Budowa atomu wg Michała Gryzińskiego

[devegas]

Natknąłem się niedawno na teorię budowy atomu prezentowaną przez dr Michała Gryzińskiego.
Przyznam, że teoria prezentowana przez niego brzmi dość rewolucyjnie aż nieprawdopodobnie.
Ciekawy jestem czy wśród fizyków w obecnej chwili ta teoria ma jakiś zwolenników, czy też jest ona uważana za ciekawostkę naukową bez jakichkolwiek podstaw ?
Więcej na temat teorii budowy atomu wg Gryzińskiego:
www.cyf.gov.pl/gryzinski/index.html
Co sądzicie o tej teorii?
Co sądzicie o o atomie w którym elektrony poruszają się po hiperbolach tak jakby spadały na jądro atomu?

[t0g]

To była dosc głosna historia na początku lat 70-tych. Ponieważ w tamtym czasie
często przyjeżdzalem do Świerka, gdzie Gryziński pracował (w Świerku robiłem
eksperymenta do doktoratu), cos niecos obijało mi się o uszy, nie na temat
samych merytorucznych aspektów tej teorii, a "okoliczności towarzyszących".
Gryziński koniecznie chciał, by ten temat stanowił podstawe jego habilitacji.
Teoria była jednak kontrowersyjna i tego sie nie dało przeprowadzić. Jeden
profesor, którego znałem, był w Radzie Naukowej IBJ. A ponadto był z natury
dyplomatą. Próbował wiec namawiac Gryzinskiego, by ten zrobił habilitacje z
innej tematyki (Gryziński był bardzo zdolnym naukowcem i miał w dorobku materiał
wystarczający na niejedna habilitację, podobno). Gryziński sie jednak postawił i
nic z tego nie wyszło. Co było dalej, to już nie wiem. A o samej teorii wiem
mało. Tyle, ze mówiło sie o niej, że to model oparty na mechanice klasycznej z
"oscylującym elektronem". Prosze jednak nie brać tego za pewnik - 35 lat minęło!

Zaraz zresztą zaglądne do tegolinka, bo nie to zaintrygowało. Staruchy chętnie
wracaja do wspomnień z młodości... (jak to podkreśliła wczoraj Biedronka).

Jeszcze dodam:

[t0g]

Żeby nie było żadnych wątpliwości: cokolwiek kiedykolwiek od kogokolwiek
słyszałem o Gryzińskim, to wszyscy - nawet ci odnoszący sie z powątpiewaniem do
jego teorii - byli zgodni co do tego, że reprezentował on wybitny intelekt.

Niedługo wcześniej w Polsce miała miejsce tzw. "sprawa Kotańskiego", który
utrzymywał, że podważył szczególną teorię względności Einsteina. Jednak był on
raczej naukowym oszołomem, niż naukowcem i jego "teorii" po prostu nie dawało
sie traktowac poważnie. Jesli jednak chodzi o Gryzińskiego, to absolutnie nikt
w ten sposób o nim nie mówił.

Niepowodzenie z habilitacja o niczym nie świadczy. W tym samym okresie również
przy pierwszym podejściu do habilitacji "poległ" prof. Pokorski - a niewiele lat
było potrzeba, by zobaczyć gołym okiem, że przerasta on o kilka poziomów
wiekszośc członków tego gremium, które go wtedy "udupiło".

Osobiste wspomnienia...

[t0g]

Ciekawe, Devegasie, o prof. Gryzińskim ja przez całe lata nie myślałem wogóle, a
w ostatnich tygodniach jakoś mi sie własnieta sprawa przypomniała... Ale tylko
usiłowałem sobie przypomniec jego nazwisko. Teraz sie okazało, ze sobie je źle
przypomniałem.

Twój post natomiast natychmiast spowodował natłok dalszych wspomnień. Wiec moge
powiedzieć, że ja - naukowy "gó..arz" wtedy - zdecydowanie byłem emocjonalniepo
stronie Gryzińskiego w jego zmaganiach z warszawskim "naukowym establishmentem".
Tenże establishment zdołał mi sie bowiem już narazić - czułem sie, jako młody
początkujący, traktowany "nie fair". Chodziło o ten osławiony "naukowy
feudalizm". Kiedy skończyłem studia, to bardzo liczna grupa z mojego roku - aż
17 osób chyba - została przyjeta na asystentury badź tzw. asystenckie studia
przygotowawcze. No, ale okazało się, ze "fart" mieliśmy bardzo rózny. Jedni
trafili pod skrzydła "dobrotliwych feudałów", a inni pod skrzydła feudałów
trochę mniej dobrotliwych... No i mnie to sie wydawało wybitnie nie fair, że
"król", czyli ten feudał najwyższy, dawał tym pomniejszym feudałom całkowicie
wolną ręke w postępowaniu z poddanymi. Mogłem tylkoz zazdrościa patrzeć, jak
dobrze sie wiedzie moim kolegom, którzy trafili na "feudała łaskawego"...
Więc byłem wsciekły na ta feudalną wierchuszkę. Gryzinski wydawał sie samotnym
rycerzem z tąże wierchuszka wojującym (o cos innego, ale to nie było juz ważne),
no i dlatego od razu poczułem do niego sympatię. W zespole Gryzińskiegopracował
tez mój kolega ze studiów, którego lubiłem, i bardzo pozytywnie o nim mówił,
jako o szefie. Co dodatkowo wzmagało moją sympatię.

Niestety, byłem wtedy bez reszty zaangażowany w inne sprawy naukowe, więc nigdy
sie nie zdobyłem na to, by z samą teorię Gryzinskiego blizej sie zapoznać. Do
tego, nie było to wcale takie łatwe! Ponieważ teoria od początku nosiła
"piętno" kotrowersyjnej, nie została chyba opublikowana w któryms z głownych
polskich czasopism naukowych, łatwo dostępnych w bibliotekach.


Natomiast jako ciekawostkę moge wspomniec, że jeden z głownych oponentów
Gryzinskiego poźniej sam miał nieco podobnego typu przygodę. Otoż, w fizyce
kwantowej istnieje jedna dosc ambarasujaca sprawa - chodzi o tzw. rozpływanie
sie pakietów falowych, które reprezentuja cząstki. W wielkim uproszczeniu:
zarówno fotony, jak i czastki materialne, opisywane są jako "pakiety falowe"
złozone z elementarnych fal płaskich. Sama elementarna fale nie jest bowiem
dobrym fizycznym opisem, bo sie ciagnie w przestrzeni od minus nieskonczonosci
do plus nieskonczonosci. Czyli jest "wszędzie, a zarazem nigdzie". Tymczasem
cząstka jednak jest GDZIEŚ w przestrzeni. Połozenie ma nieco "rozmyte" zpowodu
heisenbergowskiej nieoznaczonosci - ale w ramach tego rozmycia jednak swoje
położenie w przestrzeni ma. No więc trudnośc te pokonuje sie tak, ze sie
dodadaje (fachowo to sie nazywa "superpozycja") wiele fal o zblizonych
czestotliwoscach, i w rezultacie uzyskuje sie "pakiet falow", który ma skonczone
rozmiary w przestrzeni i na dodatek świetnie to sie wszystko zgadza z
Heisenbergiem.

Zfotonami to jest jeszcze pół biedy, bo taki pakiet opisujący foton w próżni
trwa i trwa w czasie bez zmiany swoich przestrzennych rozmiarów. Wszystko w
zgodzie ze zdrowym rozsądkiem.

Tymczasem z pakietami reprezentującymi cząstki jest syf... Bo one sie w czasie
"rozpływają"! I to jest duzy kłopot. Czegoś jeszcze w tym rozwiązaniu
brakuje,wydaje się.

No i włąsnie jeden z tych głownych oponentów Gryzinskiego, wespól z drugim
jeszcze polskim teoretykiem - obaj bardzo wybitni, to nie ma wątpliwości! -
zaproponował pewien dodatek do równania Schroedingera, który te wadę pajkietów
usuwał. Ta teoria wzbudziła duży rozgłos, bo raz, że problem jest naprawdę ważny
- a po wtóre, ponieważ, jak to jeszcze do dzis fachowcy podkreślają, "stanowiła
przykład elegancji w fizyce teoretycznej".

Niestety - specjalnie w tym celu wykonane doswiadczenia (gdzies na przełomie lat
70 i 80-tych) udowodniły, że tego dodatkowego członu w Równaniu Schroedingera
nie ma... Wszyscy się autentycznie zmartwili.

I ja o Gryzinskim

[polski_francuz]

slyszalem w latach 70.

Uznawany by, jak wielu polskich uczonych, za dobrego matematyka. Ale oddalonego
od rzeczywistosci. Pewnie nie jezdzili polscy naukowcy wowczas na konferencje i
w warunkach "autarkii" naukowej wymyslali sobie tematy naukowe na marginesach
glownych trendow.

Jednego mi rzeczyswiscie szkoda. To byl Sylwester Kaliski. Wygladal na dobrego
eksperymentatora i "laser pinch" to byla ciekawa metoda w synstezie jadrowej.
Nie sadze, ze byl geniuszem na skale swiata, ale sie trzymal "au-courant" nauki
i to jest juz OK.

Zginal tragicznie gdzies w Azji. I pytam sie, czy swoich smierdzcych palcow nie
maczala w tej smierci KGB?

PF

[Gość: Kagan]

Kaliski byl raczej inzynierem-eksperymentatorem niz czystym
fizykiem-teoretykiem, i jego idee nie kolidowaly z mechanika
kwantowa. A Gryzinski mi wyglada na prawdziwego oszoloma.
Wciaz czekam na wyjasnienie jak sie moga te elektrony poruszac po
torach hiperbolicznych, a wiec nieskonczonych, i wciaz byc
w poblizu jadra, nie przekraczajac szybkosci swiatla?

Czyli poważna teoria?

[devegas]

Z tego co wiem to Pan Gryziński niesety zmarł w tamtym roku.
Ale z tego co mówisz to należy traktować tę teorię raczej poważnie a nie w aspekcie oszołomstwa.
Ciekawi mnie w takim razie czy ktoś dalej zajmuje się tą teorią, czy jest jakaś wogóle polemika na temat teorii Gryzińskiego w świecie nauki?
Z tego co mówisz to raczej nikt konkretnie nie zanegował jej ale też żaden z wielkich fizyków-teoretyków nie wziął jej na tylke poważnie aby się w nią wgłębić i wziąć ją na warsztat. Widzę, że bardziej zajęli się nią Rosjanie niż Amerykanie :).
Słyszałem, że miał Gryziński wogóle problemy aby opublikować tę teorię w Stanach w jakimkolwiek poważnym wydawnicwie fizycznym.

Michał Gryziński przekracza szybkosc swiatła! ;)

[Gość: Kagan]

Wyglada mi to na oszolomstwo i desperacka probe powrotu do
mechanicznych modeli z XIX wieku. W pracach Gryzinskiego nie
znalazlem wtlumaczenia falowej natury elektronu, nic o kwarkach
i w ogole sie on nie ustosunkowuje do hipotezy superstrun,
ktore znacznie bardziej przekonywujaco wyjasniaja budowe
i funkcjonowanie mikroswiata... Jego hiperboliczne "orbity"
sa sztucznym tworem, zbednym zgodnie z zasada Ockhama, i
nie wyjasniaja w jaki sposob elektrony przekraczaja szybkosc swiatla
(bo orbity hiperboliczne sa przeciez nieskonczone)...
W skrocie: jesli elektron porusza sie na torze hiperbolicznym, to
aby pokonac nieskonczona odleglosc musi miec nieskonczona
szybkosc, a co za tym idzie nieskonczona mase. Gryzinski
jest po uszy w bagienku pelnym nieskonczonosci. I co o
tym sadza zawodowi fizycy?

[devegas]

Model Gryzińskiego zakłada ruch oscylacyjny elektronów w atomie po określonych trajektoriach. Trajektorie te dla atomu wodoru, helu i dalej są trajektoriami radiacyjnymi i Gryziński doszedł do nich w wyniku lat eksperymentów dotyczących zderzeń cząstek.
Gryziński zauważył że przyjmując takie a nie inne trajektorie elektronów w atomie można odstąpić od teorii kwantowej tłumacząc model i budowę atomu jedynie w ujęciu mechaniki Newtonowkiej.
Gryziński nie uważa że mechanika kwantowa jest błędem lecz mówi że jest pewnym uproszczeniem, protezą którą poczynili fizycy zakładając apriori że ruch elektronów jest po orbitach kołowych lub eliptycznych.
Jego teoria i teoria kwantowa są wg niego komplementarnymi teoriami.
Właściwie to Bohr jeszcze mówił o orbitach a nowoczesna mechanika kwantowa właściwie mówi o równaniu falowym nie zależnie od kształtu orbity elektronu.
To co zaproponował Gryziński w ujęciu klasycznym likwiduje właściwie indeterminizm w fizyce cząstek i problemy z nielokalnością .

[t0g]

devegas napisał:


> Gryziński nie uważa że mechanika kwantowa jest błędem lecz mówi że jest pewnym
> uproszczeniem, protezą którą poczynili fizycy zakładając apriori że ruch elektr
> onów jest po orbitach kołowych lub eliptycznych.

No tak, ale to sie odnosi tylko do "starej teorii kwantow"


> Właściwie to Bohr jeszcze mówił o orbitach a nowoczesna mechanika kwantowa właś
> ciwie mówi o równaniu falowym nie zależnie od kształtu orbity elektronu.

Nowa QM calkowicie juz "zrywa" z pojeciem orbity, mowi tylko o "stanach
wlasnych", czyli "eigenstanach". Tyle maja wspolnego z orbitami, ze podobnie
bedac w "eigenstanie" elektron nie promieniuje energii elektromagnetycznej. Na
orbicie, kolowej czy eliptycznej, elektron zawsze musi miec orbitalny moment
pedu, a to nie jest zgodne z doswiadczeniem. Tradycyjne mowi sie nadal
"orbitalny moment pedu" ale to nie znaczy, ze sa orbity.

[pawel_z_melbourne]

Ale Gryzinski WYRAZNIE pial o orbitach (torach) hiperbolicznych,
a wiec nieskonczonych. Stad w jego modelu elektron (badz co
badz czastka z masa) porusza sie z szybkoscia nieskonczona,
gdyz inaczej to moglby on byc w nieskonczonej odleglosci
od jadra, co niejako pozbawialo by atom owej "powloki" elektronowej,
chocby nawet chwilowo - zostawalo by same jadro, ktore przeciez
nie bierze udzialu w reakcjach chemicznych!... A wiec?

