Ranking uniwersytetow wedlug The Times

[Gość: Prymus]

Wedlug ostatniego rankingu "The Times Educational Supplement"
www.thes.co.uk/ Melbourne University, gdzie uzyskalem MA jest na 22
miejscu na swiecie, a Monash Univwersity, skad mam doktorat, na 33.
Niemniej, moje wrazenia z tych uczelni nie sa az tak pozytywne (nie tylko
studiowalem tam, ale i pracowalem: na Melbourne 5 lat, na Monash prawie 10).
Obawiam sie, po prostu, iz ranking "The Times" preferuje anglosaskie
uczelnie. Niemniej niezaleznie od pozycji, jaka zajmuja uczelnie, ktore
ukonczylem, i tak nie mam pewnie szans na etat w Polsce...
Niemniej ciekaw jestem szczegolow (mamy sobote, wiec pisze z domu,
a tu nie mam dostepu do pelnej wersji "The Times Educational Supplement",
ktora jest obwarowana haslami).
Kto moze podac szybko pelna wersje tego rankingu, a najwazniejsze pytanie to
czy sa w pierwszej 200ce polskie uczelnie, i jesli tak, to na ktorych
miejscach?
Pozdr. z Melbourne

[Gość: POLSKA]

A kogo to obchodzi? (mowię tu oczywiscie o Twoim pustym gadaniu bo ranking z pewnościa troche ludzi zainteresuje)

14 dni dostępu za darmo

[Gość: itakdalej]

Przecież jest 14 day FREE TRIAL do wszystkich materiałów (ankieta jest bardzo
krótka).
Wykorzystał już go Pan wcześniej?

[Gość: Prymus]

Moze i jest za darmo, ale nie da sie do nich zalogowac,
przynajmniej z mojej wersji Explorera.
To chyba taki trick marketingowy...

Uwzięli się na nas (w 200 The Times nas nie ma)

[Gość: itakdalej]

Polscy profesorowie, w tym rektor UW Węgleński bardzo krytykowali ranking
chiński, ich zdaniem nasza pozycja jest dużo wyższa, przyjęto tam złe kryteria,
itp., a tymczasem w rankingu The Times znowu nie doceniono, ba nawet nie
zauważono, naszych wspaniałych uczelni.
Pierwsza dziesiątka światowa ta sama co zawsze:
1 Harvard University US
2 California University Berkeley US
3 Massachusetts Institute of Technology US
4 California Institute of Technology US
5 Oxford University UK
6 Cambridge University UK
7 Stanford University US
8 Yale University US
9 Princeton University
10 ETH Zurich CH

Pierwsza dziesiątka europejska (druga liczba to pozycja w rankingu światowym):
1 5 Oxford University UK
2 6 Cambridge University UK
3 10 ETH Zurich CH
4 11 London School of Economics UK
5 14 Imperial College London UK
6 27 Ecole Polytechnique FR
7 30 Ecole Normale Suprieure Paris FR
8 32 Ecole Polytechnique Fdrale de Lausanne CH
9 34 University College London UK
10 43 Manchester University & UMIST

Z byłych demoludów w Top 200 światowej i Top 50 europejskiej jest tylko
Uniwersytet Łomonosowa w Moskwie (92 miejsce w świecie, 30 w Europie).

Kompletna kpina

[Gość: zdegustowany]

Kryteria rankingu sa całkowicie błedne. Nie uwzględnili ilości prof
belwederskich. U nas te 'uniwersytety' nie miałyby zadnych szans na
akredytacje. Kompletna kpina.

[Gość: Prymus]

Swiete slowa! Nasze polskie uczelnie maja najwiecej na swiecie
profesorow belwedrskich. Czy UJ, czy UW ma ich wiecej, a wiec
jest najlepsza wyzsza uczelnia swiata?

[Gość: Prymus]

Dzieki!
Probowalem otrzymac ten reklamowany przez Timesa 14-dniowy
darmowy dostep, ale po kliknieciu na SUBMIT nic sie nie dzialo,
a ze w domu mam Internet na modem (jak mialem stale lacze,
to wciaz bylem baniwany), to dalem sobie spokoj.
Pozdr.

[Gość: itakdalej]

Gość portalu: Prymus napisał(a):

> Dzieki!

Ależ bardzo proszę!
A ja dziękuję za informację o tym ważnym rankingu, i to w dniu w którym został
opublikowany.

