Dodaj do ulubionych

Teorie naukowe celowo fałszywe [TCF]

08.06.14, 14:46
Nauka, jak sądzę ma na celu dostarczać takich informacji o otaczającej nas rzeczywistości, które są prawdziwe. Formułowane hipotezy i teorie mają objaśniać nam świat w taki sposób, aby był on dla nas coraz bardziej zrozumiały i ponadto w taki sposób abyśmy mogli coraz lepiej oddziaływać na otaczającą nas rzeczywistość.

Z pojęciem informacji powiązane jest pojęcie dezinformacji. Zastanowiło mnie ostatnio, jak często zdarza się, że pewna teoria naukowa jest sformułowana i propagowana nie po to aby rozwinąć rozumienie świata, lecz wręcz odwrotnie aby niektórym ludziom utrudnić zrozumienie świata ( „robić wodę z mózgu” ). Z moich rozważań wynika, że intelektualiści (także tzw. naukowcy) bardzo często propagują teorie, które są sformułowane celowo, wręcz z premedytacją tak aby szerzyć dezinformację. Dlaczego jest to nagminne ? Chyba trzeba rozróżnić różne powody i podać przykłady.

Najbardziej banalne przyczyny formułowania „teorii celowo fałszywych” to.:

1. Obrona wcześniejszych wizji (sposobów) rozumienia świata, która jednak akurat się „przewraca”.

2. Sformułowanie i propagowanie teorii, która „działa na rzecz” pewnej grupy ludzi, „klasy społecznej” (jak to nazywał Karol Marks), ..pewnej grupy etnicznej, pewnego narodu, pewnego imperium - > a właściwie najczęściej – pewnej ideologii, która sprzyja, podtrzymuje istnienie takich grup społecznych.

3. Lansowanie teorii, które „nabijają kasę” określonym branżom, korporacjom, a nawet pojedynczym osobom, ... dla przykładu firmom farmaceutycznym Podam przykłady ale i także chętnie rozpatrzę inne nowatorskie propozycje przykładów. Zachęcam ! Sądzę bowiem, że zagadnienie TCF jest bardzo ważne z powodów praktycznych.

Tak więc.:

ad 1.: Teoria epicykli [ pl.wikipedia.org/wiki/Klaudiusz_Ptolemeusz,
pl.wikipedia.org/wiki/Epicykl ]

ad.2. { przykład a} Teorie antropologiczne dotyczące wyższości rasowej
[ np.: pl.wikipedia.org/wiki/Arthur_de_Gobineau ] .
{ przykład b} Teoria Trofima Łysenki [ pl.wikipedia.org/wiki/Trofim_%C5%81ysenko ] (… Łysenko ogłosił, iż osobniki nie konkurują, lecz współpracują, co zyskało uznanie w radzieckiej partii komunistycznej jako zgodne z założeniami bolszewizmu. Następnie ogłosił syntezę poglądów antymendlowskich i antydarwinowskich w postaci nowej teorii powstawania gatunków. Teoria ta zakładała, iż organizmy, jako kontrolowane przez warunki środowiskowe, mogą przy odpowiednim ich oddziaływaniu i ukształtowaniu zamienić się w dowolny inny gatunek... )
{ przykład c } Teoria Intelligent Design ??? [ pl.wikipedia.org/wiki/Inteligentny_projekt ]

Ad 3. Teorie głoszone przez firmy wytwarzające pseudo - testy genetyczne [ vide.: wyborcza.pl/1,75478,16111726,Prywatne_lobby_pseudotestow_genetycznych_oponuje_przeciw.html ]

Sądzę jednak, że ciekawym pytaniem jest czy na przestrzeni rozwoju „nauki” były formułowane teorie naukowe celowo fałszywe z innych powodów aniżeli te, które wymieniłem w punktach 1 – 3. Jakież mogłyby to być wtedy za powody ? Myślę sobie, że TCF mogą być formułowane i lasowane przez specyficzne potrzeby osobowościowe, emocjonalne i estetyczne.

Otóż dla psychologów i psychiatrów jest oczywiste, że na świecie, żyje wiele ludzi którym satysfakcję sprawia zrobienie innym czegoś na złość. Niektórzy z tych ludzi mogą być inteligentnymi naukowcami i tylko z tych powodów mogą formułować „efektywne” TCF.

Podam przykłady.:

{ przykład 3a } Rękopis Voynycha [ pl.wikipedia.org/wiki/Manuskrypt_Voynicha ]
{ przykład 3b} Traktat o sprawowaniu władzy [ pl.wikipedia.org/wiki/Niccol%C3%B2_Machiavelli ]
{ przykład 3c } Kilka teorii i decyzji podjętych przez Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne }

Niniejszy post to jedynie zarys wiedzy o TCF. Ponadto jest to jedynie podzbiór
( niejako „szczególny przypadek” ) znacznie szerszego kręgu TEORII CELOWO FAŁSZYWYCH. Piszę o tym pod forum.gazeta.pl/forum/w,29,151279323,151279323,Teoria_8222_odwracania_kota_do_gory_ogonem_8221.html Podaję tam zarys procedury, która jest potrzebna aby propagować TCF. ~ Andrew Wader
Obserwuj wątek
    • drowsyman Re: Teorie naukowe celowo fałszywe [TCF] 08.06.14, 17:18
      To, o czym piszesz to nie sa teorie naukowe, ale ideologie.
      Jeszcze raz przypominam tutaj, ze teoria nazywamy strukture ktora jest
      wewnetrznie niesprzeczna w ramach czystej matematyki.
      Jako klasyczny przyklad podaje sie geometrie Euklidesa, ktora wbrew powszechnym
      opiniom jest teoria fizyczna.
      Podobnie teoria zwana nierelatywistyczna mechanika kwantowa jest teoria naukowa,
      ale nie jest nia tzw. teoria oddzialywan elektroslabych.
      Czy tzw.teoria ewolucji jest teoria naukowa? oczywiscie w tak zdefiniowanym sensie.
      Nie znam sie az na tyle na tej teorii, aby to rozstrzygac, ale wydaje mi sie ze kandyduje.

      Ty zas, tutaj nie piszesz o teoriach lecz interpretacjach jakis teorii, ktore oczywiscie
      moga byc tendencyjne.
      Przyklad zasady Heisenberga jest jednym z klasycznych przykladow takich interpretacji.
      Mozna sobie wyobrazic co moze sie dziac w dziedzinach, gdzie w zasadzie nie ma teorii
      lecz jest jedynie jakis model.
      Mysle, ze ten problem o ktorym piszesz nie opoznia zbytnio rozwoju nauki.
      Mozesz miec jedynie takie wrazenie, ktore wynika z jakis "lokalnych" sytuacji w teoriach
      naukowych.
      • majka_monacka Re: Teorie naukowe celowo fałszywe [TCF] 09.06.14, 10:08
        drowsyman napisał:

        ............
        > Mozna sobie wyobrazic co moze sie dziac w dziedzinach, gdzie w zasadzie nie ma
        > teorii lecz jest jedynie jakiś model.

        Hallooo,
        Teoria też jest modelem. Cała nasza wiedza abstrakcyjna wyrażana w językach symbolicznych to modele. Nawet pojedyncze pojęcia, słowa są modelami uogólniającymi zespól cech obserwowanego świata aż do poziomu qualiów. Tym bardziej złożone struktury opisujące rzeczywistość sa modelami.
        Oczywiście nie mam nic przeciwko temu, żeby te różne modele, w zależności od rozległości, stopnia potwierdzenia eksperymentalnego, ścisłości języka opisu lub innych warunków wewnętrznej spójności itp. różnie nazywać. Np. Teorią, hipotezą, lematem, poezją, domniemaniem, domysłem, podejrzeniem, presumpcją, przypuszczeniem, supozycją, założeniem lub podobnie. Ale to wszystko są tylko (lub aż) modele tworzone przez nasze umysły.
        • andrew.wader Re: Modele naciągane .. 09.06.14, 12:58
          majka_monacka napisała.:
          > Oczywiście nie mam nic przeciwko temu, żeby te różne modele, w zależności od ro
          > zległości, stopnia potwierdzenia eksperymentalnego, ścisłości języka opisu lub
          > innych warunków wewnętrznej spójności itp. różnie nazywać. Np. Teorią, hipotezą
          > , lematem, poezją, domniemaniem, domysłem, podejrzeniem, presumpcją, przypuszc
          > zeniem, supozycją, założeniem lub podobnie. Ale to wszystko są tylko (lub aż)
          > modele tworzone przez nasze umysły.

          Też tak sądzę, że mamy do dyspozycji jedynie lepiej lub gorzej uzasadnione modele poszczególnych fragmentów rzeczywistości. Chodzi mi jednak w szczególności o to, że ludzie, którzy twierdzą że zajmują się tzw. "nauką" nie chcą dostrzec, że poza małym "centrum" do którego nalezy matematyka, astronomia, fizyka ( jak z tą fizyką jądrową ?) ..najżywotniejsze problemy ludzi płynnie przechodzą w obszary tego co jest nazywane "naukami społecznymi" .. a tam zaczyna się roić od teorii ( modeli !!!) które ze względu na "jakieś interesy" są naciągane".. Chodzi mi o to aby poprawiać metody szybkiego, trafnego dostrzegania i uzasadniania.. że autor modelu ..zrobił wiele aby "model naciągnąć" zgodnie z inmteresem swoich pobratymców ~ Andrew Wader
        • drowsyman Re: Teorie naukowe celowo fałszywe [TCF] 09.06.14, 20:26
          majka_monacka napisała:

          > Teoria też jest modelem. Cała nasza wiedza abstrakcyjna wyrażana w językach sym

          Zgadza sie, ale musisz przyznac, ze sa teorie mniej lub bardziej matematyczne,
          mowiac prostym jezykiem.
          Sa tez i takie, gdzie matematyka sprowadza sie do prostych dzialan arytmetycznych,
          a reszta to obserwacja.
          Wiesz co znaczy slowa "fenomenologia" ?
          Nauka stara sie byc jak najmniej fenomenologiczna, w przeciwienstwie do filozofii.
          Nawet jak jest, to jest roznica miedzy taka np. fenomenologia biegunow Regge,
          a fenomenologia Husserla.
    • alsor raczej nie ma celowo fałszywych 09.06.14, 06:13
      Te bajki relatywistyczne i kwantowa są
      po prostu typowymi modelami w stylu Ptolemeusza,
      czyli takie ślepe wyliczanki - opisy obserwacji,
      przyczyny - mechanizmy są tu nieważne.

      No, być może jest jeden fałszywy model - teoria:
      fizyka jądrowa... z przyczyn dość oczywistych.
    • kornel-1 Re: Teorie naukowe celowo fałszywe [TCF] 09.06.14, 08:45
      andrew.wader napisał:
      > Zastanowiło mnie
      > ostatnio, jak często zdarza się, że pewna teoria naukowa jest sformułowana i pr
      > opagowana nie po to aby rozwinąć rozumienie świata, lecz wręcz odwrotnie aby ni
      > ektórym ludziom utrudnić zrozumienie świata


      Problem polega na tym, że te teorie naukowe, które zidentyfikowano później jako fałszywe nie są przez naukowców nazywane naukowymi.
      W związku z tym, nie ma naukowych teorii fałszywych.

      Kornel
    • pomruk Nie ma czegoś takiego. W ogóle. 09.06.14, 15:22
      Niestety, kolejny raz przyjdzie mi się z Tobą nie zgodzić. Nie widzę w ogóle w historii nauki prób wprowadzania teorii, których celem byłaby dezinformacja (może ktoś mi przypomni). Obawiam się, że że takie coś w ogóle nie byłoby kompatybilne z nauką - przynajmniej tą współczesną - wiec nie miałoby po prostu racji bytu na tym polu.
      Przykłady które podałeś ostro na to wskazują. Teoria epicykli z pewnością nie była wprowadzona w ramach dezinformacji - jej pojawienie się w opisach było prostą konsekwencją faktu, ze starożytni dopuszczali jedynie ruch jednostajny po okręgu jako "godny" sfer niebieskich. Trudno, bardzo trudno uznać je jako próbę "ratowania walącej się teorii geocentrycznej" skoro były jej zasadniczą cechą, używane były (z powodzeniem!) przez tysiąc kilkaset lat przez wiele kultur i przetrwały system geocentryczny (istniały i w heliocentrycznym Kopernika - znikły dopiero wraz z koncepcjami Keplera!).
      Nie wiem, czemu np. działalność Trofima Łysenki zaliczasz do nauki. Nie miała ona przecież ani treści naukowych ani nie odbywała się na arenie nauki!!! Przecież Łysenko nie publikował swoich tez w artykułach w recenzowanych czasopismach, nie były one (przez dłuższy czas) przedmiotem jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji, jego dość obłąkańcze pomysły w ogóle nie wpisywały się w metodologię tej działalności, którą nazywamy nauką! No, chyba ze zesłanie kogoś do łagru nazwiesz uprawianiem nauki, dla mnie jest czymś zasadniczo odmiennym.
      "Manuskrypt Voynicha " to chyba tym bardziej nieporozumienie? Wykonywałem podobne, choć dużo skromniejsze będąc bardzo małym, na pewno nie uczestniczyłem wtedy w nauce...
      • kornel-1 Re: Nie ma czegoś takiego. W ogóle. 09.06.14, 16:49
        pomruk napisał:

        > Niestety, kolejny raz przyjdzie mi się z Tobą nie zgodzić. Nie widzę w ogóle w
        > historii nauki prób wprowadzania teorii, których celem byłaby dezinformacja (mo
        > że ktoś mi przypomni).

        Rewolucja seksualna nie wzięła się znikąd. Czy zawarte w pracach Kinseya wyniki badań nie tworzyły podwalin do teorii społecznych i psychologicznych?
        Dziś wiemy jak powstawały jego dzieła
        Także: Przemysław Słowiński: Parada oszustów, Videograf II, 2010

        Kornel
        • pomruk Re: Nie ma czegoś takiego. W ogóle. 09.06.14, 17:36
          Unikałbym raczej podawania w takich dyskusjach "Gościa Niedzielnego" jako źródła, są inne, mniej skażone ideologicznie. Jednak i one mówią o wielkim błędzie Kinsey'a - niereprezentatywności próby którą dysponował.
          Czy był on jednak świadomym fałszerzem, pragnącym szerzyć dezinformację? Czy też jego praca była po prostu zła? Mamy w nauce mnóstwo przykładów źle przeprowadzonych eksperymentów, małej lub źle dobranej próby, błędnej analizy statystycznej itd. Słowa "oszust" używamy raczej do osób, które np. domalowują mazakiem plamki na sierści myszy, usiłując coś w ten sposób "udowodnić". Oszustw takich było wiele, jednak raczej nie spowodowały wprowadzenia nurtu badań na błędne tory.
          Tym niemniej - rzeczywiście - szukając w pamięci grzebałem raczej w naukach typu "science". W tych - nazwijmy to tak - społecznych zapewne napotkałbym na więcej wątpliwych działań. W tej chwili przychodzi mi na myśl sprawa psychologa Diederika Stapela z 2011 roku. Niestety, jest sprawą dobrze znaną, ze powtarzalność wyników w psychologii stoi na fatalnym wręcz poziomie.
          • kornel-1 Re: Nie ma czegoś takiego. W ogóle. 09.06.14, 18:29
            pomruk napisał:
            > Unikałbym raczej podawania w takich dyskusjach "Gościa Niedzielnego" jako źródł
            > a, są inne, mniej skażone ideologicznie.

