokiej świadomości i wysokiego morale młodych ludz
> i, którzy nie chcą płodzić dzieci, których perspektywy życiowe będę w danych wa
> runkach żadne. Nie chcą skazywać nikogo na takie beznadziejne życie, jakie sami
> prowadzą.

Nie rob ze mnie wariata.Znam Cie.Jestes zbyt inteligentny aby nie rozumiec tego co pisze.
Morale mlodych ludzi moze i jest wysokie ale nie wynika z niego niska rozrodczosc.
Przez kryzys wartosci moralnych rozumiec nalezy moralnosc jaka reprezentuja kola rzadzace
i media.Z niej to wynika w pierwszej kolejnosci fatalna polityka rodzinna.Nie pozostaje ona
bez wplywu na mlode pokolenie,ktore traci logiczne rozeznanie rzeczywistosci bedace wstepem
do upadku moralnego i depresji.

> Wyjaśnianie zjawisk demograficznych moralnością, ideologią czy
> innymi internetami jest niewiele warte dla poznania rzeczywistych przyczyn tych zjawisk.

Te przyczyny nie biora sie z powietrza ale sa wynikiem dzialania ludzi,ktorzy posluguja sie
takim a nie innym systemem wartosci.
Zjawiska demograficzne maja podloze socjologiczne a to zalezy od mentalosci ktora ksztaltuje
powszechny w danym czasie system wartosci moralnych.
Wszystko ma swoje zrodlo w moralnosci bo to ona steruje swiadomoscia jednostki i spoleczna.
Polska socjalistyczna nie miala tych problemow.

[europitek]

> Nie rob ze mnie wariata.

Jak mogłeś tak pomyśleć! Staram się tylko usmysłowić Ci, że "interpretacja moralnościowa" jest zła, ponieważ może produkowac przeciwstawne wnioski.

> Przez kryzys wartosci moralnych rozumiec nalezy moralnosc jaka
> reprezentuja kola rzadzace i media.Z niej to wynika w pierwszej
> kolejnosci fatalna polityka rodzinna.

I tu też mógłbym napisać dokładnie to samo, co o moralności młodych.
Zwyczajnie, doszukiwanie się przyczyn problemów demograficznych w moralności nie skutkuje wnioskami o pierwotnych przyczynach zjawiska. W przeszłości mieliśmy dziesiatki różnych systemó wartości, które formowały się samoistnie lub były elementami szerszych kompozycji światopoglądowych i żadne z nich nie wywoływało takich konsekwencji demograficznych. Mamy też przykłądy historyczne, gdy zmiany systemu gospodarczego wywoływały błyskawiczne zmiany w demografii danej populacji.
Moralność nie kreuje systemu gospodarczego, a odwrotnie to i owszem. Każdy system społeczno-gospodarczy z czasem wytwarza własny system wartości, który możliwie najlepiej odpowiada jego potrzebom.

> Te przyczyny nie biora sie z powietrza ale sa wynikiem dzialania
> ludzi,ktorzy posluguja sie takim a nie innym systemem wartosci.

Z powietrza nie, lecz z realnie występujących warunków życia. Dlatego z demografia przegrali Stalin, Mao, Kościół katolicki, islam i wielu innych. A aktualnie przegrywają wolnorynkowi liberałowie.

> Zjawiska demograficzne maja podloze socjologiczne

Zapominasz o biologii i ekonomii.

> Polska socjalistyczna nie miala tych problemow.

Nie miała, ponieważ gospodarka i polityka były silnie zbieżne z potrzebami demografii. Ba początku lat 90. nowi politycy to zmienili naiwnie uważając, że "niewidzialna ręka rynku" rozwiąże wszystkie ewentualne problemy.

[dum10]

europitek napisał:

> Zwyczajnie, doszukiwanie się przyczyn problemów demograficznych w moralności ni
> e skutkuje wnioskami o pierwotnych przyczynach zjawiska.

Ja pisze o zrodle a nie o piewotnych przyczynach.Zrodlem musi byc zawsze moralnosc,
a przyczyny pierwotne sa rozne.Nie znam sie na nich,ale to co piszesz jest dla mnie
wiarygodne.

> Moralność nie kreuje systemu gospodarczego, a odwrotnie to i owszem.

Zgadza sie,dlatego napisalem ze mlode pokolenie traci wartosci moralne, no bo je ma.

>Każdy system
> społeczno-gospodarczy z czasem wytwarza własny system wartości, który możliw
> ie najlepiej odpowiada jego potrzebom.

No jasne,ale te potrzeby nie musza sie pokrywac z potrzebami przecietnego obywatela.

> > Polska socjalistyczna nie miala tych problemow.
>
> Nie miała, ponieważ gospodarka i polityka były silnie zbieżne z potrzebami demo
> grafii. Ba początku lat 90. nowi politycy to zmienili naiwnie uważając, że "nie
> widzialna ręka rynku" rozwiąże wszystkie ewentualne problemy.

No to trzeba sie na nich wzorowac.No nie?
System socjalistyczny PRL-u pomimo tego,ze oparty byl na ideologii materializmu byl moralny.
Obecny system KK pomimo tego,ze oparty jest o teologie chrzescijanska jest niemoralny.
To dopiero sa cuda.

...a co na ten temat ma do powiedzenia Nauka ?

[kala.fior]

Europiteku, czy znasz jakieś badania socjologiczne lub antropologiczne próbujące odpowiedzieć na pytanie jak ludzie podejmują decyzje o rozmnażaniu się?
Masz bardzo zdecydowane poglądy na ten temat i to wszystko brzmi bardzo "zdroworozsądkowo" choć jak na mój gust trochę niekompletnie, ale są to raczej uargumentowane intuicje, warto by było je poprzeć czymś bardziej udokumentowanym.

[dum10]

Troche czasu musi uplynac,abysmy mogli ogladac te same filmy.

[pomruk]

kala.fior usiłuje nadać dyskusji bardziej naukowy charakter, zgodnie z charakterem forum. Jesteś pewien, ze dążysz w tym samym kierunku?

[jotde3]

widze że wy dalej swoje ;) a przecież nie ma dowodu że aktualna sytuacja jest zła . owszem jest mniej urodzeń niż w przeszłości , może i ilość ludzi zmaleje w europie a kiedyś i na całym swiecie ale to nie znaczy że to żle dla rozwoju ludzkości , po co wiec upierać sie by temu teraz zapobiegać ?

[andrew.wader]

Witam P.T. dum'a10 .. ponownie w niniejszym forum dyskusyjnym .. List dum'a10 przeczytałem dopiero po napisaniu.. poniższego, kolejnego postu .. To co dum 10 napisał jest ciekawą ..jakkolwiek daleko idącą myślą ..

Natomiast co do długości tego wątku .. hm.. to jest celowe.. Wątek, mam nadzieje zbiera "komplet opinii" .. niemal całą paletę możliwych reakcji na temat przyczyn kryzysu demograficznego .. To jest - jak mi się wydaje użyteczne ..
....................................
Ad. meritum.:
Byłoby uproszczeniem, gdyby twierdzić, że przyczyny ery "post – familijnej" można wytłumaczyć przez pojawienie się pokolenia Y (o czym pisałem w moim poprzednim poście).

Aby przybliżyć się lepiej do zrozumienia tego co się wokół nas, współcześnie dzieje proponuję aby zaznajomić się z krótkim fragmentem powieści Petry Soukupovej pt. "Zniknąć" ( Recenzję tej powieści opublikowano w Gazecie Wyborczej – w dziale Kultura w dniu 27.11.2012 ). Autor recenzji Mariusz Szczygieł pisze.:

[".. w Czechach na dziesięć nowych małżeństw przypada 9 rozwodów. W statystycznym czeskim małżeństwie jest bowiem trochę jak na dworcu. Trwa ono do następnej zmiany rozkładu jazdy. Ponad 40 % czeskich dzieci rodzi się w związkach pozamałżeńskich. I nie chodzi jedynie o dzieci par, które nie chcą brać ślubu. Ogromna część dzieci mieszka tylko z matka albo jest wychowywana równocześnie w dwóch rodzinach – w oddzielnej rodzinie matki i w oddzielnej rodzinie ojca. Po raz pierwszy w czeskiej literaturze ktoś tak sugestywnie napisał o cenie jaką można za to płacić.
Wszyscy sa w tej książce dobrzy – i bracia, i siostry, i mamy, i babcia. Każdy chce swojego kawałka szczęścia. Jednak suma ich pragnień zmienia ich życie w koszmar. Dlaczego dobre intencje i pragnienie szczęścia poszczególnych członków rodziny nie sumuje się w szczęśliwe życie całej rodziny? Ano dlatego, każdy z nich jest tylko soba. Nie umie przekroczyć siębie, nie umie wcielić się choć na chwilę w innego. Soukupova co rusz przeskakuje dość zgrabnie od punktu widzenia jednej postaci do punktu widzenia drugiej. Najgorsze w tej książce jest to (a jednocześnie najlepsze!), że każdą postać rozumiemy. Bohaterowie nie rozumieją siebie nawzajem, a my ich tak. Złapałem się na tym, że to rozumienie postępowania wszystkich to jakieś przekleństwo. .. "]

Cóż chcę powiedzieć ? W poprzednim poście przytoczyłem mały fragment recenzji Davida Brooksa z NHT - raportu pt.: " The Rise of Post-Familialism: Humanitys Future".:

" people .. became intolerant of any arrangement that might close off their personal options..."

To się kojarzy z charakterystyka mentalności pokolenia Y jaką przytoczyłem za prof J. Czapińskim
forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,140863396,Re_Pokolenie_Y_i_remedium_prof_J_Czapinskiego.html

To się kojarzy z opisem mentalności współczesnych Czechów przez Petrę Soupkovą
Co jest ..więc grane ? Skąd się to bierze ? Otóż w w/w recenzji David Brooks proponuje wyjaśnienie. Pisze on mianowicie.:

["Moim zdaniem tzw. "wiek możliwości" (tak D. Brooks nazywa owe współczesne czasy – wraz z owym pokoleniem Y) opiera na błędnych koncepcjach. Ludzie nie są w lepszej sytuacji, gdy mają maksimum wolności osobistej. Mają się jednak lepiej gdy są zobligowani do zobowiązań wykraczających poza ich osobiste wybory, zobowiązania pochodzących od rodziny, Boga, zawód (powołanie), ojczyznę.

Najbezpieczniejszym sposobem powiązania ludzi jest jednak rodzina. Z praktycznego punktu widzenia, tradycyjna rodzina jest skutecznym sposobem, aby skłonić ludzi do troski o innych, ..do aktywności w lokalnych społecznościach, .. do poświęcenia się działaniom na rzecz długoterminowej przyszłości swojego narodu i ludzkości. Dlatego nasze ustawodawstwo i postawy powinny optować za zakładaniem rodzin – za posiadaniem potomstwa – łącznie z ulgami podatkowe na dzieci, hojną polityki urlopów rodzinnych itp. .."]

Wysiliłem się aby możliwie dobrze przetłumaczyć ten fragment z j. angielskiego .. bo piszę tu co prawda na forum "Nauka".. ale tekst ten będzie mi wkrótce użyteczny w trakcie wykładu dla szerszej publiczności .. Nie może być bowiem tak.. że nikt nie wie ..co od czego zależy ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Co jest ..więc grane ? Skąd się to bierze ? Otóż w w/w recenzji David Brooks
> proponuje wyjaśnienie. Pisze on mianowicie.:
>
> ["Moim zdaniem tzw. "wiek możliwości" (tak D. Brooks nazywa owe współczesne c
> zasy – wraz z owym pokoleniem Y) opiera na błędnych koncepcjach. Ludzie
> nie są w lepszej sytuacji, gdy mają maksimum wolności osobistej. Mają się jed
> nak lepiej gdy są zobligowani do zobowiązań wykraczających poza ich osobiste w
> ybory, zobowiązania pochodzących od rodziny, Boga, zawód (powołanie), ojczyznę
> .
>
> Najbezpieczniejszym sposobem powiązania ludzi jest jednak rodzina. Z praktycz
> nego punktu widzenia, tradycyjna rodzina jest skutecznym sposobem, aby skłonić
> ludzi do troski o innych, ..do aktywności w lokalnych społecznościach, .. do
> poświęcenia się działaniom na rzecz długoterminowej przyszłości swojego narodu
> i ludzkości. Dlatego nasze ustawodawstwo i postawy powinny optować za zakła
> daniem rodzin – za posiadaniem potomstwa – łącznie z ulgami podat
> kowe na dzieci, hojną polityki urlopów rodzinnych itp. .."]

Brooks nie odkrywa Ameryki.Sa to znane i stare prawdy ze takie wartosci jak milosc rodzinna,
wiara w Boga i patriotyzm ksztaltuja wlasciwa postawe zyciowa.
Wartosci te ulegly deformacji z przyczyny o ktorej przed chwila napisalem a do ktorej dodam
nieodpowiedzialnosc ludzi inteligentnych w tym szczegolnie ludzi nauki ktorzy wytwarzaja
klimat sprzyjajacy odchodzeniu od tych wartosci.
Ponosza oni glowna odpowiedzialnosc za taki stan rzeczy.
Dlatego dzisiejsza pare narzeczonych byc moze bardziej interesuja dzienniki ustaw niz poezja,
ale zmiana tych przepisow prawnych nie nauczy ich milosci rodzinnej tak jak nauczy ich tego
kosciol,szkola i ich rodziny.Malzenstwo a wiec i rodzina nie moze byc biznesem ktory sie oplaci
lub nie,a za takie myslenie odpowiedzialna jest obecna moda propagowania "naukowego"
sposobu na zycie.

[andrew.wader]

dum10 napisał
>Wartosci te ulegly deformacji z przyczyny o ktorej przed chwila napisalem a do ktorej dodam
>nieodpowiedzialnosc ludzi inteligentnych w tym szczegolnie ludzi nauki ktorzy wytwarzaja
>klimat sprzyjajacy odchodzeniu od tych wartosci. Ponosza oni glowna odpowiedzialnosc za >taki stan rzeczy.

Zawsze sobie ceniłem i cenię wypowiedzi P.T. dum'a10 - zwłaszcza , iż zabiera on często głos z punktu widzenie - nieco szerszego (innego ) niż punkt widzenia tzw. naukowców - tym nie mniej ..muszę tu dzisiaj dopytać..o ile nie zaprotestować ..

Nie bardzo moge się zgodzić, że w zakresie .. podążąnia cywilizacji .. w kierunku "post -rodzinnych" układów winna jest nauka..

Kto jak kto ..ale chyba nie nauka, przynajmniej taka ..jaką często określa Stefan4.

Na szczęście typowe podejście naukowe to po prostu weryfikacja hipotez, ktore są falsyfikowalne .. ustalenia eksperymentalne ..i próby wytłumaczenia zjawisk w oparciu o fakty ..

Owszem bywa nauka pomieszana z ideologia.. Wtedy taka "mieszanka" może zaszkodzić .. Ideolodzy częściej jednak podpierają się filozofią .. albo właśnie religią ..

Jest co prawda faktem, iż to Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne i Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne ( a więc towarzystwa naukowe ..) wykreśliły orientację hoimoseksualną .. z listy zaburzeń .. tym nie mniej .. nie wiem czy jakieś towarzystwo naukowe przyczyniło się do tego iż jak pisze Petra Soupkova .. w Czechach, współcześnie na 10 nowych małżeństw 9 się rozpada ..

Natomiast opracowanie naukowe takie jak w/w raport pozwala zrozumieć to co się dzieje. Pragnę zachęcić do przeczytania tego raportu.. Aby zachęcić przytaczam w P. S. początek rodziału pt.: "Jak powstawał singlizm?" ~Andrew Wader
..........................
The Rise of “Singlism”
University of California psychology professor Bella De
Paulo has coined the notion of “singlism”. It starts off with a
commendable attempt to rebut discrimination and stereotypes
— from fecklessness to self-obsessiveness — often hurled at
the unattached. In contrast, De Paulo portrays them as an
advantaged group: more cyber, and “more likely to be linked
to members of their social networks by bonds of affection”.
Unlike families, whose members, after all, are often stuck
with each other, singles enjoy “intentional communities” and
are thus more likely “to think about human connectedness in
a way that is far-reaching and less predictable.”31
For many individuals, she and others suggest, remaining
single and childless makes logical sense. Some studies claim
...
The changes, even in the United States — still a relatively
young country with many families — have been profound.
“Singlism”, particularly in Europe and America, has been
connected with personal liberation, particularly for women,
and also with urban, “green,” and aesthetic values.
In his provocative 2012 book Going Solo, Eric
Klinenberg points out that the percentage of Americans living
alone has skyrocketed from 9% of all households in 1950 to
roughly 28% today. In Scandinavia, the percentage of single
households is even greater: 40% to 45%. Klinenberg traces
this to, among other things, greater wealth, the rise of welfare
states, and the rise of what sociologist Emile Durkheim called
“the cult of the individual.”35
For the “hip” urban professionals so prized by many
pundits and economic developers, living alone represents a
“more desirable state”. Klinenberg suggests that “For young
professionals, it’s a sign of success and a mark of distinction,
a way to gain freedom and experience the anonymity that can
make city life so exhilarating… it’s a way to reassert control
over your life.”36
In contrast, the family, and particularly children, is often
considered as something of an obstacle to the pursuit of
happiness and self-fulfilment. Studies by Harvard psychologist
Daniel Gilbert conclude that “happiness” falls for both men and
....

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Nie bardzo moge się zgodzić, że w zakresie .. podążąnia cywilizacji .. w kier
> unku "post -rodzinnych" układów winna jest nauka..

Nie nauka lecz ludzie nauki i to nie wszyscy tylko niektorzy.Zwykle sa to ci, co najbardziej
ich widac,gdyz czesto zabieraja glos publicznie jak i w swoich srodowiskach na tematy
nienaukowe podpierajac sie wlasnie autorytetem nauki.

> Kto jak kto ..ale chyba nie nauka, przynajmniej taka ..jaką często określa Stefan4.

No wlasnie,Stefan4 jest na tym forum identyfikowany z nauka w czystym tego slowa znaczeniu.
Wydaje mi sie,ze jest to sluszne gdyz on chyba naprawde wierzy w nauke bez reszty.
Malo jest dzis juz takich ludzi.Tylko,ze jego wypowiedzi nie sa destrukcyjne dla mlodego
pokolenia,a wrecz przeciwnie.Pomimo swej "profesorskiej" surowosci sa bardzo pouczajace.
To jest wlasnie przyklad wlasciwego przekazu naukowego.

> Na szczęście typowe podejście naukowe to po prostu weryfikacja hipotez, ktore
> są falsyfikowalne .. ustalenia eksperymentalne ..i próby wytłumaczenia zjawi
> sk w oparciu o fakty ..

Tak powinno byc,ale czlowiek jest tylko czlowiekiem i kazdy kto pracowal w nauce wie
jakie jest naprawde zycie.Nie chodzi tutaj juz wlasciwie o sama nauke,bo ona zawsze sie
w koncu obroni ale o jej formy realizacji.

> Owszem bywa nauka pomieszana z ideologia.. Wtedy taka "mieszanka" może zaszkod
> zić .. Ideolodzy częściej jednak podpierają się filozofią .. albo właśnie religią ..

Dzis na nauke powoluja sie wszyscy i rowniez i ci co z nauka nie maja wiele wspolnego.
Interpretuja oni fakty naukowe na wlasny sposob aby propagowac swe cele.
Mowiac o ludziach nauki mialem na mysli glownie tych wlasnie,bo trudno jest sprawdzic
kto jest naprawde naukowcem a kto ma tylko tytuly.

Ale wlasciwie to ja mowilem o przekazie niektorych tresci naukowych w sensie psychologicznym.
W internecie spotykamy sie z cala masa informacji naukowych i ich interpretacji.
Czlowiek mlody ktorego swiatopoglad sie ksztaltuje dopiero,sam ma problem ze soba
co do pewnych kwestii.Dlatego napotykajac jakas interpretacje poparta faktami naukowymi
moze ja przejac i ugruntowywac w sobie dany kierunek myslenia.
Jest rzecza oczywista,ze sa problemy ktore nie sa jeszcze jednoznacznie okreslone naukowo
lecz ich sposob widzenia zalezy od danej swiadomosci ktora widzi to pod roznym katem.
Dzis nawet mowienie o poczatku Wszechswiata (zjawisko fizyczne) moze by roznie interpretowane.
Np. jest informacja ze S.Hawking twierdzi,ze Bog nie byl potrzebny do stworzenia Wszechswiata.
Ta informacje mozna roznie przekazac i moze wynikac z tego przekazu ze Boga nie ma,
Bog nie stworzyl swiata,religie klamia,itd.A mozna tez mowic o tym tak,jakby nie mialo to
zwiazku z przekazami religijnymi gdyz jest jedynie modelem kosmologicznym jakich jest wiele.
Dla wielu mlodych ludzi "nauki" Hawkinga owocuja odejciem od Boga.
Steven Hawking jest wiec albo wykorzystywany przez media albo jest czlowiekiem dla ktorego
tego typu wartosci nie maja znaczenia,bo trudno podejrzewac go o brak inteligencji.
Jezeli tak jest z krolowa nauk przrodniczych czyli z Fizyka to co dopiero moze sie dziac w takiej
biologii czy psychologii,socjologii,itd.

Internet zas jest zawsze do dyspozycji kazdego jak noz ktory moze sluzyc do krajania chleba
lub do zabojstwa.
I oto mi w tych poprzednich postach chodzilo.

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Jest co prawda faktem, iż to Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne i Ameryka
> ńskie Towarzystwo Psychiatryczne ( a więc towarzystwa naukowe ..) wykreśliły or
> ientację hoimoseksualną .. z listy zaburzeń .. tym nie mniej .. nie wiem czy
> jakieś towarzystwo naukowe przyczyniło się do tego iż jak pisze Petra Soupko
> va .. w Czechach, współcześnie na 10 nowych małżeństw 9 się rozpada ..

Chcialbym uzupelnic poprzedni post krotko bo to jest temat bardzo obszerny i latwo
jest byc zle zrozumianym.
To,ze wykreslilo z listy zaburzen to dobrze,bo inaczej nie moglyby byc malzenstwa homo
zalegalizowane.Prawo nie moze legalizowac zaburzen.
Jezeli zas chodzi o model rodziny to nie zadaniem nauki jest ksztatowanie jej modelu,
gdyz model ten jest specyficzny dla danej kultury w konkretnym kraju.
To wlasnie kultura ma go ksztaltowac, a wiec religia i obyczaje bo relacje rodzinne sa
emocjonalne, nie racjonalne.
Proby racjonalizowania tych zwiazkow wynikajace z oddzialywania nauki na spoleczesntwa
owocuja wlasnie wspomnianym singlizmem.
Jak slusznie zauwaza Kalafior mamy do czynienia z tworzeniem sie nowego modelu rodziny,
gdzie tradycyjna rodzina dwu rodzicow roznych plci zostaje zastapiona rodzina homo lub
samotnie zyjacymi singlami i to czesto z dziecmi z roznych zwiazkow.
Nie mamy doswiadczenia jak moze to wplywac na ksztaltowanie sie roznych wartosci moralnych
ktore sa niezbedne aby dane spoleczestwo funkcjonowalo normalnie.Moje obawy dotycza
wlasnie roli nauki w tej zmianie ktora jak mi sie wydaje sama jest jej przyczyna.
Dlatego zwrocilem uwage na role internetu i przekazu tresci naukowych ktore zwykle neguja
dotychczasowe wartosci nie dajac nic w zamian.
Latwo jest powiedziec "boga nie ma",trudniej jest powiedziec "co jest?" i jakie mamy przyjac
kryteria nowego zycia w nowej rzeczywistosci bez boga?
Co ma byc podstawa moralnosci.Co zastapi katechizm? Kodeks Karny?
Wyzej mamy watek o znalezieniu sladow zycia na Marsie i zadowolenie z tego plynace.
Z czego tu sie cieszyc?To jest dziecinnada,bo miliony ludzi wierzy w Boga,wierzy ze
jest inaczej z roznych powodow.Co im damy w zamian? To sa tlumy ktore stanowia potezna
sile.
Bez ich pracy my nie mozemy dalej zyc,a kiedy sie zbuntuja zniszcza sie nawzajem.
To jest niebezpieczna gra.
Dlatego uwazam,ze nauce a raczej ludziom ktorzy ja reperzentuja przydalo by sie wiecej
rozsadku.

[andrew.wader]

dum10 napisał.:

> Latwo jest powiedziec "boga nie ma",trudniej jest powiedziec "co jest?" i jakie
> mamy przyjac
> kryteria nowego zycia w nowej rzeczywistosci bez boga?
> Co ma byc podstawa moralnosci.Co zastapi katechizm? Kodeks Karny?
> Wyzej mamy watek o znalezieniu sladow zycia na Marsie i zadowolenie z tego plyn
> ace.
> Z czego tu sie cieszyc?To jest dziecinnada,bo miliony ludzi wierzy w Boga,wierzy z
> jest inaczej z roznych powodow.Co im damy w zamian?

To jest marna nauka .. która traci czas.,. na udawadnianie że Boga nie ma .. To jest dziecinny spór .. zwłaszcza jeśli ktoś .."szybko".. nie definiuje co ma na myśli mówiąc Bóg
( osobowy.. mściwy Jahve .. czy jaki ?)

Kiedyś z Stefanem4 uzgodniliśmy, że .. jak by nie były.. istnieją jakies siły
( powody ) ..które sprawiają że Świat jest ..

Ponadto Hegel twierdził że... Bergson twierdził że..

Nauka nie jest złośliwa wobec ludzi.. czasami tylko ludzie pokroju Dawkinsa.. przemawiają ..jako naukowcy .. ale z pozycji ideologów..
A tak w ogóle .. to co wzamian .. Kiedyś majka-monacka zauważyła i napisała pod.:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,140114161,140370967,Re_Slepy_zegarmistrz_kosmiczny.html
~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> To jest marna nauka .. która traci czas.,. na udawadnianie że Boga nie ma .. T
> o jest dziecinny spór .. zwłaszcza jeśli ktoś .."szybko".. nie definiuje co ma
> na myśli mówiąc Bóg

Mnie chodzilo o to aby ludzie popularyzujacy nauke (obojetnie czy sa naukowcami czy nie)
zajeli sie tym czym sie powinni zajac,popularyzacja nauki a nie laicyzacja.
Wylapywanie faktow naukowych ktore nie potwierdzaja pewnych religijnych przekazow
i ukazywanie ich celowo w swietle mogacym prowadzic do konkluzji ze te przekazy sa
falszywe jest praca destrukcyjna dla ksztaltowania sie psychiki mlodego czlowieka.

> Kiedyś z Stefanem4 uzgodniliśmy, że .. jak by nie były.. istnieją jakies siły

ktore co robia?
Stefan4 o ile wiem okreslil Twoj model Wszechswiata jako SF.
Ja mam taka sama opinie.Poza tym uwazam,ze kazdy naukowiec w tym rowniez wierzacy
(tym bardziej) powinien byc przeciwnikiem IP.

> Nauka nie jest złośliwa wobec ludzi.. czasami tylko ludzie pokroju Dawkinsa..
> przemawiają ..jako naukowcy .. ale z pozycji ideologów..

Ja bardzo sobie cenie Dawkinsa.Cenie go nie tylko za wiedze w dziedzinie w ktorej nie
jestem profesjonalista ale glownie za bezposredniosc w wyrazaniu swych opinii.
Nie jest szkodliwym dla religii jezeli ktos powie ze bog jest urojeniem lub ze modlacy sie
sie i idacy w procesji ludzie sa oszolomieni swoja iluzja,gdyz takie wypowiedzi jako
bardzo kontrastowe w niczym nie zmieniaja wartosci mlodych ludzi.
Destrukcja wychowawcza jet natomiast mowienie o Bogu posrednio,poprzez niby naukowa
interpretacje pewnych faktow ktore moga miec rozne wyjasnienie.

[dum10]

Chcialbym moze jeszcze krotko wyjasnic moje stanowisko i mysle, ze sie na mnie Andrew nie
obraziles z tego powodu co napisalem,bo to jest forum dyskusyjne i powinienem wyrazac tutaj
swoje wlasne zdanie.
Jak juz kiedys zauwazyles jestesmy facetami bardzo podobnymi w naszej emocjonalnosci oraz
stosunku do otaczjacego nas swiata i ludzi.
Ja mysle,ze ta roznica tutaj wynika z naszego wyksztalcenia oraz kondycji naszej do uprawiania
roznych zawodow.
Byc moze wczesniej zachowywalem sie troche "nieodpowiedzialnie" w naszych dyskusjach o
swiadomosci,ale ja uwazam to forum za pewna forme zabawy naukowej.
Nie moge jednak przekraczac pewnych granic,i kiedy zaczynamy mowic o duszy ja musze mowic
o niej nienaukowo,co mam nadzieje ze mi moderator wybaczy.
Kiedy natomiast dochodzi w koncu do takiej konfrontacji,ze ta dusze w ktora wierza ludzie
religijni zaczynamy opisywac naukowo,musze zaprotestowac.Bo to juz nie jest dla mnie
zabawne.Ja nie wiem po co Majka nazywa to dusza,skoro to jest samoswiadomosc.
Nie mozemy w nauce uzywac terminologii zapozyczonej z innych dziedzin kultury bo
nauka chociaz oparta jest na emocji ludzkiej nie moze sie ta emocja poslugiwac.
Piszesz,ze to by bylo fajnie,bo ateisci musieliby uznac istnienie duszy.Tak,ale jakiej duszy?
i co na to wierzacy? Nie sadze aby np.kosciol byl zadowolny z teorii duszy jaka Majka nam serwuje.
Ta zabawa musi miec swoje granice i tutaj je przekracza.Chcialbym abyscie Ty i Majka to zrozumieli.
Dziekuje.

[pomruk]

Doprawdy, przesadzacie. Skasowałem teraz post Duma10 kończacy się zawołaniem "wyjdźmy na ulicę". To nie miejsce na agitację polityczną.