[devegas]

O ile ja zrozumiałem z teorii Gryzińskiego to:
Elektrony oscylują w atomie ( no chyba że są to elektrony walencyjne). Elektron oddala się od jądra po trajektorii hiperbolicznej i jest wyhamowywany aż do całkowitego zatrzymania (oddziaływania Coulombowskie) a następnie zaczyna ruch przeciwny i spada na jądro . Elektron "odbija się" od jądra na skutek oddziaływania pola magnetycznego spinu elektronu w zależności od zwrotu spinu elektronu w prawo lub w lewo (oddziaływanie elektrodynamiczne, siła Lorentza) i oddala się, w ten sposób oscyluje .
Można powiedzieć wykonuje ruch takiej trójnogiej rozety o rozwarciu 120%.

[Gość: Kagan]

OK. Ale co (jaka sila) nie pozwala elektronowi w modelu Gryzinskiego
"opuscic" atomu? Elektron ma inny ladunek elektryczny niz jadro, a wiec
jest przez jadro odpychany. Jesli zalozymy po Gryzniskim tory
hiperboliczne, to "co" nie pozwala elektronowi na trwale opuszczenie
atomu? Rozumiem, ze jesli elektron "spada" na jadro, to sie od
niego "odbije" (przeciwne ladunki elektryczne), ale co dalej?
Czy elektron porusza sie "od jadra" z szybkoscia stala, czy tez
z przyspieszeniem, i jesli to ostatnie to z dodatnim czy ujemnym?
Bo nawet jesli z ujemnym, to i tak bedzie "uciekal" od jadra w
nieskonczonosc, tyle ze coraz wolniej. I jakim cudem elektron
"spada" na jadro, jesli ma przeciwny ladunek elektryczny niz
jadro? Przeciez w atomie najsilniejsze sa sily elektromagnetyczne
("electroweak"), gdyz oddzialywania silne sa (jak rozumiem) tylko
w jadrze, a grawitacyjne w ogole nie objawiaja sie w skali mikro...
(Silne oddziaływania nuklearne są odpowiedzialne za istnienie jąder atomów
(„trzymają” one razem nukleony, czyli protony i neutrony), zaś słabe za
radioaktywność (rozpad niektórych jąder atomowych). Słabe siły nuklearne i
elektromagnetyzm zostały ostatnio niejako połączone (jako rodzaje
„promieniowania”) w tzw. „elektrosłabe” (electroweak) oddziaływania, jednakże
fizycy wciąż się trudzą nad integracją grawitacji z siłami „elektrosłabymi” i
silnymi oddziaływaniami nuklearnymi. - z nieracjonalista.blox.pl/html)
Pozdr.

[devegas]

Mr. Kagan od kiedy to ładunek elektrostatyczny dodatni odpycha ładunek ujemny?

[Gość: Kagan]

OK! Przejezyczylem sie! Chodzilo mi o to, ze elektron majac
przeciwny ladunek niz jadro, jest do jadra przyciagany.
Jesli elektron porusza sie po torze hiperbolicznym,
to powinno dojsc do jego kolizji z jadrem, badz "pochloniecia"
przez jadro a nie do "odbicia sie" od owego jadra...

[devegas]

Mówiąc tak wprost. Elektron posiada pęd zbliżając się do jądra a pole magnetyczne spinu działa silnie na bardzo krótkich odległościach stąd w pobliżu jądra "szybki" elektron zostaje skierowany w bok i leeeci dalej aż do wytracenia pędu na skutek ruchu w polu elektrostatycznym atomu i zatrzymany zaczyna spadać i przyspieszać nabierając pędu.

[Gość: Kagan]

Zaraz! To pole magnetyczne spinu jest wiec (zgodnie z tym
co piszesz) jakby silniejsze niz ladunek elektryczny elektronu
oraz ma przeciwna biegunowosc (czemu?).
Ale wtedy to wynikalo by, ze elektron ma dodatni, a nie
ujemny ladunek elektryczny, skoro jest od jadra odepchniety!
Albo, ze zmienia swoj ladunek zblizajac sie do jadra.
Ale znow: czemu i jak? Jak to zaobserwowac?
I czemu pole magnetyczne spinu jest tak silne i czemu
ma takie dziwne wlasciwosci ze dziala tylko na mala
odleglosc, a na wieksza nie? I jak je wiec wykryto,
skoro dziala tylko na bardzo male odleglosci?
I czemu elektron nie nabiera pedu w polu elektomagnetycznym
atomu, a wytraca go w polu elektrostatycznym?
I jak sie te pola maja do siebie? I czemu elektron
zostaje skierowany "w bok", a nie np. na orbite?
Obawiam sie, ze teoria Gryzinskiego stawia wiecej
pytan niz daje odpowiedzi i ze tworzy ona byty zbyteczne,
a wiec narusza ona zasade Ockhama niepowolywania zbytecznych
bytow...
Pozdr.

[Gość: Erratum]

Sorry, mialo byc:
OK. Ale co (jaka sila) nakazuje elektronowi w modelu Gryzinskiego
na "odbicie sie" od jadra atomu? Elektron ma inny ladunek elektryczny
niz jadro, a wiec jest przez jadro przyciagany. Jesli zalozymy po Gryzinskim
tory hiperboliczne, to "co" zmusza elektron na "odbicie sie" od jadra?
Elektron (-) jest przeciez przyciagany przez jadro (+).
Rozumiem, ze jesli elektron "spada" na jadro, to sie od
niego nie "odbije" (bo maja one przeciwne ladunki elektryczne)
a bedzie musial byc przez owe jadro niejako "zaabsorbowany".
I czy elektron w modelu Gryzinskiego porusza sie "od jadra" z szybkoscia
stala, czy tez z przyspieszeniem, i jesli to ostatnie to z dodatnim czy ujemnym?
Bo nawet jesli z ujemnym, to i tak bedzie "uciekal" od jadra w
nieskonczonosc, tyle ze coraz wolniej. I jakim cudem elektron
"ucieka" od jadra, jesli ma przeciwny ladunek elektryczny niz
jadro? Przeciez w atomie najsilniejsze sa sily elektromagnetyczne
("electroweak"), gdyz oddzialywania silne sa (jak rozumiem) tylko
w jadrze, a grawitacyjne w ogole nie objawiaja sie w skali mikro...]
Zreszta gdyby grawitacja odgrywala tu jakas role, to tez by
raczej przeszkadzala w tej "ucieczce" elektronu od jadra!
(Silne oddziaływania nuklearne są odpowiedzialne za istnienie jąder atomów
(„trzymają” one razem nukleony, czyli protony i neutrony), zaś słabe za
radioaktywność (rozpad niektórych jąder atomowych). Słabe siły nuklearne i
elektromagnetyzm zostały ostatnio niejako połączone (jako rodzaje
„promieniowania”) w tzw. „elektrosłabe” (electroweak) oddziaływania, jednakże
fizycy wciąż się trudzą nad integracją grawitacji z siłami „elektrosłabymi” i
silnymi oddziaływaniami nuklearnymi. - z nieracjonalista.blox.pl/html)
Pozdr.

Budowa atomu wg M (z "Neutronow:")

[pawel_z_melbourne]

[NEUTRONY] neutrony.nuclear.pl/04/N04_04.htm

NEUTRONY – niezależne i nieregularne pismo komputerowe Ośrodka Atomistyki w
Świerku Nr 4 (116) / 2004 20 lipca 2004
W numerze:
* Odszedł Michał Gryziński
(...)

Aktualności

Doc. Michał Gryziński

Z wielkim smutkiem żegnamy zmarłego 1 czerwca 2004 roku po ciężkiej chorobie
doc. dr Michała Gryzińskiego – fizyka, autora oryginalnych koncepcji naukowych,
jednego z pionierów badań gorącej plazmy i syntezy termojądrowej w Polsce,
długoletniego kierownika Zakładu Fizyki Plazmy Wysokotemperaturowej Instytutu
Badań Jądrowych w Świerku.

Rodzinie Zmarłego składamy wyrazy głębokiego współczucia.

Redakcja

Odszedł dr Michał Gryziński – człowiek silnych przekonań, twardy i hardy,
obdarzony własnym niepowtarzalnym stylem, pociągający i irytujący. Był wybitnie
utalentowanym uczonym, bezkompromisowym intelektualistą, gorącym patriotą, po
trosze zatroskanym filozofem Matki-Ziemi, świetnym niegdyś sportowcem. Swoją
osobą wzbogacał świat. Wraz z nim odeszła pewna epoka w historii fizyki – epoka
twórcza, barwna i niespokojna.

Zaprzyjaźniliśmy się nieco w ostatnich latach – stąd pozwolę sobie na kilka słów
refleksji.

Richard Feynman w posłowiu do tomu "Mechanika Kwantowa" napisał: "Najbardziej
zależy mi na tym, byście potrafili docenić piękno tego świata i dowiedzieli się,
jak nań patrzą fizycy, co w moim przekonaniu stanowi o prawdziwej kulturze
naszych czasów. Żywię nadzieję, ze nie tylko docenicie tę rolę fizyki i
podejdziecie do niej z szacunkiem, ale nabierzecie ochoty do uczestniczenia w
tej największej przygodzie, jaką kiedykolwiek przeżył umysł ludzki".

Otóż Michał Gryziński to był taki polski Feynman, co prawda a rebours. Nie tylko
kochał fizykę, nie tylko widział poprzez nią wszystkie problemy świata – on
wiązał kategorie osobiste i profesjonalne w takim stopniu, jak by chciał rzec:
ja i fizyka jedno jesteśmy.

Motywem przewodnim jego postawy naukowej było głębokie przekonanie, że świat
jest zbudowany według praw, i że te prawa szanują relację przyczyny i skutku –
że są deterministyczne, że działają w trójwymiarowej przestrzeni i w
jednowymiarowym czasie. Być może takie właśnie przekonanie jest esencją postawy
religijnej wobec świata.

Na tej podstawie odrzucał indeterminizm mechaniki kwantowej i budował opis
mikro-świata w oparciu o mechanikę klasyczną, co było treścią jego życiowej
batalii. Zgodę na rezygnację z deterministycznego opisu zjawisk uważał nie tyle
za błąd w sztuce, ile za niemęskie przyzwolenie na przeciętność, za
intelektualny konformizm.

Nie należy teraz wartościować jego postawy – słuszna była, czy nie słuszna.
Należy natomiast docenić uczciwość intelektualną, uporczywość i talent. Szereg
razy osiągnął sukces, i dzięki temu niektóre koncepcje i metody już po części
zapomniane wróciły do asortymentu pożytecznych narzędzi fizyki. Nie miejmy mu za
złe, że w swej badawczej pasji i krytyce ferował nieraz wyroki przesadne i nie
do końca sprawiedliwe.

Był człowiekiem programowo racjonalnym, ale przepełnionym emocją tam gdzie
chodziło o sprawy rodziny, Polski, naszej planety. Pamiętam jego mądre i
przewidujące wypowiedzi o sprawach państwa. Wspólnie tworzyliśmy w Świerku List
Otwarty środowiska Atomistyki, opublikowany w tygodniku "Solidarność" w roku
1997, gdzie między innymi stwierdziliśmy niezbędność jednomandatowych wyborów do
Sejmu. Był pełen patriotycznego temperamentu i gniewu na polityczne układy
marnujące w ostatnich latach polskie szanse rozwojowe.

W ostatniej Jego książce "Sprawa Atomu", obok dyskusyjnych i bezdyskusyjnych
spraw fizyki, znajdujemy wiele mądrych diagnoz dotyczących trudnej przyszłości
planety Ziemia. Są to oceny człowieka, który głęboko kochał urodę tego świata.

Jako człowiek przywiązany do własnych ocen intelektualnych nie był skory
deklarować się jako wierzący. Jednocześnie szanował i łączył wielkie nadzieje
patriotyczne z Kościołem Katolickim Być może, po tej właśnie ścieżce zbliżył się
ostatnio do religii i Sakramentów.

Wierzę, że jego poznawcza zuchwałość i niecierpliwość będą bliskie Panu Bogu
naszemu – że w bezpośrednim kontakcie z Mistrzem i Stwórcą osiągnie Michał
głęboką satysfakcję i wieczną radość.

Andrzej Czachor

Odszedł Michał

Dzień za dniem
Jak wartki potok
Czas zacieśnia krąg istnienia mego
Dzień za dniem
Uciekam dalej, dalej, dalej
Mych złudnych pragnień
Splot upada

A wokoło wszechświat
Bezgraniczny, niepojęty
Nieskończony ogród żyzny
Myśli wiecznej arcydzieło!
Uszanować chciałbym niebo
Ziemi czoła skłonić
Ale człowiek jam niewdzięczny
– Że niedoskonały ....

Nonsensami karmią się nawzajem
Spraw komicznych
Omotani siecią
Wstyd mi za tych
Co nie mając wstydu
Zapomnieli, że u kresu
Groby nas zrównają

Czesław Niemen 1970 r.

1 czerwca odszedł Michał Gryziński. Człowiek nauki, nasz mistrz i przyjaciel.
Był wielki. Żegnaj Michale. Łączymy się w bólu z Twoimi bliskimi.

Aneta i Mariusz Wlazło

Ku pamieci doc. dr M. Gryzińskiego

Drodzy Państwo, otrzymałem właśnie bardzo smutną wiadomość o śmierci mojego
byłego przełożonego, doc. dr Michała Gryzińskiego. Odszedł, będąc do końca
aktywny naukowo. Ostanio żalił się do mnie na swoje słabe zdrowie, mówiąc, że
jest bardzo chory.

Miałem szczęście spotkać Michała osobiście niecały rok temu w Aninie, bardzo
zamyślonego i wracającego powolnym krokiem do swojego mieszkania. Ucieszył się
bardzo z nieoczekiwanego spotkania. Porozmawialiśmy o jego nauce, o jego nowych
pracach i zainteresowaniu nimi za granicą. Umówiliśmy się, że odwiedzę go
podczas następnego przyjazdu do Polski i że dużo dłużej porozmawiamy.

