Gość: Piotr IP: *.gze.pl 12.08.02, 19:31 Pytanie: Jaką masę musiałby mieć "niewielki" Idalgo aby przesunąć aż o kilka milimetrów bryłę skalną o promieniu ponad 1 km (niech by jej gęstość była bliska 2500 kg/m3)? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: pioc Re: Sposób na kosmiczne zawalidrogi IP: *.stacje.agora.pl 12.08.02, 21:33 > Pytanie: Jaką masę musiałby mieć "niewielki" Idalgo aby > przesunąć aż o kilka milimetrów bryłę skalną o promieniu ponad 1 > km (niech by jej gęstość była bliska 2500 kg/m3)? Bardziej tu liczy się pęd, czyli iloczyn masy i prędkości. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Piotr Re: Sposób na kosmiczne zawalidrogi IP: *.bmj.net.pl 13.08.02, 22:41 Oczywiście, że liczy się pęd (który jest zalezny od masy), tyle tylko, że w artykule podano niewielką w sumie predkść wzgledną 10 km/s Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Radek666 Nie no, czemu nie IP: *.s3group.com / 193.120.88.* 21.08.02, 12:02 Wedlug mojego kalkulatora (nie podam tu marki, zeby nie byc wystawionym na kpiny ;-) juz satelita o masie 10kg i predkosci 10km/s nada tej kupie skal predkosc boczna prawie 0.05mm/h (1km srednicy). Czyli ppo roku przesunie go o ~ 440 metrow. Gdyby masa wynosila ponad 100kg i mielibysmy 10 lat do dyspozycji......a jak nie to zawsze mozna nukiem pier......... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: x Re: Nie no, czemu nie IP: 217.153.49.* 10.09.02, 09:07 Gość portalu: Radek666 napisał(a): > Wedlug mojego kalkulatora (nie podam tu marki, zeby nie byc > wystawionym na kpiny ;-) juz satelita o masie 10kg i predkosci > 10km/s nada tej kupie skal predkosc boczna prawie 0.05mm/h (1km > srednicy). Czyli ppo roku przesunie go o ~ 440 metrow. Gdyby masa > wynosila ponad 100kg i mielibysmy 10 lat do dyspozycji......a jak > nie to zawsze mozna nukiem pier......... Chcesz nieukiem pierdnac ? Nie rozumiem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: JL Re: Sposób na kosmiczne zawalidrogi IP: *.am.put.poznan.pl 10.09.02, 09:01 Nie rozumiem, dlaczego we wszystkich artykułach na ten temat mówi się o "zderzeniu z meteorytem". Zawsze myślałem, że będzie to zderzenie z meteorem. Meteoryt, to minerał, który już leży na Ziemi, lub pod jej powierzchnią, a pochodzi z upadłego meteoru. To tylko taki słownikowy drobiazg, ale artykuł bardzo interesujący. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: A Re: Sposób na kosmiczne zawalidrogi IP: *.cm-upc.chello.se 10.09.02, 10:22 Gość portalu: JL napisał(a): > Nie rozumiem, dlaczego we wszystkich artykułach na ten temat > mówi się o "zderzeniu z meteorytem". Zawsze myślałem, że będzie > to zderzenie z meteorem. Meteoryt, to minerał, który już leży na > Ziemi, lub pod jej powierzchnią, a pochodzi z upadłego meteoru. > To tylko taki słownikowy drobiazg, ale artykuł bardzo > interesujący. nO tak, nie chcialam sie czepiac szczegolow ale to najprawdziwsza prawda.. Wiec jak juz sie mamy czegos obawiac to meteorow a nie tych drugich.. O nich pomyslimy pozniej.. :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Stalker Meteor czy meteoryt ? IP: *.mieroszow.sdi.tpnet.pl 10.09.02, 21:40 Gość portalu: JL napisał(a): > Nie rozumiem, dlaczego we wszystkich artykułach na ten temat > mówi się o "zderzeniu z meteorytem". Zawsze myślałem, że będzie > to zderzenie z meteorem. Meteoryt, to minerał, który już leży na > Ziemi, lub pod jej powierzchnią, a pochodzi z upadłego meteoru. > To tylko taki słownikowy drobiazg, ale artykuł bardzo > interesujący. Scislej mowiac, meteor to nawet nie obiekt, a _zjawisko_ swietlne powstajace po przelocie jakiejs materii (najczesciej "smieci" pozostawionych przez komete daaawno temu) przez atmosfere Ziemi. Polega na swieceniu zjonizowanych czasteczek powietrza. Meteoryt to natomiast - jak slusznie zauwazyles - fragment pozaziemskiej skaly spoczywajacej juz na (lub w) Ziemi. Pochodzi on jednak nie z komety (bo ta zostawia odlamki lodu), a z planetoidy wlasnie (ktorej, to juz zupelnie inna historia) - Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Gość Re: Sposób na kosmiczne zawalidrogi IP: 157.25.43.* 10.09.02, 10:11 Co za rożnic czy walnie wnas asteroid czy nie,jeżel posidamy broń zdolną zniszczyć niejedną taką planete jak ziemia. prędzej czy pużniej i tak musi nastąpić koniec tak jak głosi Biblia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Archer Re: Sposób na kosmiczne zawalidrogi IP: *.cl.bosch.com.au / 10.23.5.