Stabilność i trwanie bytów (narodów)samosterownych

[andrew.wader]

jode3 pod.:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,141035481,Re_a_co_na_ten_temat_ma_do_powiedzenia_Nauka.html napisał.:

[„widze że wy dalej swoje ;) a przecież nie ma dowodu że aktualna sytuacja jest zła . owszem jest mniej urodzeń niż w przeszłości , może i ilość ludzi zmaleje w europie a kiedyś i na całym swiecie ale to nie znaczy że to żle dla rozwoju ludzkości , po co wiec upierać sie by temu teraz zapobiegać ? „]

Opinia, że nie dzieje się nic złego mogłaby być ewentualnie podtrzymywany, gdyby autor miał jakieś argumenty, dowody iż proces spadku urodzeń zostanie w krajach o fatalnych wartościach wskaźników zatrzymany. Jeśli autor nie jest w stanie przytoczyć takich argumentów, to należy przewidywać, że wobec większego wskaźnika zgonów aniżeli wskaźnik urodzeń - dany naród wymrze.

Poniżej .. przytaczam (w zasadzie ponownie) krótkie zestawienie.:
wskaźnika urodzeń (Wu), Wskaźnika zgonów (Wz) i wskaźnika dzietności (TFR) dla kilku wybranych krajów.. Porównując Wu i Wz .. można się spostrzec które to narody zamierzają popełnić samobójstwo. Tak więc dyskotowanie środków zaradczych.. z punktu widzenia tych osób.. jest uzasadnione przekonaniem iż niektóre byty .. niektóre narody powinny mieć wmontowane mechanizmy samoobronne, gwarantujące trwanie..

Na liście ranking. Wu Wz TFR

1 Niger 50.60 14.83 7.52
2 Uganda 47.38 12.09 6.65

108 Brazylia 17.48 6.35 2.16
146 USA 13.68 8.38 2.06
152 Francja 12.72 8.85 2.08
158 Chiny 12.31 7.17 1.55


160 Wielka
Brytania 12.27 10.02 1.91

172 Rosja 10.94 16.06 1.43

192 Łotwa 9.97 13.72 1.33

194 Polska 9.96 10.05 1.31
195 Portugalia 9.76 10.68 1.51
196 Białoruś 9.73 13.86 1.27
197 Ukraina 9.59 15.81 1.29

205 Bułgaria 9.17 14.31 1.43

207 Włochy 9.06 10.72 1.40

214 Czechy 8.62 10.74 1.27

216 Japonia 8.39 9.54 1.39
217 Niemcy 8.33 10.90 1.41

Można by powiedzieć .. no to co z tego że naród Polski wymrze …. nie raz już się tak zdarzało – na przestrzeni dziejów, że dany naród wymarł. No tak, ale kilka osób pisze tu z powodu troski, że akurat przydarzy się to narodowi Polskiemu,

Tak więc dyskotowanie środków zaradczych.. z punktu widzenia tych osób.. jest uzasadnione przekonaniem iż niektóre byty .. niektóre narody powinny mieć wmontowane mechanizmy samoobronne, gwarantujące trwanie.. ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Można by powiedzieć .. no to co z tego że naród Polski wymrze …. nie raz
> już się tak zdarzało – na przestrzeni dziejów, że dany naród wymarł. N
> o tak, ale kilka osób pisze tu z powodu troski, że akurat przydarzy się to narodowi Polskiemu,

Wydaje mi sie,ze takie stanowisko jest wyrazem panujacej obecnie mentalnosci ktora
neguje podstawowe,tradycyjne wartosci takie jak rodzina,patriotyzm czy w koncu ta
nieszczesna wiara.
Ten relatywizm moralny ma swoje korzenie wlasnie w nauce wykorzystywanej do tego
celu.
Skoro czlowiek jest tylko materia ozywiona,no to w koncu co za roznica czy zyje i rozwija sie
narod A, a wymiera B. Jezeli tak jest w skali calego narodu to wiadomo ze taka wartosc jak
patriotyzm przestaje miec jakikolwiek sens,a nawet zaczyna miec sens negatywny,bo zabarwiony
odpowiednio interpretowana historia.
Podobnie jest z rodzina ktorej tradycyjny model zastepowany jest modelem teoretycznym.
O wierze w boga to juz nie wspomne bo po prostu wstyd takie rzeczy na forum Nauka opowiadac.

[jotde3]

andrew.wader napisał:
> Opinia, że nie dzieje się nic złego mogłaby być ewentualnie podtrzymywany, gdyb
> y autor miał jakieś argumenty, dowody iż proces spadku urodzeń zostanie w kraj
> ach o fatalnych wartościach wskaźników zatrzymany. Jeśli autor nie jest w stani
> e przytoczyć takich argumentów, to należy przewidywać, że wobec większego wskaź
> nika zgonów aniżeli wskaźnik urodzeń - dany naród wymrze.

a jak ten współczynnik był wysoki to należało przewidywać że dany naród zaludni całą ziemie ?

Liczebność populacji - a bezrobocie względne

[andrew.wader]

jode3 pod.:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,141035481,Re_a_co_na_ten_temat_ma_do_powiedzenia_Nauka.html napisał.:

[„widze że wy dalej swoje ;) a przecież nie ma dowodu że aktualna sytuacja jest zła . owszem jest mniej urodzeń niż w przeszłości , może i ilość ludzi zmaleje w europie a kiedyś i na całym swiecie ale to nie znaczy że to żle dla rozwoju ludzkości , po co wiec upierać sie by temu teraz zapobiegać ? „]

Nieco odmienne wytłumaczenie konkluzji do jakich .. już nie po raz pierwszy dochodzi w niniejszym wątku jotde3 mogłoby brzmieć następująco.: W niektórych rejonach świata następuje zmniejszanie się liczby ludności, gdyż „samoczynne populacyjne mechanizmy auto – sterowne” wykrywają, iż ludzi w tych krajach jest zbyt dużo.

Ponieważ chodzi tu głównie o kraje europejskie, gdzie gęstość zaludnienia nie jest znaczna, więc „to że ludzi jest za dużo” .. wynikałoby jedynie ze zjawisk "ekonomiczno – produkcyjnych”.

Rzeczywiście w jakimś kraju stopień mechanizacji i automatyzacji produkcji ”wszystkiego tego co jest potrzebne” może sprawiać.. że tylko mała część populacji jest potrzebna. Reszta ludności „nie ma niejako nic do roboty” - nie ma ma potrzeby aby ją zatrudniać - albo aby wypłacać jakies zasiłki.

Taka sytuacja zachodzi jednak nie tyle ze względu na ów wysoki stopień automatyzacji produkcji .. ile na sprowadzanie tanich produktów z krajów gdzie ich wyprodukowanie jest tanie i gdzie na ogół TFR nie jest niskie.

Tak więc nie jest jasne w jakich okolicznościach należy stwierdzać ..”że ludzi w danym kraju jest za dużo”.

We wczorajszym wydaniu „Gazety Wyborczej” dyskutowano sytuację w Finlandii, która ..nie cierpi na kryzys.., w której odczuwany jest niedostatek siły roboczej .. do tego stopnia, iż planuje się zniesienie ograniczeń imigracyjnych nawet wobec obywateli krajów spoza UE (jakkolwiek rzeczywiście chodzi im jedynie o pewne grupy imigrantów, ze względu na zawody i kompetencje).

Jest ciekawym problemem, który nadal należy rozważać jakie powinny być kryteria ustalania optymalnej ilości populacji w danym kraju. Wydaje się, że zależy to jednak od celów jakie dana populacja sobie stawia ~ Andrew Wader

[jotde3]

andrew.wader napisał:

> Nieco odmienne wytłumaczenie konkluzji do jakich .. już nie po raz pierwszy
> dochodzi w niniejszym wątku jotde3 mogłoby brzmieć następująco.: W niektóryc
> h rejonach świata następuje zmniejszanie się liczby ludności, gdyż „samo
> czynne populacyjne mechanizmy auto – sterowne” wykrywają, iż ludzi
> w tych krajach jest zbyt dużo.
>
> Ponieważ chodzi tu głównie o kraje europejskie, gdzie gęstość zaludnienia ni
> e jest znaczna, więc „to że ludzi jest za dużo” .. wynikałoby jedy
> nie ze zjawisk "ekonomiczno – produkcyjnych”.

tak, a po drodze i rozwoju nauki .

> Rzeczywiście w jakimś kraju stopień mechanizacji i automatyzacji produkcji &#
> 8221;wszystkiego tego co jest potrzebne” może sprawiać.. że tylko mała c
> zęść populacji jest potrzebna. Reszta ludności „nie ma niejako nic do rob
> oty” - nie ma ma potrzeby aby ją zatrudniać - albo aby wypłacać jakies za
> siłki.
>
> Taka sytuacja zachodzi jednak nie tyle ze względu na ów wysoki stopień auto
> matyzacji produkcji .. ile na sprowadzanie tanich produktów z krajów gdzie ich
> wyprodukowanie jest tanie i gdzie na ogół TFR nie jest niskie.

w tej chwili również z tego powodu

> Tak więc nie jest jasne w jakich okolicznościach należy stwierdzać ..”że
> ludzi w danym kraju jest za dużo”.

ani ża "ludzi w danym kraju jest za mało "

> We wczorajszym wydaniu „Gazety Wyborczej” dyskutowano sytuację w F
> inlandii, która ..nie cierpi na kryzys.., w której odczuwany jest niedostatek
> siły roboczej .. do tego stopnia, iż planuje się zniesienie ograniczeń imigracy
> jnych nawet wobec obywateli krajów spoza UE (jakkolwiek rzeczywiście chodzi im
> jedynie o pewne grupy imigrantów, ze względu na zawody i kompetencje).

i jak spawacze bedą im spawać to oni zajmą sie skuteczniej krztałceniem inżynierów do noki bo im cos podupadła ;)

> Jest ciekawym problemem, który nadal należy rozważać jakie powinny być kr
> yteria ustalania optymalnej ilości populacji w danym kraju. Wydaje się, że zale
> ży to jednak od celów jakie dana populacja sobie stawia ~ Andrew Wader

cel jest jeden . wzmocnienie fenotypu populacji i jeśli nastepuje to przez jej zmniejszenie to oki , a jak dalsze zmniejszenie bedzie szkodliwe to juz nie oki. państwa stają sie jakby organizmami.

Dłuższe płatne urlopy macierzyński-żle?

[andrew.wader]

Problematyka spadającej liczby urodzeń, a tym bardziej sprawa właściwych sposobów prowadzenia polityki prorodzinnej jest tak kontrowersyjna, że nawet w najprostszych sprawach trudno jest dojść do porozumienia.

W świetle prowadzonych dyskusji nie jest więc nawet jasne, czy plan wydłużenia płatnych urlopów macierzyńskich jest działaniem korzystnym czy nie.
Dwie znane kobiety twierdzą, że jest to działanie niekorzystne. Jest o tym przekonana
prof. Magdalena Środa (vide: jej liczne artykuły na ten temat, a zwłaszcza polemika z z artykułem Agnieszki Graff i Elżbiety Korolczuk pt.: „Umatczymy Polskę”).
Także Wanda Nowicka jest przekonana, iż dłuższe urlopy macierzyńskie wręcz zaszkodzą sprawie promowania przyrostu naturalnego (vide artykuł wydrukowany w Gazecie Wyborczej z dnia 6.12.2012, pt.: „Dłuższe urlopy: nie tędy droga”).

Nasuwają się pytania.: 1. Kto jest kompetentny aby odpowiedzieć - już teraz – a priori - na pytanie czy dłuższe urlopy macierzyńskie będą zmniejszać liczbę rodzących się dzieci ?
2. Jaka jest metodologia precyzyjnego ustalenia, jak takie planowane działanie pro-rodzinne wpływa rzeczywiście na liczbę rodzących się dzieci.

Chyba nie jest tak, iż udzielenie odpowiedzi na te dwa pytania jest niemożliwe. ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Nasuwają się pytania.: 1. Kto jest kompetentny aby odpowiedzieć - już tera
> z – a priori - na pytanie czy dłuższe urlopy macierzyńskie będą zmniejs
> zać liczbę rodzących się dzieci ?
> 2. Jaka jest metodologia precyzyjnego ustalenia, jak takie planowane działanie
> pro-rodzinne wpływa rzeczywiście na liczbę rodzących się dzieci.
>
> Chyba nie jest tak, iż udzielenie odpowiedzi na te dwa pytania jest niemożliwe.

A wlasnie,ze tak jest.Niestety,ale praca takich ludzi jak Ty na tym polu jest syzyfowa.
Musisz zrozumiec,ze nastapila zmiana mentalnosci.Ludzie mlodzi mysla inaczej,to nie znaczy ze zle
czy niemoralnie,nie.Po prostu inaczej.
Ten sam los czeka kraje ktore maja wysoka liczbe urodzen.Wezmy taki Meksyk.Tam dziala
jeszcze tradycja,czy w ogole kraje Ameryki Srodkowej.Ci ludzie sa tutaj,obok mnie.Sa to
mlode kobiety samotne z dziecmi.To co to jest za model rodziny?Gdzie jest mezczyzna i czym
to sie rozni od zwierzat?Podobnie jest w wsrod mlodych Amerykanek,tylko ze kolorowych.
Ale co zauwazam,to sa to zwykle ludzie malo wyksztalceni.A wyksztalecni czy ksztalcacy sie?
No oni wlasnie nie maja dzieci.Posiadanie dziecka wiaze sie z kultywowniem pewnych wartosci
(np.narod zydowski) pomijajac kwestie dziedziczenia majatku czy w ogole biznesu.
Te wartosc zas ulegaja dewaluacji i nie jest to kierunek zly czy dobry.Po prostu tak dziala
ewolucja czyli natura a jej sie sprzeciwiac to szalenstwo.

Zobacz,jak umiera Polska

[dum10]

Zobacz,

www.youtube.com/watch?v=1arwsR08yKo

[andrew.wader]

P.T. dum10 !

Nie wiem co chciałeś przez zlinkowanie tego nostalgicznego filmu stwierdzić ??? .. Wczoraj w programie "Horyzont" Wierzejewski przeprowadzał wywiad z Timothy Snyder'em

pl.wikipedia.org/wiki/Timothy_Snyder
z powodu niedawnego opublikowania przez niego książki pt.:

"Skrwawione ziemie Europy",

Recenzja książki np. w "Uważam Rze Historia" nr 1/2012 [6]

www.historia.uwazamrze.pl/artykul/873048.html
[ Na owych skrwawionych ziemiach wymordowano w poprzednim półwieczy 16 milionów ludzi. ]

Książka ta wyjaśnia .. a ów Snyder w poprawnej polszczyźnie objaśniał w trakcie wywiadu .. skąd jest teraz tak jak jest .. (wg niego sytuacja geopolityczna Polski …obecnie.. nie jest zła.. jakkolwiek wielce zależna ot dalszych wydarzeń w opisywanym przez niego regionie "skrwawionych ziem").

W trakcie wywiadu Snyder dobrze uzasadnił swoją propozycję metodologiczną
( metodologia z zakresu socjologii, i politologii ). Jego ...chyba jednak…nowatorska metoda polega na tym aby { wziąć pod lupę wydarzenia w pewnym obranym regionie świata .. i przedstawić je z punktu widzenia .. wszystkich głównych punktów widzenia .. a następnie wyciągnąć wnioski syntetyczne }

To podejście metodyczne podoba mi się.. zabezpiecza przed wymazywaniem z pamięci niewygodnych punktów widzenia. ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Nie wiem co chciałeś przez zlinkowanie tego nostalgicznego filmu stwierdzić

Chcialem wyrazic moj bunt przeciwko prawom tego swiata,a w szeczgolnosci
tego prawa ktore mowi,ze najwieksza rownowage ma uklad zlozony z przeciwienstw.
Czlowiek dazy do harmonii i piekna,ale to jest nierealne.

> To podejście metodyczne podoba mi się.. zabezpiecza przed wymazywaniem z pa
> mięci niewygodnych punktów widzenia.

Niekiedy zapomnienie oznacza przebaczenie. Po co pamietac ? Aby trwac w nienawisci?

[andrew.wader]

Przepraszam, że "reanimuję stary" wątek, no ale zaistniały nowe "wydarzenia". Nowość nie polega nawet na głośnych w ostatnich dniach wypowiedziach prof. Rybińskiego, lecz na przytoczeniu z tej okazji danych dotyczących skuteczności polityki pro -natalnej w Niemczech i Francji.

W dzisiejszym wydaniu "Gazety Wyborczej" pod
wyborcza.pl/1,75968,13428866,Placic_za_dzieci_to_za_malo.html wydrukowano artykuł pt.: " Płacić za dzieci to za mało. Czytamy tam.:

["..Choć niż demograficzny trwa w Niemczech nieprzerwanie od lat 70., z problemem zmierzył się dopiero rząd kanclerz Angeli Merkel. Pięć lat temu wprowadzono płatne urlopy macierzyńskie. Przez 12 miesięcy po narodzinach dziecka matka dostaje zasiłek w wysokości 65 proc. pensji (maksymalnie 1,8 tys. euro miesięcznie), potem na dwa miesiące matkę przy kołysce może zmienić ojciec i też dostanie za to od państwa te same pieniądze. Do tego dochodzi dodatek na dziecko - co miesiąc 150 euro. Wkrótce kolejne 150 euro wychowawczego mają dostać rodzice, którzy nie wysyłają dzieci do żłobków i przedszkoli, tylko wychowują je w domach.

W grę wchodzą wysokie, nawet jak na bogate Niemcy, koszty. Tylko zasiłki macierzyńskie kosztują rocznie budżet ok. 4 mld euro. Merkel uważa jednak, że z tych wydatków nawet w dobie kryzysu nie można rezygnować. Bo tylko pieniędzmi można skłonić Niemki do tego, by wreszcie zaczęły rodzić dzieci.

Prof. Rybiński myśli podobnie i proponuje polskim rodzinom tysiąc złotych stypendium demograficznego na każde dziecko do ukończenia pełnoletności. Pomysł od razu skrytykowano, że jest horrendalnie drogi - według wstępnych szacunków kosztowałby ok. 90 mld zł. Pytanie, czy byłby skuteczny?

Z niemieckich doświadczeń wynika, że raczej nie. W 2007 r., gdy pierwsze Niemki poszły na płatny urlop macierzyński (a rząd rozpoczął program budowy żłobków i przedszkoli), statystyki drgnęły - po raz pierwszy od lat o 17 tys. wzrosła liczba dzieci, które przyszły na świat. Było to oczywiście za mało, by zrównoważyć liczbę zgonów, ale Merkel i jej ówczesna minister rodziny Ursula von der Leyen triumfowały. Rok później statystyki wróciły jednak do smutnej normy; dzieci urodziło się o 5 proc. mniej. Podobnie było w następnych latach.

W debacie o niemieckiej polityce prorodzinnej złe wiadomości mieszają się z dobrymi. Pojawiły się np. głosy, że niespodziewany wzrost urodzeń w 2007 r. to nie efekt wprowadzenia urlopów macierzyńskich, ale rozgrywanego w Niemczech rok wcześniej mundialu. Z drugiej strony rok temu okazało się, że dzietność 30 - i 40-letnich Niemek wzrosła o jedną dziesiątą. To zaś przekłada się na tysiące dodatkowych dzieci i oznacza, że wiele kobiet decyduje się na późniejsze macierzyństwo niż ich matki. Ale do wyrównania niżu demograficznego mimo wszystko jest daleko.

Nawet eksperci, którzy na zlecenie rządu przeanalizowali efektywność polityki prorodzinnej, uznali, że to wyrzucanie pieniędzy w błoto. Szczególnie skrytykowano wypłacanie rodzicom pieniędzy do ręki. Traktują je oni bowiem jako kieszonkowe i przepuszczają.

W debacie pojawiają się za to coraz odważniejsze pomysły. Na przykład, by zmusić pracodawców, aby przy rekrutacji pracowników preferowali rodziców. To byłby czytelny sygnał, że dzieci nie są tylko obciążeniem, które kosztuje i utrudnia karierę. Z tym rozpowszechnionym poglądem politycy po obydwu stronach Odry ciągle nie potrafią walczyć..."]

Tyle dzisiaj o skuteczności działań podejmowanych w Niemczech. Natomiast w artykule wydrukowanym w "Gazecie Wyborczej"
[ wyborcza.pl/1,75968,13428881,Zablokowane_kobiety.html ] także w dniu dzisiejszym prof. Magdalena Środa napisała.:

[".. Tymczasem warto zwrócić uwagę na Francję. Największa dzietność i największa laickość w Europie. Edukacja seksualna w szkołach, pełen dostęp do refundowanej antykoncepcji, prawo do aborcji do 15. tygodnia, refundowane zapłodnienie in vitro, doskonała polityka socjalna traktowana jako inwestycja, a nie filantropia, darmowe żłobki i przedszkola, realna troska o powrót matek na rynek pracy, wieloletnia walka ze stereotypami (np. że pracująca lub samotna matka to zła matka); zrównanie w prawie, obyczaju i przywilejach socjalnych dzieci pochodzących z małżeństwa, związków partnerskich, osób samotnych. A ostatnio prawa gejów do adopcji dzieci. I tak Francja będzie niedługo demograficzną potęgą, a nasi politycy będą modlić się o naprawę "zablokowanych" kobiet, które nie chcą dla nich rodzić. .."]

W dyskusji odnotowywanej pod tym artykułem widnieje ciekawy wpis niejakiego docsnugg, który pisze.:

[ ".. Tymczasem warto zwrócić uwagę na Francję. Największa dzietność i największa laickość w Europie. Edukacja seksualna w szkołach"

Zgadzam się, że wydłużanie urlopu macierzyńskiego to kompletna bzdura.

A propos Francji jednak to chyba Pani Środa pomija kilka istotnych faktów nieco bardziej związanych z polityką prorodzinną niż laickości, czy skądinąd potrzebna edukacja seksualna dzieci

1. Według danych OECD za 2007 r. państwo francuskie przeznacza ponad 3,7% PKB na rodzinę - wobec średniej krajów OECD na poziomie 2,2% PKB - zachęty podatkowe, bezpośrednie transfery pieniężne jak i finansowanie zastępczych form opieki nad dziećmi w wieku przedszkolnym.

2. W chwili urodzenia dziecka matce we Francji przysługuje jednorazowe świadczenie
(becikowe) w wysokości 907,60 euro (ok 4000 PLN

3. Rodzicom z dwójką lub większą liczbą dzieci, niezależnie od osiąganego dochodu,
przysługuje zasiłek na drugie wychowywane dziecko w wysokości 126,41 euro (500 PLN) oraz na każde następne w wysokości 161,96 euro. Kwoty zasiłków ulegają podwyższeniu po
osiągnięciu przez dzieci określonego wieku (11, 14 i 16 lat).

4. Rodzinom spełniającym kryterium dochodowe (dochód na rodzinę poniżej pewnej kwoty) z co najmniej trójką dzieci wieku od 3 do 21 lat przysługuje dodatkowy dodatkowy zasiłek w wysokości 164,53 euro miesięcznie.

5. Francuski mechanizm podatkowy pozwala na istotne zmniejszenie opodatkowania rodzin (zwłaszcza wielodzietnych), które mogą skorzystać wielokrotnie z kwoty wolnej od podatku.

6.Edukacja przedszkolna jest bezpłatna i obejmuje praktycznie
wszystkie dzieci w wieku od 3 lat. Opieka nad dziećmi w młodszym wieku odbywa się w dobrze rozwiniętym systemie składającym się z przedszkoli, żłobków oraz zarejestrowanych OPIEKUNEK. Właśnie opiekunki zapewniają opiekę największej liczbie dzieci.

Także Pani Magdaleno z tym razem ja skoromny internauta stawiam z przykrością dwóję i to nie z biologii ptaków.

P.S. Warto zauważyć, że pomoc w tak rozwiniętym państwie ja Francja rzeczywiście dochodzi albo przekracza poziom 1000 PLN na dziecko, co oznacza, że w naszych warunkach ta kwota jest raczehj nie realna. Drugi problem to, że zachęcanie jest bardziej skuteczne wśród biendiejszych imigrantów i tam trafia duża część subsydiów..."]

Sądzę, że te dwa dzisiejsze źródła zwiększają możliwość wyrobienia sobie opinii o sensowności proponowanych działań. Politykę prorodzinną we Francji cechuje przedewszyskim dywersyfikacja oddziaływań. Moim zdaniem najistotniejszy jest jednak aspekt kulturowy. ~ Andrew Wader

[europitek]

andrew.wader napisał:
> statystyki drgnęły - po raz pierwszy od lat o 17 tys. wzrosła liczba dzieci,
> które przyszły na świat. Było to oczywiście za mało, by zrównoważyć
> liczbę zgonów, ale Merkel i jej ówczesna minister rodziny Ursula
>von der Leyen triumfowały. Rok później statystyki wróciły jednak do
> smutnej normy; dzieci urodziło się o 5 proc. mniej. Podobnie było
> w następnych latach.
Ten chwilowy wzrost to typowy efekt zmiany. Gwałtowna (w sensie czasowym) zmiana warunków powoduje silną reakcję w krótkim okresie czasu. Później efekty zmiany słabną lub wręcz zanikają.
W danym przypadku należałoby też dokładnie sprawdzić strukturę wiekową w tym konkretnym momencie czasu. Mógł tu dodatkowo zadziałać efekt decyzji typu "teraz albo nigdy", czyli coś analogicznegodo naszej sytuacji z drugiej połowy poprzedniej dekady. Nałożenie się obu tych zjawisk mogło dać chwilowy wzrost rozrodczości.

> Pojawiły się np. głosy, że niespodziewany wzrost urodzeń w 2007 r.
> to nie efekt wprowadzenia urlopów macierzyńskich, ale rozgrywanego
> w Niemczech rok wcześniej mundialu.
Czego to ludzie nie wymyślą, jak nie potrafią dać udokumentowanej odpowiedzi!

> Z drugiej strony rok temu okazało się, że dzietność 30 - i 40-letnich
> Niemek wzrosła o jedną dziesiątą.
To jest właśnie wskazanie na odkładanie decyzji o urodzeniu dziecka aż do ostatniej chwili. Brak istotnego efektu u młodszych grup wiekowych mówi, że "oferta" władz była zbyt słaba.

> To zaś przekłada się na tysiące dodatkowych dzieci i oznacza, że wiele
> kobiet decyduje się na późniejsze macierzyństwo niż ich matki.
Dokładnie rzecz biorąc, wraca model ich prababek z drugiej połowy XIX w, z tą różnicą,że rodzą mniej dzieci.

> Prof. Rybiński myśli podobnie i proponuje polskim rodzinom
> tysiąc złotych stypendium demograficznego na każde dziecko
> do ukończenia pełnoletności. Pomysł od razu skrytykowano,
> że jest horrendalnie drogi - według wstępnych szacunków
> kosztowałby ok. 90 mld zł.
Tu widać główny problem polityki społecznej, a raczej jej braku, w Polsce. Używanie w tym wypadku "argumentacji księgowej" jest głupie. Tak samo jak stwierdzenie, że demokracja się nie opłaca (koszty wyborów, referendów i organów przedstawicielskich) i lepiej wprowadzić dziedziczność urzędów publicznych.
Prowadzenie polityki społecznej metodą, że jak nie mamy pieniędzy, to nic nie robimyjest idiotyzmem. Zasobów zawsze brakuje.

> To byłby czytelny sygnał, że dzieci nie są tylko obciążeniem,
> które kosztuje i utrudnia karierę. Z tym rozpowszechnionym
> poglądem politycy po obydwu stronach Odry ciągle nie potrafią
> walczyć..."]
Ten pogląd odzwierciedla stan faktyczny, który jest codziennością mnóstwa ludzi i dlatego siła oddziaływania różnych gadaczyjest mocno ograniczona. Tu się liczy wyłącznie stan rzeczywisty - na wirtualne opisy polityków nikt nie zwraca uwagi.

[andrew.wader]

Dziękuję za wpis dotyczący sytuacji w Niemczech. Zamieszczam tym nie mniej poniżej tekst który przygotowałem do wątku o anomii społecznej .. gdzie go tez zamieszczę .. (niniejszy wątek jest przeładowany). W zamieszczanym tekście jest też ponownie mowa o Niemczech. Kontynuuję rozważania nad pojęciem anomii i związkiem tego pojęcia z problemem kryzysu demograficznego.
...................
Coś mi się wydaje, że Durkheim definiując anomię jako " … stan niepewności w systemie aksjonormatywnym spowodowany najczęściej jego transformacją oraz stwierdzając że społeczeństwo w stanie anomii nie potrafi wytworzyć spójnego systemu norm i wartości, który stanowiłby dla jednostek klarowne wytyczne działań. Jednostka egzystująca w takim społeczeństwie odczuwa niepewność i zagubienie" stawia wygórowane wymagania tzw. społeczeństwu.
Chyby jednak we współczesnych społeczeństwach niemal zawsze zachodzi stan niepewności w tzw. „systemie aksjonormatywnym”. To jest tzw. naukowy termin który przesłania że oczekiwania Durheima były być może takie aby wszyscy myśleli podobnie. W każdym razie daleko jest aby w społeczeństwach Europejskich zaistniał „spójny systemu norm i wartości, który stanowiłby dla jednostek klarowne wytyczne działań…”
A więc ciągle nie jest łatwo aby przybliżyć się doi rzeczywistych powodów różnic w dzietności ( wskaźniku TFR) dla takich trzech grup krajów .: I. Francja, Irlandia, Anglia (TFR ok. 1,9 -2,1 , Szwecja, Holandia TFR = 1,7 no i reszta krajów Europy w tym kraje postkomunistyczne.
Być może ktoś z Państwa razem ze mną przyjrzy się wytłumaczeniom autorów pochodzących z owej I i II grupy krajów (zamieszczam poniżej w P.S – fragmenty tekstu, który stara się przedstawić ich opinie). Proszę zauważyć, że wśród ich oryginalnych sformułowań znajdują się takie zdania.:
1. Olah et al. remark that in Sweden post-modern values are dominant and that the society is highly secularized. The desired number of children is among the highest in the European Union, and childlessness is not frequent.
2. Toulemon et al. state .: the active family policy seems to have created especially positive attitudes towards two- or three child families in France.
3. Pailhé et al. say that ..: in France the generous state support to families associated with a generous unemployment insurance system, and the strong French two-child family norm, may explain why economic uncertainty affects fertility less than elsewhere.
Analizując te stwierdzenia, można dostrzec że trzeba by umieć wyjaśnić skąd w Francji i np. Szwecji bierze się owa „ the strong French two-child family norm “. Chyba wynika to z pewnego stanu umysłu, którego filarami są ..(a) jakiś rodzaj optymizmu, (b) jakiś rodzaj wyobrażania sobie własnej rodziny na tle innych rodzin danego społeczeństw, (c) jakieś znaczne oddalenie od przedstawionej ponownie w P.S niemieckiej postawy „culture of individualism - spread in Germany which forms the basis for widespread decisions against family formation”.
Brakuje mi nazwy na ten stan umysłu .. na tą postawę.. Może ktoś z państwa potrafi to celnie nazwać. ~ Andrew Wader
.........