Teraz mogę tylko wspominać wieloletnią i owocną współpracę z Michałem. To on
przyjął mnie do pracy w Świerku, w roku blokady etatów w całej Polsce, wbrew
partyjnym, socjalnym i innym obiekcjom. Umożliwił w ten sposób mój rozwój w
dziedzinie fizyki. Będę mu za to wdzięczny do końca mojego życia. Jego twarda
konsekwencja w dążeniu do wzniesienia klasycznej fizyki z powrotem na piedestał,
jego nieograniczona dociekliwość naukowa, oryginalny i twórczy sposób myślenia
oraz przełomowe prace teoretyczne zapewniły mu wieczne istnienie w pamięci wielu
ludzi na całym świecie. Jego szczególna teoria klasyczna fizyki atomu,
weryfikowalna pozytywnie przez różne eksperymenty oraz wkraczająca z powodzeniem
na teren fizyki kwantowej nadal będzie aktywnie istniała w nauce.

Cześć Jego pamięci.

Marian Kowalski

[pawel_z_melbourne]

Z neutrony.nuclear.pl/04/N04_04.htm
Motywem przewodnim jego postawy naukowej było głębokie przekonanie, że świat
jest zbudowany według praw, i że te prawa szanują relację przyczyny i skutku –
że są deterministyczne, że działają w trójwymiarowej przestrzeni i w
jednowymiarowym czasie. Być może takie właśnie przekonanie jest esencją postawy
religijnej wobec świata.
- No coz. Nie on jeden pierwszy pozwolil aby ideologia (w tym przypadku
oparta na religii) przeszkadzala w obiektyuwnym spojrzeniu na swiat.
P. tez nieracjonalista.blox.pl/html/
"Wierzenia religijne Alberta Einsteina"
cytat:
Tak więc nawet panteizm, najbardziej miękki albo też najbardziej liberalny
rodzaj religii (wiary religijnej) okazał się przeszkodą nawet dla
najwybitniejszego rozumu XX wieku. Łatwo się domyśleć, jak wielką przeszkodą dla
uczonego nie będącego Einsteinem może być więc bardziej „twarda” religia (wiara
religijna), a szczególnie odmiany teizmu (w tym chrześcijaństwo, a więc i
katolicyzm), które są wiarą w transcendentnego, osobowego Boga, znajdującego się
poza i ponad przyrodą, ale stale wpływającego na losy stworzonego przez siebie
świata. Najlepiej ilustruje to chyba przykład innego wielkiego fizyka, uważanego
przez wielu za nawet większego od Einsteina. Mowa tu oczywiście o Newtonie,
który od co najmniej roku 1690 (a więc przez ok. 37 lat) analizował szczegółowo
i w oryginale Biblię, a szczególnie owe przerażające przepowiednie Daniela i św.
Jana (Księga Daniela ze Starego Testamentu, zawierająca jego apokaliptyczne
proroctwa oraz niemniej, jak nie więcej koszmarna Apokalipsa św. Jana).[11]
Newton szukał był w Biblii, a szczególnie w jej najbardziej odpychających,
przerażających częściach, klucza nie tylko do przyszłości (co czyniło
bezskutecznie wielu przed nim jak i po nim), ale też, równie daremnie, klucza do
rozwiązania zagadki przyrody, czyli innymi słowy klucza do „ogólnej teorii
wszystkiego”. Niepowodzenia Newtona i Einsteina powinny być, oczywiście,
przestrogą dla innych naukowców, filozofów i teologów, w olbrzymiej większości
zaopatrzonych w słabsze intelekty niż wspomniani wyżej najwybitniejsi koryfeusze
nauki. Niemniej doświadczenie nakazuje mi tu daleko idący sceptycyzm, jako iż
nie tylko przysłowiowy Polak, ale też i wielu naukowców z różnych krajów świata
okazało się „przed szkodą i po szkodzie głupi”.

Michał Gryziński popelnil podob bledy co...

[pawel_z_melbourne]

Einstein i Newton, tyle ze mial od nich mniej szczescia i slawy.
nieracjonalista.blox.pl/html/
Lech Keller "Wierzenia religijne Alberta Einsteina"
Albert Einstein był panteista, czyli wierzył w bezosobowego Boga, utożsamianego
z natura.[1] Jego wyznanie wiary zawarte było chyba najlepiej w telegramie
wysłanym do żydowskiej gazety w roku 1929, kiedy to został on oskarżony przez
ortodoksyjnych żydów o bluźnierstwo: „Wierzę w Boga Spinozy,[2] który objawia
się w harmonii wszystkiego, co istnieje, ale nie w Boga, który interweniuje w
losy i uczynki ludzi”.[3] Jak jednak słusznie zauważa Nigel Calder,[4] „nawet ta
‘miękka’ (‘soft’) religijność stała się w końcu poważną przeszkodą (stumbling
block) dla Einsteina jako fizyka”.

Calder przypomina nam też, iż teorie względności Einsteina (szczególna,
odnosząca się do ciał poruszających się z szybkościami zbliżonymi do szybkości
światła, i ogólna, opisująca grawitację) były niezwykle ostro krytykowane
zarówno w hitlerowskich Niemczech (jako „żydowska pseudonauka”) oraz w ZSRR aż
do śmierci Stalina w roku 1953 (jako „niezgodne z materializmem dialektycznym,
czyli filozofią marksistowską”). Jednak najostrzej krytykował Einsteina kościół,
zgodnie ze swymi niechlubnymi tradycjami walki z nauką i uczonymi (wystarczy tu
przypomnieć przypadki Kopernika, Galileusza czy też Darwina). Watykan długo
popierał pewnego amerykańskiego kardynała, który twierdził iż teorie względności
Einsteina „są źródłem uniwersalnej wątpliwości w istnienie Boga”.[5] Tak więc
Calder ma bez wątpliwości rację, gdy pisze iż „gdyby Einstein żył w innym czasie
i w innym miejscu, to mógłby on zostać spalony na stosie, albo zostać zamkniętym
i umrzeć w obozie koncentracyjnym lub szpitalu psychiatrycznym”.[6]

Jednakże nawet Einstein, bez wątpliwości najwybitniejszy uczony XX wieku, miał
swoje ograniczenia. Nie chodzi tu bynajmniej o to, iż nie był najmocniejszy, jak
na fizyka-teoretyka, w matematyce (w tej dziedzinie zawdzięczał on wiele pomocy
otrzymanej od swego profesora z Zurychu, Hermanna Minkowskiego oraz swych
kolegów ze studiów), ale o jego spinozjański panteizm, który nakazywał mu
widzieć niemalże „przedustawny” porządek w naturze. Niestety, ale przekonanie
Einsteina iż „Bóg nie gra w kości ze światem”[7] nie pozwoliło mu przyjąć
założeń mechaniki kwantowej, co z kolei nie pozwoliło mu na połączenie teorii
elektromagnetyzmu Maxwella ze swą teorią grawitacji (ogólną teorią względności),
a więc na stworzenie tzw. ogólnej teorii wszystkiego, a raczej ogólnej teorii
sił działających w przyrodzie, czyli łączącą w jedno elektromagnetyzm,
grawitację oraz tzw. silne i słabe siły nuklearne.[8] Główną przyczyną, dla
której Einstein odrzucił był mechanikę kwantową (podczas swej słynnej
konfrontacji z jednym z czołowych twórców owej mechaniki, Nielsem Bohrem, na
konferencji w Brukseli w roku 1927) była stochastyczna (oparta na rachunku
prawdopodobieństwa, a więc przypadku) natura owej mechaniki oraz tzw. zasada
nieokreśloności, sformułowana przez Heisenberga, innego wielkiego twórcę
mechaniki kwantowej, a głosząca, iż nie można jednocześnie określić położenia i
prędkości cząstki elementarnej (np. elektronu).

Jak to słusznie zauważył cytowany tu wielokrotnie Calder, Einstein „pomylił
‘niepewność’ (‘uncertainty’) w swym podatomowym (subatomic), statystycznym
znaczeniu, z ‘niepewnością’ co do przyczyny i skutku”.[9] Tak więc do dziś
(początek roku 2005) deterministyczna teoria grawitacji Einsteina opisująca
makroświat nie jest zgodna ze stochastyczną mechaniką kwantową opisującą
mikroświat. Oczywiście, fizycy szukają wciąż owej „ogólnej teorii wszystkiego”,
ale jak na razie bez skutku. Najbardziej obiecującą hipotezą wydaje się być
obecnie hipoteza superstrun (superstrings), objaśniająca materię i energię jako
zgrupowania wielowymiarowych (najczęściej 11 wymiarów przestrzennych), a
jednocześnie mikroskopijnych „strun” (według niektórych teoretyków „otwartych”,
a według innych „zamkniętych”), wibrujących z różnymi częstotliwościami, i w
zależności od swej częstotliwości spostrzeganych przez nas jako różne cząstki
elementarne (np. elektrony czy fotony) albo kwarki („części składowe” nukleonów,
czyli neutronów i protonów). Niemniej hipoteza superstrun i jej pochodne (np.
hipoteza „supermembran” i ogólnie tzw. „M” hipotezy[10] ) nie są obecnie możliwe
do przetestowania, albowiem „rozbicie” cząstki elementarnej (np. elektronu) lub
tym bardziej kwarka na owe hipotetyczne superstruny wymaga nieosiągalnej obecnie
ilości energii i precyzji w jej ukierunkowaniu.

Tak więc nawet panteizm, najbardziej miękki albo też najbardziej liberalny
rodzaj religii (wiary religijnej) okazał się przeszkodą nawet dla
najwybitniejszego rozumu XX wieku. Łatwo się domyśleć, jak wielką przeszkodą dla
uczonego nie będącego Einsteinem może być więc bardziej „twarda” religia (wiara
religijna), a szczególnie odmiany teizmu (w tym chrześcijaństwo, a więc i
katolicyzm), które są wiarą w transcendentnego, osobowego Boga, znajdującego się
poza i ponad przyrodą, ale stale wpływającego na losy stworzonego przez siebie
świata. Najlepiej ilustruje to chyba przykład innego wielkiego fizyka, uważanego
przez wielu za nawet większego od Einsteina. Mowa tu oczywiście o Newtonie,
który od co najmniej roku 1690 (a więc przez ok. 37 lat) analizował szczegółowo
i w oryginale Biblię, a szczególnie owe przerażające przepowiednie Daniela i św.
Jana (Księga Daniela ze Starego Testamentu, zawierająca jego apokaliptyczne
proroctwa oraz niemniej, jak nie więcej koszmarna Apokalipsa św. Jana).[11]
Newton szukał był w Biblii, a szczególnie w jej najbardziej odpychających,
przerażających częściach, klucza nie tylko do przyszłości (co czyniło
bezskutecznie wielu przed nim jak i po nim), ale też, równie daremnie, klucza do
rozwiązania zagadki przyrody, czyli innymi słowy klucza do „ogólnej teorii
wszystkiego”. Niepowodzenia Newtona i Einsteina powinny być, oczywiście,
przestrogą dla innych naukowców, filozofów i teologów, w olbrzymiej większości
zaopatrzonych w słabsze intelekty niż wspomniani wyżej najwybitniejsi koryfeusze
nauki. Niemniej doświadczenie nakazuje mi tu daleko idący sceptycyzm, jako iż
nie tylko przysłowiowy Polak, ale też i wielu naukowców z różnych krajów świata
okazało się „przed szkodą i po szkodzie głupi”.
____________________________________________
1. Panteizm: pogląd filozoficzny głoszący, ze Bogiem jest wszechświat pojęty
jako całość (Władysław Kopaliński Słownik wyrazów obcych i zwrotów
obcojęzycznych Warszawa: Wiedza Powszechna, 1989 s. 376). Panteizmu nie należy
mylić z teizmem, czyli wiarą w jednego transcendentnego, osobowego Boga
znajdującego się poza i ponad przyrodą, ale stale wpływającego na losy
stworzonego przez siebie świata (Kopaliński 1989 op. cit. s. 506) oraz z
deizmem, który zakłada istnienie bezosobowego Boga, stwórcy świata, który jednak
nie oddziałuje na bieg wydarzeń na świecie (Kopaliński 1989 op. cit. s. 110).
Chrześcijaństwo, islam i judaizm w swych „klasycznych” („ortodoksyjnych”)
wydaniach są więc odmianami teizmu.
2. Benedictus (Baruch) Spinoza (1632-1677) był, jak Einstein, pochodzenia
żydowskiego. Spinoza reprezentował racjonalizm: dualizmowi Kartezjusza
przeciwstawiał monizm, uznając istnienie tylko jednej, jedynej substancji, czyli
Boga utożsamianego z naturą (przyrodą). W roku 1656 Spinoza został wyklęty przez
rabinów żydowskich i wysiedlony z Amsterdamu (por. Mała Encyklopedia Powszechna
PWN Warszawa, 1959 s. 899).
3. Cytat za Nigel Calder Einstein’s Univ

[pawel_z_melbourne]

(Dokonczenie czyli odnosniki)
____________________________________________
1. Panteizm: pogląd filozoficzny głoszący, ze Bogiem jest wszechświat pojęty
jako całość (Władysław Kopaliński Słownik wyrazów obcych i zwrotów
obcojęzycznych Warszawa: Wiedza Powszechna, 1989 s. 376). Panteizmu nie należy
mylić z teizmem, czyli wiarą w jednego transcendentnego, osobowego Boga
znajdującego się poza i ponad przyrodą, ale stale wpływającego na losy
stworzonego przez siebie świata (Kopaliński 1989 op. cit. s. 506) oraz z
deizmem, który zakłada istnienie bezosobowego Boga, stwórcy świata, który jednak
nie oddziałuje na bieg wydarzeń na świecie (Kopaliński 1989 op. cit. s. 110).
Chrześcijaństwo, islam i judaizm w swych „klasycznych” („ortodoksyjnych”)
wydaniach są więc odmianami teizmu.
2. Benedictus (Baruch) Spinoza (1632-1677) był, jak Einstein, pochodzenia
żydowskiego. Spinoza reprezentował racjonalizm: dualizmowi Kartezjusza
przeciwstawiał monizm, uznając istnienie tylko jednej, jedynej substancji, czyli
Boga utożsamianego z naturą (przyrodą). W roku 1656 Spinoza został wyklęty przez
rabinów żydowskich i wysiedlony z Amsterdamu (por. Mała Encyklopedia Powszechna
PWN Warszawa, 1959 s. 899).
3. Cytat za Nigel Calder Einstein’s Universe New York: Greenwich House, 1982
s. 138.
4. Einstein’s Universe (1982) op. cit. s. 138.
5. Por. Calder Einstein’s Universe (1982) op. cit. s. 138.
6. Calder Einstein’s Universe (1982) op. cit. s. 138-139.
7. Concise Dictionary of Quotations Collins, 1991 s. 125.
8. W skrócie: silne oddziaływania nuklearne są odpowiedzialne za istnienie
jąder atomów („trzymają” one razem nukleony, czyli protony i neutrony), zaś
słabe za radioaktywność (rozpad niektórych jąder atomowych). Słabe siły
nuklearne i elektromagnetyzm zostały ostatnio niejako połączone (jako rodzaje
„promieniowania”) w tzw. „elektrosłabe” (electroweak) oddziaływania, jednakże
fizycy wciąż się trudzą nad integracją grawitacji z siłami „elektrosłabymi” i
silnymi oddziaływaniami nuklearnymi.
9. Einstein’s Universe (1982) op. cit. s. 141.
10. „M” wywodzi się, najprawdopodobniej, od macierzy, czyli po angielsku
matrix. Nie wiadomo tylko, czy autorzy tej nazwy mieli na myśli rachunek
macierzowy, czy tez raczej znany amerykański film fantastyczno-naukowy.
11. Por. Encyclopaedia Britannica – Macropaedia (1984) vol. 13 str. 20
(artykuł o Newtonie).
©LK, 2005

Michał Gryziński popelnil podob bledy co?

