Moralnosc Kontra Religijnosc

[kapitalizm]

- tak na marginesie smierci Papieza czy ktos zastanawial sie nad
sprzecznoscia nauk kosciola z tym czym moralnosc byc powinna?

uwazam, ze jest wielkim nieszczesciem czlowieka upatrywanie tej jakze waznej
dziedziny zycia ludzkiego w 'pozaswiatach', calym religijnym mistycyzmie i
tzw. 'cudach',

jak dlugo bedzie istniec nie racjonalna ('boska') definicja moralnosci i
etyki tak dlugo ludzkosc bedzie bladzic i uwazac zycie doczesne za
bezsensowny wstep do 'prawdziwego' zycia,

zycia "wiecznego",.... gdzies 'tam' w przestworzach,

czas 'zejsc' na ziemie i zaczac zyc moralnie.


ps.

zapraszam do tej waznej dyskuji tylko ludzi racjonalnie myslacych.

[Gość: wasyl]

Moim zdaniem kościół jest dla ludzi ale wiara tylko dla wybranych czyli tych
którzy wiedza o czym religia mówi i potrafią życ zgodnie z przykazaniami a tym
samym są moralnie poprawni. Każda religia mówi o tym samym i tej samej
moralności a tylko kościół czyli ludzie potrafili tak wypaczyc ową moralność aby
tylko dostosować ją do swych doczesnych potrzeb.

[Gość: kapitalizm]

a ty wiesz o czym religia mowi?

podziel sie z nami,

i skad to wiesz?

[Gość: pak]

"jak dlugo bedzie istniec nie racjonalna ('boska') definicja moralnosci "

Moze zatem na rozpoczacie podzielisz sie z nami definicja racjonalnej
('nieboskiej') definicja moralnosci.
Czym dla ciebie jest moralnosc, skad sie bierze, czy jest uniwersalna, kto
powinien ja okreslac a kto sie jej podporzadkowac i dlaczego...
Oczywiscie wszystko to w oparciu o racjonalne myslenie.

[Gość: kapitalizm]

> Moze zatem na rozpoczacie podzielisz sie z nami definicja racjonalnej
> ('nieboskiej') definicja moralnosci.
> Czym dla ciebie jest moralnosc, skad sie bierze, czy jest uniwersalna, kto
> powinien ja okreslac a kto sie jej podporzadkowac i dlaczego...
> Oczywiscie wszystko to w oparciu o racjonalne myslenie.



Tak, moralnosc jest uniwersalna, odnosi sie ona do kazdego czlowieka, gdyz
kazdy czlowiek posiada wolna wole,
dodam, ze tylko czlowiek posiada wolna wole, a wiec tylko czlowiek moze
postepowac moralnie (ale nie musi),

wlasciwszym pytaniem byloby: czy czlowiekowi w ogole potrzebna jest moralnosc
i do czego?

moralnosc jest to kodeks (zbior) wartosci kierujacy naszymi wyborami i czynami
w zyciu - wyborami i czynami decydujacymi o kierunku i celu naszego zycia,

aby zdefiniowac jakimi wartosciami powinnismy sie kierowac, musimy sie wpierw
zastanowic co jest wartoscia dla czlowieka,

co jest nadrzedna wartoscia czlowieka?

tym najwyzszym miernikiem wartosci pozwalajacym nam oceniac co jest dobre, a co
zle - jest nasze zycie,

czyli w skrocie - to co umozliwia i wzbogaca zycie ludzkie - jest moralne,
i odwrotnie - to co uniemozliwia i degraduje zycie ludzkie - jest niemoralne,


to rozum jest czlowieka podstawowym narzedziem przetrwania i rozwoju,

a wiec to co jest dobre dla zycia rozumnej istoty jest DOBREM,

a to co tej rozumnej istocie przeszkadza lub ja niszczy jest ZLEM,

jest ogromnym nieszczesciem ludzkosci, ze to co jest o znaczeniu kluczowym dla
czlowieka, moralnosc, jest pozostawiona religiom, wierzeniom, cudom i ludziom
zupelnie oderwanym od rozumowego pojmowania swiata i potrzeb czlowieka,

mozemy sie tylko cieszyc, ze nie wszystkie dziedziny zycia ludzkiego sa tak
zaniedbane,

jak by wygladal most zbudowany zgodnie z zasadami achitektury chrzescijanskiej
czy muzulmanskiej?