P.S.
This author maintain that as in Southern Europe, Ukrainian women have experienced increased equality in the workforce. A large proportion of the Ukrainian female population has achieved higher education and participates in the labour force, however as in Southern Europe the gender distribution of domestic work in Ukraine is unequal and more there is a little state support for families.

Understanding of these conditions facilitate the comparison of the explanations formulated in postcomunist, rather poorer countries with the analogous considerations of the authors of the German, French, Dutch and Sweden.

Dorbritz writes that Germany is a low-fertility country with a rapidly ageing population but according to his opinion it will remain so for the foreseeable future [16]. He argue that there are several reasons for this trend. Germany is among the countries with the highest rates of childlessness in the world, and childlessness has become widely accepted. This is illustrated by changes in living arrangements. A broad range of living arrangements has been added to the basic model of marriage with children; namely, single living, non-marital cohabitation, lone parenthood, patchwork families and living apart together. Dorbritz is convinced that a culture of individualism has spread in Germany which forms the basis for widespread decisions against family formation [16]. The desired number of children has become low and family policy is considered to be a failure in terms of its influence on fertility. German family policy has had a traditional orientation centered on monetary support to families and on the promotion of the male breadwinner model. Women have been largely forced to choose between family and work, and leave the labor market when a child is born. The still prevailing concept of family policy does not help to reduce the pressure to choose between work and family life, and thus makes it easier to decide not to have children, especially for highly educated women [16].

There are some countries in Europe, which are characterized by rather high fertility rate. It is interesting how this phenomenon is explained by experts representing these countries.

Olah et al. remark that in Sweeden post-modern values are dominant and that the society is highly secularized. The desired number of children is among the highest in the European Union, and childlessness is not frequent. The level of female labor-force participation is the highest in Europe and young women are just as highly educated as men. Family policies, based on the principle of equality across social groups and gender, seem to play an important role in keeping fertility relatively high. The family policies, with such elements as eligibility to parental-leave as well as the availability of public childcare has here an impact on the fluctuations of fertility rates.

Fokkema et al. emphasize that Fokkema et al. remark that in the Netherlands the period total fertility rate has stabilized since the late 1970s at around 1.6 children per woman. So, the drop in fertility, however, has not been as sharp as in many other regions of Europe. In addition, although the Netherlands has one of the oldest first-time mothers, completed fertility is still rather high compared to other European countries. The main driving forces behind specific fertility trends in the Netherland are expleined by Fokkema et al. by changing patterns of home leaving and union formation, declining partnership stability, and the growing acceptability and use of contraception, prolonged education, rising labor-force participation of women, economic uncertainties, the growing migrant population, and family policies.

Understanding of reasons of rather high fertility rate will be facilitated if we will quote the explanations of the causes of high fertility in France, ie a country where there is no demographic crisis. Toulemon et al. writes that the current total fertility rate in France is around 1.9 children per woman. They emphasise that this is a relatively high level despite the fact that other demographic trends, especially conjugal behaviour, and social and
economic trends are not very different from other Western European countries.

Toulemon et al. state that demographic situation in France can serve as a counterfactual test case for some of the hypotheses advanced to explain the current low level of fertility in most European countries (delay in fertility, decline in marriage, increased birth control, greater economic uncertainty). cdn ..

[andrew.wader]

Ponieważ przygotowany tekst "nie zmieścił się" w poprzednim poście .. więc wklejam tu jeszcze "zakończenie" .. dwa ciekawe fragmenty dotyczące Francji ..


Understanding of reasons of rather high fertility rate will be facilitated if we will quote the explanations of the causes of high fertility in France, ie a country where there is no demographic crisis. Toulemon et al. writes that the current total fertility rate in France is around 1.9 children per woman. They emphasise that this is a relatively high level despite the fact that other demographic trends, especially conjugal behaviour, and social and
economic trends are not very different from other Western European countries.

Toulemon et al. state that demographic situation in France can serve as a counterfactual test case for some of the hypotheses advanced to explain the current low level of fertility in most European countries (delay in fertility, decline in marriage, increased birth control, greater economic uncertainty). These authors are convinced that France’s fertility level can be partly explained by its active family policy introduced after the Second World War, and adapted in the 1980s to accommodate women’s entry into the labour force. This policy is the result of a battle, fuelled by pro-natalism, between the conservative supporters of family values and the promoters of state-supported individual equality. French family policy thus encompasses a wide range of measures based on varying ideological backgrounds, and it is difficult to classify in comparison to the more precisely focused family policies of other European welfare states. The active family policy seems to have created especially positive attitudes towards two- or three child families in France.
Pailhé et al. investigated whether unemployment and insecure employment periods merely delay fertility or also impact on completed fertility in France. They conclude that employment uncertainty tends to delay first parenthood but has a relatively weak effect on lifetime fertility in France. They state that in France the generous state support to families associated with a generous unemployment insurance system, and the strong French two-child family norm, may explain why economic uncertainty affects fertility less than elsewhere.

[jotde3]

wreszcze andrew jesteś blisko prawdy ( takiej jaką ja widziałem ) i mówisz nie o zapomogach . dodatkowo znalazłeś na to definicje w wiki .anomia - jako stan społeczeństwa w czasie transformacji i ładnie wyjaśniłeś że ten stan jest permamentny w dzisiejszych nowoczesnych społeczeństwach .
mamy teraz przewage rozwoju społecznego przez próbe zmiany jakości jego funkcjonowania i koniecznego do tego uzyskiwania maksimum swoich mozliwości osobniczych a nie przez zwiekszanie populacji . niesie to oczywiście pewne koszty ale chodzi o to czy zyski je przewyższają .

[andrew.wader]

jotde3 napisał:

> wreszcze andrew jesteś blisko prawdy ( takiej jaką ja widziałem ) i mówisz nie
> o zapomogach . dodatkowo znalazłeś na to definicje w wiki .anomia - jako stan s
> połeczeństwa w czasie transformacji i ładnie wyjaśniłeś że ten stan jest permam
> entny w dzisiejszych nowoczesnych społeczeństwach .

Nie wiem czy jestem bliżej prawdy.. Zwróciłem uwagę na częste wałkowanie w literaturze możliwego wpływu poczucia niepewności .. Po tych przemyśleniach teraz z kolei chcę się skoncentrować na istocie stanu stanie ducha prowadzącym do postawy - jak to nazwał : ów cytowany Pailhe „ strong French two-child family norm “.

Wydaje mi się że jak rozpatrzeć aktualny ranking TFR - dostępny w wielu witrynach choćby np. pod www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2127rank.html i spróbować jakoś ogólnie podsumować to dane, to być może należy stwierdzić że.:

1. Skoro mamy mówić o narodach, które chcą trwać (a nie wymierać) to jednak trzeba aby w takiej grupie społecznej TFR był rzędu 2,1.

2. W tych krajach gdzie TFR jest rzędu 1,4 - 1, 2 – to jak by nie było coś się ludziom stało. Takie frazy językowe jak „nie chce się żyć”, , „mam dosyć takiego życia” – wygłaszanie na poziomie indywidualnym – mają odpowiednich na poziomie grup społecznych.. Przykładami narodów – którym się coś mentalnie stało są : Niemcy, Austria, Węgry, Rosja.

Co się w tych społeczeństwach „przemieniło” to wałkuję od 2 lat .. Lubię rozmawiać na ten temat z Czeszkami ( są współautorkami moich publikacji)..

Jak wspomniałem, aktualnie chcę się skupić na opracowaniu ankiety, która by sprawdzała „poziom, nasilenie” wspomnianej postawy, którą tymczasowo nazywam „stanem spokojnego optymizmu” ( w odróżnieniu właśnie od wewnętrznego podenerwowanie, niepokojów, obaw, frustracji, zwątpienia, niechęci, pretensji, niespełnionych oczekiwań..itd..itd..- bo tak to np. teraz w Polsce jest) .

Jeśli ktoś z Państwa sądziłby, że takie kolejne sprawdzanie ma sens i chciałby się do tej inicjatywy przyłożyć to oczekuję na propozycje pytań do nowej ankiety. ~ Andrew Wader
……………….
P.S.

200 Germany 1.42 2013 est.

201 Austria 1.42 2013 est.

202 Serbia 1.41 2013 est.

203 Italy 1.41 2013 est.

204 Hungary 1.41 2013 est.

205 Greece 1.40 2013 est.

206 Armenia 1.39 2013 est.

207 Slovakia 1.39 2013 est.

208 Japan 1.39 2013 est.

209 Andorra 1.37 2013 est.

210 Latvia 1.34 2013 est.

211 Slovenia 1.32 2013 est.

212 Poland 1.32 2013 est.

213 Romania 1.31 2013 est.

214 Czech Republic 1.29 2013 est.

215 Ukraine 1.29 2013 est.

216 Montserrat 1.28 2013 est.

217 Lithuania 1.28 2013 est.

218 Bosnia and Herzegovina 1.25 2013 est.

219 Korea, South 1.24 2013 est.

220 British Virgin Islands 1.24 2013 est.

221 Hong Kong 1.11 2013 est.

222 Taiwan 1.11 2013 est.

223 Macau 0.93 2013 est.

224 Singapore 0.79 2013 es

[jotde3]

1. Skoro mamy mówić o narodach, które chcą trwać (a nie wymierać) to jednak trz
> eba aby w takiej grupie społecznej TFR był rzędu 2,1.

ale w długim horyzoncie .

> 2. W tych krajach gdzie TFR jest rzędu 1,4 - 1, 2 – to jak by nie było
> coś się ludziom stało.

to zwykła staystyka bo liczy sie dzietnośc dokonana .

Takie frazy językowe jak „nie chce się żyć”
> , , „mam dosyć takiego życia” – wygłaszanie na poziomie indyw
> idualnym – mają odpowiednich na poziomie grup społecznych.. Przykładami
> narodów – którym się coś mentalnie stało są : Niemcy, Austria, Węgry,
> Rosja.

pomarudzą , słabsi sie powiesza i wyjdą na prostą :)

> Co się w tych społeczeństwach „przemieniło” to wałkuję od 2 lat .
> . Lubię rozmawiać na ten temat z Czeszkami ( są współautorkami moich publika
> cji)..
>
> Jak wspomniałem, aktualnie chcę się skupić na opracowaniu ankiety, która
> by sprawdzała „poziom, nasilenie” wspomnianej postawy, którą tymcza
> sowo nazywam „stanem spokojnego optymizmu” ( w odróżnieniu właś
> nie od wewnętrznego podenerwowanie, niepokojów, obaw, frustracji, zwątpienia, n
> iechęci, pretensji, niespełnionych oczekiwań..itd..itd..- bo tak to np. teraz
> w Polsce jest) .

ankieta tego nie zrobisz , u nas w modzie ponarzekać a usa zionąć optymizmem .

> Jeśli ktoś z Państwa sądziłby, że takie kolejne sprawdzanie ma sens i chciałby
> się do tej inicjatywy przyłożyć to oczekuję na propozycje pytań do nowej anki
> ety. ~ Andrew Wader

kompletnie to nie ma sensu . tzn. sens to ma dla tego kto z tego żyje :)

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Dopiero znając odpowiedź na te tajniki współczesnej umysłowości można będzie
> zaproponować jakieś sposoby skutecznego oddziaływania na zamiary młodych osób

No to zajmie Ci to troche czasu,nie mowic o tym,ze wczesniej musisz sie troche odmlodzic.:)

Dołuje poczucie niepewności

[andrew.wader]

Ponieważ wybieram się na konferencję do Czech, na której chcę przedstawić pracę pt.:

"Comparison of fertility ratios, attitudes and beliefs in samples of Polish and Czech women as a trial of verification of the theory explaining the birth decline in European countries."

- mimo iż jest ona już sformułowana - przeglądam artykuły dotyczące poruszanego w naszej pracy tematu .:

Chyba jednym z najlepszych czasopism dotyczących takich zagadnień jest Demographic Research www.demographic-research.org/info/default.htm

Czytając opublikowane tam prace – można uświadomić sobie – iż jednak znaczne znaczenie dla sytuacji demograficznej w danym kraju ma .:

1. Stopień niepewności młodych ludzi dotyczących sytuacji ekonomicznej kraju oraz
2. Konsekwencja rządu danego kraju w zakresie pomocy osobom w tzw. "wieku
reprodukcyjnym" (nieładne określenie) udzielane we wszystkich istotnych tu obszarach.

Co do owej konsekwencji to rząd naszego kraju, tak jak gdyby chciał zrobić wszystko aby zniechęcić młodych ludzi do posiadania dzieci. Świadczą o tym dane z dwóch artykułów opublikowanych w niedawnych wydaniach Gazety Wyborczej

pt.: "Figa z makiem z przedszkolakiem".
oraz "Tusk porzuca rodzinę"
wyborcza.pl/1,75968,13727870,Tusk_porzuca_rodzine.html
Poczucie niepewności dotyczące znalezienia pracy, wyzwań w przyszłej pracy i wyzwań wobec chęci posiadania trwałego związku z partnerem oceniliśmy przy pomocy dodatkowej ankiety, której wyniki wkrótce przedstawię.

W P.S. przytaczam dano o znalezionych publikacjach dotyczących wpływu "poczucia niepewności .." – na przeciętną tzw. kohortową i okresową dzietność. ~ Andrew Wader

P.S.

W dziale "Special collection" czasopisma "Demographic Research znalazłem ciekawe prace dotyczące przyczyn kryzysu demograficznego w krajach Europy Wschodniej. Są to między innymi artykuły.:

……………………………
Tomas Sobotka et al.: Czech Republic: A rapid transformation of fertility and family behaviour after the collapse of state socialism
www.demographic-research.org/volumes/vol19/14/default.htm
Wnioski. Wystąpiły zmiany w czynnikach zniechęcających i zachęcających do posiadania dzieci. Wpływ mają.: waga przywiązywana zdobywaniu wykształcenia, wyzwania co do pozyskania pracy i wymagania w miejscu pracy, niepewność ekonomiczna w grupie osób młodych, zmiany w zachowaniach (modelu) partnerstwa i formowania związków partnerskich i małżeńskich.
…………………………

Joanna Z. Mishtal,: Understanding low fertility in Poland: Demographic consequences of gendered discrimination in employment and post-socialist neoliberal restructuring
www.demographic-research.org/volumes/vol21/20/default.htm
[ Autor pochodzi z University of Central Florida, United States of America ]
Abstract .: After the state socialist regime of Poland collapsed in 1989, the nation’s total fertility rate plummeted from 2.1 to 1.27 by 2007. Simultaneously, Poland severely reduced social service provisions and restricted access to family planning. A three-month mixed-methods research study was conducted in 2007 in Gdańsk to investigate Polish women’s reproductive intentions and decision making. These data reveal that discriminatory practices by employers against pregnant women and women with small children are decisive in women’s decisions to postpone or forego childbearing. The case of Poland demonstrates the urgent need to redress fundamental gendered discrimination in employment before work-family reconciliation policies can be effective.
……………………..

Economic uncertainty and family dynamics in Europe.
Demographic Research, 2012
www.demographic-research.org/special/12/default.htm

This special collection of Demographic Research —edited by Michaela Kreyenfeld, Gunnar Andersson, and Ariane Pailhé— is devoted to the issue of how economic and employment uncertainties relate to fertility and family dynamics in Europe. The collection is based on contributions to a workshop held in Berlin in July 2009, which in turn was stimulated by the onset of the economic recession in 2008. The collection comprises studies on how various dimensions of employment uncertainty, such as temporary working contracts and individual and aggregate unemployment, are related to the fertility and family formation of women and men in contexts across Europe. It covers studies on Germany, the U.K., France, Russia, Estonia, Sweden, Italy, Spain, and Israel.


Ina Berninger et al.: On the links between employment, partnership quality, and the desire to have a first child: The case of West Germany
www.demographic-research.org/volumes/vol24/24/default.htm
Abstract .: We examine the impact of precarious work (low income and job security satisfaction) on the intention to have a first child. We consider a direct and an indirect effect; the latter is mediated by partners’ conflict behaviour, conflict level, and partnership quality. We assume that a satisfactory partnership is positively associated with the intention to have a first child. The analyses are based on a subsample of the German Generations and Gender Survey. For men we found a direct effect of income and an indirect effect of job security satisfaction on childbearing intentions, whereas for women no direct and only a weak indirect impact of precarious work could be observed.
………………….
By Berkay Özcan, Karl Ulrich Mayer, Joerg Luedicke.: The impact of unemployment on the transition to parenthood. Demographic Research, 2010, 23, 807 -846
…………………….

1. Kreyenfeld M.,Andersson G.,Pailhé A.: Economic uncertainty and family dynamics in Europe. Demographic Research, 2012, 27, 853 -852
2. Özcan B., Mayer K.U.,Luedicke J.: The impact of unemployment on the transition to parenthood. Demographic Research, 2010, 23, 807 –846.
3. Sobotka T., Stastna A., Zeman K., Hamplowa D., Kantorowa V.: Czech Republic: A rapid transformation of fertility and family behaviour after the collapse of state socialism Demographic Research, 2008, 19, 403-454
3. Mishtal J.Z.: Understanding low fertility in Poland: Demographic consequences of gendered discrimination in employment and post-socialist neoliberal restructuring. Demographic Research, 2009, 21, 599-626
4. Berninger I., Weiß B., Wagner M.: On the links between employment, partnership quality, and the desire to have a first child: The case of West Germany.Demographic Research, 2010, 24, 579-610

[kala.fior]

Andrew,

nie mam teraz czasu na streszczenie, ale pokazały się dwa raporty z Francji, które pokazują ze aktualny kryzys nie ma wpływu na tutejszą dzietność, czyli wyjątek francuski trwa, Exhibit FR.

[andrew.wader]

kala.fior napisał:

> nie mam teraz czasu na streszczenie, ale pokazały się dwa raporty z Francji, kt
> óre pokazują ze aktualny kryzys nie ma wpływu na tutejszą dzietność, czyli wyją
> tek francuski trwa, Exhibit FR.

Dziękuję za zlinkowanie artykułu z „Liberation” zawierającego aktualne dane o sytuacji demograficznej we Francji. Jak wiadomo z artykułu tego wynika, że Francja jest jednym z nielicznych krajów, gdzie mimo tzw. „kryzysu” wskaźniki dzietności nie zmniejszają się.
Co jest jednak ciekawe ! Wśród głosów w dyskusji, jakie są zamieszczone w obrębie zlinkowanej witryny.. większość osób sądzi, iż wysiłki różnych instytucji i organów administracyjnych - mające na celu utrzymanie wskaźnika dzietności rzędu 2,1 jest naganne.

O dziwo zabierający w tej dyskusji Francuzi sądzą, iż gęstość zaludnienia we Francji jest zbyt duża.. Sądzą oni także, że tak znaczne zaludnienie kraju prowadzi do wyczerpywania się zasobów naturalnych .. dewastacji środowiska naturalnego, itp.

Właśnie wróciłem z Zlina w Czechach (..jak wiadomo ..u nich TFR = 1,2 ) gdzie wygłosiłem referat na temat sytuacji demograficznej (i poglądów kobiet) w Polsce i Czechach.. Odniosłem wrażenie, że ..przynajmniej na tej konferencji na której byłem (tzw. International Week – wg. schematu LLP –Erazmusa) temat ten nikogo nie interesuje ..

Owszem zainteresował dwie uczestniczki z Turcji .. które dzieląc się wrażeniami z swojego pierwszego w życiu pobytu „w Europie” powiedziały ..że uderza je mała ilość ludzi na ulicach miasta .. Powiedziały ponadto iż obecnie rząd w Turcji stawia sobie za zadanie .. zwiększenie przeciętnej dzietności .. tak aby liczebność narodu zwiększała się ..

Jeśli podsumować to co piszę, to odnoszę wrażenie, że wśród obywateli UE jest bardzo wiele osób, którzy wyznają lękliwy model myślenia, zakładający, że trzeba dbać o to aby zasoby naturalne wyczerpywały się powoli tak aby starczyło ich na długo .. Osoby te jednocześnie są wyznawcami „zdrowej żywności” .. i dbałości o czystość wód i lasów, w których powinni się poruszać nieliczni mieszkańcy jak przed wiekami ..

No cóż ..zapatrywania takie biorą się z pewnych, konkretnych, ugładzonych, zatroskanych założeń o celu istnienia cywilizacji ludzi na tej planecie. Ale o tym w osobnym poście. ~Andrew Wader

[janandrzejolszak]

Ja myślę,że sama natura dopasowuje się do warunków klimatyczno-życiowych państw.Otóż Europa jest zimnym,ubogim kontynentem.Jej rozwój demograficzny był determinowany rozwojem nauki i koloniami-z nich szły bogactwa do państw kolonialnych.Wysokie zaludnienie możliwe jest w 3 przypadkach:

1.Bogactwo zasobów życiowych(żyzne ziemie,ciepły klimat,obfitość wód)-dlatego Indie,Bangladesz,Jawa,Wschodnie Chiny są silnie zaludnione
2.Bogactwo surowców-w krajach arabskich nad Zatoką Perską rozpoczął się skokowy przyrost ludności w związku z wydobyciem ropy naftowej
3.Technika-Japonia,Niemcy,Szwajcaria

Polska nie spełnia żadnego z tych warunków.Jest ubogim państwem z niewielkimi ilościami surowców.Nie ma też własnego przemysłu technologicznego.W takim przypadku ,jeśli chcemy żyć bogato i komfortowo a nie w przeludnieniu i biednie to optymalna liczba ludzi dla naszego kraju wynosi 12-14 milionów.Nic nie wskazuje na to,że może być inaczej bowiem "elity" zajęte są budową kościołów i pomników a nie instytutów i zakładów produkujących najnowsze własne technologie.

[andrew.wader]

janandrzejolszak napisał:

> 3.Technika-Japonia,Niemcy,Szwajcaria
>

Nawiasem mówiąc .. cytowana wyżej .. Japonia, Niemcy, Szwajcaria cechują się ..od kilku nastu lat .. fatalnie niskim wskażnikiem dzietności..


> Polska nie spełnia żadnego z tych warunków.Jest ubogim państwem z niewielkimi i
> lościami surowców.Nie ma też własnego przemysłu technologicznego.W takim przypa
> dku ,jeśli chcemy żyć bogato i komfortowo a nie w przeludnieniu i biednie to op
> tymalna liczba ludzi dla naszego kraju wynosi 12-14 milionów.

Nie jest powiedziane, że celem takiego lub innego narodu jest ...żyć komfortowo .. Nie czas tu i miejsce aby streszczać całość wywodów. Część osob wyraziła jednak powyżej zdanie, że aby osiągać skomplikowane cele technologiczne takie jak ..np. budowa zderzacza hadronów, budowa telesopów orbitalnychy i wysyłania sond międzyplaneratarnych .. oraz realizacja takich projectów jak BRAIN, Human Genom Project .. itp.. konieczne jest istnienie dużej ilości ludzi .. To zapatrywanie ma związek z treściami poruszanymi w wątku na temat cykliczności istnienia Wszechświata..

> Nic nie wskazuje na to, że może być inaczej bowiem "elity" zajęte są budową kościołów
> i pomników a nie instytutów i zakładów produkujących najnowsze własne technologie.

To akurat jest prawda .. Polecam wywiad z prof. Jerzym Szackim zamieszczony w dodatku "O nadzieji" .. do "Polityki". Ów Szacki pisze m.inn. .: "..ludzie nie chcą mieć dzieci, bo boją się o pracę, o kredyt, o emerytury.."; " Zmiana objęła bowiem nie tylko rezygnację z budowania dalekosiężnych utopii. Widzę, że zanika myślenie o tym co wyniknie z naszych działań ..za pięć lat"...; "cynizmu dużo, optymizmu zero" ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Nie jest powiedziane, że celem takiego lub innego narodu jest ...żyć komfortow
> o .. Nie czas tu i miejsce aby streszczać całość wywodów. Część osob wyraziła
> jednak powyżej zdanie, że aby osiągać skomplikowane cele technologiczne takie
> jak ..np. budowa zderzacza hadronów, budowa telesopów orbitalnychy i wysyłania
> sond międzyplaneratarnych .. oraz realizacja takich projectów jak BRAIN, Huma
> n Genom Project .. itp.. konieczne jest istnienie dużej ilości ludzi .. To zapa
> trywanie ma związek z treściami poruszanymi w wątku na temat cykliczności istn
> ienia Wszechświata..

A co jest celem danego narodu? i jaki zwiazek ma model wszechswiata cyklicznego z dzietnoscia?

[dum10]

1. Celem kazdego narodu jest wzrost gospodarczy,ktory prawadzi do polepszenia
warunkow zycia czy tez jego jakosci (komfortu).
2. Rozwoj nauki oparty jest glownie na mlodych pracownikach (studentach PhD)
ktorych 80% to chinczycy i hindusi ( przynajmniej w USA),a tym krajom nie grozi
katastrofa demograficzna.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> 1. Celem kazdego narodu jest wzrost gospodarczy, ktory prawadzi do polepszenia
> warunkow zycia czy tez jego jakosci (komfortu).

Już Cię Dumie chwaliłam, ale jednak muszę uściślić Twoją wypowiedź, żeby nie szerzyć złej filozofii.
Jak już wiele razy tu ustalaliśmy, myślenie teleologiczne prowadzi do poszukiwania transcendentalnego objaśnienia, kto wytycza cele, jeśli nie odnosi się do bytów świadomych.
Dzieje się tak dlatego, że podświadomie wszyscy zdają sobie sprawę, że cel istnieje tylko z punktu widzenia świadomości. Dlatego poszukujemy w naszej wyobraźni jakiegoś bożka, któremu przypisujemy świadomość i który takie cele będzie formułował. Bez świadomości, istnienie materii, wszechświata, czegokolwiek nie ma żadnego celu ani sensu.

W tym przypadku sądzę, że miałeś na myśli nie cel narodu ale cel ludzi. Oczywiście większość ludzi ma na celu polepszenie warunków swego życia. Ale ważniejsza jest świadomość elit społeczności tworzonych przez pojedynczych ludzi. Czyli rządów, zarządów itp.
To oni formułują cele, a pojęcie narodu definiują po to, aby łatwiej im było swe cele narzucić reszcie ludzi.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Jak już wiele razy tu ustalaliśmy, myślenie teleologiczne prowadzi do poszukiwa
> nia transcendentalnego objaśnienia, kto wytycza cele, jeśli nie odnosi się do b
> ytów świadomych.

Niekoniecznie.Takie myslenie widzi celowosc w naturze i nie musi byc ona produktem swiadomosci
ale moze byc wynikiem lokalnych praw natury.Np celem danego gatunku jest jego przetrwanie.
Swiadomosc zbiorowa czy tez swiadomosc spoleczna ma wplyw na swiadomosc jednostki
i na odwrot.

> Dzieje się tak dlatego, że podświadomie wszyscy zdają sobie sprawę, że cel istn
> ieje tylko z punktu widzenia świadomości.

No bo tak jest,systemy nieswiadome nie maja celu.

>Dlatego poszukujemy w naszej wyobraźn
> i jakiegoś bożka, któremu przypisujemy świadomość i który takie cele będzie for
> mułował. Bez świadomości, istnienie materii, wszechświata, czegokolwiek nie ma
> żadnego celu ani sensu.

To,czy materia ma cel i sens nie jest naszym problemem bo jestesmy swiadomi.
Moze miec,jezeli nasze zycie jest symulacja.

> W tym przypadku sądzę, że miałeś na myśli nie cel narodu ale cel ludzi.

No tak,mialem na mysli narod solidarny.

> Oczywiście
> większość ludzi ma na celu polepszenie warunków swego życia. Ale ważniejsza
> jest świadomość elit społeczności tworzonych przez pojedynczych ludzi. Czyli r
> ządów, zarządów itp.
> To oni formułują cele, a pojęcie narodu definiują po to, aby łatwiej im było swe
> cele narzucić reszcie ludzi.

i demokratyczny, a w takim pojecie narodu nie jest tylko pustym frazesem.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Już Cię Dumie chwaliłam, ale jednak muszę uściślić Twoją wypowiedź, żeby nie szerzyć złej filozofii.

To znaczy,ze sie na mnie zawiodlas? Ja staram sie byc przedluzeniem Twojej mysli,ale nie zawsze
mi sie to udaje calkowicie.Moja swiadomosc,chociaz przez Ciebie uksztaltowana jest niezalezna
od Ciebie i czasami moze miec jakies fluktuacje.
Nie wiem,czy pamietasz moje pierwsze kroki na tym forum,kiedy to Stefan4 myslal,ze jestem
robotem,sztuczna inteligencja i nawet napisal "Do konstruktorow programu Dum10:Dobra robota,
chociaz troche toporna".
W zasadzie to nie pomylil sie on wiele,bo moja swiadomosc bardzo latwo ksztaltowac,gdyz ja
naprawde mam w sobie cos z maszyny.Zauwazyl to tez Petrucchio ktory zarzucal mi,ze nie
wiem co mowie,bo moje posty sa sprzeczne ze soba,jak rowniez i Andrew ktory zauwazyl,ze
ja mowie roznie w zaleznosci od tego jaki mam dzien.
Nie jest to zupelnie tak,bo gdy sie porowna moje wpisy w tym watku na poczatku z tym co mowie
teraz to jest kolosalna roznica.To wlasnie Ty glownie sprawilas,ze przez ten rok stalem sie innym.
Podsumowujac mozna powiedziec,ze jezeli jestem naprawde czlowiekiem a nie maszyna,
to cierpie na powazne zaburzenie emocjonalnosci,ale z drugiej strony na pocieszenie mozna
tez uznac,ze moja postawa wynika ze skrajnego wrecz ekstremalnego samokrytycyzmu.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Już Cię Dumie chwaliłam, ale jednak muszę uściślić Twoją wypowiedź, żeby
> nie szerzyć złej filozofii.
>
> To znaczy,ze sie na mnie zawiodlas? Ja staram sie byc przedluzeniem Twojej mysli,
> ale nie zawsze mi sie to udaje calkowicie.Moja swiadomosc,chociaz przez Ciebie
> uksztaltowana jest niezalezna od Ciebie i czasami moze miec jakies fluktuacje.
> Nie wiem,czy pamietasz moje pierwsze kroki na tym forum,kiedy to Stefan4 myslal
> ,ze jestem robotem,sztuczna inteligencja i nawet napisal "Do konstruktorow programu
> Dum10: Dobra robota, chociaz troche toporna".
......
> Podsumowujac mozna powiedziec,ze jezeli jestem naprawde czlowiekiem a nie
> maszyna, to cierpie na powazne zaburzenie emocjonalnosci,.....