            Do Gościa linkowała Wikipedia. To już broszka wikipedystów ;-) Podałem też źródło papierowe. Miałem gdzieś odnośniki do krytycznych prac nauk. ale nie przy sobie.

            > Jednak i one mówią o wielkim błędzie Kinsey'a - niereprezentatywności próby którą dysponował.
            Produkował wyniki uzasadniające jego tezę. Nie błąd a dezinformacja.

            > Oszustw takich było wiele, jednak raczej nie spowodowały wprowadzenia nurtu badań na błędne tory.

            Skoro publikacje Kinseya spowodowały przewrót w obyczajowości i znalazły naśladowców, którzy potwierdzali jego wyniki*/, to chyba w tym wypadku można mówić o teoriach sprowadzających ludzi na manowce?

            */ gdyby wyniki kolejnych badań zaprzeczyły rewelacjom Kinseya, to rewolucji by nie było, prawda?

            Kornel
            • andrew.wader Re: A np.. Wilhelm Reich - Orgone .. i Tesla 09.06.14, 18:46
              kornel-1 napisał:

              > Skoro publikacje Kinseya spowodowały przewrót w obyczajowości i znalazły naślad
              > owców, którzy potwierdzali jego wyniki*/, to chyba w tym wypadku można mówić o
              > teoriach sprowadzających ludzi na manowce?
              >
              > */ gdyby wyniki kolejnych badań zaprzeczyły rewelacjom Kinseya, to rewolucji by
              > nie było, prawda?
              >
              > Kornel

              Hm.. im bliżej spraw seksualnych tym więcej podejrzanych teorii .. Proponuję rozpatrzeć kandydatury takie jak .:

              en.wikipedia.org/wiki/Orgone

              ..oraz tak jak wspomniałem teorie które były podstawą decyzje Amerykańskiego Towarzystwa Psychologicznego ..do manipulacji na klasyfikacji ..

              No a genialny Nicolau Tesla to odrębne -ciekawe zagadnienie z zakresu TCF .. ~ Andrew Wader
              • pomruk Re: A np.. Wilhelm Reich - Orgone .. i Tesla 09.06.14, 20:54
                Teoria orgonu na pewno nie była teorią naukową :-) Z kolei - co masz na myśli, mówiąc o Tesli? Był wielkim wynalazcą, twórcą wielu patentów. Jednocześnie pod koniec życia wykazywał pewną idée fixe - wolną energię. O ile mi wiadomo, niektóre jego koncepcje w tym względzie okazały się niezgodne z wieloma zasadami zachowania. Sytuację komplikuje fakt, że wokół niego powstała specyficzna legenda, przypisująca mu np. sprawstwo... "meteorytu tunguskiego".
                • andrew.wader Re: Tesla .. a ilee fix naukowców 11.06.14, 15:04
                  pomruk napisał.:

                  >Był wielkim wynalazcą, twórcą wielu patentów. Jednocześnie pod
                  > koniec życia wykazywał pewną idée fixe - wolną energię. O ile mi wiadomo
                  > , niektóre jego koncepcje w tym względzie okazały się niezgodne z wieloma zasad
                  > ami zachowania. Sytuację komplikuje fakt, że wokół niego powstała specyficzna l
                  > egenda, przypisująca mu np. sprawstwo... "meteorytu tunguskiego".

                  Na wstępie niniejszej odpowiedzi warto zacytować co napisała Majka Monacka .:

                  ["...Oczywiście nie mam nic przeciwko temu, żeby te różne modele, w zależności od rozległości, stopnia potwierdzenia eksperymentalnego, ścisłości języka opisu lub innych warunków wewnętrznej spójności itp. różnie nazywać. Np. Teorią, hipotezą, lematem, poezją, domniemaniem, domysłem, podejrzeniem, presumpcją, przypuszczeniem, supozycją, założeniem lub podobnie. Ale to wszystko są tylko (lub aż) modele tworzone przez nasze umysły..."]

                  Tak więc niemal każdy artykuł opublikowany w czasopiśmie naukowym ( ..czasami ..ów "model" jest propagowany inaczej..) jest w w/w sensie teorią lub modelem teoretycznym..

                  Całość dyskusji w niniejszym wątku wykazuje, że łatwo jest wskazać na różne teorie .. które były fałszywe, jakkolwiek .. przyznaję .. stawały się one fałszywe z różnych powodów.. Sformulowanie teorii celowo fałszywych zdarza się rzadziej .. jakkolwiek im bliżej tematyki metod leczenia, problematyki społecznej, seksualnej, prokreacyjnej, interpretacji wydarzeń historycznych,..dylematów ideologicznych .. tym takich "modeli" jest więcej ..

                  Jednym z powodów pojawiania się teorii fałszywych .. nawet tych na polu fizyki może być .. coraz gorsze funkcjonowanie umysłu pewnego badacza (a nawet geniusza) .. Niestety bardzo wielu z nich zaczyna przejawiać cechy paranoidalne ..

                  Nicola Tesla [ pl.wikipedia.org/wiki/Nikola_Tesla ] jest tu dobrym przykładem na to zjawisko. Tesla był geniuszem. Tym nie mniej pod koniec życia jego umysł został zawładnięty pewną ideą fix .. ( na co też zwracasz uwagę). Warto przeczytać wklejony poniżej fragment z hasła .. w Wikipedii aby uzmysłowić sobie jak takie zjawisko się objawia ..

                  ["... Wolna energia
                  Koncepcja wolnej energii była rodzajem obsesji Tesli, który pod koniec życia wykorzystywał każdą wolną chwilę na jej poszukiwanie.

                  Tesla twierdził: (...)ujarzmiłem promienie kosmiczne i sprawiłem, by służyły jako napęd (...). Ciężko pracowałem nad tym przez ponad 25 lat, a dziś mogę stwierdzić, że się udało. (cytat z 10 lipca 1931 r. z Brooklyn Eagle).

                  W 1901 r. opatentował odbiornik wolnej energii nazwany Aparatem do Wykorzystywania Energii Promienistej. Patent odnosi się do Słońca jak i innych źródeł energii promienistej, jak promienie kosmiczne.

                  Próbował także przekształcić jednobiegunową prądnicę Faradaya w urządzenie wolnej energii. W 1889 r. uzyskał patent na maszynę dynamoelektryczną, której konstrukcję – opartą na pomyśle Faradaya – udoskonalił pod względem wydajności przez zmniejszenie oporu i odwrócenie momentu napędowego. Tesla sądził, że jeżeli da się uzyskać moment obrotowy o kierunku zgodnym – a nie przeciwnym – z kierunkiem ruchu, wówczas maszyna stanie się samowystarczalna. Chociaż nie udało mu się tego dokonać, jego ideą i ideą Faradaya zainteresowali się w latach 70. i 80. XX w. liczni badacze, między innymi Bruce De Palma – wynalazca maszyny N, mimo że już za życia Tesl..."] Mamy więc na kilka możliwości ześlizgiwania się "modeli teoretycznych" w obszar nieprawdy,

                  Co jest ciekawe .. myślenie paranoidalne .. jest dość podobne od strony psychologicznej do "zaciekłego myślenia fundamentalistycznego". Stefan4 w jednym z poniższych postów zwraca uwagę jednocześnie - że według jego oceny .. "osobiste, zdecydowane poglądy na tematy wydarzeń historycznych i ideologicznych" - sprzeczne z poglądami innych osób są szczere. To sprawia że mamy wię w tym zakresie podobną sytuację jak w rozpatrywaniu dylematów etycznych ... To znaczy chciałoby się mieć jakiś nadrzędny system wartości. ~ Andrew Wader



                  • drowsyman Re: Tesla .. a ilee fix naukowców 11.06.14, 16:05
                    andrew.wader napisał:

                    > Co jest ciekawe .. myślenie paranoidalne .. jest dość podobne od strony psy
                    > chologicznej do "zaciekłego myślenia fundamentalistycznego". Stefan4 w jednym z
                    > poniższych postów zwraca uwagę jednocześnie - że według jego oceny .. "osobi
                    > ste, zdecydowane poglądy na tematy wydarzeń historycznych i ideologicznych" - s
                    > przeczne z poglądami innych osób są szczere.

                    Chcialbym zaprotestowac przeciwko temu, co mowi tutaj Stefan4 jak i Majka Monacka.
                    Co do Majki to posluguje sie ona tak jak i ty w tym watku jezykiem potocznym, a to jest
                    forum Nauka. Teoria w nauce ma scisla definicje i mowienie, ze to tez model to
                    niedouczenie.
                    Stefan4 natomiast tutaj jak i wszedzie gdzie mowi o historii patrzy na nia w sposob
                    matematyczny.
                    Czy to jest normalne czy nie to pozostawiam te ocene tobie jako specjaliscie.
                    Stefan4 niedawno toczyl ze mna zazarta dyskusje na temat czy wojsko jest potrzebne
                    i czy Powstanie Warszawskie bylo potrzebne.
                    Jest rzecza oczywista, ze swiat ogladany przez pryzmat matematyki jest inny niz rzeczywisty.
                    Nie mozna matematycznie oceniac wydarzen historycznych.
                    Moje osobiste poglady na te tematy sa takie same jak jego i takie powinny byc kazdego
                    normalnego czlowieka. Owszem, sa ludzie ktorzy przezyli jakies wydarzenia historyczne i one
                    maja dla nich wtedy wartosc osobista. Trudno jest wtedy potepic to, w czym, sie samemu
                    bralo udzial. Ale w sprawie Powstania Warszawskiego to ani on, ani ja nie bralismy w tym
                    powstaniu udzialu. Z tym powstaniem Warszawskim jest podobnie jak z pewnymi sprawami
                    o ktorych nie mowi sie dzieciom. Chociaz teraz teoria gender i inne kaza uczyc dzieci seksu
                    od najmlodszych lat. Takie zachowanie sie jest podobne do potepienia naszego Powstania
                    Warszawskiego, bo niszczy w mlodzierzy pewne wartosci, ktore moga wplywac na cala
                    osobowosc czlowieka i przez to na inne jego wartosci.
                    Powstaje wiec problem nie tylko prawdy i rzetelnosci historycznej, ale w ogole prawdy w zyciu
                    czlowieka. To forum jest publiczne i czytaja go ludzie mlodzi i to w niemalym procencie.
                    Czy to oznacza, ze mamy wychowywac ludzi na klamstwach i nieprawdzie?
                    Problemy ludzkie nie moga byc rozwiazywane tak, jak matematyczne, bo wymagaja czasu
                    przemian spolecznych.
                    Ja wiem co Stefan4 ma na mysli mowiac tak o historii i rozumiem jego stosunek do armii
                    i wojska, ale ja nie zapominam o tym, ze zyje w swiecie realnym i potepienie pewnych
                    wydarzen historycznych nie przywroci zycia tym, ktorzy polegli, ale za to moze nie miec
                    pozytywnego wplywu na ludzi mlodych. Nie dziwmy sie potem kiedy nas oni zastanawiaja
                    swym olewaniem calego swiata.

                    >To sprawia że mamy wię w tym zakre
                    > sie podobną sytuację jak w rozpatrywaniu dylematów etycznych ... To znaczy chci
                    > ałoby się mieć jakiś nadrzędny system wartości.

                    Tak, dokladnie. To jest ten problem ktory nie jest matematyczny.
                    Matematyka, ktora tak kocha Stefan4 jest sprawiedliwa tylko z pozoru.
                    W zyciu naszym nie uwzglednia okolicznosci "lagodzacych", uznaje tylko rozwiazania
                    ktorym brak uczucia czyli milosci.
                    Czym jest naprawde matematyka to nie radze sobie tego uzmyslawiac.
                    Ta jej niewinnosc jest iscie diabelska. To matematyka kaze genetyce byc posluszna
                    jej prawom. A do czego prowadzi cala ewolucja to kazdy z nas wie.
                    Nie mozemy zyc tak, jakbysmy akceptowali jej prawa. Nie wolno nam tego robic,
                    z prostej przyczyny. Musimy nasze zycie, ktore mamy tylko jedno ocalic od zapomnienia.
                    • asteroida2 Re: Tesla .. a ilee fix naukowców 11.06.14, 16:38
                      > Chociaz teraz teoria gender i inne kaza uczyc dzieci seksu od najmlodszych lat.

                      Nie wiem kto ci tak naopowiadał, ale możesz być pewny że jest on kłamcą.
                      Gender studies niczego takiego nie każą i nie spotkałem się z nikim kto by coś takiego promował.

                      Rozumiem motywacje ludzi, którzy takie kłamstwa rozpowszechniają. Ale zadziwia mnie naiwność ludzi którzy w te kłamstwa wierzą i je powtarzają.
                      • drowsyman Re: Tesla .. a ilee fix naukowców 11.06.14, 17:04
                        asteroida2 napisał:

                        > Gender studies niczego takiego nie każą i nie spotkałem się z nikim kto by coś
                        > takiego promował.

                        Jak zes taki madry, to powiedzialbys co kaza, czy tez promuja ?
                        • asteroida2 Re: Tesla .. a ilee fix naukowców 11.06.14, 17:14
                          > Jak zes taki madry, to powiedzialbys co kaza, czy tez promuja ?

                          Naprawdę nie trzeba szczególnej mądrości, żeby się dowiedzieć. Wystarczy wpisać w wyszukiwarkę "gender studies".

                          Gender studies zajmują się badaniami nad różnicami pomiędzy traktowaniem kobiet i mężczyzn w różnych kulturach. Każą się zastanawiać się nad tym, na ile stereotypy dotyczące kobiet i mężczyzn są prawdziwe, na ile wynikają z biologii a na ile są rezultatem samospełniającego się proroctwa. Promują kwestionowanie tradycyjnych modeli zachowań, jeśli są one krzywdzące dla kogoś i prowadzą do wyzyskiwania którejś grupy.
                          • drowsyman Re: Tesla .. a ilee fix naukowców 11.06.14, 18:36
                            asteroida2 napisał:

                            > Naprawdę nie trzeba szczególnej mądrości, żeby się dowiedzieć. Wystarczy wpisać
                            > w wyszukiwarkę "gender studies".

