czarne dziury podwójne

[nikodem321]

Mnie zastanawia, co by się stało, gdyby Dwie Czarne Dziury stały się "gwiazdami" podwójnymi?

A jeszcze lepiej, gdyby jedna z nich odsysała materię z drugiej

Musiałoby to być przepiękne zjawisko astronomiczne!

Czy już coś takiego znaleziono?

[pomruk]

Znaleziono, znaleziono. W jądrach niektórych galaktyk istnieją podwójne czarne dziury. Nawet pokazywałem tu kiedyś obrazki takich podwójnych czarnych dziur.
Jedna z drugiej odsysać materii nie będzie. Jeśli nie oddziałują zbytnio z materią otaczającą, mogą sobie krążyć wokół siebie bardzo długo, powolutku wypromieniowując energię układu w postaci fal grawitacyjnych - kiedyś, w bardzo odległej przyszłości "zleją się" ze sobą.
A dziś? Tworzą wokół siebie pole grawitacyjne odległe od centralnego: materia w pobliżu nie uchowa się długo - spadnie lub zostanie wyrzucona w dalsze rejony.
Oto obrazek jadra galaktyki NGC 3758 z widocznymi dwoma jasnymi obszarami wokół czarnych dziur w centrum galaktyki:

www.nasa.gov/images/content/558586main_Mrk0739_close.jpg

[hetman_twardowski]

> A dziś? Tworzą wokół siebie pole grawitacyjne odległe od centralnego: materia w
> pobliżu nie uchowa się długo - spadnie lub zostanie wyrzucona w dalsze rejony.
> Oto obrazek jadra galaktyki NGC 3758 z widocznymi dwoma jasnymi obszarami wokół
> czarnych dziur w centrum galaktyki:

To jest zwyczajne podwójne jądro, czyli miliardy gwiazd skupione w niedużym obszarze,
o czym właśnie świadczy powiększona jasność, a nie dwie czarne dziury.

[pomruk]

Co to znaczy "zwyczajne jądro"? Przecież jądra większych galaktyk zawierają supermasywne czarne dziury właśnie - włącznie z naszą Galaktyką.
Niezależnie od tego silna aktywność obu jąder omawianej galaktyki (rejestrowana przez satelity Chandra i Swift) jest charakterystyczna dla supermasywnych czarnych dziur.

[hetman_twardowski]

> Co to znaczy "zwyczajne jądro"?

Typowe halo w centrum dowolnej galaktyki.

> Przecież jądra większych galaktyk zawierają supermasywne
> czarne dziury właśnie - włącznie z naszą Galaktyką.

Puste improwizacje.
Obiekty w centrach galaktyk są nadal znacznie większe
od limitu dla czarnych dziur, czyli grubo ponad 2GM/c^2.

[pomruk]

Znowu zaczynasz wydziwiać... Po co to?
Jakie obiekty w jądrach masz na myśli?
Mamy tam: czarną dziurę, mniejszą od promienia z oczywistych względów. I dysk akrecyjny, często dżety itd. - z równie oczywistych względów większe. Oraz obiekty gwiazdowe, obłoki gazu itd. również krążące w odległości większej. Toż to elementarz znany nawet młodemu człowiekowi, który zaczyna się interesować takimi sprawami, więc z całą pewnościa również Tobie.

[hetman_twardowski]

> Znowu zaczynasz wydziwiać... Po co to?

Co ja zaczynam?

Masz problemy z rozróżnieniem doraźnych uproszczeń,
hipotez roboczych, od faktów.

> Mamy tam: czarną dziurę, mniejszą od promienia z oczywistych względów. I dysk a
> krecyjny, często dżety itd. - z równie oczywistych względów większe.

Gdzie mamy?

Zmierzono tylko jeden taki przypadek: w Drodze Mlecznej.
Oszacowano tam obiekt około 4 miliony mas słońca,
co dla czarnej dziury daje promień: 4 miliony x 1.5 km = 6 mln km, zaledwie.

Natomiast wg pomiarów limit jest tam znacznie powyżej, bo aż kilka,
czy nawet kilkadziesiąt au., czyli ze 100 razy za dużo.
Nawet 1 au daje: 150 mln / 6 = 25 razy za dużo.

Nie improwizuj mi tu więcej.

[pomruk]

Co zaczynasz?
Zaczynasz znowu torpedować rozmowę, jak to masz w zwyczaju.
Oczywiście, merytorycznie nie masz racji, np. stwierdzenie, ze tylko w przypadku Drogi Mlecznej mamy wspomniane przeze mnie np. dyski akrecyjne czy dżety jest po prostu oczywistą bzdurą. Wiele Twoich twierdzeń jest czystym bełkotem.
Najgorsze, ze wiesz o tym, ze to bzdura - jesteś trollem.

[hetman_twardowski]

Masz mentalność dziecka z zerowym doświadczeniem naukowym.

Nie obserwujemy dysków akrecyjnych w centach galaktyk,
i z dość oczywistych przyczyn.

Nie porywaj się więcej na dyskusję za mną, synku.

[pomruk]

Po pierwsze, mam doświadczenie naukowe w przeciwieństwie - zapewne - do Ciebie. Zdobyte np. w instytucie PAN.
Po drugie, stale gadasz brednie, zakłócając dyskusję.
Po trzecie, nie istnieje coś takiego jak dyskusja z Tobą - z oczywistych względów.

[hetman_twardowski]

> Po pierwsze, mam doświadczenie naukowe w przeciwieństwie - zapewne - do Ciebie.
> Zdobyte np. w instytucie PAN.

Zapewne, ale jako księgowy lub portier.

[maksimum]

hetman_twardowski napisał:

> > Po pierwsze, mam doświadczenie naukowe w przeciwieństwie - zapewne - do Ciebie.
> > Zdobyte np. w instytucie PAN.
>
> Zapewne, ale jako księgowy lub portier.

Nie obrazaj ksiegowych.

[vore.1]

maksimum napisał:

> hetman_twardowski napisał:
>
> > > Po pierwsze, mam doświadczenie naukowe w przeciwieństwie - zapewne
> - do Ciebie.
> > > Zdobyte np. w instytucie PAN.
> >
> > Zapewne, ale jako księgowy lub portier.
>
> Nie obrazaj ksiegowych.

A portier to pies?

[petrucchio]

hetman_twardowski napisał:

> To jest zwyczajne podwójne jądro...

No właśnie nie zwyczajne, bo oba jądra należą do kategorii AGN (aktywne jądro galaktyczne), których właściwości najlepiej tłumaczy obecność supermasywnej czarnej dziury otoczonej gęstym dyskiem akrecyjnym.

www.nasa.gov/mission_pages/swift/bursts/monster-black-holes.html
en.wikipedia.org/wiki/Active_galactic_nucleus

[hetman_twardowski]

> No właśnie nie zwyczajne, bo oba jądra należą do kategorii AGN (aktywne jądro g
> alaktyczne), których właściwości najlepiej tłumaczy obecność supermasywnej czar
> nej dziury otoczonej gęstym dyskiem akrecyjnym.

Tym gorzej, bo to już zahacza o problem kwazarów,
który nie został jeszcze rozwiązany.

[petrucchio]

Tu kiedyś była dyskusja na pokrewny temat (czy czarne dziury mogą się nawzajem pochłonąć, a jeśli tak, to co się wtedy dzieje):

forum.gazeta.pl/forum/w,32,73060999,73060999,Jak_zajzec_do_czarnej_dziury.html

[vore.1]

piszesz tak, jakbys wiedzial, co to "czarna dziura".