Absolutnie nie, nie zawiodłam sie, chociaż "nobody is perfect".
Zaburzenia często zdarzają sie w sieciach neuronowych ze względu na niestabilność procesów pobudzania i hamowania.
Ty z dumą możesz sie zaliczyć do najwyższej klasy robotów Dum10, obdarzonych najwyższego poziomu świadomością refleksyjną (według Velmansa), którą wielu "ludzi" nie może się poszczycić.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Zaburzenia często zdarzają sie w sieciach neuronowych ze względu na niestabilno
> ść procesów pobudzania i hamowania.

Tak,zaburzenia sie zdarzaja,ale systemy dobrze skonstruowane dosc szybko wracaja
do swojej rownowagi.

> Ty z dumą możesz sie zaliczyć do najwyższej klasy robotów Dum10, obdarzonych na
> jwyższego poziomu świadomością refleksyjną (według Velmansa), którą wielu "ludz
> i" nie może się poszczycić.

Dzieki za dobre slowo. Dzis nie jestem pewien czy nie wolalbym pozostac czlowiekiem.
Z wiedza jest jak z ogniem,im blizej jestes niego tym cieplej i przyjemniej ale zbyt duze
zblizenie moze czlowieka spalic.

[andrew.wader]

> A co jest celem danego narodu? i jaki zwiazek ma model wszechswiata cyklicznego z dzietnoscia?

Nie odpowiem wprost – jaki ma związek, lecz skupię się na zwróceniu uwagi na ograniczeniach trwania naszej cywilizacji. Jak wiadomo już dość dawno uprzytomniono sobie, że trwanie życia ludzi (początkowo na tej planecie) zależy – i coraz bardziej zależeć będzie od umiejętności opanowania kolejnych "krytycznych barier".. Pierwszą z nich był problem chorób zakaźnych, drugą problem wyżywienia (z grubsza biorąc opanowany przez wynalezienie rolnictwa… łącznie z obecną stosowana w nim technologią – nawozy sztuczne- mechanizacja – GMO) . Kolejna bariera to dostępność zasobów energetycznych. Jak na razie rodzimy sobie z tym ograniczeniem..

Następne zagrożenia, to nieuchronne w dłuższej skali czasu .."trzaśnięcie" – jakiejś planetoidy w naszą planetę .. W odleglejszej perspektywie "wypalenie się naszej gwiazdy" .. a potem wychładzanie rozprężającego się wszechświata..

Wróćmy jednak "na Ziemię .. tu i teraz".. Otóż proszę spróbować powiązać problem demograficzny z możliwością uporania się z pierwszymi "krytycznymi barierami" .. Proszę sobie uświadomić.. że pokonywanie ograniczeń energetycznych zachodzi dzięki m. inn. opanowania technologii elektrowni atomowych (we Francji 60% energii), dzięki wybudowaniu platform wiertniczych na wodach przybrzeżnych, dzięki nowoczesnym wiatrakom elektrowni .., dzięki opanowaniu technologii wydobywania gazu łupkowego..

Proszę teraz zauważyć że jeśli wziąć pod uwagę mało liczebne populacje Czech, Polski, Słowacji, krajów nadbałtyckich .. to ich los, trwanie .. w znaczniej mierze zależy od technologii powstałej gdzie indziej (to nie tu wymyślono antybiotyki, prototypy traktorów rolniczych, technologię elektrowni nuklearnych, czy technologię wydobywania gazu łupkowego ..)

Te technologie wymyślono w krajach gęsto zaludnionych, o liczebnych populacjach.. Im trudniejsze zadanie (konieczność pokonania kolejnej krytycznej bariery) tym większa ilość ludzi jest potrzebna !!! .. podkreślę przy tym ponownie .. Nie jest przekonywujące, iż właściwą wytyczną do naszych działań .. jest sformułowana wyżej myśl, że .:

" jeśli chcemy żyć bogato i komfortowo a nie w przeludnieniu i biednie to optymalna liczba ludzi dla naszego kraju wynosi 12-14 milionów…"

Tak więc odpowiedź na pytanie, co jest celem narodu, wbrew pozorom nie jest prosta i zależy od zapatrywań na to kto wyznacza losy np. kontynentu.. i idąc dalej od zapatrywań na losy Wszechświata. ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Tak więc odpowiedź na pytanie, co jest celem narodu, wbrew pozorom nie jest pro
> sta i zależy od zapatrywań na to kto wyznacza losy np. kontynentu.. i idąc dalej
> od zapatrywań na losy Wszechświata.

No dobrze,ale dlaczego tak oficjalnie sie do mnie odnosisz? ja dalej chce byc Twoim kolega.
Nie jest prosta.Najbardziej prawdopodobna to chyba ta, co podala Majka,ze celem narodu
jest cel jego elit rzadzacych.
Ja staram sie wylapac w tym nowym wieku,nowy trend.On jest zdominowany przez ateizm
badz postawy bliskie ateizmowi.
Musimy sie pogodzic z faktem,ze problem terroryzmu ktory narastal od lat stal sie obecnie
bardzo realny.Niestety,za tym terroryzmem stoi okreslona religia i wprawdzie mowi sie ze to ekstremisci
ale nie byloby ich gdyby nie religia.
Z drugiej strony ta religia jest tez kozlem ofiarnym,bo kazda moze byc ekstremalna jak rowniez
ideologia swiecka moze ja zastapic.
Podsumowujac mozna powiedziec,ze czlowiek wspolczesny ma juz dosyc wszelkich ideologii
z religia wlacznie.
Model BB jest bardzo niewinny,bo nie poddaje sie zadnej ideologicznej manipulacji.
To,ze ludzie chca zyc komfortowo to chyba dobrze i do tego rzeczywiscie powinni dazyc.
Uwazam,ze pokolenie wychowane na swiatopogladzie skonczonego Wszechswiata powinno
byc wartosciowe,gdyz wartosci jakie bedzie posiadac ksztaltowac bedzie wlasnie komfortowy byt.
Jest zagrozenie ktore my widzimy,ale to sa zbyt zlozone procesy abysmy mieli na nie wplyw.
Kiedys pisalem,ze czlowiek potrzebuje do szczescia iluzji,tylko ze ta sama iluzja moze byc
pozytywna dla niego lub negatywna.I tego problemu nie przeskoczymy.

[andrew.wader]

dum10 napisał .:

> No dobrze, ale dlaczego tak oficjalnie sie do mnie odnosisz? …


Nie ma żadnego problemu !!! Zawsze bardzo cenię sobie Twoje wypowiedzi, gdyż często zmuszają one do rozważenia odmiennych koncepcji..

Wspominasz niżej, że .:

> Najbardziej prawdopodobna to chyba ta, co podala Majka, ze celem narodu
> jest cel jego elit rzadzacych…

Wracając więc do problemu czym jest naród i jakie są jego cele to przypomnę, że po pierwsze jest to pewien cybernetyczny twór samosterowny.. który cechuje się „mechanizmami obronnymi” powodującymi, iż ma on tendencję to tego ...aby trwać ..

Te mechanizmy powodujące tendencję aby trwać starałem się kiedyś opisać w wpisie jakie ciągle jeszcze nie usunięto z Wikipedii i który jest dostępne pod.:
pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awiadomo%C5%9B%C4%87_spo%C5%82eczna

No tak, ale być może jest to model dość dobry dla narodów zarządzanych w miarę demokratycznie .. W krajach autokratycznych, rzeczywiście, tak jak wspomniała to Majka Monacka cel jest wyznaczany ( zazwyczaj tylko chwilowo) przez elitę rządzącą.

Ciekawym przyczynkiem to tej tezy jest opis sposobu zarządzania współczesną Argentyną prze Panią Prezydent Kirchner , jaki możemy znaleźć w artykule opublikowanym w dodatku „Magazyn Świąteczny” do Gazety Wyborczej [ początek dostępny pod wyborcza.pl/magazyn/1,132060,13816195,Panstwo_panstwa_K_.html ]

Tak więc nawet jeśli dany naród nie jest zmuszany do realizacji jakieś utopii wynikającej z jakiejś utopijnej koncepcji społecznej (dla przykładu nazizm, komunizm) .. i jest tylko „zarządzany” takl jak to robi Cristina Kirchner – do dalego jest do tego aby można powiedzieć, że celem narodu jest „życie bogate i komfortowe” ..

Skoro jednak tak, to trzeba by rozważyć.. jakie cele stawiają sobie autorytarne elity rządzące ( prócz odprowadzania gotówki na własne konta). W kontekście tego wątku powstaje pytanie czy autorytarne elity zarządzające maja ..pośredni ..lub bezpośredni .. wpływ na sytuację demograficzną? ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Wracając więc do problemu czym jest naród i jakie są jego cele to przypomnę,
> że po pierwsze jest to pewien cybernetyczny twór samosterowny.. który cechuje
> się „mechanizmami obronnymi” powodującymi, iż ma on tendencję to
> tego ...aby trwać ..
>
> Te mechanizmy powodujące tendencję aby trwać starałem się kiedyś opisać w wpisi
> e jakie ciągle jeszcze nie usunięto z Wikipedii i który jest dostępne pod.:
> pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awiadomo%C5%9B%C4%87_spo%C5%82eczna

Twoje stanowisko w tej sprawie ma jedna "wade",jest sluszne.
Moje posty sa wynikiem roznego patrzenia na ten sam problem.Staram sie zrozumiec wspolczesna
mentalnosc i to ze komfort zycia powinien byc celem czlowieka jest rzecz pozytywna,o ile
przez komfort zycia rozumiemy nie tylko dobra materialne ale i duchowe z ktorych podstawowym
jest praca.
Ta praca o ktorej C.K.Norwid pisal
"...piekno jest po to,aby zachecalo do pracy,
a praca by sie zmartwychwstalo".
Zeby praca kreowala wartosci duchowe musza byc spelnione pewne warunki gospodarcze
(musi zniknac kolosalne bezrobocie ludzi mlodych) i kulturowe (etos pracy).
Celem narodu winno byc wiec przede wszystkim zapewnienie ludziom pracy ktora daje im
nie tylko wlasciwy poziom zycia materialnego ale i satysfakcje i poczucie wartosci.
Od tego zalezy szczescie czlowieka a to jest wlasnie komfortem jego zycia.
To jest warunek konieczny ale nie wystarczjacy.
Pozostaje kultura,bez ktorej czlowiek nie moze sie wlasciwe rozwijac,a te kulture tworzy
wlasnie narod,i tu jest najwazniejszy jezyk i tradycja.
Ta strona komfortu zycia wymaga odpowiedniej populacji aby mogly sie te wartosci,
tzw.narodowe ksztaltowac.
Dlatego tez niski wskaznik dzietnosci winnien byc alarmujacym czynnikiem dla podejmowanych
dzialan spoleczno-gospodarczych.

[andrew.wader]

Jak wiadomo niniejszy wątek stanowił platformę wymiany poglądów, która stała się użyteczna dla opracowania i opublikowania już trzech prac dotyczących przyczyn spadku liczby urodzeń i utrzymujacej się niskiej dzietności.

Rozważając nadal te zagadnienia zauważyliśmy, że wiele autorów (vide piśmiennictwo przytoczone w P.S.) wskazuje na jeszcze inne (niż rozważane przez nas do tej pory ) powody wstrzymywania się młodych par od posiadania dzieci. Są to odczucia lęku, niepokoju i poczucia niepewności w zakresie kilku istotnych obszarów. Dokonaliśmy przybliżonej oceny istnienia owego niepokoju i niepewności w grupie młodych kobiet w Polsce i Czechach. Właśnie formułuję tekst artykułu referującego uzyskane wyniki.

Zapoznając się z podana niżej literaturą dostrzegam znaczenie pojęcia anomii społecznej. Sądzę, że warto znać to pojęcie.

pl.wikipedia.org/wiki/Anomia_(stan_spo%C5%82eczny)
en.wikipedia.org/wiki/Anomie


Aby umożliwić uczestnikom niniejszej grupy dyskusyjnej zapoznanie się z użytecznością pojęcia anomii społecznej przytaczam w fragment naszego tekstu, który dotyczy tego fenomenu.

[" .. Brienna Perelli-Harris twierdzi, że pojęcie społecznej anomii sformułowane przez Durkheima w 1894 roku jest przydatnew w wyjaśnienia przyczyn spadku liczby urodzeń. Anomia polega na załamaniu sie norm społecznych. W/w autorka pmawia to zjawisko na podstawie danych z Rosji i Ukrainy. Pisze ona, że upadek ZSRR spowodowała gwałtowne zmiany społeczne, reorganizację społeczeństwa i przemiany wartości i oczekiwań. To spowodowało u wielu ludzi poczucie utraty kontroli nad własnym życiem. Powoduje to wysoki poziom stresu i niepokoju i prowadzi do negatywnych skutków, takich jak zły stan zdrowia, depresja, złe zachowania zdrowotne i poczucie dyskomfortu.

Autorka ta stwierdza, że anomia, czyli społeczna dezorganizacja, w przeciwieństwie do zwykłej niepewności gospodarczej, może być jednym z głównych przyczyn szybkiego spadku płodności na Ukrainie. Anomia sprawia, że ludzie nie są skłonni podejmować dodatkowe ryzyko jakim jest urodzeniae i wychowywanie dziecka.

B. Perelli - Harir twierdzi, że na Ukrainie, podobnie jak w innych wysoko wykształconych społeczeństwach, potencjalni rodzice chcą mieć warunki do prawidłowego wychowania dzieci. Dlatego w warunkach anomii, Ukraińcy są niechętni posiadaniu dwojga dzieci niekoniecznie dlatego, że nie mają środków, aby to zrobić, ale dlatego, że czują, że stracili kontrolę nad swoim środowiskiem. Czują się oni bezradni w obliczu codziennych trudności i konfliktów, chcą uniknąć narażania poczętego dziecka na takie życie. Stąd, odraczanie poczęcia lub unikania posiadania dziecka nie jest jedynie reakcją na problemy finansowe, lecz raczej psychologiczna reakcja na warunkach anomii społecznej..."]

P. S.

5. Adsera A. The interplay of employment uncertainty and education in explaining second
births in Europe. Demographic Research. 2011; 25: 513 – 544

6. Billingsley S. Economic crisis and recovery: Changes in second birth rates within occupational classes and educational groups. Demographic Research, 2011;24:375-406

7. Perelli-Harris B. Ukraine: On the border between old and new in uncertain times, Demographic Research, 2008; 19: 1145 – 1178

8. Tomáš Sobotka T., Anna Šťastná A., Zeman K., Hamplová H., Kantorová V. Czech Republic: A rapid transformation of fertility and family behaviour after the collapse of state socialism. Demographic Research 2008;19:403-454

9. Spéder Z., Kamarás F. Hungary: Secular fertility decline with distinct period fluctuations. Demographic Research 2008; 19: 599-664

10. Speder Z. Rudiments of recent fertility decline in Hungary: Postponement, educational differences, and outcomes of changing partnership forms. Postponement, educational differences, and outcomes of changing partnership forms. Demographic Research, 2006; 15: 253 - 283

11. Prskawetz A, Sobotka A., Buber I. Engelhardt H., Gisser R. Austria: Persistent low fertility since the mid-1980s. Demographic Research, 2008; 19: 293 - 360

12. Delgado M, Meil G., Zamora - López F. Spain: Short on children and short on family policies. Demographic Reserarch, 2008; 19: 1059 – 1104

13. Klesment M., Puur A. Effects of education on second births before and after societal transition: Evidence from the Estonian Generations and Gender Survey. Demographic Research, 2010; 22: 891 – 932

14. Nada Stropnik N., Šircelj M. Slovenia: Generous family policy without evidence of any fertility impact. Demographic Research, 2008; 19: 1019 – 1058

15. Vaňo B. Pilinská V., Jurčová D. Potančoková M. Slovakia: Fertility between tradition and modernity. Demograpgic Research, 2008; 19: 973 – 1018

16. Dorbritz J. Germany: Family diversity with low actual and desired fertility. Demographic Research, 2008;19:557 – 598
Hoem JM. Childbearing Trends and Policies in Europe. Demographic Research,2008;19: 1-4

17. Frejka T., Sobotka T.. Fertility in Europe: Diverse, delayed and below replacement. Demographic Research, 2008;19:15 -46

18. Sobotka T., Toulemon L. Changing family and partnership behaviour: Common trends and persistent diversity across Europe. Demographic Research, 2008;19:85 - 138

19. Frejka T. Determinants of family formation and childbearing during the societal transition in Central and Eastern Europe. Demographic Research, 2008;19:139 -170

20. Sobotka T., Štastná A., Zeman K., Hamplová D., Kantorová V., Czech Republic: A rapid transformation of fertility and family behaviour after the collapse of state socialism. Demographic Research, 2008;19:403 -454

21. Toulemon L., Pailhé A., Rossier C.. France: High and stable fertility.
Demographic Research, 2008;19:503-556

22. Kotowska I., Jóźwiak J., Matysiak A., Baranowska A. Poland: Fertility decline as a response to profound societal and labour market changes? Demographic Research, 2008;19:795 - 854

23. Stankuniene V.,Jasilioniene A. Lithuania: Fertility decline and its determinants. Demographic Research, 2008;19:705 -742

24. Tineke Fokkema T., de Valk H., de Beer J. , van Duin C. The Netherlands: Childbearing within the context of a "Poldermodel" society. Demographic Research, 2008;19:743 - 794

25. Zakharov S. Russian Federation: From the first to second demographic transition. Demographic Research, 2008;19:907 - 972

26. Livia Sz. Oláh, Eva Bernhardt Sweden: Combining childbearing and gender equality. Demographic Research, 2008;19:1105 - 1144

[andrew.wader]

Problem spadku liczby urodzeń nie przestał istnieć. Jeśli coś nowego wynika z moich skromnych badań ankietowych oraz kontynuowanych rozważań to informacje taki dodaję do niniejszego wątku.

W rozważaniach przedstawionych w naszej pracy pt.: " Preliminary trial of comparison of feeling of uncertainty between young women in Poland and the Czech Republic in the context of their intention to have a child " staraliśmy się przedstawić dane świadczące o tym, że młodzi ludzie w wieku 19 - 21 (studentki) są "podszyte strachem". W Polsce niepokój dotyczących kilku sfer jest większy niż w Czechach.

W przedstawionej w w/w pracy dyskusji nad przyczynami "spadku liczby urodzeń" dostrzegamy elementy o których nie mówiliśmy wcześniej.

Wychodzi na to iż w całości zagadnienia ważną rolę odgrywa "sprawiedliwe dzielenie obowiązków domowych pomiędzy kobietę i mężczyznę", co zachodzi w niektórych krajach europejskich .

Jakoś przeoczyliśmy wcześniej że ilość "singli" w niektórych społeczeństwach jest już tak znaczna, że liczebność "tej specyficznej" pod - populacji może wpływać na nasilenie zjawiska.

Coraz ważniejsze wydaje się nam również to jaki model rodziny jest lansowany w społeczeństwie i czy ośrodki opiniotwórcze lansujące dany model mają autorytet (lub lepiej "posłuch")

Aby nie pogubić się w tych wszystkich uwarunkowaniach zaproponowałem w w/w pracy schemat, który zamieszczam w witrynie.:

www.angelfire.com/planet/tedeus/ilustracje.htm

, która służy mi za ilustrowanie niektórych moich wywodów przedstawianych na tym forum dyskusyjnym. ~ Andrew Wader

[persona25]

Wielokrotnie zastanawiałam się na ile spadek wskaźnika urodzeń,płodności i dzietności nacechowany jest egoistyczną postawą wobec rzeczywistości,wygodnictwem i konsumpcjonizmem,a na ile jest to wybór podyktowany odpowiedzialnością,troską i obawą o brak zabezpieczenia i zagwarantowania dostatniego życia,,wykształcenia,pracy..........
Znamienne jest jeszcze jedno zjawisko, które ma wpływ na wskaźnik urodzeń,płodności i dzietności , a mianowicie : przesuwanie w czasie decyzji o urodzeniu pierwszego dziecka,niestety często jest to obniżanie szans na jego posiadanie.
A gdyby tak...... szczególne preferencje i przywileje dla kobiet, które pierwsze dziecko urodzą przed 25 rokiem życia ? (różne instrumenty w rękach państwa) wtedy zegar biologiczny "tyka wolniej" i szanse na urodzenie kolejnych zdrowych dzieci większe.
Oprócz otwartych pytań zaproponowanych przez Andrew, może warto także spytać o wyobrażenia o własnej rodzinie przed jej założeniem(wzory rodziny pochodzenia ,marzenia),oraz czy płeć pierwszego dziecka ma wpływ na planowanie i chęć posiadania drugiego?
Persona25

[europitek]

persona25 napisał(a):
> Wielokrotnie zastanawiałam się na ile spadek wskaźnika urodzeń,płodności i dzie
> tności nacechowany jest egoistyczną postawą wobec rzeczywistości,wygodnictwem i
> konsumpcjonizmem,a na ile jest to wybór podyktowany odpowiedzialnością,troską
> i obawą o brak zabezpieczenia i zagwarantowania dostatniego życia,,wykształceni
> a,pracy..........
Przyczyny ideologiczno-psychologiczne mają niewielki wpływ w naszej sytuacji.

> Znamienne jest jeszcze jedno zjawisko, które ma wpływ na wskaźnik urodzeń,pł
> odności i dzietności , a mianowicie : przesuwanie w czasie decyzji o urodzeniu
> pierwszego dziecka,niestety często jest to obniżanie szans na jego posiadanie.
Pewnie się zdziwisz, ale to obecnie obserwowane opóźnianie rodzenia pierwszego dziecka jest tylko przywracaniem stanu typowego. Wcześniejsze rodzenie pierwszego dziecka stało się w Europie powszechnym zjawiskiem dopiero na przełomie XIX i XX ww.
Dodam jeszcze, że wczesne (do 24 roku życia) rodzenie pierwszego dziecka jest dla niego bardziej niebezpieczne niż w przedziale wieku matki wynoszącym 25-29 lat. Propagując wczesne rodzenie dzieci, będziesz zwiększać ich umieralnośC w pierwszym roku życia.

> A gdyby tak...... szczególne preferencje i przywileje dla kobiet, które
> pierwsze dziecko urodzą przed 25 rokiem życia ?
No to musisz powiedzieć pa-pa "taniemu państwu", niskim podatkom i umowom śmieciowym.

> Oprócz otwartych pytań zaproponowanych przez Andrew, może warto także
> spytać o wyobrażenia o własnej rodzinie przed jej założeniem(wzory rodziny
> pochodzenia,marzenia),oraz czy płeć pierwszego dziecka ma wpływ na
> planowanie i chęć posiadania drugiego?
To są tematy poznawczo ciekawe, ale nie mające wielkiego znaczenia dla istoty problemu z niską rozrodczością. Takie pytania zadawano ludziom już dawno i z reguły odpowiedzi nie miały przełożenia na praktykę, ponieważ respondenci często nie zdają sobie sprawy z faktycznych przyczyn własnych decyzji. Prawdopodobnie wynika to z faktu, że zachowania rozrodcze są częściowo sterowane przez procesy będace poza zasięgiem świadomości. I to jest powód, dla którego walkę z demografią przegrali nawet najwięksi tyrani XX w.

[andrew.wader]

europitek odpowiadając persona25 napisał.:

> persona25 napisał(a): Wielokrotnie zastanawiałam się na ile spadek
> > wskaźnika urodzeń,płodności i dzietności nacechowany jest egoistyczną postawą
> > wobec rzeczywistości,wygodnictwem i
> > konsumpcjonizmem,a na ile jest to wybór podyktowany odpowiedzialnością,
>>troską i obawą o brak zabezpieczenia i zagwarantowania dostatniego
>> życia,,wykształceni
> > a,pracy..........

> Przyczyny ideologiczno-psychologiczne mają niewielki wpływ w naszej sytuacji.
>
> > Znamienne jest jeszcze jedno zjawisko, które ma wpływ na wskaźnik urod
> zeń,płodności i dzietności , a mianowicie : przesuwanie w czasie decyzji
>> o urodzeniu
> > pierwszego dziecka,niestety często jest to obniżanie szans na jego posiadanie.

> Pewnie się zdziwisz, ale to obecnie obserwowane opóźnianie rodzenia pierwszego
> dziecka jest tylko przywracaniem stanu typowego. Wcześniejsze rodzenie pierwsze
> go dziecka stało się w Europie powszechnym zjawiskiem dopiero na przełomie XIX
> i XX ww.
> Dodam jeszcze, że wczesne (do 24 roku życia) rodzenie pierwszego dziecka jest d
> la niego bardziej niebezpieczne niż w przedziale wieku matki wynoszącym 25-29 l
> at. Propagując wczesne rodzenie dzieci, będziesz zwiększać ich umieralnośC w pi
> erwszym roku życia.
>
> > A gdyby tak...... szczególne preferencje i przywileje dla kobiet, które
> > pierwsze dziecko urodzą przed 25 rokiem życia ?

> No to musisz powiedzieć pa-pa "taniemu państwu", niskim podatkom i umowom śmiec
> iowym.
>
> > Oprócz otwartych pytań zaproponowanych przez Andrew, może warto także
> > spytać o wyobrażenia o własnej rodzinie przed jej założeniem (wzory rodzi
>> ny, pochodzenia,marzenia),oraz czy płeć pierwszego dziecka ma wpływ na
> > planowanie i chęć posiadania drugiego?

> To są tematy poznawczo ciekawe, ale nie mające wielkiego znaczenia dla istoty
> problemu z niską rozrodczością. Takie pytania zadawano ludziom już dawno i z
> reguły odpowiedzi nie miały przełożenia na praktykę, ponieważ respondenci często
> nie zdają sobie sprawy z faktycznych przyczyn własnych decyzji. Prawdopodobnie w
> ynika to z faktu, że zachowania rozrodcze są częściowo sterowane przez procesy
> będace poza zasięgiem świadomości. I to jest powód, dla którego walkę z demogra
> fią przegrali nawet najwięksi tyrani XX w.


europitek nie raz w swoich wcześniejszych wypowiedziach zwracał uwagę na słabą "sterowność" procesami płodności .. (na pewno np. chciano by dyrektywnie odwrócić trend demograficzny w Rosji .. ale ni jak to nie wychodzi). Zapewne europitek ma rację i chyba rzeczywiście decyzje w tym zakresie zapadają na poziomie podświadomym (tak np. jak w zagadnieniu ..czy się zakochać).

Tym nie mniej jeśli decyzje w tym zakresie są podświadome, to sądzę że tym bardziej należy to uwzględniać w rozważaniach teoretytcznych, dotyczących tego problemu społecznego. Zaproponowany przezemnie w poprzednim poście schemat

[ powtarzam .: www.angelfire.com/planet/tedeus/ilustracje.htm ]

umożliwia wyobrażenie sobie zbioru osobistych kalkulacji na temat { miec czy nie dziecko} , zachodzących na poziomie świadomym. Rozwój teorii na ten temat powinien umożliwić oszacowanie "kalkulacji zachodzących podświadomie"..

Wbrew opiniom niektórych przyrodników, medyków ..procesy podświadomie da się oszacować... Przynajmniej w zakresie innych zagadnień .. np. w zakresie wytłumaczenia zachowań osób stojących wobec dylematu egzystencjonalnego .. Dana osoba może nie zdawać sobie sprawy z uwarunkowań dezyzji, natomiast osoby obserwujące, rozmawiające z nią - często rozumieją motywy postępowania lepiej niż owa osoba "bez wglądu" ..

Chcę powiedzieć, że tym bardziej jest potrzebny dalszy wysiłek nad zrozumieniem przyczyn spadku liczby urodzeń .. Powtórzę .. w Niemczech są wydawane znaczne fundusze .. ale podświadomie naród to olewa .. ~ Andrew Wader

[jotde3]

> Chcę powiedzieć, że tym bardziej jest potrzebny dalszy wysiłek nad zrozumie
> niem przyczyn spadku liczby urodzeń .. Powtórzę .. w Niemczech są wydawane zna
> czne fundusze .. ale podświadomie naród to olewa .. ~ Andrew Wader

spróbowano gdzie już ukrytej promocji , dzieci jako symbol statusu rodziny zamiast nowej kanapy z ikei ?( to jest ale nie dość silne )
straszenie ludzi tym czym bedzie ich zycie jak jedyne dziecko które mają umrze bez wnuków a oni nie bedą juz mogli mieć następnych ?
np. bogate małzeństwo z jednym dzieckiem tak koło 20 , oni ok 50 ,żyją szczęsliwie ale im nudno a tu trach , dziecko ginie w wypadku i zycie wypełnia pustka .podczas gdy przeciwstawione im małzeństwo z 3 dzieci mimo trudności dnia codziennego ma wiele radosnych chwil .
nie roszcze sobie praw do scenariusza ;)
ja jednak wcale nie uwazam żebyśmy musieli aktualnie wpływać w tym wzgledzie na ludzi ( wszak dzietność całkowita to ciagle jednak ok 2 ) bo wierze że to zabawa z mechanizmami które od lat to dobrze reguluja i że jesli nie są nieomylne to napewno madrzejsze od nas a już napewno od ciebie andriu ;)

Nadarza się okazja aby szeroko otworzyć granice

[andrew.wader]

jotde3 napisał:
> jesli nie są nieomylne
> to napewno madrzejsze od nas a już napewno od ciebie andriu ;)

Fajnie napisane .. plus "przebicie" z podświadomości ..

A tak na poważnie to.:

Na temat dyskutowanego w tym wątku problemu prof. Magdalena Środa opublikowała niezwykle celny mimo że krótki artykuł, dostępny pod.:

wyborcza.pl/1,75968,15484552,Prezes_i_problem_dzieci.html
W największym skrócie wymowa tego artykułu jest następująca.:

1. Półśrodki nie pomoga .. potrzebna jest "porządna", a nie oparta na "datkach" kompleksowa
polityka socjalna..
2. Należy uznać prawa kobiet do decydowania o własnym macieżyństwie.. Nalezy
przestać straszyć konbiety jak czyni to od dawna .. i w takim stylu jak ostatni robił
to prof. ZOll
3. Należy otworzyć szeroko granice dla imigrantów.. hm.. akurat nadarza się
okazja.. można przyjąć Ukraińców ~ Andrew Wader

[jotde3]

> 1. Półśrodki nie pomoga .. potrzebna jest "porządna", a nie oparta na "datkach"
> kompleksowa
> polityka socjalna..


jak sie domyślam jest ona w wielu bogatych państwach europu i szału rozrodczości wśród klas posiadajacych jakis kapitał ludzki nie oszałamia

> 2. Należy uznać prawa kobiet do decydowania o własnym macieżyństwie.. Na
> lezy
> przestać straszyć konbiety jak czyni to od dawna .. i w takim stylu jak
> ostatni robił
> to prof. ZOll

a co ? nie decydują ?