[Gość: Kagan]

A moze jest tak:
neutrony.nuclear.pl/02/N02_02.html
Obrona mechaniki kwantowej

W drugiej połowie 19. wieku dynamika płynów, zwana wówczas hydrodynamiką,
ponieważ woda była głównym przedmiotem jej badań, osiągnęła znaczny stopień
rozwoju. Płyny czyli gazy i ciecze traktowane były jako ośrodki ciągłe, co
wydawało się wówczas całkiem naturalne, i opisywane równaniami Eulera albo
Naviera-Stokesa. W tym samym też czasie pojawiła się również hipoteza
molekularna, zgodnie z którą materia jest zbudowana z cząsteczek znajdujących
się w ciągłym ruchu, tym gwałtowniejszym im wyższa jest temperatura ciała.
Wychodząc z hipotezy molekularnej Ludwig Boltzmann napisał w 1872 roku swoje
słynne równanie opisujące płyny jako zbiorowisko cząstek zderzających się
nawzajem. Ten opis, zwany kinetycznym, spotkał się z gwałtownym sprzeciwem wielu
ówczesnych fizyków, był wśród nich także Ernst Mach, ten od liczby Macha.
Konflikt między zwolennikami i przeciwnikami Boltzmanna był bardzo brutalny,
podobno brak uznania ze strony części środowiska naukowego doprowadził
Boltzmanna do samobójstwa.

W początkach 20. wieku, dzięki pracom Hilberta, Chapmana i Enskoga okazało się,
że opis kinetyczny płynu przechodzi w opis hydrodynamiczny, jeśli pewien
parametr w równaniu Boltzmanna dąży do zera, trochę tak, jak mechanika kwantowa
przechodzi w klasyczną, gdy stałą Plancka położyć równą zeru. Podobnie w teorii
względności zaczynają działać zasady sformułowane przez Newtona, gdy obiekty
poruszają się z prędkościami bliskimi zeru w stosunku do prędkości światła.

Od dawna więc w dynamice płynów istnieją dwa opisy, każdy z nich jest stosowany
w zakresie, w którym obowiązuje. Nikt nie przejmuje się problemem, który jest
prawdziwy, bo każdy z nich jest przybliżeniem rzeczywistości. "Prawdziwy" opis
płynu jest niemożliwy, zbyt dużo cząstek zawiera się w każdym centymetrze
sześciennym materii, skazani więc z natury rzeczy jesteśmy na opis statystyczny
oparty na teorii prawdopodobieństwa. W hydrodynamice stan płynu określają
wartości średnie, a w teorii kinetycznej funkcja rozkładu, która daje
prawdopodobieństwo tego, że cząstka znajdzie się w elemencie objętości, a jej
kierunek w elemencie kąta bryłowego.

Wyobraźmy sobie teraz świat atomów i cząstek elementarnych. Żadnego obiektu
mikroświata nie można obejrzeć ani dotknąć. Wszystko, co o tym świecie wiemy,
stanowi interpretację wyników pomiarów makroskopowych. Nic więc dziwnego, że
dowolna teoria atomu, jądra atomowego czy cząstek elementarnych musi opierać się
na z góry zadanych postulatach. Jedni uważają, że wszystkie obiekty mikroświata
są drganiami jakiegoś pola, a inni sądzą, że elektrony i protony są to małe
kulki poruszające się pod wpływem grawitacji i siły Coulomba. W moim przekonaniu
i jedni i drudzy mają rację, a jeśli ktoś stwierdzi, że jest to niemożliwe, to
jak w starym dowcipie też ma pewnie rację.

Aby wyjaśnić te pozorne sprzeczności, zastanówmy się przez chwile, na czym
polega tzw. teoria fizyczna. Na wstępie robi się listę pojęć, których się nie da
zdefiniować. Są to tzw. pojęcia pierwotne, na przykład masa, ładunek elektryczny
lub moment magnetyczny cząstki elementarnej. Dalej potrzebna jest lista
aksjomatów, które czasem nazywa się prawami natury. Przykładami takich
aksjomatów są prawo powszechnego ciążenia lub równanie Schroedingera. Na koniec
tworzy się aparat matematyczny, który pozwala drogą dedukcji, z zastosowaniem
zasad logiki, wyprowadzać wnioski z aksjomatów i przewidywać wyniki
eksperymentów lub obserwacji. W świetle tak sformułowanych zadań dowolna teoria
fizyczna może być zaakceptowana, jeśli spełnia następujące warunki: (1) użyty w
niej aparat matematyczny nigdy nie prowadzi do sprzeczności, (2) zakres
stosowalności nie jest zbiorem pustym, (3) wyniki doświadczeń lub obserwacji są
przewidywane z wystarczającą dokładnością. Jeśli mamy do dyspozycji dwie teorie,
to na ogół wybieramy tę, która ma większy zakres stosowalności, daje
dokładniejsze wyniki i ma prostszy zbiór pojęć pierwotnych i aksjomatów.

Już od trzydziestu kilku lat trwa spór pomiędzy Michałem Gryzińskim, twórcą
modelu swobodnego spadku, i grupą jego zwolenników, a resztą świata. Obie strony
konfliktu są nieprzejednane. W 1993 roku członkowie Wydziału III Polskiej
Akademii Nauk podjęli uchwałę, w której stwierdzają, między innymi, że
opublikowane w czasopiśmie "Nauka i Przyszłość" materiały, takie jak np. artykuł
Michała Gryzińskiego, "zawierające fałszywe informacje i pseudonaukowe poglądy,
są kompromitujące dla naszej instytucji, która firmuje to czasopismo". Z kolei
Michał Gryziński w ostatnio wydanej książce pt.: Sprawa atomu pisze o "ślepym
zaułku, w jakim się znalazła się fizyka teoretyczna", która "popełniła przed
laty fundamentalną pomyłkę". Nie ma on "wątpliwości, że prawda o atomie jest
inna niż ta, którą głosi ortodoksyjna teoria występująca pod nazwą mechanika
kwantowa". Zarzuca także mechanice kwantowej brak logiki i to, że posługuje się
parametrami, które są brane z doświadczenia.

Według mnie żadna ze stron sporu właściwie nie ma racji. To, co robi Michał
Gryziński, nie jest pseudonauką. Jego model swobodnego spadku jest wewnętrznie
spójny i przewiduje niektóre przekroje czynne z dobrą dokładnością. Zaletą tego
modelu jest prostota, a rachunki nie są skomplikowane. Nie ma więc, moim
zdaniem, żadnego powodu, aby go nie używać tam, gdzie jest on stosowalny. Z
drugiej strony mechanika kwantowa spełnia, w moim przekonaniu, wymienione przeze
mnie kryteria poprawności teorii fizycznych , a jej usunięcie z fizyki byłoby
wielką szkodą dla nauki. Nie zasługuje ona też na zarzut braku logiki. Jeszcze w
latach trzydziestych jeden z największych matematyków XX wieku, John von
Neumann, podał matematyczną teorię mechaniki kwantowej, wychodząc z pojęć
pierwotnych i aksjomatów. Co do parametrów branych z doświadczenia, to występują
one we wszystkich chyba znanych mi teoriach. Przykładem może być stała
grawitacji w prawie powszechnego ciążenia.

Czy jest możliwy kompromis pomiędzy stronami tego konfliktu? Czy któraś ze stron
wykaże się wielkodusznością i pierwsza przyzna, że przeciwnik też (!) ma trochę
racji? Czy zakończy się spór w płaszczyźnie filozoficznej, a dyskusja przeniesie
się w dziedzinę praktyki?

Sądzę, że model swobodnego spadku jest odpowiednikiem modelu hydrodynamicznego w
dynamice płynów, a mechanika kwantowa modelu kinetycznego. Choć model kinetyczny
jest dokładniejszy i ogólniejszy, to wszędzie tam, gdzie jest to możliwe, używa
się modelu hydrodynamicznego, który jest prostszy i znacznie łatwiejszy z
numerycznego punktu widzenia. Życzę Michałowi Gryzińskiemu, aby jego model
swobodnego spadku stał się tak popularny w badaniach mikroświata jak model
hydrodynamiczny w dynamice płynów.
Janusz Mika

[devegas]

A jakie popełnił blędy? Jego teoria jest prosta i rozsądna. Zadziwiające jest jak wielki opór polskiego środowiska naukowego wywołała - aż do haseł że teoria ta kompromituje naukę polską w świecie!. Czyżby?
Może to Einstein miał rację że Bóg nie gra z nami w kości a Gryziński to starał się tylko potwierdzić.

[Gość: Kagan]

Jesli jest taka "prosta i rozsadna", to czemu jej nie
zaaprobowano za granica? Przeciez artykuly Gryzinskiego
ukazywaly sie nie tylko w Polsce! I jak sie ma teoria
Gryzinskiego do kwarkow i superstrun? I co powoduje,
ze elektron zostaje "odepchniety" od jadra, a nie
przez owo jadro "zaabsorbowany"? Jakim cudem elektron,
ktory ma przeciwny ladunek elektryczny niz jadro, jest
od owego jadra odpychany, i to po torze nieskonczonym
(hiperbolicznym)? Kto zna odpowiedzi na te pytania?

[devegas]

Pisałem Ci że jest to siła Lorentza F=Ze/c [v x Hs]

[Gość: Kagan]

Reguła Lorentza:
SILA LORENTZA nazywamy sila, ktora dziala na czastke naladowana poruszajaca sie
w polu elektrostatycznym (elektrycznym i magnetycznym):
F= qE + q(v+B)
F-sila lorentza
q-ladunek elektryczny czastki
E-natezenie pola elektrostatycznego
B-indukcja pola magnetycznego
Ale sila lorentza bedzie dzialala tylko na skladowa prostopadłą do linii pola
magnetycznego i ta sila jest zawsze prostopadla do tej skladowej - a to z
kinematyki oznacza ze jest sila dosrodkowa dzialajaca na ten elektron...
A wiec jakim cudem owa sila "odepchnie" elektron od jadra? Czemu
nikt inny z fizykow (poza Gryzinskim) tak nie uwaza?
Pozdr.

[devegas]

O kierunku siły Lorentza decyduje iloczyn wektorowy v X Hs, gdzie v - prędkość elektronu a Hs to wektor nateżenia pola magnetycznego spinu (skierowany albo w dół albo w górę (preselekcję spinu pomijamy chociaż pewny wpływ na trajektorię ma).
W szkole to się kierunek i zwrot tej siły wyznaczało regułą trzech palców albo śruby prawoskrętnej.
Jak zastosujesz tę regułę to otrzymasz siłę Lorentza.

[devegas]

sorry, precesję spinu pomijamy nie preselekcję.

[Gość: Kagan]

No tak, ale to nie wyjasnia czemu ta sila nagle staje sie silniejsza
niz "zwyczajne" oddzialywanie elektromagnetyczne!
Zgoda, precesja spinu jest zapewnie znikoma, ale co to ma
do rzeczy? Ona nie zmienia przeciez kierunku spinu?
Wciaz nie rozumiem jak elektron zostaje nagle "odbity" przez
jadro, zamiast byc "wciagniety" do srodka. Przeciez im blizej
elektron jest jadra, tym silniejsze jest owo przyciaganie EM.
A tymczasem wedlug Gryzinskiego, jest ono przezwyciezone
przez ta sile Lorentza. I czemu ta sila nie dziala wczesniej,
tylko w "ostanim momencie"? I czemu sam Lorentz na to nie wpadl?
Pozdr.

[Gość: Kagan]

Jak to wyjasnia Gryzinski na www.iea.cyf.gov.pl/gryzinski/ramki.html
An electron is a spinning body. Formally, as the distance of the electron to the
nucleus decreasing to zero the Coulomb energy
Z e 2 / r tends to infinity and the problem within classical electrostatics
looses its physical sense. One must remember, however, that the electron is a
spinning body and has a magnetic moment m = m, which is a source of spin
magnetic field H s decreasing with the third power of the distance
(1) Hs="mju"/r^3*(s-3*(s*r)*r)
Therefore, the motion of the electron close to the nucleus, as follows from
Amper-Faraday's electrodynamics, is strongly influenced by the force:
(2) Fs=Ze/C*(V*Hs)
where Z e is the charge of the nucleus and v is the orbital velocity of the
electron. As a result, at a distance of the order of the Compton wavelength an
electron radially approaching the nucleus rapidly changes direction of motion
and starts to move back to the periphery of the atom.
(...)
Z czego Gryzinski (po szeregu zalozen) dochodzi do wniosku iz:
This means that the electron starting at some distant point from the nucleus
after three reflections from the nucleus, as
D j = 1/3 ( 2 p ),
comes back to a zero velocity starting point and the trajectory is closed.
- Ale: zaklada on, iz elektron "pojawia" sie jak "deus ex machina" w
"pewnej odleglosci od jadra", ale nie wyjasnie mechanizmu tego
"pojawienia" sie elektronu "at some distant point from the nucleus",
a nie np. tuz obok jadra. Nie wyjasnie tez czemu owe orbity hiperboliczne,
ktore nazywa on "radiolami" nie sa nieskonczone, a urywaja sie na granicy
atomu (Fig.1 u Gryzinskiego). A przeciez, jak sa one hiperboliczne, to sa
nieskonczone, a wiec elektron musi sie na nich poruszac z predkoscia
nieskonczona, stad musi miec nieskonczona energie a atom ma w moelu
Gryzinskiego DE FACTO nieskonczone wymiary ...
Jak widac, model Gryzinskiego niczego nie wyjasnia, a wprowadza szereg
nieskonczonosci, stad nie zostal on przyjety przez fizyke...
Pozdr.