[petrucchio]

vore.1 napisał:

> piszesz tak, jakbys wiedzial, co to "czarna dziura".

A dlaczego myślisz, że nie wiem? Czy to jakaś wiedza ezoteryczna?

[vore.1]

petrucchio napisał:

> vore.1 napisał:
>
> > piszesz tak, jakbys wiedzial, co to "czarna dziura".
>
> A dlaczego myślisz, że nie wiem? Czy to jakaś wiedza ezoteryczna?

Nie ezoteryczna tylko fizyczna. Czarna dziura to umowne okeslenie na matematyczna
osobliwosc pola grawitacyjnego. Mowienie wiec o niej jako o obiekcie, co jest w srodku,
jak bedzie sie zachowywac kolo drugiej takiej dziury (osobliwosci) nie ma sensu.
Tak tak jakbys mowil, ze 0/oo jest zawsze takie samo i zastanawial sie czy jest wieksze
czy mniejsze od oo^0.

Autokorekta

[vore.1]

oczywsicie nie 0/oo, tylko 0/0, czy oo/oo

[pomruk]

Proponuję zapoznać się ze znaczeniem terminu "czarna dziura".

[vore.1]

pomruk napisał:

> Proponuję zapoznać się ze znaczeniem terminu "czarna dziura".

"Czarne dziury są z pewnością jednym z najbardziej fascynujących obiektów we wszechświecie. Są one najbardziej "dziwaczne" z fizycznego punktu widzenia, oprócz tego, do końca nie wiadomo czy tak naprawdę istnieją... Problem polega na tym, że nie można opisać,ani nie ma teorii na to co znajduje się w jej wnętrzu."

Krotko mowiac takie obiekty nie istnieja, sa jedynie wymyslem, ktory tlumaczy dane
otrzymane z obserwacji astronomicznych.

[majka_monacka]

vore.1 napisał:

> pomruk napisał:
>
> Krotko mówiąc takie obiekty nie istnieją, sa jedynie wymysłem,
> który tłumaczy dane otrzymane z obserwacji astronomicznych.

Nie wiadomo czy jakiekolwiek obiekty istnieją i co to znaczy istnienie. Wszystko jest wymysłem (wytworem naszego mózgu) który tłumaczy to co postrzegają nasze zmysły bezpośrednio lub za pośrednictwem przyrządów łączących nasze zmysły z otoczeniem.

Przywyklismy uważać, że jeśli nasze wymysły dobrze, w powtarzalny sposób, zgodny z doświadczeniami innych osób, tłumaczą postrzegane byty, to te byty istnieją.

Masz coś przeciwko temu?

[vore.1]

majka_monacka napisała:

> vore.1 napisał:
>
> > pomruk napisał:
> >
> > Krotko mówiąc takie obiekty nie istnieją, sa jedynie wymysłem,
> > który tłumaczy dane otrzymane z obserwacji astronomicznych.
>
> Nie wiadomo czy jakiekolwiek obiekty istnieją i co to znaczy istnienie. ...
>
> Masz coś przeciwko temu?

Oczywiscie, ze mam. Czarnej dziury nikt nie widzial, ani nikt nie dotknal jej palcem.
Co wiecej, nie istnieje urzadzenie do wykrywania takich dziur.
Po prostu jak nam sie cos nie zgadza to umieszczamy tam czarna dziure.

[majka_monacka]

vore.1 napisał:

> majka_monacka napisała:
> >
> > Masz coś przeciwko temu?
>
> Oczywiscie, ze mam. Czarnej dziury nikt nie widzial, ani nikt nie
> dotknal jej palcem.
> Co wiecej, nie istnieje urzadzenie do wykrywania takich dziur.
> Po prostu jak nam sie cos nie zgadza to umieszczamy tam czarna dziure.

No ale jeśli umieścimy tam czarną dziurę i nam się wszystko zgadza, to chyba ona tam rzeczywiście istniej!

[vore.1]

majka_monacka napisała:

> No ale jeśli umieścimy tam czarną dziurę i nam się wszystko zgadza, to chyba ona
> tam rzeczywiście istniej!

Tak by bylo, gdyby taka dziura miala okreslone, skonczone parametry.
Ale ona ma nieskonczona gestosc materii zgromadzona w punkcie. Takie cos moze
matematycznie dac dowolny wynik. Wie o tym kazdy kto liczyl w szkole takie
wyrazenia nieskonczone.

gęstość materii w czarnej dziurze.

[majka_monacka]

vore.1 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > No ale jeśli umieścimy tam czarną dziurę i nam się wszystko zgadza,
> > to chyba ona tam rzeczywiście istniej!
>
> Tak by bylo, gdyby taka dziura miala okreslone, skonczone parametry.
> Ale ona ma nieskonczona gestosc materii zgromadzona w punkcie.

Andrzej Szymacha odpowiada w następujący zaskakujący sposób:

".... czy to prawda, że gęstość czarnej dziury jest nieskończona. Lepiej byłoby zapytać, czy gęstość MUSI być nieskonczona? Nie, nie musi!
Wnętrze czarnej dziury nie może być statyczne. Po dostatecznie długim czasie cała materia we wnętrzu zbiegnie się do centrum i wtedy - ale tylko według teorii niekwantowej - można mówić o osobliwości, czyli o nieskończonej gęstości.
Jeżeli rozważać czarną dziurę we wcześniejszych etapach (na których dla obserwatora z zewnątrz juz jest czarną dziurą i nie sposób odróżnić czy już całkiem zapadniętą, czy też powstałą stosunkowo niedawno), to jej gęstość może być - z normalnego punktu widzenia nawet BARDZO niewielka!!
To proste. Czarna dziura jest wtedy, gdy jej promień Schwartzschilda jest większy od promienia w którym mieści się materia. Ale promień
Schwartzschilda wynosi 2GM/c^2, więc wyrażając masę przez gęstość rho i jej promień dostaję 2G*rho*4Pi*R^3/(3c^2)>R, lub inaczej:
rho>3c^2/(8G*Pi*R^2)
(Rachunek powyższy jest nieco naiwny, ale daje poprawny rząd wielkości).

Gdy promień R wybierzemy niewielki, gęstość minimalna prowadząca do czarnej dziury jest zaiste ogromna. Ale gdy dopuścimy WIELKĄ czarną dziurę (np taką jak widzialna przez nas część Kosmosu), minimalna gęstość staje się porównywalna z prawdziwą gęstością Wszechświata, która jest strasznie mała, bo gwiazdy są od siebie przecież bardzo daleko, w stosunku do swych rozmiarów. Gęstość taka, w warunkach laboratoryjnych ziemskich zasługuje na nazwę próżni.
W chwili obecnej przeważają argumenty za tym, że nasz Wszechświat nie przestanie się rozszerzać, więc czarną dziurą nie jest. Ale jeszcze niedawno, dopuszczano iż może jest on zamknięty, skończony i - po jakimś czasie - skurcczy się do punktu. Problemem była właśnie gęstość średnia materii w Kosmosie. Model zamknięty wymaga dostatecznie dużej gęstości. Obserwowana jest na to kilkakrotnie za mała."

Tak więc zwróć uwagę, ze nieskończoności mogą sie pojawiać w modelu klasycznym, ale nie kwantowym.
Ponadto czarna dziura może mieć także gęstość niewiele większą, niż średnia gęstość naszego wszechświata!