albo zydowska czy muzulmanska podroz kosmiczna?

byloby podobnie jak z moralnoscia, kiepskiej jakosci i nikt nie jest jej pewny,

uwazam, ze zadne z X przykazan nie jest potrzebne czlowiekowi ktory mysli, a
czlowiekowi nie myslacemu i 100 przykazan nie pomoze,

tak naprawde potrzeba nam tylko jednego 'przykazania":

1. MYSL !









czlowiek jako stworzenie kierujace sie rozsadkiem (rozumem) ma do wyboru tylko

[Gość: pak]

Podejrzewam, iz wiekszosc problemow jakie niektore osoby maja z
chrzescijanstwem, jest brak zrozumienia przeslania jakie ono niesie.
Trudno jest bowiem argumentowac przeciwko czemus, czego sie nie rozumie.

Zaciekawilo mnie jedno zdanie z twojego postu "Tak, moralnosc jest uniwersalna,
odnosi sie ona do kazdego czlowieka, gdyz kazdy czlowiek posiada wolna wole,
dodam, ze tylko czlowiek posiada wolna wole, a wiec tylko czlowiek moze
postepowac moralnie (ale nie musi)".
To jest klucz: moralnosc jest uniwersalna. Kazdy czlowiek jest tego swiadomy,
gdyz kazdy czlowiek ma sumienie. Sumienie podpowiada czlowiekowi jak zyc, zeby
postepowac zgodnie z owo uniwersalna moralnoscia. Ktos moze powiedziec a co z
Hitlerem, Stalinem czy innymi mordercami. Czasami jak widac w extremalnych
sytuacja sumienie mozna wyciszyc.
Pozostaje jednak uniwersalna prawda, iz kazdy ma sumienie i kazdy wie jak
powinien postepowac. Nie jest to zalezne od szerokosci geograficznej, kultury,
etc. Wraz z nimi zmienia sie jedynie sposob postrzegania swiata, ale wiedza na
temat tego jak postepowac, aby zyc moralnie, jest uniwersalna.

Jak sam wspomniales, pomimo iz moralnosc jest uniwersalna, ludzie wybieraja
czesto inna droge. Tym samym owo naturalne prawo moralnego postepowania jest
jedynym z praw, ktore mmozemy lamac. Mamy wolna wole. Wolna wola nie pozwala
nam jednak lamac praw fizyki, chemii, etc.
Sam fakt, iz istnieje jakies uniwersalne prawo, ktore istoty obdazone wolna
wola moga lamac, jest warty zastanowienia. Nietrudno bowiem zauwazyc, ze takie
prawo musialo istniec przed czlowiekiem; i zostalo w nim zakodowane.

Chrzescijanie wierza, ze tym, kto to prawo w nas zakodowal jest Bog. Skoro
zakodowal, jest jego autorem. A jedynie autor ma prawo do okreslenia w jaki
sposob jego stworzenie ma dzialac i tylko taki sposob dzialania, ktory zostal
zamierzony przez autora, jest wlasciwym. Mozna wbijac gwozdzie kleszczami, ale
nie jest to wlasciwe. "Autor" kleszczy okreslil do czego jego "stworzenie"
sluzy i tylko takie uwzywanie kleszczy ma sens, jakie jest zgodne z zamyslem
autora. Wydaje mi sie to logiczne.

Prawa chrzescijanstwa, to nie proba okreslenia moralnosci i stwierdzenie, ze
tak ma byc bo jakistam bog tego wymaga. Biblia nie jest analiza czlowieczenstwa
i probo dostosowania na jej podstawie jakich tam praw i okreslenia ich mianem
moralnosci. Biblia to przeslanie autora moralnosci.
Bog stworzyl moralnosc i ja w nas zaprogramowal. Potem napisal instrukcje.

Mozemy sie nie zgadzac co do wielu rzeczy.
Jest jednak kilka, co do ktorych jestesmy chyba zgodni:
* Moralnosc jest uniwersalna
* Czlowiek ma wolna wole
* Kazdyt wie jak powinien postepowac
* Wiekszosc nie postepuja tak jak powinna
* Moralnosc chrzescijanska jest zbiezna z "idealna" - gdyby kazdy przestrzegal,
np. dekalogu, 100% problemow ludzkosci bylaby rozwiazana.

