Sposób na kosmiczne zawalidrogi

IP: *.gze.pl 12.08.02, 19:31
Pytanie: Jaką masę musiałby mieć "niewielki" Idalgo aby
przesunąć aż o kilka milimetrów bryłę skalną o promieniu ponad 1
km (niech by jej gęstość była bliska 2500 kg/m3)?
    • Gość: pioc Re: Sposób na kosmiczne zawalidrogi IP: *.stacje.agora.pl 12.08.02, 21:33

      > Pytanie: Jaką masę musiałby mieć "niewielki" Idalgo aby
      > przesunąć aż o kilka milimetrów bryłę skalną o promieniu ponad 1
      > km (niech by jej gęstość była bliska 2500 kg/m3)?

      Bardziej tu liczy się pęd, czyli iloczyn masy i prędkości.
    • Gość: Piotr Re: Sposób na kosmiczne zawalidrogi IP: *.bmj.net.pl 13.08.02, 22:41
      Oczywiście, że liczy się pęd (który jest zalezny od masy), tyle
      tylko, że w artykule podano niewielką w sumie predkść wzgledną
      10 km/s
      • Gość: Radek666 Nie no, czemu nie IP: *.s3group.com / 193.120.88.* 21.08.02, 12:02
        Wedlug mojego kalkulatora (nie podam tu marki, zeby nie byc
        wystawionym na kpiny ;-) juz satelita o masie 10kg i predkosci
        10km/s nada tej kupie skal predkosc boczna prawie 0.05mm/h (1km
        srednicy). Czyli ppo roku przesunie go o ~ 440 metrow. Gdyby masa
        wynosila ponad 100kg i mielibysmy 10 lat do dyspozycji......a jak
        nie to zawsze mozna nukiem pier.........
        • Gość: x Re: Nie no, czemu nie IP: 217.153.49.* 10.09.02, 09:07
          Gość portalu: Radek666 napisał(a):

          > Wedlug mojego kalkulatora (nie podam tu marki, zeby nie byc
          > wystawionym na kpiny ;-) juz satelita o masie 10kg i predkosci
          > 10km/s nada tej kupie skal predkosc boczna prawie 0.05mm/h
          (1km
          > srednicy). Czyli ppo roku przesunie go o ~ 440 metrow. Gdyby
          masa
          > wynosila ponad 100kg i mielibysmy 10 lat do dyspozycji......a
          jak
          > nie to zawsze mozna nukiem pier.........

          Chcesz nieukiem pierdnac ? Nie rozumiem.
    • Gość: JL Re: Sposób na kosmiczne zawalidrogi IP: *.am.put.poznan.pl 10.09.02, 09:01
      Nie rozumiem, dlaczego we wszystkich artykułach na ten temat
      mówi się o "zderzeniu z meteorytem". Zawsze myślałem, że będzie
      to zderzenie z meteorem. Meteoryt, to minerał, który już leży na
      Ziemi, lub pod jej powierzchnią, a pochodzi z upadłego meteoru.
      To tylko taki słownikowy drobiazg, ale artykuł bardzo
      interesujący.
      • Gość: A Re: Sposób na kosmiczne zawalidrogi IP: *.cm-upc.chello.se 10.09.02, 10:22
        Gość portalu: JL napisał(a):

        > Nie rozumiem, dlaczego we wszystkich artykułach na ten temat
        > mówi się o "zderzeniu z meteorytem". Zawsze myślałem, że
        będzie
        > to zderzenie z meteorem. Meteoryt, to minerał, który już leży
        na
        > Ziemi, lub pod jej powierzchnią, a pochodzi z upadłego
        meteoru.
        > To tylko taki słownikowy drobiazg, ale artykuł bardzo
        > interesujący.

        nO tak, nie chcialam sie czepiac szczegolow ale to
        najprawdziwsza prawda.. Wiec jak juz sie mamy czegos obawiac to
        meteorow a nie tych drugich.. O nich pomyslimy pozniej.. :)
      • Gość: Stalker Meteor czy meteoryt ? IP: *.mieroszow.sdi.tpnet.pl 10.09.02, 21:40
        Gość portalu: JL napisał(a):

        > Nie rozumiem, dlaczego we wszystkich artykułach na ten temat
        > mówi się o "zderzeniu z meteorytem". Zawsze myślałem, że
        będzie
        > to zderzenie z meteorem. Meteoryt, to minerał, który już leży
        na
        > Ziemi, lub pod jej powierzchnią, a pochodzi z upadłego
        meteoru.
        > To tylko taki słownikowy drobiazg, ale artykuł bardzo
        > interesujący.

        Scislej mowiac, meteor to nawet nie obiekt, a _zjawisko_
        swietlne powstajace po przelocie jakiejs materii
        (najczesciej "smieci" pozostawionych przez komete daaawno temu)
        przez atmosfere Ziemi. Polega na swieceniu zjonizowanych
        czasteczek powietrza. Meteoryt to natomiast - jak slusznie
        zauwazyles - fragment pozaziemskiej skaly spoczywajacej juz na
        (lub w) Ziemi. Pochodzi on jednak nie z komety (bo ta zostawia
        odlamki lodu), a z planetoidy wlasnie (ktorej, to juz zupelnie
        inna historia) -
    • Gość: Gość Re: Sposób na kosmiczne zawalidrogi IP: 157.25.43.* 10.09.02, 10:11
      Co za rożnic czy walnie wnas asteroid czy nie,jeżel posidamy
      broń zdolną zniszczyć niejedną taką planete jak ziemia.
      prędzej czy pużniej i tak musi nastąpić koniec tak jak głosi
      Biblia.
      • Gość: Archer Re: Sposób na kosmiczne zawalidrogi IP: *.cl.bosch.com.au / 10.23.5.* 11.09.02, 07:43
        Roznica polega na tym, ze w przypadku potencjalu jadrowego (czy innej BMR) jest
        on pod (mniejsza lub wieksza) katrola ludzi i od nich zalezy
        jego "wykorzystanie". Mozna oczywiscie dyskutowac (zwlaszcza w swietle
        ostatnich wydarzen), czy ta "kontrola" jest skuteczna czy nie.
        W przypadku obiektu kosmicznego o ktorym mowa ludzkosc nie mialaby wiekszego
        wyboru. Nie ma tu bowiem miejsca na polityke. Jezeli objekt duzych rozmiarow
        rzeczywiscie moze zderzyc sie z Ziemia to trzeba go rozbic albo zmienic jego
        trajektorie.

        Inna rzecza jest jak to zrobic! Pomysly opisane w artykule "Jak ratowac Ziemie
        przed zderzeniem z planetoida" nalezy chyba oceniac pod wzgledem mozliwosci
        technicznych jakimi dysponuje ludzkosc. Tych realnych a nie tych z
        Hollywoodzkich filmow. Popatrzmy wiec na projekt Hidalgo/Sancho:

        1. Aby trafienie bylo mozliwie najskuteczniejsze Hidalgo musi uderzyc w takim
        kierunku aby maksymalnie odchylic trajektorie objektu wzgledem orbity Ziemi.
        Malo tego. Wektor predkosci Hidalgo musi byc skierowany w srodek nie
        geometryczny lecz ciezkosci objektu, czyli kosystencja objektu musi byc znana.
        W innym wypadku czesc energii kinetycznej Hidalgo zostanie stracona na nadanie
        meterytowi ruchu obrotowego. Czy mozliwe jest dokladne zbadanie rozkladu masy
        zimnego obiektu?

        2. Dlaczego to niewielki Hidalgo (a nie np. masywny Sancho) ma uderzac?
        Przeciez im wieksza masa uderza tym lepiej. W artykule nie ma detali lecz
        podejrzewam, ze jestesmy w stanie nadac odpowiednia energie kinetyczna raczej
        niewielkiemu "taranowi". Czy ktos moglby na ten temat cos napisac?

        3. Roczny odchyl od pierwotnej trajektorii wyliczony przez Radek666 (440m - nie
        sprawdzam) jest nie do zaakceptowania. Tzn. nic nam to mie pomoze. Daje to
        bowiem 4.4km w przeciagu 10 lat. Promien Ziemi to troche ponad 6000km.
        Zakladajac, ze meteoryt zmierza w kierunku geometrycznego srodka Ziemi, o taka
        wlasnie minimalna odleglosc trzeba by jego tor odchylic. W praktyce nie jest
        tak dobrze, poniewaz meteoryt nie powinien przedostac sie w nizsze warstwy
        atmosfery. Sadze, ze minimalna bezpieczna (!?) odleglosc to ok. 1000km od
        powierzchni Ziemi (temat do dyskusji). Czyli mowimy tu o odchylce rzedu 7 do 8
        tys km w przeciagu 10 lat. Hidalgo musial by miec wiec mase mniej wiecej 2000
        razy wieksza niz masa uzyta przez Radka666, czyli ok. 20 ton! Czy potrafimy
        rozpedzic dwudziestotonowy "taran" to predkosci 10km/s?

