Einstein się potwierdza

[nikodem123]

Obserwacja układu podwójnego gwiazda neutronowa i biały karzeł potwierdziła przewidywania Einsteina.

www.sciencemag.org/content/340/6131/1233232

[tornad1]

Bardzo cikawa wiadomosc. Problemem jest dla mnie to, ze nie mam zielonego pojecia co to sa te fale grawitacyjne. Moze mi to ktos biegly w pismie wytlumaczy?
Kazda fala faluje ale scislej, odbywaja sie w niej pewne przemiany energetyczne. Np fala na wodzie - energia potencjalna zamienia sie w kinetyczna i osrodek faluje. Fala dzwiekowe w powietrzu - identycznie, nastepuje przemiana energii kinetycznej w potencjalna cisnienia. Fala elektromagnetyczna - jak sama nazwa wskazuje, jest to efekt przemian pol elektrycznego w magnetyczne i na dwrot. Zatem tu rowniez wystepuja transformacja energii magnetycznej w elektryczna.
No a fale grawitacyjne? Ja sie nie znam ale z tego co czytam, to nie za wiele jest specjalistow, ktorzy te fale, poza nazwa i tym, ze one potwierdzaja te najgienialniejsza w dziejach teorie - zdefiniowac potrafi. Czy mam rozumiec, ze te fale tworza grawitacje czy tez sa jej efektem a jesli to za trudne to chcialbym znac przynajmnieje predkosc ich propagacji, amplitude, ksztalt obwiedni czy typowa czestotliwosc, ktora od bidy moglbym poogladac na swoim oscyloskopie...
A tu pozostaje mi tylko wiara, ze te fale sa i od czasu do czasu jakis pan, typu Autor watku, pragnie zamanifestowac swa i tych fal niewatpliwa obecnosc. Calkiem podobnie jak swoja obecnosc manifestuja wyznawcy teczy:)
Pzdr
Tornad

[nikodem123]

tornad1 napisał(a):

>Fala elektromagnetyczna - jak sama nazwa ws
> kazuje, jest to efekt przemian pol elektrycznego w magnetyczne i na dwrot. Zate
> m tu rowniez wystepuja transformacja energii magnetycznej w elektryczna.

Bardzo źle rozumiesz fale elektro-magnetyczne.

[pomruk]

Ale dlaczego źle? Sadze, ze dobrze :) Najładniej widać to na źródle fal em jakim jest obwód LC: tam przemiana energii pola E w energię pola B (H) jest wręcz "namacalna" :)

[nikodem123]

Wszystko się zgada, tylko z prawdziwych informacji wyciągane są błędne wnioski.

Fale elektromagnetyczne nie nazywają się tak, lecz dlatego, że nie występują izolowane fale magnetyczne i izolowane fale elektryczne.

Zaczniesz machać naładowaną pałeczką ebonitową, aby powstały fale elektryczne. to z mety pojawi się komponenta magnetyczna.

Chociaż żadnej zmiany energii pola elektrycznego i żadnej przemiany nie będzie.

[pomruk]

Ależ jeśli poruszasz ładunkami elektrycznymi zmieniasz pole elektryczne!!! Zmienia się natężenie pola w danym punkcie przestrzeni.

[nikodem123]

Oczywiście, że zmieniam, bo chcę aby powstawały fale elektryczne. Tyle, że ładunek na pałeczce się nie zmienia. A w układzie LC ładunek na kondensatorze się zmienia.

A takie rozumowanie przedstawił tornad-1 energia elektryczna zmagazynowana w kondensatorze zmienia się w magnetyczną magazynowaną w cewce.

[pomruk]

Ładunek zmienia się na kondensatorze ale nie w układzie drgającym LC. Całkowity ładunek w obwodzie zostaje zachowany, zmienia się tylko jego rozmieszczenie. Podobnie: ładunek nie zmienia się na pałeczce, ale zmienia się jego rozmieszczenie w przestrzeni.

