Cała prawda o naukach humanistycznych? :)

[jack79]

www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,13897097,_W_psychologii_jest_mnostwo_szarlatanerii__wrozenia.html#MT
"Pisze pan, że w psychologii istnieją kulty cargo - niby wszystko jak należy, tylko nie ma prawa działać
- Kulty cargo to bardzo ciekawe zjawisko, które cały czas możemy obserwować na wyspach południowego Pacyfiku. Otóż, szczególnie w czasie II wojny światowej na wyspach często pojawiali się biali ludzie. Zakładali porty, bazy wojskowe. Dla wyspiarzy pojawienie się na niebie wielkich ptaków - jak nazywali samoloty - było czymś nieprawdopodobnym. Te "ptaki" siadały na ziemi, wydobywano z nich skrzynie z napisem "cargo", w których były wszelkie możliwe dobra. Dla ludzi, którzy żyli i żyją w zamkniętym świecie, nie było innego racjonalnego wytłumaczenia: te skrzynie musiały pochodzić od przodków i bogów.
Zaczęli więc naśladować czynności białych, żeby zasłużyć na dary. I tak, tubylcy budują pasy startowe, wieżyczki kontrolne z bambusa, robią instalacje radiowe z lian, nawet tworzą makiety samolotów naturalnej wielkości. Z zaangażowaniem naśladują zachowania białych ludzi, ale oczywiście to nie może działać.
I co do tego ma psychologia?
- W 1974 r. bardzo znany fizyk, noblista, Richard Feynman wygłosił wykład, w którym porównał nauki społeczne, a szczególnie psychologię, właśnie do kultów cargo. Jego zdaniem, przedstawiciele nauk społecznych naśladują pewne zachowania przedstawicieli nauk ścisłych, ale robią to podobnie do tego, jak wyspiarze naśladują działania białych ludzi. Widać staranność, zaangażowanie, ale to nie ma prawa działać."

[leszek_71]

Humanistyka wzorowana na naukach przyrodniczych jest obecnie bezzasadna. Ale to nie znaczy, że jest taka sama w sobie. Po prostu musi się stosować do właściwej sobie metodologii.

psychoterapia to nie humanistyka

[nikodem123]

Zaraz!

Jest psychologia i jest psychoterapia. Wbrew pozorom nie są to dziedziny tożsame.

Psychoterapia, jak sama nazwa wskazuje, ma mieć działanie lecznicze.
I tu się pojawia mój największy problem: SKUTECZNOŚĆ psychoterapii.

1.
Każdy z nas pewnie doświadczył, że gdy sobie pogadał z kimś życzliwym.
To samo z werbalizowanie na głos problemu powodowało powstanie rozwiązania.

2.
Rozmowa z kimś życzliwym powodowała, że ta osoba mówiła: "ale spójrz na tę sprawę od tej strony, z takiej pozycji, itd. I też był pozytywny skutek

Psychoterapeuci lubią podkreślać, że najważniejsze jest zaufanie pacjenta.

No właśnie. Jeśli jest to osoba życzliwa (nie psychoterapeuta), takie słowa, jak: "spójrz na to może z takiej strony", "doceń to, czego nie doceniasz", "jesteś pewien, że dobrze oceniasz sytuację?", potrafią zmieniać stosunek do świata, a przez to i komfort życia.
Czyli taka psychoterapia w wydaniu domowym potrafi być skuteczna.

Inna sprawa, gdy psychoterapeuci przywdziewają "kitle" - czyli oferują LECZENIE.

I tu zaczynam się najeżać.

Oglądaliście ostatnią reklamę Orange?
Gdy Rozum i Serce rozpętują imprezkę w bloku, tak że budzi wszystkich mieszkańców osiedla?
Wtem podjeżdżają "granatowi" i mówią: "- Dowodziki, proszę"
Po czym głos zza kadru: - Ależ proszę. I padają argumenty, że rzeczywiście we wszystkich domach zapłoną okna od świateł... telewizorów.

No, więc, gdy ja słyszę o psychoterapii, to od razu, jako policjant Evidance Based Medicine, mówię: "dowodziki proszę!!!".