* 11.09.02, 07:43 Roznica polega na tym, ze w przypadku potencjalu jadrowego (czy innej BMR) jest on pod (mniejsza lub wieksza) katrola ludzi i od nich zalezy jego "wykorzystanie". Mozna oczywiscie dyskutowac (zwlaszcza w swietle ostatnich wydarzen), czy ta "kontrola" jest skuteczna czy nie. W przypadku obiektu kosmicznego o ktorym mowa ludzkosc nie mialaby wiekszego wyboru. Nie ma tu bowiem miejsca na polityke. Jezeli objekt duzych rozmiarow rzeczywiscie moze zderzyc sie z Ziemia to trzeba go rozbic albo zmienic jego trajektorie. Inna rzecza jest jak to zrobic! Pomysly opisane w artykule "Jak ratowac Ziemie przed zderzeniem z planetoida" nalezy chyba oceniac pod wzgledem mozliwosci technicznych jakimi dysponuje ludzkosc. Tych realnych a nie tych z Hollywoodzkich filmow. Popatrzmy wiec na projekt Hidalgo/Sancho: 1. Aby trafienie bylo mozliwie najskuteczniejsze Hidalgo musi uderzyc w takim kierunku aby maksymalnie odchylic trajektorie objektu wzgledem orbity Ziemi. Malo tego. Wektor predkosci Hidalgo musi byc skierowany w srodek nie geometryczny lecz ciezkosci objektu, czyli kosystencja objektu musi byc znana. W innym wypadku czesc energii kinetycznej Hidalgo zostanie stracona na nadanie meterytowi ruchu obrotowego. Czy mozliwe jest dokladne zbadanie rozkladu masy zimnego obiektu? 2. Dlaczego to niewielki Hidalgo (a nie np. masywny Sancho) ma uderzac? Przeciez im wieksza masa uderza tym lepiej. W artykule nie ma detali lecz podejrzewam, ze jestesmy w stanie nadac odpowiednia energie kinetyczna raczej niewielkiemu "taranowi". Czy ktos moglby na ten temat cos napisac? 3. Roczny odchyl od pierwotnej trajektorii wyliczony przez Radek666 (440m - nie sprawdzam) jest nie do zaakceptowania. Tzn. nic nam to mie pomoze. Daje to bowiem 4.4km w przeciagu 10 lat. Promien Ziemi to troche ponad 6000km. Zakladajac, ze meteoryt zmierza w kierunku geometrycznego srodka Ziemi, o taka wlasnie minimalna odleglosc trzeba by jego tor odchylic. W praktyce nie jest tak dobrze, poniewaz meteoryt nie powinien przedostac sie w nizsze warstwy atmosfery. Sadze, ze minimalna bezpieczna (!?) odleglosc to ok. 1000km od powierzchni Ziemi (temat do dyskusji). Czyli mowimy tu o odchylce rzedu 7 do 8 tys km w przeciagu 10 lat. Hidalgo musial by miec wiec mase mniej wiecej 2000 razy wieksza niz masa uzyta przez Radka666, czyli ok. 20 ton! Czy potrafimy rozpedzic dwudziestotonowy "taran" to predkosci 10km/s? 4. Aby nasz 20-tonowy taran byl skuteczny, trajektoria duzego obiektu kosmicznego bedacego na kolizyjnym kursie z Ziemia musi byc obliczona niezwykle precyzyjnie. Miejsce uderzenia meterytu musi byc znane z dokladnoscia do kilkuset kilometrow. Czy mozliwe jest wyznaczenie toru przemieszczania sie meteorytu z taka dokladnoscia? Jezeli nie, to caly projekt bierze w leb, bo przypadkowo mozemy wlasnie "naprowadzic" meteoryt na Ziemie... Moze jeszcze kilka slow o bombardowaniu nuklearnym. Chyba nawet sami projektodawcy nie wierza wkutecznosc tego pomyslu. Przeciez ladunek (ladunki) musza byc bezpiecznie dostarczone na powierzchnie objektu, odpowiednio tam umieszczone (zamocowane) i odpalone tak, aby fala uderzeniowa byla skierowana znow w ten nieszczesny srodek ciezkosci. Wszystko to musiloby odbyc sie bardzo daleko od Ziemi i wiele lat przed potencjalnym zderzeniem. Wysyla sie co prawda sondy w kirubku tej czy innek komety ale zadna z nich nie wyladowala miekko i bezpiecznie na powierzchni badanego objektu. A tu trzeba jeszcze dziure wywiercic i ladunek umiescic... Sorry pal. Przedsiewziecie niewykonalne przy dzisiejszym stanie nauki i techniki. Jedyne, przynajmniej teoretycznie w miare rozsadne rozwiazanie to umieszczeniwe gigantycznego ladunku gleboko pod powierzchnia objektu i odpalenie go. Ale i tu objekt zostalby co najwyzej rozlupany i mielobysmy na karku nie jeda, lecz wiecej bryl, ktore trzeba by rozbic lub odchylic ich tory... Nie chce byc zbyt kontrowersyjny ale jezeli objekt milaby parametry jak u Piotra (promien=1km, masa jednostkowa=2.5tony/m3) to chyba pozostaje nam tylko Biblia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: JaPa Re: Sposób na kosmiczne zawalidrogi IP: EUENTCHEDCISA* / *.pmintl.ch 11.09.02, 10:12 Poprzedni, calkiem sensowny, wywod poddaje w watpliwosc mozliwosc skonstruowania obiektu o masie 20t i rozpedzenia do 10km/s. Wydaje sie jednak, ze w przeciagu kilku lat powinno byc to mozliwe, np. po zakonczeniu budowy stacji Alfa. Nowe silniki testowane prez NASA odpalone bez udzialu ciazenia Ziemi wlasnie z tej stacji powinny bez trudu sobie z tym zadaniem poradzic. Caly czas pozostaja watpliwosci dotyczace nieslychanej precyzji ewentualnej kolizji takiego pojazdu z obiektem. Nawet jesli czesc energii nada obiektowi ruch obrotowy, to caly czas jest szansa na to, ze pozostala czesc jest w stanie 'przesunac' obiekt. Ja natomiast caly czas mysle, ze najskuteczniejsze byloby zainstalowanie na obiekcie 'silnikow' popychajacych, ktore w przeciagu dluzszego czasu ich dzialania bylyby w stanie zmienic trajektorie obiektu. A wiec zamiast jednorazowego 'bum' stala sila dzialajaca na obiekt. Poza tym zamiast zmieniac trajektorie, mozna tez zmienic predkosc obiektu. Nie jestem w tym zakresie specjalista, ale intuicja mi mowi, ze np. przyspieszenie obiektu byloby rownie skuteczne. A tak na marginesie, czy nie bylo tak, ze w przeciagu ostatnich kilku lat pewien obiekt minal Ziemie w odleglosci mniejszej niz odleglosc do Ksiezyca? Jak dla mnie, to juz bylo o 'wlos'. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: JaPa Re: Sposób na kosmiczne zawalidrogi IP: EUENTCHEDCISA* / *.pmintl.ch 11.09.02, 10:16 Poprzedni, calkiem sensowny, wywod poddaje w watpliwosc mozliwosc skonstruowania obiektu o masie 20t i rozpedzenia do 10km/s. Wydaje sie jednak, ze w przeciagu kilku lat powinno byc to mozliwe, np. po zakonczeniu budowy stacji Alfa. Nowe silniki testowane prez NASA odpalone bez udzialu ciazenia Ziemi wlasnie z tej stacji powinny bez trudu sobie z tym zadaniem poradzic. Caly czas pozostaja watpliwosci dotyczace nieslychanej precyzji ewentualnej kolizji takiego pojazdu z obiektem. Nawet jesli czesc energii nada obiektowi ruch obrotowy, to caly czas jest szansa na to, ze pozostala czesc jest w stanie 'przesunac' obiekt. Ja natomiast caly czas mysle, ze najskuteczniejsze byloby zainstalowanie na obiekcie 'silnikow' popychajacych, ktore w przeciagu dluzszego czasu ich dzialania bylyby w stanie zmienic trajektorie obiektu. A wiec zamiast jednorazowego 'bum' stala sila dzialajaca na obiekt. Poza tym zamiast zmieniac trajektorie, mozna tez zmienic predkosc obiektu. Nie jestem w tym zakresie specjalista, ale intuicja mi mowi, ze np. przyspieszenie obiektu byloby rownie skuteczne. A tak na marginesie, czy nie bylo tak, ze w przeciagu ostatnich kilku lat pewien obiekt minal Ziemie w odleglosci mniejszej niz odleglosc do Ksiezyca? Jak dla mnie, to juz bylo o 'wlos'. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: JaPa Re: Sposób na kosmiczne zawalidrogi IP: EUENTCHEDCISA* / *.pmintl.ch 11.09.02, 10:39 Poprzedni, calkiem sensowny, wywod poddaje w watpliwosc mozliwosc skonstruowania obiektu o masie 20t i rozpedzenia do 10km/s. Wydaje sie jednak, ze w przeciagu kilku lat powinno byc to mozliwe, np. po zakonczeniu budowy stacji Alfa. Nowe silniki testowane prez NASA odpalone bez udzialu ciazenia Ziemi wlasnie z tej stacji powinny bez trudu sobie z tym zadaniem poradzic. Caly czas pozostaja watpliwosci dotyczace nieslychanej precyzji ewentualnej kolizji takiego pojazdu z obiektem. Nawet jesli czesc energii nada obiektowi ruch obrotowy, to caly czas jest szansa na to, ze pozostala czesc jest w stanie 'przesunac' obiekt. Ja natomiast caly czas mysle, ze najskuteczniejsze byloby zainstalowanie na obiekcie 'silnikow' popychajacych, ktore w przeciagu dluzszego czasu ich dzialania bylyby w stanie zmienic trajektorie obiektu. A wiec zamiast jednorazowego 'bum' stala sila dzialajaca na obiekt. Poza tym zamiast zmieniac trajektorie, mozna tez zmienic predkosc obiektu. Nie jestem w tym zakresie specjalista, ale intuicja mi mowi, ze np. przyspieszenie obiektu byloby rownie skuteczne. A tak na marginesie, czy nie bylo tak, ze w przeciagu ostatnich kilku lat pewien obiekt minal Ziemie w odleglosci mniejszej niz odleglosc do Ksiezyca? Jak dla mnie, to juz bylo o 'wlos'. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: darkonza Re: Sposób na kosmiczne zawalidrogi IP: 172.16.61.* 11.09.02, 11:46 witam > 3. Roczny odchyl od pierwotnej trajektorii wyliczony przez Radek666 (440m - nie > > sprawdzam) jest nie do zaakceptowania. Tzn. nic nam to mie pomoze. Daje to > bowiem 4.4km w przeciagu 10 lat. Promien Ziemi to troche ponad 6000km. > Zakladajac, ze meteoryt zmierza w kierunku geometrycznego srodka Ziemi, o taka > wlasnie minimalna odleglosc trzeba by jego tor odchylic. to zalozenie ma sens ale prawdopodobienstwotrafienia akurat w srodek ziemi jest niewielkie, mysle ze powinno zalozyc sie na poczatek miejsce pomiedzy srodkiem a krawedzia ziemi W praktyce nie jest > tak dobrze, poniewaz meteoryt nie powinien przedostac sie w nizsze warstwy > atmosfery. Sadze, ze minimalna bezpieczna (!?) odleglosc to ok. 1000km od > powierzchni Ziemi (temat do dyskusji). Czyli mowimy tu o odchylce rzedu 7 do 8 > tys km w przeciagu 10 lat. wtedy konieczna odchylka wyniosla by 3-4 tysiace km > Moze jeszcze kilka slow o bombardowaniu nuklearnym. Chyba nawet sami > projektodawcy nie wierza wkutecznosc tego pomyslu. Przeciez ladunek (ladunki) > musza byc bezpiecznie dostarczone na powierzchnie objektu, odpowiednio tam > umieszczone (zamocowane) i odpalone tak, aby fala uderzeniowa byla skierowana > znow w ten nieszczesny srodek ciezkosci. chyba nie...ladunek dostarczony odpowiednio blisko i precyzyjnie po eksplozji odparuje bardzo duza czesc takiej skaly, rowniez zmieni jej ped, a kilka ladunkow odpalanych po kolei zamieni cala skale w gaz (no na pewno takze w odlamki ale te mniejsze pojda swoja droga a wieksze trzeba bedzie "dobic") , moze to bardziej ordynarne od wiercenia w skale i umieszczanie w niej ladunku ale na pewno latwiejsze do przeprowadzenia >Wszystko to musiloby odbyc sie bardzo > daleko od Ziemi i wiele lat przed potencjalnym zderzeniem. daleko to kwestia wzgledna, ale wbrew pozorom eksplozja na wysokosci 1000 km jest calkiem bezpieczna > Nie chce byc zbyt kontrowersyjny ale jezeli objekt milaby parametry jak u > Piotra (promien=1km, masa jednostkowa=2.5tony/m3) to chyba pozostaje nam tylko > Biblia. jak pokazuje komentowany artykul Bibla jest nam potrzebna codziennie przy wsiadaniu do samochodu lub przechodzeniu przez jezdnie ta dyskusja jest bardzo ciekawa i inspirujaca jednak oceniajac zagrozenie ze strony samochodow i kosmicznych skal zdecydowanie grozniejsze sa te pierwsze i to na bezpieczenstwie na drogach powinnismy sie skupic ale coz, czy