> Probowalem otrzymac ten reklamowany przez Timesa 14-dniowy
> darmowy dostep, ale po kliknieciu na SUBMIT nic sie nie dzialo,

Tam są rzeczywiście jakieś problemy z rejestracją - mi się za którymś razem
udało, trzeba długo czekać (chyba trzeba też gdzieś wcisnąć Sign-In).
Przesyłają mailem adres strony przez którą się aktywuje swoje konto.

Przy okazji, podaję Panu Top40 dla krajów poza Ameryką i Europą (druga liczba
dotyczy miejsca na Top200 światowej; aż mi wstyd, że nie przyszło mi to do
głowy od razu, przecież Pan jest w Australii!):

1 12 Tokyo University JP 371 3 3 30 60 482.0
2 16 Australian National University AU
3 17 Beijing University CN
4 18 National University Singapore SG
5 22 Melbourne University AU
6 29 Kyoto University JP
7 33 Monash University AU
8 36 New South Wales University AU
9 39 Hong Kong University HK
10 40 Sydney University AU
11 41 Indian Institute of Technology IN
12 42 Hong Kong University of Sci & Tech HK
13 49 Queensland University AU
14 50 Nanyang University SG
15 51 Tokyo Institute of Technology JP
16 55 RMIT University AU
17 56 Adelaide University AU
18 62 Tsing Hua University CN
19 67 Auckland University NZ
20 68 Macquarie University AU
21 69 Osaka University JP
22 76 Curtin University of Technology AU
23 84 Chinese University Hong Kong HK
24 89 Malaya University MY
25 93 Hebrew University Jerusalem IL
26 96 Western Australia University AU
27 102 National Taiwan University TW
28 108 Massey University NZ
29 111 Sains Malaysia University MA
30 113 University of Technology, Sydney AU
31 114 Otago University NZ
32 119 Seoul National University KR
33 142 La Trobe University AU
34 153 Tohoku University JP
35 154 China University Sci & Technol CN
36 158 Technion - Israel Institute of Technology IL
37 160 Korea Advanced Institute of Sci & Tech KR
38 161 Tasmania University AU
39 163 Pohang University of Sci & Tech KR
40 167 Nagoya University JP

Europejskie i północnoamerykańskie Top 50

[Gość: itakdalej]

Druga liczba oznacza pozycję na liście światowej Top 200.

Europa:

1 5 Oxford University UK
2 6 Cambridge University UK
3 10 ETH Zurich CH
4 11 London School of Economics UK
5 14 Imperial College London UK
6 27 Ecole Polytechnique FR
7 30 Ecole Normale Suprieure Paris FR
8 32 Ecole Polytechnique Fdrale de Lausanne CH
9 34 University College London UK
10 43 Manchester University & UMIST UK
11 44 School of Oriental and African Studies UK
12 47 Heidelberg University DE
13 48 Edinburgh University UK
14 53 Universit Catholique de Louvain BE
15 54 Brussels Free University BE
16 57 Paris VI, Pierre et Marie Curie University FR
17 58 Sussex University UK
18 60 Technical University Berlin DE
19 63 Copenhagen University DK
20 64 Erasmus University Rotterdam NL
21 70 St Andrews University UK
22 71 Sorbonne Paris FR
23 77 Vienna Technical University AT
24 78 Delft University of Technology NL
25 80 Warwick University UK
26 83 Eindhoven University of Technology NL
27 85 Gttingen University DE
28 87 Trinity College Dublin IE
29 91 Bristol University UK
30 92 Lomonosov Moscow State University RU
31 94 Vienna University AT
32 95 Technical University Munich DE
33 97 King's College London UK
34 98 Amsterdam University NL
35 99 Munich University DE
36 100 Queen Mary University of London UK
37 101 Oslo University NO
38 103 Bath University UK
39 110 Chalmers University of Technology SE
40 112 Glasgow University UK
41 120 Utrecht University NL
42 121 Paris XI, Universit Paris-Sud FR
43 122 Royal Institute of Technology SE
44 123 Maastricht University NL
45 124 Stuttgart University DE
46 125 Humboldt University Berlin DE
47 126 Birmingham University UK
48 127 Aarhus University DK
49 128 Durham University UK
50 129 Helsinki University FN