        4. Aby nasz 20-tonowy taran byl skuteczny, trajektoria duzego obiektu
        kosmicznego bedacego na kolizyjnym kursie z Ziemia musi byc obliczona niezwykle
        precyzyjnie. Miejsce uderzenia meterytu musi byc znane z dokladnoscia do
        kilkuset kilometrow. Czy mozliwe jest wyznaczenie toru przemieszczania sie
        meteorytu z taka dokladnoscia? Jezeli nie, to caly projekt bierze w leb, bo
        przypadkowo mozemy wlasnie "naprowadzic" meteoryt na Ziemie...

        Moze jeszcze kilka slow o bombardowaniu nuklearnym. Chyba nawet sami
        projektodawcy nie wierza wkutecznosc tego pomyslu. Przeciez ladunek (ladunki)
        musza byc bezpiecznie dostarczone na powierzchnie objektu, odpowiednio tam
        umieszczone (zamocowane) i odpalone tak, aby fala uderzeniowa byla skierowana
        znow w ten nieszczesny srodek ciezkosci. Wszystko to musiloby odbyc sie bardzo
        daleko od Ziemi i wiele lat przed potencjalnym zderzeniem. Wysyla sie co prawda
        sondy w kirubku tej czy innek komety ale zadna z nich nie wyladowala miekko i
        bezpiecznie na powierzchni badanego objektu. A tu trzeba jeszcze dziure
        wywiercic i ladunek umiescic... Sorry pal. Przedsiewziecie niewykonalne przy
        dzisiejszym stanie nauki i techniki.

        Jedyne, przynajmniej teoretycznie w miare rozsadne rozwiazanie to umieszczeniwe
        gigantycznego ladunku gleboko pod powierzchnia objektu i odpalenie go. Ale i tu
        objekt zostalby co najwyzej rozlupany i mielobysmy na karku nie jeda, lecz
        wiecej bryl, ktore trzeba by rozbic lub odchylic ich tory...

        Nie chce byc zbyt kontrowersyjny ale jezeli objekt milaby parametry jak u
        Piotra (promien=1km, masa jednostkowa=2.5tony/m3) to chyba pozostaje nam tylko
        Biblia.
        • Gość: JaPa Re: Sposób na kosmiczne zawalidrogi IP: EUENTCHEDCISA* / *.pmintl.ch 11.09.02, 10:12
          Poprzedni, calkiem sensowny, wywod poddaje w watpliwosc
          mozliwosc skonstruowania obiektu o masie 20t i rozpedzenia do
          10km/s. Wydaje sie jednak, ze w przeciagu kilku lat powinno byc
          to mozliwe, np. po zakonczeniu budowy stacji Alfa. Nowe silniki
          testowane prez NASA odpalone bez udzialu ciazenia Ziemi wlasnie
          z tej stacji powinny bez trudu sobie z tym zadaniem poradzic.
          Caly czas pozostaja watpliwosci dotyczace nieslychanej precyzji
          ewentualnej kolizji takiego pojazdu z obiektem. Nawet jesli
          czesc energii nada obiektowi ruch obrotowy, to caly czas jest
          szansa na to, ze pozostala czesc jest w stanie 'przesunac'
          obiekt.
          Ja natomiast caly czas mysle, ze najskuteczniejsze byloby
          zainstalowanie na obiekcie 'silnikow' popychajacych, ktore w
          przeciagu dluzszego czasu ich dzialania bylyby w stanie zmienic
          trajektorie obiektu. A wiec zamiast jednorazowego 'bum' stala
          sila dzialajaca na obiekt. Poza tym zamiast zmieniac
          trajektorie, mozna tez zmienic predkosc obiektu. Nie jestem w
          tym zakresie specjalista, ale intuicja mi mowi, ze np.
          przyspieszenie obiektu byloby rownie skuteczne.

          A tak na marginesie, czy nie bylo tak, ze w przeciagu ostatnich
          kilku lat pewien obiekt minal Ziemie w odleglosci mniejszej niz
          odleglosc do Ksiezyca? Jak dla mnie, to juz bylo o 'wlos'.
        • Gość: JaPa Re: Sposób na kosmiczne zawalidrogi IP: EUENTCHEDCISA* / *.pmintl.ch 11.09.02, 10:16
          Poprzedni, calkiem sensowny, wywod poddaje w watpliwosc
          mozliwosc skonstruowania obiektu o masie 20t i rozpedzenia do
          10km/s. Wydaje sie jednak, ze w przeciagu kilku lat powinno byc
          to mozliwe, np. po zakonczeniu budowy stacji Alfa. Nowe silniki
          testowane prez NASA odpalone bez udzialu ciazenia Ziemi wlasnie
          z tej stacji powinny bez trudu sobie z tym zadaniem poradzic.
          Caly czas pozostaja watpliwosci dotyczace nieslychanej precyzji
          ewentualnej kolizji takiego pojazdu z obiektem. Nawet jesli
          czesc energii nada obiektowi ruch obrotowy, to caly czas jest
          szansa na to, ze pozostala czesc jest w stanie 'przesunac'
          obiekt.
          Ja natomiast caly czas mysle, ze najskuteczniejsze byloby
          zainstalowanie na obiekcie 'silnikow' popychajacych, ktore w
          przeciagu dluzszego czasu ich dzialania bylyby w stanie zmienic
          trajektorie obiektu. A wiec zamiast jednorazowego 'bum' stala
          sila dzialajaca na obiekt. Poza tym zamiast zmieniac
          trajektorie, mozna tez zmienic predkosc obiektu. Nie jestem w
          tym zakresie specjalista, ale intuicja mi mowi, ze np.
          przyspieszenie obiektu byloby rownie skuteczne.

          A tak na marginesie, czy nie bylo tak, ze w przeciagu ostatnich
          kilku lat pewien obiekt minal Ziemie w odleglosci mniejszej niz
          odleglosc do Ksiezyca? Jak dla mnie, to juz bylo o 'wlos'.
        • Gość: JaPa Re: Sposób na kosmiczne zawalidrogi IP: EUENTCHEDCISA* / *.pmintl.ch 11.09.02, 10:39
          Poprzedni, calkiem sensowny, wywod poddaje w watpliwosc
          mozliwosc skonstruowania obiektu o masie 20t i rozpedzenia do
          10km/s. Wydaje sie jednak, ze w przeciagu kilku lat powinno byc
          to mozliwe, np. po zakonczeniu budowy stacji Alfa. Nowe silniki
          testowane prez NASA odpalone bez udzialu ciazenia Ziemi wlasnie
          z tej stacji powinny bez trudu sobie z tym zadaniem poradzic.
          Caly czas pozostaja watpliwosci dotyczace nieslychanej precyzji
          ewentualnej kolizji takiego pojazdu z obiektem. Nawet jesli
          czesc energii nada obiektowi ruch obrotowy, to caly czas jest
          szansa na to, ze pozostala czesc jest w stanie 'przesunac'
          obiekt.
          Ja natomiast caly czas mysle, ze najskuteczniejsze byloby
          zainstalowanie na obiekcie 'silnikow' popychajacych, ktore w
          przeciagu dluzszego czasu ich dzialania bylyby w stanie zmienic
          trajektorie obiektu. A wiec zamiast jednorazowego 'bum' stala
          sila dzialajaca na obiekt. Poza tym zamiast zmieniac
          trajektorie, mozna tez zmienic predkosc obiektu. Nie jestem w
          tym zakresie specjalista, ale intuicja mi mowi, ze np.
          przyspieszenie obiektu byloby rownie skuteczne.

