Teoria wielkiego wybuchu - wielka ściema :)

[dan.kross21]

Mógł by mi ktoś wytłumacz jak coś mogło powstać z niczego i bez przyczyny ? Podobno według nauki magia nie istnieje a sama ją uprawia :))))))))))))

[stefan4]

dan.kross21:
> Mógł by mi ktoś wytłumacz jak coś mogło powstać z niczego i bez przyczyny ? > Podobno według nauki magia nie istnieje a sama ją uprawia :))))))))))))

Odpowiedź na Twoje pytanie jest negatywna. Skoro już z góry wiesz, że to jest ściema i że nauka uprawia magię, to nikt nie mógłby Ci już niczego wytłumaczyć.

- Stefan

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> dan.kross21:
> > Mógł by mi ktoś wytłumacz jak coś mogło powstać z niczego i bez przyczyny
> ? > Podobno według nauki magia nie istnieje a sama ją uprawia :)))))))))))
> )
>
> Odpowiedź na Twoje pytanie jest negatywna. Skoro już z góry wiesz, że t
> o jest ściema i że nauka uprawia magię, to nikt nie mógłby Ci już niczego wytłumaczyć.
>
Twoja odpowiedź jest niesprawiedliwa i tendencyjna. A wystarczyło, żeby była negatywna :-),
Dankross nie twierdzi, ze wie. On pyta. A sugestia, że nauka magie uprawia podważona jest szerokim uśmiechem.
No niestety, nie mogę pomóc Dankrossowi, bo w obliczu wypowiedzi Buddy nauka nie ma nic do dodania. Ponadto usiłowania mistyków, żeby przez medytacje wyjaśnić ich świadomość i odczuwanie duszy nie przyniosły żadnych rezultatów. Od dawna nie zalicza sie takich medytacji do metod naukowych.
Wiec wniosek oczywisty - nie to forum.

[dum10]

dan.kross21 napisał:

> Mógł by mi ktoś wytłumacz jak coś mogło powstać z niczego i bez przyczyny ?

Teoria Wielkiego Wybuchu nic takiego nie mowi. Pewnie przeczytales to w jakiejs gazecie?
Teoria ta mowi jedynie tylko tyle, ze okolo 13.7 mld lat temu Wszechswiat znajdowal sie
w punkcie osobliwym. Punkt osobliwy np. jakiejs funkcji to taka wartosc jej argumentu dla
ktorej ta funkcja nie jest ciagla (nie ma tam okreslonej wartosci lub jej wartosc jest
nieskonczona). Co bylo wczesniej nie jest wiadomo i sa na ten temat inne modele.

[nikodem123]

Oj!
Będę czepialski!

Chyba definicja ciągłości funkcji jest inna.

Na przykład: f(x) = 1/x2 jest ciągła, chociaż dla f(0) osiąga nieskończoność. Chyba, że mnie się coś "pomięszało".

A tak funkcja której wykres wygląda tak: ^ nie jest ciągła mimo, że nie osiąga nieskończoności.

[petrucchio]

nikodem123 napisał:

> Oj!
> Będę czepialski!
>
> Chyba definicja ciągłości funkcji jest inna.
>
> Na przykład: f(x) = 1/x2 jest ciągła, chociaż dla f(0) osiąga nieskończoność. C
> hyba, że mnie się coś "pomięszało".

Dum mówi dobrze. Funkcja 1/x^2 jest ciągła w całej swojej dziedzinie, ale x=0 nie należy do tej dziedziny.

> A tak funkcja której wykres wygląda tak: ^ nie jest ciągła mimo, że nie osiąga
> nieskończoności.

Jest ciągła, tylko nie jest różniczkowalna w punkcie "złamania" (jej pochodna jest w tym przypadku nieciągła).

[nikodem123]

O.K.

Zresztą, nie lubię się spierać, gdy wiem, że mam rację. ;-)

[stefan4]

dan.kross21:
> Mógł by mi ktoś wytłumacz jak coś mogło powstać z niczego i bez przyczyny?
>
dum10:
> Teoria Wielkiego Wybuchu nic takiego nie mowi. Pewnie przeczytales to w jakiejs
> gazecie?

No właśnie. Naukowcy nie mają władzy nad tym, jak ich dość skomplikowane czasem odkrycia są upraszczane przez gazety i portale.

Zaczęło się od tego, że zaobserwowano ekspansję Wczechświata. Galaktyki oddalają się od siebie i to w taki sposób, jak gdyby kiedyś wystartowały razem z tego samego punktu. Można nawet policzyć, kiedy to musiało być, żeby obecnie były w obserwowanych odległościach i miały obserwowane prędkości. Ten wyliczony czas nazywa się Wielkim Wybuchem (ot, taka nazwa) i przyjmuje się umownie za początek naszego Wszechświata. Że w ogóle był kiedyś Wielki Wybuch, to fizycy przyjmują, bo nie potrafią znaleźć innego wytłumaczenia dla ekspansji. Ale są raczej wstrzemięźliwi w wyciąganiu z niego sądów śwaitopoglądowych, w szczególności nikt nie twierdzi, że to było powstanie z niczego. Z tym początkiem jest wiele trudności, znacznie poważniejszych niż te, które dręczą Dana Krossa 21.

Na przykład zgodnie z teorią względności, w okolicach Wielkiego Wybuchu czas musiał płynąć wolniej a w samym Wielkim Wybuchu wcale. Ale jeśli czas zaczął płynąć dopiero wtedy, to nie ma sensu mówić o żadnym ,,przedtem''. I nawet to, że Wszechświat mógłby wziąć się z niczego, nie byłoby sprzeczne z zasadą zachowania energii-masy

co zaobserwowano?

[alsor]

> Zaczęło się od tego, że zaobserwowano ekspansję Wczechświata. Galaktyki oddala
> ją się od siebie i to w taki sposób, jak gdyby kiedyś wystartowały razem
> z tego samego punktu.

Jak szybko oddala się czerwona lampa z sygnalizacji ulicznej?

> Że w ogóle był kiedyś Wielki Wybuch, to fizycy przyjmują, bo nie potrafią znaleźć innego wytłumaczenia dla ekspansji.

Nie trzeba tłumaczyć rzeczy niemożliwej.

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> I nawet to, że
> Wszechświat mógłby wziąć się z niczego, nie byłoby sprzeczne z zasadą zachowan
> ia energii-masy

religia + moderatorzy = nauka

[alsor]

BB to wytwór religii, następnie utrwalany przez moderatorów na ta takich forach.

[qwardian]

Mógł by mi ktoś wytłumacz jak coś mogło powstać z niczego i bez przyczyny ?


Kiedy nie wiadomo jak coś powstało i funkcjonuje, mówi się , że to ewolucja. Słowem kluczem jest również zupka pierwotna i chaos. Wielkim nietaktem w nauce jest posługiwać się takim anachronizmem jak planowanie, organizacja, kierunek i kontrola...
--

Burmistrz Bat-Uul Erdene podczas usuwania pomnika Lenina z centrum stolicy Mongolii:

- Około 100 milionów ludzi zabito podczas komunistycznej ery. A więc komuniści zabili nawet więcej ludzi niż obie wojny światowe . Osobą, która wszystko zaczęła, był Lenin.

[dan.kross21]

No i właściwie nic konkretnego nie wiadomo tylko spekulacje ,kolejne domysły i modele :) I się niestety nie dowiem co była siła sprawcza wszechświata :) i czym jest wszechświat :) Wierzyć nauce która mówi że jesteśmy tylko zwojami w mózgu i obiecuje wycieczkę na drugi kraniec wszechświata czy gościowi siedzącemu pod drzewem mówiącemu że jesteśmy pustą przestrzenią ?:) a może zbawicielowi i jego wizja raju ( właściwie to podobne bo wszystkie religie maja podobny system etyczny :) . Hmmm. Chyba jednak nie bardzo do mnie trafia idea że jestem tylko zwojami w mózgu :) i biologiczna wersja peceta :) hmm..................

[petrucchio]

dan.kross21 napisał:

> No i właściwie nic konkretnego nie wiadomo tylko spekulacje ,kolejne domysły i
> modele :) I się niestety nie dowiem co była siła sprawcza wszechświata :) i cz
> ym jest wszechświat :)

A co rozumiesz przez "siłę sprawczą"? Powiedzmy, że ktoś ci wyjaśnia: "Siłą sprawczą Wszechświata jest Plątwia Pierwotna." Dalsza rozmowa mogłaby wyglądać tak:

Pytanie: A co jest siłą sprawczą Plątwi Pierwotnej?
Odpowiedź: Mnogi Druma.
Pytanie: A co jest siłą sprawczą Mnogiego Drumy?
[i tak dalej bez końca]

Religie w tym miejscu oszukują, stosując następujący trik:
Pytanie: Co jest siłą sprawczą Wszechświata?
Odpowiedź: Siłą sprawczą Wszechświata jest Bóg.
Pytanie: A co jest siłą sprawczą Boga?
Odpowiedź: Bóg nie wymaga siły sprawczej.
Pytanie: Dlaczego nie?
Odpowiedź: Bo nie. Bo taki już jest, że nie wymaga.
Pytanie: To może Wszechświat także nie wymaga siły sprawczej?
Odpowiedź: Wymaga.
Pytanie: Dlaczego?
Odpowiedź: Bo wszystko, co istnieje, wymaga siły sprawczej.
Pytanie: Bóg też?
Odpowiedź: Nie, Boga to nie dotyczy.
Pytanie: Ale skąd wiadomo, że Boga nie dotyczy, a Wszechświata dotyczy?
Odpowiedź: Bo tak stwierdzili wybitni filozofowie (tu lista autorytetów of Tomasza z Akwinu do Williama Lane'a Craiga) [w domyśle: "Bo w przeciwnym razie Bóg byłby zbędny, a tego nie chcemy, prawda?"]

No więc póki nie wyjaśnisz, co rozumiesz przez siłę sprawczą i dlaczego wymagasz, żeby taka siła musiała działać, raczej nie posuniemy się naprzód w dyskusji.

[stefan4]

dan.kross21:
> I się niestety nie dowiem co była siła sprawcza wszechświata :)

Nie, na razie nie dowiesz się od nauki, bo nauka dokładnie rozgranicza obszary swojej wiedzy i niewiedzy, a to akurat należy do obszaru niewiedzy. Za to możesz się tego ,,dowiedzieć'' od jakiejś religii albo pseudonauki, bo one zawsze wszystko wiedzą.

dan.kross21:
> Wierzyć nauce która mówi że jesteśmy tylko zwojami w mózgu

Gdzie Ty spotkałeś ,,naukę'', która coś takiego mówi? Może w YouTube?

dan.kross21:
> i obiecuje wycieczkę na drugi kraniec wszechświata

To akurat jest niemożliwe. Nauka naucza, że istnienie krańców wszechświata jest wątpliwe, a podróże międzygalaktyczne praktycznie niemożliwe, przynajmniej w dającej się przewidzieć przyszłości. Podróże ,,na drugi kraniec wszechświata'' obiecują autorzy fantastyki (nazywanej niesłusznie ,,naukową''), a naukowcy nie podążają za niekontrolowanymi wzlotami ich wyobraźni.