                            Niewiele zrozumiales z mojego postu. Ja w nim pisze, ze gender nie jest czyms zlym,
                            wrecz przeciwnie. Podobnie negatywna ocena Powstania Warszawskiego jest wlasciwa.
                            Problem polega na tym, ze nie mozna pewnych prawd wprowadzac natychmiast na sile,
                            bo sa one zwiazane z mentalnoscia spoleczenstwa, ktora uksztaltowana na tych bledach
                            wymaga do zmiany czasu, bo jest procesem spolecznym.
                            Konsekwencja twojego stanowiska, czy stefana4 sa narodowe klotnie i wzajemne nienawisci.
                            Zaprezentowalem to w dyskusji ze Stefanem4.
                            Ja nie watpie w to, ze Stefan4 rozumie czym bylo Powstanie Warszawskie, bo napisal o tym
                            nawet. Podobnie nie watpie w to, ze dla ciebie gender jest zjawskiem pozytywnym.
                            Ale co innego jest teoria, a co innego praktyka.
                            Mowisz, ze ktos mnie wprowadzil w blad, skoro tak pisze o gender. Nikt mnie w blad nie
                            wprowadzal, tylko chodzi o to, ze twoj punkt widzenia na zmiany kulturowe nie jest odekwatny
                            do czasu i miejsca. Te, jak i inne problemy prowadza do napiec spolecznych w naszym kraju
                            i o brak zrozumienia tego procesu posadzam ciebie i Stefana4.
                            Dopoki ludzie beda myslec tak jak ty czy on, porozumienie spoleczne nie jest mozliwe.
                            To samo dotyczy ludzi myslacych przeciwnie. Nie jestesmy Ameryka jeszcze i nasza,
                            polska mentalnosc jeszcze nie jest gotowa do takiego swiatopogladu.
                            • asteroida2 Re: Tesla .. a ilee fix naukowców 11.06.14, 20:04
                              drowsyman napisał:
                              > > > Chociaz teraz teoria gender i inne kaza uczyc dzieci seksu od najmlodszych lat.

                              asteroida2 napisał:
                              > > Gender studies niczego takiego nie każą i nie spotkałem się z nikim kto by coś takiego
                              > > promował.

                              drowsyman napisał:
                              > Niewiele zrozumiales z mojego postu. Ja w nim pisze, ze gender nie jest czyms zlym,
                              > (...)
                              > Mowisz, ze ktos mnie wprowadzil w blad, skoro tak pisze o gender. Nikt mnie w blad
                              > nie wprowadzal, tylko chodzi o to, ze twoj punkt widzenia na zmiany kulturowe nie jest
                              > odekwatnydo czasu i miejsca

                              Przeczytaj jeszcze raz powyższą dyskusję. Napisałeś coś bzdurnego o gender, pokazując że dałeś się zmanipulować jakiejś propagandzie. Ja ci napisałem że gender to coś zupełnie innego niż ci się wydaje. Ty w odpowiedzi zaczynasz dywagacje o punktach widzenia na zmiany kulturowe. Jak to wygląda?

                              Rozumiem że przyjęcie do wiadomości, że czegoś nie wiesz jest trudne, ale spróbuj. Skoro nie wiesz co to jest gender to się dowiedz, zamiast powtarzać bzdury i potem się upierać że nikt cię w błąd nie wprowadzał.
                              • drowsyman Re: Tesla .. a ilee fix naukowców 11.06.14, 20:38
                                asteroida2 napisał:

                                > Rozumiem że przyjęcie do wiadomości, że czegoś nie wiesz jest trudne, ale sprób
                                > uj. Skoro nie wiesz co to jest gender to się dowiedz, zamiast powtarzać bzdury
                                > i potem się upierać że nikt cię w błąd nie wprowadzał.

                                A ja slyszalem wywiad z prof.L.Starowiczem, ktory byl przeciwny realizacji gender
                                w szkolach i rodzinie.
                                Mowi ci to cos?
                                • asteroida2 Re: Tesla .. a ilee fix naukowców 11.06.14, 21:49
                                  > A ja slyszalem wywiad z prof.L.Starowiczem, ktory byl przeciwny realizacji gender
                                  > w szkolach i rodzinie.
                                  > Mowi ci to cos?

                                  Tak. Mówi mi że dalej nie wiesz co to jest gender, ale teraz będziesz się upierał że to dobrze że nie wiesz i że już sobie zracjonalizowałeś pisanie bzdur na ten temat tym, że słyszałeś piąte przez dziesiąte co powiedział kiedyś Lew Starowicz.
                                  • drowsyman Nauczmy sie tego na pamiec 12.06.14, 00:07
                                    Tak. Mówi mi że dalej nie wiesz co to jest gender, ale teraz będziesz się upierał że to dobrze że nie wiesz i że już sobie zracjonalizowałeś pisanie bzdur na ten temat tym, że słyszałeś piąte przez dziesiąte co powiedział kiedyś Lew Starowicz.
                                    • drowsyman Gender a homoseksualizm 12.06.14, 00:44
                                      Gender ksztaltuje zachowania homoseksualne.
                                      Wyjasnij im to Andrew, tak jak kiedys pieknie uzasadniles,
                                      ze homoseksualizm jest defektem.
                                      • asteroida2 Re: Gender a homoseksualizm 12.06.14, 09:42
                                        > Gender ksztaltuje zachowania homoseksualne.

                                        Możesz zacytować jakieś badania potwierdzające tę tezę?
                                        A może znasz jakiś mechanizm który miałby to powodować?

                                        > Wyjasnij im to Andrew, tak jak kiedys pieknie uzasadniles,
                                        > ze homoseksualizm jest defektem.

                                        Otyłość też jest defektem. I co z tego? Należy otyłych ludzi szykanować i odmawiać im praw?
                                        • kornel-1 Re: Gender a homoseksualizm 12.06.14, 14:23
                                          asteroida2 napisał:

                                          > > Gender ksztaltuje zachowania homoseksualne.
                                          >
                                          > Możesz zacytować jakieś badania potwierdzające tę tezę?


                                          Ale zanim zacytuje się badania, trzeba rozumieć tezę, którą mają potwierdzić.

                                          Ja nie rozumiem tego zdania: "Gender ksztaltuje zachowania homoseksualne". To zapewne jakiś skrót myślowy. Mógłbym poprosić o rozwinięcie?

                                          Kornel
                                          • drowsyman Re: Gender a homoseksualizm 12.06.14, 15:47
                                            kornel-1 napisał:

                                            > Ja nie rozumiem tego zdania: "Gender ksztaltuje zachowania homoseksualne". To z
                                            > apewne jakiś skrót myślowy. Mógłbym poprosić o rozwinięcie?

                                            Gender jest kulturowym skladnikiem tozsamosci plciowej. Zajmowanie sie nim w sposob
                                            naukowy jest pozyteczne jak kazda dzialalnosc naukowa zmierzajaca do zrozumienia
                                            zachowan ludzkich. (Gender studies)
                                            Niemniej jednak w zycie spolecznym wnioski wynikajace z tych badan sa wypaczane celowo
                                            i wykorzystywane w celu oslabienia bariery kierunkowosci popedu seksulanego, ktore
                                            prowadzi do zachowan mogacych rozwinac sie w potrzeby homoseksualne.
                                            A mozliwe jest to dzieki temu, ze zachodzi nastepujace zjawisko wynikajace z relacji
                                            rodzinnych

                                            Current findings were consistent with Object Relations Theory that an unhealthy and unbalanced triangular parents-child relational pattern may thwart a boy's gender and identity development from both the mother's and the father's influence, hindering the accom-plishment of developmental tasks necessary for attaining and sustaining adult heterosexual relationships. These findings are also consistent with those previously reported (Bene, 1965; Dickson, 1996; Nicolosi, 1991; Phelan, 1996; Siegelman, 1974)
                                            • kornel-1 Re: Gender a homoseksualizm 12.06.14, 17:03
                                              drowsyman napisał:
                                              > Niemniej jednak w zycie spolecznym wnioski wynikajace z tych badan sa wypaczane
                                              > celowo i wykorzystywane w celu oslabienia bariery kierunkowosci popedu seksulanego, kt
                                              > ore prowadzi do zachowan mogacych rozwinac sie w potrzeby homoseksualne.

                                              Chciałbym jeszcze dopytać.
                                              a) Nie masz zastrzeżeń do badań nad gender tylko do tych, którzy wypaczają wnioski (ewent. do samego zjawiska wypaczania wniosków)
                                              czy też:
                                              b) Masz zastrzeżenia do prowadzenia badań nad gender, gdyż wnioski mogą być wypaczone.

                                              A dalej: kim są ci, którzy wypaczają wnioski:

                                              a) naukowcy
                                              b) ideolodzy
                                              c) media
                                              d) ogólnie ludzie

                                              > A mozliwe jest to dzieki temu, ze zachodzi nastepujace zjawisko wynikajace z re
                                              > lacji rodzinnych
                                              3.

                                              > Current findings were consistent with Object Relations Theory that an unhealthy

                                              Ciekawe badania. Wynika z nich, że w grupie badanych heteroseksualnych Amerykanów średnia liczba partnerów wyniosła... 33.51.
                                              Zastanawiam się, w jakim środowisku były robione badania. Niestety autorzy tego nie podają, nie podają również średniego wieku a przynajmniej nie mogłem znaleźć). Z wielu innych statystyk wynika (nie przytaczam, bo jest ich dużo), że średnia liczba partnerów seksualnych w USA oscyluje wokół 10.

                                              Co mam myśleć o tych badaniach Dicksona?

                                              Kornel
                                              • drowsyman Re: Gender a homoseksualizm 12.06.14, 17:33
                                                kornel-1 napisał:

                                                > A dalej: kim są ci, którzy wypaczają wnioski:
                                                >
                                                > a) naukowcy
                                                > b) ideolodzy
                                                > c) media
                                                > d) ogólnie ludzie

                                                Media i ideolodzy.

                                                > Co mam myśleć o tych badaniach Dicksona?

                                                Mysl sobie co chcesz i nie baw sie ze mna swoja logika.
                                                • kornel-1 Re: Gender a homoseksualizm 12.06.14, 17:44
                                                  No nie pękaj, tylko dyskutuj!

                                                  Nie odpowiedziałeś na najważniejsze pierwsze pytanie. Ale rozumiem, po odpowiedzi:

                                                  > Media i ideolodzy.

                                                  że nie nie masz zastrzeżeń do nauki (i naukowców), że zajmuje się badaniami gender.

                                                  > > Co mam myśleć o tych badaniach Dicksona?
                                                  > Mysl sobie co chcesz i nie baw sie ze mna swoja logika.

                                                  No, ale to Twoje źródło a ja zwróciłem się z pytaniem widząc dane odbiegające od innych.
                                                  Jak na moje oko, ta grupa badanych była... dziwna. Zatem wysnute wnioski mogą być... wypaczone. Jesteś ideologiem?

                                                  Kornel
                                                  • drowsyman Re: Gender a homoseksualizm 12.06.14, 18:13
                                                    kornel-1 napisał:

                                                    > Nie odpowiedziałeś na najważniejsze pierwsze pytanie. Ale rozumiem, po odpowied
                                                    > zi:
                                                    >
                                                    > > Media i ideolodzy.
                                                    >
                                                    > że nie nie masz zastrzeżeń do nauki (i naukowców), że zajmuje się badaniami gen
                                                    > der.

                                                    Ja o tym napisalem na poczatku w poprzednim poscie

                                                    "Gender jest kulturowym skladnikiem tozsamosci plciowej. Zajmowanie sie nim w sposob
                                                    naukowy jest pozyteczne jak kazda dzialalnosc naukowa zmierzajaca do zrozumienia
                                                    zachowan ludzkich"

                                                    Nie czytasz mnie uwaznie, a ja pomimo tego ukrylem te twoja zlosliwosc traktujac ja jako
                                                    przeoczenie.
                                                    Na temat wiarygodnosci danych w dziedzinach spolecznych mozna by gadac do rana,
                                                    a od rana do wieczora z przeciwna argumentacja.
                                                    Obaj wiemy o co chodzi, a wiec po co sie mna bawisz? pobaw sie z tymi ktorzy to pisza.
                                                  • kornel-1 Re: Gender a homoseksualizm 12.06.14, 18:51
                                                    drowsyman napisał:
                                                    > Nie czytasz mnie uwaznie, a ja pomimo tego ukrylem te twoja zlosliwosc traktuja
                                                    > c ja jako przeoczenie.


                                                    Hm. Napisałeś wcześniej:
                                                    "Chociaz teraz teoria gender i inne kaza uczyc dzieci seksu od najmlodszych lat." i wyczułem tu Twoją dezaprobatę dla "teorii gender".

                                                    a potem:
                                                    "Ja w nim pisze, ze gender nie jest czyms zlym, wrecz przeciwnie."
                                                    a potem:
                                                    "Gender ksztaltuje zachowania homoseksualne" i znów wyczułem dezaprobatę dla gender
                                                    a potem:
                                                    Zajmowanie sie nim {gender} w sposob naukowy jest pozyteczne

                                                    Przyznaję, że to trochę zawiłe :-/
                                                    Stąd moje pytania uściślające. Dziękuję za wyjaśnienia.

                                                    > Obaj wiemy o co chodzi, a wiec po co sie mna bawisz? pobaw sie z tymi ktorzy to
                                                    > pisza.


                                                    No, ja nie wiem, czy chodzi nam o to samo. Tobie - o nie wypaczanie wniosków. Mi - o rzetelne badania.

                                                    Kornel
                                                  • drowsyman Re: Gender a homoseksualizm 12.06.14, 19:46
                                                    kornel-1 napisał:

                                                    > Przyznaję, że to trochę zawiłe :-/
                                                    > Stąd moje pytania uściślające. Dziękuję za wyjaśnienia.

                                                    Slusznie, jestem niekonsekwentny w moich postach, gdyz uzywam tego samego okreslania
                                                    rozumianego wlasciwie i potocznie.
                                                    Ale z kontekstu wynika czy chodzi o nauke ,czy jego potoczne rozumienie.
                                                    To nie jest dyskusja o matematyce i dlatego wymaga od dyskutanta pewnej elastycznosci
                                                    umyslowej.