[vore.1]

majka_monacka napisała:

> To proste. Czarna dziura jest wtedy, gdy jej promień Schwartzschilda jest więks
> zy od promienia w którym mieści się materia. Ale promień
> Schwartzschilda wynosi 2GM/c^2, więc wyrażając masę przez gęstość rho i jej pro
> mień dostaję 2G*rho*4Pi*R^3/(3c^2)>R, lub inaczej:
> rho>3c^2/(8G*Pi*R^2)
> (Rachunek powyższy jest nieco naiwny, ale daje poprawny rząd wielkości).

No pewnie powiedzmy uczenie, ze jest jakis "promień Schwartzschilda", ktory jest
taki, ze dla promienia materii mniejszej od niego swiatlo sie nie moze wydostac,
bo ma predkosc mniejsza od potrzebnej do tego drugiej predkosci kosmicznej.
A potem mowimy, ze nic sie nie moze wydostac.
Bertrand Russell twierdził..”Fizyka jest matematyczna nie dlatego, że wiemy tak wiele o świecie fizycznym ale dlatego, że wiemy o nim tak mało.” ..Matematyka może być nieodzowna dla fizyki ale oczywiste jest, że nie stanowi ona fizyki."
OTW nie przewiduje czarnych dziur, ponieważ opisuje jedynie "krzywiznę czasoprzestrzeni" w zależności od umiejscowienia materii, nic natomiast nie mówi o tym, jak się zachowuje materia, w szczególnosci na poziomie atomowym, pod wpływem zwiększającego się ciśnienia. O tym teoretycznie mówi mechanika kwantowa. W niej jednak w ogóle zatraca się pojęcie umiejscowienia materii, więc nie można mówić o jej ścikaniu.
Mamy wiec sprzecznosc, a mamy ja dlatego, ze czarnych dziur po prostu nie ma.

> Tak więc zwróć uwagę, ze nieskończoności mogą sie pojawiać w modelu klas
> ycznym, ale nie kwantowym.

A tak, w swiecie kwantowym to wszystko jest mozliwe, tylko my tego nie rozumiemy,
bo to jest dla nas za trudne do wyobrazenia. Bajeczki dla grzecznych dzieci.

[majka_monacka]

vore.1 napisał:

>
> A tak, w swiecie kwantowym to wszystko jest mozliwe, tylko
> my tego nie rozumiemy, bo to jest dla nas za trudne
> do wyobrazenia. Bajeczki dla grzecznych dzieci.

Ale na każdym kroku przekonujemy się, że rzeczywista materia zachowuje sie w sposób niezgodny z naszymi wyobrażeniami!
Jak inaczej wytłumaczysz, że elektrony nie spadają na dodatnio naładowane (protony) jądro?
To nie jest bajeczka dla grzecznych dzieci. Tak po prostu jest!

[vore.1]

majka_monacka napisała:

> Jak inaczej wytłumaczysz, że elektrony nie spadają na dodatnio naładowane (prot
> ony) jądro?

Bo sily odsrodkowa i przyciagania sie rownowaza, tak jak w obiegu Ksiezyca wokol Ziemi.
Inne wyjasnienia to bajeczki.

[majka_monacka]

vore.1 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Jak inaczej wytłumaczysz, że elektrony nie spadają na dodatnio naładowane
> (prot
> > ony) jądro?
>
> Bo sily odsrodkowa i przyciagania sie rownowaza, tak jak w obiegu Ksiezyca woko
> l Ziemi.
> Inne wyjasnienia to bajeczki.

wiesz co, pasuję. Brak Ci zupełnie podstawowych wiadomości ze szkoły. A my tu piszemy o Nauce, a nie o niedouczeniu na lekcjach szkoły podstawowej.
Jeśli nawet żartujesz, to to nie jest śmieszne i szkoda mi na to czasu.

[vore.1]

majka_monacka napisała:

> Jeśli nawet żartujesz, to to nie jest śmieszne i szkoda mi na to czasu.

To chyba Ty zartujesz? Co jest zlego w tym moim wyjasnieniu?

[majka_monacka]

vore.1 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Jeśli nawet żartujesz, to to nie jest śmieszne i szkoda mi na to czasu.
>
> To chyba Ty zartujesz? Co jest zlego w tym moim wyjasnieniu?

Zakładam, że jesteś uczniem gimnazjum, a tam (pewnie w wyższej klasie) będziecie się uczyli o historycznie wcześniejszych modelach atomu (wodoru). Np. o modelu Thompsona i wreszcie o modelu Rutherforda, który podobnie jak Ty przyjął, że elektron krąży wokół jądra o dużo mniejszych rozmiarach niż promień orbity elektronu (Tak wynikało z badań rozpraszania promieniowania). Ze względu na to, że układ nieruchomych ładunków nie może być stabilny, Rutherford zmuszony był zrezygnować ze statycznego modelu atomu i założyć, że elektrony poruszają się wokół jądra po zakrzywionych trajektoriach. Ale w tym przypadku elektron będzie poruszał się z przyspieszeniem, w związku z czym - zgodnie z elektrodynamiką klasyczną, taką zgodną z naszymi wyobrażeniami - powinien on nieprzerwanie emitować fale elektromagnetyczne. Procesowi emisji promieniowania towarzyszy strata energii, zatem elektron tracąc energię będzie zacieśniał promień krążenia i powinien w końcu spaść na jądro. A tak się nie dzieje. Potem będziecie się uczyli o tym, ze zmiana energii elektronu może zachodzić tylko skokowo z różnicą (skokiem) energii nazywanym kwantami energii. To doprowadziło do modelu Bohra a potem, po dalszych obserwacjach, do modelu kwantowego zgodnego z modelem standardowym. Dopiero wtedy wszystkie obserwowane zachowania atomu zgadzały sie z obliczeniami. A więc fizyka kwantowa jest zgodna z rzeczywistością. Zaś nasze intuicyjne wyobrażenia nie maja nic wspólnego z rzeczywistością. To tylko takie bajki. Chyba nie wierzysz w bajki?

[vore.1]

majka_monacka napisała:

> To tylko takie bajki. Chyba nie wierzysz w bajki?

Przykro mi, ale nie na temat piszesz.
Przeczytaj swoje pytanie (powtorze je tu, aby Ci bylo latwiej)

Pytanie: Jak inaczej wytłumaczysz, że elektrony nie spadają na dodatnio
naładowany(proton) jądro?

Moja odpowiedz : Bo sily odsrodkowa i przyciagania sie rownowaza, tak jak w obiegu
Ksiezyca wokol Ziemi.

I co tutaj nie podoba Ci sie?
Slyszalas o modelu orbitalnym atomu?
Nawet sa tam orbitale, czyli tory po ktorych kraza elektrony. Oj, spalo sie na lekcjach fizyki.

[majka_monacka]

vore.1 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> Pytanie: Jak inaczej wytłumaczysz, że elektrony nie spadają na dodatnio
> naładowany(proton) jądro?
>
> Moja odpowiedz : Bo sily odsrodkowa i przyciagania sie rownowaza,
> tak jak w obiegu Ksiezyca wokol Ziemi.
>
> I co tutaj nie podoba Ci sie?
> Slyszalas o modelu orbitalnym atomu?
> Nawet sa tam orbitale, czyli tory po ktorych kraza elektrony. Oj, spalo sie na
> lekcjach fizyki.