          A tak na marginesie, czy nie bylo tak, ze w przeciagu ostatnich
          kilku lat pewien obiekt minal Ziemie w odleglosci mniejszej niz
          odleglosc do Ksiezyca? Jak dla mnie, to juz bylo o 'wlos'.
        • Gość: darkonza Re: Sposób na kosmiczne zawalidrogi IP: 172.16.61.* 11.09.02, 11:46
          witam

          > 3. Roczny odchyl od pierwotnej trajektorii wyliczony przez Radek666 (440m -
          nie
          >
          > sprawdzam) jest nie do zaakceptowania. Tzn. nic nam to mie pomoze. Daje to
          > bowiem 4.4km w przeciagu 10 lat. Promien Ziemi to troche ponad 6000km.
          > Zakladajac, ze meteoryt zmierza w kierunku geometrycznego srodka Ziemi, o
          taka
          > wlasnie minimalna odleglosc trzeba by jego tor odchylic.

          to zalozenie ma sens ale prawdopodobienstwotrafienia akurat w srodek ziemi jest
          niewielkie, mysle ze powinno zalozyc sie na poczatek miejsce pomiedzy srodkiem
          a krawedzia ziemi

          W praktyce nie jest
          > tak dobrze, poniewaz meteoryt nie powinien przedostac sie w nizsze warstwy
          > atmosfery. Sadze, ze minimalna bezpieczna (!?) odleglosc to ok. 1000km od
          > powierzchni Ziemi (temat do dyskusji). Czyli mowimy tu o odchylce rzedu 7 do
          8
          > tys km w przeciagu 10 lat.

          wtedy konieczna odchylka wyniosla by 3-4 tysiace km

          > Moze jeszcze kilka slow o bombardowaniu nuklearnym. Chyba nawet sami
          > projektodawcy nie wierza wkutecznosc tego pomyslu. Przeciez ladunek (ladunki)
          > musza byc bezpiecznie dostarczone na powierzchnie objektu, odpowiednio tam
          > umieszczone (zamocowane) i odpalone tak, aby fala uderzeniowa byla skierowana
          > znow w ten nieszczesny srodek ciezkosci.

          chyba nie...ladunek dostarczony odpowiednio blisko i precyzyjnie po eksplozji
          odparuje bardzo duza czesc takiej skaly, rowniez zmieni jej ped, a kilka
          ladunkow odpalanych po kolei zamieni cala skale w gaz (no na pewno takze w
          odlamki ale te mniejsze pojda swoja droga a wieksze trzeba bedzie "dobic") ,
          moze to bardziej ordynarne od wiercenia w skale i umieszczanie w niej ladunku
          ale na pewno latwiejsze do przeprowadzenia

          >Wszystko to musiloby odbyc sie bardzo
          > daleko od Ziemi i wiele lat przed potencjalnym zderzeniem.

          daleko to kwestia wzgledna, ale wbrew pozorom eksplozja na wysokosci 1000 km
          jest calkiem bezpieczna

          > Nie chce byc zbyt kontrowersyjny ale jezeli objekt milaby parametry jak u
          > Piotra (promien=1km, masa jednostkowa=2.5tony/m3) to chyba pozostaje nam
          tylko
          > Biblia.

          jak pokazuje komentowany artykul Bibla jest nam potrzebna codziennie przy
          wsiadaniu do samochodu lub przechodzeniu przez jezdnie
          ta dyskusja jest bardzo ciekawa i inspirujaca jednak oceniajac zagrozenie ze
          strony samochodow i kosmicznych skal zdecydowanie grozniejsze sa te pierwsze i
          to na bezpieczenstwie na drogach powinnismy sie skupic

          ale coz, czy nie przyjemniej rozmawia sie o kosmicznych katastrofach?????

          pozdrowiam
        • Gość: groszek Re: Sposób na kosmiczne zawalidrogi IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.09.02, 16:47
          Nieznam do końca mechanizmu działania broni jądrowej, ale wydaje
          mi się, że swoje niszczące skutki zawdziecza ona głównie temu,
          iż gdy wybucha, to jest otoczona powietrzem. Powietrze (albo
          woda, albo skały) przejmuje energię promieniowanii gamma,
          szybkich neutronów oraz innych produktów wybuchu jądrowego,
          ogrzewa się - następnie emituje promieniowanie cieplne - a w
          miedzy czasie się rozpręża generując w ten sposób fale
          uderzeniową.
          W kosmosie nie ma powietrza, więc co najmniej połowa
          promieniowania wysokoenergetycznego wybuchu jądrowego "blisko
          planetoidy" poleci bezużytecznie w przestrzeń, druga zaś połowa
          zaś zostanie w części odbita od powierzchni. A czy to co
          zostanie będzie wystarczało do zmiany kursu - raczej nie sądzę...
          Myślę, że najlepszym rozwiązaniem byłby wybuch w jakiejś jamie
          lub dziurze, np tj. w filmie Armagedon.
        • Gość: . Re: Sposób na kosmiczne zawalidrogi IP: *.intranet.opi / 192.2.1.* 11.09.02, 18:27
          Nie jestem żadnym autotytetem astrofizycznym, ale wykorzystując wiedzę
          ze szkoły...

          Gość portalu: Archer napisał(a):

          >Czy mozliwe jest dokladne zbadanie rozkladu masy zimnego obiektu?
          Pewnie tak tyle, że zadanie musi być zdefiniowane z "odpowiednim
          wyprzedzeniem", czyli przygotowanie takiego badania wymaga czasu i środków.

          > 2. Dlaczego to niewielki Hidalgo (a nie np. masywny Sancho) ma uderzac?
          > Przeciez im wieksza masa uderza tym lepiej. W artykule nie ma detali lecz
          > podejrzewam, ze jestesmy w stanie nadac odpowiednia energie kinetycznaraczej
          > niewielkiemu "taranowi". Czy ktos moglby na ten temat cos napisac?
          Wzór na energię kinetyczną E=mv<supɮ</sup>/2. Energia rośnie więc z kwadratem
          prędkości, a tylko proporcjonalnie do masy.

          > Czy potrafimy rozpedzic dwudziestotonowy "taran" to predkosci 10km/s?
          Waga elementów z których skałdał się MIR to było ponad 100 ton (coś ok.140).
          Międzynarodowa Stacja Kosmiczna ma składać się z elementów, które na ziemi
          ciążą na 1000 ton. Podobno rosyjska "Energia" może wynieść 100 ton ciężaru za
          jednym zamachem.
          Druga prędkość kosmiczna (11,3 km/s) to tylko pierwiastek z 2 pierwszej
          prędkości kosmicznej, którą miał MIR.
          Z technicznego punktu widzenia to nie problem.

          > Moze jeszcze kilka slow o bombardowaniu nuklearnym. Chyba nawet sami
          > projektodawcy nie wierza wkutecznosc tego pomyslu. Przeciez ladunek (ladunki)
          > musza byc bezpiecznie dostarczone na powierzchnie objektu, odpowiednio tam
          > umieszczone (zamocowane) i odpalone tak, aby fala uderzeniowa byla skierowana
          > znow w ten nieszczesny srodek ciezkosci. Wszystko to musiloby odbyc sie
          bardzo
          > daleko od Ziemi i wiele lat przed potencjalnym zderzeniem. Wysyla sie co
          prawda
          >
          > sondy w kirubku tej czy innek komety ale zadna z nich nie wyladowala miekko i
          > bezpiecznie na powierzchni badanego objektu. A tu trzeba jeszcze dziure
          > wywiercic i ladunek umiescic... Sorry pal. Przedsiewziecie niewykonalne przy
          > dzisiejszym stanie nauki i techniki.
          Energia cieplna wybuchu termojądrowego może odparować niewielkie objekty
          składające się głównie z lodu i metanu - czyli komety. Nie wszystko co lata w
          kosmosie musi być z litej skały.

        • Gość: Archer Re: Sposób na kosmiczne zawalidrogi IP: *.cl.bosch.com.au / 10.23.5.* 12.09.02, 02:17
          Koledzy,

          Dzieki za komentarze i kila slow krytycyzmu.
          Jezeli pozwolicie to teraz ja dodam pare slow:

          Panie JaPa,
          - Stacja kosmiczna Alfa, musi byc najpierw przez NASA zbudowana a nowe silniki
          wytestowane. Sama budowa stacji potrwa, tak na moj gust, kilkanascie lat. Poza
          tym prosze pamietac, ze jest to ciagle stacja kosmiczna "zawieszona" na
          stacjonarnej orbicie, czyli w Ziemskim polu grawitacyjnym i wytwanie "tarana"
          bedzie wciaz wymagalo wiekszej ilosci energii niz gdyby rzecz miala miejsce
          poza zasiegiem Ziemskiej grawitacji. Z badaniami i testowaniem nowych urzadzen
          roznie bywa. Moga okazac sie skuteczne lub nie. Ja w swoim liscie staralem sie
          ocenic mozliwosc wykonania tego przedsiewziecia biorac pod uwage stan
          istniejacy.
          - Pomysl z zainstalowaniem silnikow odpychajacych bylby chyba troche podobmy do
          projektu odpalenia ladunkow jadrowych. Taki silnik (silniki) trzeba dostarczyc
          i zainstalowac na asteroidzie. Tak wiec, jeszcze raz, statek kosmiczny musi tam
          doleciec, wyladowac i je zamontowac. Przedsiewziecie, dzis raczej niewykonalne
          zwlaszcza ze silniki z paliwem chemicznym wymagaja duzej ilosci tlenu (w fazie
          gazowej) na ktory na skalnym asteroidzie nie ma raczej co liczyc, wiec trzeba
          go dostarczyc.