Nie będę ściemniać, że na skuteczności psychoterapii też się znam.

Ja patrzę na to tak.

Psychoterapia kognitywno-behawioralna stara się "dowodziki" posiadać.
Nie są to badania o wiarygodności tych, które drukuje New England Journal of Medicine. Ale starają się, podążają w dobrym kierunku.

Wymiękam natomiast, gdy słyszę, że psychoterapia psychoanalityczna wymaga wielu lat terapii. Gdy słyszę, że taka terapia może trwać nawet 20 lat.
OK. Czas goi rany, ale po co za to płacić.

Inne formy psychoterapii, które twierdzą, że nie są w stanie udowodnić (w kategoriach EBM) swojej skuteczność, bo: "każdy pacjent jest inny, więc dlatego za każdym razem inne stosowane są techniki" - doprowadzają mnie do kompletnego szału.

Przecież to przypomina teorię homeopatii. Tam też niczego nie można udowodnić, bo każdy pacjent jest inny, i każdy terapeuta inaczej może określić potrzeby - sposoby terapii.

Jako policjant EBM wracam na grunt prawa republiki EBM.
Jaką gwarancję ma pacjent uzyskania skutecznej terapii, skoro terapeuta działa na wyczucie? Przecież jego wyczucie może być błędne. Zastosowana terapia pod to wyczucie też może być błędna.

To jest tak jakby głosić: zielarstwo jest skuteczne i bezpieczne dla każdego.
Wchodzi policjant EBM:
- "Dowodziki", poproszę?
- Nie ma.
- Dlaczego?
- Bo każdy pacjent jest inny, więc wymaga innego leczenia.

Gdyby w przypadku zielarstwa takie odpowiedzi usłyszał policjant EBM, ta zakułby to całe towarzystwo w kajdanki i odstawił tam, gdzie pomruk spodziewa się planety z biosferą. Wcale nie do najbliższego miejsca.

[dala.tata]

I co z problemem skutecznosci? Wszelkie badania psychoterapii w depresji wskazuja, ze jest skuteczna. Co wiecej, po metaanalizach skutecznosci srodkow SSRI uwzgledniajacych badania, ktore nie wyszly, mozna dmniemywac, ze paychoterapia jest skuteczniejsza niz farmakoterapia.

To jest cos, czego dr Witkowski nie rozumie. Polecanie terapii CBT jako panaceum psychoterapeutyczne jest absurdem. Ludzie czasem chca po prostu pogadac. I to im pomaga. Niestety, majac wiele racji, Witkowski wylewa dziecko z kapiela.

[stefan4]

dala.tata:
> Wszelkie badania psychoterapii w depresji wskazuja, ze jest skuteczna.

Czy mógłbyś przybliżyć niefachowcom, jak badano tą skuteczność? Jak w ogóle ją definiowano, żeby odróżnić od spontanicznej poprawy stanu pacjenta? Jak dobierano grupę badaną i kontrolną, oraz jak technicznie przeprowadzano podwójnie ślepą próbę? Szczególnie tego ostatniego na razie nie ogarniam.

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[dala.tata]

Oczywiscie w wypadku badan skutecznosci psychoterapii nie mamy do czynienia z podwojnie slepymi randmizowanymi badaniami klinicznymi. Jak mialyby one wygladac? Jak spowodowac, ze czlowiek poddany psychoterapii nie wie, ze jest poddany psychoterapii? takie badania sa stosowane przy glownie przy badaniu farmakoterapii, nie ma powodu, by stosowac je w wypadku, ktory farmakoterapia nie jest. Psychoterapia nie jest i nie ma aspiracji (w przeciwienstwie do psychiatrii) do bycia czescia medycyny.


Z tego jednak nie wynika, ze nie mozna badac skutecznosci psychoterapii. Wszak nawet zakladajac, ze mechanizm dzialania psychoterapii jest podobny do dzialania placebo, nie ma powod, zeby tegoz mechanizmu nie wykorzystwac. Badania zreszta wskazuja, ze w psychoterapii 'lecczniczy' sa dwa elementy. Po pierwsze relacja z terapeuta, po drugie mozliwosc 'wygadania sie'.