                                                    > > Obaj wiemy o co chodzi, a wiec po co sie mna bawisz? pobaw sie z tymi
                                                    > ktorzy to
                                                    > > pisza.
                                                    >

                                                    >
                                                    > No, ja nie wiem, czy chodzi nam o to samo. Tobie - o nie wypaczanie wniosków. M
                                                    > i - o rzetelne badania.

                                                    Wypaczanie wnioskow pochodzi glownie z nierzetelnych badan, wiec nie roznimy sie zbytnio.
                                                  • drowsyman Autokorekta 12.06.14, 21:04
                                                    drowsyman napisał:

                                                    > kornel-1 napisał:
                                                    ]
                                                    > >
                                                    > > No, ja nie wiem, czy chodzi nam o to samo. Tobie - o nie wypaczanie wnios
                                                    > ków. Mi - o rzetelne badania.
                                                    >
                                                    > Wypaczanie wnioskow pochodzi glownie z nierzetelnych badan, wiec nie roznimy sie
                                                    > zbytnio.

                                                    Sorry, powinno byc, ze nierzetelne badania prowadza do wypaczonych wnioskow.
                                                    Teraz logika kroluje.
                                                  • asteroida2 Re: Gender a homoseksualizm 13.06.14, 09:28
                                                    > Slusznie, jestem niekonsekwentny w moich postach, gdyz uzywam tego samego
                                                    > okreslania rozumianego wlasciwie i potocznie.

                                                    To co nazywasz "potocznym rozumieniem" to jest raczej błędne rozumienie, które nie wiadomo czemu promujesz. Tochę tak jakbyś używał słowa "żyd" rozumiejąc je jako "oszust" i nazywał to "potocznym rozumieniem tego słowa".

                                                    Istnieją ludzie którzy robią nagonkę na gender, wymyślając niestworzone rzeczy, które tutaj zacytowałeś: że każe uczyć dzieci seksu, że prowadzi do homoseksualizmu itd.
                                                    Ale to jest tylko pusta propaganda, za którą nie stoją żadne fakty. Sam sprawdź.
                                                  • drowsyman Re: Gender a homoseksualizm 13.06.14, 15:22
                                                    asteroida2 napisał:

                                                    > Ale to jest tylko pusta propaganda, za którą nie stoją żadne fakty. Sam sprawdź

                                                    Nibys taki madry a nie widzisz korzysci z tego co ja pisze.
                                                    Jezeli ja, prezentujac tutaj mysli innych przekonam sie do tego co wedlug ciebie
                                                    jest wlasciwe, to bedzie mialo skutek wychowawczy, gdyz inni czytajac forum moga
                                                    zaczac sie zastanawiac nad tym co sami mysla.
                                                    Jak im zacytujesz defincje to skutek bedzie mizerny.
                                                    Ale wracajac do rzeczy to ani Kornel ani ty nie przekonaliscie mnie do tego, czym
                                                    wedlug was jest gender.
                                                    Defincja jest ladna, ale definicja ustroju socjalistycznego tez jest ladna.
                                                    Definicja Boga i jej rozne interpretacje sa piekne. I co z tego?
                                                    Czy to moja wina, ze na slowo gender ludzie reaguja tak, jak wy tutaj na slowo Bog?
                                                    Gdzie jest zatem przyczyna tego, ze slowa sa wypaczane?
                                                    Przyczyna jest tam gdzie jest zrodlo. Slowo Bog jest wypaczane przez tych, co go wyznaja
                                                    a gender rowniez przez tych co go promuja.
                                                    Ale nie tylko slowo jest wypaczane. Wypaczane sa rowniez dzialania. A to dlatego, ze
                                                    te slowa tworzyc zaczynaja ideologie. Sa jej postawa, baza w oparciu o ktora sie same
                                                    rozwijaja. Nauka zaczyna im sluzyc i interpretowac dane tendencyjnie, o czym mowilismy
                                                    z Kornelem. A wiec wracamy do tematu tego watku.
                                                    Gender jest teoria celowo falszywa i dlatego jej obecnosc nie pomaga ludziom lecz szkodzi.
                                                  • asteroida2 Re: Gender a homoseksualizm 13.06.14, 15:55
                                                    > Czy to moja wina, ze na slowo gender ludzie reaguja tak, jak wy tutaj na slowo Bog?

                                                    Częściowo tak. Skoro piszesz że gender promuje uczenie dzieci seksu albo powoduje homoseksualizm, to znaczy że ty sam to słowo wypaczasz i rozpowszechniasz kłamstwa, wpływając na to jak ludzie na to reagują.

                                                    > Przyczyna jest tam gdzie jest zrodlo. Slowo Bog jest wypaczane przez tych,
                                                    > co go wyznaja a gender rowniez przez tych co go promuja.

                                                    Jesteś pewien? Czy słuchałeś kogoś kto promuje gender? Bo nie wydaje mi się żeby twoje słowa o uczeniu dzieci seksu i powodowaniu homoseksualizmu pochodziło od tych, którzy promują gender. Raczej podejrzewam że te słowa pochodzą od ludzi którzy gender aktywnie zwalczają. I to oni wypaczają to słowo.

                                                    > Nauka zaczyna im sluzyc i interpretowac dane tendencyjnie, o czym mowilismy
                                                    > z Kornelem.

                                                    Ale wciąż nie wskazałeś ani jednego przykładu tendencyjnego badania podporządkowanego ideologii gender. To co piszesz wygląda raczej na rzucanie kalumniami - i to podporządkowane jakiejś ideologii.
                                                  • drowsyman Re: Gender a homoseksualizm 13.06.14, 20:17
                                                    asteroida2 napisał:

                                                    >To co piszesz wygląda raczej na rzucanie kalumniami -
                                                    > i to podporządkowane jakiejś ideologii.

                                                    Odwracanie kota ogonem to specjalnosc ludzi twojego pokroju.

                                                    "Do istoty wychowania gender należy seksualizacja dzieci,
                                                    która oznacza cofnięcie się w ewolucji "

                                                    To powiedzial czlowiek ktory zyje posrod nas i w mlodosci byl ateista.
                                                  • petrucchio Re: Gender a homoseksualizm 13.06.14, 20:25
                                                    drowsyman napisał:

                                                    > asteroida2 napisał:

                                                    > "Do istoty wychowania gender należy seksualizacja dzieci,
                                                    > która oznacza cofnięcie się w ewolucji "
                                                    >
                                                    > To powiedzial czlowiek ktory zyje posrod nas i w mlodosci byl ateista.

                                                    Chyba w bardzo wczesnej młodości, skoro w wieku 25 lat otrzymał święcenia. W tym jednym zdaniu, które cytujesz, jest tyle nonsensów, że trudno zrozumieć, jak mógł je wypowiedzieć doktor habilitowany filozofii. No ale jaka uczelnia, taka filozofia.
                                                  • drowsyman Re: Gender a homoseksualizm 13.06.14, 20:36
                                                    petrucchio napisał:

                                                    > drowsyman napisał:

                                                    > > "Do istoty wychowania gender należy seksualizacja dzieci,
                                                    > > która oznacza cofnięcie się w ewolucji ".

                                                    > W tym jednym zdaniu, które cytujesz, jest tyle nonsensów, że trudno zrozumieć,
                                                    > jak mógł je wypowiedzieć doktor habilitowany filozofii. No ale jaka uczelnia, taka
                                                    > filozofia.

                                                    Jaki student taka filozofia.
                                                    Nie podoba ci sie to zdanie? Mnie sie podoba, bo zwrocilo mi uwage na pewna ceche
                                                    ewolucji o ktorej myslalem, ze jej nie posiada.
                                                    To jest wlasnie jej skladowa kulturowa. Z reszta z ogolnego punktu widzenia niby dlaczego
                                                    mailaby ona nie miec wplywu na przekaz genow? Zwiazek procesow umyslowych, czyli
                                                    swiadomych z calym organizmem nie jest jeszcze dostatetecznie zbadany, jak i samo
                                                    formowanie sie genomu.
                                                  • petrucchio Re: Gender a homoseksualizm 13.06.14, 21:33
                                                    drowsyman napisał:

                                                    > Nie podoba ci sie to zdanie?

                                                    Nie podoba mi się. To nie jest język nauki (choć autor ma stopień naukowy i pracuje na uczelni), tylko agitacji. Emocje i demagogiczne podszczuwanie zamiast sensu. Nie podobają mi się również inne bon moty tegoż intelektualisty:

                                                    "Gender propaguje poliamorię, osiem kochanek, każdy z każdym, to jest cofanie kultury do rozpusty ... można to robić z kozą, baranem, z szafą..."

                                                    "Stosunek homoseksualny można porównać do tłoka w silniku, który zamiast w silniku porusza się w rurze wydechowej..."

                                                    > Mnie sie podoba, bo zwrocilo mi uwage na pewna ceche
                                                    > ewolucji o ktorej myslalem, ze jej nie posiada.
                                                    > To jest wlasnie jej skladowa kulturowa. Z reszta z ogolnego punktu widzenia niby dlaczego
                                                    > mailaby ona nie miec wplywu na przekaz genow?

                                                    Czynniki kulturowe mogą mieć wpływ na propagację cech genetycznych, jeśli stanowią element selekcji (podobnie jak dobór płciowy lub selekcja hodowlana). Na przykład gdyby istniało absolutne tabu zakazujące znaczącej części ludzi na Ziemi związków z nosicielami jakiejś określonej cechy zdeterminowanej genetycznie, miałoby ono wpływ na eliminację tej cechy z puli gatunku. Mało prawdopodobne, ale do pomyślenia. Natomiast bezpośredni wpływ "czynników psychicznych" na DNA można spokojnie wykluczyć na podobnej zasadzie, jak telepatię, astrologię i różdżkarstwo (chyba że ten, kto to sugeruje, potrafi zaproponować przekonujący mechanizm takiego wpływu i przedstawić mocne dowody na jego rzecz).

                                                    "Cofanie się w ewolucji" to oczywiście jeszcze jeden przykład demagogicznego frazesu, który nic nie oznacza; ma tylko pobudzić emocje.
                                                  • drowsyman Re: Gender a homoseksualizm 13.06.14, 23:40
                                                    petrucchio napisał:

                                                    > Czynniki kulturowe mogą mieć wpływ na propagację cech genetycznych, jeśli stano
                                                    > wią element selekcji (podobnie jak dobór płciowy lub selekcja hodowlana). Na pr
                                                    > zykład gdyby istniało absolutne tabu zakazujące znaczącej części ludzi na Ziemi
                                                    > związków z nosicielami jakiejś określonej cechy zdeterminowanej genetycznie, m
                                                    > iałoby ono wpływ na eliminację tej cechy z puli gatunku. Mało prawdopodobne, al
                                                    > e do pomyślenia. Natomiast bezpośredni wpływ "czynników psychicznych" na DNA mo
                                                    > żna spokojnie wykluczyć na podobnej zasadzie, jak telepatię, astrologię i różdż
                                                    > karstwo (chyba że ten, kto to sugeruje, potrafi zaproponować przekonujący mecha
                                                    > nizm takiego wpływu i przedstawić mocne dowody na jego rzecz).

                                                    Jego porownania sa mocne, ale bardzo trafne.
                                                    Z tego co napisales powyzej taki wplyw nie jest wykluczony.
                                                    To nie jest wylacznie wplyw czynnikow psychicznych, ale sposobow zycia, ktore ksztaltuja
                                                    inne zachowania i determinuja nowa mentalnosc.
                                                    To sa powazne przeobrazenia w swiadomosci i moga miec znacznie wiekszy wplyw na
                                                    eliminacje wypracowanych dotychczas cech genetycznych niz nam sie to wydaje.
                                                  • petrucchio Re: Gender a homoseksualizm 14.06.14, 14:39
                                                    drowsyman napisał:

                                                    > Jego porownania sa mocne, ale bardzo trafne.

                                                    Wszystko, co ten człowiek mówi, dowodzi tylko, że trudno pogodzić uprawianie nauki z byciem księdzem. Nie żeby się nie dało
                                                  • kornel-1 Re: Gender a homoseksualizm 14.06.14, 15:32
                                                    petrucchio napisał:
                                                    > Zabawne, że tylu jest ekspertów od seksu oraz wychowania dzieci wśród ludzi, kt
                                                    > órzy przynajmniej w teorii wyrzekli się bezpośredniej styczności z tymi dziedzi
                                                    > nami życia


                                                    Eksperci od narkotyków testują je na sobie?

                                                    Kornel
                                                  • petrucchio Re: Gender a homoseksualizm 14.06.14, 16:17
                                                    kornel-1 napisał:

                                                    > Eksperci od narkotyków testują je na sobie?

                                                    Różnie bywa, ale w każdym razie robią coś, co daje im tytuł do występowania w roli eksperta (np. uzyskują wykształcenie w danej dziedzinie, prowadzą badania itp.) . Ks. dr hab. Oko nie jest seksuologiem, psychologiem, genetykiem, socjologiem ani niczym w tym rodzaju. Doktorat ma z teologii dogmatycznej, a habilitację z metafizyki.
                                                  • stefan4 Re: Gender a homoseksualizm 14.06.14, 16:29
                                                    petrucchio:
                                                    > Ks. dr hab. Oko nie jest seksuologiem, psychologiem, genetykiem, socjologiem
                                                    > ani niczym w tym rodzaju. Doktorat ma z teologii dogmatycznej, a habilitację z metafizyki.

                                                    Ale być może w ramach hobby uprawia modelarstwo motorowe. To by mu dawało pewne doświadczenie w dziedzinie tłoków i rur wydechowych.

                                                    Panowie, proszę, zostawcie w spokoju tego gościa i jego tezy. To nie jest temat godny forum naukowego. Religijny guru musi znać odpowiedź na każde pytanie; znachor musi umieć uleczyć każdą chorobę; polityk musi umieć znaleźć się w każdej sytuacji
                                                  • kornel-1 Re: Gender a homoseksualizm 14.06.14, 16:39
                                                    stefan4 napisał:
                                                    > Panowie, proszę, zostawcie w spokoju tego gościa i jego tezy

                                                    W tym temacie nie wypowiadałem się, więc myślę, że chodzi Ci o innego pana. Ustosunkowałem się jedynie do wątpliwego argumentu Pertruccia, iż osobiste doświadczenie jest konieczne do bycia ekspertem.