[Gość: kapitalizm]

dzieki za odpowiedz,

na poczatku zaznaczam, ze ani chrzescijanstwo ani zadna inna konkretna religia
nie jest celem mojej krytyki, jest nia myslenie religijne, a konkretniej
zdawanie sie w kwestiach etyki i moralnosci na ksiezy, pralatow, stare ksiazki
(Biblia, Talmud, Koran itp.) papiezy, cuda czy ogolnie nadprzyrodzonosc,

probuje przedstawic ten problem w innym swietle, opartym na wiedzy i krytycznym
mysleniu,

co do sumienia, czyli swiadomosci, to oczywiscie kazdy czlowiek jest istota
swiadoma, tym sie roznimy od zwierzat, ze wszystko w naszym zyciu osiagamy i
utrzymujemy (rowniez samo zycie) dzieki naszemu rozumowi,

w odroznieniu od zwierzat nie posiadamy zadnego automatycznego sposobu na
zdobywanie pozywienia, zbudowanie schronienia czy wyprodukowanienie odziezy,
nie posiadamy zadnego wbudowanego instynktu czy swiadomosci (sumienia) aby te
cele osiagnac,

do tego wszystkiego MUSIMY uzywac naszego rozumu, caly czas jestesmy postawieni
w sytuacji wyboru - jesli chcemy zyc, rozwijac sie, cieszyc zyciem - musimy
myslec, rozumowo rozwiazywac skomplikowane sytuacje, ciagle sie ksztalcic i
zdobywac wiedze,

ale mozemy tez nie myslec, byc rozkojarzonym, osobnikiem bez celu, egoizmu i
ambicji, pasozytem szukajacym "latwego" 'zycia' tu na ziemi albo tam
w 'zaswiatach', (Hitler,Stalin,Husajn,BinLaden),

piszesz, ze mamy wolna wole, ktora nie pozwala nam lamac praw fizyki itd.,

tak, mamy wolna wole, ale tylko w kwesti "myslec - nie myslec",

a prawa fizyki czy chemi lamiemy na codzien, ale nie mozemy uniknac
konsekwencji tych praw naturalnych,

nawet laboratoryjnie lamiemy prawo grawitacji, duzym kosztem,



>Prawa chrzescijanstwa, to nie proba okreslenia moralnosci i stwierdzenie, ze
tak ma byc bo jakistam bog tego wymaga. Biblia nie jest analiza czlowieczenstwa
i probo dostosowania na jej podstawie jakich tam praw i okreslenia ich mianem
moralnosci. Biblia to przeslanie autora moralnosci.<

nie bardzo, skoro moralne jest to co jest rozsadne, logiczne, praktyczne,
czyli wszystko to co podlega procesowi dedukcji,

czy mozemy mowic tym samym jezykiem o sprawach 'boskich',
stworzeniach 'niebios' czy innych 'objawieniach'?

oczywiscie nie, nawet jesli te 'objawienia" zawarte sa w bardzo starych
ksiazkach, a moze wlasnie dlatego nie,

>Bog stworzyl moralnosc i ja w nas zaprogramowal. Potem napisal instrukcje.

najpierw musielibysmy sie zgodzic co rozumiemy przez slowo Bog, potem jaki
Bog?, czyj? itd.,

>Mozemy sie nie zgadzac co do wielu rzeczy.
Jest jednak kilka, co do ktorych jestesmy chyba zgodni:

* Moralnosc jest uniwersalna

- nie, patrz powyzej,

* Czlowiek ma wolna wole

tak,
moze myslec albo unikac myslenia,


* Kazdyt wie jak powinien postepowac

nie automatycznie, tylko w wyniku rozsadnego i logicznego procesu myslenia,

* Wiekszosc nie postepuja tak jak powinna

moge sie zgodzic,


* Moralnosc chrzescijanska jest zbiezna z "idealna" - gdyby kazdy przestrzegal,
np. dekalogu, 100% problemow ludzkosci bylaby rozwiazana.