[devegas]

No widzisz, więc masz to wyjaśnione przez Gryzińskiego.

[pawel_z_melbourne]

devegas napisał: No widzisz, więc masz to wyjaśnione przez Gryzińskiego.
- Nie za bardzo, stad sie pytam...

[devegas]

Sorry, ale nie rozumiem o co Ci chodzi z tymi nieskończonościami. Wydaje mi się że wyjaśniliśmy sobie dlaczego elektron się zatrzymuję i dlaczego jest odpychany przy jądrze.
Na razie.

[pawel_z_melbourne]

devegas napisał:
Sorry, ale nie rozumiem o co Ci chodzi z tymi nieskończonościami. Wydaje mi się
że wyjaśniliśmy sobie dlaczego elektron się zatrzymuję i dlaczego jest odpycha
ny przy jądrze.
- Przeciez odwolywalem sie do witryny Gryzinskiego, gdzie tuz obok siebie
sa sprzeczne ze soba rysunki: na jednym elektron "ucieka" od jadra
tylko do "granicy" atomu, po czym "zawraca", a na drugim, wiekszym, jego
tor jest wyraznie hiperboliczny, a wiec dazy do NIESKONCZONOSCI.
Stad me pytania:
1. W jaki sposob elektron w modelu Gryzinskiego "przeskakuje" z
jednej hiperboli ("radioli") na druga, czyli z hiperboli wiodacej
"od" jadra, na hiperbole wiodaca "do" jadra?
2. Jesli elektrony poruszaja sie po hiperbolach, to "uciekaja" od
jadra w nieskonczonosc, bo taka jest hiperbola (otwarta, a nie
zamknieta, jak orbity w oryginalnym modelu Bohra). Aby nie tracic
kontaktu z atomem musza miec wiec szybkosc dobre ponad "c". A do
tego potrzebuja praktycznie nieskonczonej energii. Skad wiec ja
biora?
3. Co z ciezkimi pierwiastkmi, co maja setki elektronow per atom?
Jak sie te "radiole" Gryzniskiego "ukladaja" aby elektrony nie kolidowaly
ze soba.
4. Co z elektronami walencyjnymi itd.?
Pozdr.

[devegas]

Wydaje mi się że chodzi o to że ta siła elektrodynamiczna rośnie wraz ze wzrostem prędkości orbitalnej elektronu (przecinającej linie pola elektrostatycznego). Na początku elektron ma prędkość zero i rozpędza się ale z wektorem prędkości radialnie (prawie wzdłuż linii pola elektrostatycznego). Gdy rośnie prędkość orbitalna ( a ona bardzo szybko wzrasta w pobliżu jądra) to siła Lorentza też gwałtownie przyrasta.

[pawel_z_melbourne]

Jesli ta sila Lorentza jest tak duza, to czemu nie spowoduje ona,
ze elektron opusci atom raz i na zawsze (analogia z technika
"sling" uzywana przez NASA do rozpedzenia probnikow typu
Voyager)? I przeciez w modelu Gryzniskiego NIE ma orbit
(tylko hiperbole-radiole), wiec skad sie bierze ta predkosc orbitalna?
Pozdr.

[devegas]

Pole magnetyczne spinu ma duże natężenie jedynie bardzo blisko elektronu i spada jego wartość w trzeciej potędze odległości. Więc jeżeli elektron jest blisko jądra gdy znajdzie się w polu magnetycznym spinu elektronu to jest z dużą siłą odpychany ( siła Lorentza), gdy się trochę oddali to spada natężenie pola magnetycznego spinu i siła Lorentza maleje prawie do zera.
Elektron zaczyna poruszać się w polu Coulombowskim i jest przez to pole wyhamowywany ( nie opuści pola bo jest w potencjale jonizacyjnym atomu i żeby go "oderwać" od oddziaływania elektrostatycznego atomu to trzeba by dostarczyć mu energii jonizacji to wtedy wyskoczy z trajektorii).

W przypadku Voyagera to działa tylko jedno oddziaływanie grawitacyjne, podobne w charakterze do Coulombowskiego w atomie ale w przypadku Voyagera nie ma oddziaływania które zastępowałoby siłę elektrodynamiczą.
Prędkość elektronu w polu elektrostatycznym atomu można zawsze rozłożyć na dwie składowe : orbitalną w poprzek linii pola i radialną wzdłuż linii.

[Gość: Kagan]

Dzieki - troche mi sie rozjasnilo, ale to wciaz nie wyjasnia
jak elektrony mogly by sie poruszac po torach hiperbolicznych,
a wiec z def. NIESKONCZONYCH!
pozdr.

model Gryzińskiego jest spojny

[Gość: Rock&Pole]

i nie zostal przez nikogo obalony, ani nawet przez Kagana... ciekawe jakby go
tak rozciagnac na nasz uklad planetarny... czasem wydaje mi sie, ze spadam wraz
z Ziemia na Slonce :))

Model Gryzińskiego NIEspojny NIEzgodny z emipria!

[pawel_z_melbourne]

Chyba jednak Kagan go obalil, bo znalazl w nim wewnetrzna niespojnosc.
Np. te orbity hiperboliczne, ktore sa przeciez nieskonczone i nigdy
sie nie stykaja (tzn. w nieskonczonosci, ale aby dotrzec w ulamku
sekundy do nieskonczonosci elektron potrzebowalby praktycznie nieskonczonej
ilosci energii - czyli znow sprzecznosc i paradox).
W skrocie: elektron "ucieka" w modelu Gryzinskiego po "orbicie" ("radioli")
hiperbolicznej, a wraca tez po hiperboli, tyle ze nie tej samej, a tylko
stycznej do tej samej prostej. Poniewaz te hiperbole stykaja sie tylko
w nieskonczonosci, to aby "przeskoczyc" z jednej hiperboli na druga,
elekron w modelu Gryzinskiego musi za kazdym razem podrozowac "do i z"
nieskonczonosci. Aby nam sie wydawalo, ze ow elektron jest wciaz w
poblizu jadra (czyli "w" atomie), musi on miec wiec predkosc zblizona
do nieskonczonej. Poniewaz elektron ma pewna mase spoczynkowa
(1/1831 protonu czyli bardzo mala, ale wieksza niz zerowa)
to w tym celu potrzebuje za KAZDYM razem praktycznie nieskonczonej
ilosci energii, i co za tym osiaga "pod koniec" podrozy praktycznie
nieskonczona mase. Z drugiej strony nie zuwazono, aby elektron
osiagal tak wielkie masy (to bylo przeciez stosunkowo latwe
do wykrycia). A wiec model Gryzinskiego nie dosc ze wewnetrznie
jest sprzeczny, to jest tez niezgodny z obserwacjami empirycznymi...
Pora go wiec pogrzebac obok Ptolemejskiego modelu wszechswiata "makro"...
Pozdr.

[Gość: Rock&Pole]

chyba sie zaczynam przychylac do twojej krytyki, Kagan.. ten przeskok z jednej
hiperboli na druga to jakby skok kwantowy!.. a wiec jednak Gryzinski nie obala
calkiem mechaniki kwantowej

[pawel_z_melbourne]

Quantum jump, ale on nic o nim nie pisze. Idz na jego
strone (linki we wczesniejszych postach) i zobacz sam.
Czekam co powiedza mi eksperci re nieskonczona masa
elektronu (chocby "tylko" na ulamek sekundy), ktora
powinna byc obserwowana, jesli model Gryzinskiego
jest zgodny z empiria.
Pozdrowka z Melbourne

[Gość: Rock&Pole]

tragedia.. podobno zdolny byl pieronsko, a przypadla mu rola wiecznego
docenta.. z drugiej strony docenial go kat.kosciol oraz cerkiew.. byl wiec
szansa na pojednanie Slowian..

[Gość: Kagan]

Uzywal za ostrego jezyka. Nawet ja w "realu" nie pozwalalam
sobie na tyle, na co pozwalal sobie za czasow PRLu Gryzinski.
Ale coz, w tedy wiecej bylo wolno niz dzis... Obecnie nawet
docentem by nie zostal (pomijajac, ze obecnie w Polsce praktycznie
nie ma juz docentow)...
No i nie powinien pisac kompletnych bzdur typu "quantum mechanics
is totally wrong"... Gdyby przedstawil swoj model nie jako
dokladny opis rzeczywistosci "takiej jaka ona jest 'naprawde'",
ale jako wlasnie MODEL, ktory pozwala w ograniczonym zakresie na
traktwanie atomu jako sytemu Newtonowskiego, to mial by spore szanse
nawet na Nobla. A tak to dostal sie magazynu osobliwosci i dziwactw.
Pozdr.

[Gość: Kagan]

I jeszcze jedno. Grzyzinski, mimo ze byl podobno "piekielnie"
zdolny, nie rozumial dobrze czym jest model w nauce. Ja zawsze
w swych powaznych (tj. publikowanych w akademickich zurnalach)
artykulach i do studentow twierdze, ze przedstawiam badz objasniam
pewne zjawiska przy pomocy modelu, ktory z definicji jest powaznym
uproszczeniem rzeczywistosci, i ze nie mozna brac modelu za
"rzeczywista" rzeczywistosc. Gryzinski zas uwierzyl w swoj model,
jak przed tem uwierzyl w Bozie, i stad te jego klopoty. Zawsze
twierdzilem, ze czlowiek wierzacy ma klopoty z uprawianiem
nauki. Jesli bardzo abstrakcyjna wiara w bardzo abstrakcyjnego
Boga przeszkadzala w uprawianiu nauki nawet geniuszowi, jakim
byl bez watpienia Einstein, to tym bardziej musiala przeszkadzac
"jedynie" bardzo zdolnemu Gryzinskiemu. P. tez moj blog
"nieracjonalista" na witrynie "Wybiorczej" (Wierzenia religijne
Einsteina)...
Pozdr.

Kagan:

[t0g]

Muszę Ci powiedzieć, że te dwa Twoje posty zrobiły na mnie duże wrażenie
-uderzająco trafnie ujmujesz rzeczy.

Pozdrowienia, t0g

[Gość: Kagan]

Dziekuje. Ale na poczatku sie wylozylem, bo mi sie pomylily po
lekturze Gryzinskiego elementarne zasady elektrostatyki i magnetyzmu
i napisalem, ze przeciwne ladunki sie odpychaja... No ale ja
Einsteinem nie jestem, a nawet Einsteinowi zdarzaly sie
pomylki w obliczeniach, ktore mu je poprawial m. in. jego
profesor z Zurychu, Herman Minkowski (swoja droga wybitny
matematyk). A wracajac do modelu Gryzinskiego: jak to
zauwazyl kolega z Sydney, elektrony musialy by w modelu
Gryzinskiego "przeskaiwac" metoda "quantum jump" z jednej
hiperbolicznej "radioli" na druga, albo, jak to ja npisalem, miec
praktycznie nieskonczona szybkosc (a wiec i praktycznie
nieskonczona mase). Ciekaw jestem, czy zawodowi fizycy
podniesli podobne obiekcje, czy tez atakowali Gryzinskiego
raczej "ad personam" za "szarganie swietosci" i podwazanie "jedynie
slusznych prawd", bez nawet pobieznej analizy jego teorii?
Pozdr.

[lolita10]

Gość portalu: Rock&Pole napisał(a):

> i nie zostal przez nikogo obalony, ani nawet przez Kagana... ciekawe jakby go
> tak rozciagnac na nasz uklad planetarny... czasem wydaje mi sie, ze spadam wraz
> z Ziemia na Slonce :))
Fajnie, ale w tym przypadku nie jesteś wcale elektronem na hiperboli:-(
Tu raczej powinieneś zastosować analogię z kometą, która ciągle powraca do
Układu Słonecznego, ale porusza się po orbicie hiperbolicznej. A to znaczy, że
czesc tej orbity - hiperboli, ktora "przynależy" do Układu Słonecznego można
modelowo zapisać jako przedstawioną w jednej części podwójnego stożka. Druga
połowa orbity znajduje się w drugiej połowie podwójnego stożka. Co to znaczy?
Czym różnią się od siebie te dwie połówki? Hm...Ciekawe...

Lola

[lolita10]

Odpowiadasz na :

lolita10 napisała:
> Czym różnią się od siebie te dwie połówki? Hm...Ciekawe...

Może CZASEM?

Ech, rozmarzyłam się!
Załóżmy, że:
a) foton ma stałą prędkość wynikającą ze stosunku drogi d i czasu t. czyli c =
d/t. Jego prędkość stała jest równa jego energii E. Czyli E = d/t.
b) ale prędkość elektronu też można zapisać wzorem d/t. czyli E = d/t.
W takim razie gdy "długość orbity" elektronu wydłużałaby się (wcale nie do
nieskoćczoności, lecz do jakiegoś maksimum), czas ulegałby skróceniu. To
wydłużanie się byłoby takie, jakby struna zamknięta, taki na przykład okrąg o
nazwie foton została rozciągnięta w przestrzeni i zawinięta na podobieństwo
jednego okrągu dużego "zawinietego" do dwóch małych. Gdybyśmy średnicę dużego
okręgu zmierzyliby czasm, to 2r byłoby równe 1 s. A mały (duży skręcony do dwóch
małych)miałby średnicę o połowę mniejszą. Różnica taka powstawałaby z powodu
różnic "mas" fotonu i elektronu czyli nawinięć struny - z powodu zmiany jej
geometrii, a dokładniej zmianie "krzywizny kołowej". Bo struna - okrąg ze stanu
o geometrii 2 pi r zmieniałaby się do stanu 4 pi 1/2 r.
:) Lola

[lolita10]

Teraz załóżmy, że taka podwójna orbita elektronu, co to jest jakby struną w
postaci dwóch małych okręgów, wcale nie jest w takiej postaci, lecz w postaci
hiperboli. Jjedna część tej hiperboli wpisana jest modelowo w jedną połówkę
podwójnego stożka, a druga część w drugą połówce podwójnego stożka. Mamy jakby
jedną strunę "przesuniętą przestrzennie w czasie". Jedna w czasie "do przodu"
1/2 s, a druga w czasie "do tyłu" - 1/2 s. Tylko pozornie w teorii kwantów czas
nie ma znaczenia...
:) Lola

[lolita10]

Mamy jakby jedną PODWóJNą strunę "przesuniętą przestrzennie w czasie".

zarówno dwa małe okręgi jak i obie "półhiperbole" (z dwóch różnych połówek
podwójnego stożka) tworzą spójny grawitacyjnie układ cząstki i antycząstki.
Energia całkowita takiego podwójnego układu grawitacyjnego "rozdzielona zostaje"
na dwa obiekty o takich samych energiach:
- cząstki która jest układem elektromagnetycznym o danym ładunku
i
- antycząstki, która jest układem elektromagnetycznym o ładunku przeciwnym.
Spójny układ grawitacyjny określa ich wzajemną geometrię w czasoprzestrzeni.
:) Lola

[Gość: Rock&Pole]

b.ciekawe.. ale co dalej?.. czeka nas anihilacja??