Modelem orbitalnym jest zarówno model Rutherforda jak i Bohra. Z Twojego opisu wynika że fascynuje Cię model Rutherforda. Jednakże ja wskazałam Ci, ze on nie może działać. Czego nie wiesz, że podważasz to objaśnienie związane ze stratą energii na promieniowanie elektromagnetyczne?
Wiesz, ze poruszający sie ładunek, jeśli podlega przyspieszeniu, to emituje promieniowanie?
Jeśli nie wiesz, to możemy o tym podyskutować.
Czy wiesz, ze emisja promieniowania jest równoważna utracie energii? Jeśli nie wiesz, to możemy o tym podyskutować.
Czy wiesz, ze promień odchylenia trajektorii ruchu od prostej zależy od energii ciała poruszającego się? Jeśli nie wiesz, to możemy o tym podyskutować.
Czy wiesz, że ciągła zmiana energii skutkowała będzie ciągłym widmem emisji promieniowania, co jest niezgodne z doświadczeniem? Jeśli nie wiesz, to możemy o tym podyskutować.
Itd., itp.

Pytaj, nigdy nie jest za późno na naukę.

[vore.1]

majka_monacka napisała:

> Modelem orbitalnym jest zarówno model Rutherforda jak i Bohra. Z Twojego opisu
> wynika że fascynuje Cię model Rutherforda. Jednakże ja wskazałam Ci, ze on nie
> może działać. Czego nie wiesz, że podważasz to objaśnienie związane ze stratą e
> nergii na promieniowanie elektromagnetyczne?

Ja niczego nie podwazam. Probuje tylko wyjasnic Ci, ze moja odpowiedz na Twoje pytanie
jest wystarczajaca.
Zeby to zrozumiec musisz zapomiec to co wiesz. Wyobraz wiec sobie, ze znasz tylko prawa
Newtona i prawo Coulomba dla ladunkow. Wtedy moja odpowiedz bedzie dla Ciebie
zrozumiala.

[majka_monacka]

vore.1 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Modelem orbitalnym jest zarówno model Rutherforda jak i Bohra. Z Twojego
> opisu
> > wynika że fascynuje Cię model Rutherforda. Jednakże ja wskazałam Ci, ze o
> n nie
> > może działać. Czego nie wiesz, że podważasz to objaśnienie związane ze st
> ratą e
> > nergii na promieniowanie elektromagnetyczne?
>
> Ja niczego nie podwazam. Probuje tylko wyjasnic Ci, ze moja odpowiedz na Twoje
> pytanie jest wystarczajaca.
> Zeby to zrozumiec musisz zapomiec to co wiesz. Wyobraz wiec sobie, ze znasz
> tylko prawa
> Newtona i prawo Coulomba dla ladunkow. Wtedy moja odpowiedz bedzie dla Ciebie
> zrozumiala.

Oczywiście jeśli zapomnimy o wszystkim, to wszystko staje sie proste. Im mniej wiemy, tym prostsze może być wyjaśnienie świata. Zapomnij na przykład także o prawie Coulomba i prawach Newtona. Prawda, jaki świat był piękny? Wszystkim kręcili bogowie. Ale ja nie mogę zapomnieć o rzeczywistości i rzeczywistych obserwacjach, z których wynikają prawa elektrodynamiki i prawa zachowania energii.

[vore.1]

majka_monacka napisała:

> Ale ja nie mogę zapomnieć o rzeczywistości i rzeczywistych obserwa
> cjach, z których wynikają prawa elektrodynamiki i prawa zachowania energii.

Przykro mi, ale Ty i Twoi koledzy tutaj nie potraficie myslec logicznie.
Powtarzacie jak papugi to co inni napisali.
Nie starasz sie mnie zrozumiec i dlatego caly czas mowisz nie na temat.
Zadalas pytanie, a ja na nie odpowiedzialem. Niestety, ale dalej nie rozumiesz mojej odpowiedzi.
Zadam Ci wiec pytania pomocnicze.
Czy na elektron krazacy wokol jadra dziala sila przyciagania wynikla z roznych znakow
ladunkow?
Czy dziala sila odrodkowa wynikla z ruchu po okregu?
Jezeli odpowiedz na te pytania jest twierdzaca, to czy z tego powodu elektron nie
moze spasc na jadro?
Jezeli tak, no to jest odpowiedz na Twoje pytanie.
Albo sobie zartujesz ze mnie, co wcale nie jest smieszne, albo...
nie umiesz myslec logicznie i zadajesz zle pytania.

[majka_monacka]

vore.1 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> Czy na elektron krazacy wokol jadra dziala sila przyciagania wynikla z roznych
> znakow
> ladunkow?
> Czy dziala sila odrodkowa wynikla z ruchu po okregu?
> Jezeli odpowiedz na te pytania jest twierdzaca, to czy z tego powodu elektron n
> ie
> moze spasc na jadro?
> Jezeli tak, no to jest odpowiedz na Twoje pytanie.
> Albo sobie zartujesz ze mnie, co wcale nie jest smieszne, albo...
> nie umiesz myslec logicznie i zadajesz zle pytania.
>
Teraz juz jestem pewna, że koledzy maja rację. Jesteś trollem. Odpowiadam tylko dlatego, ze ktoś naprawdę zainteresowany będzie traktował poważnie Twoje bzdury.
Każde ciało krążące po orbicie musi spaść na jądro przyciągające, jeśli wypromieniowuje energie w jakiekolwiek postaci. Promieniowania EM czy tez grawitacyjnego. Także księżyc spadnie na ziemie. Trwa to długo, bo moc fal grawitacyjnych jest niewielka. Nawet jeśli księżyc ma jakiś niezerowy ładunek elektryczny, to moc EM tez jest mała ze względu, że jest to mały ładunek i że przyspieszenie, któremu podlega księżyc na orbicie jest bardzo małe ze względu na wielki promień orbity a jego energia wielka ze względu na wielką masę i szybkość obiegania ziemi. Dlatego elektron wypromieniowałby całą swą energię błyskawicznie i spadł na jądro, gdyby nie to, że jest obiektem kwantowym. Może przemieścić się na niższy stan energetyczny, ale nie zerowy. Będąc w najniższym stanie energetycznym nie wypromieniowuje energii. Łatwo to sprawdzić mierząc energię atomów. To juz potrafimy robić. Czy zdołałam Cie zainteresować nauką, doświadczeniami, historia rozwoju nauki? Jeśli tak, a nie znasz odpowiedniej literatury popularnonaukowej, to napisz. Mogę Ci coś polecić z tej dziedziny. Pisze nie do trolla lecz do młodych czytelników.

[vore.1]

majka_monacka napisała:

> Teraz juz jestem pewna, że koledzy maja rację. Jesteś trollem. Odpowiadam tylko
> dlatego, ze ktoś naprawdę zainteresowany będzie traktował poważnie Twoje bzdury.

Nie jestem zadnym trollem, tylko przyszedlem na forum Nauka, aby sie czegos dowiedziec,
a tutaj widze, ze wszyscy wypisuja bez zastanowienia sie jakies madrosci.
Ty jestes tez niestety tego przykladem.

> Każde ciało krążące po orbicie musi spaść na jądro przyciągające, jeśli wypromi
> eniowuje energie w jakiekolwiek postaci.

No i co z tego? Jak to sie ma do Twojego pytania?

>Promieniowania EM czy tez grawitacyjne
> go. Także księżyc spadnie na ziemie. Trwa to długo, bo moc fal grawitacyjnych j
> est niewielka. Nawet jeśli księżyc ma jakiś niezerowy ładunek elektryczny, to m
> oc EM tez jest mała ze względu, że jest to mały ładunek i że przyspieszenie, kt
> óremu podlega księżyc na orbicie jest bardzo małe ze względu na wielki promień
> orbity a jego energia wielka ze względu na wielką masę i szybkość obiegania zie
> mi. Dlatego elektron wypromieniowałby całą swą energię błyskawicznie i spadł
> na jądro, gdyby nie to, że jest obiektem kwantowym.

Przyczepilas sie do tego promieniowania, a ja nie wiem po co?
Kazde dziecko w szkole wie, ze poruszajacy sie ladunek wytwarza pole magnetyczne.
Energia jaka traci elektron w ten sposob jest uzupelniana przez jadro atomu.
Nie mozna rozpatrywac tego zjawiska tylko dla elektronu, gdyz tworzy on uklad zwiazany
z jadrem. Wiesz co to jest energia wiazania ? Lepiej powtorz sobie podstawy fizyki.

[majka_monacka]

vore.1 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > ... Dlatego elektron wypromieniowałby całą swą energię błyskawicznie
> > i spadł na jądro, gdyby nie to, że jest obiektem kwantowym.
>
> Przyczepilas sie do tego promieniowania, a ja nie wiem po co?
> Kazde dziecko w szkole wie, ze poruszajacy sie ladunek wytwarza pole
> emagnetyczn.
> Energia jaka traci elektron w ten sposob jest uzupelniana przez jadro atomu.
> Nie mozna rozpatrywac tego zjawiska tylko dla elektronu, gdyz tworzy on uklad
> zwiazany z jadrem. Wiesz co to jest energia wiazania ?

Przed chwila pisałeś, ze uwzględniasz tylko siły Coulomba i siłę odśrodkowa a teraz powołujesz się na jakąś energie wiązania i uzupełnianie energii z jądra. Jeśli kompletnie nic nie rozumiesz z budowy atomu a mimo tego Cię to interesuje, to czemu nie przeczytasz podręcznika dla gimnazjum lub książeczki popularnej, gdzie tłumaczą to ludzie, którzy na ten temat wiedzą wszystko.

[vore.1]

majka_monacka napisała:

> Przed chwila pisałeś, ze uwzględniasz tylko siły Coulomba i siłę odśrodkowa a t
> eraz powołujesz się na jakąś energie wiązania i uzupełnianie energii z jądra.

Robie to dlatego, ze jestem juz zmeczony wyjasnianiem Ci mojej poprawnej odpowiedzi na
Twoje pytanie. Jak widze Stefan4 i jego post jest jedynym w tym watku ktory zasluguje
na to, aby w nim byl.
Wracajac do naszego problemu, czyli do pytania "Dlaczego elektron nie spada na jadro?",
trzeba zauwazyc, ze wyjasnienie tego problemu nie potrzebuje fizyki kwantowej.
Napisalem juz ze elektron z jadrem stanowia uklad zwiazany, a to zmienia postac rzeczy.
Natura tego wiazania jest elektrodynamiczna. Oznacza to, ze elektron znajduje sie w polu
elektrycznym jadra i pole to jest zachowawcze. Z natury takich pol wynika, ze jezeli elektron
chcialby sie zblizyc do jadra jego energia potencjalna w tym polu zmaleje. Wskutek tego, ze
pole to jest zachowawcze wzrosnie jego energia kinetyczna i to nie byle jak ale w stosunku
2:1. A zatem zmiana energii kinteycznej przy takim przesunieciu jest dwa razy wieksza niz
potencjalnej. To powoduje, ze orbita jest stabilna, gdyz proces zwiekszania predkosci
jest 2 razy "silniejszy" od procesu spadku energii potencjalnej.
Oczywisice fizyka kwnatowa tlumaczy to znacznie prosciej i juz napislas o tym. Niemniej
jednak fizyka ta wymaga wprowadzenia pojec ktore nie sa intuicyjnie zrozumiale.
Mowienie o nich z przekonaniem rownym pojeciom klasycznym jest oklamywaniem samego
siebie.

Kazde cialo musi spasc na jadro.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Każde ciało krążące po orbicie musi spaść na jądro przyciągające, jeśli wypromi
> eniowuje energie w jakiekolwiek postaci. Promieniowania EM czy tez grawitacyjne
> go. Także księżyc spadnie na ziemie.

Mnie juz kilka cial na jadra spadlo,ale z tego co dowiedli naukowcy,to ksiezyc oddala sie od ziemii.

content.time.com/time/specials/packages/article/0,28804,1929328_1929325_1929310,00.html
A to ze wszechswiat sie rozszerza a nie zapada,to tez jakas niewydarzona teoria?

en.wikipedia.org/wiki/Accelerating_universe

[petrucchio]

maksimum napisał:

> Mnie juz kilka cial na jadra spadlo,ale z tego co dowiedli naukowcy,to ksiezyc
> oddala sie od ziemii.

Kosztem ruchu obrotowego Ziemi, który spowalnia wskutek działania sił pływowych (Księżyc, wielokrotnie lżejszy od Ziemi, już zdążył zsynchronizować swoją rotację z ruchem orbitalnym). Układ Ziemia-Księżyc traci także energię wskutek generowania fal grawitacyjnych, ale jest to efekt pomijalny nawet w skali dającej się przewidzieć przyszłości Układu Słonecznego.

naiwna teoria atomu dla gimnazjalisty

[stefan4]

vore.1:
> Zadam Ci wiec pytania pomocnicze.
> Czy na elektron krazacy wokol jadra dziala sila przyciagania wynikla z
> roznych znakow ladunkow?

Tak.

vore.1:
> Czy dziala sila odrodkowa wynikla z ruchu po okregu?

Nie jest to pewne. Elektron w atomie nie jest sztywną kuleczką, tylko raczej czymś w rodzaju chmury, otaczajacej jądro. Nie jest jasne, czy ta chmura porusza się wokół jądra, i co to znaczy, że miałaby się tak poruszać.

Ale dla uproszczenia przyjmijmy na razie Twój uproszczony modelik, w którym atom to coś w rodzaju malutkiego Układu Słonecznego, a elektrony to jakby planety.

vore.1:
> Jezeli odpowiedz na te pytania jest twierdzaca, to czy z tego powodu
> elektron nie moze spasc na jadro?

Składnia Twojego pytania jest dla mnie zbyt złożona, więc może napiszę po swojemu.

Po pierwsze szansa, że planeta (rządząca się prawami Newtona) spadnie na Słońce jest nikła. To się może zdarzyć tylko wtedy, gdy jej pierwotny ruch jest wprost od Słońca lub wprost ku Słońcu; w przeciwnym razie planeta będzie się poruszać po mniej lub bardziej ekscentrycznej orbicie. Więc póki wierzysz, że atom to mini-układ-słoneczny, to powieneś powiedzieć, że elektron nie spadnie na jądro.

Ale rozpatrz więcej sił, nie tylko grawitację i odśrodkową. Niech np. Słońce i planeta będą zanurzone w cieczy stawiającej opór. Wtedy na planetę będzie działać grawitacja, siła odśrodkowa i siła oporu. Planeta będzie więc traciła energię na rzecz cząstek cieczy: będzie sie poruszała coraz wolniej, a za to cząstki cieczy będą rozpędzane. W końcu planeta spadnie na Słońce. Otóż w pewnych warunkach, które w atomie są spełnione, elektron w swoim ,,ruchu'' napotyka coś w rodzaju oporu i na jego pokonanie traci energię. Wysyła promieniowanie (gdyby tego nie robił, to nie działałyby elektromagnesy) i sam traci prędkość. Jeśli pozostaniesz na tym poziomie rozumienia, to powinieneś zgodzić się, że elektron zawsze bedzie spadał na jądro i wobec tego nie mogą istnieć trwałe atomy.

Ale przecież wiemy, że istnieją. Wiemy, że elektrony nie tracą energii stale, a tylko od czasu do czasu. Tkwią sobie na jakiejś orbicie w atomie, nagle ni z tego ni z owego wysyłają kwant promieniowania, przechodzą na ,,niższą orbitę'' w atomie, a potem sobie na niej znowu spokojnie żyją. Albo mogą odwrotnie: z nienacka wchłonąć jakiś kwant promieniowania z obcego źródła i przenieść się na ,,wyższą orbitę''. To jest niezgodne z fizyką Newtona i Coulomba.

Żeby to skumać, musisz w końcu opuścić swój wygodny XVIII wiek i przeprosić się z kwantami, nie ma letko.

- Stefan

[hetman_twardowski]

> Ale przecież wiemy, że istnieją. Wiemy, że elektrony nie tracą energii stale,
> a tylko od czasu do czasu. Tkwią sobie na jakiejś orbicie w atomie, nagle ni z
> tego ni z owego wysyłają kwant promieniowania, przechodzą na ,,niższą orbitę''
> w atomie, a potem sobie na niej znowu spokojnie żyją. Albo mogą odwrotnie: z
> nienacka wchłonąć jakiś kwant promieniowania z obcego źródła i przenieść się na
> ,,wyższą orbitę''. To jest niezgodne z fizyką Newtona i Coulomba.

Oczywiście że to jest niezgodne z fizyką - jakąkolwiek, ani nawet z elementarną logiką.

Ale nic nadzwyczajnego, ani nowego, bo to są tylko naiwne interpretacje jakichś tam wzorów,
które pozwalają wyliczać z grubsza, i tylko niektóre, parametry atomów.

To nie jest w ogóle teoria fizyczna, lecz zaledwie wygodny schemat do wyliczania.

[hetman_twardowski]

> Nie wiadomo czy jakiekolwiek obiekty istnieją i co to znaczy istnienie.
> Wszystko jest wymysłem (wytworem naszego mózgu) który tłumaczy
> to co postrzegają nasze zmysły bezpośrednio lub za pośrednictwem
> przyrządów łączących nasze zmysły z otoczeniem.

Wiadomo że coś musi istnieć obiektywnie - realnie,
a tym co to jest zajmuje się właśnie fizyka, czy w ogóle nauka.

Gdyby nie istniało nic wówczas nie byłoby czego badać, ani komu.

[majka_monacka]

hetman_twardowski napisał:

> > Nie wiadomo czy jakiekolwiek obiekty istnieją i co to znaczy istnienie.
> > Wszystko jest wymysłem (wytworem naszego mózgu) który tłumaczy
> > to co postrzegają nasze zmysły bezpośrednio lub za pośrednictwem
> > przyrządów łączących nasze zmysły z otoczeniem.
>
> Wiadomo że coś musi istnieć obiektywnie - realnie,
> a tym co to jest zajmuje się właśnie fizyka, czy w ogóle nauka.
>
> Gdyby nie istniało nic wówczas nie byłoby czego badać, ani komu.
--------------------------------------------
OK, z tego co napisałam, wynika, ze wierzę iz nasze zmysły, które wyewoluowały w naszym wszechświecie reagują na rzeczywiste obiekty procesy w tym wszechświecie istniejące. Inaczej, nie osiągnęłyby on efektywności ewolucyjnej, a więc by sie w ogóle nie pojawiły.
Z tego wynika, ze raczej jest coś niż nic.

Nie zapominaj jednak, że jak odpowiadałam na reklamacje Vore:
> Krotko mówiąc takie obiekty nie istnieją, sa jedynie wymysłem,
> który tłumaczy dane otrzymane z obserwacji astronomicznych.
słuszność jego reklamacji potwierdza Twoja wypowiedź. Piszesz, ze nauka "zajmuje się", a nie "wyjaśniła", "odpowiedziała" itp.
Tak więc ważne jest jak nasz mózg tworzy stopniowo przekonanie o obiektywnej rzeczywistości i zrozumienie, ze dysponujemy tylko przybliżonymi modelami świata i obowiązujących w nim "praw".

[pomruk]

Ponawiam prośbę.

[petrucchio]

pomruk napisał:

> Ponawiam prośbę.

A ja się dołączam. Dyskusja powyżej jest na tak żenującym poziomie (ze strony vore.1), że nie zamierzam brać w niej udziału.

[majka_monacka]

petrucchio napisał:

> pomruk napisał:
>
> > Ponawiam prośbę.
>
> A ja się dołączam. Dyskusja powyżej jest na tak żenującym poziomie (ze strony v
> ore.1), że nie zamierzam brać w niej udziału.
>
Hej, koledzy. Do roboty, nie lenić się. Trzeba nieść kaganek oświaty, choć to ciężka harówka.

[pomruk]

Tylko wiesz, trochę za dużo tego. Póki dyskutant wykazuje, że nie ma pojęcia czym jest "czarna dziura" (i rozpoczyna od tego dyskusję!) - można to jakoś prostować. Chyba niedwuznacznie sugerowałem, by sprawdził ponownie definicję? W momencie w którym np. twierdzi że ciało krąży po okręgu, bo działające na niego siły się równoważą, można jedynie polecić ponowną edukację. Nie da się zastąpić paroma postami lat nauki.

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> Tylko wiesz, trochę za dużo tego. Póki dyskutant wykazuje, że nie ma pojęcia cz
> ym jest "czarna dziura" (i rozpoczyna od tego dyskusję!) - można to jakoś prost
> ować. Chyba niedwuznacznie sugerowałem, by sprawdził ponownie definicję? W mome
> ncie w którym np. twierdzi że ciało krąży po okręgu, bo działające na niego sił
> y się równoważą, można jedynie polecić ponowną edukację. Nie da się zastąpić pa
> roma postami lat nauki.

Tyz prowda. Dlatego staram sie zainteresować lekcjami gimnazjum i podpowiedzieć, jakie ważne sprawy kryją sie w prostych wzorach. Dobrze, że kolega w ogóle czymś sie interesuje i zadaje jakieś pytania. To najlepszy moment, zeby zainteresować młodzież nauką.
Szkoda tylko, ze tutaj nie znamy stanu wykształcenia, bo nie wiadomo na jakim poziomie zamieszczać odpowiedzi...

[petrucchio]

majka_monacka napisała:

> Dobrze, że kolega w ogóle czymś sie interesuje i zadaje jakieś pytania.

Kolega nie zadaje pytań. Kolega poucza z wyżyn swojej niewiedzy.

[vore.1]

petrucchio napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Dobrze, że kolega w ogóle czymś sie interesuje i zadaje jakieś pytania.
>
> Kolega nie zadaje pytań. Kolega poucza z wyżyn swojej niewiedzy.

Nie badz taki madry, tylko dlatego ze umiesz sie poslugiwac google.

[petrucchio]

vore.1 napisał:

> Nie badz taki madry, tylko dlatego ze umiesz sie poslugiwac google.

Nie, drogi kolego, ja tylko chodziłem do szkół i skończyłem studia. Uczono mnie takich rzeczy jak teoria względności i mechanika kwantowa (w ograniczonym, ale dostatecznym jak na tę rozmowę zakresie), na długo przed wynalezieniem Internetu i pojawieniem się Google'a. Dlatego kiedy używam Internetu w celu nadążania za nowinkami naukowymi, to jako-tako rozumiem, co czytam.

[vore.1]

petrucchio napisał:

> Dlatego kiedy używam Internetu w celu nadążania
> za nowinkami naukowymi, to jako-tako rozumiem, co czytam.

To dlaczego zarzucasz mi niewiedze? Nie wszyscy musza wierzyc w bajki o czarnych dziurach.

[petrucchio]

vore.1 napisał:

> To dlaczego zarzucasz mi niewiedze?

Bo jest boleśnie oczywiste, że nie rozumiesz nawet, na czym polega zwykły "newtonowski" ruch po orbicie, ani jak działają siły i przyspieszenia w klasycznej fizyce. O galaktykach i atomach lepiej zapomnij do czasu uzupełnienia elementarnych braków. Co się stało z systemem edukacji powszechnej?

> Nie wszyscy musza wierzyc w bajki o czarnych dziurach.

Pardon, skończyły mi się przysmaki dla trolli, więc życzę dobrej nocy.

[kala.fior]

Pozwolisz ze zacytuje Twoj post
"Krotko mowiac takie obiekty nie istnieja, sa jedynie wymyslem, ktory tlumaczy dane
otrzymane z obserwacji astronomicznych."

Wiec jednak sa jakies obserwacje? "czarne dziury" to model swietnie tlumaczcy obserwaje, masze jakis lepszy pomysl? Tylko na Potwora Spaghetti, nie odsmażaj eteru!

[vore.1]

pomruk napisał:

> W mome
> ncie w którym np. twierdzi że ciało krąży po okręgu, bo działające na niego sił
> y się równoważą, można jedynie polecić ponowną edukację. Nie da się zastąpić pa
> roma postami lat nauki.

Ponowna edukacja, a raczej poczatkowa to chyba Tobie by sie przydala, skoro uwazasz,
ze ruch jednostajny po orbicie ciala przyciagajacego nie wynika z rownowagi sil.

[petrucchio]

vore.1 napisał:

> Ponowna edukacja, a raczej poczatkowa to chyba Tobie by sie przydala, skoro uwa
> zasz,
> ze ruch jednostajny po orbicie ciala przyciagajacego nie wynika z rownowagi sil
> .

Ruch orbitalny po okręgu jest jednostajny tylko w tym sensie, że ciało orbitujące ma stałą prędkość kątową względem środka układu. Jego przyspieszenie natomiast ma stałą wartość, a jego wektor skierowany jest dośrodkowo (czyli cyklicznie zmienia kierunek). Właśnie to przyspieszenie powoduje zakrzywienie toru ruchu. Gdyby siły działające na ciało równoważyły się, ruch byłby jednostajnie prostoliniowy. Jak zauważył Newton, ruch po orbicie (kołowej, eliptycznej lub otwartej) i spadanie są szczególnymi przypadkami tego samego zjawiska

[pomruk]

O rety...
Pierwsza zasada dynamiki Newtona mówi, że jeśli wypadkowa sił działających na ciało jest siłą zerową, ciało nie porusza się lub pozostaje w ruchu *prostoliniowym* jednostajnym.
By ciało poruszało się ruchem jednostajnym po okręgu, istnieć musi *niezrównoważona* siła której wektor jest prostopadły do wektora prędkości.
Tę niezrównoważoną siłę nazywamy siłą dośrodkową, jest ona bowiem skierowana ku środkowi okręgu. Gdy ją zrównoważysz, to ciało (przy nieobecności innych sił) oddali się po prostej!
Jest to materiał, który obecnie wykładany jest w gimnazjum.
Ściślej tłumaczy się to w liceum tak:
Tak dynamika ruchu jest opisywana w inercjalnych układach odniesienia - więc w tych, w których możesz stosować dynamikę newtonowską.
Najwyraźniej mieszasz ten opis z opisem w układzie nieinercjalnym, w których prawa dynamiki Newtona *z definicji* nie są spełnione - próbą ich ratowania (w sytuacji, w której *z definicji* nie obowiązują!) jest wprowadzanie sił bezwładności, sił odśrodkowych itd. Są to jednak siły *pozorne*, nie wynikające z dynamiki newtonowskiej i sprzeczne z nią (dla przykładu - nie spełniające III zasady dynamiki Newtona).
Mam nadzieję, ze trochę pomogłem.

[maksimum]

> Mam nadzieję, ze trochę pomogłem.

Niestety nie.

Miales wytlumaczyc dlaczego ksiezyc oddala sie od ziemii,a zamiast tego przytoczyles to

pl.wikipedia.org/wiki/Zasady_dynamiki_Newtona
Masz fakty i teorie i za wszelka cene probujesz nagiac fakty do teorii,a ja zadam myslenia a nie przytaczania regulek,ktore kazdy moze sobie znalezc w internecie.

[pomruk]

Wskazówka: przeczytaj post, na który odpowiedziałem (i na który odpowiedział też Petrucchio).

[hetman_twardowski]

> Miales wytlumaczyc dlaczego ksiezyc oddala sie od ziemii

Księżyc oddala się z powodu siły stycznej, która wynika z kwadrupola Ziemi,
ale nie tego kwadrupola który bierze się z wybrzuszenia równikowego z powodu rotacji ziemi,
lecz ze zwężenia i wydłużenia pływowego, które sam Księżyc wytwarza: około 0.5 metra. :)

[vore.1]

pomruk napisał:

> Najwyraźniej mieszasz ten opis z opisem w układzie nieinercjalnym,...

No to pokaz mi w rzeczywistosci jakis ukad inercjalny. Obaj siedzimy na Ziemi ktora
zasuwa jak dziki pies wokol Slonca. A dzieci w szkole robia doswiadczenia ze spadajacymi
kulkami i odkrywaja prawa dynamiki Newtona.

[pomruk]

Każdy układ jest inercjalnym tylko z pewnym przybliżeniem, oczywiście. W czym zmienia to postać rzeczy? Czy uważasz, ze ruch po okręgu nie wynika z istnienia siły dośrodkowej z tego powodu? Z czego więc?

[vore.1]

pomruk napisał:

> Czy uważasz, ze ruch po okręgu nie wynika z istnienia
> siły dośrodkowej z tego powodu? Z czego więc?

A czy ja tak gdzies napisalem?
Ruch po okregu wynika z tego, ze sila nie wykonuje pracy.

czarne dziury nie istnieją

[hetman_twardowski]

Dla otrzeźwienia co niektórych 'wielkich badaczy niebytów',
przytaczam najnowsze prace w dziedzinie czarnych dziur:

phys.org/news/2014-09-black-holes.html

[pomruk]

Hehehe, na 1 pracę tego typu masz mniej więcej 1000 prac mówiących co innego. Poszukaj choćby w PhysOrg. Twoje twierdzenie "czarne dziury nie istnieją, najnowsze prace na to wskazują" jest co najmniej świadomym nadużyciem obliczonym na naiwność takich osób, które samodzielnie nie potrafią poruszać się w PhysOrg czy dotrzeć do oryginalnych publikacji choćby w arXiv.

[hetman_twardowski]

Wszyscy tu już wiemy, że jesteś niepodważalnym autorytetem w sprawach kosmologii,
otw, kwazarów, fizyki kwantowej, chemii relatywistycznej, cybernetyki, filozofii, socjologii, itd.

Masz coś nowego do zakomunikowania?

[pomruk]

Nie jestem autorytetem. Powołuje się natomiast na autorytety. Łatwo sprawdzić, przeglądając literaturę, kto z nas dwu ma rację. To właśnie zaproponowałem czytelnikowi - sprawdzenie materiałów np. w PhysOrg (relacje z badań) lub np. arXiv (badania).
Przeszkadza Ci, że czytający będzie miał kontakt z rzeczywistością? Jakiej natury to przeszkody?
Jeśli ktoś z nas dwóch udaje rozpaczliwie autorytet, to Ty. Wygadując jednocześnie takie banialuki, jak teza o pustej w środku Ziemi, albo teza że jestem portierem.
Oprzytomnij, chłopie i nie mąć za bardzo. I może skończmy z wycieczkami osobistymi.

[hetman_twardowski]

> Nie jestem autorytetem. Powołuje się natomiast na autorytety. Łatwo sprawdzić,
> przeglądając literaturę, kto z nas dwu ma rację.

Wiadomo kto.

I przejrzyj sobie literaturę z czasów Kopernika,
i na tej podstawie powiedz kto miał tam rację:
Kopernik, czy też jego przeciwnicy. :)

[pomruk]

Posłużę się tą samą logiką: ponieważ w Internecie ludzie wypisują duby smalone, więc Twoje teksty muszą być bzdurą.

[petrucchio]

hetman_twardowski napisał:

> Dla otrzeźwienia co niektórych 'wielkich badaczy niebytów',
> przytaczam najnowsze prace w dziedzinie czarnych dziur:

To tylko krótkie omówienie dwóch artykułów tej samej autorki (drugi na razie jeszcze bez peer review). Artykuły mają charakter teoretyczny, wychodzą z wątpliwego założenia, że sugestia Hawkinga dotycząca rozwiązania "paradoksu kwantowej ściany ognia" jest poprawna. Na każdy artykuł tego typu przypada kilka dowodzących czegoś przeciwnego.

Przede wszystkim jednak na istnienie czarnych dziur (a w szczególności superciężkich czarnych dziur w jądrach galaktyk) wskazują dowody obserwacyjne, co nakazuje traktować spekulacje teretyków z rezerwą.

briankoberlein.com/2014/09/25/yes-virginia-black-holes/

[hetman_twardowski]

Pełne publikacje są też tam dostępne, plus wyniki symulacji obliczeniowych.

Czarna dziura nie ma prawa powstać z przyczyn czysto
logicznych - teoretycznych, matematycznych.
Tym samym wszelkie dowody idące w drugą stronę są bezzasadne.

> Na każdy artykuł tego typu przypada kilka dowodzących czegoś przeciwnego.

To nie jest ekonomia, czy socjologia niestety.

Analogiczne dowody były zawsze dostępne - od czasów Schwarzschilda,
który zresztą coś podobnego twierdził o konsekwencjach kompresji materii:
gwiazdy nie przypadkiem świecą.

Pojęcie czarnych dziur jest popularne jedynie wśród amatorów i fantastów.

[petrucchio]

hetman_twardowski napisał:

> Pojęcie czarnych dziur jest popularne jedynie wśród amatorów i fantastów.

Trollin', trollin', trollin'... Rawhide!
adsabs.harvard.edu/cgi-bin/basic_connect?qsearch=black+hole&version=1

Definicja czarnej dziury

[vore.1]

Zgodnie z propozycja Pomruka przytaczam troche spozniona niemniej jednak
bardzo serdeczna definicje czarnej dziury. Definicja ta pochodzi ode mnie, a wiec
nie wiadomo czy jest poprawna bo jestem podejrzanym trollem.
Kazdy jednak moze miec swoja definicje w panstwie demokratycznym.
No wiec czarna dziura nazywamy obszar przestzeni z ktorego swiatlo nie moze sie wydostac.
Wyglada on wiec jak czarna plama czy dziura.
Zeby cos takiego bylo mozliwe w ogole musi byc spelniona cala fizyka ktora jest.
Swiatlo musi miec mase, a wiec teoria wzglednosci.
No to takie cos to nic ciekawego.

[vore.1]

vore.1 napisał:

> No to takie cos to nic ciekawego.

Zastanwaiajac sie nad konsekwencjami tego, co napisalem dochodze do wniosku, ze
czarne dziury sa w zasadzie cala moja nadzieja.
Bo skoro nie moze ich opuscic swiatlo, to nie mozemy sie nigdy dowiedziec co w nich jest.
Informacja zostala stracona. Tylko czyja informacja? Nasza? A kogo to moze obchodzic
oprocz nas, bo na pewno nie czarne dziury.
Podobno Laura Mersini-Houghton z University of Norther Carolina dowiodła matematycznie,
że... czarne dziury nie istnieją.
Szkoda by bylo, bo stracilibysmy tak romantyczny kawalek Wszechswiata.

"Fizycy od dziesięcioleci próbują połączyć ogólną teorię względności i mechanikę kwantową.
Zaproponowany przeze mnie scenariusz łączy je obie. I to jest duże osiągnięcie " -
twierdzi Pani Laura.

A ja wtedy sie ciesze, bo nikt nie bedzie mogl zobaczyc moich marzen, ktore przechowuje
w jednej z takich dziur.

[hetman_twardowski]

> Trollin', trollin', trollin'... Rawhide!
> rel="nofollow">adsabs.harvard.edu/cgi-bin/basic_connect?qsearch=black+hole&version=1

To są typowe dla nauki rozdymane improwizacje...
co jak ten geocentryzm do niedawna.

Nawet obiekty o rozmiarach poniżej tego promienia
rs = 2GM/c^2 nie byłby czarnymi dziurami!

Przecież ten promień Schwarzschilda nie jest w ogóle odległością
do centrum masy, tym samym nie jest to rozmiar gwiazdy.
To jest tylko parametr matematyczny, coś jak stała czasowa, itp.

Można to porównywać z klasycznym promieniem elektronu:
E = ke^2/re = mc^2 => re = E/c^2;
czyli ten promień to w zasadzie: e - ładunek, formalnie,
podobnie jak w przypadku cd, gdzie rolę ładunku pełni masa.

Fachowo określamy ten parametr terminem: promień siły źródła/ładunku;
to nie są rozmiary geometryczne źródeł.

[vore.1]

hetman_twardowski napisał:

> Fachowo określamy ten parametr terminem: promień siły źródła/ładunku;
> to nie są rozmiary geometryczne źródeł.

Jestes nudny jak flaki z olejem.
Kogo moga obchodzic Twoje zastrzezenia?

dziura w dziurze

[dicksmith]

2 czarne dziury, jesli sie spotkaja, moga wydzielic energie wybuchu 100 milionow supernowch i rozwalic galaktyke na strzepy, tyle ze na podobny wypadek trzeba poczekac z million lat

www.cnet.com/news/colliding-black-holes-could-warp-space-time-itself/

[hetman_twardowski]

> 2 czarne dziury, jesli sie spotkaja, moga wydzielic energie wybuchu 100 miliono
> w supernowch i rozwalic galaktyke na strzepy

zapomniałeś dodać: 2 o masie 2 miligramów...

> tyle ze na podobny wypadek trzeba poczekac z million lat

dawno przeminęło grubo pomad miliard, no i co?