nie przyjemniej rozmawia sie o kosmicznych katastrofach????? pozdrowiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: groszek Re: Sposób na kosmiczne zawalidrogi IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.09.02, 16:47 Nieznam do końca mechanizmu działania broni jądrowej, ale wydaje mi się, że swoje niszczące skutki zawdziecza ona głównie temu, iż gdy wybucha, to jest otoczona powietrzem. Powietrze (albo woda, albo skały) przejmuje energię promieniowanii gamma, szybkich neutronów oraz innych produktów wybuchu jądrowego, ogrzewa się - następnie emituje promieniowanie cieplne - a w miedzy czasie się rozpręża generując w ten sposób fale uderzeniową. W kosmosie nie ma powietrza, więc co najmniej połowa promieniowania wysokoenergetycznego wybuchu jądrowego "blisko planetoidy" poleci bezużytecznie w przestrzeń, druga zaś połowa zaś zostanie w części odbita od powierzchni. A czy to co zostanie będzie wystarczało do zmiany kursu - raczej nie sądzę... Myślę, że najlepszym rozwiązaniem byłby wybuch w jakiejś jamie lub dziurze, np tj. w filmie Armagedon. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: . Re: Sposób na kosmiczne zawalidrogi IP: *.intranet.opi / 192.2.1.* 11.09.02, 18:27 Nie jestem żadnym autotytetem astrofizycznym, ale wykorzystując wiedzę ze szkoły... Gość portalu: Archer napisał(a): >Czy mozliwe jest dokladne zbadanie rozkladu masy zimnego obiektu? Pewnie tak tyle, że zadanie musi być zdefiniowane z "odpowiednim wyprzedzeniem", czyli przygotowanie takiego badania wymaga czasu i środków. > 2. Dlaczego to niewielki Hidalgo (a nie np. masywny Sancho) ma uderzac? > Przeciez im wieksza masa uderza tym lepiej. W artykule nie ma detali lecz > podejrzewam, ze jestesmy w stanie nadac odpowiednia energie kinetycznaraczej > niewielkiemu "taranowi". Czy ktos moglby na ten temat cos napisac? Wzór na energię kinetyczną E=mv<supɮ</sup>/2. Energia rośnie więc z kwadratem prędkości, a tylko proporcjonalnie do masy. > Czy potrafimy rozpedzic dwudziestotonowy "taran" to predkosci 10km/s? Waga elementów z których skałdał się MIR to było ponad 100 ton (coś ok.140). Międzynarodowa Stacja Kosmiczna ma składać się z elementów, które na ziemi ciążą na 1000 ton. Podobno rosyjska "Energia" może wynieść 100 ton ciężaru za jednym zamachem. Druga prędkość kosmiczna (11,3 km/s) to tylko pierwiastek z 2 pierwszej prędkości kosmicznej, którą miał MIR. Z technicznego punktu widzenia to nie problem. > Moze jeszcze kilka slow o bombardowaniu nuklearnym. Chyba nawet sami > projektodawcy nie wierza wkutecznosc tego pomyslu. Przeciez ladunek (ladunki) > musza byc bezpiecznie dostarczone na powierzchnie objektu, odpowiednio tam > umieszczone (zamocowane) i odpalone tak, aby fala uderzeniowa byla skierowana > znow w ten nieszczesny srodek ciezkosci. Wszystko to musiloby odbyc sie bardzo > daleko od Ziemi i wiele lat przed potencjalnym zderzeniem. Wysyla sie co prawda > > sondy w kirubku tej czy innek komety ale zadna z nich nie wyladowala miekko i > bezpiecznie na powierzchni badanego objektu. A tu trzeba jeszcze dziure > wywiercic i ladunek umiescic... Sorry pal. Przedsiewziecie niewykonalne przy > dzisiejszym stanie nauki i techniki. Energia cieplna wybuchu termojądrowego może odparować niewielkie objekty składające się głównie z lodu i metanu - czyli komety. Nie wszystko co lata w kosmosie musi być z litej skały. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Archer Re: Sposób na kosmiczne zawalidrogi IP: *.cl.bosch.com.au / 10.23.5.* 12.09.02, 02:17 Koledzy, Dzieki za komentarze i kila slow krytycyzmu. Jezeli pozwolicie to teraz ja dodam pare slow: Panie JaPa, - Stacja kosmiczna Alfa, musi byc najpierw przez NASA zbudowana a nowe silniki wytestowane. Sama budowa stacji potrwa, tak na moj gust, kilkanascie lat. Poza tym prosze pamietac, ze jest to ciagle stacja kosmiczna "zawieszona" na stacjonarnej orbicie, czyli w Ziemskim polu grawitacyjnym i wytwanie "tarana" bedzie wciaz wymagalo wiekszej ilosci energii niz gdyby rzecz miala miejsce poza zasiegiem Ziemskiej grawitacji. Z badaniami i testowaniem nowych urzadzen roznie bywa. Moga okazac sie skuteczne lub nie. Ja w swoim liscie staralem sie ocenic mozliwosc wykonania tego przedsiewziecia biorac pod uwage stan istniejacy. - Pomysl z zainstalowaniem silnikow odpychajacych bylby chyba troche podobmy do projektu odpalenia ladunkow jadrowych. Taki silnik (silniki) trzeba dostarczyc i zainstalowac na asteroidzie. Tak wiec, jeszcze raz, statek kosmiczny musi tam doleciec, wyladowac i je zamontowac. Przedsiewziecie, dzis raczej niewykonalne zwlaszcza ze silniki z paliwem chemicznym wymagaja duzej ilosci tlenu (w fazie gazowej) na ktory na skalnym asteroidzie nie ma raczej co liczyc, wiec trzeba go dostarczyc. Panie drakonza, - Oczywiscie ma Pan racje co do odchylki. Moje zalozenie, ze trajektoria objektu przecina geometryczny srodek Ziemi bylo calkowicie teoretyczne. W praktyce moze wystarczyc i 1000km. - mam natomiast powazne watpliwosci co do drugiej czesci Panskiej wypowiedzi. Niewatpliwie silny ladunek termojadrowy spowodowalby stopienie