[lolita10]

Gość portalu: Rock&Pole napisał(a):

> b.ciekawe.. ale co dalej?.. czeka nas anihilacja??
Anihilacja?
Dlaczego?
A co to jest anihilacja?

Anihilacja jest skroconym "Anita Hill-acja".

[t0g]

Anita Hill to byla jedna taka pani, ktora usilowala zablokowac nominacje jednego
pana - niezlego cwaniaka - na stanowisko sedziego Sadu Najwyzszego USA. Ten pan
mial dodatkowo czelnosc nazywac sie na nazwisko tak, jak ja mam na imie.

[polski_francuz]

Czy Anita Hill ma PhD z Materials Science z jakiejs Caroline? Bo pracowalem z
taka jedna kilkanascie lat temu w Australii.

PF

[lolita10]

Rock&Pole:

>>> b.ciekawe.. ale co dalej?.. czeka nas anihilacja??

Lolita:

>>Anihilacja?
>>Dlaczego?
>>A co to jest anihilacja?

t0g:

> Anita Hill to byla jedna taka pani, ktora usilowala zablokowac nominacje jedneg
> o
> pana - niezlego cwaniaka - na stanowisko sedziego Sadu Najwyzszego USA. Ten pan
> mial dodatkowo czelnosc nazywac sie na nazwisko tak, jak ja mam na imie.

No teraz nareszcie rozumiem. Dzięki, t0gu. bez twojej wiedzy w życiu nie dałabym
sobie rady.
Ale a propos pytanka: czy czeka nas anihilacja, odpowiadam:
W opisywanym wyżej - z pewną taką nieśmiałością - "modelu stożkowym", anihilacja
jednak nie zachodzi, ponieważ obie części hiperboli różnicuje inna
czasoprzestrzeń! Dlatego w takim układzie (grawitacyjnym) anihilacja nie może
mieć miejsca. I tyle.

Lolita:

[t0g]

Bonobo, ktorego darzysz sympatia (tak pisalas kiedys, nie?) potrzebuje wsparcia
w watku o bombie N. Przyjacielowi wypada pomoc!

[lolita10]

t0g napisał:

> Bonobo, ktorego darzysz sympatia (tak pisalas kiedys, nie?) potrzebuje wsparcia
> w watku o bombie N. Przyjacielowi wypada pomoc!

Bonobo jest już dorosły, więc myślę,
że poradzi sobie bez mojego wsparcia
w tej sprawie.

A tak wogóle to udzielam swojego wsparcia
wtedy, kiedy ja chcę i komu chcę.

Dla bonoba nadal mam wiele sympatii, z
resztą, tak samą jak i dla Ciebie i dla
wielu innych,
chociaż czasem, przyznam szczerze,
zdarza się, że zacietrzewiacie się obaj.

No cóż, jesteśmy tylko...(chciałam napisać
ludźmi)- znaczy - każdy ma prawo popełniać
błędy na własny rachunek.
A ja lubię lubić ludzi.

Ale mam dosyć myślenia o tym, co wypada,
a co nie. A Ty nie? A już wręcz irytuje mnie,
kiedy ktoś ma własny przepis na to, co wypada,
a co nie i próbuje wciskać go innym :-)

Całuski
Lola

Widze szerego problemow natury ogolnej

[t0g]

Fizyka atomowa ja sie nie zajmuje, wiec trudno mi ocenic, na ile model
Gryzinskiego jest lepszy od teorii atomu opartej na QM.

Klasyczny model atomu wodoru juz istnial, w postaci modelu Bohra, no i sporo
rzeczy on opisywal dobrze, np. polozenie linii widmowych. Ma przy tym szereg
"niefizycznosci".

Calkiem mozliwe, ze mozna zbudowac jeszcze lepszy klasyczny model pozbawiony wad
modelu Bohra i moze model Gryzinskiego takim wlasnie jest.

Pytanie jednak, co z tego ma dalej wynikac? Mikroswiat to nie tylko swobodne
atomy i molekuly, ale jest jeszcze mnogosc innych zjaiwsk, w bardzo wielu z
nich elektrony w ogole nier wystepuja.

Sila mechaniki kwantowej jest to, ze daje ona poprawny opis ilosciowy ogromnej
roznorodnosci zjawisk fizycznych w mikroswiecie.

Jezeli w teorii Gryzinskiego "cos jest", to zrobil on duzy blad od samego
poczatku, przedstawiajac go tak, jakby od razu chcial obalac cala mechanike
kwantowa na wszystkich jej frontach (byc moze pozniej "zmiekczyl" swoje
stanowisko,ale przynajmniej pierwsze wrazenie wsrod ludzi takie powstalo).
Gryzinski byl bez watpienia wybitnie zdolnym fizykiem, ale z talentami
dyplomatycznymi bylo u niego zdecydowanie gorzej.Uzywany przez niego jezyk od
razu antagonizowal innych fizykow.

Ponadto, ci, ktorzy pracuja w obszarach fizyki, ktorych teoria Gryzinskiego nie
dotyczy, ale za to Rownanie Schroedingera i inne rzeczy "from the toolbox of QM"
na samo slowo "klasyczny" sie zachna i od razu uznaja cala sprawe za kolejny
"Brownizm" (w USA dziala taki pan o nazwisku Brown, ktory twierdzi, ze nie tylko
fizyke atomu, ale w ogole calosc fizyki wytlumaczyl na gruncie klasycznej
mechaniki).

Dziedzina fizyki, ktora ja osobiscie uprawiam, nalezy do szerszej grupy
elegancko niekiedy okreslanej jako "metody jadrowe fizyki ciala stalego". JKa
moglbym sie teoria Gryzinskiego ewentualnie zainteresowac, jesli by ona wykazala
przewage nad podejsciem kwantowomechanicznym na dwoch obszarach - raz, w fizyce
jadrowej, i dwa, w szeregu aspektow teorii ciala stalego, jak teoria pasmowa
metali i polprzewodnikow, teoria dyfrakcji, i szereg innych.

Ja nie wykluczam, ze podejscie Gryzinskiergo moze zatryumfowac na wielu polach
fizyki, bo elementarna madrosc nakazuje zawsze wstrzymywac sie z sadami, ze cos
jest niemozliwe. Ale dopoki cos takiego nie nastapi, to ja raczej nie zamierzam
wyrzucac moich podrecznikow do QM na makulature. Zwolennicy Gryzinskiego,
obawiam sie, jesli chca nadal walczyc, to maja jeszcze przed soba do wykonania
kolosalna prace.

Jest wiele rzeczy w fizyce mikroswiata, ktore daja sie wytlumaczyc i klasycznie,
i kwantowwo i obie metody prowadza do identycznych rownan. Pamietam, swego czasu
moj "mentor" z dawnych lat, prof. Bronislaw Buras (zmarly w 1994 roku), na
wykladzie o efekcie Mossbaurea pokazal, ze podstawowy wzor uzywany do
ilosciowego opisu tego zjawiska mozna uzysakc i na drodze czysto
kwantowomechanicznej, i na drodze klasycznej - w tym ostantnim przypadku jadro
emitujace i jadro absorbujace kwant gamma traktowalo sie jak, odpowiednio,
nadajnik i odbiornik radiowy, oba ustawione na wozkach wykonujacych ruch
oscylacyjny. Jednak ci, ktorzy stworzyli ten klasyczny model, absolutnie nie
twierdzili, ze cokolwiek obalaja. Fizyka kwantowa i fizyka klasyczna nie sa
przeciez ze soba sprzeczne.

Errata:"Widze szereg problemow",oczywiscie. Dalej

[t0g]

Ponadto w ponizszym fragmencie zabraklo kilku slow:

> Ponadto, ci, ktorzy pracuja w obszarach fizyki, ktorych teoria Gryzinskiego
> nie dotyczy, ale za to Rownanie Schroedingera i inne rzeczy "from the toolbox
> of QM"
> SPISUJA SIE TAM CALKIEM ZASDOWALAJACO (** tych slow wlasnie zabraklo **)
> na samo slowo "klasyczny" sie zachna i od razu uznaja cala sprawe za kolejny
> "Brownizm" (w USA dziala taki pan o nazwisku Brown, ktory twierdzi, ze nie
> tylko fizyke atomu, ale w ogole calosc fizyki wytlumaczyl na gruncie
> klasycznej mechaniki).

oba modele Bohra i Gryzinskiego wyjete z tej samej

[Gość: Rock&Pole]

beczki.. to modele swiata niewidzialnego stworzone na wzor i podobienstwo
swiata widzialnego, z tym ze Gryzinski posuwa sie jakby glebiej w abstrakcje,
co mu sie chwali.. niemniej oba sa nieprawdziwe, bo to tak jak z tym
wizerunkiem boga stworzonym na wzor i podobienstwo nasze

[pawel_z_melbourne]

Masz cos o tym p. Brownie z USA? Wyglada mi on na
"SuperGryzinskiego". Rozumiem tych ludzi, bo oni
tesknia za uporzadkowanym swiatem. Ale rozumiem ich
w tym sensie, ze rozumiem skad sie biora u nich te uludy
i myslenie zyczeniowe (wishful thinking).
Niemniej mikroswiat rzadzi sie innymi prawami niz
swiat makro, i to powinno byc raczej oczywiste dla
fizykow. Modele czysto deterministyczne sa przeciez
takze mocno naciagane, i nawet w fizyce klasycznej (ktos
juz chyba o tym pisal na tym watku) uzywa sie statystycznych
metod opisu zjawisk np. w hydrodynamice. Dobra analogia jest
tu do zjawisk spolecznych: mozemu np. powiedziec, ze wiekszosc
konsumentow kupuje ten sam towar tam, gdzie to jest najtaniej dla
nich, ale nie jest to absolutna prawidlowosc, bo np. niektorzy
konsumenci kieruja sie sentymentem dla danego sklepu, a inni
np. moda ("wypada" im kupowac z drozszych sklepach) itp.
pozdr.

[t0g]

www.campusbookmart.com/brp/body.htm
Zobacz, już sam tytuł wiele mówi. Ja mam jakies starsze wydanie z roku 1999,
ktore kiedyś kupiłem na jakimś straganie z przeceny. Jakbyś nie mógł dorwać
tego, które podaje link, a chciał zobaczyć, to ja mogę zeskanować tek ze 30-40
stron i zrobić z tego PDF, tylko gdzieś pod koniec tygodnia. Warto zobaczyć,
mówię Ci!

Natomiast uważam, że wkładanie Gryzińskiego do tego samego worka, co Browna, to
nie byłoby fair. To jednak był dużej klasy fizyk. Zrobił dużo dobrej roboty w
badaniach plazmy. Niestety ludziom o dużej klasie też zdarza się popadać w
obsesje. Byłbym mniej może wyrozumiały, gdyby nie pewne osobiste doświadczenia -
los mnie raz zetknął z kims takim. Ale "nomina sunt odiosa", na publicznym forum
o tym nie napiszę, bo świat jest bardzo mały. Napiszę Ci w e-mailu.

Serdecznie pozdrawiam, t0g

[Gość: Kagan]

Dzieki za link do "The Grand Unified Theory of Physics, by Joseph M. Brown, 137
pages. 2004". Rzeczywiscie facet jest dosc skromny, bo mogl by przeciez
zatytulowac swe dzielo "The Grand Unified Theory of EVERYTHING"...
Ja Gryzinskiego nie znalem, oceniam go tylko na podstawie jego opracowan.
Wydaje mi sie, ze znalazlem w jego teorii wewnetrzne sprzecznosci i
wydedukowalem z tego co on pisze, ze jako konsekwencja jego teorii,
elektrony powinny miec (chocby "tylko" na chwilke) mase zblizona do
nieskonczonej. Wiem, ze podobne klopoty z masa elektronu ma tez QM, ale
z innych powodow, i to, ze jedna teoria QM ma pewne problemy nie prowadzi
zreszta automatycznie do tego, ze inna teoria musi byc dobra (z mego podworka: z
tego, z etzw. realny socjalizm byl systemem nieefektywnym ekonomicznie
bynajmniej nie wynika, ze kapitalizm musi byc ekonomicznie efektywny w sensie
np. optymalnego wykorzystywania zasobow takich jak ludzka praca).
Postaram sie znalezc te ksiazke w antykwariatach Melbourne, a jak
nie znajde, to dam ci znac. Do mnie pisz na [e-mail],
bo nie czytam poczty z GW (brak zaufania - moga byc w niej wirusy
od adminow np.)...
Pozdr.