          Panie drakonza,
          - Oczywiscie ma Pan racje co do odchylki. Moje zalozenie, ze trajektoria
          objektu przecina geometryczny srodek Ziemi bylo calkowicie teoretyczne. W
          praktyce moze wystarczyc i 1000km.
          - mam natomiast powazne watpliwosci co do drugiej czesci Panskiej wypowiedzi.
          Niewatpliwie silny ladunek termojadrowy spowodowalby stopienie lub nawet
          wyparowanie pewnej niewielkiej czesci masy objektu. Podstawowym jednak jego
          celem bylaby chyba zmiana toru lotu a nie ubytek masy. Na znaczny ubytek masy
          raczej nie ma nadziei. Prosze zauwazyc, ze stopienie skaly nic wlasciwie nie
          da. Skala bedzie w stanie cieklym przez jakis czas a potem, gdy cieplo zostanie
          wchloniete przez asteroid lub wypromieniowane w przestrzen, stezeje. Wszystko
          to przy zalozeniu "najgorszego przypadku" czyli, ze meteoryt jest skalny a nie
          np. wodny. Sensowne mogloby jedynie byc odparowanie, jak Pan pisze, "duzej
          czesci takiej skaly". I tu pojawia sie problem chyba nie do przeskoczenia przez
          dzisiejsza technike. Przyjrzyjmy sie liczbom:

          *Promien bryly=1km (dla uprzoszczenia zalozmy, ze jest idealnie kulista)
          *ciezar wlasciwy=2.5*10^3kg/m^3 (jezeli konsystencja asteroidu jest zblizona do
          Ziemskiej) (^ oznacza potege)
          *cieplo wlasciwe=1.2*10^3J/(kg*K) (jest to cieplo wlasciwe krzemu)
          *temperatura asteroidu w prozni=-200C=75K (moje zalozenie)
          *punkt wrzenia krzemu=2900C

          Mozemy teraz wyliczyc:
          *mase asteroidu: M=1.05*10^13kg (w przyblizeniu)
          *energie potrzebna do doprowadzenia masy M do punktu wrzenia: E=4*10^19J (W
          przyblizeniu) (straszna liczba!)

          Przeliczmy to teraz na kilotony:
          1kT=4.19*10^12J
          To daje nam:
          E=10^7kT=10^4MT=10GT (kT-kilotona, MT-megatona, GT-gigatona)

          (Bomba uzyta w Hiroshimie miala tylko 15kT czyli potzrba nam 670000 takich bomb)

          Laczna ilosc aktywnych glowic na Ziemi = ok. 15000 (USA, byly ZSRR, Francja,
          Wielka Brytania, Chiny - prawdopodobnie jest ich wiecej poniewaz sa kraje
          dysponyjace bronia jadrowa a nie przyznajace sie do tego. Wezmy jednak te
          liczbe jako punkt wyjscia).

          Ich srednia energia wybuchu=0.5MT.

          Czyli laczna energia = 7.5GT (!)

          Widzi Pan wiec, ze potrzeba zuzyc wszystkie istniejace ladunki (osobiscie nie
          mam nic przeciwko temu).
          Nie jest to jednak takie proste. Trzeba te ladunki odpalic wewnatrz asteroidu.
          Nie przy powierzchni, poniewaz wtedy tracimy mniej wiecej polowe energii
          wyzwolonej podczas wybuchu. Najlepiej umiescic je w srodku bryly (jak to
          zrobic? pomysl z wierceniem dziury wymaga Bruce'a Willis'a bo o dostarczeniu i
          instalacji urzadzen wiertniczych na odleglym asteroidzie raczej mowy nie ma) i
          odpalic rownoczesnie.
          Ilosc ladunkow moza zmniejszyc gdy ich energia wybuchu rosnie. Nie wiem jaki
          bylby najwiekszy mozliwy do zbudowania ladunek.
          Prosze jeszcze pamietac, ze ogromny, goracy oblok gazowy o duzej temperaturze,
          bedacy na kolizyjnym kursie z Ziemia moglby, mimo wszysko miec jakis wplyw na
          nasze srodowisko. trudno mi ocenic jakie, ale atmosfery Ziemskiej raczej by nie
          ochlodzil...

          Panie Groszek,
          Naturalnie, faktowi istnienia atmosfery zawdzieczamy cisnieniowa fale
          uderzeniowa w momencie naglego wyzwolenia duzej ilosci energii. Ale energia
          jest energia i gdy wyzwoli sie ja w srodowisku pozagazowym to uzewnetrzni sie
          ona w inny sposob. Tutaj chodzi nam o to, aby asteroid rozbic (na mozliwie jak
          najmniejsze kawalki, ktore potem daleko albo mina orbite Ziemi albo splona w
          atmosferze) albo zamienic w chmure gazowa, o ile to wogole mozliwe.

          Panie Gosc,
          Po pierwsze nie podzielam panskiego optymizmu co do latwego zbadania
          konsystencji asteroidu o niejednorodnej budowie jedynie na podstawie pomiarow
          spektrometrycznych (rozkladu widma). Po przemysleniach dochodze jednak do
          wniosku, ze prawdopodobnie nie bedzie to konieczne, jezeli bryla bedzie
          posiadac choiaz niewielki ruch wirowy. Wtedy, na podstawie analizy ksztaltu (co
          jest o wiele latwiejsze) mozna bez problemu wyznaczyc srodek ciezkosci
          symulujac bryle komuterowo.
          Teraz pare slow o mozliwosciach wspolczesnych rakiet. "Energia" wynosi 100 ton
          ale na orbite stacjonarna. Traci przy tym ile(? 80%) swojej masy startowej
          (bylbym wdzieczny za weryfikacje). Orbita stacjonarna to wciaz silne pole
          grawitacyjne Ziemi, z ktorego trzeba "taran" wyrwac czyli doczepic go do
          drugiej rakiety (ktora musi byc rowniez dostarczona na orbite stacjonarna). Jej
          zadaniem bedzie wyrwanie tarana z Ziemskiego lejka oraz rozpedzenie go.
          Na rozpedzenie masy 20000kg do predkosci 10km/s=10000m/s potrzeba:

          E=(1/2)*M*v^2=(1/2)*20000*(10000)^2=10^12J

          Powiedzmy 0.25 kilotony.
          Bylbym wdzieczny za informacje, jaka energia dysponuja wspolczeszne silniki
          rakietowe (do jakiej predkosci moga one rozpedzic okreslona mase).
          Predkosc 10km/s nie jest chyba najwieksza, jaka osiagnal objekt pochodzenia
          Ziemskiego ale rozpedzane objekty mialy mase kilkadziesiat/kilkaset kilogramow.

          Pozdrowienia dla ratujacych Ziemie.
          • Gość: darkonza Re: Sposób na kosmiczne zawalidrogi IP: 172.16.61.* 13.09.02, 09:15
            > To daje nam:
            > E=10^7kT=10^4MT=10GT (kT-kilotona, MT-megatona, GT-gigatona)

            no coz oparlem swoj wywod na intuicji (naziemny wybuch jadrowy potrafi
            wytworzyc krater klkusetmetrowej srednicy jednak warunki ziemskie sa inne od
            kosmicznych) a nie na cyfrach i to byl blad
            faktycznie nie ma wiec szans na odparowanie drania
            sa jednak inne efekty ktore powoduje wybuch jadrowy
            1.roznica temperatur jaka powstaje w asteroidzie i powodujaca jego kruszenie
            2.wybuch jadrowy zadziala jak.... pozwole sobie zaszalec "impulsowy silnik
            fotonowy"
            na ile istotne bylyby to efekty? tym razem sie nie wypowiem juz raz intuicja
            mnie zawiodla...
            moze ktos chce to policzyc?

            pozdrawiam
          • Gość: . Re: Sposób na kosmiczne zawalidrogi IP: *.intranet.opi / 192.2.1.* 13.09.02, 20:38
            Gość portalu: Archer napisał(a):

            > Panie Gosc,
            > Po pierwsze nie podzielam panskiego optymizmu co do latwego zbadania
            > konsystencji asteroidu o niejednorodnej budowie jedynie na podstawie pomiarow
            > spektrometrycznych (rozkladu widma). Po przemysleniach dochodze jednak do
            > wniosku, ze prawdopodobnie nie bedzie to konieczne, jezeli bryla bedzie
            > posiadac choiaz niewielki ruch wirowy. Wtedy, na podstawie analizy ksztaltu
            (co
            >
            > jest o wiele latwiejsze) mozna bez problemu wyznaczyc srodek ciezkosci
            > symulujac bryle komuterowo.
            A kto mówi o takich metodach? Dane dotyczące masy obiektu można wyliczyć na
            podstawie toru ruchu w ukladzie planetarnym, spektrometria może dać wskazówki z
            czego składa się obiekt - jednak żadna z tych metod nic nie powie o rozkładzie
            masy objektu. Sporo wskazówek może dać obejrzenie objektu. Najlepszą metodą
            będzie zbadanie ruchu jakiegoś obiektu o znanych patametrach (np. sondy
            kosmicznej) w polu grawitacyjnym intruza - czyli najlepiej wyslać lekkiego
            zwiadowcę który zbada czym jest gość który nam grozi. Ale na to trzeba czasu.
            > Teraz pare slow o mozliwosciach wspolczesnych rakiet. "Energia" wynosi 100
            ton
            > ale na orbite stacjonarna. Traci przy tym ile(? 80%) swojej masy startowej
            > (bylbym wdzieczny za weryfikacje).
            > Orbita stacjonarna to wciaz silne pole
            > grawitacyjne Ziemi, z ktorego trzeba "taran" wyrwac czyli doczepic go do
            > drugiej rakiety (ktora musi byc rowniez dostarczona na orbite stacjonarna).
            Jej
            >
            > zadaniem bedzie wyrwanie tarana z Ziemskiego lejka oraz rozpedzenie go.
            > Na rozpedzenie masy 20000kg do predkosci 10km/s=10000m/s potrzeba:
            >
            > E=(1/2)*M*v^2=(1/2)*20000*(10000)^2=10^12J
            >
            > Powiedzmy 0.25 kilotony.
            > Bylbym wdzieczny za informacje, jaka energia dysponuja wspolczeszne silniki
            > rakietowe (do jakiej predkosci moga one rozpedzic okreslona mase).
            > Predkosc 10km/s nie jest chyba najwieksza, jaka osiagnal objekt pochodzenia
            > Ziemskiego ale rozpedzane objekty mialy mase kilkadziesiat/kilkaset
            kilogramow.