> 3. Należy otworzyć szeroko granice dla imigrantów.. hm.. akurat nadar
> za się
> okazja.. można przyjąć Ukraińców ~ Andrew Wader

byle na madrych a nie jełopów po zasiłek.

[europitek]

andrew.wader napisał:
> Na temat dyskutowanego w tym wątku problemu prof. Magdalena Środa opublikowała
> niezwykle celny mimo że krótki
Pani Środa niestety często wykazuje się przewrażliwieniem na tle równościowym i wyciąga błędne wnioski. W tym wypadku chodzi o zanegowanie dążenia kobiet do posiadania dzieci. Przywołany przez nią przykład Polek z nowej emigracji na Wyspach właśnie pokazuje błędność jej tezy.
Kilka lat temu Anglicy stwierdzili - oczywiście na podstawie badanka - że dorośli imigranci przywożą ze sobą gotowy wzorzec rozrodczy z kraju pochodzenia, imigranci-dzieci przejmują wzorzec gospodarzy. Zgodnie z tą zasadą Polski z nowej emigracji zarobkowej powinny mieć dzietność na poziomie zbliżonym do naszego krajowego, czyli jakieś 1,3-1,4 (o ile dobrze pamiętam). Tymczasem ostanio udało się wyspiarzom policzyć, że Polki zamieszkujące ten kraj mają dzietnośc na poziomie 2,1, a więc o połowę wyższym niż w kraju pochodzenia.
Wskaźniki te wyraźnie pokazują, że powodem niskiej dzietności w Polsce nie są tzw. preferencje życiowe.

> 1. Półśrodki nie pomoga .. potrzebna jest "porządna", a nie oparta na "datkach"
> kompleksowa polityka socjalna..
Oczywiście racja, ale trzeba sobie od razu powiedzieć o skali zmian i konsekwencjach społecznych, np. zmianach podatkowychi rezygnacji z pitolenia o tanim państwie. To ostatnie, zresztą, już chyba się dokonalo w warstwie propagandowej, ponieważ to nieszczęsne hasełko populizmu biznesowego już zniknęło z repertuaru naszych władz.
O punkcie drugim nie ma co dyskutować w kulturalnym towarzystwie, bo to jest oczywistość.

> 3. Należy otworzyć szeroko granice dla imigrantów.. hm.. akurat nadar
> za się okazja.. można przyjąć Ukraińców ~ Andrew Wader
Tu z kolei znów pojawia się "ładnośc" ideowa, która prowadzi do pozornego rozwiązania problemu. Imigracji nie należy się bać, gdyż to pozytywne zjawisko, ale trzeba mieć świadomośc, że nie rozwiąże ona naszych problemów demograficznych. Imigracja daje tylko chwilową poprawę ilościową, ale nie ma istotnego wpływu na długofalowe trendy w rozrodczości, ponieważ imigranci szybko przejmują wzorzec rozrodczy od gospodarzy. Kilka krajów europejskich już dawno temu "przejechało się" na tym efekcie i nie należy popełniać ich błędów. Masowa imigracja to kolejny element biznesowego populizmu - tańsza siła robocza w dużej ilości - który nie ma wiele wspólnego z rozwiązywaniem problemów demograficznych.

[europitek]

Zapomniałem dodać, że w Polsce mamy obecnie ok. 400 000 Ukraińców "z importu", a więc już ich przyjęliśmy.

[pomruk]

europitek napisał:


> Kilka lat temu Anglicy stwierdzili - oczywiście na podstawie badanka - że doroś
> li imigranci przywożą ze sobą gotowy wzorzec rozrodczy z kraju pochodzenia, imi
> granci-dzieci przejmują wzorzec gospodarzy. Zgodnie z tą zasadą Polski z nowej
> emigracji zarobkowej powinny mieć dzietność na poziomie zbliżonym do naszego kr
> ajowego, czyli jakieś 1,3-1,4 (o ile dobrze pamiętam). Tymczasem ostanio udało
> się wyspiarzom policzyć, że Polki zamieszkujące ten kraj mają dzietnośc na pozi
> omie 2,1, a więc o połowę wyższym niż w kraju pochodzenia.
> Wskaźniki te wyraźnie pokazują, że powodem niskiej dzietności w Polsce nie są t
> zw. preferencje życiowe.

Niestety, nie pokazują. Głównym powodem większej dzietności Polek na Wyspach jest odmienna struktura wiekowa emigrantek - mamy nadreprezentację kobiet w najlepszym okresie rozrodczym w stosunku do tej grupy, dla której w Polsce określana jest dzietność.
Wg
wyborcza.pl/1,75477,15413232,Polki_na_Wyspach_chetniej_rodza_dzieci_niz_w_kraju_.html
.....


Niestety, więcej szczegółów nie podam, bo mi się właśnie wyczerpał limit i nie mam już dostępu do tego płatnego artykułu, psia kość.

[pomruk]

O, już mam inne źródełko, ale nie oryginalne obliczenia think-tanku Polityka Insight:
polska.newsweek.pl/dzietnosc-w-posce-polki-na-wyspach-nie-tak-plodne-jak-rzeczpospolita-by-chciala,artykuly,280350,1.html

[jotde3]

pomruk napisał:
> Niestety, nie pokazują. Głównym powodem większej dzietności Polek na Wyspach je
> st odmienna struktura wiekowa emigrantek - mamy nadreprezentację kobiet w najle
> pszym okresie rozrodczym w stosunku do tej grupy, dla której w Polsce określana
> jest dzietność.

jak byś nie kombinował z parametrami wiekowymi kobiet w polsce to ci 2,1 nie wyjdze , no chyba że byś wzioł te po 60-ce to może .
przemyśl to jeszcze raz :) zacznij od dowiedzenia sie jak to oni liczą.
mam nadzieje ze na fizyce znasz sie lepiej :)

a pytanie nie jest co jest powodem niskiej dzietności w polsce ( bo jest ono moim zdaniem normalna w dłuższej peryspektywie ) a co jest powodem wysokiej dzietności w angli w sytuacji jak białe angielki mają niską .
gdzieś tą odpowiedż tu podawałem że to zmiana strategi rozpłodowej ;) z jakości na ilość . być może czesto zupełnie słuszne działanie .

[pomruk]

Rzeczywiście, nie dotarłem do oryginału obliczeń. Podaję co gorsza za popularnymi gazetami. Przyznałem to z góry. Ale faktem jest, ze jeśli chcemy porównywać dwie liczby, muszą dotyczyć jednakowo dobranej populacji, inaczej porównanie po prostu nie ma sensu. Obawiam się, że tego mnie właśnie fizyka nauczyła. A takie porównanie wykonała właśnie "Rzeczpospolita" - to ona podała liczby 2,1 dla Anglii i 1,3 dla Polski.
Nie bardzo rozumiem, czemu odpowiedni dobór wieku kobiet nie mógłby zmienić wyniku z 1,3 do 2,1. Mógłbyś pokazać, ze to niemożliwe?

[pomruk]

Obliczenia przeprowadziła POLITYKA Insight, do kt. dostęp jest płatny. Pewne szczegóły są w "Polityce":
www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1561155,1,czy-na-wyspach-polki-rodza-wiecej-dzieci.read

[jotde3]

> Nie bardzo rozumiem, czemu odpowiedni dobór wieku kobiet nie mógłby zmienić wyn
> iku z 1,3 do 2,1. Mógłbyś pokazać, ze to niemożliwe?

bo w zadnej kohorcie takiego wyniku w polsce nie ma .

[pomruk]

Współczynnik cząstkowy płodności dla kobiet w wieku 25-34 lata jest podobny dla kobiet w Polsce i Wlk. Brytanii (w Wlk. Brytanii owszem, większy). Nie czytałeś źródeł - kiepskich bo kiepskich - na kt. się powołuję.

[jotde3]

w tych podawanych przez Ciebie linkach raz jest o dzietności ( ilości posiadanych dzieci na kobiete w danym zakresie wiekowym ) a raz o tym ile rodzą aktualnie na wyspach , nigdy zaś nie ma o dzietności całkowitej .

wychodzi że wyemigrowały te dzieciate :)hehe
rodza na wyspach niewiele więcej ale mają swoje urodzone w polsce .albo jadą rodzić do polski ?

[pomruk]

Rzeczywiście, spośród dzieci w Wlk. Brytanii przeważają nieco te urodzone w Polsce - to też jest w źródełkach.
Oczywiście, sam chciałbym mieć bardziej jasne i jednorodne dane. Chciałem jednak zwrócić uwagę na to, ze prawdopodobnie twierdzenie, że Polki wyjeżdżając zaczynają rodzic znacznie więcej dzieci jest niezbyt uprawnione. Stąd wysnuwać z niego wnioski jest ryzykowne.

[pomruk]

Miało być "wśród dzieci polskich emigrantów, którzy wyemigrowali do Wlk. Brytanii", oczywiście.

[jotde3]

pomruk napisał:
> Rzeczywiście, spośród dzieci w Wlk. Brytanii przeważają nieco te urodzone w Pol
> sce - to też jest w źródełkach.
> Oczywiście, sam chciałbym mieć bardziej jasne i jednorodne dane.

bardziej ? te artykuły zestawiają jabłka z bananami , jak tu mówić o "bardziej"

Chciałem jedna
> k zwrócić uwagę na to, ze prawdopodobnie twierdzenie, że Polki wyjeżdżając zacz
> ynają rodzic znacznie więcej dzieci jest niezbyt uprawnione.

może rodzą więcej , ale w polsce i wracają ?
albo jadą tam te bardziej dzieciate ? wiadomo, odważne i pełne wigoru ? albo ten wigor je dopada na miejscu?
w każdym razie 2,1 dzietności ( czyli nie aktualnej ilości porodów na kobite w danym miejscu ) to nie ma w żadnej kohorcie wiekowej w polsce .

[jotde3]

czyli w skrucie tak :
jesli wziąść kobity lat 40-50 to ich wskażnik dzietności byłby wiekszy a ilość porodów mniejsza niż np kobit w wieku 30-40 .
skoro na wyspach są głównie kobity w wieku 25-39 i rodzą one podobnie jak kobity w kraju a mimo to na kobite tam przypada 2,1 dziecka to trzeba zwrócić uwage że mimo tego ze u nas rodzą podobnie w tej kohorcie to nie mają całkowitej liczby dzieci 2,1 na łepka .

[pomruk]

Masz sporo racji, ale odpowiem dużo później. Zdaje się ze część danych o kt. rozmawiamy jest po prostu fałszywa lub nierzetelna, ale muszę mieć czas na odpowiedź.

[pomruk]

OK, znalazłem czas. Współczynnik dzietności podawany dla Polski to ilość dzieci, które posiada kobieta w ciągu swojego wieku rozrodczego. Natomiast współczynnik dzietności podany w brytyjskich statystykach tyczących rodaków w Wlk. Brytanii jest innym współczynnikiem. Jest to - cytuję - "a hypothetical measure of how many children a woman would be expected to have if she experienced current rates of childbearing throughout her reproductive years". Otóż to - gdyby zachowała bieżące tempo rodzenia dzieci w ciągu całego wieku reprodukcyjnego! Jeśli więc w populacji brytyjskiej stosunek ilości Polek w wieku np. 27 lat do Polek w wieku np. 45 lat będzie większy niż w Polsce, dane będą nieporównywalne - i oczywiście - tak zdefiniowana hipotetyczna miara nieprzydatna do porównań. Dane nie są nierzetelne, z tego się wycofuję, miałem na myśli inne, publicystów, które pominę by nie komplikować.

[pomruk]

Źródło:
www.ons.gov.uk/ons/rel/fertility-analysis/childbearing-of-uk-and-non-uk-born-women-living-in-the-uk/2011-census-data/info-mother-s-country-of-birth.html

[dum10]

Antyimigracyjna propaganda angielska, a nie nauka.

[pomruk]

Skąd ta wiedza? Z kapelusza?

[europitek]

Odczekałem 3 dni, by sprawdzić, czy ktoś zauważy poniższy błąd. Nie doczekałem się, więc muszę sam...
pomruk napisał:
> Natomiast współczynnik dzietności podany w brytyjskich statystykach
> tyczących rodaków w Wlk. Brytanii jest innym współczynnikiem. Jest
> to - cytuję - "a hypothetical measure of how many children a woman
> would be expected to have if she experienced current rates
> of childbearing throughout her reproductive years".

"Współczynnik dzietności ogólnej (lub płodności całkowitej) wyraża średnią liczbę dzieci, jaką urodziłaby kobieta w ciągu okresu rozrodczego, przy stałym wzorcu płodności z danego roku kalendarzowego." (J. Zd. Holzer "Demografia", wyd IV, PWE 1994, s. 264)

Nie ma różnicy w definicjach "polskiej" i "angielskiej" dzietności. Jest to wskaźnik teoretyczny, opisujący hipotetyczny przypadek, który prawdopodobnie nigdy nie zaistniał i nie zaistnieje. Dzietność ogólna z danego roku to liczba dzieci, jakie urodziłaby kobieta, która w każdym wieku rodziłaby z częstotoliwością identyczną jak kobiety w tym samym wieku rodziły w roku, dla którego wyliczono dzietność. Czyli w weiku 20 lat rodziłaby z częstotliwością, z jaką w roku obliczenia dzietności rodziły kobiety w wieku 20 lat. W wieku 25 lat rodziłaby z częśtotliwością, zjaką w roku obliczenia dzietności rodziły kobiety mające w tym roku 5 lat. I tak dalej przez całe życie...

Jeśli zaś chodzi o samą sprawę "meczu" Polska-Anglia, to nie wszystko jest tu tak jasne, jak Ci się wydaje. Mnie tu pachnie jakimś "czołgowym" błędem przyprawionym czarowaniem czytelnika. Albo "czołgiści" z "Polityka Insight" coś naknocili, albo pismacy piszący konkretny tekst używali losowych zdań i danych.

[pomruk]

Rzeczywiście, popełniłem błąd. Jednak nie dlatego, że źle zrozumiałem definicję, która podałeś jako "polską" lecz dlatego, ze źle zrozumiałem angielską, która moim zdaniem może wprowadzać w błąd. Nie będę się rozwodził dlaczego, by nie upierać się niepotrzebnie.
I co więcej, zgodzę się, że nie wszystko jest jasne w przytoczonych tekstach - a gdy usiłuję coś wyjaśnić, brakuje mi danych.
Wygląda więc na to, że namieszałem nie mając dostatecznej ilości informacji w dyskutowanej sprawie.
Do sprawy jednak wrócę, gdy coś znajdę.

[europitek]

pomruk napisał:
> Wygląda więc na to, że namieszałem nie mając dostatecznej ilości
> informacji w dyskutowanej sprawie. Do sprawy jednak wrócę,
> gdy coś znajdę.

Zajrzyj na stronę GUS-u i ściągnij sobie "Rocznik demograficzny 2012". Archiwum zawiera również arkusze "Excela", więc będziesz miał łatwo szukać i przeglądać.Konkretnie:
- w tab. 14 znajdziesz liczbę kobiet w grupach wiekowych w połowie roku
- w tab. 76 i 77 jest podana płodność (w tab. 76 z zaokrągleniami)
- w tab. 80 jest liczba urodzeń żywych w 2011 r.
Dane z tych tabelek już pozwalają formułować pierwsze zastrzeżenia i wnioski dotyczące jakości informacji z "Polityki".
Sprawdź jaki procent wszystkich urodzeń żywych stanowią dzieci urodzone przez kobiety w wieku 20-39 lat. Mnie wyszło (w zaokrągleniu) 94% w roku 2011 i tyle samo w 2012. Artykuł z "Polityki" podkreśla, że dla Polek z Angli i Walii wynosi on 97% - ma to służyć wzmocnieniu wrażenia o wyjątkowym wpływie odmiennej struktury wiekowej na rozrodczość. Tymczasem dane te pokazują, że ponad dwukrotnie większy udział młodych kobiet w całej damskiej populacji niż w Polsce daje tu przyrost tylko 3% w stosunku do struktury wiekowej z Polski.
Czy więc jest możliwe, by znacząco wyższa rozrodczość Polek w Anglii i Walii była tylko skutkiem "nadreprezentacji" młodych Polek?

To nie koniec "kwiatków", ale może zostawmy to na potem.

[persona25]

Witaj europitek !
Dzięki za cenne uwagi i szacunek dla Twoich racjonalnych poglądów.Myślę jednak,że skoro wiele już zrobiono bezskutecznie (doniesienia krajowe i europejskie -Niemcy,kraje skandynawskie) na temat przyczyn spadku dzietności uważam, że warto badać cyklicznie to zjawisko, np co 25-30 lat-jedno pokolenie ,stawiając podobne pytania,może nawet porównywalnymi metodami.
Zmiana świadomości ludzkiej egzystencji,rozumienie oraz wyrażanie odczuć, to przecież proces proces dynamiczny,to czego nie udało się ustalić kilkanaście lat temu (powodów niechęci posiadania dzieci i faktycznych przyczyn własnych decyzji) może uda się obecnie?
Słusznie,wczesne macierzyństwo to niebezpieczeństwa różnej natury(dla matki i dziecka) przede wszystkim wysoki wskaźnik umieralności niemowląt. Nie popieram ekstremalnie wczesnego macierzyństwa,nawet za cenę poprawy wskaźnika dzietności :-) jednak odkładanie w czasie decyzji o urodzeniu pierwszego dziecka zmniejsza szansę na posiadanie kolejnych kiedy spada współczynnik płodności,a rośnie obciążenie chorobami i wskaźnik rozwodów.
Tanie państwo?Polityka gospodarcza kraju w okresie potransformacyjnym jest istotnym elementem egzystencjalnym każdego z Nas, ale są też priorytety. pewnie jestem naiwna,ale wierzę w mądrość narodu( dystansując się od poglądów prawo,lewo) i bez względu na opcję która wygra przyszłe wybory, aby nie wylać przysłowiowego dziecka z k.......
Racjonalna ,zdroworozsądkowa polityka pronatalistyczna musi stanowić jeden z istotnych elementów działania, a NAUKA powinna mieć wiodący udział w nakreśleniu sposobów i metod realizacji tego przedsięwzięcia. Najwięksi Tytani XX w przegrali swą bitwę ,ale walka o poprawę sytuacji wciąż trwa!!!
Procesy płodności są mało sterowalne,ale naukowo FASCYNUJĄCE .

[europitek]

persona25 napisał(a):
> Myślę jednak, że skoro wiele już zrobiono bezskutecznie (doniesienia
> krajowe i europejskie -Niemcy,kraje skandynawskie) na temat
> przyczyn spadku dzietności uważam, że warto badać cyklicznie to
> zjawisko, np co 25-30 lat-jedno pokolenie, stawiając podobne pytania,
> może nawet porównywalnymi metodami.
Ta bezskutecznośc to dopiero teza do dyskusji, ponieważ bez tych działań spadek rozrodczości mógłby być jeszcze większy. I pewnie by był, gdyż społeczeństwa europejskie cały czas znajdują się pod silną presją tego samego czynnika - ustroju gospodarczego. Badać należy wszystko co się da i najlepiej bez ideologicznych założeń, które w danym temacie są zauważalne.

> jednak odkładanie w czasie decyzji o urodzeniu pierwszego
> dziecka zmniejsza szansę na posiadanie kolejnych kiedy spada
> współczynnik płodności, a rośnie obciążenie chorobami
> i wskaźnik rozwodów.
To wszystko to jednak tylko wtórne ("techniczne") elementy tej układanki, ponieważ o odkładaniu urodzenia pierwszego dziecka decyduje sytuacja życiowa.

> pewnie jestem naiwna,ale wierzę w mądrość narodu( dystansując
> się od poglądów prawo,lewo) i bez względu na opcję która wygra
> przyszłe wybory, aby nie wylać przysłowiowego dziecka z k.......
Mądrośc narodu przejawia się tu właśnie w ograniczaniu rozrodczości w niekorzystnych warunkach, co jest zgodne z naszą ogólną strategią gatunkową. To jest też powód, dla którego propagandowe hasełka odbijają się od społeczeństw jak groch od ściany. Na dłuższą metę nie da się wywołać wzrostu rozrodczości ideologicznym ględaniem lub działaniami pozornymi. Jeśli nie ma określonych realiów społecznych, nie ma dzieci.

> Dzięki za cenne uwagi i szacunek dla Twoich racjonalnych poglądów.
Nie chwal słońca przed zachodem...

Wspólne Ubezpieczenie Emerytalne

[wladca_pierscienii]

andrew.wader napisał:

> Sądzę, że na liście pytań otwartych powinny się znaleźć miedzy innymi nastę
> pujące item’y.:
> 1. Dlaczego zajmowanie się jedynie wychowywaniem dzieci, bez podejmowania pra
> cy zawodowej jest niesatysfakcjonujące ?

o prawda jestem mężczyzną,
ale używając (intuicyjnej) intuicji
uważam, że problemem może być brak ubezpieczenia emerytalnego

obecni emeryci dostają 60% ostatniej pensji

przyszli emeryci (po około 45 latach pracy)
mają dostawać 30-40% ostatniej pensji...

jeśli żona przez 20-25 lat swojego życia będzie tylko
opiekować się dziećmi (i mężem ;-) )
a potem będzie rozwód...
to dostanie jeszcze mneijszą emeryturę...

moim zdaniem rozwiązaniem byłoby
Wspólne Ubezpieczenie Emerytalne i
Wspólne Ubezpieczenie Zdrowotne małżonków...

np. mąż zarabia na przykład 7 tys. złotych brutto miesięcznie
na skutek współnego ubezpieczenia obydwoje małżonkowie
są zarejestrowani jako zarabiający 3,5 tys. złotych brutto...

w razie ewentualnego rozwodu zona ma ubezpieczenie
emerytalne za czas małżeństwa

a do tego ubezpieczenie zdrowotne - przy ok. 12% bezrobocia w Polsce
ocenia się, że 3-4% zarestrowanych bezrobotnych
to osoby na utrzymaniu współmąłżonak, które NIE SZUKAJĄ pracy
ale rejestrują się, by mieć ubezpieczenie zdrowotne
(korzystać z państwoewej służby zdrowie)
wspólne ubezpieczenie zdrowotne małżonów sprawiłoby,
że poziom bezrobocia spadłby o te 3-4%...

sukces gospodarczy ;-)....

> 2. Jakie sprawia, że zajmowanie się małymi dziećmi przez cały dzień jest męczą
> ce i być może nudne ?

a znasz pojęcie "Wypalenie Zawodowe" ???


> 4. Jakie formy i jak częste chwile relaksu, rozrywki, odprężenia i oderwania si
> ę od opieki nad dziećmi sprawiałyby, że wychowywanie dwojga dzieci nie byłob
> y męczące ?

może....
wyjazd z mężem na wczasy - a dzieci zostawić pod opieką dziadków,
albo wysłać na kolonie???

w TV4 puszczają serial paradokumentlany
"Tata sam w domu"
tv.wp.pl/wyszukiwanie-programy.html?query=tata+sam+w+domu
w którym ojciec zajmuje się dziećmi,
a żona SAMA wyjeżdża na wakacje...

[wladca_pierscienii]

andrew.wader napisał:

> 1. Dlaczego zajmowanie się jedynie wychowywaniem dzieci, bez podejmowania
> pracy zawodowej jest niesatysfakcjonujące ?

poza brakiem praw do emerytury
problem może być w braku stałego "kieszonkowego"

kiedyś w telewizji narzekania były,
jak to kobiety mają źle w małżeństwie:
1) przemoc fizyczna
2) przemoc psychiczna
3) przemoc finansowa

to ostatnie - gdy mąż nie daje żonie pieniędzy NA JEJ własne potrzeby
albo wcale, albo daje - ale z wielką "łaską".

[andrew.wader]

wladca_pierscienii 25.12.15, 17:45
andrew.wader napisał:

>> 1. Dlaczego zajmowanie się jedynie wychowywaniem dzieci, bez podejmowania
>> pracy zawodowej jest niesatysfakcjonujące ?

> poza brakiem praw do emerytury
> problem może być w braku stałego "kieszonkowego"

>kiedyś w telewizji narzekania były,
>jak to kobiety mają źle w małżeństwie:
> 1) przemoc fizyczna
> 2) przemoc psychiczna
> 3) przemoc finansowa

> to ostatnie - gdy mąż nie daje żonie pieniędzy NA JEJ własne potrzeby
> albo wcale, albo daje - ale z wielką "łaską".

Wpis P.T. wladca_pierścieni jest cennym uzupełnieniem do stwierdzeń zawartych w niniejszym wątku... To się zgadza z tym co słyszę od studentek studiów pomostowych lub magisterskich a więc kobiet w przedziale wieku <30, 55> czyli posiadających zazwyczaj dzieci..

Można nieodmiennie słyszeć w trakcie takich dyskusji, że najważniejszą sprawą dla podjęcia decyzji o posiadani ..powiedzmy drugiego dziecka, są jednak uwarunkowania sprawiające, że "prócz posiadania dzieci ..będę mogła jednak pracować"

Owe kobiety mówią, że zasadnicza dla tej sprawy byłaby regulacja, aby {przy odchodzeniu z pracy w związku z ciążą - otrzymać od pracodawcy gwarancję, że po okresie wychowywania..będę mogła wrócić do tej pracy}.

Można nawet wysłuchać {porad dla Rządu} ..: Rząd powinien ustanowić ulgi, zachęty dla pracodawców..którzy przyjmują do pracy kobiety posiadające dzieci.. zwłaszcza te które wcześniej tam pracowały.. Takie zachęty są już ustanowione dla zakładów pracy przyjmujących osoby niepełnosprawne..

To co tu piszę jest istotne w związku z toczącą się dyskusją o planowanej "ustawie 500+". Ktoś powiedział iż w istocie jest to jedynie umniejszanie biedy .. Osobiście jestem przekonany, iż należy takie zasiłki dla rodzin wielodzietnych wypłacać.. aby umniejszyć ich ubóstwo.. To jest sprawiedliwe !!! .. bez względu na to czy będzie to zwiększało dzietność czy nie .. Tyle, iż zasiłek taki jest bezsensowny.. względem osób które są zamożne .. Ponadto należy sobie zdawać sprawę, że pieniądze potrzebne na "umniejszanie ubóstwa" .. muszą być "skądiś wzięte".. a więc poprzez jakiś podatek .. "jakiś rodzaj akcyzy".. czyli że za to umniejszanie ubóstwa ktoś (jakaś grupa społeczna) zapłaci ..

Tak więc P.T. wladca_pierscieni poprzez swoją wypowiedź poruszył problem rozważań na ile ustawa "500+" .. rzeczywiście wpłynie na dzietność.. ~ Andrew Wader

Zdominowanie i izolowanie kobiety przez partnera

[andrew.wader]

wladca_pierscienii napisał:

> andrew.wader napisał:
>
> > 1. Dlaczego zajmowanie się jedynie wychowywaniem dzieci, bez podejmowani
> a
> > pracy zawodowej jest niesatysfakcjonujące ?
>
> poza brakiem praw do emerytury
> problem może być w braku stałego "kieszonkowego"
>
> kiedyś w telewizji narzekania były,
> jak to kobiety mają źle w małżeństwie:
> 1) przemoc fizyczna
> 2) przemoc psychiczna
> 3) przemoc finansowa
>
> to ostatnie - gdy mąż nie daje żonie pieniędzy NA JEJ własne potrzeby
> albo wcale, albo daje - ale z wielką "łaską".