lub nawet wyparowanie pewnej niewielkiej czesci masy objektu. Podstawowym jednak jego celem bylaby chyba zmiana toru lotu a nie ubytek masy. Na znaczny ubytek masy raczej nie ma nadziei. Prosze zauwazyc, ze stopienie skaly nic wlasciwie nie da. Skala bedzie w stanie cieklym przez jakis czas a potem, gdy cieplo zostanie wchloniete przez asteroid lub wypromieniowane w przestrzen, stezeje. Wszystko to przy zalozeniu "najgorszego przypadku" czyli, ze meteoryt jest skalny a nie np. wodny. Sensowne mogloby jedynie byc odparowanie, jak Pan pisze, "duzej czesci takiej skaly". I tu pojawia sie problem chyba nie do przeskoczenia przez dzisiejsza technike. Przyjrzyjmy sie liczbom: *Promien bryly=1km (dla uprzoszczenia zalozmy, ze jest idealnie kulista) *ciezar wlasciwy=2.5*10^3kg/m^3 (jezeli konsystencja asteroidu jest zblizona do Ziemskiej) (^ oznacza potege) *cieplo wlasciwe=1.2*10^3J/(kg*K) (jest to cieplo wlasciwe krzemu) *temperatura asteroidu w prozni=-200C=75K (moje zalozenie) *punkt wrzenia krzemu=2900C Mozemy teraz wyliczyc: *mase asteroidu: M=1.05*10^13kg (w przyblizeniu) *energie potrzebna do doprowadzenia masy M do punktu wrzenia: E=4*10^19J (W przyblizeniu) (straszna liczba!) Przeliczmy to teraz na kilotony: 1kT=4.19*10^12J To daje nam: E=10^7kT=10^4MT=10GT (kT-kilotona, MT-megatona, GT-gigatona) (Bomba uzyta w Hiroshimie miala tylko 15kT czyli potzrba nam 670000 takich bomb) Laczna ilosc aktywnych glowic na Ziemi = ok. 15000 (USA, byly ZSRR, Francja, Wielka Brytania, Chiny - prawdopodobnie jest ich wiecej poniewaz sa kraje dysponyjace bronia jadrowa a nie przyznajace sie do tego. Wezmy jednak te liczbe jako punkt wyjscia). Ich srednia energia wybuchu=0.5MT. Czyli laczna energia = 7.5GT (!) Widzi Pan wiec, ze potrzeba zuzyc wszystkie istniejace ladunki (osobiscie nie mam nic przeciwko temu). Nie jest to jednak takie proste. Trzeba te ladunki odpalic wewnatrz asteroidu. Nie przy powierzchni, poniewaz wtedy tracimy mniej wiecej polowe energii wyzwolonej podczas wybuchu. Najlepiej umiescic je w srodku bryly (jak to zrobic? pomysl z wierceniem dziury wymaga Bruce'a Willis'a bo o dostarczeniu i instalacji urzadzen wiertniczych na odleglym asteroidzie raczej mowy nie ma) i odpalic rownoczesnie. Ilosc ladunkow moza zmniejszyc gdy ich energia wybuchu rosnie. Nie wiem jaki bylby najwiekszy mozliwy do zbudowania ladunek. Prosze jeszcze pamietac, ze ogromny, goracy oblok gazowy o duzej temperaturze, bedacy na kolizyjnym kursie z Ziemia moglby, mimo wszysko miec jakis wplyw na nasze srodowisko. trudno mi ocenic jakie, ale atmosfery Ziemskiej raczej by nie ochlodzil... Panie Groszek, Naturalnie, faktowi istnienia atmosfery zawdzieczamy cisnieniowa fale uderzeniowa w momencie naglego wyzwolenia duzej ilosci energii. Ale energia jest energia i gdy wyzwoli sie ja w srodowisku pozagazowym to uzewnetrzni sie ona w inny sposob. Tutaj chodzi nam o to, aby asteroid rozbic (na mozliwie jak najmniejsze kawalki, ktore potem daleko albo mina orbite Ziemi albo splona w atmosferze) albo zamienic w chmure gazowa, o ile to wogole mozliwe. Panie Gosc, Po pierwsze nie podzielam panskiego optymizmu co do latwego zbadania konsystencji asteroidu o niejednorodnej budowie jedynie na podstawie pomiarow spektrometrycznych (rozkladu widma). Po przemysleniach dochodze jednak do wniosku, ze prawdopodobnie nie bedzie to konieczne, jezeli bryla bedzie posiadac choiaz niewielki ruch wirowy. Wtedy, na podstawie analizy ksztaltu (co jest o wiele latwiejsze) mozna bez problemu wyznaczyc srodek ciezkosci symulujac bryle komuterowo. Teraz pare slow o mozliwosciach wspolczesnych rakiet. "Energia" wynosi 100 ton ale na orbite stacjonarna. Traci przy tym ile(? 80%) swojej masy startowej (bylbym wdzieczny za weryfikacje). Orbita stacjonarna to wciaz silne pole grawitacyjne Ziemi, z ktorego trzeba "taran" wyrwac czyli doczepic go do drugiej rakiety (ktora musi byc rowniez dostarczona na orbite stacjonarna). Jej zadaniem bedzie wyrwanie tarana z Ziemskiego lejka oraz rozpedzenie go. Na rozpedzenie masy 20000kg do predkosci 10km/s=10000m/s potrzeba: E=(1/2)*M*v^2=(1/2)*20000*(10000)^2=10^12J Powiedzmy 0.25 kilotony. Bylbym wdzieczny za informacje, jaka energia dysponuja wspolczeszne silniki rakietowe (do jakiej predkosci moga one rozpedzic okreslona mase). Predkosc 10km/s nie jest chyba najwieksza, jaka osiagnal objekt pochodzenia Ziemskiego ale rozpedzane objekty mialy mase kilkadziesiat/kilkaset kilogramow. Pozdrowienia dla ratujacych Ziemie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: darkonza Re: Sposób na kosmiczne zawalidrogi IP: 172.16.61.* 13.09.02, 09:15 > To daje nam: > E=10^7kT=10^4MT=10GT (kT-kilotona, MT-megatona, GT-gigatona) no coz oparlem swoj wywod na intuicji (naziemny wybuch jadrowy potrafi wytworzyc krater klkusetmetrowej srednicy jednak warunki ziemskie sa inne od kosmicznych) a nie na cyfrach i to byl blad faktycznie nie ma wiec szans na odparowanie drania sa jednak inne efekty ktore powoduje wybuch jadrowy 1.roznica temperatur jaka powstaje w asteroidzie i powodujaca jego kruszenie 2.wybuch jadrowy zadziala jak.... pozwole sobie zaszalec "impulsowy silnik fotonowy" na ile istotne bylyby to efekty? tym razem sie nie wypowiem juz raz intuicja mnie zawiodla... moze ktos chce to policzyc? pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: . Re: Sposób na kosmiczne zawalidrogi IP: *.intranet.opi / 192.2.1.