                                                    Kornel
                                                  • petrucchio Re: Gender a homoseksualizm 14.06.14, 16:51
                                                    stefan4 napisał:

                                                    > Panowie, proszę, zostawcie w spokoju tego gościa i jego tezy. To nie jest tema
                                                    > t godny forum naukowego. Religijny guru musi znać odpowiedź na każde
                                                    >
                                                    pytanie; znachor musi umieć uleczyć każdą chorobę; polityk musi umi
                                                    > eć znaleźć się w każdej sytuacji
                                                  • dala.tata Re: Gender a homoseksualizm 14.06.14, 22:46
                                                    cala ta dyskusja, kolejna zreszta, nt homoseksualizmu niejest godna forum naukowego. i szczerze powiedziawszy, to kolejny przyklad dewastacji forum. szkoda, ze moderatorzy na to pozwalaja.

                                                    stefan4 napisał:

                                                    > Panowie, proszę, zostawcie w spokoju tego gościa i jego tezy. To nie jest tema
                                                    > t godny forum naukowego. Religijny guru musi znać odpowiedź na każde
                                                    >
                                                    pytanie; znachor musi umieć uleczyć każdą chorobę; polityk musi umi
                                                  • drowsyman Re: Gender a homoseksualizm 14.06.14, 16:44
                                                    petrucchio napisał:

                                                    > Wszystko, co ten człowiek mówi, dowodzi tylko, że trudno pogodzić uprawianie na
                                                    > uki z byciem księdzem. Nie żeby się nie dało
                                                  • asteroida2 Re: Gender a homoseksualizm 13.06.14, 23:04
                                                    Zestaw ze sobą dwie swoje wypowiedzi:

                                                    > Przyczyna jest tam gdzie jest zrodlo. Slowo Bog jest wypaczane przez tych,
                                                    > co go wyznaja a gender rowniez przez tych co go promuja.
                                                    > (...)
                                                    > "Do istoty wychowania gender należy seksualizacja dzieci,
                                                    > która oznacza cofnięcie się w ewolucji "
                                                    > To powiedzial czlowiek ktory zyje posrod nas i w mlodosci byl ateista.

                                                    Zacytowałeś słowa kogoś kto totalnie wypacza gender. Czy ten człowiek promuje gender?

                                                    Sam sobie przeczysz. I to że obrazisz swojego rozmówcę ("Odwracanie kota ogonem to specjalnosc ludzi twojego pokroju."), naprawdę nie sprawi, że ta sprzeczność zniknie.

                                                    Jedyny efekt będzie taki, że ty sam poczujesz satysfakcję i przestaniesz czuć niepokój który podpowiada ci, że być może się mylisz i powinieneś zrewidować swoje spojrzenie na gender.
                                                  • drowsyman Re: Gender a homoseksualizm 13.06.14, 23:31
                                                    asteroida2 napisał:

                                                    > Zacytowałeś słowa kogoś kto totalnie wypacza gender. Czy ten człowiek promuje
                                                    > gender?

                                                    On nie wypacza ani nie promuje gender. Mowi tylko, jak gender jest wypaczany
                                                    i wykorzystywany w celu seksualizacji spoleczenstwa od dziecinstwa.

                                                    > Sam sobie przeczysz. I to że obrazisz swojego rozmówcę ("Odwracanie kota ogonem
                                                    > to specjalnosc ludzi twojego pokroju."), naprawdę nie sprawi, że ta sprzecznoś
                                                    > ć zniknie.

                                                    Powinienes mi dziekowac za te uwagi, a nie obrazac sie.

                                                    > Jedyny efekt będzie taki, że ty sam poczujesz satysfakcję i przestaniesz czuć n
                                                    > iepokój który podpowiada ci, że być może się mylisz i powinieneś zrewidować swo
                                                    > je spojrzenie na gender.

                                                    Nie czuje zadnej satysfakcji, a jedynie pisze o tym, co wzbudza we mnie obrzydzenie.
                                                  • asteroida2 Re: Gender a homoseksualizm 14.06.14, 09:32
                                                    > On nie wypacza ani nie promuje gender. Mowi tylko, jak gender jest wypaczany
                                                    > i wykorzystywany w celu seksualizacji spoleczenstwa od dziecinstwa.

                                                    Przecież to jest totalna brednia. Naprawdę tego nie widzisz?

                                                    Ktoś rozpowiada że gender jest wykorzystywany do seksualizacji dzieci.
                                                    Ja mogę zacząć rozpowiadać że matematyka wykorzystywana jest do zabijania ludzi.

                                                    Te dwa zdania są tak samo sensowne. Bierzemy jakąś dziedzinę nauki i wyciągamy jakiejś jej zastosowanie, bez żadnego zastanowienia kto, gdzie i kiedy ją tak stosuje. I czy to jest kwestia nauki, czy jej zastosowania, czy jedno z drugim ma niewiele wspólnego.

                                                    Jeśli ktoś chodzi i powtarza drugie zdanie, nawołując do odrzucenia ideologii matematyki, bo to szkodzi społeczeństwu, to chyba nikt nie ma wątpliwości, że jest idiotą. Jeśli ktoś chodzi i powtarza pierwsze zdanie, nawołując do odrzucenia ideologii gender, bo to szkodzi społeczeństwu, to kim jest?
                                                  • stefan4 Re: Gender a homoseksualizm 14.06.14, 10:37
                                                    asteroida2:
                                                    > Ktoś rozpowiada że gender jest wykorzystywany do seksualizacji dzieci.
                                                    > Ja mogę zacząć rozpowiadać że matematyka wykorzystywana jest do zabijania ludzi.

                                                    To jest niedobra analogia. Należałoby znaleźć taką, w której oba człony są równie niezrozumiałe, jak w tezie o dżenderze i seksualizacji.

                                                    Np. że ,,socjał jest wykorzystywany do inkrementalizacji dzieci''. Nie wiadomo, o jaką działalność chodzi (tak jak z dżenderem, w przeciwieństwie do matematyki), ale na podstawie takiej tezy można wylać szambo na socjologów, lub na socjalistów, lub na pracowników socjalnych, lub na wszystkich razem, jak kto woli. Z tą inkrementalizacją też nie bardzo wiadomo, w końcu dzieci inkrementalizują się same, z wiekiem, ale przecież to samo dotyczy seksualizacji, na tym polega ich okres pryszczaty. A cała teza o socjale i inkrementalizacji jest na tyle niejasna, że jak ktoś się przyczepi, to zawsze można z niej skręcić na inny tor. Np. że wcale nie chodziło mi o inkrementalizację fizyczną tylko o turpistyczną
                                                  • drowsyman Re: Gender a homoseksualizm 14.06.14, 18:04
                                                    stefan4 napisał:

                                                    > asteroida2:
                                                    > > Ktoś rozpowiada że gender jest wykorzystywany do seksualizacji dzieci.
                                                    > > Ja mogę zacząć rozpowiadać że matematyka wykorzystywana jest do zabijania
                                                    > ludzi.
                                                    >
                                                    > To jest niedobra analogia. Należałoby znaleźć taką, w której oba człony są rów
                                                    > nie niezrozumiałe, jak w tezie o dżenderze i seksualizacji.

                                                    Jak zwykle masz racje, nie majac racji.
                                                    Masz racje, ze to zla analogia, bo sa oba czlony tezy malo dla ciebie zrozumiale.
                                                    Wlasnie wieloznaczne tezy i nadziane metnymi aluzjami sa doskonalym materialem
                                                    dla wszelkiego rodzaju propagandy ideologicznej.
                                                    Slowo "gender" stalo sie popularne, chyba nie dzieki takim ludziom jak ten czlowiek?
                                                  • drowsyman Re: Gender a homoseksualizm 14.06.14, 17:32
                                                    asteroida2 napisał:

                                                    > > On nie wypacza ani nie promuje gender. Mowi tylko, jak gender jest wypacz
                                                    > any
                                                    > > i wykorzystywany w celu seksualizacji spoleczenstwa od dziecinstwa.
                                                    >
                                                    > Przecież to jest totalna brednia. Naprawdę tego nie widzisz?
                                                    >
                                                    > Ktoś rozpowiada że gender jest wykorzystywany do seksualizacji dzieci.
                                                    > Ja mogę zacząć rozpowiadać że matematyka wykorzystywana jest do zabijania ludzi.

                                                    No i zgadza sie. Nie tylko matematyka, bo ona sama nic nie moze, tylko nauka jest
                                                    czasami wykorzystywana do zabijania ludzi.
                                                  • stefan4 Re: Gender a homoseksualizm 14.06.14, 02:30
                                                    Czy jesteście pewni, że jeszcze dyskutujecie o problemie naukowym?

                                                    - Stefan
                                            • asteroida2 Re: Gender a homoseksualizm 12.06.14, 17:36
                                              > Niemniej jednak w zycie spolecznym wnioski wynikajace z tych badan sa wypaczane
                                              > celowo i wykorzystywane w celu oslabienia bariery kierunkowosci popedu seksulanego

                                              A możesz podać jakieś konkretne przykłady tego wypaczania i wykorzystywania?
                                              Kto miałby to robić i po co?

                                              > Current findings were consistent with Object Relations Theory that an unhealthy
                                              > and unbalanced triangular parents-child relational pattern may thwart a boy's
                                              > gender and identity development from both the mother's and the father's influence,
                                              > hindering the accom-plishment of developmental tasks necessary for attaining
                                              > and sustaining adult heterosexual relationships

                                              A co to jest "unhealthy and unbalanced triangular parents-child relational pattern"?
                                              Czy zaborcza matka podpada pod tą kategorię? Albo despotyczny ojciec?
                                              Czy może ta kategoria jest zdefiniowana jako "to wszystko co promuje gender"?
                    • nikodem123 Re: Tesla .. a ilee fix naukowców 11.06.14, 20:34
                      Wpis drowsyman nie ma nic wspólnego z nauką

                      Powinien być przeniesiony na forum społeczeństwo, ale tam się pojawia pojęcie "prawda historyczna"

                      drowsyman!

                      Co to jest
                      "prawda historyczna"?
                      • drowsyman [...] 11.06.14, 20:44
                        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
            • pomruk Re: Nie ma czegoś takiego. W ogóle. 09.06.14, 18:51
              > Produkował wyniki uzasadniające jego tezę. Nie błąd a dezinformacja.
              Wielu produkuje wyniki uzasadniające ich tezy na podstawie niedostatecznych dowodów. Czy nazwiemy ich wszystkich świadomymi dezinformatorami?
              > Skoro publikacje Kinseya spowodowały przewrót w obyczajowości[...]
              Nie jest to moja działka, nie zgłębiałem tematu, przyznaję. Ale przewrót w obyczajowości powoduje chyba coś znacznie większego, szerszego niż pewna praca badawcza. Równie uprawnione byłoby moim zdaniem twierdzenie, ze ogromna popularność "raportu" spowodowana była dokonującymi się właśnie przemianami. Które dokonywały się już znacznie wcześniej, a prekursorami w opisywaniu ich byli np. Zygmunt Freud, Margaret Mead, a może nawet - dla przykładu - markiz de Sade... Po prostu "raport" stał się w pewnym momencie wygodnym odnośnikiem, na który w danym okresie powoływano się w rozmowach o zmianach, nie siłą sprawczą owych zmian...
              • kornel-1 Re: Nie ma czegoś takiego. W ogóle. 09.06.14, 18:59
                Moje obawy z 09.06.14, 08:45 były uzasadnione :(

                pomruk napisał:

                > > Produkował wyniki uzasadniające jego tezę. Nie błąd a dezinformacja.

                > Wielu produkuje wyniki uzasadniające ich tezy na podstawie niedostatecznych dow
                > odów. Czy nazwiemy ich wszystkich świadomymi dezinformatorami?

                Dlaczego wykraczasz poza zakres?
                Kinseya można nazwać świadomym dezinformatorem.


                > Po pro
                > stu "raport" stał się w pewnym momencie wygodnym odnośnikiem, na który w danym
                > okresie powoływano się w rozmowach o zmianach, nie siłą sprawczą owych zmian..


                Dla Ciebie Kinsey jest autorem wygodnego odnośnika. Dla świata ojcem rewolucji seksualnej, którego badania były fundamentalne dla seksuologii.

                Kornel
                • pomruk Re: Nie ma czegoś takiego. W ogóle. 09.06.14, 19:34
                  Przeczytałem całe wikipedyjne hasło "rewolucja seksualna". Polskie, bardzo obszerne, wymienia mnóstwo nazw, faktów i nazwisk. Akurat nazwiska Kinsey'a brak w nim. Jest natomiast:
                  Upowszechnienie się czytelnictwa literatury psychologicznej i seksuologicznej – świetności doczekały się dzieła naukowe Zygmunta Freuda, Clellana Forda, Franka Beacha, Wilhelma Reicha czy Margaret Mead.
                  Akurat dwa nazwiska z powyższych przytoczyłem w swoim poprzednim poście, co świadczy o tym, że nie tylko ja odbieram w tych proporcjach rolę Kinsley'a.
                  Kinsley jest wspomniany w angielskiej wersji hasła, fakt. Ale i na jego podstawi trudno przypisać mu rolę "ojca zjawiska". Podobnie jak ojca seksuologii jako nauki - ta jako dyscyplina naukowa powstała pod koniec XIX wieku.
                  Nie wiem po prostu czy można go nazwać świadomym dezinformatorem. Być może - moim zdaniem był typowym przykładem badacza który idzie "na skróty" - łatwość pozyskiwania respondentów cenił ponad reprezentatywnosć. Jego błędy nie miały jednak moim zdaniem wpływu na rozwój rewolucji seksualnej, który z pewnością nie był "indukowany" pojedynczą pracą. Niezależnie od tego, jego błędy nie miały istotnego wpływu na wyniki, usunięcie ze zbioru danych więźniów czy męskich prostytutek (nadreprezentowanych w pracy) nie zmieniło w sposób istotny uzyskanych wyników.
                  • kornel-1 Re: Nie ma czegoś takiego. W ogóle. 09.06.14, 20:18
                    pomruk napisał:

                    > Przeczytałem całe wikipedyjne hasło "rewolucja seksualna". Polskie, bardzo obsz
                    > erne, wymienia mnóstwo nazw, faktów i nazwisk. Akurat nazwiska Kinsey'a brak w
                    > nim.


                    Każdy widzi to, co chce zobaczyć. Jedno z odkryć psychologii ;-)

                    "Za jedne z przyczyn tych przemian społecznych uważa się także wyprodukowanie pigułki antykoncepcyjnej i opublikowanie Raportu Kinseya, w którym naukowcy ogłosili, że 86% dorosłych ludzi żyje w sprzeczności z dotychczasowym kodeksem obyczajowym amerykańskiego społeczeństwa."

                    Niestety, chwilowo czas minie pozwoli na dalsze zajmowanie się tym ciekawym wątkiem.