- Stefan

[dan.kross21]

an.kross21:
> I się niestety nie dowiem co była siła sprawcza wszechświata :)

Nie, na razie nie dowiesz się od nauki, bo nauka dokładnie rozgranicza obszary swojej wiedzy i niewiedzy, a to akurat należy do obszaru niewiedzy. Za to możesz się tego ,,dowiedzieć'' od jakiejś religii albo pseudonauki, bo one zawsze wszystko wiedzą.

dan.kross21:
> Wierzyć nauce która mówi że jesteśmy tylko zwojami w mózgu

Faktycznie trochę to uprościłem . Raczej chodziło mi o to że jeśli przeznaczeniem człowieka jest rozwój nauki
to taki będzie głębszy sens egzystencji człowieka żeby tworzyć nowe zwoje mózgowe .

Gdzie Ty spotkałeś ,,naukę'', która coś takiego mówi? Może w YouTube?

dan.kross21:
> i obiecuje wycieczkę na drugi kraniec wszechświata

To akurat jest niemożliwe. Nauka naucza, że istnienie krańców wszechświata jest wątpliwe, a podróże międzygalaktyczne praktycznie niemożliwe, przynajmniej w dającej się przewidzieć przyszłości. Podróże ,,na drugi kraniec wszechświata'' obiecują autorzy fantastyki (nazywanej niesłusznie ,,naukową''), a naukowcy nie podążają za niekontrolowanymi wzlotami ich wyobraźni.

Ale nie można tego wykluczyć w dłuższym odstępie czasu .

[stefan4]

stefan4:
> Podróże ,,na drugi kraniec wszechświata'' obiecują autorzy fantastyki (nazywanej
> niesłusznie ,,naukową''), a naukowcy nie podążają za niekontrolowanymi wzlotami ich
> wyobraźni.
dan.kross21:
> Ale nie można tego wykluczyć w dłuższym odstępie czasu .

To znaczy albo że ufasz nauce bardziej niż ona sama (bo nauka nie obiecuje możliwości takich podróży), albo że liczysz, że taką wycieczką umożliwią Ci nie naukowcy tylko twórcy fantastyki.

- Stefan

[jotde3]

dan.kross21 napisał:
Wierzyć nauce która mówi że jesteśmy tylko zwojami w móz
> gu i obiecuje wycieczkę na drugi kraniec wszechświata czy gościowi siedzącemu p
> od drzewem mówiącemu że jesteśmy pustą przestrzenią ?:) a może zbawicielowi i j
> ego wizja raju

jak napisano -po owocach ich poznacie ? kto dał ci pceta z którego te wątpliwości wypisujesz ?:) a akurat ten co mówi że jesteśmy pustą przestrzenią też może mieć troche racji .

[al.1]

dan.kross21 napisał:

> I się niestety nie dowiem co była siła sprawcza wszechświata :)

Mylisz dwie rzeczy ze sobą:
1. Wszechswiat (przyroda) nie potrzebowala sily sprawczej. Wszechswiat po prostu jest (bez czasowego punktu zaistnienia).
2. Silą, która wyzwolila powstanie materii (nie Wszechswiata!), byla przypadkowym zaburzeniem jego homogenicznego medium (moim zdaniem tzw. eteru), naruszajacą stan jego równomiernego rozlozenia, co rozpoczelo lawinową kreacje i ewolucje materii do form jakie obecnie znamy.

> i czym jest wszechświat :)

Wszechswiat jest sfera zawierajaca w swojej objetosci pierwotny eter i materie. Homogeniczne sferyczne skladniki eteru stykaja sie ze soba ale równoczesnie wystepuja miedzy nimi puste przestrzenie (nie zawierajace juz zadnego bytu fizycznego). "Poza" wszechswiatem jest brak przestrzeni, czyli nie ma tam nic.

Takie jest moje zdanie, co nie przeszkadza w przestawianiu innych interpretacji kogokolwiek.

[stefan4]

qwardian:
> Kiedy nie wiadomo jak coś powstało i funkcjonuje, mówi się , że to ewolucja.

Nie znam tego Się, który tak mówi, ale naukowcy tak nie mówią.

Ewolucja nie jest wyjaśnieniem, jak powstało życie, tylko co się z nim działo potem. Najpierw musiało powstać życie, potem musiało zacząć zużywać zasoby, potem musiało tych zasobów zacząć brakować

[dan.kross21]

Z moich dociekań wyłania się obraz ano oto taki że nauka sensem nazywa produkcję kolejnych neuronów mózgowych żeby ostatecznie dojść do wniosku że głębszego sensu to nie miało poza biciem piany bo koniec i początek są tym samym :) hehe

[stefan4]

dan.kross21:
> Z moich dociekań wyłania się obraz ano oto taki że nauka sensem nazywa
> produkcję kolejnych neuronów mózgowych żeby ostatecznie dojść do wniosku
> że głębszego sensu to nie miało poza biciem piany bo koniec i początek są tym
> samym :)

Zgadzam się z Tobą, że powyższe zdanie nie ma najmniejszego sensu. Sam je napisałeś? No to zuch jesteś, tylko co ma z tym wspólnego nauka?

- Stefan

[dan.kross21]

No właśnie że chyba mają ten sam głębszy sens i rzeczywiście czas zmienić dział .

[dan.kross21]

Nie wiem to jest niby dział naukowy i pewnie nie powinienem mówić o rzeczach na które nie mam dowodu ale jak czytam te wasze wywody i próby zrozumienia przez ludzi wszystkich procesów zachodzących w przyrodzie i wszechświecie to mi oczywistym wydaje się że brakuje w tych rozważaniach istotnego spoiwa i jakiejś siły sprawczej od początku wszechświata i nie rozwiązana i nasuwa się nierozwiązana zagadka czym tak na prawdę jes świadomości . Nauka udowodni że wie czym jest człowiek i jego świadomość chyba dopiera jak będzie potrafiła to wiernie skopiować . Ala daleka na razie do tego droga .

[petrucchio]

dan.kross21 napisał:

> ... i jakiejś siły sprawczej od początku wszechświata...

Powtarzam pytanie: co rozumiesz przez "siłę sprawczą" i po co ci ona potrzebna?

[dan.kross21]

Nie potrafię zrozumieć tego że żyjemy w świecie którym zjawiska maja ciąg przyczynowo skutkowy który powstał bez przyczyny :)

[asteroida2]

> Nie potrafię zrozumieć tego że żyjemy w świecie którym zjawiska maja ciąg przyc
> zynowo skutkowy który powstał bez przyczyny :)

To nie jest szczególnie trudne do zrozumienia. Może pomogą ci analogie:

1. Mieszkasz w kraju w którym każdy człowiek posiada dowód osobisty i pesel. Ale kraj w którym mieszkasz nie posiada dowodu osobistego i peselu.

2. Żyjesz na powierzchni planety, na której każdy punkt da się zdefiniować dwiema współrzędnymi. Ale położenia samej planety nie da się zdefiniować dwiema współrzędnymi.

3. Żyjesz we Wszechświecie w którym każde zjawisko posiada przyczynę. Ale sam Wszechświat nie posiada przyczyny.

W czym trzeci punkt jest trudniejszy od dwóch poprzednich?

[dum10]

asteroida2 napisał:

> W czym trzeci punkt jest trudniejszy od dwóch poprzednich?

Dobry przyklad na tzw. scieme, czyli robienie w balona.

[qwardian]

asteroida2 napisał:

> 3. Żyjesz we Wszechświecie w którym każde zjawisko posiada przyczynę. Ale sam W
> szechświat nie posiada przyczyny.

W kręgu, którym my się wychowaliśmy wnioski oparte są na obserwacjach. Jeżeli każde zjawisko podlega związkowi przyczynowo skutkowemu, przyjmujemy to jako regułę...

[grosz-ek]

Jeżeli k
> ażde zjawisko podlega związkowi przyczynowo skutkowemu, przyjmujemy to jako reg
> ułę...

Cóż rewolucja mechaniki kwantowej polega m.in. na tym, że występują zjawiska, które do swojego wystąpienia nie wymagają przyczyny (np. efekt tunelowy). Występują bo mogą wystąpić, a nie dlatego, że coś je do tego zmusiło.

[qwardian]

petrucchio napisał:

> Powtarzam pytanie: co rozumiesz przez "siłę sprawczą" i po co ci ona potrzebna?

Siła sprawcza jest potrzebna do wszystkiego, co nas otacza, a przede wszystkim do skonstruowania biologicznego mechanizmu złożonego z mikrokomputerów, który stanowi nasz mózg. Nie zapominając o jego oprogramowaniu Petrucchio...

wyborcza.pl/1,75400,14872464,Mozg_jest_znacznie_potezniejszy__niz_sadzono___wynika.html?

[qwardian]

stefan4 napisał
Najpierw musiało powstać życie, potem musiało zacząć zużywać zasoby, potem musiało tych zasobów zacząć brakować - dopiero potem ruszyła ewolucja.

Zanim powstało życie musiał powstać system instrukcji zarządzający funkcjami organizmu. Yes or no? Zanim organizm zaczął korzystać z mechanizmu fotosyntezy, coś go musiało zaprojektować. Yes or no? Nie ma ewolucji. Jest starannie zaplanowany organizm z szeregiem funkcji kontrolujących jego kierunek. Tym kierunkiem na pewno nie jest ewolucja. Wprost przeciwnie. Jest to deewolucja, kurczenie się materiału genetycznego w wyniku wymierania gatunków, zwiększania chorób genetycznych i tym samym zanikania funkcji w organiźmie, oraz w efekcie śmierć wszystkich gatunków.

To jest mechanizm rzeczywisty i obserwowalny. Jest zaprzeczeniem ewolucji....



Deklaracja organizacji Ojczyzna księdza prałata Józefa Prądzyńskiego- 1939 rok:

”okazja poprawienia granicy zachodniej zdarza się raz na tysiąc lat, trzeba ją wykorzystać! Odzyskać ziemie macierzyste, oprzeć granicę na Odrze- to są zadania Polaków w tej wojnie."

[stefan4]

qwardian:
> Zanim powstało życie musiał powstać system instrukcji zarządzający funkcjami
> organizmu. Yes or no?