[nikodem123]

pomruk, nie tłumacz mi tego co się dzieje, bo to jest proste jak budowa cepa.
Zauważ, że z każdym Twoim postem się zgadzam.
Tylko gdzie indziej pies jest pogrzebany.

tornad-1 napisał: "Zatem tu rowniez wystepuja transformacja energii magnetycznej w elektryczna. "

No i gdzie tu masz te przemiany tych energii? Pracę, którą wykonałeś, aby naładować pałeczkę - energię elektrostatyczną, w każdej chwili możesz odzyskać w całości, bo od machania pałeczka się nie rozładuje (w próżni oczywiście). Zasada zachowania ładunku obowiązuje.

Siły elektrostatyczne powstają w wyniku obecności ładunku, a siły magnetyczne w wyniku jego poruszania się. Te spiny i te inne pomijamy.

Fala elektryczna nie może powstać bez poruszenia ładunkiem, a każdy ruch powoduje wygenerowanie fali magnetycznej i tego tornad-1 nie rozumie.
Dlatego błędnie twierdzi o jakiś przemianach energii.

[pomruk]

Nie wiem co rozumie tornad :) Uprę się jednak, że falę em można przedstawić jako przemianę energii pola magnetycznego w elektryczne. Z każdym polem elektrycznym jest związana energia, której gęstość w danym puncie przestrzeni jest proporcjonalna do kwadratu natężenia pola E. Podobnie z polem magnetycznym - gęstość energii tego pola jest proporcjonalna do kwadratu natężenia pola magnetycznego H w danym punkcie. Energia to w uproszczeniu, dla małej objętości iloczyn gęstości energii i objętości przestrzeni. W małym elemencie przestrzeni przy stałym promieniowaniu suma energii obu pól jest stała, jedynie jedna z energii przemienia się w drugą z częstotliwością drgań em.

[dum10]

pomruk napisał:

> Uprę się jednak, że falę em można przedstawić jako przemianę energii pola magnetycznego
> w elektryczne.

No, ale jak to jest, ze taka fala sie rozchodzi (propaguje) w jakims kierunku, (nawet w prozni),
zamiast stac w miejscu? :)

[pomruk]

Fala może stać w miejscu :P

Fala em. nie może stać w miejscu

[dum10]

pomruk napisał:

> Fala może stać w miejscu

Fala em. nie może stać w miejscu. Dlaczego więc się rozchodzi z prędkościa c,
a nie inną?
Co zatem jest przyczyną propagacji fali em. i co stabilizuje jej prędkość do c?

[pomruk]

Jak to? Nie może być stojącej fali em? Ty podobno jesteś fizykiem?
W ogóle to taki rzeczy ty powinieneś nam tłumaczyć ;)

[dum10]

Nie schodź z tematu.
Fala stojąca jest wynikiem interferencji fal spójnch czyli mających
stała w czasie różnice faz
Ja mówię o zwykłej, jednej fali elektromagnetycznej i nie oczekuję od Ciebie
odpowiedzi, bo nie wiem czy w ogole ktoś ją zna. To jest problem wyobraźni fizycznej,
i pokazue nasza niewiedzę w nauce czy też nieporadność.

[har-magedon]

dum10 napisał:

> Nie schodź z tematu.
> Fala stojąca jest wynikiem interferencji fal spójnch czyli mających
> stała w czasie różnice faz
> Ja mówię o zwykłej, jednej fali elektromagnetycznej i nie oczekuję od Ciebie
> odpowiedzi, bo nie wiem czy w ogole ktoś ją zna. To jest problem wyobraźni fizy
> cznej,
> i pokazue nasza niewiedzę w nauce czy też nieporadność.

Matoł a nie fizyk.
Fala stojąca nie ma nic wspólnego z interferencją (nieznajomość pojęcia interferencji!!!!).
Fala stojąca występuje w rezonatorze falowym o długości elektrycznej 0,5 lamda i dla wielokrotności tej długości elektrycznej.
Rezonator ten może być zbudowany z odcinka falowodu, kabla koncentrycznego lub z linii paskowej.
Długość elektryczna równa się długości fizycznej tylko dla mi0 i epsilon0.
Dla innych przypadków tych wartości większych od w/w długość fizyczna jest mniejsza od długości elektrycznej.
Zastępczy układ takich rezonatorów półfalowych to obwód LC.

[dum10]

har-magedon napisał:

> Fala stojąca nie ma nic wspólnego z interferencją (nieznajomość pojęcia interferencji!!!!).