                    Kornel
                    • pomruk Re: Nie ma czegoś takiego. W ogóle. 09.06.14, 20:33
                      Hehehe, przyłapałeś mnie :-) Rzeczywiście, jest wspomniany.
              • w11mil Re: Nie ma czegoś takiego. W ogóle. 09.06.14, 22:43
                > a prekursorami w opisywaniu ich byli np. Zygmun
                > t Freud, Margaret Mead

                Trochę pechowo dobrałes nazwiska. Freud, z naukowego punktu widzenia, był hochsztaplerem a prace pani Mead nie najlepiej, delikatnie mówiąc, zniosły krytyczną analizę.
                • pomruk Re: Nie ma czegoś takiego. W ogóle. 09.06.14, 22:52
                  Przytoczyłem tez markiza de Sade :) Oczywiście, wszystkich ich jako prekursorów w opisywaniu, nie naukowców.
                • w11mil link 09.06.14, 22:53
                  w11mil napisała:

                  > Margaret Mead
                  www.amazon.com/Cultural-Alternatives-Feminist-Anthropology-Constructed/dp/0521375916
                  a co do Freuda: jest mnóstwo książek na ten temat
                  np. www.amazon.com/Freud-Question-Pseudoscience-Frank-Cioffi/dp/081269385X
      • drowsyman Re: Nie ma czegoś takiego. W ogóle. 09.06.14, 20:11
        pomruk napisał:

        > Niestety, kolejny raz przyjdzie mi się z Tobą nie zgodzić. Nie widzę w ogóle w
        > historii nauki prób wprowadzania teorii, których celem byłaby dezinformacja (mo
        > że ktoś mi przypomni). Obawiam się, że że takie coś w ogóle nie byłoby kompatyb
        > ilne z nauką - przynajmniej tą współczesną - wiec nie miałoby po prostu racji b
        > ytu na tym polu.

        Oczywiscie. To sa zjawiska marginalne i nie zwiazane z nauka tylko z moda, ktora
        rozpowszechniana jest glownie w podejrzanych czasopismach lub srodowiskach.
        Ech, Andrew Wader, wsrod jakiego towarzystwa ty sie obracasz?
        • andrew.wader Re: Ano .. jest to nagminne 09.06.14, 20:55
          drowsyman napisał:

          > Oczywiscie. To sa zjawiska marginalne i nie zwiazane z nauka tylko z moda, ktora
          > rozpowszechniana jest glownie w podejrzanych czasopismach lub srodowiskach.
          > Ech, Andrew Wader, wsród jakiego towarzystwa ty sie obracasz?

          Wielka szkoda, że wbrew pierwotnemu swojemu zainteresowaniu "metodologią konstruowania teorii przeinaczającej fakty", jakie wyraziłeś w poście dostępnym teraz pod.:

          forum.gazeta.pl/forum/w,29,151279323,151279897,Re_Teoria_8222_odwracania_kota_do_gory_ogonem_.html
          - teraz już nie dostrzegasz.. że stosowane nagminnie, na co dzień, ... argumentacje ... mniej lub bardziej "naukowe"... nie są formułowane tak jak "opowiastki dla grzecznych gimnazjalistów".. Jak posłuchać dyskusji toczących się w większości audycji publicystycznych to da się spostrzec... że większość z nich krąży .. wokół pewnej naciągniętej argumentacji
          "naukowej" ( vide choćby osławione teorie genderowe ) lub interpretacje dotyczące "faktów zaistniałych w przeszłości") ~ Andrew Wader
          • drowsyman Re: Ano .. jest to nagminne 09.06.14, 21:04
            andrew.wader napisał:

            > Wielka szkoda, że wbrew pierwotnemu swojemu zainteresowaniu "metodologią kons
            > truowania teorii przeinaczającej fakty", jakie wyraziłeś w poście dostępnym t
            > eraz pod.:
            _
            > - teraz już nie dostrzegasz.. że stosowane nagminnie, na co dzień, ... argumen
            > tacje ... mniej lub bardziej "naukowe"... nie są formułowane tak jak "opowiastk
            > i dla grzecznych gimnazjalistów".. Jak posłuchać dyskusji toczących się w więks
            > zości audycji publicystycznych to da się spostrzec... że większość z nich krą
            > ży .. wokół pewnej naciągniętej argumentacji
            > "naukowej" ( vide choćby osławione teorie genderowe ) lub interpretacje dotyczą
            > ce "faktów zaistniałych w przeszłości")

            Sorry, ale ja tam wyrazilem w formie ironii moja opinie o tym forum.
            Takie fora to, sa naukowe tylko z nazwy i ksztaltuja opinie publiczna nie gorzej niz sama
            Gazeta.
            • drowsyman Nieporozumienie 09.06.14, 23:46
              Przepraszam cie, ale niezbyt dokladnie czytalem twoje posty.
              Myslalem, ze chodzi ci o sama nauke i wplyw na nia tych roznych pseudo-teorii.
              Masz racje, ze wplyw popularyzacji nauki na ludzi jest negatywny.
              Przyczyna tego lezy we wspolczesnym kulcie nauki z powodu porzucenia dawnych
              wartosci duchowych. Czlowiek chce miec cos pewnego, a poniewaz nie stac go na wiare
              religijna, wierzy w nauke.
              Wykorzystywane jest to do manipulowania ludzmi i rzeczywiscie, czasami i to coraz czesciej
              w oparciu o "teorie" celowo falszywe.
              A wiec te teorie celowo falszywe sa narzedziem w zdobywaniu wplywow i bogacenia sie.
              Na tym forum kult nauki jest widoczny bardzo wyraznie. Jest kilka osob ktore wrecz
              ubostwiaja nauke i wierza w nia jak w najwieksza swietosc.
              Nie rozumieja oni, ze nauka jest dzialalnoscia kulturowa czlowieka i jest oparta na emocji,
              jak slusznie zauwaza to Majka Monacka.
              Nie maja dystansu do niej i tej pewnej przekory, ktora powinna cechowac kazdego myslacego
              czlowieka. Czasami mam wrazenie, ze jestem na jakims forum religijnym, gdzie mowiac
              cos zle o nauce popelniam bluznierstwo.
              W tej sytuacji teorie typu gender kroluja bez zadnego oporu, bo skoro ludzie niby wyksztalceni
              tak pojmuja nauke, to co dopiero przecietni, zwykli ludzie.
              • andrew.wader Re: Uciążliwe "zlepki naukowo-ideologiczne" 10.06.14, 13:40
                drowsyman napisał:

                > Wykorzystywane jest to do manipulowania ludzmi i rzeczywiscie, czasami i to coraz czesciej
                > w oparciu o "teorie" celowo falszywe. A wiec te teorie celowo falszywe sa narzedziem w
                > zdobywaniu wplywow i bogacenia sie.

                Niestety tak bywa coraz częściej. Podałem przykład szerzenia się mody na pseudo - testy genetyczne
                wyborcza.pl/1,75478,16111726,Prywatne_lobby_pseudotestow_genetycznych_oponuje_przeciw.html

                Niedawno przebiła się wreście prawda, iż tzw. badania przesiewowe oparte o mammografię przynoszą więcej szkody niż pożytku ..

                Właśnie na polu służby zdrowia .. niesłychanie często żerują ludzie, którzy koniecznie chcą zarobić ..

                Najbardziej dokuczliwe jest jednak lansowanie teorii z pogranicza psychologii, socjologii (też biologii, embriologii) w powiązaniu z zapatrywaniami ideologicznymi .. które pożniej {w takich zlepkach} mają posłużyć do zniewolenia ludzi ( w szczególności kobiet .. )

                W pełni podpisuję się pod sformułowaniem.:
                >Na tym forum kult nauki jest widoczny bardzo wyraznie. Jest kilka osob ktore wrecz
                >ubostwiaja nauke i wierza w nia jak w najwieksza swietosc.
                >Nie rozumieja oni, ze nauka jest dzialalnoscia kulturowa czlowieka i jest oparta na emocji,
                >jak slusznie zauwaza to Majka Monacka.
                >Nie maja dystansu do niej i tej pewnej przekory, ktora powinna cechowac kazdego >myslacego czlowieka. Czasami mam wrazenie, ze jestem na jakims forum religijnym,
                > gdzie mowiac cos zle o nauce popelniam bluznierstwo.
                • pomruk Re: Uciążliwe "zlepki naukowo-ideologiczne" 10.06.14, 14:20
                  andrew.wader napisał:



                  > W pełni podpisuję się pod sformułowaniem.:
                  > >Na tym forum kult nauki jest widoczny bardzo wyraznie. Jest kilka osob kto
                  > re wrecz
                  > >ubostwiaja nauke i wierza w nia jak w najwieksza swietosc.

                  Czy to ma być reakcja na stwierdzenie, ze żaden z podanych przez Ciebie przykładów nie jest adekwatny do postawionej przez ciebie tezy? Hm, pokaż że jest, a nie opisuj oponenta jako wyznającego kult :) Wykazanie zamiast przypisywania cech oponentowi też należy zresztą do chwalonych zwyczajów nauki :)
                • drowsyman Re: Uciążliwe "zlepki naukowo-ideologiczne" 10.06.14, 19:11
                  andrew.wader napisał:

                  > W pełni podpisuję się pod sformułowaniem.:

                  > > Na tym forum kult nauki jest widoczny bardzo wyraznie.

                  Nie chcialbym tutaj nikogo obrazac, bo raczej ta cecha jest pozytywna, ale jak kazda
                  wartosc pozytywna moze byc zwyrodniala.
                  W zyciu codziennym dosc czesto, a wlasciwie to teraz mi sie wydaje, ze prawie zawsze,
                  czlowiek lubi postepowac tak, aby jego postepowanie mialo jakies usprawiedliwienie
                  w wartosciach wyzszego rzedu. Czuje sie wtedy jakby "poslanym" do wypelnienia tej
                  "misji". Dlatego niszczy innego czlowieka w imie tej, swojej urojonej wartosci.
                  W rzeczywistosci ta wartosc nie jest urojona, tylko realizowana w niewlasciwych sytuacjach
                  staje sie zlem i to zlem na miare okrucienstwa. Tych niewinnych czynow dokonuja ludzie
                  rownie niewinni, nieswiadomi tego, ze dobro nie istnieje, a zlo jest jego realizacja za wszelka
                  cene.
            • andrew.wader Re: Ad. wartość niniejszego forum .. 10.06.14, 13:15
              drowsyman napisał:

              > Sorry, ale ja tam wyrazilem w formie ironii moja opinie o tym forum.
              > Takie fora to, sa naukowe tylko z nazwy i ksztaltuja opinie publiczna nie gorze
              > j niz sama Gazeta.

              Oczywiste jest że na niniejszym forum (...na ogół, w większości wypadków) nie są dyskutowane realne, rzeczywiste problemy naukowe. Prawdę powiedziawszy chyba nie jest to nawet możliwe. Niejednokrotnie próbowałem zapoczątkować tutaj wątek, który dotyczy realnego problemu .. i to akurat takiego, który można by rozwinąć "wspólnymi siłami". "Podniosłem" jeden z nich aby ułatwić odwołanie się do przykładu.: A więc np.

              forum.gazeta.pl/forum/w,32,150785193,150785193,Zdrowie_a_specjalne_treningi_pamieci_roboczej.html

              W zasadzie się nie dziwię, że w wątkach dotyczących realnych zagadek naukowych niemal nikt nie zabiera głosu. Po prostu rzeczywiste dylematy naukowe są zbyt szczegółowe (wymagają przygotowania..a raczej oczytanie w szczegółowej problematyce) i przez to są nie interesujące dla osób odwiedzających to forum.

              Można by więc zapytać, dlaczego czasami zabieram tu głos ? Otóż forum to ma pewne zalety . Można sprawdzać bowiem reakcję na pewne "tezy metodologiczne", na "poglądy" dotyczące ogólnie znanych, kulturowo ważnych ideii z zakresu kosmologii, biologii, fizyki, filozofii. To forum pozwala sprawdzać jak uzasadniają swój światopogląd ludzie .. którzy być może prowadzą jakieś badania naukowe.. Na ogół okazuje się że uczestnicy tego forum "bronią jak niepodległości" .. utrzymywania w wyodrębnieniu tzw. nauki od innych sposobów opisu rzeczywistości i dociekań .. Tym nie mniej niniejsze forum ma pewne zalety .. zwłaszcza w konfrontacji z poziomem innych grup dyskusyjnych ..

              Widzę poniżej Twój następny post, który jest bardzo ciekawy .. ~ Andrew Wader
    • al.1 Naukę trza sprawdzać 09.06.14, 23:54
      jak kto ma wątpliwości, bo są takie utrwalone wzorce, że nikomu nie przyjdzie do głowy, że zawierają fałsz. I nie musi to być celowe działanie (propagowanie fałszu) dla osiągnięcia jakichś celów, ale zwykła pomyłka, która się utrwaliła w nauce. Poniżej zdemaskowany błąd.
      pinopa.republika.pl/Blad_w_matematyce.html
      • alsor Re: Naukę trza sprawdzać 10.06.14, 21:08
        > Poniżej zdemaskowany błąd.
        > rel="nofollow">pinopa.republika.pl/Blad_w_matematyce.html

        Kalkulator nie działa?

        (1 + 1/n)^n

        i już nawet dla n = 10^10 komputerowy calc wysiada...
        Jakiś szmelc chyba!

        Gdy obliczamy x^y wtedy jest to chyba realizowane tak:

        x^y = e^[yln(x)]
        zatem dla y = n, i x = 1 + 1/n mamy:

        e^(n*ln(1+1/n))

        i gdy tak to obliczamy z n = 10^10 wtedy jest OK;
        10^15 też.

        n.ln(1 + 1/n) = 1 - 1/2n + 1/3n^2 - ...
        nie widzę problemu.

        Nie wiem dlaczego ten kalkulator wysiada...

        W każdym razie ten facet obliczał chyba z precyzją 15 cyfr tylko,
        bo tam jest nieprawidłowo nawet dla n = 5e8:

        (1+1/5e8)^5e8 = 2.718281825740

        a on tam ma: 2.7182817...
        czyli błąd jest już na 7 cyfrze.
      • petrucchio [...] 12.06.14, 11:37
        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • petrucchio Powtarzam grzecznie 12.06.14, 13:27
        (choć nie jest to łatwe wobec prezentowanego w zalinkowanym tekście ogromu ignorancji):

        Ciąg a(n) = (1+1/n)^n jest niemalejący (prościutki dowód tutaj), dlatego z całą pewnością jego wyrazy nie mogą oscylować wokół "wartości średniej".
        • asteroida2 Re: Powtarzam grzecznie 12.06.14, 13:41
          No i to jest eleganckie podsumowanie.