* 13.09.02, 20:38 Gość portalu: Archer napisał(a): > Panie Gosc, > Po pierwsze nie podzielam panskiego optymizmu co do latwego zbadania > konsystencji asteroidu o niejednorodnej budowie jedynie na podstawie pomiarow > spektrometrycznych (rozkladu widma). Po przemysleniach dochodze jednak do > wniosku, ze prawdopodobnie nie bedzie to konieczne, jezeli bryla bedzie > posiadac choiaz niewielki ruch wirowy. Wtedy, na podstawie analizy ksztaltu (co > > jest o wiele latwiejsze) mozna bez problemu wyznaczyc srodek ciezkosci > symulujac bryle komuterowo. A kto mówi o takich metodach? Dane dotyczące masy obiektu można wyliczyć na podstawie toru ruchu w ukladzie planetarnym, spektrometria może dać wskazówki z czego składa się obiekt - jednak żadna z tych metod nic nie powie o rozkładzie masy objektu. Sporo wskazówek może dać obejrzenie objektu. Najlepszą metodą będzie zbadanie ruchu jakiegoś obiektu o znanych patametrach (np. sondy kosmicznej) w polu grawitacyjnym intruza - czyli najlepiej wyslać lekkiego zwiadowcę który zbada czym jest gość który nam grozi. Ale na to trzeba czasu. > Teraz pare slow o mozliwosciach wspolczesnych rakiet. "Energia" wynosi 100 ton > ale na orbite stacjonarna. Traci przy tym ile(? 80%) swojej masy startowej > (bylbym wdzieczny za weryfikacje). > Orbita stacjonarna to wciaz silne pole > grawitacyjne Ziemi, z ktorego trzeba "taran" wyrwac czyli doczepic go do > drugiej rakiety (ktora musi byc rowniez dostarczona na orbite stacjonarna). Jej > > zadaniem bedzie wyrwanie tarana z Ziemskiego lejka oraz rozpedzenie go. > Na rozpedzenie masy 20000kg do predkosci 10km/s=10000m/s potrzeba: > > E=(1/2)*M*v^2=(1/2)*20000*(10000)^2=10^12J > > Powiedzmy 0.25 kilotony. > Bylbym wdzieczny za informacje, jaka energia dysponuja wspolczeszne silniki > rakietowe (do jakiej predkosci moga one rozpedzic okreslona mase). > Predkosc 10km/s nie jest chyba najwieksza, jaka osiagnal objekt pochodzenia > Ziemskiego ale rozpedzane objekty mialy mase kilkadziesiat/kilkaset kilogramow. Bez zabawy z małego chemika (wartość energetyczna paliwa * jego waga * sprawność silników / 100) spróbuję w taki sposób: na stronie www.nasm.si.edu/galleries/gal114/SpaceRace/sec300/sec380.htm podane są dane techniczne różnych rakiet. Nie mam pod ręką słownika angielskiego by upewnić się w tłumaczeniu terminu "payload", ale chyba nie popełniam błędu podejrzewając, że określa on ziemską wagę objektu wynoszonego w kosmos. Według danych na stronie rakieta Saturn 5 była w stanie wynieść na orbitę ciężar 129 ton i umożliwiała przetransportowanie na księżyc ciężaru o wadze 48,5 tony!!! Czy to Cię przekonuje, że jednak można (jak nie za jednym razem to w kilku próbach)? PS. Jestem "." Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Archer Re: Sposób na kosmiczne zawalidrogi IP: *.cl.bosch.com.au / 10.23.5.* 16.09.02, 08:13 Panowie, Jeszcze raz dzieki za krytycyzm. Zmusza to do myslenia i obliczen. Zgadzamy sie chyba, ze "intuicyjne" zalatwienie problemu, poprzez stopienie (rozbicie w oblok gazowy) asteroidu o ktorym mowa, mozna miedzy bajki wlozyc. Od siebie dodam tylko tyle, ze moje obliczenia byly bardzo "zgrubne". Chodzilo mi nie tyle o podanie dokladnych liczb, lecz o ustalenie rzedu wielkosci. Osobiscie sadze, ze nawet wiekszy ladunek nuklealny nie zalatwi sprawy. Wszystko jest OK jezeli 100% energii ladunku zostanie zamienione na cieplo, ktore jest potem pochloniete przez bryle. Nietety, raczej tak nie bedzie. Olbrzymia energia wyzwolona nagle podczas wybuchu spowoduje fale uderzeniowa. Asteroid peknie na, w najgorszym wypadku, dwie czesci a gro energii ucieknie przez powstala szczeline, a wiec nie zostanie zuzyta na stopienie czy "rozgazowanie" bryly. Na pomysl Pana Drakonzy z "impulsowym silnikiem fotonowym" jest chyba OK. Nalezy na to spojrzec przez pryzmat liczb. Wyobrazmy sobie duzy ladunek jadrowy: np. 10MT zamocowany na powierzchni asteriodu (jak go tam dostarczyc i zamontowac - to juz inna kwestia). W momencie jego odpalenia wyzwolimy energie 4*10^16J. Zalozmy teraz, ze polowa z tej energii jest od razu stracona (zostaje wypromieniowana a proznie), czyli pozostaje nam 2*10^16J. Przyjmijmy teraz calkowicie teoretyczne zalozenie, ze wszystkie produkty wybuchu (promieniowanie elektromagnetyczne, szybkie czaski elementarne...), o lacznej energii 2*10^16J zderza sie sprezyscie z powierzchnia bryly i to prostopadle do jej powierzchni. Przy zderzeniu sprezystym, cala ta energia zostaje przekazana bryle, i zamieniona na energie kinetyczna jej ruchu. Nada to bryle o masie 10^13kg predkosc 63 m/s. W praktyce nie bedzie tak dobrze. Ogromna czesc tej energii zostanie zuzyta na stopienie (wyparowanie) czesci bryly, czesciowe jej skruszenie oraz cala mase innych efektow. Zalozmy wiec, ze tylko jeden promil (liczba