            Bez zabawy z małego chemika (wartość energetyczna paliwa * jego waga *
            sprawność silników / 100) spróbuję w taki sposób:
            na stronie www.nasm.si.edu/galleries/gal114/SpaceRace/sec300/sec380.htm
            podane są dane techniczne różnych rakiet. Nie mam pod ręką słownika
            angielskiego by upewnić się w tłumaczeniu terminu "payload", ale chyba
            nie popełniam błędu podejrzewając, że określa on ziemską wagę objektu
            wynoszonego w kosmos. Według danych na stronie rakieta Saturn 5 była w stanie
            wynieść na orbitę ciężar 129 ton i umożliwiała przetransportowanie na księżyc
            ciężaru o wadze 48,5 tony!!! Czy to Cię przekonuje, że jednak można (jak nie za
            jednym razem to w kilku próbach)?

            PS.
            Jestem "."
            • Gość: Archer Re: Sposób na kosmiczne zawalidrogi IP: *.cl.bosch.com.au / 10.23.5.* 16.09.02, 08:13
              Panowie,

              Jeszcze raz dzieki za krytycyzm.
              Zmusza to do myslenia i obliczen.

              Zgadzamy sie chyba, ze "intuicyjne" zalatwienie problemu, poprzez stopienie
              (rozbicie w oblok gazowy) asteroidu o ktorym mowa, mozna miedzy bajki wlozyc.
              Od siebie dodam tylko tyle, ze moje obliczenia byly bardzo "zgrubne". Chodzilo
              mi nie tyle o podanie dokladnych liczb, lecz o ustalenie rzedu wielkosci.
              Osobiscie sadze, ze nawet wiekszy ladunek nuklealny nie zalatwi sprawy.
              Wszystko jest OK jezeli 100% energii ladunku zostanie zamienione na cieplo,
              ktore jest potem pochloniete przez bryle. Nietety, raczej tak nie bedzie.
              Olbrzymia energia wyzwolona nagle podczas wybuchu spowoduje fale uderzeniowa.
              Asteroid peknie na, w najgorszym wypadku, dwie czesci a gro energii ucieknie
              przez powstala szczeline, a wiec nie zostanie zuzyta na stopienie
              czy "rozgazowanie" bryly.

              Na pomysl Pana Drakonzy z "impulsowym silnikiem fotonowym" jest chyba OK.
              Nalezy na to spojrzec przez pryzmat liczb. Wyobrazmy sobie duzy ladunek
              jadrowy: np. 10MT zamocowany na powierzchni asteriodu (jak go tam dostarczyc i
              zamontowac - to juz inna kwestia). W momencie jego odpalenia wyzwolimy energie
              4*10^16J.
              Zalozmy teraz, ze polowa z tej energii jest od razu stracona (zostaje
              wypromieniowana a proznie), czyli pozostaje nam 2*10^16J.
              Przyjmijmy teraz calkowicie teoretyczne zalozenie, ze wszystkie produkty
              wybuchu (promieniowanie elektromagnetyczne, szybkie czaski elementarne...), o
              lacznej energii 2*10^16J zderza sie sprezyscie z powierzchnia bryly i to
              prostopadle do jej powierzchni.
              Przy zderzeniu sprezystym, cala ta energia zostaje przekazana bryle, i
              zamieniona na energie kinetyczna jej ruchu. Nada to bryle o masie 10^13kg
              predkosc 63 m/s.
              W praktyce nie bedzie tak dobrze. Ogromna czesc tej energii zostanie zuzyta na
              stopienie (wyparowanie) czesci bryly, czesciowe jej skruszenie oraz cala mase
              innych efektow. Zalozmy wiec, ze tylko jeden promil (liczba calkowicie
              arbitralna) zuzyty bedzie na "odepchniecie" asteroidu od miejsca erupcji.
              Predkosc bryly bedzie wtedy 2 m/s. Jezeli zas ladunek bedzie mial energie 500kT
              (i "sprawnosc" wybuchi jest wciaz 0.1 procent) to predkosc wyniesie 0.6 m/s.
              Nawt przy zalozeniu sprawnosci 0.001 procenta predkosc bedzie wyniosic 0.06 m/s
              = 60 mm/s, a przy bryle o masie dziesieciokrotnie wiekszej (10^14kg)predkosc
              nadana przy erupcji bylaby 20mm/s. Gra jest wiec warta swieczki i musze sie
              chyba wycofac z moich "apokaliptyczno - biblijnych" wizji jakie snulem pare
              listow do tylu, chociaz wciaz nie jestem pewien czy przedsiewziecie jest
              technicznie realizowalne. Bylbym ciekaw Waszej opinii.
              Sekret polega tu chyba na tym, ze przyjelismy zalozenie o sprezystosci zderzen.
              W przypadku wersji z "taranem" bedziemy mieli do czynienia ze zderzeniem
              niesprezystym, a rzadzi sie ono zasada zachowania pedu. Caly ped tarana (o
              masie 10kg i predkosc 10km/s jak u Radka 666) wynosi 10^5 N/s (N- Newton, s-
              sekunda). Jezeli ten ped zostanie przekazany asteroidowi o masie 10^13kg to
              jego energia kinetyczna wzrosnie tylko o 5*10^-4J (!!!)

              Panie ".",
              Zgadzam sie z Panskim komentarzem dotyczacym okreslenia masy i ksztaltu
              objektu. Moje poprzednie komentarze dotyczyly hipotetycznej sytuacji, ze za 17
              lat uderzy w Ziemie asteroid lecacy z predkoscia ok 30 km/s (wzgledem Ziemi jak
              sadze), oraz, ze jedyny realny pomysl aby tej katastrofy uniknac jest
              wyslac "taran", ktory minimalnie odchyli tor lotu bryly. Innymi slowy,
              myslalen, ze nie ma czasu, i ze trzeba dzialac juz, teraz.
              Ciagle jednak mam watpliwosci co do technicznych mozliwosci rozpedzenia masy 20
              ton do predkosci 10 km/s przy pomocy rakiet. Pogrzebalem troche w internecie I
              chyba znalazle strone z wieksza iloscia informacji niz ta, ktora Pan podal. Oto
              adres:
              www.astronautix.com/
              Z zawartosci wynika, ze “payload” wynoszony poza zasieg ziemskiego pola
              grawitacyjnego (nie na orbite stacjonarna!)to, w najlepszym wypadko jakies 2%
              masy startowej. Po wydostaniu sie, pojazd kosmiczny jest dalej rozpedzany, ale
              juz nie przez rakiety (bo tych tam nie ma) lecz pola grawitacyjne cial
              niebieskich z naszego ukladu slonecznego.
              Prosze nie zrozumiec mnie zle. Nie chce kategorycznie twierdzic, ze jest to
              niemozliwe. Po prostu nie wiem. Lubie liczby i jakies male obliczenia
              przekonaja mnie szybciej.

              Na razie pozdrawiam,

              Archer


              • Gość: Asteroida Zabawy z pociskami nuklearnymi IP: *.mimuw.edu.pl 16.09.02, 15:32
                Archer jest juz blisko rozwiazania, wiec moze pomoge.

                > Na pomysl Pana Drakonzy z "impulsowym silnikiem
                fotonowym" jest chyba OK.
                FOTONOWYM? Panowie - do tego potrzeba ZNACZNIE wiekszych
                energii, niz wyzwala
                eksplozja nuklearna.