          Ale wygląda na to, że cytowany autor już sam się zorientował że napisał bzdurę i zmienił swój artykuł. Pewnie nie zmieni to jego przeświadczenia o własnej genialności, ale zawsze jest to jakiś krok w stronę zrozumienia matematyki.
        • al.1 Re: Powtarzam grzecznie 16.06.14, 16:35
          Przyznaję rację.
    • asteroida2 Re: Teorie naukowe celowo fałszywe [TCF] 10.06.14, 13:05
      > Z moich rozważań wynika, że intelektualiści (także tzw. naukowcy) bardzo często
      > propagują teorie, które są sformułowane celowo, wręcz z premedytacją tak aby
      > szerzyć dezinformację.

      Nie zgodziłbym się że "bardzo często", ale z pewnością takie sytuacje mają miejsce.
      Ja obstawiałbym, że dziedziną najczęściej dotkniętą tą przypadłością jest historia.

      Bardzo często historycy różnych krajów opisują te same wydarzenia zupełnie inaczej. Wiele krajów ma tendencje do wybielania własnej historii i prezentowania siebie jako prowadzących tylko "sprawiedliwe wojny" i pomijania dokonywanych przez siebie zbrodni, jednocześniej wyolbrzymiając zbrodnie dokonywane przez kraje ościenne.
      Wikipedia znakomicie pokazuje te różnice - gdy spojrzy się na artykuły dotyczące tych samych wydarzeń w różnych językach, pisane w oparciu o artykuły różnych historyków. Często różnią się one bardzo między sobą. A gdy redaktorzy próbują przetłumaczyć rodzime artykuły na język angielski i wprowadzić do angielskiej wikipedii, prowadzi to do często do wojen edycyjnych i wzajemnych oskarżeń (często uzasadnionych) o szerzenie propagandy.

      Żeby nie być gołosłownym, za przykład podam artykuły o rzezi wołyńskiej w polskiej, angielskiej i ukraińskiej wikipedii:
      pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_wo%C5%82y%C5%84ska
      en.wikipedia.org/wiki/Massacres_of_Poles_in_Volhynia_and_Eastern_Galicia
      uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%B4%D1%96%D1%8F
      • stefan4 Re: Teorie naukowe celowo fałszywe [TCF] 10.06.14, 13:39
        asteroida2:
        > Ja obstawiałbym, że dziedziną najczęściej dotkniętą tą przypadłością jest historia.
        >
        > Bardzo często historycy różnych krajów opisują te same wydarzenia zupełnie inaczej.

        Ale to przecież nie jest celowe wprowadzanie w błąd
        • asteroida2 Re: Teorie naukowe celowo fałszywe [TCF] 10.06.14, 13:58
          > > Bardzo często historycy różnych krajów opisują te same wydarzenia zupełnie inaczej.
          >
          > Ale to przecież nie jest celowe wprowadzanie w błąd
          • kala.fior Re: Teorie naukowe celowo fałszywe [TCF] 10.06.14, 14:43
            Część tych różnych dystorsji wynika pewnie z różnych błędów poznawczych a szczególnie "efektu przekonania" . Czy są to błędy świadome? Ciekawe pytanie.
          • stefan4 Re: Teorie naukowe celowo fałszywe [TCF] 10.06.14, 14:44
            asteroida2:
            > jeśli ktoś zawodowo zajmuje się jakimś tematem to raczej zetknął się ze źródłami
            > obcojęzycznymi, które często piszą zupełnie co innego. A jednocześnie wiedząc jak
            > nieobiektywne jest społeczeństwo w odbiorze niektórych wydarzeń, mógł takie
            > źródła _świadomie_ pomijać, po to żeby nie wyjść na wichrzyciela czy jakiegoś
            > obcego agenta.

            To już byłaby motywacja pozanaukowa: skłamał ze strachu
    • kala.fior Re: Teorie naukowe celowo fałszywe [TCF] 10.06.14, 14:59
      "Z pojęciem informacji powiązane jest pojęcie dezinformacji. ", jeżeli mówimy to o teorii informacji to raczej nie, przeciwieństwem informacji jest jej brak.

      --
      Ciekawym przypadkiem "T prawie CF" jest" promieniowanie N". Blondlot na początku pewnie pomylił się, ale kiedy zaczął być sławny i otrzymywać zaszczyty za swoje osiągnięcia a te nie chciały potwierdzić się, po prostu fałszował rezultaty i manipulował instrumenty.

      Wiec zaczęło się od błędu pomiarowego a skończyło na celowym wprowadzaniu w błąd.

      Na początku metoda naukowa nie działała na 100%, ponieważ paru badaczy powtórzyło błąd Blondota, wiec niby były niezależne potwierdzenia.
    • drowsyman [...] 12.06.14, 00:11
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • allegropajew Re: Teorie naukowe celowo fałszywe [TCF] 12.06.14, 11:20
      Jest jedna teoria CELOWO fałszywa
      • andrew.wader Re: Kreacjonizm .... jako TCF 12.06.14, 13:43
        allegropajew napisał:

        > Jest jedna teoria CELOWO fałszywa
        • w11mil Re: Kreacjonizm .... jako TCF 12.06.14, 14:59
          andrew.wader napisał:
          > po założeniu jej prawdziwości są możliwe rozmaite boje ideologiczne

          Większe "boje" (i nie tylko ideologiczne) odbywały się w XX w po założeniu jej fałszywości (podobno uczeni radzieccy nie poprzestali na założeniu i udowodnili)

          • asteroida2 Re: Kreacjonizm .... jako TCF 12.06.14, 15:04
            > Większe "boje" (i nie tylko ideologiczne) odbywały się w XX w po założeniu jej
            > fałszywości (podobno uczeni radzieccy nie poprzestali na założeniu i udowodnili)

            Darwin nie był radzieckim uczonym ani nie żył w XX wieku. A boje toczone w XX wieku nie miały nic wspólnego z kreacjonizmem. Kreacjonizm został obalony w XIX wieku - a wcześniej był dominującym poglądem praktycznie przez całą historię ludzkości, dłużej niż jakakolwiek istniejąca obecnie religia.
            • w11mil Re: Kreacjonizm .... jako TCF 12.06.14, 15:28
              asteroida2 napisał:
              > Kreacjonizm został obalony w XIX
              Zapewne mojemu przedmówcy chodziło o jakiś inny kreacjonizm:

              "po założeniu jej prawdziwości są możliwe rozmaite boje ideologiczne .. poczynając od in vitro .. i potem idąc dalej.. można dotrzec do "podstaw teoretycznych działań Alkaidy"
        • drowsyman Kreacjonizm to Big Bang 12.06.14, 16:06
          na raz i z niczego
    • andrew.wader Re: Fałszywe teorie dotyczącej własnej osoby 12.06.14, 14:01
      Recenzowaałem wczoraj prację licencjacka pt.: "Jadłowstręt psychiczny jako narastający problem cywilizacyjny". Temat ograny.. Autorka zamieściła w swojej rozprawie jednak rozdział pt.: "Syndrom gotowości anorektycznej". Wyliczenie elementów tego zespołu byłoby pomocne dla niniejszego wywodu, ale z braku czasu powiem w skrócie.: Osoby z annoreksją i bulimią mają fałszywą teorię dotyczaąą własnej osoby.

      Recenzowanie tej pracy nasuwa mi na myśl że zjawisko jest bardziej rozpowszechnione. Jest wiele sytuacji, kiedy to choroba wynika z przyjęcia "fałszywej teorii dotyczącej własnej osoby". Należą tu oczywiście zespoły paranoidalne różnego typu.. a także niektóre odmiany "zaburzeń osobowości"(F60). Cechy takie spotyka się także np. wśród pacjentów cierpiących z powodu wrzodziejącego zapalenia jelita grubego.

      Przyjęcie tezy, iż często zachodzi przyjęcie "fałszywej teorii dotyczącej własnej osoby", jest ważne gdyż znaczenie tego zjawiska wychodzi daleko poza obszar medycyny. ~ Andrew Wader
    • andrew.wader Re: Podstawy naukowe nazizmu .. a TCF 14.06.14, 22:56
      Już nie pamiętam ?!? .. zarzucano mi, że nie potrafię podać przykładów na TCF ..
      Piszę więc w reakcji na ten zarzut wobec.. mnie ..jako autora tematu tego wątku ..
      …………………………
      Byłem zajęty przez ostatnie dwa dni.. działaniami ..”pół – naukowymi”.. Teraz dla odprężenia czytam tzw. wydanie świąteczne Gazety Wyborczej.. Przeczytałem, długi, ale ciekawy artykuł dostępny ..po części .. pod:
      wyborcza.pl/magazyn/1,139105,16153029,Upadek_Zachodu_wedlug_Johna_Graya__czyli_jak_zostalismy.html
      Jak widzę .. już dzisiaj.. prócz początku w/w artykułu, reszta jest zablokowana i dostępna na zasadzie odpłatnej .. Nie mam czasu aby … szybko to ..odpowiednio opłacić.. więc „przestukuję” istotny tu i teraz .. dla niniejszego wątku fragment tekstu tego naprawdę wartościowego felietonu.:

      [„.. ale wówczas nie było współczesnych państw rządzonych za pomocą pseudonauki. Rasizm nazistowski opierał się przecież na rzekomych podstawach naukowych. Lekarze, którzy pracowali dla nazistów w czasach wojny, przeprowadzający okropne eksperymenty na ludziach uczyli się od tych, którzy zdobywali doświadczenia w niemieckich koloniach w Afryce w XIX wieku … Niemcy wyrżneki przecież całe plemię Herero” …”] ~ Andrew Wader
      • drowsyman Nazizm a teoria ewolucji 15.06.14, 16:05
        andrew.wader napisał:

        > [„.. ale wówczas nie było współczesnych państw rządzonych za pomocą pseud
        > onauki. Rasizm nazistowski opierał się przecież na rzekomych podstawach naukow
        > ych. Lekarze, którzy pracowali dla nazistów w czasach wojny, przeprowadzający
        > okropne eksperymenty na ludziach uczyli się od tych, którzy zdobywali doświad
        > czenia w niemieckich koloniach w Afryce w XIX wieku … Niemcy wyrżneli
        > przecież całe plemię Herero” …”]

        Trzeba jednak powiedziec, ze nazizm w swej naukowej formie rozwinal sie dzieki fascynacji
        teoria ewolucji i etnologii, w opariu o ktore tworzone byly teorie rasowe.
        • andrew.wader Re: Nazizm a teoria ewolucji 16.06.14, 14:37
          drowsyman napisał:

          > Trzeba jednak powiedziec, ze nazizm w swej naukowej formie rozwinal sie dzieki
          > fascynacji teoria ewolucji i etnologii, w opariu o ktore tworzone byly teorie rasowe.

          Hm.. sądzę, że to jest chyba skojarzenie zbyt daleko idące.. Podstawy teoretyczne nazizmu można wywodzić z zapatrywań Fryderyka Nietsche'go i ewentualnie
          Hegla..


          W Wikipedii czytamy ponadto .:

          ["... Program nazistów z 1920 roku gwarantował wolność dla wszystkich nie wrogich państwu wyznań religijnych a jako religię walczącą przeciwko „duchowi materialistyczno-żydowskiemu” określił pozytywne chrześcijaństwo[94]. Pozytywne chrześcijaństwo było doktryną podkreślającą rzekome wpływy czystości rasowej i nacjonalizmu w chrześcijaństwie[95].

          Ideologiem nazistowskim, który mocno wpłynął na nazizm, był teolog Ernst Bergmann, w swojej pracy 25 Thesen der Deutschreligion (Dwadzieścia pięć tez religii niemieckiej), stwierdził że fragmenty Startego Testamentu i Nowego Testamentu są niedokładne a Jezus Chrystus w rzeczywistości nie był Żydem, lecz Aryjczykiem. Według filozofii Bergmanna nowym mesjaszem miał być Adolf Hitler[96].

          Sam Hitler potępiał Stary Testament jako Biblię Szatana za prawdziwą świętą księgę uważał Nowy Testament, który miał jego zdaniem wskazywać na to, że Jezus był Aryjczykiem i antysemitą. Dowodem na antysemityzm Jezusa miał być fragment z Jana 8:44, w którym Jezus miał powiedzieć Żydom, że ich ojciec jest diabłem[97].

          Odwoływano się zarówno do katolicyzmu, jak i protestantyzmu. W propagandzie wykorzystywano cytaty Marcina Lutra skierowane przeciwko społeczności żydowskiej.

          Historyk Michael Burleigh uważa że nazizm stosował chrześcijaństwo co celów politycznych a NSDAP zrezygnowało z podstawowych założeń religii zachowując jedynie chrześcijańską emocjonalność. Jego zdaniem nazistowska koncepcja duchowości była pogańska i prymitywna. Tezy o pogańskich koncepcjach duchowości postawione przez Burleigha odrzuca znawca faszyzmu Roger Griffin, podkreśla on że naziści wykorzystali jedynie symbolikę przedchrześcijańską a Hitler w Mein Kampf potępił zainteresowanie germańskim pogaństwem Heinricha Himmlera i Alfreda Rosenberga i określił je jako nonsens[98]...

          98. Roger Griffin. Fascism, Totalitarianism and Political Religion. Oxon, England, UK; New York, New York, USA: Routledge, 2005. .."]

          W każdym razie wojujące ideologie, które są były zmorą w XX wieku i które nadal są zmorą w XXI wieku .. opierają się na "zlepkach niektórych TCF i niektórych nurtów filozoficznych" ~ Andrew Wader
          • drowsyman Re: Nazizm a teoria ewolucji 16.06.14, 15:59
            andrew.wader napisał:

            > Hm.. sądzę, że to jest chyba skojarzenie zbyt daleko idące.. Podstawy teoretyc
            > zne nazizmu można wywodzić z zapatrywań Fryderyka Nietsche'go i ewentualnie
            > Hegla..

            Ja pisze o nauce nazizmu, a nie jego ideologii.
            Czy to, ze rasy ludzkie oprocz koloru skory roznia sie czyms jeszcze jest teoria celowo
            falszywa?
            Czym moga sie roznic, aby byla to teoria prawdziwa?
            Prawdziwa, czy poprawna ideologicznie?
            Jak widzisz "celowo falszywy", nie zawsze oznacza zly, czyli szkodliwy.
            Dlatego nauki spoleczne nie moga miec te same kryteria obiektywnosci, co fizyka teoretyczna,
            ktora jest reprezentantem nauki ludzkiej.
          • by_t Re: Nazizm a teoria ewolucji 17.06.14, 01:14
            andrew.wader napisał:


            > Hm.. sądzę, że to jest chyba skojarzenie zbyt daleko idące.. Podstawy teoretyc
            > zne nazizmu można wywodzić z zapatrywań Fryderyka Nietsche'go i ewentualnie
            > Hegla..