Brown a Gryzinski

[Gość: Kagan]

Porownajcie sami:
1) Brown z www.campusbookmart.com/brp/body.htm
The Grand Unified Theory of Physics, by Joseph M. Brown, 137 pages. 2004
ISBN 0-9712944-6-1 $29.95
The Grand Unified Theory of Physics In this book we present a whole new paradigm
for physics, including a unified mechanism for deriving all the primary
observables in physics, as well as a mechanism for the fine structure constant
and why it pervades all of physics. We also show how fundamental particles have
a constant value of angular momentum and present a mechanical model of the
neutrino. Contemporary physics rejects the possibility that such a state as
envisioned for the neutrino is possible. However, the arguments presented in
this book make the neutrino state seem plausible, but certainly do not prove it
is possible.
2) Gryzinski na www.cyf.gov.pl/gryzinski/ramki.html
FAKTY OD, KTÓRYCH POCZĄTEK BIERZE SPRAWA
Identyfikacja ELEKTRONU - Joseph John Thomson
odkrycie JĄDRA ATOMU - Ernest Rutherford
odkrycie cząstek światła, FOTONÓW - Max Planck, Albert Einstein
odkrycie "Falowych własności materii" - Louis de Broglie
WYROK PIERESZEGO PROCESU
Natura funkcjonuje na pozbawionych logiki zasadach, a atom to obiekt, którego w
ramach normalnych pojęć życia dnia codziennego opisać się nie da, trzeba wobec
tego powołać do życia nowa teorie zwana Mechanika Kwantowa.
Główni animatorzy powyższego wyroku:
Niels Bohr
Max Born
Werner Heisenberg
Ernest Schrodinger.
Votum separatum od wyroku założyli:
Louis de Broglie - po pewnych wahaniach
Albert Einstein - bez zdecydowanego zaangażowania w sprawę
Henry Antony Lorenz - ten zdecydowanie twierdził, ze to nonsens
Joseph John Thomson - świadom swoich dokonań był ponadto.
ZGŁOSZENIE WNIOSKU O REWIZJĘ WYROKU
wnioskodawca:
Michał Gryziński
Termin i miejsce pierwszej apelacji:
Physical Reviw Letters, Vol. XIV, str. 1059, rok 1965.
Uzasadnienie wniosku:
Wykrycie błędów popełnionych przy formułowaniu pierwszego wyroku i pokazanie w
oparciu a starem, jak i nowe nieznane przedtem fakty, prostoty, elegancji i
żelaznej logiki mikroświata.
PO ANGIELSKU:
www.cyf.gov.pl/gryzinski/misiek.html
* Hydrogen atom: electrons in atoms move radially.
(Michał Gryziński, IPJ)
Internet: 15 March 1999

There is given a rigorous proof that electrons in the atom move according basic
laws of classical dynamics and that in the in the ground-energy-state atom
electrons move along radial (almost radial) trajectories. In the case of a
single unpaired electron the latter is on a distance of the order of the
electron Compton wave-length from the nucleus scattered by a short range spin
magnetic field. If spin axis of the electron is perpendicular to the radius
vector of the electron the latter is scattered form the nucleus by exactly 120
and after each three scatterings comes back to the starting point. As a result,
spin axis of the electron and radial segments of a free-fall orbit - looking
like stretched atomic arms � are oriented to each other in a definite way. It
has been shown that it is spin of the electron which determines spatial
structure of molecules and keeps order in a solid body.

[pawel_z_melbourne]

Jeszcze raz, tym bardziej po angielsku i bardziej tresciwie:
1) Brown z www.campusbookmart.com/brp/body.htm
The Grand Unified Theory of Physics, by Joseph M. Brown, 137 pages. 2004
ISBN 0-9712944-6-1 $29.95
The Grand Unified Theory of Physics In this book we present a whole new
paradigm for physics, including a unified mechanism for deriving all the primary
observables in physics, as well as a mechanism for the fine structure constant
and why it pervades all of physics. We also show how fundamental particles have
a constant value of angular momentum and present a mechanical model of the
neutrino. Contemporary physics rejects the possibility that such a state as
envisioned for the neutrino is possible. However, the arguments presented in
this book make the neutrino state seem plausible, but certainly do not prove it
is possible.
2) Gryzinski na www.ipj.gov.pl/~gryzinski/hydrogen_atom%20html.htm
Hydrogen atom: electron in the atom moves radially.
Michał Gryziński
The Andrzej Sołtan Institute for Nuclear Studies, 05-400, Świerk-Otwock, Poland
Internet 19 March 1999
Nature is simple and elegant!

A looking like hyperbola orbit, we will call it radiola, has radial asymptotes
inclined to each other, independently of the charge of the nucleus (!), by
exactly 1200 :This means that at each three reflections from the nucleus the
electron comes back to the starting point and trajectory is closed, see Fig.2.

Thus, in contrary to what we have been taught at Universities the atom is a
highly non-spherical star-like object with a well defined angular geometry
determined by radial orbitals looking like stretched atomic arms. The angles
between radial orbitals, along which other atoms can be bound to the central
atom, are valence angles of stereo chemistry.

[Gość: eljasz]

przedstawionego już w 1996r., który spełnia wszystkie funkcje matematyczne i
doświadczalne znane w obowiązującej nauce.
zapraszam na www.rozmowy.all.pl
www.rozmowy.all.pl/index.php?
option=displaypage&Itemid=77&op=page&SubMenu=
funkcje falowe NIE zabraniają przejście przez jądro i dlatego właśnie elektron
przez niego przechodzi i ładuje się enenrgią.
atom to nie kulka tylko TETRAERD składający sięz czterech obowiązujących modeli
jednak z dwoma dodatkowymi ścianami pozytonowymi.
itd. czytaj na stronie albo daj sobie spokój z nauką i postępem hamowanym przez
patologiczne zachowania naukowców.

[t0g]

O sprawie "modelu Gryzińskiego" zaczęło być głośno, gdy ja robiłem pracę
magisterską, a było to w zamierzchłej przeszłości, bo w roku akademickim 1967/68.
To była wcześniejsza wersja, dotycząca tylko atomu wodoru, z elektronem
oscylującym po prostoliniowej trajektorii. Chyba. Pierwszy raz o tym modelu się
dowiedziałem, o ile pamiętam, z notatki w miesięczniku "Problemy". A mój kolega
z roku robił pracę magisterską własnie w zakładzie w IBJ w Świerku, którego
Gryziński był szefem. Ja robiłem prace też w IBJ, tylko w zupełnie innym
zakładzie. Do Świerka jeździło sie z Warszawy instytutowymi autokarami i ja
często z tym kolegą razem wracałem, więc wiele razy mieliśmy okazję opowiadac
sobie o róznych róznościach i on mi relacjonował sytuacje w dziedzinie "modelu
Gryzińskiego". Temat pracy kolegi akurat nic wspólnego z tym modelem nie miał,
ale w samym zakładzie dużo sie mówiło

[Gość: Carmen S.]

Mam wrazenie ze rozmawiacie o problemie ktory zostal juz definitywnie
rozwiazany. Pare lat temu atom (chyba Cu w sieci krystalicznej) zostal po
prostu sfotografowany. Zrobiono to bardzo sprytnie sumujac dwa rodzaje
rozpraszania. Zdjecia orbitali elektronowych wygladaja dokladnie tak jak jak je
sie wyobraza w podrecznikach chemii kwantowej. Wiecej nie pamietam bo to nie
moja dzialka, ale pisalo o tym C&E, z odniesieniami do oryginalnej publikacji.
(Nie proscie mnie, szukajcie sami).

Carmen, wiesz, chyba jest jeden problem

[t0g]

Znaczy powazny problem dla zwolenników Gryzińskiego: mianowicie, istniejącej
teorii atomu jednak skończone głupki nie tworzyły... Ona naprawdę nie jest taka
łatwa do obalenia... (Sama o tym wiesz, pewnie lepiej ode mnie nawet, więc ja to
mówie tylko w charakterze poparcia Tego, co Ty powiedziałas).

[Gość: Kagan]

Masz gdzies link do tego zdjecia atomu z orbitami elektronow?
Wiem, ze to zaden dowod, bo teraz nie takie rzeczy mozna
zrobic na przecietnym komputerze, ale jednak...
Pozdr.

[devegas]

Przecież nikt nie twierdzi że równania Schredingera nie mają żadnego sensu fizycznego. Orbitale są wg mnie funkcją matematyczną którą można wyrazić pewnym wyobrażeniem kształu zwanym orbitalem. Ale jak takie wyobrażenie można zaobserwować tego nie bardzo rozumiem. Tak szczerze mówiąc, stwierdzenie że zaobserwowano orbital to brzmi dość dziwnie. Zaobserwowanie orbitala to znaczy coś takiego jak zaobserwowanie nielokalności elektronu !
Interpretując funkcję falową elektronu znaczyłoby, że obserwując orbital udało się zaobserwować elektron który z pewną funkcją gęstości prawdopodobieństwa występuje w miejscu które obserwujemy. To zaobserwowano go czy nie ? Czy to można wyjaśnić?
A jeżeli rzeczywiście zaobserwowano orbital to bardziej by wyjaśniało że teoria Gryzińskiego jest prawdziwa bo lokalizuje elektron tu i teraz i można zobaczyć chmurę obrazującą poruszający się elektron.

[t0g]

devegas napisał:

> Przecież nikt nie twierdzi że równania Schredingera nie mają żadnego sensu fizy
> cznego. Orbitale są wg mnie funkcją matematyczną którą można wyrazić pewnym wy
> obrażeniem kształu zwanym orbitalem.


Ostroznie, ostroznie. Dla mnie "orbital" to nic innego jak stan kwantowy
jednoznacznie zdefiniowany przez komplet odpowiednich liczb kwantowych.

Carmen mowiac o sfotrgrafowaniu orbitali zastosowala chyba pewien skrot myslowy.

Najlepiej to byloby odnalezc oryginalna prace i zobaczyc, o co dokladnie chodzi.

Przy pomocy "atomic force microscopy" ludzie robili takie sztuki, ze otrzymywali
obraz pojedynczego atomu lezacego na plaskiej powierzcni, albo jakiegos wzorku
ulozonego z pewnej liczby atomow. Na przyklad, sensacja przed kilku laty byl
ten "atomic corral", zlozony z dwudziestu (tan na oko) atomow (juz nie pamietam
czego) ulozonych w wianuszek. Bylo tam slicznie widac rozne "zmarszczki" i
"faldki", ktore odzwierciedlaly rozklad gestosci elektronow atomowych - czyli
kwadrat funkcji falowej.

Link do tej fotografii orbitali

[t0g]

Na razie jeden - portal szefa tego zespolu, z odnosnym zdjeciem. tam podany
jest tez odnosnik do Nature, tom 401, str. 49. Sprobuje odnalezc ten artykul.

Zapomnialem wkleic link! Tu jest:

[t0g]

phyastweb.la.asu.edu/directory/facinfo.asp?LstName=Spence&FrstName=John

Mam juz ten artykul z Nature...

[t0g]

Jak ktos chcialby kopie, to moge podeslac na adres e-mailowy. To stosunkowo duzy
plik, prawie 3 mega.

[t0g]

Po pobieznym obejrzeniu artykułu, widzę, że użyto tu metod, na których ja się
akurat trochę znam... Dla kogoś z trochę innej dziedziny może byc jednak już z
trudem czytelny... Więc ja oferuję nie tylko kopię na życzenie, ale również
mogę pomóc w objaśnieniu, o co biega.

W największym skrócie - użyto metod dyfrakcyjnych. Dyfrakcji elektronów i
promieni X (gdyby to była dyfrakcja neutronów, to by to była już dokładnie moja
"działka" - ale fizyka dyfrakcji tych wszystkich trzech rodzajów promieniowania
jest bardzo podobna, więc jak człowiek zna sie na jednym, to siła rzeczy wie i
o tych pozostałych). Zdecydowanie nie polegało to na bezpośrednim
"fotografowaniu" w rzeczywistej przestrzeni - tylko, jeśli już mówic o
fotografowaniu, to w przestrzeni odwrotnej (zwanej też przestrzenią wektora
falowego, lub krótko przestrzenią Q).

Carmen, myślisz, że to ten sam artykuł?

[t0g]

O którym mówiłaś? Ten, który ja znalazłem, dotyczy "fotografowania" orbitali w
krysztale CuO2. Bardzo ciekawy, ino, jak to z artykułami w NATURE, napisany w
bardzo "skondensowanej" formie. Bardzo dużo "wysoce profesjonalnego" języka,
trudnego do zrozumienia dla kogoś, kto nie siedzi akurat dokładnie w danej
dziedzinie.

Ci ludzie zrobili dokładne badania dyfrakcyjne przy pomocy promieniowania
synchrotronowego (to samo w zasadzie, co X-y) oraz elektronów. W pewnym obszarze
dane rentgenowskie sa trudne do interpretacji. Więc w tym obszarze zrobili z
kolei dyfrakcję elektronów (przy pomocy mikroskopu) i dane "zszyli", pokrywając
w ten sposób cały istotny obszar. Pozwoliło to im otrzymać "mapy" rozkładu
gęstości elektronów w elementarnej komórce kryształu. Porównali to z obliczonymi
mapami, zakładając, że jony Cu i O mają sferyczny rozkład ładunku. Przez
odjęcie tej drugiej serii obliczonych danych od tej pierwszej, zmierzonej,
dostali obraz "różnicowy", który można interpretować jako gęstość ładunku
elektronowego w najbardziej zewnętrznych orbitalach,czyli tych, które są
odpowiedzialne za chemiczne wiazanie jonów Cu i O. Wyszedł przy tym jeden nader
ciekawy, niespodziewany fakt - mianowicie, jony Cu też tworzą miedzy sobą
wiązanie elektronowe.

Trudności z interpretacja samych danych rentenowskich wynikają z tego, że w
pewnym obszarze kątów rozpraszania natężenia rozproszonych X-ów są silnie
zmienione z powodu zjawiska zwanego ekstynkcją. Ponieważ mój doktorat akurat
dotyczył ekstynkcji, łatwo mi było zrozumieć, co było grane i dlaczego trzeba
było sie posiłkować danymi z dyfrakcji elektronów.

W sumie, powiem - treść artykułu moze być mało czytelna z powodu nagromadzenia
"zawodowego żargonu" i skondensowanej formy. Natomiast obrazki są bardzo ładne
i łatwo na ich podstawie zrozumiec, o co chodziło w tych badaniach.

[devegas]

t0g napisał:

> Jak ktos chcialby kopie, to moge podeslac na adres e-mailowy. To stosunkowo duz
> y
> plik, prawie 3 mega.
Jeśli mógłbyś go przesłać na mój email to bym sobie go przejżał. Może coś mi się rozjaśni co Pan Spencer zaobserwował i jak to zrobił.

[Gość: Kagan]

Mi to wyglada na "computer-generated graphics"...
Obawiam sie, ze taka ilustracja niczego nie dowodzi...
Zreszta jesli sie odpowiednio manipuluje roznymi
"imgaes", to nie sztuka otrzymc to, na co ma sie ochote!
Pozdr.