                > W przypadku wersji z "taranem" bedziemy mieli do
                czynienia ze zderzeniem
                > niesprezystym, a rzadzi sie ono zasada zachowania pedu.
                Caly ped tarana (o
                > masie 10kg i predkosc 10km/s jak u Radka 666) wynosi
                10^5 N/s (N- Newton, s-
                > sekunda). Jezeli ten ped zostanie przekazany
                asteroidowi o masie 10^13kg to
                > jego energia kinetyczna wzrosnie tylko o 5*10^-4J (!!!)
                Ano wlasnie! Tak tez dzialalby silnik fotonowy i zmiana
                predu bylaby znikoma.
                W rzeczywistosci nie jest jednak tak zle: powierzchnia
                asteroidy zostanie rozgrzana do
                tego stopnia, ze uciekajacy w przestrzen kosmiczna gaz
                zadziala jak niezly silnik odrzutowy
                A w liczbach (pozostajac przy 2*10^16J przyjetej przez
                asteroide):
                Powiedzmy, ze dla rownego rachunku wyparuje 100 ton, przy
                zgrubnej masie atomowej ~10^-22g daje to 10^30 atomow,
                kazdy przyjmie ~10^-14J, co go rozpedzi do predkosci
                rzedu 10^4m/s. Nie wglebiam sie tutaj w szczegoly, ale
                daje to kopa rzedu 10^9 kg*m/s, a wiec dla masy 10^13kg
                mamy 0.1mm/s czyli 30km/rok. Nie jest to duzo.
                • Gość: Archer Re: Zabawy z pociskami nuklearnymi IP: *.cl.bosch.com.au / 10.23.5.* 17.09.02, 03:35
                  Panie "Asteroida",

                  Bardzo dziekuje za rozsadny list.
                  Termin "silnik fotonowy" stworzony zostal przez jakiegos fizyka (nie pamietam
                  nazwiska). Po dokonaniu elementarnych kalkulacji zostal jednak "schowany do
                  szuflady" glownie z uwagi na niemoznosc zbudowania odpowiednich generatorow
                  uporzadkowanych kierunkowo wysokoenergetycznych czastek jak rowniez (albo chyba
                  przede wszystkim) na niemoznosc zbudowania zwierciadel dla owych czastek czy
                  szybkich fotonow, ktore odbijalyby je bez potrzeby rozgrzania sie do
                  dziesiatkow tysiecy stopni.
                  No coz. Termin "zdyskwalifikowany" naukowo zostal jednak przejety przez pisarzy
                  SF majacych niekiedy fragmentaryczna wiedze w zakresie nawet elementarnej
                  fizyki. Przyzna Pan, ze w takich warunkach mozna pisac o wszystkim (wymyslac
                  najbardziej fantastyczne teorie bazujace, a jakze, na terminach naukowych).
                  Mlodzi ludzie czytaja to potem lub co gorsza ogladaja jeszcze bardziej bzdurne
                  filmy SF i dochodzi do pomieszania pojec oraz do mylnych wyobrazen dotyczacych
                  mozliwosci wspolczesnej techniki.

                  Ma Pan racje, ze "silnik fotonowy" jest malo skuteczny.
                  Dzieje sie tak dlatego ze predkosc objektu powstala podczas odrzutu (fotonow,
                  gazow w turbinie samolotu odrzutowego czy gazow w dyszy rakiety) podlega
                  zasadzie zachowania pedu (a nie energii).
                  Przyklad opisany przez Pana jest tego doskonala ilustracja.
                  Ale najpierw do liczb:
                  Pozwolilem sobie sprawdzic obliczenia i mam pewne uwagi.
                  Zalozyl Pan, ze atom o masie m~10^-22g=10^-25kg zaabsorbuje energie E~10^-14J.
                  jezeli cala ta energia zostanie zuzyta na nadanie atomowi ruchu to jego
                  predkosc bedzie wynosic (pierwiastek((2*E)/m))=5*10^5 m/s. Jest to 50 razy
                  wiecej niz w Panskim liscie.

                  Jezeli teraz zalozymy, ze masa 100 ton=10^5 kg oddzielila sie od masy asteroidu
                  (10^13 kg) i ucieka od niego z predkoscia 5*10^5 to, stosujac zasade zachowania
                  pedu, predkosc asteroidu (w przeciwnym kierunku) wyniesie 5 mm/s.
                  A teraz przyjzyjmy sie przez moment energii potrzebnej do stopienia 100 ton
                  krzemu. Przy zalozeniach jak w moim mailu z 12/09/2002 bedziemy potrzebowac do
                  tego 4*10^11J. Gdyby cialo o takiej energii kinetycznej zderzylo sie idealnie
                  sprezyscie z asteroidem o masie 10^13kg to nadaloby ono mu predkosc 100 mm/s
                  (20 razy wiecej niz w przypadku oddzielenia sie cial, przy udziale tej samej
                  ilosci energii).

                  Niestety nie ma tak latwo. W przypadku Panskiego modelu uzylismy duzego
                  uproszczenia zakladajac, ze masa 100 ton ucieknie w jednym kierunku. W
                  rzeczywistosci kierunki ucieczki atomow uwolnionych z asteroidu beda rozne
                  (prosze tylko zauwazyc, ze w przypadku wspomnianegi silnika odrzutowego
                  kierunek ucieczki gazow jest scisle okreslony). Dalbym temu procesowi
                  (arbitralnie) sprawnosc kilka do kilkunastu procent. Jezeli sprawnosc bedzie
                  powiedzmy 10% to predkosc "odepchniecia" asteroidu zmniejszy sie do 0.5 mm/s.
                  Zjawisko to bedzie marginalne w porownaniu z predkoscia, z jaka asteroid
                  zostanie odepchniety na skutek sprezystego zderzenia produktow wyzwolenia
                  energii z jego powierzchnia. Prosze zauwazyc, ze sprawnosci procesow przyjete
                  przeze mnie w poprzednim mailu sa bardzo male a mimo to dostajemy liczby o
                  wiele wieksze niz w przypadku "silnika fotonowego".

                  W kazdym razie dzieki za list. Kazda dyskusja zbliza troche do skutecznego
                  rozwiazania lub realnego zdefiniowania problemu.

                  A swoja droga mam mala uwage:
                  Liczby pokazuja "jak wol" ze projekt hiszpanskiej firmy Deimos-Space jest
                  conajmniej nieprzemyslany, zeby nie powiedziec nierozsadny. Powiedzcie mi, jak
                  firma zartudniajaca fachowcow z dziedziny kosmologii, fizyki czy astronautyki
                  moze proponowac taki drogi projekt, skutecznosc ktorego moze podwazyc pierwszy
                  lepszy licealista (zarowno teoria jak i aparat matematyczny uzyty do obliczen
                  nie wykracza chyba poza program nauczania szkoly sredniej?)?
                  Obejrzalem sobie ich website. Wyglada niezle. Jest to mala ( trydziesci pare
                  ludzi) firma bedaca czescia sredniej wielkosci transportowo telekomunikacyjnej
                  kompanii hiszpanskiej "Elecnor group". Ale co oni tak naprawde tam robia?
                  O ile wiem Hiszpania nie jest przesadnie znaczacym krajem w zakresie lotow
                  kosmicznych (czy byl jakis hiszpanski astronauta?).
                  Moja teoria jest taka:
                  Paru wysoko postawionych, szczwanych i wplywowych lisow (dyrektorow, managerow)
                  z Elecnor zalozylo sobie firme o pieknie brzmiacej nazwie i profilu nie majacym
                  nic wspolnego z potrzebami rynku. Odtrabili natomiast, ze beda prowadzic
                  dzialalnosc w zakresie "badan podstawowych". Zapewniaja sobie w ten sposob
                  wysokie granty panstwowe i uczelniane, sygnowane przez podobnych im szczwanych
                  lisow z ministerstw czy uniwersytetow. Cieple posadki, praktycznie nic nie
                  robienie za niezle pieniadze, nabijanie wysokiej emerytury... same zalety.

                  Czy znacie kogos w ministerstwie nauki i techniki? A moze macie wujka -
                  profesora na uniwersytecie? Moze warto sprobowac...?

                  Archer
                  • Gość: Asteroida Re: Zabawy z pociskami nuklearnymi IP: *.mimuw.edu.pl 17.09.02, 13:00
                    Aż mi głupio, że nie przyłożyłem się lepiej do tych
                    obliczeń. Ale w gruncie rzeczy liczył się raczej rząd
                    wielkości, niż rzeczywiste dane.

                    > Ale najpierw do liczb:
                    > Pozwolilem sobie sprawdzic obliczenia i mam pewne
                    uwagi.
                    > Zalozyl Pan, ze atom o masie m~10^-22g=10^-25kg
                    zaabsorbuje energie E~10^-14J.
                    > jezeli cala ta energia zostanie zuzyta na nadanie
                    atomowi ruchu to jego
                    > predkosc bedzie wynosic (pierwiastek((2*E)/m))=5*10^5
                    m/s. Jest to 50 razy
                    > wiecej niz w Panskim liscie.
                    Tak. To prawda. Faktycznie atomy od razu powinny zamienić
                    się w plazmę. Należałoby odliczyć energię potrzebną na
                    zerwanie wszystkich wiązań i oddzielenie zewnętrznych
                    elektronów (mogą zabrać całkiem sporo energii), ale
                    reszta już idzie na czystą energię kinetyczną.
                    Oszacowałbym prędkość na jakieś 2*10^5m/s.