Sama skutecznosc mozna badac na wiele sposobow. Mozna ja badac za pomoca wywiadu diagnostycznego, mozna za pomoca standardowych pomiarow (nawiasem mowiac polecana przez dra Witkowskiego CBT w depresji badana jest za pomoca tego samego testu Becka, ktory jest krytykowany w psychometrii za banalonosc), mozna tez zapytac ludzi, czy im pomoglo. Mnie osobiscie najbardziej odpowiada ta ostatnia metoda. W ostatecznym rachunku, mowimy o cierpieniu psychicznym, ktorego nie da sie 'obiektywnie' zmierzyc.

[llukiz]

> mozna tez zapy
> tac ludzi, czy im pomoglo

Tak więc co zrobić jeśli większość spytana twierdzi że im nie pomogło?

[dala.tata]

Mowia, ze im pomaga.

llukiz napisał:

> > mozna tez zapy
> > tac ludzi, czy im pomoglo
>
> Tak więc co zrobić jeśli większość spytana twierdzi że im nie pomogło?

[jack79]

> Z tego jednak nie wynika, ze nie mozna badac skutecznosci psychoterapii. Wszak
> nawet zakladajac, ze mechanizm dzialania psychoterapii jest podobny do dzialan
> ia placebo, nie ma powod, zeby tegoz mechanizmu nie wykorzystwac. Badania zresz
> ta wskazuja, ze w psychoterapii 'lecczniczy' sa dwa elementy. Po pierwsze relac
> ja z terapeuta, po drugie mozliwosc 'wygadania sie'.

czyli to taka homeopatia
różnica polega na tym że homeopatia nie moze zaszkodzić, a sesje terapeutyczne jak najbardziej :)

[dala.tata]

No coz, ja wole psychoterapie niz srodki psychotropowe, o ktorych, ze nie dosc, ze nie wiemy jak dzialaja (SSRI), to na dodatek, nie wiemy, czy dzialaja na to, co powinny,a na dodatek ostatnio wiemy, ze nie sa skuteczne.

[jack79]

mam kumpla co sobie zrobił tak:
przez rok czasu po przebudzeniu i wieczorem na podstawie swojego samopoczucia wystawiał sobie ocenę od 1 do 6
w ciągu roku średnia wyszła mu 2,5, przy okazji zauważył że biorytmy moga być prawdą bo wyszła mu sinusoida ale taka w której dołki i górki dzielą 3 miesiące, więc sporo więcej niż to mówi "nauka" o biorytmach
a po tym roku wziął sobie prozac przez rok i również rano i wieczorem oceniał swoje samopoczucie
przez 40 dni miał spore zaburzenia nastroju, a więc i wahania na wykresie ale później przez cały rok już jechał w okolicy 4,5, "biorytmy" znikły
więc co prawda to tylko jedna próbka, ale on jest przekonany że to naprawdę działa
ze skutków ubocznych to na poczatku wysypka no i obniżone libido, przez cały czas brania

[dala.tata]

Jest masa ludzi, ktorzy uwazaja, ze antydepresanty dzialaja. Mniej wiecej tylu, ile wychodzi wprobach z placebo. Powyzej plavebo, choc niewiele, wychodzi w ciezkich depresjach.dzis w Uk nawet w umiarkowanej depresji zaleca sie ruch i psychoterapie. Go figure!

[stefan4]

dala.tata:
> Sama skutecznosc mozna badac na wiele sposobow.
[...]
> mozna tez zapytac ludzi, czy im pomoglo. Mnie osobiscie najbardziej odpowiada ta
> ostatnia metoda.

A czy da się w ten sposób porównać skuteczność psychoterapii z innymi metodami? Np. z

• przeczekaniem (czas

[dala.tata]

Ja rozumiem, ze chcesz sprowadzic tego typu badania do absurdu i oczywoscie masz do tegoprawo. Warto jednak pamietac, ze badania skutecznosci srodkow psychofarmakologicznych oparte sa na podobnych pomiarach, co w wypadku psychotwrapii. Nie ma medcyzncyh znakow (w przeciwienstwie do symptomow) w psychiatrii. Jesli zatem nie mozna np. Pobrac krwi i ja zbadac, zostaje nam pytanie ludzi.