Czegos ty sie najadl?

[pomruk]

Niestety, palnąłem gafę. W ten sposób nie udowodnię tego co chciałem. Ostatnie zdanie:
"W małym elemencie przestrzeni przy stałym
> promieniowaniu suma energii obu pól jest stała, jedynie jedna z energii przemie
> nia się w drugą z częstotliwością drgań em. "
jest fałszywe...

[har-magedon]

pomruk napisał:

> Niestety, palnąłem gafę. W ten sposób nie udowodnię tego co chciałem. Ostatnie
> zdanie:
> "W małym elemencie przestrzeni przy stałym
> > promieniowaniu suma energii obu pól jest stała, jedynie jedna z energii p
> rzemie
> > nia się w drugą z częstotliwością drgań em. "
> jest fałszywe...

Nie popełniłeś gafy, a tylko nie określiłeś precyzyjnie tej przestrzeni.
W płaszczyźnie (grubość=0) prostopadłej do kierunku propagacji to się zgadza.
Matematycznie to jest suma kwadratów sin i cos i równa się const. czyli dla matmy =1.
I to nie zależy od czasu.

[dum10]

pomruk napisał:

> Niestety, palnąłem gafę. W ten sposób nie udowodnię tego co chciałem. Ostatnie
> zdanie:
> "W małym elemencie przestrzeni przy stałym
> > promieniowaniu suma energii obu pól jest stała, jedynie jedna z energii p
> rzemie
> > nia się w drugą z częstotliwością drgań em. "
> jest fałszywe...

A co chciales udowodnic?

[tornad1]

nikodem123 napisał:
> Wszystko się zgada, tylko z prawdziwych informacji wyciągane są błędne wnioski.

> Fale elektromagnetyczne nie nazywają się tak, lecz dlatego, że nie występują iz
> olowane fale magnetyczne i izolowane fale elektryczne.
> Zaczniesz machać naładowaną pałeczką ebonitową, aby powstały fale elektryczne.
> to z mety pojawi się komponenta magnetyczna.

Dobrze, ze dales przyklad machania paleczka ebonitowa bo jak jeden za duzo machal swoja paleczka to sie potem zenic musial:)
Ale ad rem. Otoz Twoje machanie naladowana elektrycznie paleczka rowniez tworzy fale EM. Ale oszacujmy chociaz jej dlugosc. Masz paleczke metrowa i machasz nia nad glowa tam i z powrotem z czestotliowscia powiedzmy 1 Hz. Wtedy utworzy sie fala EM o dlugosci rownej predkosci przez czestotliwosc czyli 300 000 km.
Obecnosc takiej fali nie bedzie mozliwa do zauwazenia. Problemy wystepuja juz dla fal o dlugosci rzedu nastu- kilometrow a tu beda setki tysiecy.
Ladunek zgromadzony na Twojej paleczce bedzie caly czas nienaruszony; swa energie fala wezmie z oporu jaki bedzie stawiac ta paleczka. Kazdy ruch ladunku powoduje powstawanie pola magnetycznego utrudniajacego ruch (zasada przekory lub regula Lenca).
Chyba nie uwazasz, ze fala Em to strumien elektronow jak to blednie interpretowal Tesla.

> Chociaż żadnej zmiany energii pola elektrycznego i żadnej przemiany nie będzie

Przemiana bedzie, ruch naladowanej niezniszczalnym ladunkiem elektrycznym paleczki, spowoduje powstanie pola magnetycznego a to wygenerowane ruchem ladunkow pole magnetyczne spowoduje generacje pol elektrycznych obejmujacych linie sil pola magnetycznego, pierscieniami pol elektrycznych. Te z kolei spowoduja powstawanie pol magnetycznych, ustuowanych prostopadle do elektrycznych, ktore je wygenerowaly. I te przemiany propaguja sie w powietrzu czy innym nie przewodzacym pradu elektrycznego medium (w tym prozni) z predkoscia wymuszona stalymi materialowymi tego odrodka czyli wspolczynnikiem przenikalnoaci elektrycznej epsilon i magnetycznej mi.
Zatem mozna sobie wyobrazic foton jako zapetlone dwa ogniwa lancucha, z ktorego jedno jest wykonane z petli pola magnetycznego a drugie elektrycznego. Z tym, ze oba te ogniwa rownoczesnie nie istnieja, lecz jedno zanika tworzac nastepne. Zatem wystepuje tu wrecz klasyczna przemiana energii pola elektrycznego w magnetyczne i pola magnetycznego w elektryczne.
I to cala filozofia.
Pzdr
Tornad