            Co znaczy –„zapatrywania F. Nietschego” bo jeśli mówimy o poglądach to ten biedaczek nie odpowiada za poronioną interpretację różnych pajaców – więc nie powtarzaj schematów.
            Raczej skupiłbym się na idealistach z nieuświadomionymi tęsknotami ontologicznymi poszukujących „Sensu” najlepiej sensu wyróżniającego właśnie ich i tylko ich.

            Co do Hegla to właśnie taki idealista który doprowadził do Marksa a jego idealizm zanotował dość słabe wyniki. Tu zachodzi właśnie ten proces poszukiwania „Sensu” który opisałem w poprzednim wpisie :

            "Jednocześnie nieśmiało przypominam że wszelkie nie w pełni uświadomione metafizyczne ( pozbawione dystansu) przekonania zostają społecznie skrzętnie zagospodarowane i z dziwną koniecznością - wyradzają się w ideologie – co nie jest już śmieszne."
            • drowsyman Re: Nazizm a teoria ewolucji 17.06.14, 02:14
              by_t napisał:

              > Co do Hegla to właśnie taki idealista który doprowadził do Marksa a jego ideal
              > izm zanotował dość słabe wyniki.

              Zaden filozof nie moze byc odpowiedzialny za to, ze jego filozofia stanowi czesc lub
              podstawe jakies ideologii. Tak, jak naukowiec za to, ze jego odkrycia zabijaja ludzi.
              Ideologia jest zboczeniem swiatopogladu i ogranicza pole badan naukowych.
              Przyczyna takiego stanu rzeczy jest brak wrazliwosci na drugiego czlowieka.
              Kazdy z nas wyznaje jakas ideologie, dramat jest wtedy, kiedy te sama ideologie
              wyznaja rzesze ludzi.
              Dziecko uposledzone umyslowo jest kochane przez rodzicow tak, jak zdrowe.
              Mozemy o tym dziecku powiedziec prawde, bo nie spotka sie ono z brakiem milosci.
              Ale nie mozemy powiedziec calej prawdy o kazdym czlowieku, bo go inni moga nie tyle
              przestac kochac, ale zaczac nienawidziec.
              Podlosc ludzka jest powaznym ograniczeniem dla nauk antropologicznych.
            • andrew.wader Re: Nauka, filozofia, ideologia, wojna.. 17.06.14, 21:03
              by_t napisał

              > Co znaczy –„zapatrywania F. Nietschego” bo jeśli mówimy o poglądach to ten biedaczek nie odpowiada za poronioną > interpretację różnych pajaców – więc nie powtarzaj schematów.

              Ano to przecież jest oczywiste że nie Nietsche odpowiada za to żę nazistom spodobała się idea "Übermensch'a" .. mimo że ów biedaczek miał co innego na myśli

              > Raczej skupiłbym się na idealistach z nieuświadomionymi tęsknotami ontologicznymi
              > poszukujących „Sensu” najlepiej sensu wyróżniającego właśnie ich i tylko ich....

              a poniżej drowsyman napisał .:

              > Zaden filozof nie moze byc odpowiedzialny za to, ze jego filozofia stanowi czesc lub
              > podstawe jakies ideologii. Tak, jak naukowiec za to, ze jego odkrycia zabijaja ludzi.
              > Ideologia jest zboczeniem swiatopogladu i ogranicza pole badan naukowych.
              > Przyczyna takiego stanu rzeczy jest brak wrazliwosci na drugiego czlowieka.
              > Kazdy z nas wyznaje jakas ideologie, dramat jest wtedy, kiedy te sama ideologie
              > wyznaja rzesze ludzi.

              Tu panowie jesteście na tropie niezwykle ważnej sprawy.. tzn. efektywnego opisania przemiany pewnych zapatrywań naukowców i filozofów w ideologię, ale potem.. jeszcze gorzej w dyrektywy ideologiczne do wzniecenia walki, boju.. wojny..

              Przecież w dniach kiedy tzw. fundamentaliści sunnidcy zjęli Mosul i maszerują na Bagdad jest to szczególnie ciekawe ..

              Ciekawie jest również to, że teoria owej przemiany zapatrywań nikogo nie obchodzi. Kto ma się tym zająć ? Kto ma powiedzieć na czym polega ten proces .: politolodzy ?, socjolodzy ?, psycholodzy ? neural scientists ?

              Wygodnie się jest zasłonić odpowiednim "zaklasyfikowaniem siebie"... { Jako, że jestem naukowcem to to nie jest moja sprawa .. jako że jestem filozofem to nie odpowiadam za to co wyczyniają partyjniacy i podlegający im wojskowi }. Ponownie powtarzam, jest potrzebny "rodzaj ludzi".. których ciekawią procesy, które "przełażą z jednej przegródki opisu świata do następnej" ~ Andrew Wader
              • by_t Re: Nauka, filozofia, ideologia, wojna.. 18.06.14, 23:51
                andrew.wader napisał:

                > Wygodnie się jest zasłonić odpowiednim "zaklasyfikowaniem siebie"... { Jako,
                > że jestem naukowcem to to nie jest moja sprawa .. jako że jestem filozofem t
                > o nie odpowiadam za to co wyczyniają partyjniacy i podlegający im wojskowi }. P
                > onownie powtarzam, jest potrzebny "rodzaj ludzi".. których ciekawią procesy, kt
                > óre "przełażą z jednej przegródki opisu świata do następnej" ~ Andrew Wader

                Owe opisy „które przełażą” oraz także te „przegródki opisu świata” czyli miejsce "przemian" jest określone. Te przemiany zazwyczaj odbywają się punktowo w mózgach tych którzy umieją te procesy dostosować do własnych interesów - ten rodzaj manipulacji jest całkiem naturalny dla samców alfa (bo naturalną tendencją jest działanie głównie dla swojego dobra) – popularyzacja tych ideologicznych manipulacji odbywa się zazwyczaj bez najmniejszych przeszkód - czasami bywa że przyjmuje formę epidemii.

                Przechodząc w stan chroniczny czyli w różne rodzaje religii czy ustroje narodowe – zaczynają swój żywot właściwy - coraz bardziej podtrzymywane przez następne ideologiczne rozszerzenia (tworzone już w oderwaniu od pierwotnego pomysłu –idei) przyjmując swoją popularną formę - strawną i zrozumiałą dla większości (co jest ich wymaganą cechą) – obrastają instytucjami i najczęściej obejmują stanowisko „obowiązującego sensu”.

                Niezbędne dla tych już popularnych wersji idei są - jeśli można to tak nazwać
                -„przepisy wykonawcze” które już ostatecznie dokonują zabójstwa nawet najpiękniejszej czy najmądrzejszej idei robiąc z niej ideologię .
                W ten sposób zostają zaspokojone potrzeby popularnego i zrozumiałego sensu który teraz można już w sposób jasny dla wszystkich egzekwować.
                Na krótką metę zostaje osiągnięta równowaga - która obowiązuje do następnego sensu lub do naruszenia innych podstawowych potrzeb których już nie może zagłuszyć obecna pseudo idea .

                I teraz są dwa sposoby albo ciągle stawiamy na zmanipulowane idee samców alfa czyli powracamy do naszych małpich korzeni - albo odpowiedzialność za grupę chcemy rozłożyć równo między jej prawie wszystkimi uczestnikami traktowanymi jako indywidualne niezależne podmioty. (jednocześnie pilnując by odpowiedzialność nie zginęła przez kompletne rozmycie).

                Tu niestety nie mamy jeszcze jasnych „ogólno - plemiennych” procedur co można było zaobserwować na przykładzie agresji Putina. (nadzieją jest to - że chyba odwrót od owej szeroko rozumianej odpowiedzialności całej małpiej społeczności nie ma alternatywy – choć nie takie numery już przechodziły)

                W związku z tym że większość nas ciągle żyje w grupach zorganizowanych na wzór hierarchii panujących w małych grupach szympansów a jednocześnie owe grupy są instytucjonalnie kanalizowane ideami dla wygody tych którzy nimi zarządzają to trudno aby nawet „najpiękniejszy idealistyczny” pomysł nie został natychmiast usprawiedliwieniem dla tych którzy chcą panować dla dobra wszystkich ... ale jednak przede wszystkim dla dobra własnego i swoich popleczników.
                Dlatego wszelkiego asortymentu „piękne idee” –mające ambicje objąć swoim zasięgiem również tych którzy nie mają na nią ochoty - już na samym początku są podejrzane a wymagana w nich jednomyślność - jasnym sygnałem by trzymać się od nich z daleka.

                Bezkrytyczna podatność na wszelkiego rodzaju ideologie zazwyczaj nazywana jest głupotą (naiwnością) ale bywa że na etapie początkowym przemian ideologicznych a później - w sposób nieunikniony zaczyna być nazywana zgoła inaczej np. „mądrością” ale już z koniecznym dodatkiem np. mądrością społeczną czy narodowa ewentualnie jedyną lub wieczną mądrością itp. itd.
                Odwiecznym środkiem zapobiegawczym jest zbudowanie aparatu krytycznego który będzie ogólno -dostępny i spełni rolę szczepionki przeciw-ideologicznej.

                Osobiście czuję się odpowiedzialny za większość - „ludzko małpiej” głupoty oraz jej potwornych skutków (to też głupie) - odczuwam to niemal fizycznie (nie wiadomo co tak reaguje czy umysł czy ciało - tak czy inaczej) wzdrygam się oglądając przejawy naszej małpiej złośliwości i jej ludzkich coraz większych możliwości-
                dlatego nie zostałem i nie mam zamiaru zostać politykiem a tzw. społeczne sprawy wydają się podejrzane ze względu na wymóg powszechności.

                Myślę że jesteśmy na samym początku kulturowo ewolucyjnej drogi – póki co jesteśmy owym ciągle brakującym ogniwem a to niestety łączy się z chorobami dziecięcymi dziedziczonymi w prostej linii od naszych małpich przodków (chociaż niektórzy z nich zachowują się nieporównanie lepiej i do tego nie posiadają żadnych ideologicznych ambicji).

                Andrew Wader napisał:
                >.Ponownie powtarzam, jest potrzebny "rodzaj ludzi".. których ciekawią procesy, które >"przełażą z jednej przegródki opisu świata do następnej"


                Tu zgadzam się z uniesionym słusznym oburzeniem społecznym autorem wątku
                -potrzebny jest „rodzaj ludzi’ czy raczej „rodzaj ludzki” który się być może kiedyś objawi.
                • andrew.wader Re: Innowacyjność w "walce klasowej" 23.06.14, 14:31
                  by_t napisał
                  [„… miejsce "przemian" jest określone. Te przemiany zazwyczaj odbywają się punktowo w mózgach tych którzy umieją te procesy dostosować do własnych interesów - ten rodzaj manipulacji jest całkiem naturalny dla samców alfa … – popularyzacja tych ideologicznych manipulacji odbywa się zazwyczaj bez najmniejszych przeszkód - czasami bywa że przyjmuje formę epidemii. …

                  i dalej ..

                  …. Przechodząc w stan chroniczny następne ideologiczne rozszerzenia … przyjmując swoją popularną formę - strawną i zrozumiałą dla większości … obrastają instytucjami i najczęściej obejmują stanowisko „obowiązującego sensu”…. niezbędne dla tych już popularnych wersji idei są - jeśli można to tak nazwać -„przepisy wykonawcze” … w ten sposób zostają zaspokojone potrzeby popularnego i zrozumiałego sensu który teraz można już w sposób jasny dla wszystkich egzekwować….”… Na krótką metę zostaje osiągnięta równowaga - która obowiązuje do następnego sensu lub do naruszenia innych podstawowych potrzeb których już nie może zagłuszyć obecna pseudo idea ….

                  W związku z tym że większość nas ciągle żyje w grupach zorganizowanych na wzór hierarchii panujących w małych grupach szympansów ….usprawiedliwieniem dla tych którzy chcą panować dla dobra wszystkich ... ale jednak przede wszystkim dla dobra własnego i swoich popleczników. …

                  …I teraz są dwa sposoby albo ciągle stawiamy na zmanipulowane idee samców alfa czyli powracamy do naszych małpich korzeni - albo odpowiedzialność za grupę chcemy rozłożyć równo między jej prawie wszystkimi uczestnikami traktowanymi jako indywidualne niezależne podmioty…. ]

                  i dalej – już na temat „co robić” .:

                  [„… Odwiecznym środkiem zapobiegawczym jest zbudowanie aparatu krytycznego który będzie ogólno -dostępny i spełni rolę szczepionki przeciw-ideologicznej. ..

                  Myślę że jesteśmy na samym początku kulturowo ewolucyjnej drogi – póki co jesteśmy owym ciągle brakującym ogniwem a to niestety łączy się z chorobami dziecięcymi dziedziczonymi w prostej linii od naszych małpich przodków …. „]

                  Dziękuję P.T. by_t ! - sformułowałeś zarys teorii tego procesu o jaki mi chodziło…. Przypomnę ja zacząłem od próby zarysowania teorii „odwracania kota ogonem”, a potem zwróciłem na rolę „Teorii celowo Fałszywych[TCF] .. Ty przedstawiłeś rozwinięcie teorii procesów stale dziejących się na naszych oczach .. i stale, dotkliwie nas dotyczących..

                  Gdy formułowałem zarys teorii odwracania kota ogonem.. to myślałem głównie o „nowatorskich formach podboju" ( tzw. wojnie hybrydowej) przez tzw. separatystów, itd. ..

                  Nasza dyskusja jest ciekawa, gdyż na naszych oczach postało nowe pole dla „naukowców” zastanawiających się nad teorią przemian .. wpływających na nas bardziej niż problem ocieplenia globalnego..

                  Owe nowe pole z zakresu zagadnień socjologiczno – politologicznych.. w tych nowych ciekawych czasach sprowadza się, że do problemy, czy da się da się wywnioskować z charakteru „zmasowanego ataku” na wybranych polityków.. jaka to grupa samców alfa, posługując się „nową technologią społeczną” , sterując z ukrycia przeprowadzanym atakiem, który jest nowatorską formą manipulacji.. Bardzo możliwe, że owe „grupy samców alfa” bardziej wzięły sobie do serca nawoływania do wdrażania innowacyjności niż np. naukowcy od nauk kognicyjnych. ~ Andrew Wader
                  • drowsyman Re: Innowacyjność w "walce klasowej" 23.06.14, 16:24
                    Trafiles na swojego czlowieka i mozesz go spokojnie publikowac
                    pod swoim nazwiskiem, bo on nie wie co pisze.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka