Skąd pomysł, że wodór zrobi dobrze Klimatowi?

[w11mil]

Energia pochodząca z utleniania wodoru w ogniwach generuje gaz cieplarniany.

[qwardian]

Metan jest najgorszym gazem cieplarnianym w atmosferze, właśnie dlatego, że w swoim związku organicznym posiada cztery atomy wodoru. No ale Gazprom..

[w11mil]

Wątek zacząłem mając na myśli ogniwa paliwowe, absurd ekonomiczny pozwalający na uniknięcie podatków na dobrostan Klimatu. Czyżby ktos zapomniał, że emisja gazu H20 też mu szkodzi?

Z metanem jest o tyle ciekawie, że promuje się go podając emisję CO2 na GJ energii zapominając o tym, że przy okazji emituje się dwa razy więcej H2O.

[stefan4]

w11mil:
> Energia pochodząca z utleniania wodoru w ogniwach generuje gaz cieplarniany.

Słabo się na tym znam, ale tak sobie naiwnie myślę, że

    • ten proces odbywa się na zimno, więc generuje nie gaz (parę wodną), tylko wodę, której nie trzeba wypuszczać do atmosfery, bo można ją wylać (albo wypić);

    • skoro to jest na zimno, to nie ma strat cieplnych, więc do przejechania tej samej liczby kilometrów potrzeba znacznie mniej wodoru niż gdyby go spalać.

A teraz proszę grzecznie o wyjaśnienie, w czym się mylę.

- Stefan

[w11mil]

"ten proces odbywa się na zimno,"

Nie.
americanhistory.si.edu/fuelcells/basics.htm

[mateusz572]

Przy wytwarzaniu energii z wodoru powstają cząsteczki wody natomiast podczas spalania węglowodorów powstaje i para wodna i dwutlenek węgla. W związku z z tym po zbilansowaniu, która metoda wydziela więcej gazów cieplarnianych ?
Poza tym obecnie pracuje się nad pozyskaniem wodoru z pary wodnej, więc bilans wyjdzie na zero to po pierwsze. Po drugie w ziemskim klimacie para wodna skrapla się łatwo natomiast z dwutlenkiem węgla jest duży problem jak ten związek zagospodarować aby stał się neutralny dla klimatu.

[w11mil]

Efekt cieplarniany zależy od zdolności do absorbowania podczerwieni emitowanej przez Ziemię. Zachęcam do samodzielnego porównania H2O i CO2 (słowa kluczowe: absorption coefficient, IR, H20, CO2, spectrum).

"Poza tym obecnie pracuje się nad pozyskaniem wodoru z pary wodnej"
Hm...

"w ziemskim klimacie para wodna skrapla się łatwo"
Przypomnę, że woda paruje w temp. > 0 C

"z dwutlenkiem węgla jest duży problem jak ten związek zagospodarować aby stał się neutralny dla klimatu"
Nie wiem jak Klimat ale przyroda doskonale sobie radzi z zagospodarowaniem dwutlenku węgla. Więcej, bez dwutlenku węgla nie byłoby życia na Ziemi.

[w11mil]

mateusz572 napisał:

> podczas spalania węglowodorów powstaje i para wodna i dwutlenek węgla.

Przy spalani węgla powstaje tylko dwutlenek węgla.
Dlaczego Ekolodzy nie protestują przeciw Nordstream i chcą zamykać kopalnie

[neuroleptyk]

Nikt zaznany z tematem nie będzie sugerował czegoś takiego. H2O działa jako sprzężenie w wyniku wzrostu temperatury przez wymuszenia. Nie zaprzątaj sobie głowy tym, że podczas spalania np. węglowodorów powstaje woda, bo to żadne odkrycie, w chłodniach kominowych też paruje woda, chyba nie napiszesz o emisjach gazów cieplarnianych z elektrowni atomowej?

[w11mil]

W najlepszej wierze zadaję pytanie w czym gaz CO2 jest gorszy od gazu H2O?
Porównałem współczynniki absorpcji i zakres absorbcji w podczerwieni. H2O w o wiele większym stopniu absorbuje emisję Ziemi.
Dlaczego więc opodatkowuje się emisję CO2 i promuje emisję H2O (ew. H2O plus CO2)?

[neuroleptyk]

w11mil napisała:

> W najlepszej wierze zadaję pytanie w czym gaz CO2 jest gorszy od gazu H2O?
> Porównałem współczynniki absorpcji i zakres absorbcji w podczerwieni. H2O w o
> wiele większym stopniu absorbuje emisję Ziemi.
> Dlaczego więc opodatkowuje się emisję CO2 i promuje emisję H2O (ew. H2O plus CO
> 2)?

web.archive.org/web/20111022111918/http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2010/2010_Schmidt_etal_1.pdf
Pary wodnej jest 50-60 razy więcej ppmv niż CO2 a efekt zaledwie 2-3 razy większy odsyłam do tabeli nr. 1
Już tu był poruszana kwesta zależności od temperatury, kwestia skraplania, nie jest to gaz dobrze wymieszany i traktować należy go jako sprzężenie.

Tu na poważnie proszę o wyjaśnienie

[w11mil]

neuroleptyk napisał:
> Pary wodnej jest 50-60 razy więcej ppmv niż CO2 a efekt zaledwie 2-3 razy więks
> zy odsyłam do tabeli nr. 1

Zakładam że prawo Lamberta Beera obowiazuje w Nauce o Klimacie
- stężenie molowe wody jest około 2,5 (44/18) razy większe od proporcji podanych przez Ciebie
- wsp. abs molowej H2O są większe
- dł. drogi optycznej (w troposferze) jest zbliżona

Daje to 100-200 razy większą absorbancję H2O
Energia zatrzymywana w "kołderce" to energia emitowana przez Ziemię (I0) minus energia uciekająca w Kosmos I0 razy 10 do potęgi minus absorbancja
Jakim cudem udziały H2O i CO2 są porównywalne?

[neuroleptyk]

w11mil napisała:

> neuroleptyk napisał:
> > Pary wodnej jest 50-60 razy więcej ppmv niż CO2 a efekt zaledwie 2-3 razy
> więks
> > zy odsyłam do tabeli nr. 1
>
> Zakładam że prawo Lamberta Beera obowiazuje w Nauce o Klimacie
> - stężenie molowe wody jest około 2,5 (44/18) razy większe od proporcji podanyc
> h przez Ciebie
> - wsp. abs molowej H2O są większe
> - dł. drogi optycznej (w troposferze) jest zbliżona
>
> Daje to 100-200 razy większą absorbancję H2O
> Energia zatrzymywana w "kołderce" to energia emitowana przez Ziemię (I0) minus
> energia uciekająca w Kosmos I0 razy 10 do potęgi minus absorbancja
> Jakim cudem udziały H2O i CO2 są porównywalne?

W poprzedniej pracy nie wykazano żadnego znaczącego wymuszenia z dodatkowej emisji H2O nie wykluczając ujemnego efektu, tamta praca adresuje ten punkt samodzielnie i nie muszę nic dodawać.

[w11mil]

Napisałeś: "Pary wodnej jest 50-60 razy więcej ppmv niż CO2 a efekt zaledwie 2-3 razy większy"

Przedstawiłem moje oszacowania wskazujące, że jest to niemożliwe. Czy mógłbyś powiedzieć w którym miejscu się mylę?

[neuroleptyk]

w11mil napisała:

> Napisałeś: "Pary wodnej jest 50-60 razy więcej ppmv niż CO2 a efekt zaledwie 2-
> 3 razy większy"
>
> Przedstawiłem moje oszacowania wskazujące, że jest to niemożliwe. Czy mógłbyś p
> owiedzieć w którym miejscu się mylę?

Naukowcy oszacowali to na ok. 2-3, czy możesz przedstawić, gdzie się mylą? Stawiasz pytanie jakbyś już to zrobił.
Jak już chcesz się za to zabierać, to przedstaw konkretne: obliczenia, wzory, wartości stałych itp. W literaturze jest zgodność co do proporcji efektów, ale to jest mniej ważne od tego jaki wpływ będzie miała emisja dodatkowego H2O - reszta nt. w innych wpisach i innej publikacji.

[neuroleptyk]

w11mil napisała:

> neuroleptyk napisał:
> > Pary wodnej jest 50-60 razy więcej ppmv niż CO2 a efekt zaledwie 2-3 razy
> więks
> > zy odsyłam do tabeli nr. 1
>
> Zakładam że prawo Lamberta Beera obowiazuje w Nauce o Klimacie
> - stężenie molowe wody jest około 2,5 (44/18) razy większe od proporcji podanyc
> h przez Ciebie
> - wsp. abs molowej H2O są większe
> - dł. drogi optycznej (w troposferze) jest zbliżona
>


dla 288K i 70% wilgotności to będzie ~
12 000 ppm 0 m
8500. 1km
6000. 2km
4200. 3km
2800. 4km
1800. 5km
1100. 6km
700. 7km
400. 8km
260. 9km
150 10km

mokry gradient adiabatyczny 4,9 K/km Obliczyłem to dla 5K/km

Średnio 3446 ppm

Czyli H2O jest raczej ok 10 więcej

> Daje to 100-200 razy większą absorbancję H2O
> Energia zatrzymywana w "kołderce" to energia emitowana przez Ziemię (I0) minus
> energia uciekająca w Kosmos I0 razy 10 do potęgi minus absorbancja
> Jakim cudem udziały H2O i CO2 są porównywalne?

288 K dla stanu równowagi, więc energia uciekająca jest równa dopływającej

F=sigma*T^4

Efekt to LW z powierzchni 390 W/ m^2 minus OLR, który wynosi 235 W/m^2 czyli tyle samo co SW jakie absorbuje planeta 235 W/ m^2 = 155 W /m^2
Zero efektu to LW z powierzchni - OLR = 0 W/m^2

en.wikipedia.org/wiki/Outgoing_longwave_radiation#/media/File:Spectral_OLR.png
15 mikrometrów dla CO2 i nawet "na oko" nie jest to 50-60 razy nie mówiąc o 100-200
155W/m^2 to różnica powierzchni miedzy krzywymi Ts - OLR

Ręcznie tego nie zrobisz i musisz mieć model atmosfery - to nie jest tubka z jednorodnym stężeniem

[w11mil]

Dzięki, bardzo solidna argumentacja.
Brakuje jeszcze widm absorbcyjnych H20 i CO2 w zakresie emisji Ziemi.


PS. "Czyli H2O jest raczej ok 10 więcej"
ppm to chyba wagowe "parts" - do absorbancji potrzeba stężeń molowych czyli h20 będzie44/18 razy więcej

[neuroleptyk]

w11mil napisała:

> Dzięki, bardzo solidna argumentacja.
> Brakuje jeszcze widm absorbcyjnych H20 i CO2 w zakresie emisji Ziemi.

Jeżeli nie zniechęci ciebie ogarniecie tego.

en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_radiative_transfer_codes
hitran.org/
>
> PS. "Czyli H2O jest raczej ok 10 więcej"
> ppm to chyba wagowe "parts" - do absorbancji potrzeba stężeń molowych czyli h20
> będzie44/18 razy więcej

Nie
To jest względem powietrza liczone a nie CO2, więc nawet wagowo byłoby 28,97/18,01528
To są bardzo orientacyjne szacunki raczej jako przykład, że brak dobrego wymieszania komplikuje sprawę - np. założyłem, że wilgotność względna bez zmian tak, że nie wpisywałem nawet dokładnych wyliczonych wartości.

[neuroleptyk]

W zasadzie można użyć wzoru empirycznego P(z)=P(0)*10^(-z/H)
H = 5000m
Czyli na 5km jest 10% a na 10km 1% wartości z wysokości zerowej
Wilgotność 80% względna będzie raczej bardziej adekwatna
Ale w dalszym ciągu to duże uproszczenie, jednak oszczędza założeń z których należy się tłumaczyć - "bo mniej więcej daje podobne wartości"

Lepsze uśrednianie podanych wcześniej wartości niewiele zmienia

(((12000 + 8500) ÷ 2) + ( ( 8500 + 6000 ) ÷ 2 ) + ( ( 6000 + 4200 ) ÷ 2 ) + ( ( 4200 + 2800 ) ÷ 2 ) + ( ( 2800 + 1800 ) ÷ 2 ) + ( ( 1800 + 1100 ) ÷ 2 ) + ( ( 1100 + 700 ) ÷ 2 ) + ( ( 700 + 400 ) ÷ 2 ) + ( ( 400 + 260 ) ÷ 2 ) + ( ( 260 + 150 ) ÷ 2 )) ÷ 10 = 3 183,5

[neuroleptyk]

Przeoczyłem tu ważną rzecz a mianowicie spadek ciśnienia ze wzrostem wysokości tj. n powietrza nie jest stała na jednostkę obojętności, czyli dla warstw tej samej grubości należy zastosować wagi zależne od wysokości

P=nRT
n=P/RT
można tu założyć n=P/R - tj. spadek temperatury jest relatywnie nieduży i działa odwrotnie

Czyli wagi maja wzór P(h)/P(0)
P(0) to ciśnienie w pierwszym poziomie, dla uproszczenia wybrałem środki warstw dla wartości ciśnień tj. 500m, 1500m itd.

( ( ( 12000 + 8500 ) ÷ 2 ) × 1 ) + ( ( ( 8500 + 6000 ) ÷ 2 ) × 0,88 ) + ( ( ( 6000 + 4200 ) ÷ 2 ) × 0,78 ) + ( ( ( 4200 + 2800 ) ÷ 2 ) × 0,68 ) + ( ( ( 2800 + 1800 ) ÷ 2 ) × 0,61 ) + ( ( ( 1800 + 1100 ) ÷ 2 ) × 0,53 ) + ( ( ( 1100 + 700 ) ÷ 2 ) × 0,46 ) + ( ( ( 700 + 400 ) ÷ 2 ) × 0,4 ) + ( ( ( 400 + 260 ) ÷ 2 ) × 0,34 ) + ( ( ( 260 + 150 ) ÷ 2 ) × 0,29 ) = 25956,16

Dla 320 ppm CO2 320 × (10 + 0,88 + 0,78 + 0,68 + 0,61 + 0,53 +
0,46 +0,4 + 0,34. + 0,29) = 1910,4

Czyli H2O/CO2 = 13,6

[w11mil]

>en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_radiative_transfer_codes
hitran.org/
Przejrzałem, ale nie znalazłem tego czego szukam czyli widma absorpcyjnego h2O i co2 a zakresie spektralnym black body o temp 300 K

>To jest względem powietrza liczone a nie CO2, więc nawet wagowo byłoby 28,97/18,01528"

tu można wprost oszacować ile razy h2o jest więcej niż co2
www.nuclear.lu.se/fileadmin/nuclear/Undervisning/Atmosfaerskurs/ACPatm-2017__Compatibility_Mode_.pdf

slide 2 -wychodzi że ok. 80 i tyle razy jest większa absorbancja wody (co najmniej, bo zakładam takie same wsp. abs. molowej)
Interesuje nas warstwa przy pow. Ziemi - praktycznie całe pochłanianie radiacji Ziemi przez CO2 odbywa się do ok 1 km

[neuroleptyk]

w11mil napisała:

> >en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_radiative_transfer_codes
> hitran.org/
> Przejrzałem, ale nie znalazłem tego czego szukam czyli widma absorpcyjnego h2O
> i co2 a zakresie spektralnym black body o temp 300 K

Ostrzegałem

> tu można wprost oszacować ile razy h2o jest więcej niż co2
>
> slide 2 -wychodzi że ok. 80 i tyle razy jest większa absorbancja wody (co najmn
> iej, bo zakładam takie same wsp. abs. molowej)

Przy 288K i wilgotności 99,99 17121 ppmv. Up to 0,03 to znaczy w bardzo wilgotnych i gorących miejscach, ale nie jako średnia dla całej planety przy 288 K
Trzeba znać rozkład w kolumnie a nie tylko na powierzchni

> Interesuje nas warstwa przy pow. Ziemi - praktycznie całe pochłanianie radiacji
> Ziemi przez CO2 odbywa się do ok 1 km

Cala kolumna nas interesuje Nie zatrzymuj się tylko na powierzchni Ziemi i tylko na pochłanianiu, warstwy atmosfery tez emitują w obydwu kierunkach. Nie jest to zadanie na kartkę papieru. Dla przykładu pochłanianie promieniowania do góry z warstwy 2km przez CO2 odbywa się w warstwie położonych wyżej itp. itd.
Troposfera ma ujemny gradient temperaturowy.

[neuroleptyk]

Tutaj masz nagrania gdzie masz wytłumaczone

hitran.org/videos/

[cojestdoktorku]

łatwo wszystkich nabrałeś :)
sofizmat tkwi w tym ze emisje H20 są na tle małe ze ułamkowo zupełnie nie zmieniają ilości wody na planecie, są za małe
natomiast emisje CO2 są istotne w stosunku do obecnych ilosci CO2 zawartych w atmosferze i wpływaja na na te ilosci w widoczny sposób

p.s. moim zdaniem ta zmiana ilosci CO2 jest pozytywna ale to inny temat

[w11mil]

cojestdoktorku napisał:
> sofizmat tkwi w tym ze emisje H20 są na tle małe

Nie ma "małych" emisji - Klimatowi szkodzi każda wielkość (vide akcja z emailami które mają carbon footprint, o dzieciach za 58 ton CO2 nie wspomnę).
Przypomnę o ostatnim banie na czynnik chłodzący w klimatyzacji. Tu jednak trzeba będzie poczekać na nowe modele klimatyczne uwględniające emisję z pożarów aut (nie zauważyli, że nowy czynnik jest palny)

[cojestdoktorku]

inaczej
para wodna jest w rónowadze z parą wodną w stanie ciekłym, dlatego emisje pary wodnej nie maja znaczenia bo ilośc tej pary w atmosferze nie zalezy w żaden sposób od emisji a zalezy od równowagi miedzy ciekła a gazową postacią H20

gdybyśmy nie mieli pary wodnej w stanie ciekłym i nasze emisje powodowałyby wzrost ilosci H2O w atmosferze to wtedy te emisje mozna by traktowac na równi "groźnie"z emisjami CO2

a gdybyśmy mieli na tej planecie CO2 w stanie stałym pozostajace w rónowadze z CO2 w stanie gazowym to wtedy emisje CO2 moglibyśmy trakotowac tak niepowaznie jak emisje H2O

[neuroleptyk]

w11mil napisała:

> cojestdoktorku napisał:
> > sofizmat tkwi w tym ze emisje H20 są na tle małe
>
> Nie ma "małych" emisji - Klimatowi szkodzi każda wielkość (vide akcja z emailam
> i które mają carbon footprint, o dzieciach za 58 ton CO2 nie wspomnę).
> Przypomnę o ostatnim banie na czynnik chłodzący w klimatyzacji. Tu jednak trzeb
> a będzie poczekać na nowe modele klimatyczne uwględniające emisję z pożarów aut
> (nie zauważyli, że nowy czynnik jest palny)

Już dyskutowaliśmy o nowym czynniku w klimatyzacji.
Oszacowano ryzyko pożaru w wyniku zapłonu czynnika chłodzącego R-1234yf na 3*10^-12 na godzinę użytkowania.
Miliard samochodów x 8760h .... I to daje 26 pożarów na rok x 10 ton CO2 na pożar - czyli bardzo zachowawczo = 260 ton CO2 na rok ii 0,26 g CO2/na samochód na rok, to jest ekwiwalent ucieczki 0,0017 g R-134a na samochód na rok. Czyli to jest zaniedbywalna ilość.

[w11mil]

neuroleptyk napisał:

> I to daje 26 pożarów na rok x 10 ton CO2 na pożar - czyli bardzo zachowawczo = 260 ton CO2 na rok

Warto podkreślić, że przedstawiłeś górną granicę nie uwzględniając kilkorga kierowców/pasażerów, którzy emitowaliby antropogeniczny CO2 a po spaleniu już nie będą.

Są jednak denialiści, których eksperymenty podważają podane przez Ciebie oszacowania

FRANKFURT (Reuters) - When engineers at Mercedes-Benz tasked with field-testing a revolutionary new refrigerant watched it ignite in a ball of fire before their eyes, it took a while for the significance of their discovery to sink in.

Simulating a leak in the air-conditioning line of a Mercedes B-Class tourer, they had released a fine mixture of refrigerant and A/C compressor oil, which sprayed across the car’s turbo-charged 1.6 litre engine.

The substance caught fire as soon as it hit the hot surface, releasing a toxic, corrosive gas as it burned. The car’s windshield turned milky white as lethal hydrogen fluoride began eating its way into the glass.

“We were frozen in shock, I am not going to deny it. We needed a day to comprehend what we had just seen,” said Stefan Geyer, a senior Daimler engineer who ran the tests.

[neuroleptyk]

26*6osob* 60 t/rok CO2 od osoby 9360t/ rok i niezależnie od znaku ekwiwalent 0,0624 g R-134a na samochód na rok.
Kontrowersje były już zaadresowane.
www.sae.org/standardsdev/tsb/cooperative/crp_1234-4_report.pdf

[w11mil]

neuroleptyk napisał:

> 26*6osob* 60 t/rok CO2 od osoby 9360t/ rok i niezależnie od znaku ekwiwalent 0,
> 0624 g R-134a na samochód na rok.
> Kontrowersje były już zaadresowane.
> www.sae.org/standardsdev/tsb/cooperative/crp_1234-4_report.pdf

Być może jestem zwolennikiem spiskowej teorii dziejów ale nie wierzę aby amerykańska organizacja SAE pozbawiła zysków amerykańskie firmy. Te niewiarę podziela np. Mercedes-Benz
enreco.pl/klimatyzacja-co2-mercedesie/

[neuroleptyk]

w11mil napisała:

> neuroleptyk napisał:
>
> > 26*6osob* 60 t/rok CO2 od osoby 9360t/ rok i niezależnie od znaku ekwiwal
> ent 0,
> > 0624 g R-134a na samochód na rok.
> > Kontrowersje były już zaadresowane.
> > www.sae.org/standardsdev/tsb/cooperative/crp_1234-4_report.pdf
>
> Być może jestem zwolennikiem spiskowej teorii dziejów ale nie wierzę aby ameryk
> ańska organizacja SAE pozbawiła zysków amerykańskie firmy. Te niewiarę podziela
> np. Mercedes-Benz
> enreco.pl/klimatyzacja-co2-mercedesie/

To jest argument ? Nic nowego ten link nie dostarcza w interesującej kwestii - odsyłanie do bliżej nieokreślonych filmów w Internecie

[w11mil]

neuroleptyk napisał:
> To jest argument ? Nic nowego ten link nie dostarcza w interesującej kwestii -
> odsyłanie do bliżej nieokreślonych filmów w Internecie

Piszesz o jakimś innym linku.
W "moim" linku jest informacja o tym, że Mercedes-Benz, pomimo zapewnień SAE,
oferuje swoim klientom klimatyzację nie grożącą pożarem

[neuroleptyk]

w11mil napisała:

> neuroleptyk napisał:
> > To jest argument ? Nic nowego ten link nie dostarcza w interesującej kwes
> tii -
> > odsyłanie do bliżej nieokreślonych filmów w Internecie
>
> Piszesz o jakimś innym linku.
> W "moim" linku jest informacja o tym, że Mercedes-Benz, pomimo zapewnień SAE,
> oferuje swoim klientom klimatyzację nie grożącą pożarem
Przeczytaj pierwszy akapit.
Jeżeli musisz mieć 100% pewność bezpieczeństwa, to jakim cudem korzystasz z samochodu z litrami paliwa i ryzykiem związanym z wypadkami ?

[neuroleptyk]

Tutaj ciekawa praca

iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aae018

These results indicate that even large increases in anthropogenic water vapour emissions would have negligible warming effects on climate, but that possible negative RF may deserve more attention.

[w11mil]

Dzięki. To zawierałoby odpowiedź na moje pytanie. Problem polega na tym że autorzy trochę za daleko poszli w uproszczeniach. Wygląda też na to, że model nie uwzględnia parametrów, o których piszę w swoim wątku czyli absorbancji w podczerwieni. To chyba nie może być uwzględnione ponieważ
"The GWP (global warming potential) has been quantified for all major greenhouse gases except H2O".

Nie tworzę modeli matematycznych, jestem jedynie ich mało zaawansowanym "konsumentem". To zastrzegając oceniam wartość artykułu: jest to kolejny z setek modeli/prognoz z których wynika że poziom morza wzrośnie 0 0,5 m albo o 5 m, katastrofa czeka nas za 100 albo 30 lat.

[kornel-1]

w11mil napisała:

> Nie tworzę modeli matematycznych, jestem jedynie ich mało zaawansowanym "konsum
> entem".


Tu nie trzeba modeli. Wystarczy elementarna wiedza z gimnazjum.
Water Emissions from Fuel Cell Vehicles
Produkcja wody (pary wodnej) z ogniwa wodorowego w samochodzie daje porównywalną ilość pary wodnej co ze spalania benzyny. Całkowita emisja GHG z benzyny jest większa, gdyż dochodzi CO2. Ergo, ogniwo wodorowe mniej szkodzi klimatowi.

Naprawdę, gimnazjum.

Kornel

[mateusz572]

kornel-1 napisał:


> Produkcja wody (pary wodnej) z ogniwa wodorowego w samochodzie daje porównywaln
> ą ilość pary wodnej co ze spalania benzyny. Całkowita emisja GHG z benzyny jest
> większa, gdyż dochodzi CO2. Ergo, ogniwo wodorowe mniej szkodzi klimato
> wi.
>
> Naprawdę, gimnazjum.
>
> Kornel

Też tam wyżej o tym wspominam, jednak kolega "w 11 mil" nie dowierza.
To po pierwsze.
Po drugie gazem cieplarnianym pochłaniającym najwięcej promieniowaniania podczerwonego jest rzeczywiście para wodna jednak jej wpływ jest słabszy niż wskazywałaby jej procentowa zawartość w atmosferze. Jest tak dlatego, że gros jej jest skupiona blisko powierzchni oraz kazda kolejna porcja gazu cieplarnianego coraz słabiej wpływa na wzrost temperatury. Najważniejsze jest jednak to, że podstawowym powodem wzrostu pary wodnej w atmosferze jest wzrost ilości CO2 w tejże. Jeszcze ważniejsze jest to, że gdy powietrze zawiera zbyt dużo pary wodnej, spada deszcz i wilgotność maleje. Kiedy jest sucho, woda paruje i wilgotność rośnie. Z powyższego wynika, że para H20 jest gazem krótko "żyjącym", natomiast CO2powstałe ze spalania węglowodorów jest gazem bardzo długo ":żyjącym".
Po trzecie rzeczywiście jest tak, że obecnie wodór na skalę przemysłową wytwarza się w takich reakcjach, ze produkujemy przy okazji CO2 . Zmieni się to wtedy, gdy uda się wyprodukować wodór na skalę przemysłową z wody lub ( jak chce Toyota) z pary wodnej zawartej w powietrzu.

[w11mil]

"Całkowita emisja GHG z benzyny jest większa, gdyż dochodzi CO2. Ergo, ogniwo wodorowe mniej szkodzi klimatowi."

Całkowita emisja GHG z węgla jest mniejsza gdyż nie dochodzi woda. Woda absorbuje silniej niż CO2. Ergo, elektrownie węglowe mniej szkodzą klimatowi niż gazowe czy ogniwa wodorowe

[neuroleptyk]

w11mil napisała:

> "Całkowita emisja GHG z benzyny jest większa, gdyż dochodzi CO2. Ergo, ogniwo w
> odorowe mniej szkodzi klimatowi."
>
> Całkowita emisja GHG z węgla jest mniejsza gdyż nie dochodzi woda.

1 Nie palimy czystym węglem a węgiel w tym sensie tzn., który służy za paliwo zawiera duży zakres wilgoci w zależności od typu nawet do 50 %
2 Chłodnie kominowe emitują parę wodną

Woda absorb
> uje silniej niż CO2.
Ergo, elektrownie węglowe mniej szkodzą klimatowi niż gazo
> we czy ogniwa wodorowe

Nieprawda

[qwardian]

neuroleptyk napisał:

> Ergo, elektrownie węglowe mniej szkodzą klimatowi niż gazo
> > we czy ogniwa wodorowe

> Nieprawda

Faktycznie, żadne z nich nie mają żadnego wpływu na nasz klimat, tylko energia pochodząca ze Słońca..

Węgiel vs Wodór

[neuroleptyk]

w11mil napisała:

> "Całkowita emisja GHG z benzyny jest większa, gdyż dochodzi CO2. Ergo, ogniwo w
> odorowe mniej szkodzi klimatowi."
>
> Całkowita emisja GHG z węgla jest mniejsza gdyż nie dochodzi woda. Woda absorb
> uje silniej niż CO2. Ergo, elektrownie węglowe mniej szkodzą klimatowi niż gazo
> we czy ogniwa wodorowe
>

Zakładam sprawność 40% i 60%

600MW elektrownia węglowa tj. 1500MW *h 4 500 000MJ / (32MJ/kg) * 0,05. = 7t/h
+ 726 t/h parowania z chłodni kominowej = 733 t/h

600MW z Turbin gazowych w cyklu łączonym na wodór 1000MW * h to 3 600 000 MJ /(120MJ/kg) dla wodoru * 9 = 270t/h wody + chłodzenie i załóżmy proporcjonalność do sprawności to da 754 t/h

Czyli 21 t/h więcej wody ale mniej o 515 t/h CO2
molowo 1/10

Jest tu pewne założenie iż nie kondensujemy w ogóle wody ze spalin tj. temp nie spada poniżej punktu rosy w HRSG a tu wystarczyłoby ~10% by zniwelować różnicę. W przypadku wodoru nie ma mowy o zanieczyszeniach. Założyłem tu proporcjonalność do sprawności, ale jest raczej nie 1,5 a 2 razy mniej tylko 600MW mocy cieplnej części parowej wobec 1500MW. GTCC będzie miała wtedy 633t/h nawet bez skraplania.

[neuroleptyk]

726t/h jest z tego źródła

[i][In comparison, a typical cooling tower in a 600 MW unit has an evaporation rate of about
1.6 million lbs/hr/i]

preserve.lehigh.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1988&context=etd

The circulation rate of cooling water in a typical 700 MW coal-fired power plant with a cooling tower amounts to about 71,600 cubic metres an hour (315,000 US gallons per minute)

en.wikipedia.org/wiki/Cooling_tower

Po obliczeniach to da ok. 6 stopni różnicy i 1,1% parowania przy założeniu 726t/h z poprzedniej publikacji po przeskalowaniu.
Czyli z grubsza się zgadza
Ale mimo wszystko myślę, że wymaga to upewnienia i pewnej precyzji.

[neuroleptyk]

w11mil napisała:

> Dzięki. To zawierałoby odpowiedź na moje pytanie. Problem polega na tym że auto
> rzy trochę za daleko poszli w uproszczeniach. Wygląda też na to, że model nie u
> względnia parametrów, o których piszę w swoim wątku czyli absorbancji w podczer
> wieni. To chyba nie może być uwzględnione ponieważ
> "The GWP (global warming potential) has been quantified for all major greenhou
> se gases except H2O".

Przecież przeprowadzili numeryczne symulacje, to nie jest wynik analitycznej formuły, że musisz wpierw znać jakaś stalą jak GWP

This range equates to a 20 year GWP of [−0.004, +0.002] and a 100 year GWP of [−0.001, +0.0005]. These numbers reinforce how weak an influence a unit mass of emitted water vapour has on climate. The linearity of the results was checked with a shorter global-emissions run at 10x the emissions, which produced roughly 10x the net TOA radiative response, confirming a roughly linear response.

> Nie tworzę modeli matematycznych, jestem jedynie ich mało zaawansowanym "konsum
> entem". To zastrzegając oceniam wartość artykułu: jest to kolejny z setek mode
> li/prognoz z których wynika że poziom morza wzrośnie 0 0,5 m albo o 5 m, katast
> rofa czeka nas za 100 albo 30 lat.
>
Dość brutalnie obala to sugestie, że emisja H2O z wodoru lub węglowodorów może mieć znaczenie, w modelu ~1000Gt/rok H2O i okazalo się, że nie wyklucza to nawet ujemnego wymuszenia. To jest ~ 111Gt H vs ~ 11Gt C jakie emitujemy

Ok, przyznaję, nudziłem się!

[w11mil]

W czym jednak pomysł opodatkowania H2O jest głupszy od ratowania Klimatu przez zniszczenia polskiej gospodarki (neutralność klimatyczna)?