Jak juz powiedzialem, korzystajac z tych samych miar, badania wskazuja, ze psychoterapia jest skuteczniejsza niz farmakoterapia. Lekko mnie irytuje, ze swoje pytania stawiasz w odniesieniu do psychoterapii, a nie psychofarmakoterapii, ale masz do tego prawo. Pamietaj jednak, ze chyba nie stwoerdzono samobojstw po psychoterapii, natomiast zwiazek srdokow SSRI z samobojstwem wykazano w badaniach.

[stefan4]

dala.tata:
> Ja rozumiem, ze chcesz sprowadzic tego typu badania do absurdu i oczywoscie masz
> do tegoprawo.

Niczego takiego nie próbuję zrobić, chcę się tylko dowiedzieć. Bardzo mało wiem o depresjach i dlatego farmakoterapia w ogóle nie przyszła mi do głowy. Ale oczywiście do jej skuteczności mam dokładnie te same pytania

[dala.tata]

OK. wycofuje sie ze swego komentarza, przepraszam.

Niestety, nie da ssie zrobic tego typu badan, z grupa placebo w psychoterapii. Mozna by jedynie zobaczyc, czy psychoterapia ma wyniki lepsze brak jakiejkolwiek interwencji. a tak jest. Nawiasem mowiac, jak juz powiedzialem wczesniej, badania pokazuja, ze przynajmniej w depresji, rozne systemy psychoterapeutyczne maja podobne wyniki w skutecznosci. A zatem CBT, ktora jest dramatycznie rozna od psychoanalizy ma podobna skutecznosc. WYnika z tego, ze terapeutyczna jest relacja z terapeuta i wlasnie mozliwosc 'wygadania sie'.

Alez oczywiscie. W suicydologii skorelowano juz samobojstwo ze wszystkim, z czym mozna i z czym nie mozna korelowac. i wiemy juz nawet czy samobojstwa koreluja sie ze sposobem uprawy rzepaku pastewnego.

Wydaje mi sie jednak, ze nie ma badan pokazujacych zaleznosc przyczynowo-skutkowa miedzy psychoterapia a samobojstwem. A zatem w odroznieniu od strodkow SSRI, w wypadku ktorych stweirdzono, ze to one sa odpowiedzialne za samobojstwo zazywajacego, nie ma takich badan w wypadku psychoterapii. Moge sie oczywiscie mylic, jednak wydaje mi sie, ze trudno by takie badania sensownie przeprowadzic.

[asteroida2]

> Niestety, nie da ssie zrobic tego typu badan, z grupa placebo w psychoterapii.

Że się nie da, to chyba przesada. To jest tylko trudne. Grupą kontrolną powinni być ludzie którzy zgłosili się do psychoterapeuty, ale nie dostali terapii - np. dlatego że terapeuta nie miał czasu, dlatego że cena była dla nich za wysoka, dlatego że się przeprowadzili itp. Należałoby zachowywać kontakty do takich osób i robić z nimi wywiad po latach i porównywać wyniki z osobami, które skorzystały z terapii. Nie da się wypisać wszystkich czynników które mają wpływ na to jak się człowiek czuje, ale statystycznie dałoby się określić o ile lepiej czują się ci, którzy skorzystali z terapii.

EBM - jak się chce, to się da

[nikodem123]

Da się przybliżyć protokoły EBM
Wskazał to już stefan4.

To się chyba nazywa zamiast single blinded - single dummy. Zamiast zaślepienia - otumanienienie.

Randomizujemy pacjentów do grupy z psychoterapeutami i do grupy na przykład psychiatrów, bo oni mają doświadczenie w rozmowach z osobami zaburzonymi.

Oczywiście, od razu zostanie podniesiony problem, że psychoterapeuci są różni o różnych umiejętnościach.
OK.
Ale EBM wskazuje szanse powodzenia terapii. Gdy EBM mówi, że dana terapia jest skuteczna, to przecież żadnej gwarancji nie daje, że danemu, konkretnemu pacjentowi pomoże!