Nie wiem, po co Ci obce języki w takiej wymianie zdań, ale jak chcesz, to proszę.

Otóż zdecydowanie нет. Najpierw powstaje fragment rzeczywistości, dopiero potem zarządzanie nim. Najpierw powstały społeczeństwa, dopiero potem państwa. Wyjątkiem są tylko dość młode (nie starsze niż ludzkość) z góry zaplanowane przedsięwzięcia inżynierskie.

qwardian:
> Zanim organizm zaczął korzystać z mechanizmu fotosyntezy, coś go musiało
> zaprojektować. Yes or no?

Znowu ei. Na inne deklaracje kreacjonistyczne też raczej nem.

Już dwukrotnie użyłeś argumentu postaci ,,tak musiało być, bo inaczej nie mogło''. A nie mogło tylko dlatego, że nie mieści się w głowie, ukształtowanej przez życie codzienne współczesnych ludzi. Gdyby nauka traktowała poważnie tego rodzaju ,,niemożności'', to żaden postęp nie byłby możliwy.

qwardian:
> Nie ma ewolucji. Jest starannie zaplanowany organizm z szeregiem funkcji kontrolujących
> jego kierunek. Tym kierunkiem na pewno nie jest ewolucja. Wprost przeciwnie. Jest to
> deewolucja, kurczenie się materiału genetycznego w wyniku wymierania gatunków,
> zwiększania chorób genetycznych i tym samym zanikania funkcji w organiźmie, oraz w
> efekcie śmierć wszystkich gatunków.
>
> To jest mechanizm rzeczywisty i obserwowalny. Jest zaprzeczeniem ewolucji....

Szanuję Twoją religię do tego stopnia, że z tej płomiennej modlitwy nie uszczknąłem ani słowa, zacytowałem ją wiernie. Jednak pozwól nauce, że będzie kierowała się innymi kryteriami niż wyznania wiary.

Ponadto już raz zwracałem Ci uwagę, że kwestia ewolucji życia na Ziemi nie ma związku z Wielkim Wybuchem. To on jest tematem wątku, a ewolucja jest nie na temat. To Ty włączyłeś ją do dyskusji zamiast założyć odrębny wątek.

qwardian:
> Deklaracja organizacji Ojczyzna księdza prałata Józefa Prądzyńskiego- 1939 rok:

Czy to jest Twój guru w kwestiach poznawczych?

- Stefan

[qwardian]

stefan4 napisał:

Najpierw powstaje fragment rzeczywistości, dopiero potem zarządzanie nim -


Żadne urządzenie nie powstaje w naszej ludzkiej rzeczywistości w sposób przez Ciebie zaprezentowany. W procesie produkcji wszystko powstaje w umyśle projektanta od momentu planowania, poprzez organizację i kontrolę. To proces celowy.

W jakim celu posłużyłeś się argumentem socjologicznym nie mam pojęcia. Bez względu na organizacje społeczeństw, której fundamentem zawsze jest rodzina,, biologicznie ma to niewielki wpływ na mechanikę funkcjonowania organizmu, którego funkcje zostały zaprojektowane przed powstaniem ludzkości. Poza tym One powstają w takim samym procesie jak " wyjątkowe" w Twoim mniemaniu " przedsięwzięcia inżynierskie". Poprzedzają je lata doświadczeń, planowania, organizacji I kontroli..

Gdyby nauka traktowała poważnie tego ro > dzaju ,,niemożności'', to żaden postęp nie byłby możliwy.


Nauka jest od badania przypadkowych zdarzeń losowych. To jest w zasadzie co
stwierdziłeś powyżej. Dla mnie to absurd...




A powiadam wam, że z każdego nieużytecznego słowa, które ludzie wyrzekną, zdadzą sprawę w dzień sądu. Albowiem na podstawie słów twoich będziesz usprawiedliwiony i na podstawie słów twoich będziesz potępiony. Mat. 12/36-37

ewolucja Boga

[majka_monacka]

qwardian napisał:

> [i]stefan4 napisał:
>
> > Najpierw powstaje fragment rzeczywistości, dopiero potem zarządzanie nim.

> Żadne urządzenie nie powstaje w naszej ludzkiej rzeczywistości w sposób przez Ciebie
> zaprezentowany. W procesie produkcji wszystko powstaje w umyśle projektanta
> od momentu planowania, poprzez organizację i kontrolę. To proces celowy.

Przecież rozmowa dotyczy ewolucji. To nie jest proces celowy.
Wyjaśniałam już, ze celowość ma sens tylko względem jakiejś świadomości. Tylko byty świadome mają zdolność przewidywania skutków swego działania a w związku z tym i planowania. Tak wiec jeśli istnieje świadomy projektant, to może on coś celowo zaprojektować. Przy czym celowość i sens istnienia jego produktów jest wyznaczony przez jego wartości wynikające ze stopnia jego świadomości.

Przez miliony lat ewolucji mózgu człekokształtnych najbardziej dumni byliśmy z tego, ze możemy planować i tworzyć dostosowując świat do własnych celów. Siły przyrody wydawały nam sie raczej siłami destrukcji niż tworzenia. Dlatego istotom transcendentnym musieliśmy także przypisać tą wielką moc kreatywności a sens istnienia świata określić względem ich świadomości.

Dopiero głębsza wiedza naukowa pozwoliła dostrzec niesamowicie prosty i powszechny mechanizm selekcji przekształcający siły destrukcji w siłę konstruktywną. Eliminacja obiektów mniej trwałych doprowadziła do nieoczekiwanego, zaskakującego efektu: przetrwania bardziej trwałych!

Jest sprawą zupełnie niezależną, że niezwykłą trwałość zademonstrowały obiekty, układy, systemy o bardzo dużym stopniu złożoności. W tym także byty, które były zdolne do manipulacji otoczeniem w sposób korzystny dla siebie. Działanie dla własnej korzyści oznacza intencjonalność. Tak powstały istoty żywe. Wyższym stopniem intencjonalnego działania jest świadomość. Ot i tyle.

Tak powstał Bóg. W umyśle i wyobraźni mózgów świadomych.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Tak powstał Bóg. W umyśle i wyobraźni mózgów świadomych.

Zrozum, ze bog sie brzydzi nauka, wiec po co go tutaj przywolujesz?
Nauka bada swiat ktory wymknal mu sie z pod kontroli, wiec zostaw go w spokoju
a on wynagrodzi Ci to lepszym zrozumieniem Twoich wlasnych bledow.

[qwardian]

majka_monacka napisała:

> Przecież rozmowa dotyczy ewolucji. To nie jest proces celowy. Wyjaśniałam już..

Prawdy się nie tworzy...

[dum10]

qwardian napisał:

>
> majka_monacka napisała:
>
> > Przecież rozmowa dotyczy ewolucji. To nie jest proces celowy. Wyjaśniałam
> już..
>
> Prawdy się nie tworzy...

Prawda jest tym co jest. Musiala byc ona zatem stworzona, czy tez mowiac naukowo
wyewoluowana w wyniku procesu ktorego byla celem.
I tutaj zaraz rodzi sie pytanie, co bylo przyczyna tego procesu. Postepujac w ten sposob
dochodzimy do wniosku, ze nasze myslenie nie moze zrozumiec nieskonczonego ciagu
zdarzen ktore poprzedzaja kazda prawde.
Dlatego jedynym rozwiazaniem tego dylematu jest zalozenie istnienia boga lub poczatku
swiata w sensie Wielkiego Wybuchu.
Nalezaloby zastanowic sie nad tym, ktore z tych rozwiazan jest lepszym dla nas, ludzi,
czy tez korzystniejszym i to wlasnie wybrac.

[tornad1]

Jestem tego samego zdania. Jest to oczywiscie zdanie inne niz obowiazujace i politycznie poprawne, zatem ponizej krotkie uzasadnienie w postaci innej hipotezy, ktora byc moze okaze sie bardziej prawdopodobna od tej wybuchowej.
BB (Big-Bang), to taka hipoteza dla gawiedzi jako odpowiedz medrcow na pytanie jak powstal Swiat. Naukowcy a moze naukofcy, bardzo dobrze wiedza co sie dzialo w pierwszych nanosekundach po BB, wiedza o inflacji i innych wymyslach powstalych na podstawie wczesniejszych domyslow. Ale roznic predkosci swiatla w otaczajacym nas Swiecie zmierzyc nie potrafia.
Teoria rozszerzanie sie Wszechswiata powstala na podstawie tego, ze swiatlo z najodleglejszych galaktych dochodzi do nas jako troszke bardziej czerwone. Medrcy powiadaja, ze obiekty musza sie oddalac. Tymczasem swiatlo, fala EM normalnie sie meczy; nie ma perpetuum mobile. To zmeczenie objawia sie wlasnie powolnym zmniejszaniem sie czestotliwosci swiatla dluga, wielomiliardowa lat swietlnych wedrowka, a nie oddalaniem sie galaktyck, szczegolnie , ze one oddalaja sie tylko od nas Ziemi tak jakbysmy nadal byli pepkiem Wszechswiata.
Owszem efekt Dopplera dziala i mierzy sie nim rowniez poniebieszczenie swiatla niektorych obiektow, ktore zapewne sie do nas zblizaja. Co juz przeczy temu rozszerzaniu sie przestrzeni, czasu, balonika czy czegos tam jeszcze. Teoria rozszerzania sie Wszechswiata bylaby prawdziwa gdyby zalozyc, ze znowu jestesmy pepkiem Wszechswiata tym razem i Ziemia jest w jego centrum...
Ja propaguje wszem i wobec i kazdemu z osobna przedkladam, moje widzenie Swiata nastepujaco.
Materia powstaje w centrum galaktyk. I te Galaktyki to sa takie male, w porownaniu z nieskonczonoscia przestrzeni, generatory materii, scislej najprostszej jej formy - wodoru czy deuteru. Czyli zamiast big-bangu proponuje takie male banzki, ktore dzialaja w sposob powolny ale ciagly do dnia dzisiejszego...
Wiekszosc galaktyk ma ksztalt dysku z parzysta liczba ramion. Najpopularniejszymi galaktykami sa galaktyki z poprzeczka. I ta "poprzeczka" nie dosc ze sie kreci to jeszcze sieje tym materialnym gazem z obu koncow. A moze kreci sie dlatego, ze ta tworzona materia ten obrot wymusza? Tak powstaja spiralne smugi materii, ktora kreci sie wokol tej poprzeczki razem z nia i od niej oddala. Bys moze z jednego konca tej poprzeczki emituje sie gaz a z drugiego jej konca anty gaz czyli w ogolnosci antymateria.
Dzieje sie to w prawie jednej plaszczyznie. Dyski Galaktyk sa zorientowane pod tym wzgledm roznie. I na pewno nie powstaly one z tej wybuchnietej w wielkim wybuchu materii, bo wtedy panowalby jakis porzadek. A to jak na zlosc, sa rejony gromad galaktyk o roznym zageszczeniu, rozrzucone i zorientowane calkiem losowo. Sa Galaktyki mlodziutkie, ktore maja zaledwie 2 ramiona i sa takie jak nasze, starsze, wypasione, ktore dorobily sie tych ramion 8 - 10.
Teraz z tego gazu wygenerowanego przez galaktyczna poprzeczke, wskutek przyciagania sie materii, czyli grawitacji, (bez potrzeby wprowadzania jakichs wyimaginowanych zakrzywien przestrzeni), powstaja kule gazowe, ktore po przekroczeniu masy krytycznej, normalnie zapalaja sie; zaczyna sie proces fuzji, nuklearnego laczenia sie protonow, wskutek czego powstaje hel i potem co raz to ciezsze pierwiastki. Tak powstaja gwiazdy czyli slonca.
Obowiazujaca teoria powiada, ze w centrum kazdej galaktyki jest czarna dziura, wymysl geniusza wszechczasow i wiernych jego pop. teorii. Bzdura na resorach. Tam powstaje material ktorej nadmiar powoduje nieco wieksza od obliczonej grawitacje.
W mlodym wieku slonca pracuja niezbyt stabilnie efektem czego efektem jest wyrzucanie materii na stosunkowo niewielkie odleglosci z pierwsza predkoscia kosmiczna czyli z taka, ze ta materia krazy wokol slonc.
Tak tworza sie pierscienie protoplanetarne, ktore przyjmuja ksztalt dyskow. Z tej materii, znowu wskutek grawitacji, powstaja planety... W Sloncu powsaja pierwiastki ciezsze do zelaza wlacznie, sa tam krzem, tlen i wodor. Dlatego planety sa juz zbudowane z materii skalistej. Te blizsze Slonca, te dalsze nie wiadomo. Proces ten trwa do dzis, czego przykladem jest wiatr sloneczny. Burze na Sloncu zachodza tez do dzis i niewielka juz czesc tej materii wyrzucanej ze Slonca dociera i osiada na Ziemi, powodujac przy tym rozne efekty fizyczne w tym klimatyczne. Ale dociera i na niej osiada powodujac sladowy, ale przyrost jej masy.