[devegas]

Myślę jednak że muszę trochę popolemizować na temat tego orbitalu.
IMO orbital to nie jest stan kwantowy. Orbital jest interpretacją graficzną funkcji falowej elektronu która jest rozwiązaniem ( funkcją własną) równania Schredingera ( bez zmiennej czasowej w określonym stanie stacjonarnym). Ta funkcja falowa może mieć różne interpretacje ze względu na przyjęte pewne zmienne funkcji zwane właśnie liczbami kwantowymi ( czyli n,l,m)które wyrażają przecież określone cechy stanu elektronu ( energię, moment pędu ipt). Czyli dla danych n,l,m otrzymamy odpowiednie równanie funkcji falowej. To równanie zinterpretujemy jako orbital.
Nie chcę się tutaj wymądrzać się ale pisze to gdyż rzecz w tym że ta funkcja falowa to funkcja prawdopodobieństw a nie funkcja rzeczywista położenia, czyli dla zobrazowania orbitala i nadania mu sensu fizycznego przyjnujemy obraz gęstości prawdopodobieństwa czyli kwadrat funkcji falowej prawdopodobieństwa.
I teraz powiedz jak można zaobserwować orbital czyli kwadrat funkcji prawdopodobieństwa ( czyli rozkład gęstości prawdopodobieństwa występowania elektronu w jakimś tam kawałku przestrzeni dr,dq).
Wszystkie obserwacje o takim kształcie zbliżonym do orbitala pewnie coś obrazują może rozkład potencjału pola elektrostatycznego elektronu, może jakiś kształt elektromagnetyczny ale nie orbital w rozumieniu mechaniki kwantowej.
Tak mi się wydaje , ale mogę się mylić bo to moje gdybania.

A props graficznego przedstawiania orbitali

[t0g]

devegas napisał:

> Myślę jednak że muszę trochę popolemizować na temat tego orbitalu.
> IMO orbital to nie jest stan kwantowy. Orbital jest interpretacją graficzną fun
> kcji falowej elektronu która jest rozwiązaniem ( funkcją własną) równania Schre
> dingera ( bez zmiennej czasowej w określonym stanie stacjonarnym). Ta funkcja f
> alowa może mieć różne interpretacje ze względu na przyjęte pewne zmienne funkcj
> i zwane właśnie liczbami kwantowymi ( czyli n,l,m)które wyrażają przecież okreś
> lone cechy stanu elektronu ( energię, moment pędu ipt). Czyli dla danych n,l,m
> otrzymamy odpowiednie równanie funkcji falowej. To równanie zinterpretujemy ja
> ko orbital.

Trochę jakby zaprzeczasz sam sobie, najpierw mówiąc, że "orbital jest
interpretacją graficzną", a później, że "równaniem funkcji falowej".

Ja, niestety, wyniosłem akurat wszystkie moje podręczniki do mechaniki kwantowej
(a było ich cos z 10) do roboty, bo skończył się rok akademicki, więc nie mogę
od ręki przytoczyć dokładnej podręcznikowej definicji. Ja osobiscie jednak przez
"orbital" rozumiem rozwiązanie równania Schroedingera niezależnego od czasu,
czyli stacjonarną funkcję własną, dla pojedynczej cząski

[Gość: Carmen S.]

Tak, to ten artykul mialam na mysli. Najdziwniejsze w tej sprawie jest to ze
nie wywolalo to wielkiego rezonansu. Ot,potwierdzono to co od dawna bylo
wiadomo. Oczywiscie tez, ze nie mialam na mysli fotografi takiej jak sie robi u
tescia na imieninach i dlatego dalsze dyskusje na temat tego ktory balonik
funcji falowej jest czerwony a ktory niebieski pozostawiam madrzejszym ode
mnie. Na koniec dodam ze dla mnie fizyka to jak inzynieria, chodzi o to jak co
zrobic, natomiast "co znaczy co" to domena tych po drugiej stronie ulicy.
Najlepiej kiedys na ten temat powiedzial nie kto inny ale ekspert od orbitali -
Slater: "jezeli ktos tak moze zarobic na chleb to ja mu nie bede tego zabieral"
(majac na mysli sklonnosci do filozofowania u fizykow z Europy).

[t0g]

Gość portalu: Carmen S. napisał(a):

Na koniec dodam ze dla mnie fizyka to jak inzynieria, chodzi o to jak co
> zrobic, natomiast "co znaczy co" to domena tych po drugiej stronie ulicy.
> Najlepiej kiedys na ten temat powiedzial nie kto inny ale ekspert od orbitali -
>
> Slater: "jezeli ktos tak moze zarobic na chleb to ja mu nie bede tego zabieral"
>
> (majac na mysli sklonnosci do filozofowania u fizykow z Europy).

Wiesz, Carmen, tutaj akurat sie tak bardzo nie róznimy, bo moją dziedzinę można
najogólniej zaklasyfikować do "material science", czyli dziedziny, która leży
poniekąd "na styku" fizyki i chemii. Dla mnie mechanika kwantowa to przede
wszystkim szkrzynka narzędziowa. Z tym, że ja jeszcze musze uczyć, no i tu już
tak czysto utylitarnego podejścia zastosować sie nie da...

Jeszcze of "fotografowaniu w przestrzeni Q":

[t0g]

Tutaj nie ma żadnego szacher-macher, bo obraz dyfrakcyjny kryształu - czyli
zaleznosc natężenia ugiętego promieniowania od wektora przekazu pędu - jest
Fourierowską transformatą rozkładu gęstości ładunku elektronowego w przestrzeni
rzeczywistej. To nie jest żadna przybliżona teoria, tylko absolutnie ścisła.

Zatem, żeby dostać obraz rozkładu gęstości ładunku w przestrzeni rzeczywistej,
należy po prostu wziąć zmierzony obraz dyfrakcyjny i zaaplikować mu odwróconą
transformatę Fouriera.

Proste? Co do samej zasady, tak - ale "devil is in the details", dochodzi
mnóstwo róznych dodatkowych efektów, z którymi trzeba się męczyć.

Metoda wyznaczania rozkładu gęstości elektronowej w ten sposób nie jest niczym
nowym, znana jest pewnie juz od 70 lat, ale rozwinąć się mogła dopiero, gdy
pojawiły sie komputery, bo robienie trójwymiarowej transformacji
Fourierowskiej "na piechotę"... Jezus, Maria!

Zaletą tej pracy na CuO2 było, ze możliwości znanej techniki badawczej
tutaj "posunięto aż do ekstremum", wyciśnięto każdy strzępek informacji, który
sie dało. Własnie dzieki użyciu dwóch "dopełniających się nawzajem" metod
dyfrakcyjnych, elektronowej i rentgenowskiej.

Neutronów - czyli tego promieniowania, którego ja używam - nie rozprasza
ładunek elektronowy. Zatem neutrony byłyby w tych badaniach CuO2 całkiem
bezużyteczne.

Neutrony jednak z kolei rozprasza SPIN elektronowy. Jeżeli są dwa orbitale,
jeden obsadzony spinem "do góry", a drugi "na dół", to efekt się zniesie. Ale
jeśli obsadzony jest tylko jeden orbital - co ma miejsce w substancjach
magnetycznych - to możemy wtedy wyznaczyć w bardzo podobny sposób rozkład
gęstości niesparowanego spinu elektronowego w krysztale. To są też niekiedy
dość spektakularne obrazki. W metalach, na przykład, elektrony oddzielają sie
od swoich "macierzystych" atomów i rozłazą się po całym krysztale i
taka "fotografia" gęstosci spinowej też potrafi ładnie wyglądać.

[t0g]

Zdaje się, że zostało one ukute przez Linusa Paulinga, jednego z "ojców" chemii
kwantowej. A to postać o specjalnym znaczeniu na naszej uczelni, bo Pauling
właśnie u nas studiował chemię jako "undergraduate".

Ciekawe jest, że terminu "orbital" uzywają powszechnie chemicy oraz fizycy z
tych dziedzin, które są poniekąd "bliskie" chemii, a więc, na przykład, fizyka
ciała stałego czy mechanika statystyczna.

Natomiast ci, którzy do mechanikę kwantową stosują nie tylko do atomu i
cząsteczki, ale podchodzą do niej bardziej generalnie - jak stwierdziłem -
jakoś unikają tego terminu.

Przeglądnąłem ilestam podręczników do "ogólnej" mechaniki kwantowej i w
większości nie znalazłem definicji orbitala.

Znalzłem takie:

W podreczniku D. J. Griffitha, "Introduction to Quantum Mechanics":

Rozdział zatytułowany "The periodic table" zaczyna sie tak:

"The ground-state electron configuration for heavier atoms can be pieced
together in much the same way. To first approximation (ignoring their mutual
repulsion altogether), the individual electrons occupy one-particle hydrogenic
states (n,l,m), called ORBITALS, in the Coulomb potential of a nucleus with
charge Ze. ..."

W dość już nienowej ksiązce "Perspectives of modern physics" A. Beisera w
rozdziale "The Chemical Bond", autor definiuje orbitale tak: "In chemistry, it
is customary to refer to the wave function (Psi)nlm characterized by specific
quantum numbers n, l and m as an ORBITAL; each orbital can describe (or
`contain') two electrons...."

W książce Donalda A. McQuarrie "Quantum Chemistry" zas stoi: "The hydrogen
atomic wave function are called ORBITALS....".

No tak, to wszystko się zgadza.

Z tym, że w mechanice statystycznej z kolei używa sie "orbital" w jeszcze
troszeczkę innym znaczeniu - to nie musi być stan elektronu w atomie, ale stan
kwantowy dowolnego jednoczastkowego obiektu (np., atomu gazu, w którego
strukture wewnętrzną już nie wnikamy).

Dla mnie, nawiasem mowiac - zgodnie z tendencją panującą wśród fizyków - "stan"
i "funkcja stanu" to zasadniczo to samo.

[Gość: eljasz]

chciałbym zapytać czy udokumentowano już te "patyczki", które łączą
poszczególne atomy w cząsteczki tak jak to przedstawia się na modelach makro
dla zademonstrowania budowy dużch cząsteczek.
trzeba rzeczywiście myśleć mózgiem , żeby twierdzić iż łączą się poprzez
elektrony. gdybyś znał trochę fizyką kwantową i przypomniał sobie kąty pomiędzy
atomami tlenu i wodoru w cząsteczce wody to stwierdziłbyś, że są to kąty
występujące w złożeniu - przyłożeniu ścianami trzech czworościanów foremnych.
gdybyś znał schemat pierszorzędowych wiązań cząsteczek białek to stwierdziłbyś,
że ich skręcenie jest wymuszone właśnie kątami wynikłymi z PRZYŁOZENIA
tetraedrów do siebie ścianami i nie ma od tego nigdy odstępstwa.
jeśli warunki matematyczne spełnia model bohra, to jak mogą go nie spełniać
cztera takie połączone ze sobą.
czy ktokolwiek przeliczył funkce Schro. ze zmienionymi znakami ładunków.

jednak życie jest sprawiedliwe i jeśli nic nie zrobisz w kierunku potwierdzenia
lub zaprzeczenia modelu atomu jako TETRAEDR

[Gość: eljasz]

chciałbym zapytać czy udokumentowano już te "patyczki", które łączą
poszczególne atomy w cząsteczki tak jak to przedstawia się na modelach makro
dla zademonstrowania budowy dużch cząsteczek.
trzeba rzeczywiście myśleć mózgiem , żeby twierdzić iż łączą się poprzez
biegające elektrony. gdybyś znał trochę fizyką kwantową i przypomniał sobie
kąty pomiędzy atomami tlenu i wodoru w cząsteczce wody to stwierdziłbyś, że są
to kąty występujące w złożeniu - przyłożeniu ścianami trzech czworościanów
foremnych.
gdybyś znał schemat pierwszorzędowych wiązań cząsteczek białek to
stwierdziłbyś, że ich skręcenie jest wymuszone właśnie kątami wynikłymi z
PRZYŁOZENIA tetraedrów do siebie ścianami i nie ma od tego nigdy odstępstwa.
jeśli warunki matematyczne spełnia model bohra, to jak mogą go nie spełniać
cztery takie połączone ze sobą.
czy ktokolwiek przeliczył funkcje Schro. ze zmienionymi znakami ładunków.

jednak życie jest sprawiedliwe i jeśli nic nie zrobisz w kierunku potwierdzenia
lub zaprzeczenia modelu atomu jako TETRAEDR to trafisz na takich samych
oszustów którzy wmawiać ci będą odpowiednią zabijającą terapią medyczną,
trafisz na oszusta w dziedzinie prawa czyli niesprawiedliwego sędziego i
bio..fizyka,filozofa, teologa, który twierdzi, że JESTES MOZGIEM.

zapraszam na www.rozmowy.all.pl

[Gość: Kagan]

Gość: eljasz IP: *.ekspres.net.pl
...przedstawionego już w 1996r., który spełnia wszystkie funkcje matematyczne i
doświadczalne znane w obowiązującej nauce.
zapraszam na www.rozmowy.all.pl
www.rozmowy.all.pl/index.php?
option=displaypage&Itemid=77&op=page&SubMenu=
- Tam NIC nie ma na temat twego modelu! Gryzinski przynajmniej
przedstawil wyliczenia i rysunki, stad jego teore mozna zanalizowac
i skrytykowac, a z twoja nie ma sie jak zapoznac!

funkcje falowe NIE zabraniają przejście przez jądro i dlatego właśnie elektron
przez niego przechodzi i ładuje się enenrgią.
- Nie zabraniaja, ale z tego, ze cos nie jest zabronione nie wynika
automatycznie, ze musi od razu istniec! I nawet jesli elektron przechodzil
by przez jadro, to wcale z tego nie wynika, ze musiala by zachodzic
miedzy elektronem a nukleonami jakakolwiek wymiana energii. Po prostu
czas mogl by byc za krotki na te wymiane!

atom to nie kulka tylko TETRAERD składający sięz czterech obowiązujących modeli
jednak z dwoma dodatkowymi ścianami pozytonowymi.
- Atom NIE jest kulka, ale tez NIE sklada sie z modeli, a z jadra i elektronow
i nie ma "scian". Pozytrony zas uczynily by z atomu jon. Reszty nie komentuje,
bo wynika z niej, ze nie jestes uczonym jak Gryzinski, a zwyklym oszolomem
(pardon my French)... :(

[Gość: Kagan]

A co na to fizycy? Bo mi ze wstepnych kalkulacji wyszlo ze w jego
modelu elektron musial by miec (chocby chwilowo) nieskonczona
predkosc i nieskonczona mase...