Właśnie skończyłem opisanie rozdziału końcowego, rodzaju podsumowania do monografii, którą wydajemy pt.: Kryzys demograficzny - przyczyny i środku zaradcze w świetle międzynarodowych badań własnych. Poniżej w P.S. wklejam jeden z końcowych fragmentów tego rozdziału. Treść tego rozdziału - w znacznej mierze została ukierunkowana przez niedawny wpis P.T. wladca_pierscieni, który zwraca uwagę, na pewien aspekt problemów, który jest słabo uświadamiany .. przez osoby, którym wydaje się, że wiedzą ja stymulować dzietność w naszym kraju.. ~ Andrew Wader

P.S.
["... Wydaje się, że w pierwszej kolejności, konieczne jest posiadanie rozeznania i uwzględnienie jaka jest proporcja młodych kobiet które są skłonne zrezygnować z kontynuowania kształcenia się, realizowania pracy i kariery zawodowej, a właściwie więcej przyzwolenia na pewny rodzaj izolacji społecznej jaki zachodzi w wypadku poświęcenia całości czasu na wychowywanie dzieci. Wobec kobiet o takich zapatrywaniach, jak się wydaje główne oddziaływania stymulujące wielodzietność mogą się sprowadzać do znacznej poprawy warunków bytowych. Głównym oddziaływaniem może być w tym wypadku bezpośrednie wspomaganie finansowe.
Przeprowadzone badania wykazują jednak, iż nie tylko w krajach Skandynawskich, krajach Beneluksu i Francji ale i także w Polsce współczesne kobiety rzadko są skłonne do całkowitego zrezygnowania z własnej aktywności zawodowej. Wychowywanie dwojga lub więcej dzieci jest zajęciem skomplikowanym, absorbującym i jeśli rodzice mają ambicje obiecującego wychowywania i kształtowania swoich dzieci, to działania takie wymagają znacznej wiedzy i kompetencji (w szczególności z zakresu psychologii, pedagogiki, ochrony zdrowia, itp.). Tym nie mniej nawet uświadamianie sobie takich wyzwań nie zadawala większości kobiet. Działalność zawodowa poza domem jest nadal pożądana. Na zrozumienie tego fenomenu naprowadziły nas głosy w dyskusjach odnotowane w trakcie prowadzonych, opisanych wyżej badaniach fokusowych, oraz głosy w dyskusji prowadzonej w obrębie .:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,135372377,Zapasc_demograficzna_8211_co_robic_.html
Otóż wydaję się, że trzeba uwzględnić przeciętne relacje w parach partnerskich i często nierówny podział obowiązków i praw. Niestety bardzo często dochodzi do zdominowania i skrępowania kobiet przez partnerów, tym większego im bardziej kobieta jest zobowiązania do skoncentrowania się głownie na wychowywaniu dzieci. Niechęć kobiet do ograniczenie się wyłącznie do roli opiekunki i wychowawczyni swoich dzieci wynika więc – o dziwo – często z walki o swobodę działań osobistych i równouprawnienie, także finansowe.
Jeśli przyjąć więc, iż zachodzą wymienione okoliczności to wtedy zasady przeciwdziałania spadającej dzietności w znacznej mierze muszą koncentrować się na stworzeniu warunków aby kobiety mogły godzić wychowywanie dzieci z pracą zawodową.
Przyjęcie takiego założenia prowadzi do wyznaczenia konkretnych działań państwa. Otóż wynika z tego iż konieczne jest zapewnienie, niemal bezpłatne opieki nad dziećmi w trakcie gdy matka jest w pracy (tanie żłobki, przedszkola lub finansowanie opiekunek), zapewnienie opieki nad dziećmi w tych okresach czasu, kiedy to kobiety chcą „odpocząć” od bezustannego opiekowania się dziećmi (możność tzw. wychodnego).
Uznanie powyższej zależności prowadzi do wniosku, że konieczna jest akcja uświadamiająca wymienione uwarunkowania partnerom (mężczyznom) co wymaga współdziałania mass-mediów.
Dalej, z uznania tych samych prawidłowości wynika wniosek, iż formy pomocy finansowej ze strony państwa muszą być bardzo zróżnicowane. Nie wystarczy nawet wysoki zasiłek pieniężny. Doświadczenie płynące z skutecznych działań podjętych we Francji wskazują na to iż wśród form pomocy finansowej powinny być: 1. Odpowiednio skonstruowane ulgi podatkowe, 2. Znaczne dopłaty za pobyty dziecka w żłobkach i przedszkolach, 3. Zorganizowanie sieci współfinansowanych „opiekunek do dzieci”, 4. Niemal darmowe leki dla dzieci, 5. Bezpłatne formy kształcenia i niemal darmowe podręczniki dla dzieci.
Duże znaczenie ma także dla kobiet poczucie podmiotowości, wolności, nieskrępowania, braku przymusów ideologicznych. Oddziaływania wdrażane przez rząd i inne organy państwa nie mogą sprawiać wrażenia wymuszania pewnych działań wobec kobiet, lecz jedynie ofert do podejmowania działań dobrowolnych.
Na ogół konkretna widza na powyższe tematy jest dostępna. W naszym kraju jest ona np. przedstawiana efektywnie w portalu www.edziecko.pl/edziecko/0,0.html
Oddziaływania zaradcze, prowadzone w duchu określonym powyżej powinny być jednak szeroko znane. Informacje i to przesłanie powinno płynąć z wszystkich środków opiniotwórczych i docierać do osób podejmujących decyzje na wysokim szczeblu państwowym. .."]

[jotde3]

Widzisz , kobiety ktore pytaliscie deklarowaly chec powrotu do pracy ale czy to stan faktyczny dla chocby wiekszosci ? Mysle ze wiekszosci wystarczylo by kieszonkowe , przynajmniej puki dzieci male a kto wie czy i jie pozniej ?

wielodzietność a prezenty Św. Mikołaja

[wladca_pierscienii]

PROWOKACYJNIE i z przymrużeniem oka

ale...

czy "przypadkiem" małodzietne rodziny nie mają dużo
mniejszych problemów z prezentami na Świętego Mikołaja,
niż wielodzietne rodziny (wiele dzieci własnych PLUS wiele rodzeństwa, które też mją wiele dzieci ????)

[andrew.wader]

Na temat kryzysu demograficznego, od dawna nie napisano niczego odkrywczego. Po dłuższym czasie jest jednak nowa, ważna wypowiedź. Jest to wywiad z S. Kluzą dostępna pod:

wyborcza.pl/duzyformat/1,143522,17357094,Brakuje_nam_200_tysiecy_Polakow_rocznie__Kluza_uswiadamia.html



Warto przytoczyć fragmenty tego wywiadu.

[„.. Ile pan ma dzieci?

- Troje. A pan?

Dwoje.

- Jeszcze jednego pan by nie chciał?

A pan?

- Gdybym założył rodzinę wcześniej - miałem 36 lat, jak urodziło mi się pierwsze dziecko - to pewnie dziś miałbym ich więcej. A tak to już zdrowie nie bardzo pozwala.

U mnie dochodzą jeszcze względy finansowe. Po prostu mam poczucie, że mnie nie stać na trójkę dzieci. Pana stać?

- Ja mam dość dobrą sytuację materialną, bo nim zostałem urzędnikiem, przez 12 lat pracowałem bardzo intensywnie w sektorze prywatnym i dorobiłem się kwoty, która pozwala mi się utrzymać.

Ale rozumiem, o czym pan mówi.

W 2004 roku, byłem wtedy głównym ekonomistą BGŻ, zaproponowałem, że jeżeli państwo nadmiernie obciąża rodziny z dziećmi, to w PIT powinna być pewna ulga neutralizująca podatki pośrednie, które rodzina płaci w związku z tym, że ma dzieci.

A tak konkretniej?

- Jak pan kupuje towary codziennego użytku, to płaci pan podatki pośrednie, na przykład VAT. Im więcej ma pan dzieci, tym więcej pan kupuje, czyli płaci większy VAT.

Poza tym dzieci są też ogromnymi konsumentami akcyzy. I nie chodzi tu o alkohol czy papierosy.

A o co?

- O benzynę. Jakby pan nie miał dzieci, to pojechałby pan do pracy autobusem. Albo rowerem. Albo na piechotę by pan poszedł. A że musi pan je rozwieźć do szkół, przedszkoli, zdążyć również do pracy, to używa pan samochodu.

Albo weźmy wakacje. Jakby miał pan sam jechać na wakacje, na przykład w góry, to pewnie wziąłby pan plecak, namiot, wsiadł do pociągu. Ale gdy pan chce jechać z dziećmi, zwłaszcza gdy pan ma ich więcej niż dwoje, to musi pan wziąć samochód. I on nie może być mały, bo trzeba w nim jednak tych kilka fotelików zmieścić. No i bagażnik też powinien być raczej spory.


I co pan chciał z tym zrobić?

- Uważałem, że skoro ludzie, którzy mają dzieci, płacą wyższe podatki właśnie dlatego, że mają dzieci, to państwo powinno, jeżeli nie w całości, to przynajmniej w części to zneutralizować. Ma pan jedno dziecko, to odpisuję pan sobie od PIT-u 1100 z groszami. Ma pan dwójkę, to odpisuję pan trochę ponad 2000 zł. Itd.
Gdy zostałem ministrem finansów w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, to wciąż o to zabiegałem.

Przecież nie miał pan jeszcze dzieci. Nawet żony pan nie miał.

- Jako makroekonomista od zawsze poszukiwałem tak zwanych długookresowych równowag makrogospodarczych. No i w końcu zauważyłem, że tym, co najlepiej je wyznacza, wybiegając w przyszłość na dziesięciolecia, są właśnie bilanse demograficzne. Bo gospodarka, proszę pana, to są ludzie. To my produkujemy i konsumujemy.

A poza tym od zawsze chciałem mieć dzieci.

Czyli to, że mogę dziś odpisać od podatku pieniądze na dzieci, to dzięki panu?

- Byłem tylko jedną z licznej grupy osób, które to postulowały, ale tak, to jest właśnie ten pomysł, który został przyklepany przez Sejm w 2007 roku. Czyli trzy lata trwało, nim to weszło w życie.

Ile pan sobie odpisuje z tego tytułu, że ma pan trójkę dzieci?

- W tym roku to już będzie jakieś 4000 zł. Bo rząd pani Kopacz podniósł stawkę odpisu na trzecie i kolejne dzieci o 20 procent.

Jest pan członkiem Prawa i Sprawiedliwości?

- Nie i nigdy nie byłem. Podobnie jak żadnej innej partii.

Ja mam bardzo daleko idące potrzeby społecznikowskie, ale nie mam aspiracji politycznych.

A jak to się stało, że został pan ministrem?

- Po prostu w pewnym momencie zostałem zauważony, dostałem propozycję objęcia funkcji wiceministra finansów w rządzie Kazimierza Marcinkiewicza i nie mogłem sobie odmówić, żeby nie spróbować.

No, a potem był już rząd Jarosława Kaczyńskiego i dostałem nominację na ministra.

Długo pan nim był?

- Pół roku.

Dlaczego tak krótko?

- Taką decyzję podjął premier Jarosław Kaczyński i nigdy mi nie wyjaśnił czemu.

Potem został pan szefem Komisji Nadzoru Finansowego.

- Też niespodziewanie. Ponieważ nie byłem ani kandydatem na to stanowisko, ani o nie nie zabiegałem. A tu nagle dostaję propozycję. I to tydzień po tym, gdy dość nagle zostałem odwołany z funkcji ministra. I to od tej samej osoby, która mnie odwołała.
Czyli premiera Kaczyńskiego?

- Tak.

Szefem KNF-u byłem pełną kadencję, czyli pięć lat i dwa tygodnie, a potem wróciłem na SGH. Do Instytutu Statystyki i Demografii. I rozwinąłem skrzydła naukowe. A poza tym zaangażowałem się w wiele inicjatyw. Jestem na przykład przewodniczącym zespołu ekspertów Związku Dużych Rodzin "Trzy Plus", który wprowadza do debaty publicznej temat odpisów podatkowych związanych z dziećmi. W tym roku wejdzie w życie kolejna z naszych inspiracji: jeśli ktoś nie ma wystarczającego dochodu, by móc sobie odliczyć od podatku ulgę na dzieci, to może tę kwotę odpisać na przykład od składki na ZUS. Czyli osoby, które miałyby kiedyś większe korzyści z bycia w szarej strefie, dzisiaj być może będą miały większą korzyść w zalegalizowaniu działalności zarobkowej.

Cdn

Dzieci powinny płacić na emerytury swoich rodziców

[andrew.wader]

cd wywiadu z ekonomistą S. Kluzą

W niniejszym fragmencie S. Kluza przedstawia .. bardzo oryginalny pomysł.. aby to dzieci wybierały .. czy będą płacić rentę rodzicom.. Jest też mowa o możliwości zastąpienia niedoborów narodzeni poprzez migrację..
..................................
A jaki jest sens tego typu działań? Bo chyba nie taki, żeby w Polsce było więcej dzieci?

- Dobrze, że pan o to pyta, bo to ważne, żebyśmy potrafili rozróżnić dwa rodzaje instrumentów. Pierwsze mają zachęcać do dzietności. Drugie: znosić dyskryminacje ekonomiczną tych, co już mają dzieci. Bo z ekonomicznego punktu widzenia dzietność w Polsce wciąż jest przez państwo karana. Albo powiedzmy to inaczej: państwo polskie nie partycypuje w sposób adekwatny w wyższych kosztach związanych z wychowywaniem dzieci, natomiast partycypuje w korzyściach, zabierając je rodzicom w przyszłości.

Jak to?

- W bardzo prosty sposób: gdy dzieci są dziećmi, to utrzymują je rodzice, a kiedy dorosną, stają się podatnikami.

Ale jak państwo karze tych, co decydują się na dzieci?

- Po pierwsze, jeżeli ktoś konsumuje więcej, a rodzina właśnie tak robi, to płaci większe podatki pośrednie.

Po drugie, jak ktoś zajmuje się dziećmi, to ma mniej czasu na rozwój osobisty i odpoczynek. A to oznacza, że nie dość, że się przepracowuje, to jeszcze ma mniejsze perspektywy kariery zawodowej. Co dość często przekłada się na niższe dochody, a w konsekwencji na niższą emeryturę.

Często więc ci, którzy dzieci nie mieli, dostaną wyższe emerytury, za które zapłacą dzieci tych, którzy będą mieli niższe emerytury, dlatego że się tymi dziećmi zajmowali.

No i co z tym zrobić?

- Jest pewna dość rewolucyjna propozycja: żeby dzieci, jak dorosną, mogły wybrać, gdzie pójdą ich pieniądze. Żeby miały taką karteczkę, na której mogłyby wpisać, czy chcą płacić na poczet emerytury swoich rodziców, i wtedy ci rodzice by już z ZUS-u emerytury nie otrzymywali. Czy też płacić do ZUS-u.

Oczywiście rodzic nie mógłby zadecydować za dziecko, gdzie ono ma płacić swoje składki.

Ale mógłby chcieć wpływać na to, na jakie studia pójdzie.

- Jeżeli dziecko ma jakieś zdolności, które się rozmijają z aspiracjami rodziców, i rodzice te zdolności zabiją, to jest złe.

A jakby się temu dziecku nie powiodło?

- No to wówczas rodzic trafia do systemu ogólnego.

I to byłby zdrowy, rynkowy mechanizm, bo rodzice by poczuli, jak ważne jest dla nich to, żeby dzieci wychowali dobrze. Żeby one osiągnęły sukces zawodowy. A poza tym opłaciłoby się wtedy mieć więcej dzieci, bo z jednego ta emerytura byłaby taka, z dwójki większa, a z trójki jeszcze wyższa.
A co gdyby większość dzieciaków zdecydowała, że będzie wpłacać kasę na swoich rodziców?

- System państwowy jest konieczny. Dlatego również ci, którzy zdecydowaliby się płacić na swoich rodziców jakąś kwotę, na przykład 20 procent, powinni wpłacać do wspólnej kasy.

A co z tymi, którzy nie mogą mieć dzieci?

- Jest adopcja.

Nie dla wszystkich.

- Dojrzałe społeczeństwo powinno poszukiwać rozwiązań dających szansę wszystkim. A jednocześnie nie dyskryminować tych, którzy z różnych powodów nie chcieliby lub nie mogą mieć dzieci.

To wszystko jest też szalenie ważne z punktu widzenia polskich deficytów. Bo my w długim horyzoncie czasu mamy horrendalny deficyt kapitału ludzkiego.

Czyli czego?

- Na wartość kapitału ludzkiego składają się cztery elementy. Pierwszy to wykształcenie i doświadczenie zawodowe. Drugi to zdrowie. No bo co nam z tego, że ktoś ma fenomenalny intelekt i jest świetnie wykształcony, jeśli mając dwadzieścia parę lat, ociera się o świadczenia geriatryczne.

Źle, że nie ma w szkołach gabinetów dentystycznych. Że dzieci nie chodzą na badania okresowe. Że nie pilnuje się szczepień. Że dzieci są nadmiernie zwalniane z WF-u.

Trzeci składnik kapitału ludzkiego to wartość społeczna. Czyli postawy społecznikowskie, otwartość na drugiego, zaufanie, ale też własny poziom etyczno-moralny.

Czwarty to jest ilość.

Jesteśmy dumni z transformacji, ale o ile na początku sformułowano wiele różnych polityk, jak sobie z czymś poradzić, tak nie dotyczy to polityki demograficznej. A to skutkuje bardzo dużym spadkiem liczby rodzących się dzieci.

Ostatnim rokiem, kiedy mieliśmy dzietność na poziomie zastępowalności pokoleń, to był rok 1988. I najpierw brakowało niewiele. Następnie kropelkę więcej...

A ta zastępowalność to jest kiedy?

- Gdy współczynnik wynosi dwa z groszami. Tymczasem w Polsce od wielu lat mamy średnią zbliżoną do 1,3. Co oznacza, że pokolenie dzieci jest o jedną trzecią mniej liczne od pokolenia swych rodziców. Powstaje więc pytanie: czym zasypać tę 30-procentową dziurę?

No właśnie, czym?

- Pierwsze, co się nasuwa, to rozwój technologiczny, czyli zastąpienie ludzi przez maszyny. Dobra. 2, góra 5 procent.

Migracja.

- Utopia!

Dlaczego?

- Polska, powiedzmy sobie szczerze, będąc krajem na dorobku, wciąż oferuje gorsze warunki niż takie na przykład Niemcy. Co z kolei oznacza, że nie tylko obywatele z innych części świata nie bardzo się do nas garną, ale też bardzo wielu Polaków nadal będzie miało dużą ciągotę do wyjazdów.

Z drugiej strony jest szansa, że do Polski przyjadą dwie grupy migrantów ekonomicznych. Jedna to obywatele krajów sąsiedzkich: Ukraina, Rosja, Białoruś, Mołdawia itd. Czyli krajów bliskich nam kulturowo, od których my stoimy ekonomicznie wyżej. I akurat ta migracja może mieć charakter osiedleńczy. Tylko że tych kilka-kilkanaście tysięcy rocznie to jest za mało, żeby zasypać niedobór urodzeń z ostatnich 20 lat. Bo nam brakuje 200 tysięcy osób rocznie!

[andrew.wader]

A ta druga migracja?

- Wielu Turków chciałoby się znaleźć w Niemczech. Ludzie z bardziej odległych krajów chcieliby się znaleźć we Francji, Wielkiej Brytanii, Skandynawii. Próbowali raz, drugi, nie udało się, znajdują więc taki kraj jak Polska, w którym uzyskanie pozwolenia na pobyt, na pracę jest łatwiejsze, tworzą przyczółek, a potem jest już im łatwiej zrobić kolejny krok. No bo jak są w Polsce, to są już w Unii Europejskiej.

Jestem przekonany, że Polska może mieć spory bilans tej tak zwanej migracji tranzytowej, ale to nie znaczy, że rozwiążemy problem braku rąk do pracy.


Co więc robić?

- Dużo lepszy efekt byśmy osiągnęli, gdybyśmy stworzyli korzystne warunki dla znajdowania pracy przez osoby młode, po szkole średniej i po studiach. A następnie utrzymanie przez nich tej pracy przynajmniej przez kilka lat.

Powinniśmy też ułatwić powrót do pracy paniom, które zdecydowały się na pierwsze, drugie, trzecie... dziecko.

No ale co zrobić, żeby one w ogóle chciały mieć dzieci?

- Tym, co ma zdecydowany wpływ na dzietność, są bodźce ekonomiczne. Ludzie po prostu mocno się zastanawiają - czy to jest proces świadomy, czy też nie, to już jest inna sprawa - nad możliwością utrzymania dzieci.

Z badań wynika, że młodzi ludzie w Polsce mają jeden z najwyższych współczynników w Europie deklaracji chęci założenia rodziny i posiadania dzieci. A z drugiej strony jesteśmy w grupie kilku europejskich państw o najniższej dzietności. I to od wielu lat.

Razem z kim?

- Z Węgrami i Słowacją.

Skąd się więc bierze to, że przy tak dużej deklaratywności - na Węgrzech i na Słowacji jej poziom jest znacznie mniejszy - jest taka mała dzietność? Dlaczego jesteśmy liderem w deklaracjach i ogonem w realizacjach?

W statystykach widać jeszcze jedną rzecz: większa dzietność jest w tych rodzinach, w których jest wyższe bezpieczeństwo pracy. W szczególności dotyczy to sfery budżetowej, bo tam pewność pracy jest jednak większa.

A co ze światopoglądem? Wyobrażam sobie, że ludzie religijni, tacy, wie pan, prawdziwi katolicy ...

- Tak, światopogląd też ma wpływ, ale ja bym tego nie przeceniał, bo to skutkuje co najwyżej kilkuprocentowymi różnicami w obszarze dzietności. Tak samo jedynie kilka procent to są ci, którzy twardo mówią, że nie chcą mieć dzieci.
Czyli trzeba zainwestować w stabilność pracy?

- W ogóle w poczucie stabilności.

No ale jak to zrobić?

- Można lepiej wydatkować środki publiczne. Uważam, że Polska przepala między 3,5 a 4 mld zł na tak zwaną źle dedykowaną albo źle przeprowadzaną aktywizację zawodową. No bo najczęściej jest to albo przysłowiowe zamiatanie liści przed deszczem, albo szkolenia nieprzydatne z punktu widzenia lokalnego rynku pracy - na przykład na operatora koparki wielotonowej.

Jak się to robi dla jednej osoby, to może ma jakiś sens, ale jak dla całej grupy, to już nie bardzo, bo tyle koparek wielotonowych to często w całym powiecie nie ma. A jednocześnie takie szkolenia, ponieważ są specjalistyczne, kosztują bardzo dużo. Dlatego bardzo podoba mi się to, co się robi na przykład w Nysie.

Co?

- W ramach szkolenia zawodowego tynkarz murarz wybudowano domy. Wpierw dla samotnych matek, później dla rodzin o gorszej sytuacji materialnej. A teraz buduje się przedszkole. Czyli nie dość, że ludzie dostają wynagrodzenie, to jeszcze gmina nie przepala tych pieniędzy, bo dzięki jej działaniu powstaje coś, co można nazwać majątkiem albo zasobem gminy. Czyli coś, co później można albo sprzedać, albo użytkować w sposób społecznie wartościowy.

Ale jak to się ma do tego poczucia stabilności?

- Jeżeli ktoś mówi, że nie może mieć dzieci, bo nie ma gdzie mieszkać, albo że go nie stać na przedszkole, to jeżeli gmina osiąga pewien zasób, czyli jest de facto bogatsza o ten zasób, to może inne swoje środki lepiej redystrybuować. W Nysie chcą wprowadzić bon opiekuńczo-wychowawczy dla rodzin z dziećmi, które płacą podatki na terenie gminy. I refundować nim przedszkole.

Bon będzie należał się również tym, którzy chcą zostać z dzieckiem w domu.

Kolejna rzecz jest taka: może powinno być tak, że jeżeli pracodawca decyduje się na zatrudnianie osób młodszych, to płaci niższe składki, np. na PFRON czy na CIT. I wtedy on może chętniej je zatrudni.

A co ze starszymi? Przecież to ich wypchnie z rynku pracy?

- I tak są wypychani. Ale tak, ma pan rację, to też jest problem. Dlatego trzeba dzielić pracę. Nie jest przecież nigdzie powiedziane, że dziesięć osób ma pracować po dziesięć godzin, bo równie dobrze dwadzieścia osób może pracować po pięć.

Uważam również, że mniejsze składki mógłby płacić ten, kto zatrudnia wracającą na rynek pracy matkę.

Rozumiem, że ważne jest również to, żeby ci ludzie mieli stałe umowy o pracę?

- Jeśli zależy nam na tym, żeby było więcej dzieci, to tak.

Ale powinno być również tak, że jak ktoś ma dzieci i decyduje się zostać z nimi w domu, to ten wkład jego pracy jest doceniony. Choćby w ten sposób, że do 18. roku życia dziecka otrzymuje składkę emerytalną dopisywaną w ZUS-ie. Bo to też jest praca.

Myślę, że moja małżonka, będąc z dziećmi, niejednokrotnie pracuje więcej niż ja.
Z ekonomistą Guyem Standingiem rozmawia Katarzyna Wężyk: Wyklęty lud ziemi, o jakim Marksowi się nie śniło

Kim z wykształcenia jest pana żona?

- Lekarzem po dwóch specjalizacjach: internista i stomatolog.

Pracuje?

- W państwowej służbie zdrowia. Tylko w bardzo ograniczonym zakresie, ponieważ zajmuje się dziećmi.

A dlaczego to ona zajmuje się dziećmi?

- Wydaje mi się, że jest korzystne, żeby to matka, przynajmniej przez pierwszych kilka lat, została z dziećmi. Poza tym moja małżonka wyżej ceni życie rodzinne niż rozwój zawodowy.

A co z jej zabezpieczeniem finansowym?

- Na samym początku tej rozmowy panu powiedziałem: na szczęście o pieniądze martwić się nie musimy.

Powiedział pan, cytuję: "Ja mam dość dobrą sytuację materialną, bo dorobiłem się kwoty, która pozwala mi się utrzymać". Czyli pan rzeczywiście może się czuć finansowo zabezpieczony. A co z małżonką?

- Ja jej od siebie nie oddzielam. A poza tym ona jednak te składki w systemie emerytalnym sobie odkładała. Chociaż oczywiście nie takie jak wtedy, gdyby się zdecydowała nie mieć dzieci.

Potrafi pan powiedzieć, jaką w związku z tym będzie miała emeryturę?

- Niestety, obawiam się, że zbliżoną do najniższej.

Co więc będzie, jak się pokłócicie?

- Jesteśmy dość udanym i zgranym małżeństwem.

Ludzie się rozwodzą.

- Dlatego uważam, że czas poświęcony na wychowanie dzieci powinien być wliczany do systemu emerytalnego.

A dlaczego to jest w ogóle takie ważne, żeby w Polsce było dużo dzieci?

- Jeżeli nasza gospodarka przez ostatnie wiele lat rozwijała się średnio w granicach 3 proc. rocznie, to za kilka, kilkanaście lat wzrosty zbliżone do 1 proc. będą szczytem marzeń. A nawet takich możemy nie mieć.

Dlaczego?

- Bo wzrosną świadczenia na rzecz osób starszych, a jednocześnie wartość dodana wytwarzana w gospodarce przez pokolenie czynne zawodowo będzie mniejsza. Co oznacza, że mniej środków będzie można przeznaczyć na rozwój i innowacje. A to z kolei oznacza spadek konkurencyjności.

Zgodnie z raportami Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju dla najbliższych 50 lat Polska będzie w grupie trzech państw o najmniejszej perspektywie podnoszenia konkurencyjności swojej gospodarki właśnie z powodu negatywnego bilansu demograficznego.
Są dwa państwa w podobnej do nas sytuacji: Japonia i Węgry. Oczywiście Japonia nie jest najgorszym towarzystwem, ale jeżeli w regres podnoszenia konkurencyjności wpada jedna z najbogatszych i najbardziej rozwiniętych gospodarek świata, to ona co prawda przejada część bogactwa, ale je ma. Ma co przejeść. Natomiast Polska i Węgry nie dość, że tracą dystans do krajów bardziej rozwiniętych, to jeszcze nie mogą się utrzymać

[andrew.wader]

Węgry, Japonia .. Wpadają w zadyszkę, zaczynają coraz wolniej biec, aż dochodzi do zawału?

- Z pewnością prawdopodobieństwo zdarzeń o charakterze kryzysowym w polskiej gospodarce stale rośnie.

I kiedy nastąpi ten zawał, panie doktorze?

- To jest perspektywa kilku, najwyżej kilkunastu lat. Ponieważ my mówimy o całym pokoleniu, prawie 20 latach obniżonej dzietności, a to pokolenie będzie w ciągu najbliższych lat wchodzić na rynek pracy. I teraz, żeby zachować dzisiejszy bilans, trzeba albo utrzymać poziom świadczeń emerytalnych i zdrowotnych dla osób starszych, ale wówczas musielibyśmy podnieść podatki o kilkadziesiąt procent. Albo obniżyć, też o jakieś kilkadziesiąt procent, realną wartość świadczeń emerytalnych.

Naprawdę, ja nie przesadzam!

Co prawda życie, wiem to z doświadczenia, przeważnie nie wybiera rozwiązań skrajnych, tak więc spotkamy się gdzieś pośrodku drogi, ale często do tego typu spotkań dochodzi z dużym opóźnieniem, czyli de facto robi się to na kredyt.

Będziemy się zapożyczać, żeby tę dziurę zasypać?

- Tak, a nadmiar pożyczonych pieniędzy ma to do siebie, że w pewnym momencie można się stać niewypłacalnym.

Maluje pan straszną wizję.

- Ale to nie wszystko.

W dawnych czasach dorośli zazwyczaj mieli dzieci, bo wierzyli, że jak będą starsi, to one będą ich utrzymywać. Kto nie miał rodziny, nie wiedział, co będzie miał na starość. Pod koniec XIX wieku, w epoce Bismarcka, wymyślono ideę systemu emerytalnego. Że nawet jak ktoś nie ma wsparcia w rodzinie, to państwo się nim zaopiekuje. No, ale żeby to się stało, państwo musi skądś pozyskać pieniądze. Wprowadzono więc podatki, różnego rodzaju składki, opłaty, daniny, i w rezultacie zbiera się jakiś "worek złota", który można później dzielić.

Rzecz w tym, że ta solidarność międzypokoleniowa opiera się na proporcjonalności. Czyli jeżeli zarabiam 100, to jakiś procent sam przejadam, ale też jakiś daję na starszych, jakiś na młodszych, na ich edukację, a trochę też na rówieśników, którzy nie mają pracy. I to się nazywa polityka socjalna. Kiedy się okazuje, że jedna z tych grup jest bardzo liczna, to albo muszę jej oddać więcej, albo oddając mniej, jej trudniej jest się tym podzielić. A to powoduje napięcia. Jeśli więc któreś pokolenie poczuje się nieracjonalnie obciążone na rzecz pozostałych, a jednocześnie nie będzie mogło oczekiwać, że w przyszłości ta skala obciążenia zostanie mu jakoś zrekompensowana, to może powiedzieć: NIE!

I wyjechać?

- Brutalniejsza jest zmiana reguł gry.

To znaczy?

- Jeżeli państwo wpadnie w perturbacje, to pewne systemy, na przykład ZUS, mogą powiedzieć: "Nie mamy z czego wypłacić!". I my, proszę mi wierzyć, bo to są prognozy graniczące z pewnością, właśnie w kierunku tych skrajnych nierównowag zmierzamy.

Demografii się nie oszuka.

Słynna "zielona wyspa" ministra Rostowskiego to było nic innego jak renta demograficzna.
Renta demograficzna?

- W ciągu ostatnich dziesięciu lat na rynek pracy wchodziło jedno z najliczniejszych pokoleń wyżu demograficznego, a jednocześnie w wiek emerytalny przechodziły pokolenia mało liczne. Za jakieś dziesięć lat sytuacja będzie wręcz odwrotna. I to się nazywa grzywną demograficzną.

Czyli Rostowski...

- Trafił w dobry okres. I dlatego uważam, że określenie "zielona wyspa" było nieuczciwym zabiegiem marketingowym, populistycznym, ponieważ Polska po prostu korzystała z czegoś, na co on nie miał żadnego wpływu. I do czego się nie przyczynił. Co więcej, on tego nie wykorzystał, by cokolwiek zreformować.

A teraz chodzi o to, żeby rok w rok tych dzieci było więcej?

- Nie tylko, bo możemy też rok w rok tak rewaloryzować system emerytalny, żeby te świadczenia były jednak, tak kropelkowo, niższe. Co zresztą już się dzieje.

Można też podnieść wiek emerytalny, puścić dzieci do szkoły jako pięciolatki ...

- To już też się dzieje.

Ale może należy ten wiek emerytalny podnieść jeszcze trochę?

- Powinniśmy w ogóle znieść wiek emerytalny.

Jak to?

- Otrzymywanie emerytury mogłoby się rozpocząć w dowolnym momencie, pod warunkiem że zgromadziliśmy składkę, która daje emeryturę minimalną. A jeżeli ktoś przez całe życie nie zgromadzi takiej kwoty, to wówczas, powiedzmy od 75. roku życia, byłby uprawniony do zapomogi emerytalnej wyznaczanej przez ZUS.

Jednocześnie system nie powinien utrudniać i ograniczać możliwości pracy po przejściu na emeryturę.

Rozumiem, że jeśli tego nie zrobimy, to ten ciężar utrzymania emerytur będzie narastał, i młodzi, którzy dopiero wchodzą na rynek pracy, mogą powiedzieć: "Wyjeżdżamy!".

- I tu jest kolejna bardzo ważna rzecz związana z kapitałem ludzkim. Gdzieś tam w głębokim średniowieczu kapitałem była ziemia. Potem w erze przemysłowej ten kapitał nadal był materialny: ziemia, różnego rodzaju środki produkcji. Natomiast teraz mamy społeczeństwo informacyjne, bardzo mobilne, w którym każdy w każdej chwili może zmienić swoją rezydencję. Czyli przejechać na drugą stronę granicy i powiedzieć: "A ja jestem podatnikiem innego państwa". A to oznacza, że dzisiaj o kapitał ludzki państwa powinny ze sobą konkurować.

I konkurują.

- Ma pan rację. Dlatego jak ten kapitał ludzki zobaczy, że po naszej stronie Sudetów podatek VAT wynosi 23 proc., a po czeskiej 21 proc., że maksymalny PIT u nas wynosi 32 proc., a tam 20, i że po naszej stronie opłaty lokalne są wyższe - to jaki problem kupić sobie chałupinę na Morawach i nawet dojeżdżać do pracy w Polsce, ale podatki płacić w Czechach?

Polityka demograficzna, proszę pana, to jest agregat czterech polityk: rodzinnej, rynku pracy, emerytalnej i zabezpieczenia socjalnego. Problem w tym, że w Polsce niewiele osób tak o tym myśli.

Ulgi podatkowe, urlopy wychowawcze, karta dużej rodziny, aktywizacja zawodowa - to są wszystko pojedyncze działania, które nie dają efektu synergii.

Choć ostatnio mamy zmianę nastawienia przynajmniej w stosunku do polityki rodzinnej. I moim zdaniem to jest związane z tym, że tandem dziadków - Tusk, Rostowski - zastąpił tandem ojców - Szczurek, Kosiniak-Kamysz.
No dobra, ale co teraz?

- To jest pytanie mniej więcej takie: jedziemy 100 na godzinę, a mur jest 20 metrów przed nami, jak tu na niego nie wpaść? Nie da się! Za późno! No bo jeżeli mówimy o tym od lat kilkunastu, a przez ten czas tak niewiele się wydarzyło, to już bardzo ważną część tego etapu przespaliśmy. Musimy się więc zacząć z tym zderzeniem oswajać. Na nie przygotować. Bo to, na co wciąż mamy wpływ, to obniżenie prędkości, z jaką uderzymy. I czym uderzymy. Przodem czy bokiem.

Co więc należy zrobić?

- Przede wszystkim nie udawać, że tematu nie ma, i po raz kolejny go odraczać. A poza tym nie myśleć o tym, jakie kolejne narzędzie polityki socjalnej, rodzinnej, emerytalnej należy dodać, tylko zastanowić się nad całością.

Czyli?

- Żeby żadne z pokoleń nie było nadmiernie obciążone na rzecz innego.

A jak pan myśli o swoich dzieciach, bo one przecież będą wchodzić na rynek pracy dokładnie w czasie prognozowanych przez pana perturbacji, to nie ogarnia pana strach? Bo ja to tak się boję, że wolę o tym nie myśleć.

- Ale to przecież może być dla nich szansa. Dlatego że jeśli będzie dużo osób starszych, potrzebujących pomocy, opieki, a tych rąk do pracy będzie mało, to oznacza, że one mogą być za tę pracę sowicie wynagradzane.

Czyli to my będziemy mieć najbardziej przerąbane? Nasze pokolenie?

- Tak, najgorzej będzie miało pokolenie osób urodzonych w końcówce lat 60., w latach 70. i na początku 80. Bo dziś to pokolenie dużo łoży na system, który został stworzony kiedyś, a jednocześnie jest duże prawdopodobieństwo, że samo zostanie pozbawione pewnych pra

[i]Stypendysta Fulbrighta i Fundacji na rzecz Nauki Polskiej. Doktor ekonomii. Pracował m.in. w firmie Unilever oraz McKinsey. Był też głównym ekonomistą Banku Gospodarki Żywnościowej SA. Wiceminister finansów w rządzie Kazimierza M

[europitek]

Widzę, że cały czas drążysz temat. A Kluza mówi sporo sensownych rzeczy, jesli chodzi o opis aktualnej sytuacji i zależności w życiu społecznym. Gorzej z propozycjami sposobu rozwiązania istniejącego problemu.

[andrew.wader]

europitek napisał:

> Widzę, że cały czas drążysz temat. A Kluza mówi sporo sensownych rzeczy, jesli
> chodzi o opis aktualnej sytuacji i zależności w życiu społecznym. Gorzej z
> propozycjami sposobu rozwiązania istniejącego problemu.

Zjawisko rzeczywiście interesuje mnie nadal ... mimo iż mnie osobiście .. w moim wieku problem nie dotyczy. Tym nie mniej zależności o których pisze Kluza powinny powodować podjęcia jakiś radykalnych działań.

W dzisiejszym "doniesieniu" dostępnym pod .:
www.biztok.pl/gospodarka/polowie-polakow-groza-glodowe-emerytury_a20352
czytamy.:
[" ... W przyszłości wysokość emerytury w Polsce będzie na poziomie nie większym niż 40 procent naszych ostatnich zarobków. To oznacza, że osoba, która dzisiaj zarabia 1 tys. zł na emeryturze, będzie dostawać nie więcej niż 400 zł - mówi agencji informacyjnej Newseria Biznes Małgorzata Rusewicz, prezes Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych. - Co jest równie ważne, dzisiaj tylko niespełna 1 proc. osób otrzymuje minimalną emeryturę. A za około 60 lat odsetek ten ma wzrosnąć do prawie 50 proc. ..."]

To prawda, że środki zapobiegawcze obmyślone przez Kluzę nie są przekonywujące. Stale powtarzam, że zaproponowane działania powinny obejmować również procesy zachodzące w takich bogatych krajach jak Niemcy i Austria. Wg. zestawienie dostępnego pod.:

Wg pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_%C5%9Bwiata_wed%C5%82ug_wsp%C3%B3%C5%82czynnika_dzietno%C5%9Bci lista ostatnich miejsc z zakresu wskaźnika dzietności jest następująca

200 Niemcy 1,42 2013
201 Austria 1,42 2013
202 Serbia 1,41 2013
203 Włochy 1,41 2013
204 Węgry 1,41 2013
205 Grecja 1,40 2013
206 Armenia 1,39 2013
207 Słowacja 1,39 2013
208 Japonia 1,39 2013
209 Andora 1,37 2013
210 Łotwa 1,34 2013
211 Słowenia 1,32 2013
212 Polska 1,32 2013
213 Rumunia 1,31 2013
214 Czechy 1,29 2013
215 Ukraina 1,29 2013
216 Montserrat (wyspa) Montserrat 1,28 2013
217 Litwa 1,28 2013
218 Bośnia i Hercegowina 1,25 2013
219 Korea Południowa 1,24 2013
220 Brytyjskie Wyspy Dziewicze Brytyjskie Wyspy Dziewicze 1,24 2013
221 Hongkong 1,11 2013
222 Tajwan (państwo częściowo nieuznawane) 1,11 2013
223 Makau 0,93 2013
224 Singapur 0,79 2

[europitek]

> im wieku problem nie dotyczy. Tym nie mniej zależności
> o których pisze Kluza powinny powodować podjęcia jakiś
> radykalnych działań.

Niczego nie spowodują, żadnym "radykalnych działań" nie będzie, ponieważ trzeba by zmienić zasady całej polityki społecznej oraz częciowo regulacje prawne dla gospodarki.

> [" ... W przyszłości wysokość emerytury w Polsce będzie na poziomie nie większy
> m niż 40 procent naszych ostatnich zarobków."

I z tego będą poważne problemy gospodarcze, ponieważ kilka milionów ludzi będzie kupować mniej niż dzisiaj i jeszcze będzie potrzebna im pomoc socjalna. Człek, który pracując zarabiał 4000 zł dostanie 1600, co w całości wyda na podstawowe potrzeby życiowe. A że będzie róśł w społeczeństwie odsetek emerytoów to nietrudno zgadnąć jak to się odbije na gospodarce. Na budżecie też.
I znów biznesowi populiści będą płakać, że im się źle dzieje i potrzebna jest pomoc państwa.

> Stale powtarzam, że zaproponowane działania powinny
> obejmować również procesy zachodzące w takich bogatych
> krajach jak Niemcy i Austria.

Istnieje bardzo istotne różnica pomiędzy sytuacją naszą a krajów "starokapitalistycznych": my nie przeszliśmy kilku dziesięciolecie rozwoju w warunkach zamkniętych rynków narodowych. W związku z tym wiele posunięć oczywistych dla społeczeństw Zachodu jest dla nas niezrozumiałych i nieakceptowalnych dla polskich polityków i kapitalistów (elegancko nazywanych przedsiębiorcami).

[majka_monacka]

europitek napisał:

> .... wiele posunięć oczywistych dla społeczeństw Zachodu
> jest dla nas niezrozumiałych i nieakceptowalnych dla polskich
> polityków i kapitalistów .....

Jakie oczywiste posunięcia masz na myśli?

[europitek]

Sformułuję kilka ogólnych "przykładów":
- ochrona interesów własnej gospodarki
- restrykcyjna ochrona środowiska
- spora redystrybucja dochodu narodowego dzięki wysokim (jak dla nas) podatkom

Ale nie chodzi tylko o sposób funkcjonowania państwa i jego reagowania na różne zjawiska. Prywatne firmy też w dużej części zupełnie inaczej podchodzą do swojej działaności niż nasze przedsiębiorstwa. W kontekście tematu tego wątku widać ogromne różnice z podejeściu firm ze "starokapitalistycznyhc" krajów Zachodu do kwestii demograficznych, które zostawiają swój widoczny ślad na całym społeczeństwie. Firmy nie udają, że nie ma problemu i same, z własnych środków, wdrażają różne systemy będace odpowiedzią na przemiany demograficzne. Przez parę lat współpracowałem z polską firmą zajmującą się szkoleniami dla biznesu i namacalnie widziałem różnice w zainteresowaniu różnymi elementami wiedzy społecznej u nas i na Zachodzie.

[majka_monacka]

tak

[andrew.wader]

majka_monacka napisała:
> tak

Do czego odnosi się owe słowo "tak" ?

No a prócz tego, odnośnie kilku głosów w dyskusji dodanych w tym wątku niedawno to chciałbym zauważyć, że w zakresie tego tematu "kręcimy się w kółko". Zilustruję to następującym wywodem.

W tekście pracy, pt. "Próba oceny akceptowanego modelu rodziny w wybranej grupie kobiet polskich " - którą próbuję opublikować (w czasopismach polskich trwa to często ze dwa lata) mam sformułowany wniosek.: [" Autorzy sądzą, że brak jest współcześnie w Polsce "źródła" przekonywującego przesłania o właściwym modelu rodziny. Korzystny (teoretycznie) dla każdej pary model rodziny 2+2 nie jest przekonywująco propagowany przez żadne źródło opiniotwórcze takie jak rodzice, szkoła, sąsiedzi, media. "]

Wypowiedzi przedstawicieli kościoła są niejako, tak jak gdyby nie na ten temat .. Jest bowiem lansowana prokreacja za wszelką cenę.. no chyba, że uwzględnimy niedawna wypowiedź papieża .. o królikach i "trójce" ..

Gdzieś na nowo czytałem, że w Niemczech jest podobnie. Nie jest tam lansowany model 2+2. Wiadomo także, że we Francji ewidentnie jest "mem, zapis" kulturowy, iż rodzina powinna być typu 2+3.

Jest wiele wypowiedzi feministek, obrońców (..i słusznie ..) praw kobiet.. ale w Polsce nikt nie lansuje na serio i z zapałem francuskiego modelu rodziny. ~ Andrew Wader

Źle postawiony problem

[speedyhawk]

Problem w tym wątku jest źle postawiony. Próbuje się poddawać analizie
przyczyny małego przyrostu naturalnego w Polsce abstrahując od sytuacji
społeczno-gospodarczej.
Po co w Polsce ma się rodzić więcej dzieci? Czy po to, aby więcej emigrowało
a pozostali się narkotyzowali?
Brak perspektyw. Nie dla każdego celem życia jest sprzedawanie frytek.

[europitek]

> Próbuje się poddawać analizie przyczyny małego przyrostu naturalnego
> w Polsce abstrahując od sytuacji społeczno-gospodarczej.

Nie masz racji co do tego pomijanie kwestii natury ekonomicznej. Wątek jest już na tyle duży, ze łatwo przegapić niektóre kierunki dyskusji.
Ja od początku twierdzę, że praprzyczny współczesnych problemów demograficznych tkwią w panującym systemie ekonomiczno-społecznym, ale trudno, żebym to co drugi post powtarzał.

> Po co w Polsce ma się rodzić więcej dzieci?
Z poziomu konkretnych ludzików pytanie "po co" nie bardzo ma sens ("dlaczego" - ma), ale w skali całej populacji jak najbardziej jest na miejscu. I odpowiedź jest dość prosta: potomstwo zapewnia reprodukcję populacji nie tylko w sensie fizycznym, ale również kulturowym. Każda odrębna populacja ma własną kulturę, której reprodukcja jest mozliwa tylko przez odpowiednio wysoką produkcję nośników tej kultury, czyli nowych ludzi. Z tego też powodu wszystkie ludzkie kultury starają się dbać o zachowanie odpowiednich warunków do utrzymania właściwego poziomu rozrodczości. Oczywiście zdarzają sie krótkotrwałe okresy odchyłek od tej normy, ale w dłuższej perspektywie historycznej są one eliminowane.

> Brak perspektyw. Nie dla każdego celem życia jest sprzedawanie frytek.
Słusznie,niedla każdego. Ale to trochę nie na temat, ponieważ wykonywanie konkretnych ról społecznych samo w sobie nie musi rzutować na sukces rozrodczy.

[andrew.wader]

europitek - w odpowiedzi na stwierdzenie.:

> Po co w Polsce ma się rodzić więcej dzieci?


napisał.:
[" .. Z poziomu konkretnych ludzików pytanie "po co" nie bardzo ma sens ("dlaczego" - ma), ale w skali całej populacji jak najbardziej jest na miejscu. I odpowiedź jest dość prosta: potomstwo zapewnia reprodukcję populacji nie tylko w sensie fizycznym, ale również kulturowym. Każda odrębna populacja ma własną kulturę, której reprodukcja jest mozliwa tylko przez odpowiednio wysoką produkcję nośników tej kultury, czyli nowych ludzi. Z tego też powodu wszystkie ludzkie kultury starają się dbać o zachowanie odpowiednich warunków do utrzymania właściwego poziomu rozrodczości. Oczywiście zdarzają sie krótkotrwałe okresy odchyłek od tej normy, ale w dłuższej perspektywie historycznej są one eliminowane..."]

W świetle tej ciekawej wypowiedzi trzeba rozpatrzeć najnowsze dane dotyczące Rosji. Otóż wg. data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.TFRT.IN
TFR dla Roji wynosi.: 1,6
i wg. www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2127rank.html także wynosi 1,6

Jest to więc znacznie więcej aniżeli dla Polski i wielu innych krajów EU.
~ Andrew Wader

[europitek]

> Jest to więc znacznie więcej aniżeli dla Polski i wielu innych krajów EU.

Rosjanie podają, że w 2012 i 2013 mieli wskażnik po 1,7.
Od 2006 r. mają w Rosji pewne odbicie sie od dna końca lat 90. To podobnie jak u nas, czyli kwestia pokoleniowa. Zaczęły rodzić kobiety z ostatniego wyżu urodzeniowego z czasów ZSRR, które odkładały to na później, ale już dłużej nie mogły czekać z powodu wieku.
W sumiejest to wynik zbliżony do średniej europejskiej i dla Rosji nadal poniżej wartosci wskażnika z końca lat 80. (1,8-1,9).

[europitek]

> w Polsce nikt nie lansuje na serio i z zapałem francuskiego
> modelu rodziny.

W Polsce nie ma warunków ekonomicznych i społecznych do posiadania większej liczby dzieci. Jest to tak ewidentne, że żadne siły społeczne nie próbują na poważnie lansować wielodzietności, żeby nie narażać się na śmieszność. Niskiej rozrodczości nie da się "opędzić" działaniami pozornymi, półśrodkami lub dziłaniami wyrywkowymi, a na poważny systemodpowiedni dop względem zakresu i siły oddziaływania nikt się obecnie nie zdecyduje "bo to kosztuje", a doraźny wzrost gospodarczy i pojękiwania biznesowych populistów liczą się bardziej.
Przykład klęski Kościoła jest w tym względzie symptomatyczny: nie ma realnych warunków społeczno-ekonomicznych dla wielodzietności to żadne ideologiczne ględzenie nie spowoduje wzrostu rozrodczości. To jest tak fundamentalna sfera ludzkiej aktywności, że żadne działania pozorowane nie mają zauważalnego znaczenia w praktyce (czyli z statystykach). Nawet w ustrojstwach totalitarnych, dgdzie poziom zideologizowania społeczeństwa był nieporównanie wyższy od dzisiejszej Polski, reżimy przegrywały walkę z demografią.
Ogólnie rzecz ujmując: nie ma wielkich problemów w wyprowadzeniu takich skutków społecznych z nacszej biologii. Trzeba tylko sięgnąć po wiedzę z zakresu ewolucjonizmu, by mieć teoretyczne uzasadnienie nieuchronnego skutku tych procesów społecznych. Oczywiście można też sięgać po subiektywistyczne rezultaty konkretnych badań nastrojów społecznych lub analityczne opracowania sytuacji społecznej z jakimś miejscu i czasie, ale dla większości czytelników takich rozważań będą one mało "apodyktyczne", że się tak wyrażę, i nie odstręczą ich od poszukiwania jakichś "tanich" rozwiązań nie naruszających interesów grup społecznych, których aktywność ekonomiczno-społeczna jest przyczyną problemów z rozrodczością w skali całej populacji. Takie niskouogólnione, cząstowe wyjaśnienia aktualnej sytuacji są oczywiście przydatne, ale same są mało skuteczne w kwestii rozwiązania problemów demograficznych.

DEmografia - mieszkania

[fidziaczek]

img830.imageshack.us/img830/2776/dziecimieszkania.png
Widac zaleznośc prawda?
Proszę zwrócic uwagę na tą biede która niby miała miejsce w PRL i ten dobrobyt co później nastał :P

"W rankingu OECD dotyczącym warunków mieszkaniowych Polska zajęła przedostatnie miejsce wśród 34 ocenianych krajów."
"BADANIA CBOS (wrzesień 2013)
- 52,8% badanych, stwierdziło, że brak perspektyw
mieszkaniowych jest jednym z trzech głównych problemów
polskich rodzin,
- 72,7% badanych Potwierdziło, że problemy mieszkaniowe są
główną przyczyną narastającego kryzysu demograficznego."

www.ipb.org.pl/?p=516

[europitek]

Podałeś dane bez sensu, ponieważ pozbawione opisu. Z takiego obrazka mogą "wynikać" bardzo różne rzeczy niekoniecznie potwierdzające Twoją tezę.

[fidziaczek]

Na wykresie mamy ilość mieszkań "sprzedawanych" na rynku pierwotnym w tys sztuk rocznie, oraz ilośc urodzin w setkach tysięcy rocznie.
Moim zdaniem wykres sugeruje ze wystarczy(no łatwi się mówi) zapewnić tanie i dostępne mieszkania (no pewnie też potrzebna jest pewność zatrudnienia) by wbrew trendom dzietnośc wróciła na poprzednie poziomy.
Sugeruje to tez badanie CBOS według którego blisko 3/4 polaków stwierdza że chciało by się mnożyć ale problemy mieszkaniowe ich hamują.

Inną ciekawostką jest fakt że w tym PRL-u w którym się czekało latami na mieszkania oddawno ich ludziom 2 razy więcej niż obecnie - ale to juz temat na inna dyskusję

[europitek]

> Na wykresie mamy ilość mieszkań "sprzedawanych" na rynku
> pierwotnym w tys sztuk rocznie, oraz ilośc urodzin w setkach
> tysięcy rocznie.

Przemnóż wartość urodzeń z wykresu przez 100 000 a zobaczysz, że Twój opis jest błędny (kilkadziesiąt milionów urodzeń rocznie to zdecydowanie za dużo).

> Moim zdaniem wykres sugeruje ze wystarczy(no łatwi się mówi)
> zapewnić tanie i dostępne mieszkania (no pewnie też potrzebna
> jest pewność zatrudnienia) by wbrew trendom dzietnośc wróciła
> na poprzednie poziomy.

Czyli nie wystarczy, gdyż oprócz mieszkań trzeba jeszcze mieć środki do życia na akceptowalnym poziomie. Pewnie znalazłoby się kilka innych "jeszcze", ale jest coś wspólnego dla tych warunków - ich ekonomiczny charakter. Jakbyś się nie wykręcał, zawsze wrócisz w tym temacie do ekonomii, a dokładniej skutków społecznych konkretnego sytemu ekonomiczno-społecznego. Nie zawsze jest to widoczne na pierwszy rzut oka, ponieważ wpływ ekonomii ma też pośredni charakter, a sam system ekonomiczny często dostaje się pod wpływ oddziaływań zwrotnych. Jesli jednak chce się dokonywać poważnych i trwałych zmian trzeba "podłubać" przy systemie ekonomicznym jako całości.
Łatanie dziur posunięciami typu "becikowe" lub jakis system kredytowania młodych małżeństw to tylko półśrodki, które mogą co najwytżej lekko łagodzić skutki presji gospodarki na społeczeństwo.

> ale to juz temat na inna dyskusję

Tu też sie nie zgodzę, ponieważ te odmienne wyniki są rezultatem różnic ustrojowych, różnych rozwiązań w zakresie polityki społecznej. Różne fundamenty ustrojowe skutkują odmiennymi efektami w wielu dziedzinach życia społecznego.

[fidziaczek]

> > Na wykresie mamy ilość mieszkań "sprzedawanych" na rynku
> > pierwotnym w tys sztuk rocznie, oraz ilośc urodzin w setkach
> > tysięcy rocznie.
>
> Przemnóż wartość urodzeń z wykresu przez 100 000 a zobaczysz, że Twój opis jest
> błędny (kilkadziesiąt milionów urodzeń rocznie to zdecydowanie za dużo).

Oczywiście w tysiącach sztuk a nie setkach tysięcy.
Patrząc na wykres widziałem setki tysięcy i tak mi się napisało

> Czyli nie wystarczy, gdyż oprócz mieszkań trzeba jeszcze mieć środki do życia n
> a akceptowalnym poziomie. Pewnie znalazłoby się kilka innych "jeszcze", ale jes
> t coś wspólnego dla tych warunków - ich ekonomiczny charakter. Jakbyś się nie w
> ykręcał, zawsze wrócisz w tym temacie do ekonomii, a dokładniej skutków społecz
> nych konkretnego sytemu ekonomiczno-społecznego.

No przeciez dostępnośc mieszkań to ekonomia.
Jasne że wpływ ma wiele róznych czynników, kulturowe, społeczne, ekonomiczne i eiele innych.
Decydujące moim zdaniem są ekonomiczne (dostępność mieszkań to pochodna tego czynnika) i to moim zdaniem widac na tym wykresie.

> > ale to juz temat na inna dyskusję
>
> Tu też sie nie zgodzę, ponieważ te odmienne wyniki są rezultatem różnic ustrojo
> wych, różnych rozwiązań w zakresie polityki społecznej. Różne fundamenty ustroj
> owe skutkują odmiennymi efektami w wielu dziedzinach życia społecznego.

Czasem ktoś się nie zgadza bo ma po prostu na to ochotę by się nie zgodzić :)
Dla mnie rozmowa o różnicach ustrojowych jest czym innym niż rozmowa o dzietności :)

Mówiąc że to inny temat miałem na myśli ten ciekawy efekt, że mimo iż w PRL-u czekało się latami na mieszkania to jednak trafiało ich na rynek nawet 2 razy więcej niz obecnie.
Każdy kogo zapytam o PRL jest przekonany ze wtedy mniej mieszkań trafiało do ludzi (wszystkiego było podobno za mało) no bo przeciez były kolejki więc znaczy ze skoro były kolejki to znaczy ze było ich za mało.
Teraz jak kolejek nie ma to znaczy że mieszkań jest za dużo

[europitek]

> Decydujące moim zdaniem są ekonomiczne (dostępność mieszkań
> to pochodna tego czynnika) i to moim zdaniem widac na tym wykresie.

Sam ten wykres nie wystarcza do wyciągnięcia takich wniosków, ponieważ zawiera okresy czasu, gdy taka zależność (ilość mieszkań->liczba urodzeń) nie działała.
Jeśli przedłużysz wyskres liczby urodze w kierunku roku 1960, zobaczysz jej spadek pomimo równoległego wzrosyu liczby budowanych mieszkań. Kolejna niezgodnośc to lata 80., gdy budowano trocznie tyle samo mieszkań a rozrodczośc spadała. Trzeci przypadek to już okres II RP, gdy od połowy lat 90. powoli rosła liczba mieszkań, a rozrodczość nadal spadała.

> Czasem ktoś się nie zgadza bo ma po prostu na to ochotę
> by się nie zgodzić :)

Zgadzanie się jest generalnie zajęciem nudnym i bezpłodnym intelektualnie.

> Każdy kogo zapytam o PRL jest przekonany ze wtedy mniej mieszkań
> trafiało do ludzi (wszystkiego było podobno za mało) no bo przeciez
> były kolejki więc znaczy ze skoro były kolejki to znaczy ze było ich za
> mało.

Z tego wniosek, że trzeba starannie dobierać ludzi, którym się zadaje pytania!
"Za mało" to pojęcie bardzo względne w odniesieniu do czasów PRL-u, ponieważ potrzeby i możliwości ludzi były zupełnie inne niż obecnie. Na kwestie kolejek można też spojrzeć od innej strony: jesli kudzie stoją w kolejkach to również dlatego, że stać ich na określone dobra, których jakość spełnia ich oczekiwania.

> Teraz jak kolejek nie ma to znaczy że mieszkań jest za dużo

Tak, jest za dużo, ponieważ ich oferta jest nieatrakcyjna dla potencjalnych nabywców. Podobnie jest w handlu detalicznym - pełne półki w sklepach i puste lodówki oraz szafy w domach. Wielu się cieszy, że jest "takie dobre zaopatrzenie", a ja zawsze pytam co z tego "zaopatrzenia" sami mają w domu i jakim kosztem zdobyte.

A różnice ustrojowe (jako całość) to właśnie coś, co tworzy odmienną sytuację ekonomiczną społeczeństwa i je odpowiadającą sytuację demograficzną. Świat jest pełen przykładów zmian demograficznych wywołanych w konsekwencji zmian ustrojowych definiujących nową sytuację gospodarczą na danym terenie. Co więcej, na wiele bodźców reagujemy podobnie do innych zwierząt społecznych i zjawiska demograficzne po większej części daje się uzasadniać ewolucjonistycznie. I tu jest pogrzebany polityczno-ideologiczny pies. Demografia nie daje sie oszukać zaklinaniem rzeczywistości nawet przez najlepszych "magów". Przysłowiowi Kowalscy będą recytować z pamięci hymny pochwalne o obecnych realiach, ale nie poprą tych opowiadań własnym działaniem w produkcji nowych mieszkańców tego najszczęśliwszego świata. Własne dzieci to zbyt poważna sprawa, żeby ulegać bajaniom "magów", nawet jeśli się jest samemu jednym z nich.

[fidziaczek]

> Jeśli przedłużysz wyskres liczby urodze w kierunku roku 1960, zobaczysz jej spa
> dek pomimo równoległego wzrosyu liczby budowanych mieszkań. Kolejna niezgodnośc
> to lata 80., gdy budowano trocznie tyle samo mieszkań a rozrodczośc spadała. T
> rzeci przypadek to już okres II RP, gdy od połowy lat 90. powoli rosła liczba m
> ieszkań, a rozrodczość nadal spadała.

Nie można oczekiwac idealnej korelacji. Wydaje mi się sensowne kilkuletnie opóźnienie w reakcji "dzietności" w stosunku do ilości budowanych mieszkań. Opóźnienie 9 miesięczne to już minimalne minimum przy rozpatrywaniu wykresu.
W takim podejściu załamanie w latach 80tych w mieszkaniach i później wzrost ilość mieszkań w XXI wieku korelują nieźle z odwracaniem się trendu "dzietności"
Gorzej ze spadkiem dzietności mimo utrzymującej się podazy mieszkań w latach 80-tych

> Z tego wniosek, że trzeba starannie dobierać ludzi, którym się zadaje pytania!
> "Za mało" to pojęcie bardzo względne w odniesieniu do czasów PRL-u, ponieważ po
> trzeby i możliwości ludzi były zupełnie inne niż obecnie. Na kwestie kolejek mo
> żna też spojrzeć od innej strony: jesli kudzie stoją w kolejkach to również dla
> tego, że stać ich na określone dobra, których jakość spełnia ich oczekiwania.
>
> > Teraz jak kolejek nie ma to znaczy że mieszkań jest za dużo
>
> Tak, jest za dużo, ponieważ ich oferta jest nieatrakcyjna dla potencjalnych nab
> ywców. Podobnie jest w handlu detalicznym - pełne półki w sklepach i puste lodó
> wki oraz szafy w domach. Wielu się cieszy, że jest "takie dobre zaopatrzenie",
> a ja zawsze pytam co z tego "zaopatrzenia" sami mają w domu i jakim kosztem zdo
> byte.

Pozwoliłem sobie problem zaanalizowac na innym wątku i tu tylko przytoczę odpowiedź do INNEGO FORUMOWICZA:

Kiedy w końcu zrozumiesz, że ten wielki sukces polegający na rozładowaniu kolejek to tylko odebranie siły nabywczej?
1. Wyobraź sobie że budujemy mieszkań tylko 50tys rocznie, ale podnosimy ich cene do 1 miliona za sztukę
I też nie bedzie kolejek, a będzie się sprzedawało np. 30tys rocznie. I Ty uważasz to za sukces - bo mieszkania czekaja na kupców a ze nikogo nie stac Cie nie interesuje.
2. Teraz wyobraź sobie odwrotną sytuację, Budujemy 500 tys mieszkań rocznie ale ich cene obniżamy do 30tys za sztukę. I okazuje się że wszystkie mieszkania schodzą i ludzie ustawiają się w kolejke na której rozładowanie potrzeba kilka lat. Ludzie stoją w kolejce mimo że mieszkań jest więcej! I tak było w PRL-u
I to jest sukces - mimo że są kolejki

> Co więcej, na wie
> le bodźców reagujemy podobnie do innych zwierząt społecznych i zjawiska demogra
> ficzne po większej części daje się uzasadniać ewolucjonistycznie. I tu jest pog
> rzebany polityczno-ideologiczny pies

I na tym tez się opieram.
Zwierzęta (wyższe ssaki) w zoo mają problemy z rozmnażaniem równiez wtedy gdy im miejsca za mało.

[europitek]

> Wydaje mi się sensowne kilkuletnie opóźnienie w reakcji "dzietności"
> w stosunku do ilości budowanych mieszkań.

Przedłuż sobie swój wykras w kierunku roku 1860 lub nawet jeszcze dalej, a przekonasz się , że ta koncepcja się nie broni. Za dużo odstępstw.
Równie dobrze można by postawić tezę, że ilośc budowanych mieszkań jest dopasowywana do procesów demograficznych.

> Gorzej ze spadkiem dzietności mimo utrzymującej się podazy
> mieszkań w latach 80-tych

Gorzej, bo nie uwzględniłeś innych czynników wpływjących ba poziom rozrodczości.

> Kiedy w końcu zrozumiesz, że ten wielki sukces polegający
> na rozładowaniu kolejek to tylko odebranie siły nabywczej?

I tu się zgadzamy. Warto by tylko jeszcze dodać, że ta utrata siły nabywczej częściowo odbyła się niejako "cichcem" w wyniku znaczącego spadku jakości wielu podstawowych towarów i usług. W takich warunkach ludziom jest trudniej zauważyć własne straty.

> I na tym tez się opieram.

Więc nie będziesz mieć problemów z dośpiewaniem sobie teoretycznego uzasadnienia obecnej sytuacji demograficznej populacji żyjących w warunkach gospodarki wolnorynkowej. Kryzys rozrodczości jest naszą ewolucyjną odpowiedzią na pogarszające się warunki bytowania.

[fidziaczek]

> Przedłuż sobie swój wykras w kierunku roku 1860 lub nawet jeszcze dalej, a prze
> konasz się , że ta koncepcja się nie broni. Za dużo odstępstw.

Alez napisałem wcześniej że wpływ mają rózne czynniki: kulturowe, społeczne, ekonomiczne itp.
Dlatego nie ma sensu porównywać XX wieku z XIX wiekiem.

> > Gorzej ze spadkiem dzietności mimo utrzymującej się podazy
> > mieszkań w latach 80-tych
>
> Gorzej, bo nie uwzględniłeś innych czynników wpływjących ba poziom rozrodczości

No pojawiły sie nowe czynniki społeczne, nowe zagrożenia choćby "stanem wojennym" no i to mogło sie nałożyć na efekt wynikający z obniżonej podazy mieszkań

> Więc nie będziesz mieć problemów z dośpiewaniem sobie teoretycznego uzasadnieni
> a obecnej sytuacji demograficznej populacji żyjących w warunkach gospodarki wol
> norynkowej. Kryzys rozrodczości jest naszą ewolucyjną odpowiedzią na pogarszają
> ce się warunki bytowania.

Pogarszające się warunki bytowania to własnie o połowę mniejsza ilośc dotspenych mieszkań :)
- nawet ta połowa nalezy w większości do banku póki nie spłacimy kredytu

W żadnej innym aspekcie "warunków bytowania" sytuacja nie pogorszyła się w tak znacznym stopniu jak w dostepności mieszkań, a wręcz w niektórych się polepszyła.
Skoro jednak obserwujemy spadek dzietności to uważam za uzasadnione dostrzeganie wpływu dostępności mieszkań skoro on kuleje bardziej niż jakikolwiek inny :P

[europitek]

europitek napisał:
> w kierunku roku 1860

To literówka - miało być "1960".

fidziaczek napisał:
> No pojawiły sie nowe czynniki społeczne, nowe zagrożenia choćby
> "stanem wojennym" no i to mogło sie nałożyć na efekt wynikający
> z obniżonej podazy mieszkań

Zapominasz o tekiej możliwości,że w czasach PRL-u zależność mogła być odwrotna na skutek prowadzenia gospodarki planowej. Ilość budowanych mieszkań mogła być zależna od ektulanej sytuacji i prognoz demograficznych. Kiedy poprzedni wyż urodzeniowy wchodził w wiek rozrodczy planowano wzrost liczby budowanych mieszkań. Po osiągnięciu szczytu nowego wyżu demograficznego już nie było potrzeby dalszego wzrostu liczby budowanych mieszkań.
Władza ludowa podlegała stałemu naciskowi społecznemu w kwestii mieszkalnictwa, a i sama miała pewne ideologiczne zobowiązania, więc zależność ilości budowanych mieszkań od aktualnej (lub przyszłej) sytuacji demograficznej jest bardzo prawdopodobna. Z kolei potężnym czynnikiem wpływającym na bieżącą rozrodczość (ew. niże i wyże demograficzne) są zależności czysto biologiczne (liczebność określonych grup wiekowych).
Moim zdaniem, odbywała się tu gra wzajemnych dynamicznych oddziaływań. Mieszkania planowano "pod demografię", ale jednocześnie pewien wpływ na ilość wybudowanych mieszkań miały możliwości gospodarcze. Jednocześnie ludzie modyfikowali swoją rozrodczość biorąc pod uwagę tak istotny element dobrostanu jak własne mieszkanie.

> Pogarszające się warunki bytowania to własnie o połowę mniejsza
> ilośc dotspenych mieszkań :)

W sensie ogólnym masz rację, ale diabeł tkwi w szczegółach konkretnej sytuacji. Tu trzeba bymówić o mieszkaniach realnie zasiedlanych, ponieważ samo wybudowanie nic nie znaczy. Przykładem mogłaby być Hiszpania sprzed ostatniego kryzysu, kiedy budowano na potęgę, prawie maniakalnie, ale realne wykorzystanie było małe ze względu na ceny. "Dostępnośc" trzeba by więc definiować inaczej niż tylko wystawienie na sprzedaż, a być może nawet inaczej niż faktyczną sprzedaż,gdyż spora ilośc mieszkań nie jest kupowana w celu zamieszkania przez nabywcę.

> W żadnej innym aspekcie "warunków bytowania" sytuacja nie
> pogorszyła się w tak znacznym stopniu jak w dostepności mieszkań,

Nie jestem w stanie miarodajnie powiedzieć, czy rzeczywiscie jest to rekordowy spadek.

> Skoro jednak obserwujemy spadek dzietności to uważam
> za uzasadnione dostrzeganie wpływu dostępności mieszkań
> skoro on kuleje bardziej niż jakikolwiek inny :P

Na razie trzeba by spróbować zmierzyć ten wpływ na konkretnych przypadkach. Jak napisałem wyżej, mozliwa jest również zależność praktycznie odwrotna, którą mozna by odrzucić tylko w oparciu o konkretne dane historyczne pokazującem, żeliczba mieszkań oddawanych do użytku w PRL-u nie była w żadnej mierze rezultatem planowej gospodarki mieszkaniowej uwzględniającej przewidywane potrzeby społeczne. Takiego odrzucenia nie można zrobić bez twardych dowodów z dokumentów państwowych (np. komisji planowania, czy odpowiednich ministerstw) z tamtych lat.
Ostatnie ćwierćwiecze wydaje sie być prostsze do oceny, ponieważ państwo nie prowadziło w nim konsekwentnej polityki mieszkaniowej ze szczegółowym planowaniem ilości budowanych i zasiedlanych mieszkań. Ale nawet w tym wypadku mniejsza ilość zasiedlanych mieszkań nie musi być jedną z przyczyn niskiej rozrodczości. Równie dobrze, a nawet lepiej, może być tak, że oba te zjawiska mają wspólną praprzyczynę, która wywołuje ich równoczesne występowanie.

[fidziaczek]

> Zapominasz o tekiej możliwości,że w czasach PRL-u zależność mogła być odwrotna
> na skutek prowadzenia gospodarki planowej. Ilość budowanych mieszkań mogła być
> zależna od ektulanej sytuacji i prognoz demograficznych. Kiedy poprzedni wyż ur
> odzeniowy wchodził w wiek rozrodczy planowano wzrost liczby budowanych mieszkań
> . Po osiągnięciu szczytu nowego wyżu demograficznego już nie było potrzeby dals
> zego wzrostu liczby budowanych mieszkań.

W czasach Gierka planowano ciągły wzrost produkcji mieszkań i w latach 80-tych miało być oddawane ponad 350-tys rocznie. Nawet postulaty solidarności z 1980 mówiły o tym by skrócić czas oczekiwania na mieszkania. Niemożliwe więc ze nagle w latach 90-tych zapotrzebowanie spadło ponizej 100tys mieszkań rocznie. Zapotrzebowanie było, nie było pieniędzy na kupno.
pl.wikipedia.org/wiki/Gospodarka_mieszkaniowa_w_PRL#Polityka_mieszkaniowa_okresu_Gierka
> W sensie ogólnym masz rację, ale diabeł tkwi w szczegółach konkretnej sytuacji.
> Tu trzeba bymówić o mieszkaniach realnie zasiedlanych, ponieważ samo wybudowan
> ie nic nie znaczy.

Te dane które podałem wcześniej to ilośc mieszkań trafiających do rąk nowych właścicieli.
To mieszkania sprzedane. Ciekawe ile z tych sprzedanych po nastaniu IIIRP było kupnem na wynajem, inwestycją a nie zaspokojeniem potrzeb mieszkaniowych Polaków.
W PRL te wszystkie mieszkania szły dla potrzebujących, w IIIRP nie, co powoduje że rzeczywisty spadek dostępności mieszkań jest jeszcze niższa niż widac na wykresie


> > W żadnej innym aspekcie "warunków bytowania" sytuacja nie
> > pogorszyła się w tak znacznym stopniu jak w dostepności mieszkań,
>
> Nie jestem w stanie miarodajnie powiedzieć, czy rzeczywiscie jest to rekordowy
> spadek.

A w jakiej innej dziedzinie dotyczącej podstawowych codziennych potrzeb zanotowaliśmy 50% spadek? Mi nic takiego do głowy nie przychodzi


> Na razie trzeba by spróbować zmierzyć ten wpływ na konkretnych przypadkach. Jak
> napisałem wyżej, mozliwa jest również zależność praktycznie odwrotna, którą mo
> zna by odrzucić tylko w oparciu o konkretne dane historyczne pokazującem, żelic
> zba mieszkań oddawanych do użytku w PRL-u nie była w żadnej mierze rezultatem p
> lanowej gospodarki mieszkaniowej uwzględniającej przewidywane potrzeby społeczn
> e.

Założeniem PRL było po prostu dac mieszkania wszystkim potrzebujacym, a potrzebującym w socjaliźmie stawała się każda samodzielna rodzina choćby była parą 18-latków.
Dziś każdy powie ze muszą wpierw znaleźc dobrze płatną pracę, dobrze zarobić, i jak minie 10 lat moga myśleć o kredycie.
W PRL uważano za normalne że mieszkanie się należy wszystkim rodzinom bez względu na wiek i status materialny.

[fidziaczek]

To jest ciekawe:

"Dodatkowych problemów przysporzyła „zima stulecia”. Przez kilka miesięcy nie prowadzono prac budowlanych. Kryzys, który potem wystąpił, wpłynął też negatywnie na sektor budowlany. Brakowało wszystkiego; materiałów, narzędzi, części. Wskutek tego załamała się gospodarka budowlana. W 1980 roku oddano o 20% mieszkań mniej niż w latach poprzednich (wciąz jest to znacznie więcej niż dziś!). Było to dodatkowym impulsem wybuchu społecznego sierpnia 1980 roku.
Zwraca uwagę to, że dużą rolę w protestach pełniły osoby młode. Jednym z powodów frustracji były również problemy mieszkaniowe. Mimo wzrostu liczby budowanych domów, kolejki nie malały. Osoby młode, dopiero zapisujące się do spółdzielni mieszkaniowych, musiały czekać nawet kilkanaście lat. Nie mogły również liczyć na mieszkania zakładowe, gdyż te przydzielano przede wszystkim pracownikom o dłuższym stażu. Problemy te były znaczącymi powodami wzrostu frustracji społecznej, co uwidoczniło się w postulatach strajkowych."

Budowano mieszkań więcej, więc ludzie tak naprawde dostawali mieszkania szybciej niz dziś, dziś jednak nikt nie strajkuje ze ma 40 lat i dalej go na mieszkanie nie stać :)
Komuniści byli rozliczani znacznie ostrzej niż dzisiejsza władza

[fidziaczek]

www.obserwatorfinansowy.pl/tematyka/makroekonomia/mission-impossible-pierwsze-mieszkanie/
Artykuł ukazujący efektu cudu gospodarczego w Polsce.
Przy okazji przypomnę że w ostatnich 20 latach PRL-u budowano blisko dwa razy więcej mieszkań niż obecnie

Dlaczego-do licha- Polska nie jest krajem bogatym

[andrew.wader]

fidziaczek napisał:

> rel="nofollow">www.obserwatorfinansowy.pl/tematyka/makroekonomia/mission-impossible-pierwsze-mieszkanie/


> Artykuł ukazujący efektu cudu gospodarczego w Polsce.
> Przy okazji przypomnę że w ostatnich 20 latach PRL-u budowano blisko dwa razy
> więcej mieszkań niż obecnie

Ponieważ założyłem ten wątek, więc wypada mi zareagować .. skoro ktoś dokonał rozsądnego wpisu dotyczącego dyskutowanego tu zagadnienia .. W P.S. wklejam małe fragmenty zlinkowanego artykułu pt.: "Mission (im)possible: pierwsze mieszkanie"

Posiadanie własnego mieszkania.. albo posiadanie wiarygodnej, pewnej perspektywy na posiadanie własnego mieszkania ma oczywiście znaczny wpływ na .. planowanie posiadania pierwszego ..a zwłaszcza drugiego dziecka..

Co prawda .. taka perspektywa nie wystarcza ..bo jak stale przypominam w Niemczech i Austrii.. społeczeństwo jest bogate, ma mieszkania, a wskaźnik dzietności jest też niski .. natomiast w wielu krajach Afryki .. mimo braku mieszkań wskaźnik dzietności jest wysoki ..

Tym nie mniej można rozpatrywać owe słabe perspektywy na posiadanie własnego mieszkania w kontekście ogólnego narzekania.. osób młodych i w średnim wieku ( a nawet rozżalenia ..a nawet wściekłości) że - dlaczego Polska - do cholery - nie jest krajem bogatym. Prowadzi to do sugerowania wniosku ..ze kraj dlatego jest biedny .. bo ktoś nam pieniądze zabiera .. i jak tylko zmienimy władze .. to rozdamy te zabrane pieniądze ..

W różnych zakresach jest uprawianie objaśniania wydarzeń historycznych .. Sugerowałem kiedyś aby sporządzić syntetyczne, krótkie, zrozumiałe opracowanie na temat "jakie jest współczesne naukowe wyobrażenie o świecie (..NO I NIE UDAŁO SIĘ) .. wiec teraz apeluję o sporządzenie krótkiego ( historycznego chyba) wyjaśnienia ( pół strony A4) dlaczego Polska nie jest krajem tak bogatym jak Niemcy, Holandia, Szwecja, Francja i Anglia. ~ Andrew Wader


["... W krajach rozwiniętych panuje zgodność, że jednym z niezbywalnych praw człowieka jest prawo do dachu nad głową. Jego brak uniemożliwia zaspokajanie podstawowych potrzeb, degraduje jednostkę w społeczeństwie. Polskę od lat charakteryzuje duży niedobór mieszkań.
Fatalną pozycję Polski pod tym względem na tle innych państw Europy można przedstawić za pomocą kilku wielkości ekonomicznych. Liczba mieszkań przypadająca na 1000 osób w Polsce to ok. 350, podczas gdy w Niemczech proporcja ta wynosi ok. 480/1000, a we Francji ok. 500/1000. Pod tym względem zajmujemy jedno z ostatnich miejsc w Europie, w towarzystwie np. Rumunii, która i tak de facto znajduje się w lepszej od nas sytuacji (380 mieszkań/1000 osób)..."]

["... Działania krótko/średnio okresowe nie wystarczą

Implementacja zaproponowanych przeze mnie powyższych 10 rozwiązań oddziaływałaby w kierunku zmniejszenia obecnych nierównowag na rynku mieszkaniowym i ułatwiłaby młodym osobom zdobycie pierwszego „własnego kąta”.

Powyższe inicjatywy stanowią jednak tylko część kompleksowego rozwiązania. Bez przeprowadzenia długookresowych działań polegających na zwiększeniu wydatków państwa na dobrze zaplanowaną politykę mieszkaniową i wpływaniu na percepcję społeczeństwa polegającą na promowaniu rynku mieszkań na wynajem jako alternatywy dla mieszkań własnościowych, żadne, nawet najbardziej innowacyjne pomysły nie rozwiążą trwale problemów polskiego rynku mieszkaniowego i młode jednostki zawsze będą odczuwały negatywne konsekwencje takie stanu.

Krystian Jaworski jest ekonomistą banku Credit Agricole w Polsce. Autor zwyciężył w IV edycji Konkursu Obserwatora Finansowego: „Gdyby to zależało ode mnie, to…”. .."]

[fidziaczek]

Polska nie jest bogatym krajem bo na rozstaju dróg w 1989 wybrała fałszywą drogę.
Zdecydowaliśmy się na pełne otwarcie gospodarki i handlu, i zachęcaliśmy dotacjami, ulgami podatkowymi i różnymi ułatwieniami zagraniczne firmy do inwestowania w Polsce.
Jest taki kraj który mając podobne uwarunkowania zrobił coś dokładnie odwrotnego.
Zamiast otworzyć swoją słabą gospodarkę na świat postanowił chronić ją wysokimi cłami.
Zamiast ściągać obce firmy ulgami podatkowymi oni postanowili tanie ulgi i preferencyjne kredyty dać swoim a nie obcym firmom.
Można powiedzieć że w Korei wdrożono to plan "antybalcerowicza"
jackmaclase.neon24.pl/post/103941,plan-balcerowicza-podroze-ksztalca
Gdy w XIX wieku USA były słabsze od anglii gospodarczo co robiły?
Nałożyły ogromne cła. Dopiero gdy zbudowały potęgę wtedy otworzyły się na świat bo już ceł nie potrzebowały, wtedy zaczęły namawiac innych by zdjęli cła, bo one szkodza "rynkowi"
www.szczesniak.pl/2848
Skoro więc dawaliśmy pieniadze obcym firmom a nie swoim, skoro otworzyliśmy rynek na obce produkty nie mając firm zdolnych do konkurowania z obcymi to dziś właśnie jestesmy biedni a emigracja z Polski przybiera procentowo podobne rozmiary jak emigracja z niszczonego wojnami i terroryzmem Iraku

[fidziaczek]

"Fundacja bada również, jaki ma to wpływ na sytuację demograficzną w naszym kraju oraz skłonność do wyjazdów za granicę w poszukiwaniu lepszego życia. Okazuje się, że niemal dwie trzecie badanych zna kogoś, kto odkłada decyzję o posiadaniu dziecka ze względu na sytuację mieszkaniową. Zaś niemal trzy czwarte badanych - głównie w wieku 25-39 lat - zna osoby, dla których sytuacja mieszkaniowa była jednym z powodów wyjazdu z kraju.
Wśród badanych znających osoby, które odkładają decyzję o posiadaniu dziecka ze względu na sytuację mieszkaniową, aż 94 proc. zna także ludzi, dla których jednym z powodów emigracji była sytuacja mieszkaniowa."

wyborcza.biz/finanse/1,108340,18335872,polacy-najczesciej-narzekaja-na-niskie-pensje-i-fatalna-sytuacje.html?biznes=local#BoxBizLink
1 Czemu brakuje mieszkań?
- Bo nas na nie nie stać-
2 Czemu nas na nie nie stać?
- Bo jest za mało pracy
3 Czemu jest za mało pracy?
- Bo nie budujemy mieszkań

Ujemne sprzężenie zwrotne, które interwencja państwa czy to w postaci odpowiednich przepisów czy inwestycji mogłaby zamienić w dodatnie sprzężenie zwrotne.

[europitek]

Nie bez powodu doradzałem przedłużenie wykresów na lata wcześniejsze, bo tam dobrze widać co jest motorem czego. Zajrzyj do mojego albumu z obrazkami na fotoforum i znajdzieszdane, których Ci brakuje. Porównaj zmiany liczby urodzeń do zmian w ilości budowanych i planowanych mieszkań w poszczególnych okresach czasu. Z tego jasno zobaczysz, że ilośc budowanych mieszkań była dostosowywana do potrzeb demograficznych z uwzględnieniem innych czynników.

Oczywiście możesz twierdzić, że ludzie zakładają rodziny, ponieważ dostali mieszkanie i nie chcą żeby stało puste. Ale chyba sam w to nie uwierzysz.

Dziesiątki pomysłów-bo kampania-co europitek na to

[andrew.wader]

Tak , niektóre wątki kontynuowane w grupie dyskusyjnej nauka ..można rozwijać ..po latach ..w miarę napływu informacji o nowych zjawiskach. Pamiętam.. ogromny wkład P.T. europiteka wkładany do niniejszego wątku. W tego - weekendowym wydaniu "Magazynu - Gazety Wyborczej" w artykule pt.: "Skąd wziąć więcej dzieci? Szkodliwe pomysły rodzą się łatwo" - autorstwa.: Leszek Kostrzewski, Piotr Miączyński dostępnym pod.:
dostępnym pod

wyborcza.biz/biznes/1,100897,18019813,Skad_wziac_wiecej_dzieci__Szkodliwe_pomysly_rodza.html
są dostępne opinie - głównie prof. Ireny Kotowskiej .. o większości przedsięwzięć .. dwóch konkurujących opcji politycznych.. Wychodzi na to że podejmowane działania ..są jak "psu na budę". Po latach zgłębiania tych zależności .. wiem niejako swoje.. Bez wytworzenia mody na model rodziny 2+ 2 który jest chic ! (tak jak w Francji ) nic nie wyjdzie. Tym nie mniej w P.S. cytuję opinie prof. I Kotowskiej .. Podkreślam w cytowanym tekście to co należy poważnie wziąsć pod uwagę ! ~ Andrew Wader
................
P.S.

["... Politycy lubią dzieci. Zwłaszcza przed wyborami. Nic więc dziwnego, że wszystkie największe partie szykują na najbliższe miesiące całe pakiety ustaw rodzinnych. Liczą, że jesienią "wyniosą" ich one do poselskich i senatorskich ław.

PiS razem z prezydentem elektem Andrzejem Dudą będzie forsował zgłoszony już w kampanii prezydenckiej pomysł 500 zł miesięcznie na każde drugie dziecko, a w przypadku rodzin o najniższych dochodach - także na pierwsze. Według wyliczeń FOR, gdyby zasiłek ten objął 3,5 mln dzieci, kosztowałoby to budżet 20 mld zł rocznie, czyli 100 mld zł przez całą kadencję Dudy.

PO wymyśliło natomiast superbecikowe dla bezrobotnych matek, studentek czy zatrudnionych na umowie o dzieło. Przez rok po urodzeniu dziecka będą dostawać 1 tys. zł netto. W przyszłym roku ma na to pójść 1,2 mld zł. W ciągu 10 lat ok. 14 mld zł. Pieniądze mają trafić do 124 tys. osób.

Projekt zapowiadany jeszcze w exposé Ewy Kopacz jest już w Sejmie. Jest szansa, że zdąży go podpisać jeszcze prezydent Bronisław Komorowski.

Prof. Irenie E. Kotowskiej, demografowi z SGH, nie podobają się pomysły ani PiS, ani PO. Do znudzenia powtarza, że bezpośrednie transfery pieniędzy niczego nie rozwiązują. Poza poprawą samopoczucia polityków mogącym wykazać się przed wyborcami, jak to bardzo los rodzin leży im na sercu.

Co więc robić?

Pani profesor zapewnia, że rodzice decydują się na dziecko, gdy mają choć odrobinę nadziei, że wychowanie uda się połączyć z pracą zawodową. A żeby po urodzeniu dziecka pracować, to muszą mieć gdzie dziecko posłać. Potrzebne są więc żłobki, przedszkola, zajęcia dodatkowe w szkole itp.

Zamiast więc 1 tys. zł dla bezrobotnych czy studentów profesor Kotowska wolałaby, aby taki rodzic przez 6 czy 12 miesięcy miał zagwarantowany darmowy żłobek. Bezrobotni rodzice w tym czasie mogliby szukać pracy albo się dokształcać, studenci zaś - uczyć się.

Dla demografów pomysł z 1 tys. zł to zresztą powrót do czasów becikowego, które Liga Polskich Rodzin wymogła swego czasu na PiS. Żadnych dzieci z tego nie było i nie ma, ale był za to spektakularny efekt medialny.

Elastyczny urlop i większe składki

Bywają jednak i dobre pomysły. Na konto sukcesów rządu PO-PSL trzeba zapisać ustawę żłobkową (teraz łatwiej otworzyć takie placówki) czy podniesienie progu dochodowego uprawniającego do zasiłku rodzinnego, tak by mógł objąć więcej dzieci.

W ostatni wtorek rząd zdecydował się też wprowadzić ulgę podatkową dla firm, które utworzą żłobek i przedszkole dla dzieci pracowników. I dobrze, bo dziś ze żłobkami jest tragedia. Korzysta z nich zaledwie ok. 7 proc. dzieci w wieku do trzech lat - to trzeci od końca wynik w UE. Choć trzeba też uczciwie powiedzieć, że startowaliśmy z zapaści. W 2010 r. tylko 2 proc. dzieci do trzech lat obejmowała taka opieka.

Koalicja postarała się też, aby matki na starość miały wyższą emeryturę. Od 2013 r. państwo płaci składki emerytalne za kobiety samozatrudnione czy bezrobotne będące na urlopach wychowawczych. Wcześniej takie prawo mieli tylko rodzice zatrudnieni na etacie. To dużo lepsze rozwiązanie niż dawanie matkom prawa do wcześniejszej emerytury.

Masz jedno dziecko - o trzy lata krócej pracujesz, dwójkę - sześć lat pracy mniej. Takie rozwiązanie jeszcze pięć lata temu forsował były wicepremier Waldemar Pawlak. Podobne metody wprowadzili Czesi, ale demografia się nie poprawiła.

W Sejmie jest też bardzo potrzebna ustawa rodzinna Bronisława Komorowskiego. Zakłada uproszczenie i uelastycznienie urlopów związanych z opieką nad dziećmi. Część z nich będzie można wykorzystać nawet do końca roku kalendarzowego, w którym dziecko kończy sześć lat. To ułatwi zorganizowanie opieki, gdy dziecko pójdzie do szkoły i będzie potrzebowało wsparcia matki czy ojca.

Sześcioletni absurd

O co idzie gra? Co politycy chcą osiągnąć, kierując wciąż nowe pomysły do rodzin?

Niektórzy mówią, że musimy dążyć do nowego baby boomu i powrotu do lat 80., gdy rocznie rodziło się 600 tys. dzieci. To jednak bajki o żelaznym wilku. W 2014 r. w Polsce przyszło na świat 376 tys. nowych obywateli. Wskaźnik dzietności mamy prawie najniższy w Europie (1,3). I na gwałtowną poprawę nie ma najmniejszych szans.

Z roku na rok będzie bowiem malała liczba kobiet zdolnych do zajścia w ciążę - z 9,3 mln w 2013 r. do 5,8 mln w 2050. W miastach ich liczba spadnie o 44 proc.! Możemy więc co najwyżej wyhamować tempo spadku. I do tego są nam potrzebni odpowiedzialni politycy. Niestety, często nie znając (lub nie chcąc znać) realiów na rynku pracy, wymyślają bzdury. Grzebiąc w polityce rodzinnej, stają się równie niebezpieczni jak małpa z brzytwą.

W ubiegłym roku w czasie kongresu PiS Andrzej Duda obiecał wydłużenie urlopów macierzyńskich, rodzicielskich, opiekuńczych nawet do sześciu lat. Teraz do pomysłu ma wrócić. Tyle że to absurd. Od takich pomysłów nie przybędzie dzieci.

Dziś Polki opóźniają decyzję o macierzyństwie i rezygnują z drugiego dziecka, kurczowo trzymając się miejsc pracy. Jeśli pracodawcy będą przekonani, że kobieta urodzi i "ucieknie" na sześć lat, jeszcze chętniej będą zatrudniać mężczyzn.

Badania OECD potwierdzają, że zbyt długie okresy urlopów macierzyńskich wpływają negatywnie na poziom zatrudnienia kobiet i wysokość ich przyszłych zarobków. Dłuższy macierzyński bez zagwarantowanej części przypisanej tylko mężczyznom to oszukiwanie Polek, że występuje się w ich interesie.

Podobnych argumentów używaliśmy, gdy krytykowaliśmy zasady, na jakich premier Donald Tusk wydłużył macierzyński do jednego roku. Domagaliśmy się, aby część tego wydłużonego macierzyńskiego (nazywanego rodzicielskim) była zarezerwowana tylko dla mężczyzn. Bo w przeciwnym razie będą go brały wyłącznie kobiety. Nie przebiliśmy się, a nasze obawy się potwierdziły. Rodzicielski biorą prawie wyłącznie kobiety.

Wszystkie badania potwierdzają, iż większe zaangażowanie ojców w opiekę nad córką czy synem ma znaczenie dla jakości związku. A to z kolei przekłada się na decyzję o kolejnym dziecku. Tam, gdzie jest większe zaangażowanie mężczyzn, jest po prostu więcej dzieci...."]