Przecież na dobry ład, nie mamy pewności, że "Boska Cząstka" pola grawitacyjnego została wykryta. Tam też tylko oszacowaliśmy, że szansa, że nie istnieje, jest na tyle znikoma, że możemy uznać, że istnieje na pewno.

Psychoterapeuci konsekwentnie twierdzą: NIE DA SIĘ.

A przecież każdy pacjent poddający się jakiekolwiek terapii chce wiedzieć, czy jest realna, statystyczna SZANSA, że terapia ta mu pomoże. Dotyczy też to psychoTERAPII.

[nikodem123]

Po wysłaniu wpadłem na jeszcze inny przykład.

LECZENIE ZABIEGOWE.

Randomizuje się pacjentów do dwóch grup:

A - zabieg testowaną metodą
B - zabieg starą metodą
B prim - zabieg placebo właśnie maskowany metodą dummy - robi się prawdziwą ranę operacyjną.

Jeśli jest to badanie wieloośrodkowe, to przecież i A, i B, i Bprim przeprowadza wiele różnych zespołów operacyjnych. Tak jak w przypadku ewentualnego badania EBM w przypadku psychoterapii.
Mimo, że pacjenci są "procederowani" przez różne zespoły to jednak udaje się wykazać, że metoda A jest lepsza od metody B, albo od "nicnierobienia" metoda Bprim

[dala.tata]

Asteroido, tak, mysle, ze napisalem wlasnie to. Geupa kontrolna jest grupa ludzi bez zadnej terapii.

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

>Co wiecej, po metaanalizach skutecznosci srodkow SSRI uw
> zgledniajacych badania, ktore nie wyszly, mozna dmniemywac, ze paychoterapia je
> st skuteczniejsza niz farmakoterapia.

To co poniżej zamiesciłem trochę podważa twoje domniemywania. W pierwszej kolejności psychoterapia kontra leki to trochę moim zdaniem zbyt ogólne porównanie.


ajp.psychiatryonline.org/article.aspx?articleid=115949

Subgroup analyses indicated that selective serotonin reuptake inhibitors (SSRIs) were significantly more effective than IPT (N=3; d=—0.39, p<0.01; number needed to treat=4.59), whereas tricyclic antidepressants were not (N=4; d=—0.02, p>0.1; number needed to treat=83.33), and the studies comparing SSRIs with IPT differed significantly from those examining tricyclics (p<0.05). Two of the three studies comparing IPT with SSRIs, however, involved patients with dysthymia. Furthermore, the number of studies in each of these subgroups was very small, so these results should be considered with caution.

[dala.tata]

Neuroleptyku, wiesz dobrze, ze badania, do ktorych sie odnosze, braly pod uwage nie tylko te opublikowane. My dzis wiemy, ze czasopisma niechetnie publikuja badania, ktore nie wyszly, a i autorzy nie chca takich skladac do druku. Po Kirschu trzeba uznac, ze wiarygodne metaanalizy to metanalizy biorace pod uwage badania zarejstrowane, a nie te opublikowane.

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> Neuroleptyku, wiesz dobrze, ze badania, do ktorych sie odnosze, braly pod uwage
> nie tylko te opublikowane. My dzis wiemy, ze czasopisma niechetnie publikuja b
> adania, ktore nie wyszly, a i autorzy nie chca takich skladac do druku. Po Kirs
> chu trzeba uznac, ze wiarygodne metaanalizy to metanalizy biorace pod uwage bad
> ania zarejstrowane, a nie te opublikowane.

Zakładasz iż badania efektywności psychoterapi są wolne od problemów z publikacją ?

bjp.rcpsych.org/content/196/3/173.full
Jeszcze inna praca tego typu, ale biorąca pod uwagę badania spełniające kryteria wyznaczone przez autorów. Opublikowane nie oznacza bowiem wolności od problemów.

journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=7018756

Results Only 11 studies (16 comparisons) met the eight quality criteria. The standardized mean effect size found for the high-quality studies (d=0.22) was significantly smaller than in the other studies (d=0.74, p<0.001), even after restricting the sample to the subset of other studies that used the kind of care-as-usual or non-specific controls that tended to be used in the high-quality studies

Czyli d.022 a ile było u Kirscha ?? 0.32

Teraz jeżeli przyjmiesz iż leki nie działają, to jak sesnownie pogodzić to z twoim stanowiskiem iż psychoterapia działa? W metaanalizie Kirscha ani słowa o fluwoksaminie, escitalopramie, duloksetynie, a citalopram i sertralina nawet nie zostały objęte analizą z powodu braku kompletu danych.