                    Faktycznie zastrzeżenia jeszcze budzi te wzięte z nikąd
                    100 ton, oraz mówienie o krzemie (w większości przypadków
                    będziemy miec doczynienia raczej z wodą, czyli głównie
                    tlenem).
                    > W rzeczywistosci kierunki ucieczki atomow uwolnionych z
                    asteroidu beda rozne
                    > (prosze tylko zauwazyc, ze w przypadku wspomnianegi
                    silnika odrzutowego
                    > kierunek ucieczki gazow jest scisle okreslony). Dalbym
                    temu procesowi
                    > (arbitralnie) sprawnosc kilka do kilkunastu procent.
                    Jezeli sprawnosc bedzie
                    > powiedzmy 10% to predkosc "odepchniecia" asteroidu
                    zmniejszy sie do 0.5 mm/s.
                    No, o ile założymy izotropowy rozrzut po połsferze
                    (wysadzamy powierzchnię asteroidy), to można to policzyć
                    dokładnie i wychodzi 50%.
                    > Zjawisko to bedzie marginalne w porownaniu z
                    predkoscia, z jaka asteroid
                    > zostanie odepchniety na skutek sprezystego zderzenia
                    produktow wyzwolenia
                    > energii z jego powierzchnia.
                    Ale produkty wyzwolenia energii to predkie neutrony i
                    promieniowanie gamma, które w żadnym wypadku nie zderzają
                    się sprężyście z materią.

                    Najskuteczniejsze byłoby zamontowanie silnika na
                    powierzchni asteroidy. Nawet nie musiałby działać jak
                    odrzutowy - wystarczy, aby stale podgrzewał powierzchnię,
                    a uciekające w przestrzeń gazy dawałyby odrzut. Niestety,
                    nie zawsze jest łatwo umieścić coś na powierzchni
                    asteroidy. Ponadto jest jeszcze jeden problem: Słońce już
                    działa tak samo. Dlatego faktycznie bez znajomości
                    dokładnego kształtu i składu planetoidy W OGÓLE nie da
                    się przewidzieć uderzenia z wyprzedzeniem większym niż 3
                    lata. Informacja w gazetach o kolizji w 2019 to jedna
                    wielka bzdura.

                    > Zapewniaja sobie w ten sposob
                    > wysokie granty panstwowe i uczelniane, sygnowane przez
                    podobnych im szczwanych
                    > lisow z ministerstw czy uniwersytetow. Cieple posadki,
                    praktycznie nic nie
                    > robienie za niezle pieniadze, nabijanie wysokiej
                    emerytury... same zalety.
                    Całkiem słusznie. Nie wiem jak to jest w Hiszpanii, ale u
                    nas to te granty nie są tak duże, łatwiej wziąć się za
                    politykę.
                    • Gość: Archer Re: Zabawy z pociskami nuklearnymi IP: *.cl.bosch.com.au / 10.23.5.* 18.09.02, 06:08
                      Panie Asteroida,

                      Dzieki za list.
                      Wyglada na to, ze mamy troche rozne wyobrazenie dotyczace mechanizmow
                      zachodzacych podczas erupcji. Podyskutujmy wiec. Mam kilka uwag do Panskiego
                      ostatniego maila:

                      Po pierwsze: Energia 4*10^11J wyliczona wczesniej przeze mnie jest potrzebna
                      do doprowadzenia 10^5kg krzemu do stanu wrzenia (czyli, niedzy innymi, zerwania
                      wiazan atomowych). Do plazmy jeszcze daleko. Ale ma Pan racje, ze bedziemy
                      mieli tu do czynienia raczej z plazma niz z krzemem w stanie gazowym
                      (przynajmniej w pierwszych niewielkich ulamkach sekund po erupcji) i warto
                      policzyc ile bedzie nas to kosztowlo energii. Policzmy wiec ilosc energii
                      potrzebna do doprowadzenia 100 ton (~10^30 atomow) krzemu do stanu plazmy:
                      Struktura powlok atomowych krzemu: [Ne].3s2.3p2 = 1s2.2s2.2p6.3s2.3p2
                      Electron binding energy:
                      -Label K Orbital 1s 1839eV
                      -Label LI Orbital 2s 149.7eV~150eV
                      -Label LII Orbital 2p(1/2) 99.8eV~100eV
                      -Label LIII Orbital 2p(3/2) 99.2eV~100eV
                      Orbite walencyjna pomijam bo wybicie z niej elektronow to kilka – kilkanascie eV
                      1eV=1.6*10^-19J
                      Daje mi to 5*10^14J czyli jakis 1% energii wybuchu 10MT bomby. Powinno wiec dac
                      sie zrobic. Rowniez masa 100 ton, przyjeta przez Pana wydaje mi sie dosyc dobra
                      do pierwszych, zgrubnych obliczen. Nie daje to jednak jasnej odpowiedzi na to,
                      czy nadamy bryle odpowiednia energie.

                      Po drugie: Pisze Pan “produkty wyzwolenia energii to predkie neutrony i
                      promieniowanie gamma, które w żadnym wypadku nie zderzają się sprężyście z
                      materią.”
                      No coz. W swoich obliczeniach i rozwazaniach bazuje na ogolnej, podrecznikowej
                      wiedzy na temat zjawisk (zachodzacych m.in. przy wybuchu jadrowym). Nie jestem
                      autorytetem w kwestii erupcji nuklearnych. Pomoge sobie wiec cytatem dotyczacym
                      kontrolowanej reakcji rozszczepiania jader:
                      “Neutrony w reaktorze musza byc spowalniane aby podtrzymac proces
                      rozszczepienia. W tym celu zderzamy je sprezyccie z jadrami (spoczywajacymi)
                      spowalniacza. Gdyby w spowalniaczu byly ciezkie jadra to neutrony zderzajac
                      sie "odbijalyby" sie nie tracac nic z predkosci. Gdyby natomiast spowalniaczem
                      byly czastki lekkie np. elektrony to neutrony poruszalyby sie wsród nich
                      praktycznie bez zmiany predkosci. Zatem trzeba wybrac moderator (spowalniacz) o
                      masie jader porównywalnej z masa neutronów. “
                      Fragment ten pochodzi z wykladow fizyki prof. Kakolewskiego z AGH.
                      Trudno mi rowniez ocenic jak oddzialuja na siebie produkty reakcji
                      jadrowej/termojadrowej i plazma. Byc moze kwanty promieniowania gamma moga sie
                      jednak odbic od niej (plazmy) sprezyscie…?
                      Moj obraz wubuchu przy bryle (lub na jej powierzchni) jest taki, ze niemal w
                      momencie erupcji kilkunaso/kilkudaiesieciocentymetrowa warstwa krzemu zamieni
                      sie w plazme, od ktorej sprezyscie “odbijac sie” beda produkty wybuchu i
                      dopiero to zjawisko da bryle porzadnego “kopa” w wymaganym kierunku. Niestety,
                      jak napisalem, nie jestem ekspertem. Bylbym ciekaw Panskiej opinii.

                      Po trzecie: Jestem wciaz sceptyczny co do pomyslu z silnikiem zamocowanym na
                      powierzchni. Spojrzmy na to jednak przez pryzmat liczb: “Silnikiem” bylby chyba
                      reaktor jadrowy powoli topiacy powierzchnie asteroidy (o ile sam wczesniej sie
                      nie stopi). Jezeli energia dostarczona przez niego jest powiedzmy rowna
                      10MT=4*10^16J to doprowadzi on do wrzenia ~10^7kg (100ton) krzemu. Jezeli
                      zalozymy teraz, ze krzem ten ucieknie z predkoscia 2*10^5 m/s to asteroid
                      otrzyma dodatkowa predkosc 0.2 m/s czyli ponad 6 tys km rocznie. Liczba ta jest
                      wystarczajaco duza aby efektywnie zepchnac bryle z kursu kolizyjnego niemniej
                      jednak:
                      1. Jezeli bryla obraca sie to reaktor musi pracowac cyklicznie, chyba ze
                      zamontuje sie go na biegunie.
                      2. Ciagle mam watpliwosci jak taki reaktor dostarczyc i zamontowac. Jak Pan to
                      widzi?