nie,

na jakiej podstawie mozesz wnioskowac, ze jakakolwiek religia odnosi sie do
jakiegos 'idealu' skoro nie podajesz czym jest ten ideal?, dlaczego?, itd.,

zadne nauki religijne nie tlumacza dlaczego czlowiek mialby postepowac
moralnie, jaki jest tego cel i uzasadnienie,


np. dobrze, ze nie wszyscy przestrzegaja przykazania 'nie zabijaj', bo dzis
mowilibysmy po niemiecku, albo wcale,

gdyby ludzkosc literalnie przestrzegala przykazan biblijnych do dzis
palilibysmy niewiercow, zabijali swe dzieci w darze bogu Jahwie i robili mase
bezsensownych rzeczy,

obiektywnie reasumujac mozna powiedziec, ze dzieki krytycznemu mysleniu,
rozwojowi nauki, technologii oraz traktowaniu religi na dystans i nie
doslownie, stajemy sie bardziej cywilizowani i bardziej moralni,

czego jednak niestety nie mozemy powiedziec o rejonach swiata gdzie religie i
sprawy 'Boskie' traktuje sie na serio i doslownie (np.Bliski Wschod),

pzdr.

[vacia]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> gdyby ludzkosc literalnie przestrzegala przykazan biblijnych do dzis
> palilibysmy niewiercow, zabijali swe dzieci w darze bogu Jahwie i robili mase
> bezsensownych rzeczy,

W przykazaniach biblijnych nie ma polecenia palenia niewierców, składania ofiar
z dzieci ani robienia bezsensownych rzeczy.
Jest w Biblii polecenie miłości do Boga i polecenie miłości do ludzi.
To ludy otaczające starozytny Izrael i Judę np: Kanaanejczycy składały ofiary z
dzieci bozlowi o imieniu Baal a Żydzi nie mieli z nimi zawierać małżeństw i
postępować według ich odrażających praktyk.

>
> obiektywnie reasumujac mozna powiedziec, ze dzieki krytycznemu mysleniu,
> rozwojowi nauki, technologii oraz traktowaniu religi na dystans i nie
> doslownie, stajemy sie bardziej cywilizowani i bardziej moralni,
>
> czego jednak niestety nie mozemy powiedziec o rejonach swiata gdzie religie i
> sprawy 'Boskie' traktuje sie na serio i doslownie (np.Bliski Wschod),
>
> pzdr.
> No ale w tym cywilizowanym świecie potrzebne są ogromne ilości policjantów
i wielkie armie żołnierzy aby utrzymac jako taki porządek, coś ta moralność nie
nadąża za cywilizacją??
Może dlatego nie nadąża ,że świat odrzuca moralność zaproponowaną przez Jezusa
w kazaniu na Górze.(Rozdział 5 Ewangelii Mateusza).
pozdr.

[Gość: marzier]

aż przyjemnie poczytać was forumowicze.

moralność nierozerwalnie splata się z sumieniem

[Gość: marzier]

a sumienie to coś więcej niż zbiór reakcji chemicznych to nieodłączny element
moralności
Na razie tyle mojego głosu

[bonobo44]

kapitalizm napisał:

> jak dlugo bedzie istniec nie racjonalna ('boska') definicja moralnosci i
> etyki tak dlugo ludzkosc bedzie bladzic i uwazac zycie doczesne za
> bezsensowny wstep do 'prawdziwego' zycia,
> zycia "wiecznego",.... gdzies 'tam' w przestworzach,
> czas 'zejsc' na ziemie i zaczac zyc moralnie.


mam wrazenie, ze mylisz moralnosc
z pojeciem kary i nagrody, ktore ja warunkuja na zasadzie kija i marchewki
wskazujac ludziom, co jest zle a co dobre (w ramach consensusu spolecznego),
a co wazniejsze - moralnosc owo utrwalaja;

normy moralne i etyczne chrzescijanstwa nie odbiegaja zasadniczo od
analogicznych norm innych religii swiatowych (takze ateizmu);

pozwalaja zarazem na proby odwzorowania wyobrazonego "idealnego" boskiego
porzadku tu na Ziemi
- nic nie stoi przeciez na drodze budowy Krolestwa Bozego na Ziemi (ono nie
wyklucza tego "na wysokosciach" po smierci, a wrecz moze znakomicie ulatwic
jego dostapienie en masse, ze tak powiem i to zarowno wierzacym a priori jak i
a posteriori ;)

[facet123]

Co rozumiecie przez to, że "moralność jest uniwersalna"?
Czy to, że każdy wie co jest dobre a co złe (tylko nie zawsze postępuje dobrze)?