calkowicie arbitralna) zuzyty bedzie na "odepchniecie" asteroidu od miejsca erupcji. Predkosc bryly bedzie wtedy 2 m/s. Jezeli zas ladunek bedzie mial energie 500kT (i "sprawnosc" wybuchi jest wciaz 0.1 procent) to predkosc wyniesie 0.6 m/s. Nawt przy zalozeniu sprawnosci 0.001 procenta predkosc bedzie wyniosic 0.06 m/s = 60 mm/s, a przy bryle o masie dziesieciokrotnie wiekszej (10^14kg)predkosc nadana przy erupcji bylaby 20mm/s. Gra jest wiec warta swieczki i musze sie chyba wycofac z moich "apokaliptyczno - biblijnych" wizji jakie snulem pare listow do tylu, chociaz wciaz nie jestem pewien czy przedsiewziecie jest technicznie realizowalne. Bylbym ciekaw Waszej opinii. Sekret polega tu chyba na tym, ze przyjelismy zalozenie o sprezystosci zderzen. W przypadku wersji z "taranem" bedziemy mieli do czynienia ze zderzeniem niesprezystym, a rzadzi sie ono zasada zachowania pedu. Caly ped tarana (o masie 10kg i predkosc 10km/s jak u Radka 666) wynosi 10^5 N/s (N- Newton, s- sekunda). Jezeli ten ped zostanie przekazany asteroidowi o masie 10^13kg to jego energia kinetyczna wzrosnie tylko o 5*10^-4J (!!!) Panie ".", Zgadzam sie z Panskim komentarzem dotyczacym okreslenia masy i ksztaltu objektu. Moje poprzednie komentarze dotyczyly hipotetycznej sytuacji, ze za 17 lat uderzy w Ziemie asteroid lecacy z predkoscia ok 30 km/s (wzgledem Ziemi jak sadze), oraz, ze jedyny realny pomysl aby tej katastrofy uniknac jest wyslac "taran", ktory minimalnie odchyli tor lotu bryly. Innymi slowy, myslalen, ze nie ma czasu, i ze trzeba dzialac juz, teraz. Ciagle jednak mam watpliwosci co do technicznych mozliwosci rozpedzenia masy 20 ton do predkosci 10 km/s przy pomocy rakiet. Pogrzebalem troche w internecie I chyba znalazle strone z wieksza iloscia informacji niz ta, ktora Pan podal. Oto adres: www.astronautix.com/ Z zawartosci wynika, ze “payload” wynoszony poza zasieg ziemskiego pola grawitacyjnego (nie na orbite stacjonarna!)to, w najlepszym wypadko jakies 2% masy startowej. Po wydostaniu sie, pojazd kosmiczny jest dalej rozpedzany, ale juz nie przez rakiety (bo tych tam nie ma) lecz pola grawitacyjne cial niebieskich z naszego ukladu slonecznego. Prosze nie zrozumiec mnie zle. Nie chce kategorycznie twierdzic, ze jest to niemozliwe. Po prostu nie wiem. Lubie liczby i jakies male obliczenia przekonaja mnie szybciej. Na razie pozdrawiam, Archer Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Asteroida Zabawy z pociskami nuklearnymi IP: *.mimuw.edu.pl 16.09.02, 15:32 Archer jest juz blisko rozwiazania, wiec moze pomoge. > Na pomysl Pana Drakonzy z "impulsowym silnikiem fotonowym" jest chyba OK. FOTONOWYM? Panowie - do tego potrzeba ZNACZNIE wiekszych energii, niz wyzwala eksplozja nuklearna. > W przypadku wersji z "taranem" bedziemy mieli do czynienia ze zderzeniem > niesprezystym, a rzadzi sie ono zasada zachowania pedu. Caly ped tarana (o > masie 10kg i predkosc 10km/s jak u Radka 666) wynosi 10^5 N/s (N- Newton, s- > sekunda). Jezeli ten ped zostanie przekazany asteroidowi o masie 10^13kg to > jego energia kinetyczna wzrosnie tylko o 5*10^-4J (!!!) Ano wlasnie! Tak tez dzialalby silnik fotonowy i zmiana predu bylaby znikoma. W rzeczywistosci nie jest jednak tak zle: powierzchnia asteroidy zostanie rozgrzana do tego stopnia, ze uciekajacy w przestrzen kosmiczna gaz zadziala jak niezly silnik odrzutowy A w liczbach (pozostajac przy 2*10^16J przyjetej przez asteroide): Powiedzmy, ze dla rownego rachunku wyparuje 100 ton, przy zgrubnej masie atomowej ~10^-22g daje to 10^30 atomow, kazdy przyjmie ~10^-14J, co go rozpedzi do predkosci rzedu 10^4m/s. Nie wglebiam sie tutaj w szczegoly, ale daje to kopa rzedu 10^9 kg*m/s, a wiec dla masy 10^13kg mamy 0.1mm/s czyli 30km/rok. Nie jest to duzo. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Archer Re: Zabawy z pociskami nuklearnymi IP: *.cl.bosch.com.au / 10.23.5.* 17.09.02, 03:35 Panie "Asteroida", Bardzo dziekuje za rozsadny list. Termin "silnik fotonowy" stworzony zostal przez jakiegos fizyka (nie pamietam nazwiska). Po dokonaniu elementarnych kalkulacji zostal jednak "schowany do szuflady" glownie z uwagi na niemoznosc zbudowania odpowiednich generatorow uporzadkowanych kierunkowo wysokoenergetycznych czastek jak rowniez (albo chyba przede wszystkim) na niemoznosc zbudowania zwierciadel dla owych czastek czy szybkich fotonow, ktore odbijalyby je bez potrzeby rozgrzania sie do dziesiatkow tysiecy stopni. No coz. Termin "zdyskwalifikowany" naukowo zostal jednak przejety przez pisarzy SF majacych niekiedy fragmentaryczna wiedze w zakresie nawet elementarnej fizyki. Przyzna Pan, ze w takich warunkach mozna pisac o wszystkim (wymyslac najbardziej fantastyczne teorie bazujace, a jakze, na terminach naukowych). Mlodzi ludzie czytaja to potem lub co gorsza ogladaja jeszcze bardziej bzdurne filmy SF i dochodzi do pomieszania pojec oraz do mylnych wyobrazen dotyczacych mozliwosci wspolczesnej techniki. Ma Pan racje, ze "silnik fotonowy" jest malo skuteczny. Dzieje sie tak dlatego ze predkosc objektu powstala podczas odrzutu (fotonow, gazow w turbinie samolotu