[dala.tata]

Nic takiego nie mowie.

Natomiast nie wiem, czy badania efektywnosci psychoterapii musza byc rejestrowane. I czy negatywne wyniki sa ukrywane, jak w wypadku badan sponsorowanych orzez firmy farmaceutyczne.

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> Nic takiego nie mowie.
>
> Natomiast nie wiem, czy badania efektywnosci psychoterapii musza byc rejestrow
> ane. I czy negatywne wyniki sa ukrywane, jak w wypadku badan sponsorowanych orz
> ez firmy farmaceutyczne.


Jeżeli nawet niczego nie zasugerowałeś z tym działaniem psychterapii, to zapytam się czy jesteś stanowiska, że psychoterapia działa.


>Badania zreszta wskazuja, ze w psychoterapii 'lecczniczy' sa dwa elementy. Po pierwsze relacja z terapeuta, po drugie mozliwosc 'wygadania sie'.

Czytałeś pierwszą z prac do których zamieściłem odnośniki?
Uważasz, że tylko firmy farmaceutyczne mogą mieć interes w publikowaniu tylko pozytywnych wyników badań?

[dala.tata]

Tak, psychoterapia dziala. Tak mowia i badania i pacjenci, z ktorymi rozmawialem.

Ico do reszty, jesli badania na skutecznoscia psychoterapii sa rejestrowane, rowniez te badania powinny byc brane pod uwage.

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> Tak, psychoterapia dziala. Tak mowia i badania i pacjenci, z ktorymi rozmawiale
> m.

Ale twierdzisz też, że antydepresanty nie działają, wytłumacz jak pogodzić ze sobą te dwa stanowiska? Z ostaniej pracy, która zacytowałem wynika iż psychoterapia też nie działa przyjmując te kryterium, które zastosował Kirsch.


> Ico do reszty, jesli badania na skutecznoscia psychoterapii sa rejestrowane, ro
> wniez te badania powinny byc brane pod uwage.

Podałem odnośnik pracy, która adresowała ten problem i badacze nawet zachęcali do rejestrowania.

[dala.tata]

Nie rozumiem pytania. Badania pokazuja, ze antydepresanty nie dzialaja (choc z cala pewnoscia sa ludzie, ktorzy uwazaja, ze dzialaja). Jak pokaza sie podobne badania w wypadku psychoterapii, to tez tak powiem. Choc troche nie wiem, na czym mialoby polegac dzialanie placebo w wypadku psychoterapii. Jesli psychoterapia dziala jak placebo (cokolwiek mialoby to znacyc), no to super, nie?

I ja sie z tym zgadzam. niech rejestruja!

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> Nie rozumiem pytania. Badania pokazuja, ze antydepresanty nie dzialaja (choc z
> cala pewnoscia sa ludzie, ktorzy uwazaja, ze dzialaja). Jak pokaza sie podobne
> badania w wypadku psychoterapii, to tez tak powiem. Choc troche nie wiem, na cz
> ym mialoby polegac dzialanie placebo w wypadku psychoterapii. Jesli psychoterap
> ia dziala jak placebo (cokolwiek mialoby to znacyc), no to super, nie?
>
> I ja sie z tym zgadzam. niech rejestruja!

Jesteś stanowiska iż psychoterapia działa, bo pokazują to badania, ale badania pokazują też iż nie działa ona skuteczniej od leków. Jednak jesteś też stanowiska, że leki antydepresyjne nie działają. Dorzucając do tego niejasności z publikcją i jakościa badań nad psychoterpią masz nie lada problem jak wytłumaczyć się z tego stanowiska. Jedyne co mi przychodzi do głowy to, że wychodzisz z założenia iż efektywność psychoterapii prawdopodobnie wzrośnie jak wykluczy się te problemy tzn. jest tendencyjność odwrotna od spodziewanej normalnie.