---------------------------------------------------

Ameryka Północna:

1 1 Harvard University US
2 2 University of California, Berkeley US
3 3 Massachusetts Institute of Technology US
4 4 California Inst Tech US
5 7 Stanford University US
6 8 Yale University US
7 9 Princeton University US
8 13 Chicago University US
9 15 University of Texas at Austin US
10 19 Columbia University US
11 20 University of California, San Francisco US
12 21 McGill University CA
13 23 Cornell University US
14 24 University of California, San Diego US
15 25 Johns Hopkins University US
16 26 University of California, Los Angeles US
17 28 Pennsylvania University US
18 31 Michigan University US
19 35 Illinois University US
20 37 Toronto University CA
21 38 Carnegie Mellon University US
22 45 Massachusetts University US
23 46 British Columbia University CA
24 52 Duke University US
25 59 Purdue University US
26 61 Brown University US
27 65 Georgia Institute of Technology US
28 66 Wisconsin University US
29 72 University of California, Santa Barbara US
30 73 Northwestern University US
31 74 Washington University US
32 75 Boston University US
33 79 New York University US
34 81 Yeshiva University US
35 82 Minnesota University US
36 86 Rochester University US
37 88 Case Western Reserve University US
38 90 Alabama University US
39 104 Tufts University US
40 105 Texas A&M University US
41 106 Iowa University US
42 107 Colorado University US
43 109 Washington University- St Louis US
44 115 Brandeis University US
45 116 Michigan State University US
46 117 North Carolina University US
47 118 Virginia University US
48 130 Penn State University US 6
49 134 Maryland University US
50 136 Stony Brook, State University of New York US

[Gość: Prymus]

Dzieki! :)
Mnie tez sie udalo, ale dopiero za n-tym podejsciem.
Internet to wciaz malo "reliable" medium...

Wiecej szczegolow

[Gość: Prymus]

Polskich uczelni brak na tej liscie:
www.thes.co.uk/worldrankings/
The Times Higher World University Rankings, compiled by QS, represent a first
attempt to compare the world's top universities in the round. Druga liczba
oznacza pozycjê na liscie swiatowej Top 200.
Kraje poza Ameryka i Europa (druga liczba
dotyczy miejsca na Top200 )
1 12 Tokyo University JP 371 3 3 30 60 482.0
2 16 Australian National University AU
3 17 Beijing University CN
4 18 National University Singapore SG
5 22 Melbourne University AU
6 29 Kyoto University JP
7 33 Monash University AU
8 36 New South Wales University AU
9 39 Hong Kong University HK
10 40 Sydney University AU
11 41 Indian Institute of Technology IN
12 42 Hong Kong University of Sci & Tech HK
13 49 Queensland University AU
14 50 Nanyang University SG
15 51 Tokyo Institute of Technology JP
16 55 RMIT University AU
17 56 Adelaide University AU
18 62 Tsing Hua University CN
19 67 Auckland University NZ
20 68 Macquarie University AU
21 69 Osaka University JP
22 76 Curtin University of Technology AU
23 84 Chinese University Hong Kong HK
24 89 Malaya University MY
25 93 Hebrew University Jerusalem IL
26 96 Western Australia University AU
27 102 National Taiwan University TW
28 108 Massey University NZ
29 111 Sains Malaysia University MA
30 113 University of Technology, Sydney AU
31 114 Otago University NZ
32 119 Seoul National University KR
33 142 La Trobe University AU
34 153 Tohoku University JP
35 154 China University Sci & Technol CN
36 158 Technion - Israel Institute of Technology IL
37 160 Korea Advanced Institute of Sci & Tech KR
38 161 Tasmania University AU
39 163 Pohang University of Sci & Tech KR
40 167 Nagoya University
Europa:
1 5 Oxford University UK
2 6 Cambridge University UK
3 10 ETH Zurich CH
4 11 London School of Economics UK
5 14 Imperial College London UK
6 27 Ecole Polytechnique FR
7 30 Ecole Normale Suprieure Paris FR
8 32 Ecole Polytechnique Fdrale de Lausanne CH
9 34 University College London UK
10 43 Manchester University & UMIST UK
11 44 School of Oriental and African Studies UK
12 47 Heidelberg University DE
13 48 Edinburgh University UK
14 53 Universit Catholique de Louvain BE
15 54 Brussels Free University BE
16 57 Paris VI, Pierre et Marie Curie University FR
17 58 Sussex University UK
18 60 Technical University Berlin DE
19 63 Copenhagen University DK
20 64 Erasmus University Rotterdam NL
21 70 St Andrews University UK
22 71 Sorbonne Paris FR
23 77 Vienna Technical University AT
24 78 Delft University of Technology NL
25 80 Warwick University UK
26 83 Eindhoven University of Technology NL
27 85 Gttingen University DE
28 87 Trinity College Dublin IE
29 91 Bristol University UK
30 92 Lomonosov Moscow State University RU
31 94 Vienna University AT
32 95 Technical University Munich DE
33 97 King's College London UK
34 98 Amsterdam University NL
35 99 Munich University DE
36 100 Queen Mary University of London UK
37 101 Oslo University NO
38 103 Bath University UK
39 110 Chalmers University of Technology SE
40 112 Glasgow University UK
41 120 Utrecht University NL
42 121 Paris XI, Universit Paris-Sud FR
43 122 Royal Institute of Technology SE
44 123 Maastricht University NL
45 124 Stuttgart University DE
46 125 Humboldt University Berlin DE
47 126 Birmingham University UK
48 127 Aarhus University DK
49 128 Durham University UK
50 129 Helsinki University FN
Ameryka Pólnocna:
1 1 Harvard University US
2 2 University of California, Berkeley US
3 3 Massachusetts Institute of Technology US
4 4 California Inst Tech US
5 7 Stanford University US
6 8 Yale University US
7 9 Princeton University US
8 13 Chicago University US
9 15 University of Texas at Austin US
10 19 Columbia University US
11 20 University of California, San Francisco US
12 21 McGill University CA
13 23 Cornell University US
14 24 University of California, San Diego US
15 25 Johns Hopkins University US
16 26 University of California, Los Angeles US
17 28 Pennsylvania University US
18 31 Michigan University US
19 35 Illinois University US
20 37 Toronto University CA
21 38 Carnegie Mellon University US
22 45 Massachusetts University US
23 46 British Columbia University CA
24 52 Duke University US
25 59 Purdue University US
26 61 Brown University US
27 65 Georgia Institute of Technology US
28 66 Wisconsin University US
29 72 University of California, Santa Barbara US
30 73 Northwestern University US
31 74 Washington University US
32 75 Boston University US
33 79 New York University US
34 81 Yeshiva University US
35 82 Minnesota University US
36 86 Rochester University US
37 88 Case Western Reserve University US
38 90 Alabama University US
39 104 Tufts University US
40 105 Texas A&M University US
41 106 Iowa University US
42 107 Colorado University US
43 109 Washington University- St Louis US
44 115 Brandeis University US
45 116 Michigan State University US
46 117 North Carolina University US
47 118 Virginia University US
48 130 Penn State University US 6
49 134 Maryland University US
50 136 Stony Brook, State University of New

[Gość: Ja]

Kagan napisał:
> Melbourne University, gdzie uzyskalem MA jest na 22
> miejscu na swiecie, a Monash Univwersity, skad mam doktorat, na 33.
> Pozdr. z Melbourne

U nas takie papiery na stadionie X-lecia po 3 dychy chodzą. Nie wysiliłeś się.
Ja

[Gość: Prymus]

Widzisz, mnie placili (stypendia itd.), abym otrzymal
te papiery. I na tym polega cala roznica!

[Gość: Ja]

No dobra uwierzyłem (???). Jeśli to coś dla ciebie znaczy. A z jakiej
dziedziny - bo wyglada na to, za liznąłeś jakby wszystkiego (tak po wierzchu).
Pozdr. Ja

[Gość: Prymus]

Na czolowych uczelniach w Australii nie daja MA a tym bardziej PhD
za "lizniecie" wiedzy, ale za jej dokladne poznanie (MA) i
poszerzenie/poglebienie (PhD)...
www.thes.co.uk/worldrankings/
The Times Higher World University Rankings, compiled by QS, represent a first
attempt to compare the world's top universities in the round. Druga liczba
oznacza pozycjê na liscie swiatowej Top 200.
Kraje poza Ameryka i Europa (druga liczba dotyczy miejsca na Top200)
1 12 Tokyo University JP 371 3 3 30 60 482.0
2 16 Australian National University AU
3 17 Beijing University CN
4 18 National University Singapore SG
5 22 Melbourne University AU - MA
6 29 Kyoto University JP
7 33 Monash University AU - PhD

Polskie uniw. są poniżej średniej ogólnoświatowej

[Gość: itakdalej]

No bo jeżeli wszystkich ludzi na planecie jest 6 mld, a lista liczy 200
pozycji, to jeden uniwersytet na liście przypada na 30 mln ludzi. To jakbyśmy
mieli naukę na średnim poziomie na świecie, wliczając w to nie tylko USA i UE
ale także: Chiny, Indie, Afganistan, Sri Lankę, Sudan, Ruandę, Mozambik,
Burkina Faso i inne biedne kraje Afryki, Azji i Ameryki Południowej, to
powinniśmy mieć chociaż jedną swoją uczelnię na liście Top200. Wynika z tego że
niestety nasz poziom jest poniżej tej średniej dla ONZ.

Statystyka wg liczby uniwersytetów w Top 200

[Gość: itakdalej]

US 62
UK 30
DE 17
AU 14
FR 8
NL 8
CA 7
JP 6
CN 5
SE 5
HK 4
AT 3
DK 3
KR 3
NZ 3
BE 2
FI 2
CH 2
IL 2
IT 2
MY 2
NO 2
SG 2
ES 1
IE 1
IN 1
MX 1
RU 1
TW 1

[Gość: Carmen S.]

Fajne, nauka japonska jest gorsza od kanadyjskiej, a japonska razem z niemiecka
i francuska nie daja nawet angielskiej. Ze nie wspomne o rosyjskiej co jest
gorsza niz malezyjska.

Jak to jest, ze japonczycy co wiecej pala niz amerykanie zyja dluzej, a
francuzi co wiecej pija niz amerykanie tez zyja dluzej, niemcy co nie uprawiaja
nawet w marnej czesci tyle cwiczen fizycznych co amerykanie a na dodatek jedza
tlusto i niezdrowo tez zyja dluzej. Otoz okazuje sie, po prostu, ze szkodliwe
dla zdrowia jest mowienie po angielsku. Jak widac psychicznego tez.

[Gość: Prymus]

Masz sporo racji w tym, co piszesz. Niemniej ankieta byla robiona przez
londynskiego Timesa, a wiec musiala faworyzowac angielskojezyczne
uczelnie. Niemniej anglosasi maja dobre uczelnie elitarne, co wyjasnie tez
fakt, ze marnie wychodza w innych stastystykach - po prostu fundusze w USA,
UK (GB) etc. ida glownie na elity. A elity maja sie b. dobrze w USA:
jedza zdrowo i zyja dlugo. Statystyki psuje im plebs, czyli 90%
spoleczenstwa, co je tlusto i zyje krotko, a jak sie uczy, to nie
na Harward czy Oxford, ale w stanowym pseudouniwerku na poziomie
"uniwerytetu" w Rzeszowie czy innych Siedlcach. Statystyki mowia duzo,
ale tez i sporo ukrywaja. Dlatego warto sie uczyc statystyki! ;)
Prymus, absolwent SGH, (dawniej Szkola Glowna Planowania i STATYSTYKI).

Ranking uniwersytetow wedlug The Times - c.d.

[Gość: Prymus]