A dalej juz z gorki. Zatem ta moja "teoria" jest stosunkowo prosta i moze byc nawet przyjemna czyli latwo zrozumiala.
Niestety nauka zindokrynowana TW, jakos tego prostego procesu powstawania materii pojac nie moze...Teoria wzglednosci jest tak bzdurna, ze nawet ja, przecietny czlonek gawiedzi tyle, ze tez myslacy, potrafie jej bzdurnosc wykazac. Zapewne znasz moja strone tornadosolution.com, na ktorej jest artykul pt. Fundamentalne bledy i kilka cikawych artykulow pop-naukowych.
P.S. Gratulacje dla Tych, ktorzy doczytali Moje Widzenie Wszechswiata do konca. Pisalbym dalej ale mi sie limit konczy. Na ew. zarzuty czy pytanie chetnie odpowiem.
Pzdr
Tornad

też bajki opowiadasz

[alsor]

> Zatem ta moja "teoria" jest stosunkowo prosta i moze byc
> nawet przyjemna czyli latwo zrozumiala.

Szkoda tylko że niczego nie wyjaśnia,
i jest już na starcie sprzeczna z wieloma faktami.

A najstarsze galaktyki to raczej te eliptyczne giganty,
a nie takie jak nasza.

[tornad1]

Moja hipoteza powstawania Swiata jest bardzo zbiezna z Wasza czy tez oficjalnie przyjeta za najbardziej prawdopodobna. Z ta tylko roznica, ze wg mojej, proces tworzenia materii i antymaterii trwa baaardzo dlugo, czylli odbywa sie powoli a nie w ulamku sekundy. Ten zapodawany krotki czas trwania BB lamie wszelkie prawa fizyki a w rozciaganie tego czasu nie wierze. Caly wszechswiat mialby powstac w ulamku i to bardzo drobnym sekundy... W to chyba nawet dzieci gdy opowie sie im jako bajke, nie uwierza.
Czy nie bardziej prawdopodobnym jest powstawanie tych punktow czy obszarow, nazywanych jako osobliwosci, lokalnie a nie w jakims niezdefiniowanym punkcie? I potem opowiadanie bajek, ze to sie nadyma. A kto czy co za to placi, czyli kto temu rozszerzajacemu sie wszechswiatowi w tym nadymaniu pomaga? Kto nadaje mu sily powodujace trwajace miliardy lat przyspieszenia, dzieki ktorym mamy grawitacje? Aniolki, Ufole czy moze ta ciemna, popielata, czy jeszcze nie wynaleziona, najlepiej czerwona materia, ktora dojrzewa by stac sie brunatna?
Owszem byc moze nie wszystko jeszcze mam dopracowane ale idea wydaje mi sie sluszna. Jesli masz jakies zastrzezenia w postaci chociazby kilku z tych wielu przeczacych jej faktow, to je przedstaw, sprobuje swa hipoteze obronic.
Najstarsze galaktyki to raczej eliptyczne giganty - piszesz. Obawiam sie ze naukowcy sie myla. Kazda galaktyka ogladana pod katem do plaszczyzny swego dysku innym od prostego, wyda sie eliptyczna. smiem zatem twierdzic, ze to nastepna sciema czy brak wyobrazni ludzi, ktorzy takie tezy glosza.
Czyli mam rowniez zastrzezenia do aktualnie proponowanej klasyfikacji czy anachronicznego podzialu galaktyk. Kazda galaktyka jest dyskiem zatem ma ksztalt kola. Oczywiscie za wyjatkiem tych, ktore mialy przyjemnosc spotkac sie z sasiadka...
Moim problemem jest nieznajomosc mechanizmu powstawanie materii i antymaterii w przestrzeni kosmicznej. Skoro znamy proces odwrotny czyli nihilacje materii z anty, to spoko mozna zalozyc, ze proces tworzenia rowniez zachodzi. Tyle, ze jego mechanizmu dotychczas nie znamy. Moze to byc proces znacznie prostszy niz nam sie wydaje. Dlatego m,in. ubolewam, ze miliardy dolarow wyrzuca sie w kosmos na "potwierdzenia" jedej z najbzdurniejszych w dziejach nauki teorii, zamiast skupic sie na pracach ukierunkowanych na proby tworzenia materii, antymaterii i starac sie ten proces tworzenia poznac. Podpowiada nam to sama natura, przyroda, czy jak to nazwac - zjawiska zachodzace w otaczajacym nas Wszechswiaecie, jednym z ktorych jest to przeze mnie opisane.
Pzdr
Tornad

[alsor]

> Jesli masz jakies zastrzezenia w postaci chociazby kilku z tych wielu pr
> zeczacych jej faktow, to je przedstaw, sprobuje swa hipoteze obronic.

Przecież w tej swojej opowiastce prawie wszystko ignorujesz.

Poczytaj sobie o coś o badaniach w kosmologii,
czy nawet o zwyczajnych obserwacjach astronomicznych -
o galaktykach, które widać w pobliżu, jak one są rozłożone,
gdzie są te eliptyczne, a gdzie inne, potem sprawa kwazarów,
supernowych, tła, zdechłych karłów, strumieni gamma, itp.

Jakiś tam spowolniony wybuch, który sugerujesz
to nic nowego, bo tak właśnie jest w BB:
przecież ten wielki wybuch nadal trwa wg tej teorii.

No, a antymaterii nie ma i nigdy nie było.
To są pierdoły teoretyczne wyciągane z sufitu.
Odkrycie pozytonów było?

Jeden elektron na tryliony przeleciał w przeciwnym kierunku
od przewidywanego i to ma być odkrycie pozytronów?
Zwyczajna statystyka takie coś gwarantuje -
dziwne byłoby gdyby wszystkie bez wyjątku leciały zawsze w tym samym kierunku!

[tornad1]

> Poczytaj sobie o coś o badaniach w kosmologii,
> czy nawet o zwyczajnych obserwacjach astronomicznych -
> o galaktykach, które widać w pobliżu, jak one są rozłożone,
> gdzie są te eliptyczne, a gdzie inne, potem sprawa kwazarów,
> supernowych, tła, zdechłych karłów, strumieni gamma, itp.
Czytalem, czytalem ale tez duzo ogladalem. Obrazkow
wykonanych przez teleskop Hubblea. I im bardziej niz slowu
pisanemu, nawet po amerykansku, wierze.
I rowniez moge napisac, ze wynalazcy BB prawie wszystko
zignorowali. Byl nim m.in. Friedman, ktory potem na dowod
poprawnosci tej hipotezy podparl sie teoria wzglednosci i to
chyba ta szczegolna bo mowa o czasoprzestrzeni.
No to mi rece i inne czlonki opadly.
Skoro teoria wzglednosci, oparta na ewidentnie blednych
zalozeniach ma byc oparciem BB no to juz na 100 proc. wiem,
ze ona jest rownie absurdalna jak ta pop. teoria na ktorej stoi.

en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
Dlatego nie zamierzam ani Ciebie ani innych wiernych tej pop.
teorii do niczego przekonywac ani niczego udowadniac gdyz
bylby to wysilek daremny. Wierzcie sobie w te swoje bajki i zyjcie
w swej niewiedzy szczesliwie.
Tylko co ja mam odpowiedziec
mojej corce, ktora pyta jak to jest, ze skoro Wszechswiat sie
rozszerza, nadyma, i to co raz szybciej, to dlaczego za 3.5 miliarda lat nasza
Droga Mleczna ma zderzyc sie z Andromeda?
Pzdr
Tornad

[pomruk]

tornad1 napisał(a):



> Tylko co ja mam odpowiedziec
> mojej corce, ktora pyta jak to jest, ze skoro Wszechswiat sie
> rozszerza, nadyma, i to co raz szybciej, to dlaczego za 3.5 miliarda lat nasza
> Droga Mleczna ma zderzyc sie z Andromeda?
> Pzdr
> Tornad
>
Zdaje się, ze już mówiliśmy o tym. Pamiętam, ze nawet robiłem rysunki by pokazać czym się różni rozszerzanie Wszechświata od ruchów własnych galaktyk we Wszechświecie. Prawdę powiedziawszy, to nietrudne do zrozumienia sprawy, dość elementarne jak na poziom wiedzy współczesnej. Widzę ze wysiłek tłumaczenia poszedł na marne. Wobec tego tylko spytam: czy bierzesz pod uwagę możliwość, ze niezrozumienie przez Ciebie pewnych - nawet prostych - koncepcji nie jest akurat związane z ułomnością tychże koncepcji?