[tornad1]

Dzieki za opinie ale ja sie z nia nie zgadzam. Ale latwo jest oponenta krytykowac, niech sie bidny tlumaczy. Zanim zaczne sie gesto tlumaczyc zapodam, ze moje pojmowanie struktury fal EM jest niezgodne rowniez z jednym z rownan Maxwella uwazanego za niepodwazalny autorytet w tym temacie.
Konkretnie nie pasuje mi rysowany we wszystkich podrecznikach i oczywiscie na Wikipediach obraz fal EM jako dwie prostopadle do siebie sinusoidy, z ktorych jedna przedstawia zmienne pole elektryczne a druga magnetyczne. Wg mojego widzimisie, sinusoidy te powinny byc przesuniete wzgledem siebie o pi pol. Wtedy maksymalnej wartosci pola magnetycznego odpowiada minimum pola elelektrycznego i na odwrot. A tymczasem na "klasycznym" wykresie tej zaleznosci, na osi czasu istnieja punkty, w ktorych oba pola sa zerowe. I ja to uwazam za absurd.
To dla wyjasnienia aby latwiej byli Ci wytlumaczyc, w ktorym miejscu czy gdzie bardzo zle rozumuje fale EM.
Tornad

[whiteskies]

Z tymi falami dzwiekowymi w powietrzu i energia kinetyczną oraz potencjalną też troche przesadziłes....

[pomruk]

Ale dlaczego? Dźwiek jest falą mechaniczną, rozchodzeniem się zaburzeń ośrodka polegającym na drganiach cząsteczek - w drganiach takich mamy właśnie cykliczne przemiany energii potencjalnej w kinetyczną!

[stefan4]

pomruk:
> Dźwiek jest falą mechaniczną, rozchodzeniem się zaburzeń ośrodka polegającym na drganiach
> cząsteczek - w drganiach takich mamy właśnie cykliczne przemiany energii potencjalnej w
> kinetyczną!

W każdym oscylatorze (nawet w prymitywnym wahadle) mamy do czynienia z cyklicznymi przemianami różnych postaci energii. Ale takie przemiany energii należą nie tylko do ruchu falowego, i nie są też konieczne, żeby mówić o falach. Przykładem fali są statystyki urodzeń po wielkim kataklizmie: cykliczne (wygasające) wyże i niże.

Jeśli ktoś macha jakimś ciężarkiem od punktu A do B i z powrotem, to wytwarza fale grawitacyjne: raz przyciąga silniej A a innym razem B. Ale nie umiałbym niczego powiedzieć o przemianach energii kinetycznej w potencjalną w miejscu, gdzie stoi odbiornik (sejsmograf?).

- Stefan

[pomruk]

Takie przemiany mamy nie tylko w ruchu falowym. Ale w falach mechanicznych mamy je zawsze. Mówię teraz o falach mechanicznych - statystyki urodzeń nie są nimi. W falach mechanicznych (do których należy dźwięk) takie przemiany są konieczne.

[stefan4]

pomruk:
> Takie przemiany mamy nie tylko w ruchu falowym. Ale w falach mechanicznych mamy
> je zawsze.
[...]
> W falach mechanicznych (do których należy dźwięk) takie przemiany są konieczne.

Czy fale elektromagnetyczne wliczasz do mechanicznych?

[pomruk]

Była mowa o falach grawitacyjnych, elektromagnetycznych i dźwięku (który jest fala mechaniczną). Na temat fal grawitacyjnych się nie wypowiedziałem. Na temat elektromagnetycznych pod postem nikodema, który o nich mówił, na temat dźwiękowych pod postem whiteskies, który z kolei wypowiedział się o dźwiękowych. Oczywiście, fale em nie są mechanicznymi. Fizyk za mechaniczne uznaje takie, w których mamy przemianę energii potencjalnej w kinetyczną. Na tłok działa siła zależna od jego wychylenia F=kx, z nią zawsze stowarzyszona jest energia potencjalna Ep=(kx^2)/2. Tłok będzie drgał, na pewno nie falował.

[meritumek]

pomruk napisał:

> .... Oczywiście, fale em nie są mechanicznymi.
> Fizyk za mechaniczne uznaje takie, w których
> mamy przemianę energii potencjalnej w kinetyczną

A może jednak są. Wszak opisem zajmue się dział mechaniki (kwantowej) p.t. elektrodynamika kwantowa. Tu tez mamy model, w którym mozna opisywać zamianę en. potencjalnej (potencjały elektryczne) w ruch (prądy)

[pomruk]

Miałem na myśli mechanikę klasyczną :) Zmiany nateżenia pola nie są związane z żadną energią kinetyczną...

[meritumek]

pomruk napisał:

> Miałem na myśli mechanikę klasyczną :) Zmiany nateżenia pola nie są związane z
> żadną energią kinetyczną...

OK. Ale zmiana natężenia pola chyba jest związana z Maxwellowskim prądem przesunięcia, gdzie gęstość prądu = dE/dt nawet w próżni, jeśli tę pochodną pomnożymy przez stałą dielektryczną próżni.

[pomruk]

Dalej nie masz energii kinetycznej: ta wymaga poruszającej się masy...

[meritumek]

pomruk napisał:

> Dalej nie masz energii kinetycznej: ta wymaga poruszającej się masy...

Lecz przemiana energii (o która w istocie chodzi), wymaga zmiany rozkładu energii w czasie lub w przestrzeni. Uwzględniając równoważność masy i energii można twierdzić, że ruch ładunków jest równoważny przemieszczaniu masy.

errata!

[meritumek]

meritumek napisał:

> pomruk napisał:
>
> > Dalej nie masz energii kinetycznej: ta wymaga poruszającej się masy...
>
> Lecz przemiana energii (o która w istocie chodzi), wymaga zmiany rozkładu energ
> ii w czasie lub w przestrzeni. Uwzględniając równoważność masy i energii można
> twierdzić, że ruch ładunków jest równoważny przemieszczaniu masy.

sorry, nie znam sie na fizyce, ale to mnie męczy

[pomruk]

Nie ma samego przemieszczania ładunków, muszą one mieć jakieś nośniki. Tak więc prąd elektryczny jest rzeczywiście związany z transportem masy. Jednakże fala em nie wymaga przemieszczeń ładunków. Co więcej, "prąd przesunięcia" również nie, nie jest więc prądem w zwykłym sensie, lecz raczej wielkością o wymiarze natężenia prądu.

[meritumek]

pomruk napisał:

> Nie ma samego przemieszczania ładunków, muszą one mieć jakieś nośniki. Tak więc
> prąd elektryczny jest rzeczywiście związany z transportem masy. Jednakże fala
> em nie wymaga przemieszczeń ładunków. Co więcej, "prąd przesunięcia" również
> nie, nie jest więc prądem w zwykłym sensie, lecz raczej wielkością o wymiarze
> natężenia prądu.

Nie ma trwałego przemieszczenia, bo te wirtualne ładunki oscylują i średnio się nie przemieszczają.
Ta wielkość odpowiada prądowi, a więc wiąże się z energią tych drgań.

[pomruk]

Prąd przesunięcia niekoniecznie związany jest z oscylacjami. Jego gęstość to w istocie zmiana natężenia pola elektrycznego w czasie (pomnożona przez przenikalność elektryczną)

nie improwizuj

[alsor]

> Dalej nie masz energii kinetycznej: ta wymaga poruszającej się masy...

Promieniowanie, czy też dowolne fale to energia kinetyczna.

nawet w STW to masz:
p^2 + m^2 = E^2
i dla m = 0, masz zawsze tylko kinet.

Wieka unifikacja

[nikodem123]

Wyobraźmy sobie naładowane elektrostatycznie wahadło ebonitowe.
Ładujemy go energią potencjalną grawitacji - poprzez wychylenie.
Puszczamy w ruch i obserwujemy.... Na, na! Przemianę energii grawitacji w fale elektromagnetyczne.!

[tornad1]

nikodem123 napisał:

> Wyobraźmy sobie naładowane elektrostatycznie wahadło ebonitowe.
> Ładujemy go energią potencjalną grawitacji - poprzez wychylenie.
> Puszczamy w ruch i obserwujemy.... Na, na! Przemianę energii grawitacji w fale
> elektromagnetyczne.!
Co obserwujemy? Na, na?
Owszem w tym przypadku jak najbardziej zaobserwujemy przemiane energii ale sprezyny czy szyszki napedzajacej zegar w energie fal EM. I nie ma w tym nic niezwyklego tyle, ze beda trudnosci w rejestracji tych fal, gdyz beda one baaardzo dlugie, rzedu setek tysiecy km.
Juz lepszym sposobem byloby wykonanie pomiarow spoznien zegara, ktorego wahadlo uformowane w ksztalcie czaszy kulistej wykonanej z metalowej folii, ktora mozna naladowac jakim "znacznym", rzedu mikrokulombow ladunkiem elektrostatycznym. Taki zegar , oczywiscie umieszczony w prozni, bedzie generowal fale EM i byc moze juz wykazalby, ze naelektryzowanie wahadla powodowaloby zauwazalne spoznienia tempa jego chodu.
Pzdr
Tornad

[dum10]

pomruk napisał:

> Mówię teraz o falach mechanicznych - statystyki urodzeń nie są nimi.

Statystyki urodzen jak sama nazwa wskazuje to fale matematyczne.

[whiteskies]

A energia wewnetrzna?

[pomruk]

Nie ulega zmianie, jeśli chodzi o realne oscylatory. W wyidealizowanym przypadku oscylatora mechanicznego - drgający punkt materialny - nie występuje zresztą nawet takie pojęcie jak energia wewnętrzna.
Natomiast realny oscylator w trakcie oscylacji nie zmieni swojej energii wewnętrznej. Dodajmy, ze sam składa się z "oscylatorków" - takich jak np. dwa atomy tworzące cząsteczkę, połączone siłami sprężystymi - ich energie kinetyczne i potencjalne (w sumie stałe) dają wkład w niezmienną energię wewnętrzną "dużego" oscylatora. "Stałe" i "niezmienną" - o ile z oscylatorem nie dzieje się nic prócz jego oscylacji.

[dum10]

A czym jest ta energia wewnetrzna?
Przeciez drgajaca sprezyna chyba sie rozgrzeje?

[pomruk]

Sprężyna nie jest dobrym modele prostego oscylatora - jest takim przykładem raczej układ dwu mas połączonych sprężyną o małej masie. Mówiąc o "realnym oscylatorze" miałem na myśli mimo wszystko oscylator bez strat energii mechanicznej, drgający wiecznie - w nim energia wewnętrzna się nie zmienia. Rzeczywiście, gdy weźmiemy rzeczywisty oscylator - np. dwie masy na sprężynie - energia oscylatora będzie się powoli przekształcać w inne i w końcu zamieni się całkowicie w energię kinetyczną i potencjalną elementów oscylatora i otoczenia którą zwiemy energią wewnętrzną.

jestem zaszokowany

[alsor]

Dyskusja na poziomie 6-cio latków.

[pomruk]

Masz możliwość podwyższania poziomu dyskusji, jakoś jej nie wykorzystujesz...

forum powinno zmienić nazwę na pseudoscience

[alsor]

Te populistyczne pomysły pt. TW dawno zostały obalone teoretycznie i eksperymentalnie.
Jest to tylko model roboczy.

[al.1]

Co za bzdury!
"Artist’s impression of the PSR J0348+0432 system. The compact pulsar (with beams of radio emission) produces a strong distortion of spacetime (illustrated by the green mesh). Conversely, spacetime around its white-dwarf companion (in light blue) is substantially less curved. According to relativistic theories of gravity, the binary system is subject to energy loss by gravitational waves."
Nie jestem fizykiem, ale dla mnie to sa absurdy.
1) Przestrzen nie ulega odksztalceniom!
2) Czasoprzestrzen nie istnieje!
3) Fale grawitacyjne nie istnieja!