Ukonczylem Melbourne University - wedlug rankingu londynskiego Timesa 22 na
swiecie a 5 w regionie (MA z ekonomii) i Monash University - 33 na swiecie, 7 w
regionie (PhD z nauk politycznych), ale jak chcialem pracowac w Polsce, to nie
otrzymalem odpowiedzi na 99% wyslanych aplikacji (a wyslalem ich dobrze ponad
50), prodziekan (do spraw nauki) wydzialu nauk politycznych UMCS uznal ma
rozprawe doktorska za "nic nie warta", bo nie zna on oczywiscie angielskiego, a
dziekan tegoz wydzialu oczywiscie poparl prodziekana, zas moj szef na pewnej
prywatnej uczelni w Rzeszowie (podobno najlepszej w regionie, wyzej ocenianej w
rankingach "Polityki" niz tamtejszy uniwersytet), gdzie znalazlem tymczasowa
prace na krotkoterminowy kontrakt, tak dlugo szulal bledu w moich
opracowaniach,az wreszcie znalazl jeden: w liscie rekomendacyjnym, napisanym na
jgo prosbe dla pewnej absolwentki owej uczelni, wybierajacej sie do Australii,
znalazl on straszliwy blad: poniewaz, jak to sie robi zwyczajowo, skopiowalem z
malymi zmianami standardowy list rekomendacyjny, to w pierwszej wersji,
przedstawionej memu szefowi, zapomnialem zmienic "he" na "she", co wywolalo
niesamowite zadowolenie ze strony tego "uczonego". Tak wiec mimo iz jestem
absolwentem uczelni znacznie, ale to znacznie lepszych niz polskie, ze znacznym
dorobkiem naukowym (ksiazki, rozdzialy w ksiazkach, artykuly w renomowanych
czaspismach naukowych w Europie, USA i Australii oczywiscie, plus prawie 10 lat
praktyki na australijskich uniwersytetach) to praktycznie nie mam szansy na
prace w Polsce, nawet jako adiunkt. Pytanie: kto na tym traci? Troche trace ja,
bo w Australii nie moge sie zajmowac tym , co mnie naprawde intersuje
(transformacja w dawnych krajach RWPG), bo tu udaja, ze poza USA i b. imperium
brytyjskim nie ma innych panstw na swiecie, ale naprawde traca polscy studenci,
odcieci od mozliwosci pobierania najnowszej wiedzy na poziomie swiatowym,
wiedzy prezentowanej im tez najnowszymi, najbardziej efektywnymi metodami (z
wykorzystaniem komputerow, Internetu itp.).
Ciekaw jestem, co na to powiedza nasze polskie wladze? Czy dalej beda udawac,
ze polska habilitacja i profesura belwerderska jest wiecej warta niz doktorat
(PhD) uczelni w pierwszej swiatowej piecdziesiatce (przypominam, iz zadna, ale
to zadna polska uczelnia nie weszla do pierwszych 200 na swiecie).
Pozdr. z Melbourne, Australia

[Gość: delta]

Wydaje mi sie Prymusie,ze starajac sie o prace w Polsce
powinienes miec doktorat jakies polskiej uczelni,a to dlatego
ze podlegaja one osabnej klasyfikacji.Dziwi mnie,ze jako ze
masz doktorat z nauk politycznych nie jest to dla Ciebie dosc
jasne;widocznie ten doktorat nie odpowiada twoim rzeczywistym
kwalifikacjom?
Radze zatem wiecej moze popracowac nad swoja wiedza i zawracac
glowy powaznym polskim istytucjom.
powodzenia,
:)

[Gość: Prymus]

Mam nadzieje, ze pisane to bylo "z przymruzeniem oka"...;)
Rzeczywiscie, polska nauka nie da sie porownac ze swiatowa, bo
idzie osobnym, niestety bocznym, i bardzo wolnym torem...
Stosujac kolejowe analogie: swiat to TGV, ICE czy inny Szinkasen
(fonetycznie z pamieci, wiec moga byc bledy), a Polska to ciuchcia
z Warszawy (teraz Piaseczna) do Grojca, czyli skansen kolejnictwa,
ciekawa dla historykow i milosnikow staroci, ale nie
wytrzymujaca konkurencji ze strony nowszych technologii...
Pozdr.

[Gość: kagan]

;)

[klaryska]

Gość portalu: delta napisał(a):

>
> Wydaje mi sie Prymusie,ze starajac sie o prace w Polsce
> powinienes miec doktorat jakies polskiej uczelni,a to dlatego
> ze podlegaja one osabnej klasyfikacji.Dziwi mnie,ze jako ze
> masz doktorat z nauk politycznych nie jest to dla Ciebie dosc
> jasne;widocznie ten doktorat nie odpowiada twoim rzeczywistym
> kwalifikacjom?
> Radze zatem wiecej moze popracowac nad swoja wiedza i zawracac
> glowy powaznym polskim istytucjom.
> powodzenia,
> :)
>
w przedmiotach scislych tez czlowiek z doktoratem z lepszego Uniwersytetu niz
Polski ma klopoty z dostaniem pozycji na uczelni polskiej. A fizyka ,
matematyka , bilogia jest taka sama na calym swiecie. I co o tym myslisz

[Gość: Kagan]

O ile wiem, to od upadku PRLu mamy w Polsce taka sama ekonomie i politologie,
jak na zachodzie...