[petrucchio]

tornad1 napisał(a):

> Tylko co ja mam odpowiedziec
> mojej corce, ktora pyta jak to jest, ze skoro Wszechswiat sie
> rozszerza, nadyma, i to co raz szybciej, to dlaczego za 3.5 miliarda lat nasza
> Droga Mleczna ma zderzyc sie z Andromeda?

Bo stała Hubble'a wynosi ok. 67 (km/s)/Mpc a odległość do M31 w Andromedzie wynosi ok. 0,8 Mpc (2,5 mln lat św.). Prędkość oddalania się od siebie dwóch obiektów położonych w takiej odległości wyłącznie wskutek ekspansji Wszechświata wynosi zatem ok. 53,6 km/s. Jest to kilka razy mniej mniej niż przeciętna prędkość własna galaktyk w Grupie Lokalnej, co oznacza, że w tej skali (małej w porównaniu z rozmiarami obserwowalnej części Wszechświata) oddziaływania grawitacyjne między galaktykami dominują nad efektami ekspansji.

[alsor]

> Jest to kilka razy mniej mniej niż przeciętna prędkość
> własna galaktyk w Grupie Lokalnej, co oznacza, że w tej skali (małej w porówna
> niu z rozmiarami obserwowalnej części Wszechświata) oddziaływania grawitacyjne
> między galaktykami dominują nad efektami ekspansji.

Szkoda tylko że one zawsze dominują,
i nie znajdziesz nigdy momentu - granicy, od której rządzi ekspansja.

A te prędkości lokalne, o których wspominasz, był przecież
dla większości liczone wprost z ekspansji.

Można łatwo się nadziać na taki niewypał:
szukasz prędkości galaktyki x, i znajdujesz w tabelach,
no i tam stoi np. 300 km/s, ale to jest z * H, po prostu, czyli kit,
czyli zero prędkości własnej.

No i nawet prawidłowo, bo niby do czego i jak mogliby to mierzyć?

A średnia prędkość galaktyk to chyba ponad 1000 km/s,
może nawet z 3 tyś., bo takie coś wychodzi z różnych statystyk,
np. z kwazarów dobrze to widać.

[petrucchio]

alsor napisał:

> A te prędkości lokalne, o których wspominasz, był przecież
> dla większości liczone wprost z ekspansji.

Jeśli mówisz o prędkości galaktyk względem Słońca, to oczywiście dla odległych galaktyk ich dominującym składnikiem jest prędkość "hubblowska" (wynikająca z ekspansji). Dla galaktyk bardzo dalekich "ruchy własne" są pomijalne w porównaniu z prędkością ekspansji. Dlatego niemal wszystkie znane galaktyki wykazują dopplerowskie przesunięcie ku czerwieni. Wyjątków jest około setki; są to galaktyki niezbyt odległe, w dużej części należące do Grupy Lokalnej (albo którejś z najbliższych gromad); najbardziej znanym przypadkiem jest Galaktyka Andromedy.

następny bajkopisarz

[alsor]

> Jeśli mówisz o prędkości galaktyk względem Słońca, to oczywiście dla odległych
> galaktyk ich dominującym składnikiem jest prędkość "hubblowska"

Tylko z domniemania.

en.wikipedia.org/wiki/Stephan%27s_Quintet
One tam wyraźnie oddziałują, są połączone strumieniami materii,
czyli są blisko siebie - w tej samej odległości do nas.

Ale że redshift jest tam dość zróżnicowany, uznano że one nie sąsiadują.
Jest tam też kwazar w samym środeczku galaktyki tej po lewej u góry:
galaktyka: z = 0.02, a kwazar ma z = 2.
no i ten kwazar jest przed galaktyką, oczywiście.

Jest pełno takich przypadków, i są one ignorowane od wielu lat.

Kto tu bajkopisarz?

[pomruk]

Strasznie denerwuje jak notoryczny bajkopisarz zarzuca nagle pisanie bajeczek innym.
Kwintet Stefana jest układem pięciu galaktyk, z czego cztery oddziałują ze sobą a piąta nie - jest w innej odległości od nas (bliżej) i znacznej od tamtych czterech. Gdzie ty na zdjęciu widzisz, by NGC 7320 oddziaływała z pozostałymi? Akurat w niej nie ma śladu odkształceń czy działalności gwiazdotwórczej!!!
Czy ty znasz słowo "projekcja"? Projekcja na sferę niebieską? Horyzont nie jest fizycznie tuż przy Słońcu przy jego zachodzie. Podobnie obrazy odległych nawet galaktyk mogą nachodzić na siebie. Zarówno kwazary jak i galaktyki mogą być widoczne poprzez inne galaktyki - wydaje się to zresztą oczywiste, skoro wszystkie kwazary i galaktyki widzimy poprzez naszą Galaktykę!!! Galaktyki układają się nawet w "łańcuchy", choć częściowo tylko pozornie - tylko z naszego punktu widzenia. Tak jak np. Łańcuch Markariana



Nawet wśród najjaśniejszych jego galaktyk tylko część znajduje się blisko siebie - pozostałe są w bardzo różnych odległościach. Na większych i dłużej naświetlanych zdjęciach znajdziesz odleglejszych galaktyk setki. Kwazarów również sporo. Jeden kwazar potrafi prześwitywać nie przez jedną galaktykę ale nawet przez kilka-kilkanaście! Tyle zestawów linii obserwuje się w niektórych kwazarach. Oczywiście, nie obserwuje się żadnych kwazarów na tle galaktyki o mniejszym przesunięciu ku czerwieni - to kolejne Twe wydumki. Kiedyś o tym rozmawialiśmy - wydawało się Tobie, że galaktyka jest jak... nieprzeźroczysty ekran. Dobre sobie - wtedy nie oglądalibyśmy na niebie żadnych galaktyk czy kwazarów...

a ty uprawiasz babologie ludową

[alsor]

> Kwintet Stefana jest układem pięciu galaktyk, z czego cztery oddziałują ze sobą
> a piąta nie - jest w innej odległości od nas (bliżej) i znacznej od tamtych cz
> terech. Gdzie ty na zdjęciu widzisz, by NGC 7320 oddziaływała z pozostałymi?

Na dobrych zdjęciach, nie przepalonych przesadnie,
i odpowiednio przetworzonych cyfrowo, widać nawet płynne - stopniowe
przejscia tego z, wzdłuż strumieni materii.

No i z Chandry na X-rays masz to jak byk:


i w infra red:


A obok tego kwazara widać strumień, który on pewnie za sobą wlecze,
z samego środka galaktyki, no i tam ten zet jest także pośredni,
o czym dokładnie jest w pracy 2005r.:
arxiv.org/abs/astro-ph/0409215
Powinieneś, razem z al1, zacząć w końcu jakąś edukację,
bo to co uprawiasz to pusta propaganda, taka z epoki średniowieczna,
gdzie pieprzyli latami od rzeczy, o niczym, i z pełną powagą naukową.

[pomruk]

Po pierwsze, nie rozumiem wyrażenia "widać nawet płynne - stopniowe
> przejscia tego z, wzdłuż strumieni materii."
Po drugie, znowu zapominasz o czymś takim jak perspektywa. Jeśli przesłonię dłonią Słońce, nie oznacza to, że zbliżyłem znacząco dłoń do niego.
Jeśli sie mylę, widzę co innego niż jest w rzeczywistości, podaj mi na namiar na jakąś uznaną prackę pokazującą związek galaktyki NGC 7320 z sąsiadami.
Po trzecie, podałeś (znowu!!!) pracę Haltona Arpa. Wielokrotnie już była mowa na tym forum o tym astronomie - przed dziesięcioleciami wybitnym, w ostatnich latach po prostu zdziwaczałym, mocno impregnowanym na odkrycia ostatnich dziesięcioleci. Możesz podać podobne "rewelacje" innych znaczących autorów - innych niż Arp i Burbidge'owie? Bo ich uważane są za curiosa. Masz osobliwą skłonność do adorowania co cudaczniejszych ramotek.
en.wikipedia.org/wiki/Halton_Arp
Po czwarte, on po prostu stwierdza, że kwazar jest blisko jądra galaktyki NGC 7319. Z jednej strony nic nie pisze o galaktyce NGC 7320, z drugiej nie pisze, jak twierdziłeś, ze kwazar jest "na tle" galaktyki, z trzeciej - co z tego, ze jest blisko na sferze niebieskiej? Dziś znamy już setki przykładów nakładających się obrazów - wynika to po prostu z gęstosci tych obiektów na sferze niebieskiej - plus w niektórych przypadkach z efektu wzmacniania obrazu przez soczewkowanie grawitacyjne.
Edukację proponowałbym tobie - może skończyłoby się to dziecinne kontestowanie co istotniejszych osiągnięć nauki i ucieczka w problemy, kiedyś traktowane poważnie, lecz których reanimowanie dziś jest świadectwem zdziwaczenia.

[pomruk]

I jeszcze jedno - potraktujmy poważnie pracę Arpa. I co wychodzi? Przecież wbrew jego twierdzeniom na obrazach w jego wcale nie widać, by kwazar był ewidentnie połączony dżetem z jądrem galaktyki!!!

[alsor]

> Możesz podać podobne "rewelacje" innych znaczących autorów - innych niż
> Arp i Burbidge'owie? Bo ich uważane są za curiosa.

Mam odpowiednie treści dla ciebie - w sam raz:
'Bolek i Lolek na dzikim zachodzie'.

[pomruk]

Czyli nie możesz. O to mi chodziło.

nie zamirzamedukować tu zielonych

[alsor]

Papierów o obiektywnej kosmologii, czyli niezależnej od modelu, są całe tony.

[pomruk]

Aha.

są dwie odmiany ludzi

[alsor]

Ty zaliczasz się do grupy którzy znają i gromadzą tylko informacje typu: 'że'.

A druga grupa zainteresowana jest głównie informacją typu: jak, w jaki sposób.

I teraz przykładowa różnica w podejściu.
Z pierwszej grupy stwierdza:
wiem że ptaki latają, a krowy dają mleko.

I oni na tym kończą - już ta niesamowicie zajebista wiedza
wystarczy im do trwania w pełnym zadowoleniu.

A w tym czasie druga grupa zajmuje się problemem:
jak te ptaki latają - w jaki sposób, no i jak krowy robią to mleko.
Z czasem dochodzą do pewnych wniosków, i np. robią szybowce, samoloty,
spadochrony, no i mleko w proszku.

Po przyłożeniu tych różnych podejść do nauk ścisłych
powstaje z milion razy większa różnica i rozbieżność.

W potocznej wykładni ta różnica jest z grubsza taka jak pomiędzy
nieświadomymi maszynami a ludźmi, hihi!

[pomruk]

Spytałem "czy możesz podać". Odpowiedziałeś "są tego całe tony, ale mi się nie chce". Daruj więc sobie dalsze wypowiedzi.

[alsor]

> Spytałem "czy możesz podać". Odpowiedziałeś "są tego całe tony, ale mi się nie chce".

No bo są.
Zwłaszcza o kwazarach jest sporo prac,
w których coraz dokładniej wychodzi,
bo z coraz dokładniejszych statystyk, że one są wyrzucane z galaktyk.

No i są też odległe, ale my ich przecież nie widzimy, bo one są za blade.
Niekiedy trafią odległego - z soczewki właśnie,
i pewnie z tej typu 'giant', których też nie powinno być wg BB.

I jest takich odległy kwazarów jakieś 40 sztuk zaledwie,
no a reszta to lokalne - bliziutko, w grupkach obok galaktyk.

Przespałeś z 40 lat.

[pomruk]

To, o czym piszesz to bzdury nie istniejące we współczesnej astronomii. Natomiast na jej obrzeżach czy poza nimi jest mnóstwo "rewolucyjnych" teorii z których część jest reanimacją pogrzebanych idei, branych kiedyś serio. Mamy Wszechświat elektryczny, mamy teorie wklęsłej Ziemi, pustego Księżyca (albo tezy, ze Księżyc przyleciał niedawno) mamy też idee Arpa, kwantyzację redshiftu itd. Tylko nie mamy ich - całkowicie! - we współczesnym obiegu naukowym. Nie przespałem ostatnich 40 lat, akurat śledzę nowości pilnie. Raczej ty spędziłeś te 40 lat w izolacji od świeżego powietrza nowych odkryć i idei, podziwiając zdziwaczałą ramotkę, aktualną ostatni raz około roku 1967. Pokaż mi jakąkolwiek współczesną pracę przeglądową, która by choćby słowem wspominała o dziwactwach Arpa.
W nauce masz sporo idei, których zdecydowanie nie potwierdziły późniejsze eksperymenty czy obserwacje, lecz które były pielęgnowane przez twórców. Przykładowo, masz obserwacje Felixa Ehrenhafta z lat 1910 - 1911, który twierdził, że istnienie ładunku elementarnego, zaobserwowanego przez Millikana jest bzdurą. Ehrenhaft bronił swych poglądów przez dziesiątki lat w swych publikacjach - niczym Arp! Aż do początku lat pięćdziesiątych - daty śmierci...
Rozumiem, że "niekonwencjonalne" wyjaśnienia bardzo rajcują tych, którzy nie wgłębiając się zbytnio w naukę chcą "przytrzeć nosa naukowcom", przecież ci naukowcy tacy zaślepieni, nie widzą co podniecające, nie to co my, osoby o otwartych umysłach. Stąd popularność "ekstremalnych" idei, które natychmiast stałyby się nieinteresującymi, gdyby trafiły do "mainstreamu". W istocie bowiem tylko ich nieuznawanie przez ogół naukowców czyni je interesującym dla osób nastawionych "przekornie". Sorry, u mnie źródła zainteresowania są inne.

co to ma do rzeczy?

[alsor]

Bierzesz te kwazary, robisz odpowiednią statystykę, i masz wyniki.

Kwazary są blisko albo nie, czyli istnieje ten 'intrinsic' redshift albo nie.
Można to rozstrzygnąć za pomocą pomiarów i obserwacji?

Pewnie że można, bo rozkład ciał w przestrzeni ma swoje parametry,
które jednoznacznie pokażą jak jest.

No, a formalne metody statystyczne opracowano niedawno,
więc co ty mi tu pleciesz o historii?

Wiesz chociaż kiedy Kołmogorow żył,
a i od kiedy są systematycznie wykładane metody statystyczne w szkołach?


No, i wpie...j więcej tych swoich prywatnych wyobrażeń,
urojeń, czy opinii pod moje wypowiedzi.

[pomruk]

Co miałem do powiedzenia, powiedziałem, a Tobie życzę więcej kultury w wypowiedziach.

[alsor]

> I rowniez moge napisac, ze wynalazcy BB prawie wszystko
> zignorowali. Byl nim m.in. Friedman, ktory potem na dowod
> poprawnosci tej hipotezy podparl sie teoria wzglednosci i to
> chyba ta szczegolna bo mowa o czasoprzestrzeni.
> No to mi rece i inne czlonki opadly.

Pewnie że to jest kit, ale tam są przy okazji omawiane różne fakty, dane, parametry,
zjawiska, a i nierzadko rozpatrywane drobiazgowo indywidualne przypadki -
niekiedy nawet nietypowe, osobliwe, kłopotliwe.

Kupa informacji, którą trzeba chociaż z grubsza opanować,
a nie rzucać beznamiętnie jakieś takie... ten, tegos, noknown, how wow.

Takie coś już mamy i znamy: BB się nazywa.

No i są niezależne prace - niekiedy takie niezależne od BB i jakiejkolwiek teorii świata.
Są też porównawcze - który model pasuje, a który mniej,
bo jest ich kilka, przynajmniej od strony tego zasadniczego elementu:
mechanizmu męczenia światła.

W każdym razie jedno jest pewne: nie ma tu mowy ekspansji.
To był taki doraźny skecz... obecnie utrwalony troszeczkę,
takich skeczy zresztą było więcej w 20 wieku...
no ale to nawet 100 lat nie trwa jeszcze, czyli króciutko - człowiek prawie tyle żyje.

[jotde3]

dan.kross21 napisał:

> Mógł by mi ktoś wytłumacz jak coś mogło powstać z niczego i bez przyczyny ? Pod
> obno według nauki magia nie istnieje a sama ją uprawia :))))))))))))

tobie chodzi chyba o to czemu raczej jest coś a nie nic .
najlepsze wytłumaczenie jakie przeczytałem to takie że wersji istneienia czegoś jest nieskończenie więcej niż nieistnienia czegokolwiek ( jest tylko jedna) i istnienie czegoś wynika z rachunku prawdopodobieństwa .

[stefan4]

jotde3:
> wersji istneienia czegoś jest nieskończenie więcej niż nieistnienia czegokolwiek
> (jest tylko jedna) i istnienie czegoś wynika z rachunku prawdopodobieństwa .

To taka świecka odmiana dowodu ontologicznego Anzelma z Canterbury na istnienie Boga?

No to nareszcie wiem, po co jest śmieszek na końcu tematu wątku...

- Stefan

[dan.kross21]

Nie potrafię zrozumieć tego że żyjemy w świecie którym zjawiska maja ciąg przyczynowo skutkowy który powstał bez przyczyny :) Jeśli istniał jakiś stan początkowy to czym on jest . Od razu mi się nasuwa pytanie skoro materia to wiązki energii w przestrzeni , pytanie czym jest przestrzeń ??????

[dum10]

dan.kross21 napisał:

> Nie potrafię zrozumieć tego że żyjemy w świecie którym zjawiska maja ciąg przyc
> zynowo skutkowy który powstał bez przyczyny :)

Bo tego nie mozna zrozumiec. Doswiadczenia fizyczne w swiecie atomow i czastek mowia,
ze zjawiska moga miec nie jedna przyczyne lecz wiele i to czasami wykluczajacych sie.
Gdybysmy zyli w swiecie czastek byloby to byc moze dla nas zrozumiale, a tak to musimy
zrewidowac nasza percepcja swiata za pomoca naszych zmyslow i powiedziec sobie jasno
i szczerze, ze nasze zmysly nie sa doskonale i czasami daja nam rozne zludzenia.
Latwo nam zaakceptowac zludzenia optyczne i dzwiekowe a nawet dotykowe.
Trudniej nam jest zaakceptowac zjawisko ktore powstaje w zasadzie bez konkretnie okreslonej
przyczyny. W tym celu musimy obmysliwac rozne eksperymenty w ktorych to urzadzenia
pomiarowe widza lepiej od nas i przekazuja nam te informacje o tym co widzialy.
Tak jak telewizor przekazuje nam co widzi w kablu do niego podlaczonym.
Urzadzenia te przekazuja nam obraz powstaly na skutek zjawisk w swiecie mikro i obraz ten
swiadczy o tym, ze niektore zjawiska nie maja jednej przyczyny. Nie oznacza to, ze nie maja
w ogole przyczyny, tylko oznacza ze nie sa one zdeterminowane w takim sensie w jakim
widzimy w naszym zyciu codziennym.
Swiat nasz jest taki smieszny, ze zmienia sie wraz ze skala przestrzeni w ktorej go obserwujemy.
Inny jest dla bardzo malych odlegosci czyli tam gdzie oddzialywuja ze soba czastki elementarne,
inny w naszym a jeszcze inny tam, gdzie oddzialywuja ze soba duze bardzo obiekty (galaktyki)
i to na bardzo duzych odleglosciach.
Jest rzecza stanawiajaca, ze swiat mikro i swiat kosmosu zachowuja sie podobnie.
Tak wiec w duzej skali czasu i przestrzeni pytajac o przyczyne zjawiska musimy uwazac
na to, czy wiemy o co pytamy.Podobnie jak w mikro swiecie. Bo nasze pytanie moze
nie miec sensu.
Czy pytanie o przyczyne poczatku Wszechswiata ma sens?
Skoro juz wiemy z fizyki kwantowej ze nie zawsze ma sens, to musimy wysilic swa wyobraznie
nawet poza fizyke kwantowa i cala nam znana wiedze i zapytac, czy na pewno wiemy
o co pytamy? Bo jezeli nie, to odpowiedz moze byc jakakolwiek i takie tez odpowiedzi wokol
siebie spotykamy. Rozne, w zaleznosci od wyobrazni, wiedzy i nastroju odpowiadajacego.

[europitek]

> Nie potrafię zrozumieć tego że żyjemy w świecie którym
> zjawiska maja ciąg przyczynowo skutkowy który powstał
> bez przyczyny :)

Nieumiejętnośc (zwana przez niektórych niemożnością) wskazania przyczyny nieoznacza jej braku. Zdarzenia opisywane jako losowe mogą mieć całkiem konkretne przyczyny, a po uzyskaniu o nich dostatecznie dużej informacji w ogóle przestają być losowe.

[grosz-ek]

Fizyka kwantowa opiera się na tym, że pewne zjawiska zachodzą tylko dlatego, że mogą zajść, a nie dlatego zmusiła je do tego jakaś przyczyna. Dobitnym tego przykładem jest efekt tunelowy. Między innymi, dzięki temu zjawisku świeci słońce. Natomiast twierdzenie Bella wyklucza istnienie innego, ukrytego a zarazem deterministycznego (przyczynowego) mechanizmu funkcjonowania mechaniki kwantowej. Mechanika kwantowa jest probabilistyczna, a to oznacza, że zjawiska zachodzą z określonym prawdopodobieństwem, przyczyny zaś wpływają na wartość tego prawdopodobieństwa, nie zaś na same zjawisko. Wszystko jest kwantową falą prawdopodobieństwa.

[dum10]

grosz-ek napisał:

> Natomiast twierdzenie Bella
> wyklucza istnienie innego, ukrytego a zarazem deterministycznego (przyczynowego)
> mechanizmu funkcjonowania mechaniki kwantowej.

I co z tego? A co wyklucza niekompletnosc mechaniki kwantowej.
Mechanika kwantowa przerzuca nasze ograniczenia biologiczno-chemiczne na przyczyne
zjawisk. To jest to samo co wprowdzenie boga, gdzie przyczna zjawiska jest przerzucana
na swiadomosc ludzka czyli biologie naszego ciala.
Gdzie tutaj jest obiektywne badanie swiata?
Dlatego nalezy wprowadzic hipoteze niezaleznosci swiata od nas, ludzi a tym samym
ograniczonosci mechaniki kwantowej.
Konsekwencja tego jest uznanie mechaniki kwantowej i teorii wzglednosci za teorie
ograniczone jak np. teoria Newtona i wprowdzenie hipotezy matematycznego Wszechswiata.

[europitek]

> Mechanika kwantowa jest probabilistyczna, a to oznacza,
> że zjawiska zachodzą z określonym prawdopodobieństwem,
> przyczyny zaś wpływają na wartość tego prawdopodobieństwa,
> nie zaś na same zjawisko. Wszystko jest kwantową falą
> prawdopodobieństwa.

Dokładnie taką samą konstrukcję można zastosować do zjawisk makroświata. Wynika to z faktu, że pojęcia rachunku prawdopodobieństwa i zależności między nimi są uogólnieniami właściwymi dla rzeczywistości makroświata.
Wydaje mi się, ze intuicyjnie zamiennie używasz pojęcia <zdarzenie losowe> i <zdarzenie elementarne>.

[europitek]

Stwierdzenie, że istnienie "czegoś" wynika z rachunku prawdopodobieństwa jest odwróceniem kota ogonem, gdyż to rachunek prawdopodobieństwa wynika z istnienia "czegokolwiek"... i w dodatku "czegokolwiek" w liczbie mnogiej.

Niezrozumienie

[dum10]

europitek napisał:

> Stwierdzenie, że istnienie "czegoś" wynika z rachunku prawdopodobieństwa jest o
> dwróceniem kota ogonem, gdyż to rachunek prawdopodobieństwa wynika z istnienia
> "czegokolwiek"... i w dodatku "czegokolwiek" w liczbie mnogiej.

Bardzo wazna uwaga, ktora powinni wziac sobie do serca wszyscy tutaj ktorzy uzywaja
slowa "losowy" w jakims tajemniczym znaczeniu, ale dla nich oczywistym.
"Losowy" nie oznacza "niezdeterminowany". W ogole slowo "niezdeterminowany" to chyba
nic nie oznacza i zostalo wymyslone tylko aby zatkac dziure niewiedzy.
Np. w fizyce kwantowej mamy determinizm czasowy, itd.

Głębokie Niezrozumienie

[majka_monacka]

Już ćwiczylismy ten temat.
Prosiłam, żeby podać choć jeden przykład procesu rzeczywistego, realnego całkowicie zdeterminowanego.Niechby to był przykład choćby diody tunelowej. Niech ktoś wyjaśni, co tam jest ściśle zdeterminowane. Nikt nie potrafi, ale wszyscy dalej wierzą, że coś takiego istnieje. Ja wiem, że istnieje. Istnieje tylko jako idealizacja w naszych głowach. Jako model i język opisu.

Podobnie Europitek błądzi, pisząc, że rachunek prawdopodobieństwa wynika...(choc generalnie jego uwagę popieram).
Rachunek prawdopodobieństwa to model, to język opisu obserwowanych zdarzeń. On nie wyniknął, aby istnieć. To umysły stworzyły taki schemat, taki język opisu zdarzeń, w ktorych lepszych reguł, ściślej opisujących zjawisko nie udało się dotychczas wymyślić. Samoistnie rachunek prawdopodobieństwa nie istnieje. Tak, jak kiedyś hieroglify bez desygnatów. Jak język polski, gdy świat zniknie.

[europitek]

majka_monacka napisała:
> Rachunek prawdopodobieństwa to model, to język opisu
> obserwowanych zdarzeń. To umysły stworzyły taki schemat,

No właśnie, używając posiadanych nielosowych modeli umysły produkują nowe nielosowe modele.

> Samoistnie rachunek prawdopodobieństwa nie istnieje.

Istnieje i ma wymiar fizykalny jako pewien zbiór reprezentacji mentalnych. Każda abstrakcja w naszej głowie ma swoją fizykalną reprezentację. Model też jest realnym obiektem. Model-obiekt jest reprezentacją innego obiektu lub grupy obiektów. Zbiór modeli nazywany rachunkiem prawdopodobieństwa powstał (wyniknął) z innych modeli.

Podchodząc do sprawy z trochę innej strony warto zauważyć, że pojęcia rachunku prawdopodobieństwa mają swoje desygnaty w świecie zewnętrznym. Podobnie do wielu innych pojęć dotyczących struktury rzeczywistości są na tyle uogólnione, że sprawiają wrażenie oderwania od świata realnego. Ale tylko sprawiają.

> Jak język polski, gdy świat zniknie.

Gdy świat "zniknie", nie będzie nic, a więc również nie będzie obiektów uznawanych za "klasycznie" rzeczywiste.

Zaś co do zdeterminowania - losowości, ocena charakteru procesu zależy od ilości i charakteru informacji, jaką dysponujemy. Przy minimalnym poziomie informacji o procesie (potrafimy go wyodrębnić z rzeczywistości i znamy ilość możliwych jego rezultaty) będzie on dla nas idealnie losowym. Wszystkie jego możliwe rezultaty będą miały równe prawdopodobieństwa zajścia, ale gdy jego opis zaczniemy poszerzać (ukonkretniać) to rozkład prawdopodobieństw się zmieni. Wzrosną prawdopodobieństwa zajścia niektórych z możliwych rezultatów procesu, a prawdopodobieństwa innych zmaleją. Jeśli będziemy ten opis konsekwentnie poszerzać, to dojdziemy do sytuacji, że prawdopodobieństwo zajścia jednego z rezultatów stanie się bliskie
jedności, a następnie będziemy w stanie podać wyjaśnienie w kategoriach przyczynowo-skutkowych.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> majka_monacka napisała:
> > Rachunek prawdopodobieństwa to model, to język opisu
> > obserwowanych zdarzeń. To umysły stworzyły taki schemat,
>
> No właśnie, używając posiadanych nielosowych modeli umysły produkują nowe nielo
> sowe modele.

Nie wiem, czy dobrze Cie zrozumiałam, ale jeśli mówimy o rachunku prawdopodobieństwa, to bardziej adekwatne byłoby stwierdzenie: Używając posiadanych losowych modeli umysły produkują nowe losowe modele
>
> > Samoistnie rachunek prawdopodobieństwa nie istnieje.
>
> Istnieje i ma wymiar fizykalny jako pewien zbiór reprezentacji mentalnych.....
> Model-obiekt jest reprezentacją innego obiektu lub grupy obiektów.
> Zbiór modeli nazywany rachunkiem prawdopodobieństwa powstał (wyniknął) z
> innych modeli.

W takim sensie, to pełna zgoda. Ja zaprzeczałam "istnieniu" rachunku prawdopodobieństwa, jako bytowi Platońskiemu.
>
> .... pojęcia rachunku prawdopodobieństwa mają swoje desygnaty w świecie zewnętrznym.
> Podobnie do wielu innych pojęć dotyczących struktury rzeczywistości są na tyle uogólnione,
> że sprawiają wrażenie oderwania od świata realnego. Ale tylko sprawiają.

Są na tyle oderwane, na ile są uogólnione i abstrakcyjne
>
> Zaś co do zdeterminowania - losowości, ocena charakteru procesu zależy od ilośc
> i i charakteru informacji, jaką dysponujemy. Przy minimalnym poziomie informacj
> i o procesie, będzie on dla nas idealnie losowym...... ale gdy jego opis zaczniemy
> poszerzać (ukonkretniać) to rozkład prawdopodobieństw się zmieni. ..... Jeśli będziemy
> ten opis konsekwentnie poszerzać, to dojdziemy
> do sytuacji, że prawdopodobieństwo zajścia jednego z rezultatów stanie się
> bliskie jedności, a następnie będziemy w stanie podać wyjaśnienie w kategoriach
> przyczynowo-skutkowych.

To dobre spostrzeżenie. Kwestią wiary jest uznanie, czy kiedyś zdobędziemy tyle informacji, żeby uznać, ze świat jest zdeterminowany. W przypadku systemów opisywanych układami nieliniowych równań różniczkowych nie posiadających zbieżnych rozwiązań, musimy uznać, że w przypadku ogólnym, nie jesteśmy w stanie podać prawdopodobieństwa określonego zachowania układu. Należy wiec uznać, że mają one charakter indeterministyczny.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> To dobre spostrzeżenie. Kwestią wiary jest uznanie, czy kiedyś zdobędziemy tyle
> informacji, żeby uznać, ze świat jest zdeterminowany. W przypadku systemów opi
> sywanych układami nieliniowych równań różniczkowych nie posiadających zbieżnych
> rozwiązań, musimy uznać, że w przypadku ogólnym, nie jesteśmy w stanie podać p
> rawdopodobieństwa określonego zachowania układu. Należy wiec uznać, że mają one
> charakter indeterministyczny.

Wiara czyni cuda, nawet w nauce.

[dum10]

europitek napisał:

> > Samoistnie rachunek prawdopodobieństwa nie istnieje.
>
> Istnieje i ma wymiar fizykalny jako pewien zbiór reprezentacji mentalnych. Każda
> abstrakcja w naszej głowie ma swoją fizykalną reprezentację. Model też jest
> realnym obiektem. Model-obiekt jest reprezentacją innego obiektu lub grupy obiek
> tów. Zbiór modeli nazywany rachunkiem prawdopodobieństwa powstał (wyniknął) z i
> nnych modeli.

Bardzo trafne spostrzezenie. To wyjasnia z grubsza dlaczego losowosc jest przez nas
akceptowana.

[europitek]

Losowość nie jest pojęciem wymyślonym przez matematyków. Jest starsza od matematyki abstrakcyjnej. Matematyka jedynie opisała ją po swojemu jako narzędzie użyteczne do analizowania pewnych klas zdarzeń. Rachunek prawdopodobieństwa trafnie uchwycił strukturalny aspekt "losowości potocznej", konsekwentnie ją uogólnił.
Mój poprzedni post w pewnej mierze odnosi się również do kwestii platońskiego "świata idei", który chcą odkrywać neoplatońsko nastawieni matematycy. Faktycznie szukają oni sposobów wysokopoziomowego zinterpretowania reprezentacji mentalnych, które już istnieją w ich głowach. Dzięki wglądowi potrafią zarejestrować istnienie reprezentacji mentalnych nieposiadających jeszcze wysokopoziomowej interpretacji, a także wykryć wieloetapowość tego procesu. Nie potrafią jednak tego wszystkiego prawidłowo nazwać.

[dum10]

europitek napisał:

> Losowość nie jest pojęciem wymyślonym przez matematyków.
> Jest starsza od matematyki abstrakcyjnej.

Wlasnie mowiac, ze ja akceptujemy mialem na mysli ludzi przecietnych.
Jest ona uzasadniemiem dla zjawisk niewytlumaczalnych ktorych przyczyny
nie sa znane. Jedni przypisuja je bogu inni losowosci. To jest w gruncie rzeczy
to samo myslenie, bo bierze ono poczatek w odczuciu pojecia nieskonczonosci.
Zgadzalo by sie wiec, ze to pojecie jest starsze od matematyki, bo wywodzi sie
z obserwacji swiata. Nie jest tez w tym swietle dziwnym, ze matematyka jest
mysleniem abstrakcyjnym opartym wlasnie o pojecie nieskonczonosci.
To jedyne pojecie ktore czlowiekowi jest blizsze niz jakiekolwiek inne.

[grosz-ek]

> Zaś co do zdeterminowania - losowości, ocena charakteru procesu zależy od ilośc
> i i charakteru informacji, jaką dysponujemy. Przy minimalnym poziomie informacj
> i o procesie (potrafimy go wyodrębnić z rzeczywistości i znamy ilość możliwych
> jego rezultaty) będzie on dla nas idealnie losowym. Wszystkie jego możliwe rezu
> ltaty będą miały równe prawdopodobieństwa zajścia, ale gdy jego opis zaczniemy
> poszerzać (ukonkretniać) to rozkład prawdopodobieństw się zmieni. Wzrosną prawd
> opodobieństwa zajścia niektórych z możliwych rezultatów procesu, a prawdopodobi
> eństwa innych zmaleją. Jeśli będziemy ten opis konsekwentnie poszerzać, to dojd
> ziemy do sytuacji, że prawdopodobieństwo zajścia jednego z rezultatów stanie si
> ę bliskie
> jedności, a następnie będziemy w stanie podać wyjaśnienie w kategoriach przyczy
> nowo-skutkowych.

Nieprawda. Jest cały obszar rzeczywistości - na tym najniższym poziomie - który ze swej natury jest losowy. W pełni i całkowicie losowy. W którym zjawiska zachodzą, bo mogą, a nie dlatego, że zmusiła je do tego jakaś przyczyna. Mechanika kwantowa zajmuje się tym obszarem rzeczywistości i odnosi w tym zakresie ogromne sukcesy. Nasz wszechświat jest u swych podstaw losowy.

[dum10]

grosz-ek napisał:

> Nieprawda. Jest cały obszar rzeczywistości - na tym najniższym poziomie - który
> ze swej natury jest losowy. W pełni i całkowicie losowy. W którym zjawiska zac
> hodzą, bo mogą, a nie dlatego, że zmusiła je do tego jakaś przyczyna.

Jestes na forum Nauka, a nie na ambonie. Nie wyglaszaj wiec tutaj swych kazan.

[europitek]

> Jest cały obszar rzeczywistości - na tym najniższym poziomie
> - który ze swej natury jest losowy. W pełni i całkowicie losowy.
> W którym zjawiska zachodzą, bo mogą, a nie dlatego, że
> zmusiła je do tego jakaś przyczyna.

A jak się ma do tej pełnej losowości fakt, że zjawiska nie zachodzą, bo nie mogą? Czy parametry obiektu/środowiska, które mają wartości uniemożliwiające zajście danego zjawiska ("nie może") nie determinują zjawiska ("nie zachodzi")?
Można też tu dodać, że losowość i rachunek prawdopodobieństwa nie dotyczą szansy zajścia samego zdarzenia losowego, lecz jego zdarzeń elementarnych. Nie bada się jakie jest prawdopodobieństwo, że matematyk wykona "rzut" kostką probabilistyczną, ale bada szanse zajścia poszczególnych z możliwych skutków "rzutu" wykonanego. W tym sensie zdarzenia losowe i elementarne makroświata zachowują się identycznie. W przypadku makroświatowych zdarzeń elementarnych wiemy, że któreś z nich zajdzie, ale nie wiemy które wystapi w tym konkretnym przypadku. Mamy więc sytuację, że "może" wystąpić, ale "nie musi". Czyli jest jak w mikroświecie.
I tak to powinno się przedstawiać, ponieważ do opisu obu światów używamy tego samego narzędzia - matematyki abstrakcyjnej w makroświatowym wydaniu.

> odnosi w tym zakresie ogromne sukcesy.

Moje gratulacje.

[grosz-ek]

Nie sądzę.
Mikroświat nie dlatego jest probalistyczny, że prawdopodobieństwem chcemy ukryć naszą niewiedzę (tak jak przy rzucie kostką, gdy nie znamy wszystkich parametrów wpływających na jej ruchu, a przez to wynik rzutu jest dla nas niepewny), ale dlatego, że jest taki ze swojej natury. W doświadczeniu Younga foton lub elektron przechodzą (a dokładniej - ich funkcja falowa) przez obydwie szczeliny naraz, a nie że któreś z nich przez dowolną szczelinę z jakimś prawdopodobieństwem. Funkcja falowa cząstki elementarnej to nie tylko aparat matematyczny, ale także coś namacalnie istniejącego. Coś, co mówi, że cząstka elementarna istnieje w przestrzeni "mniej" lub "bardziej".

Gdzieś, kiedyś czytałem opis doświadczenia, gdzie foton trafiał do detektora mając do wyboru 2 drogi, przy czym jeśli po przejściu tych 2 dróg nie był on kwantowo splątany - to jego droga wiodła prosto od emitera do detektora i pojawiał się wtedy sygnał, a jeśli był splątany - nie trafiał do detektora i nie było sygnału. Umieszczając przeszkodę na jednej z tych dróg - w ten sposób wpływając na splątanie fotonów - a następnie zmieniając położenie detektora, można było odtworzyć kształt przeszkody tylko na podstawie fotonów, które przechodziły prostą drogę od emitera do detektora.

[jotde3]

W doświadczeniu Younga foton lub elek
> tron przechodzą (a dokładniej - ich funkcja falowa) przez obydwie szczeliny nar
> az,

no i ? moze foton poprostu nie jest cały czas taka małą kuleczka jaka sobie wyobrażasz tylko raczej puchnacą i kurczącą sie pianka ?

[jotde3]

majka_monacka napisała:

> Prosiłam, żeby podać choć jeden przykład procesu rzeczywistego, realnego całkow
> icie zdeterminowanego.

dalej mówisz o "procesie deterministycznym " podczas gdy rozmowa rozpoczyna sie od "determiniżmu" .
ma sie to tak jak krzesło elektryczne do krzesła.

Głębokie Niezrozumienie

[majka_monacka]

jotde3 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Prosiłam, żeby podać choć jeden przykład procesu rzeczywistego, realnego
> > całkowicie zdeterminowanego.
>
> dalej mówisz o "procesie deterministycznym " podczas gdy rozmowa rozpoczyna sie
> od "determiniżmu" . ma sie to tak jak krzesło elektryczne do krzesła.

Możesz bliżej wyjaśnić o co Ci chodzi?

[jotde3]

majka_monacka napisała:

> jotde3 napisał:
>
> > majka_monacka napisała:
> >
> > > Prosiłam, żeby podać choć jeden przykład procesu rzeczywistego, rea
> lnego
> > > całkowicie zdeterminowanego.
> >
> > dalej mówisz o "procesie deterministycznym " podczas gdy rozmowa rozpoczy
> na sie
> > od "determiniżmu" . ma sie to tak jak krzesło elektryczne do krzesła.
>
> Możesz bliżej wyjaśnić o co Ci chodzi?

że jak cały świat jest balonikiem to nie znaczy że wewnatrz też mam małe baloniki .

cienkie pierdzenie

[alsor]

> Już ćwiczylismy ten temat.

Wielokrotnie, i nadal nic z tego nie wiesz.
Musisz poćwiczyć z kilka lat, wtedy może dojdziesz.

No, bo wiesz - umysł pracuje tak kwantowo:
uczysz się i nic z tego w zasadzie nie wynika przez długi czas,
i dopiero w pewnym momencie następuje takie jebnięcie,
no i nagle wiesz coś konkretnie - osiągasz inny poziom jak w kwantowej...

Potem oczywiście następuje znowu takie długie nic, i kolejny skok.

No, ale z czasem to znika - nie ma już postępów...
zwykle następuje to chyba gdzieś w wieku 20 lat u przeciętnego człowieka.
Potem taki pieprzy od rzeczy o różnych cudach, dogmatach już do końca życia.
Politycznych i innych poglądów również nie zmienia.

> Nikt nie potrafi, ale wszyscy dalej wierzą, że coś takiego istnieje.
> Ja wiem, że istnieje. Istnieje tylko jako i
> dealizacja w naszych głowach. Jako model i język opisu.

Język nie znaczyłby nic sam w ramach siebie,
czyli bez odniesienia do realiów, które opisuje,
zatem masz już błędną definicję języka,
więc zacznij od naprawy - wyeliminowania tego błędu.

[jotde3]

europitek napisał:

> Stwierdzenie, że istnienie "czegoś" wynika z rachunku prawdopodobieństwa jest o
> dwróceniem kota ogonem, gdyż to rachunek prawdopodobieństwa wynika z istnienia
> "czegokolwiek"... i w dodatku "czegokolwiek" w liczbie mnogiej.

zdaje sobie sprawe z tego argumentu ale poprostu nie ma nic lepszego .

[dirtdiver13]

Na to pytanie świetnie odpowiada w swoim wykładzie Profesor Lawrence Krauss (polskie napisy) www.spacesheep.com.pl/filmy/natgeo/nap1/wszechswiat-z-niczego-lawrence-krauss-napisy-pl-1/

Polecam z resztą cały wykład!