Nie jestem wcale tego taki pewnien. Np. wielu ludzi uważa, że okradanie państwa
(poprzez manipulacje podatkowe) lub swojego pracodawcy (na różne sposoby) nie
jest w żaden sposób niemoralne.
Dalej, jednostki wychowane na marginesie społecznym, na ulicy czy dworcu,
często mają zupełnie inne pojęcie o moralności, niż to wpojone nam przez
nasze "zdrowe społeczestwo".
Co z osobami chorymi psychicznie? Psychopatami, czy osobami dotknętymi pewnymi
dysfunkcjami emocjonalnymi? Osoby takie mogą mieć skrajnie dziwaczne pojęcie o
tym co jest moralne a co nie. (i nie mówie, tu tylko o skrajnych przypadkach z
Tworek. Pamiętajmy, że "norma zdrowia psychicznego" jest niemożliwa do ścisłego
zdefiniowania).
Ostastni przykład - wzory zachowań narzucone przez otoczenie - wśród
afrykańskich plemion mordowanie członków innego plemienia może być w pełni
usprawiedliwione morlanie.

Zgadzam się, że byłoby to bardzo eleganckie gdyby wszyscy mieli zakodowany ten
sam wzór moralności, jednak czy tak jest napewno?

moralność nierozerwalnie splata się z sumieniem

[Gość: marzier]

sumienie to wewnętrzny świadek który świadczy za nami lub przeciwko nam - głosu
sumienia nie możemy się pozbyć możemy jedynie je zagłuszyć.
Naszą moralność budujemy zawsze w oparciu o coś - zasady, prawa itp.( teraz
pytanie zasadnicze w oparciu o jake prawa i zasady, z jakich źródeł one
wypływają?) Mamy wolną wole więc każdy robi co chce, myśli jak chce.
Zgadzam się z przedmówcami co do roli jaką odgrywa w życiu "jasne" myślenie!
Ale samo myślenie to nie mądrość a mądrość zauważmy to praktyczne wykorzystanie
wiedzy.Jaka role w tym łańcuszku odgrywa moralność? Pomaga między innymi
zrozumieć "ducha prawa" sprawia że jesteśmy elastyczni, przejawiamy empatięitp.
W swopm życiu pokornie uznję istnienie Twórcy Wszechrzeczy Jehowy Boga który
stworzył nas z sumieniem i ułatwia nan żyć moralnie dostarczając zbioru
uniwersalnych praw. Myślę więc jestem kim jestem i wcale nie muszę wykluczać ze
swojego życia pojęć "moralność Boża, zasady Boże, prawa Boże"Jest po prostu ok!

W całym tym schemacie wiary i przestrzegania praw bożych dostrzegam człoweka -
dlaczego? bo myślę płatem czołowym.
Pozdro dla wszystkich zdrowo myślących!!!!!!!!!!!!

[bonobo44]

facet123 napisał:

> Nie jestem wcale tego taki pewnien. Np. wielu ludzi uważa, że okradanie
> państwa (poprzez manipulacje podatkowe) lub swojego pracodawcy (na różne
> sposoby) nie jest w żaden sposób niemoralne.


Wbrew pozorom w naszym kraju jest to na ogol poglad rozpowszechniony posrod
tzw. "dobrych" katolikow (znam takich dzialajacych nawet w Opus Dei)... ale to
jest oslawiona podwojna moralnosc (zwykla dulszczyzna); ciekaw jestem, jak
sobie radza z "7-mym - Nie kradnij"?

nalezy odroznic zaklamana moralnosc praktyczna jednostki
od spojnego systematu moralnego uznawanego przez dana spolecznosc,
pozostaje on w swej istotcie w miare podobny dla wszystkich swiatopogladow
(rozni sie oczywiscie w praktyce... chrzescijanskie "5-te - Nie zabijaj"
jest zupelnie inaczej realizowane w praktyce przez chrzescijan i wyznawcow
buddyzmu - charakterystyczne jest o wiele wieksze zaklamanie w tej materii
posrod tych pierwszych)

[Gość: ubu_roy]

Religijnosc nie ma nic wspolnego z mrolanoscia. Dlatego, ze religie dziela
ludzi, tworza roznice i na tych roznicach zbudowane sa nienawisc, wyzysk i
wojny. Religie nigdy nie mialy problemow z zabijaniem innowiercow,
kolonializmem i ludobojstwem. Moralnosc istnieje tylko i wylacznie poza
religia. Religia sluzy do kontroli i maniupulacji spoleczenstwem ktore jest
urzywane przez elity kontrolowane przez religiantow.