                      I w koncu mala uwaga. Oczywiscie, ze bryla nie musi skladac sie w 100% z
                      krzemu. Niemal na pewno tak nie bedzie. Przyjalem tu jednak “najgorszy
                      przypadek” czyli pierwiastek trudno topliwy, o stusunkowo malym wspolczynniku
                      przewodzenia ciepla (w naszym przypadku to jest chyba zaleta bo nie chcemy aby
                      cieplo pochadzace od erupcji momentalnie podgrzalo bryle lecz aby zostalo
                      zuzyte na jej “odepchniecie”) gdy nie jest w postaci monokrystalicznej i, co
                      najwazniejsze, bedacym podstawowym budulcem wiekszosci cial niebieskich. Jezeli
                      meteoryt bylby powiedzmy wodny to mielibysmy do czynienia z troche innym
                      problemem. Kula wodna o promieniu 1km mialaby mase ~4*10^12 kg. Energia
                      10MT=4*10^16J doprowadzi do wrzenia 4*10^10 kg wody (przyjmujac cieplo wlasciwe
                      wody = 4.2 [kJ/kg*K] i temperature poczatkowa asteroidy=-200C) czyli jakis 1%
                      masy bryly. Teoretycznie wiec, 100 bomb o energii 10MT kazda, “zagotuje” taka
                      bryle wodna (lodowa) a w praktyce spory procent tejze bryly wyparowalby a
                      reszta peklaby na prawdopodobnie wiele czesci.

                      Panie Asteroida, ta dyskusja robi sie chyba zbyt “fachowa” i chyba nie
                      zainteresuje wielu czytelnikow Gazety. Proponuje kontynuowac ja prywatnie. Co
                      Pan powie na wymiane email addresses?

                      Archer

                      • Gość: Asteroida Zabawy z pociskami nuklearnymi IP: *.mimuw.edu.pl 18.09.02, 12:45
                        Szczerze mówiąc, sam również nie jestem specjalistą w tej
                        dziedzinie.

                        Cieszę się, że postarał się Pan o uściślenie obliczeń. O
                        ile pamiętam promieniowanie gamma na ogół przy
                        natrafieniu na przeszkodę wywołuję kaskadę cząstek, które
                        w taki czy inny sposób oddadzą pęd celowi (chyba, że
                        przejdą na wylot, ale w przypadku asteroidy krzemowej o
                        1km średnicy to raczej mało prawdopodobne). Właściwszym
                        modelem chyba byłoby tutaj idealnie niesprężyste
                        zderzenie, czyli cały pęd jest przekazany połaczonej
                        masie (w idealnie sprężystym asteroida dostałaby 2 razy
                        więcej pędu). Ale promieniowanie elektromagnetyczne ma,
                        jak wiadomo, najgorszy możliwy stosunek energii do pedu
                        (dokładnie ped=energia/c). Pozostają neutrony (im szybsze
                        tym gorzej) oraz, zamienione również w plazmę, wszystko
                        dookoła (konstrukcja pocisku i część asteroidy). Mój
                        model wygląda tak:
                        Jeśli eksplozja 10MT następuje na powierzchni, połowa
                        energii ucieka w przestrzeń. Gdyby uciekło czyste
                        promieniowanie, to uniosłoby
                        2*10^16J/ (3*10^8 m/s) =7*10^7 kg*m/s, a więc znikomy
                        pęd.
                        Lepiej więc umieścić bombę tuż pod powierzchnią
                        (kilkanaście metrów). Zakładamy, że większość energii
                        zostanie wtedy pochłonięta przez skałę, w której
                        powstanie wyrwa wypełniona
                        fragmentami skały, gazem i plazmą wysokotemperaturową.
                        Gaz i plazma wystrzeliwują teraz przez dziurę mniej
                        więcej w jednym kierunku, wypychając przy okazji nie
                        odparowane fragmenty. Oczywiście, im wolniej będzie się
                        masa odrzucona poruszać, tym korzystniejszy będzie
                        stosunek energia/pęd. Z tym, że proces musi przebiec
                        szybko, aby ciepło nie zdążyło się rozejść po reszcie
                        asteroidy. Pozostając przy tych 100T i sprawności
                        procesu rzędu 10%: 4*10^15J rozkładamy na 10^30 atomów po
                        4*10^-15J/atom czyli przy masie atomu rzędu 10^-25kg
                        dostajemy prędkość jakieś 3*10^5m/s - w sumie
                        3*10^10kg*m/s czyli dla naszych 10^13kg 3mm/s
                        a więc jakieś 100km rocznie. Mało. Ale jeśli masy
                        wyrzuconej będzie 4 razy więcej, to będzie się ona
                        poruszać 2 razy wolniej, czyli pęd uzyskany będzie 2 razy
                        większy. Wnioski są dosyć oczywiste.

                        > Struktura powlok atomowych krzemu: [Ne].3s2.3p2 =
                        1s2.2s2.2p6.3s2.3p2
                        > Electron binding energy:
                        > -Label K Orbital 1s 1839eV
                        > -Label LI Orbital 2s 149.7eV~150eV
                        > -Label LII Orbital 2p(1/2) 99.8eV~100eV
                        > -Label LIII Orbital 2p(3/2) 99.2eV~100eV
                        Jak widać z danych, obdarcie atomu "do końca" jest dosyć
                        trudne - ja bym sugerował pozostawienie mu tych 2
                        elektronów na orbicie 1s.

                        A jeśli chodzi o neutrony to zwracam honor. Rzeczywiście
                        mogą się odbijać sprężyście od jąder atomowych.

                        > 1. Jezeli bryla obraca sie to reaktor musi pracowac
                        cyklicznie, chyba ze
                        > zamontuje sie go na biegunie.
                        Prawie na pewno się obraca - co najwyżej może się obracać
                        dosyć wolno.
                        > 2. Ciagle mam watpliwosci jak taki reaktor dostarczyc i
                        zamontowac. Jak Pan to
                        > widzi?
                        No tak. Zamontowanie czegokolwiek na asteroidzie jest
                        trudne, ale udało już się nam umieścić sondę NEAR na
                        orbicie asteroidy, a więc technologicznie pewnie jest
                        wykonalne i twarde lądowanie. Sugerowałbym wbicie się
                        głęboko, bo przecież grawitacja niczego tu nie utrzyma.

                        > Panie Asteroida, ta dyskusja robi sie chyba zbyt
                        "fachowa" i chyba
                        > nie
                        > zainteresuje wielu czytelnikow Gazety. Proponuje
                        kontynuowac ja prywatnie. Co
                        > Pan powie na wymiane email addresses?
                        Czemu nie. Proszę pisać na: ms181295@zodiac.mimuw.edu.pl
                  • Gość: darkonza Re: Zabawy z pociskami nuklearnymi IP: 172.16.61.* 17.09.02, 13:04
                    > Paru wysoko postawionych, szczwanych i wplywowych lisow (dyrektorow,
                    managerow)
                    >
                    > z Elecnor zalozylo sobie firme o pieknie brzmiacej nazwie i profilu nie
                    majacym
                    >
                    > nic wspolnego z potrzebami rynku. Odtrabili natomiast, ze beda prowadzic
                    > dzialalnosc w zakresie "badan podstawowych". Zapewniaja sobie w ten sposob
                    > wysokie granty panstwowe i uczelniane, sygnowane przez podobnych im
                    szczwanych
                    > lisow z ministerstw czy uniwersytetow. Cieple posadki, praktycznie nic nie
                    > robienie za niezle pieniadze, nabijanie wysokiej emerytury... same zalety.

                    mam dokladnie takie same wrazenie

                    co do zastosowania energi jadrowej - uwazam ze to jedyne wyjscie choc nie wiem
                    w jakiej postaci, a to dlatego ze, wyniesienie w kosmos 1 kg paliwa jadrowego
                    albo chemicznego kosztuje tyle samo i jest tak samo trudne, chyba nikt nie ma
                    watpliwosci z czego mozna wyciagnac wiecej energi ktora wykorzystamy do
                    zwalczania obiektow kosmicznych

                    co do przedstawionych przez Panow obliczen, roznia sie wynikami...
                    moze zastosowac jeszcze inny sposob liczenia?
                    gdyby znac mase jak zamienia sie w energie (m) w 10 MT glowicy i zalozyc jakas
                    sprawnosc procesu (s) wynikajaca z tylko czesciowego przechwycenia ciepla przez
                    asteroid oraz wypromieniowania go w roznych kierunkach a nie tylko tym o ktory
                    nam chodzi,
                    az w koncu mnozac m*s*c gdzie c(predkosc swiatla - czy to sluszne?) otrzymamy
                    latwy do wyobrazenia dla nas pocisk o okreslonej masie trafiajacy prostopadle w
                    srodek ciezkosci asteroidu i poruszajacy sie z przedkoscia 300 000 km/s
                    dalsze obliczenia bylyby proste
                    • Gość: darkonza Re: Zabawy z pociskami nuklearnymi IP: 172.16.61.* 17.09.02, 14:43
                      > az w koncu mnozac m*s*c gdzie c(predkosc swiatla - czy to sluszne?)

                      mala niescislosc sie wkradla
                      oczywiscie wystarczy m*s a "c" jest predkoscia pocisku
Inne wątki na temat:
Pełna wersja