odrzutowego czy gazow w dyszy rakiety) podlega zasadzie zachowania pedu (a nie energii). Przyklad opisany przez Pana jest tego doskonala ilustracja. Ale najpierw do liczb: Pozwolilem sobie sprawdzic obliczenia i mam pewne uwagi. Zalozyl Pan, ze atom o masie m~10^-22g=10^-25kg zaabsorbuje energie E~10^-14J. jezeli cala ta energia zostanie zuzyta na nadanie atomowi ruchu to jego predkosc bedzie wynosic (pierwiastek((2*E)/m))=5*10^5 m/s. Jest to 50 razy wiecej niz w Panskim liscie. Jezeli teraz zalozymy, ze masa 100 ton=10^5 kg oddzielila sie od masy asteroidu (10^13 kg) i ucieka od niego z predkoscia 5*10^5 to, stosujac zasade zachowania pedu, predkosc asteroidu (w przeciwnym kierunku) wyniesie 5 mm/s. A teraz przyjzyjmy sie przez moment energii potrzebnej do stopienia 100 ton krzemu. Przy zalozeniach jak w moim mailu z 12/09/2002 bedziemy potrzebowac do tego 4*10^11J. Gdyby cialo o takiej energii kinetycznej zderzylo sie idealnie sprezyscie z asteroidem o masie 10^13kg to nadaloby ono mu predkosc 100 mm/s (20 razy wiecej niz w przypadku oddzielenia sie cial, przy udziale tej samej ilosci energii). Niestety nie ma tak latwo. W przypadku Panskiego modelu uzylismy duzego uproszczenia zakladajac, ze masa 100 ton ucieknie w jednym kierunku. W rzeczywistosci kierunki ucieczki atomow uwolnionych z asteroidu beda rozne (prosze tylko zauwazyc, ze w przypadku wspomnianegi silnika odrzutowego kierunek ucieczki gazow jest scisle okreslony). Dalbym temu procesowi (arbitralnie) sprawnosc kilka do kilkunastu procent. Jezeli sprawnosc bedzie powiedzmy 10% to predkosc "odepchniecia" asteroidu zmniejszy sie do 0.5 mm/s. Zjawisko to bedzie marginalne w porownaniu z predkoscia, z jaka asteroid zostanie odepchniety na skutek sprezystego zderzenia produktow wyzwolenia energii z jego powierzchnia. Prosze zauwazyc, ze sprawnosci procesow przyjete przeze mnie w poprzednim mailu sa bardzo male a mimo to dostajemy liczby o wiele wieksze niz w przypadku "silnika fotonowego". W kazdym razie dzieki za list. Kazda dyskusja zbliza troche do skutecznego rozwiazania lub realnego zdefiniowania problemu. A swoja droga mam mala uwage: Liczby pokazuja "jak wol" ze projekt hiszpanskiej firmy Deimos-Space jest conajmniej nieprzemyslany, zeby nie powiedziec nierozsadny. Powiedzcie mi, jak firma zartudniajaca fachowcow z dziedziny kosmologii, fizyki czy astronautyki moze proponowac taki drogi projekt, skutecznosc ktorego moze podwazyc pierwszy lepszy licealista (zarowno teoria jak i aparat matematyczny uzyty do obliczen nie wykracza chyba poza program nauczania szkoly sredniej?)? Obejrzalem sobie ich website. Wyglada niezle. Jest to mala ( trydziesci pare ludzi) firma bedaca czescia sredniej wielkosci transportowo telekomunikacyjnej kompanii hiszpanskiej "Elecnor group". Ale co oni tak naprawde tam robia? O ile wiem Hiszpania nie jest przesadnie znaczacym krajem w zakresie lotow kosmicznych (czy byl jakis hiszpanski astronauta?). Moja teoria jest taka: Paru wysoko postawionych, szczwanych i wplywowych lisow (dyrektorow, managerow) z Elecnor zalozylo sobie firme o pieknie brzmiacej nazwie i profilu nie majacym nic wspolnego z potrzebami rynku. Odtrabili natomiast, ze beda prowadzic dzialalnosc w zakresie "badan podstawowych". Zapewniaja sobie w ten sposob wysokie granty panstwowe i uczelniane, sygnowane przez podobnych im szczwanych lisow z ministerstw czy uniwersytetow. Cieple posadki, praktycznie nic nie robienie za niezle pieniadze, nabijanie wysokiej emerytury... same zalety. Czy znacie kogos w ministerstwie nauki i techniki? A moze macie wujka - profesora na uniwersytecie? Moze warto sprobowac...? Archer Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Asteroida Re: Zabawy z pociskami nuklearnymi IP: *.mimuw.edu.pl 17.09.02, 13:00 Aż mi głupio, że nie przyłożyłem się lepiej do tych obliczeń. Ale w gruncie rzeczy liczył się raczej rząd wielkości, niż rzeczywiste dane. > Ale najpierw do liczb: > Pozwolilem sobie sprawdzic obliczenia i mam pewne uwagi. > Zalozyl Pan, ze atom o masie m~10^-22g=10^-25kg zaabsorbuje energie E~10^-14J. > jezeli cala ta energia zostanie zuzyta na nadanie atomowi ruchu to jego > predkosc bedzie wynosic (pierwiastek((2*E)/m))=5*10^5 m/s. Jest to 50 razy > wiecej niz w Panskim liscie. Tak. To prawda. Faktycznie atomy od razu powinny zamienić się w plazmę. Należałoby odliczyć energię potrzebną na zerwanie wszystkich wiązań i oddzielenie zewnętrznych elektronów (mogą zabrać całkiem sporo energii), ale reszta już idzie na czystą energię kinetyczną. Oszacowałbym prędkość na jakieś 2*10^5m/s. Faktycznie zastrzeżenia jeszcze budzi te wzięte z nikąd 100 ton, oraz mówienie o krzemie (w większości przypadków będziemy miec doczynienia raczej z wodą, czyli głównie tlenem). > W rzeczywistosci kierunki ucieczki atomow uwolnionych z asteroidu beda rozne > (prosze tylko zauwazyc, ze w przypadku wspomnianegi silnika odrzutowego > kierunek ucieczki gazow jest scisle okreslony). Dalbym temu procesowi > (arbitralnie) sprawnosc kilka do kilkunastu procent. Jezeli sprawnosc bedzie > powiedzmy 10% to predkosc "odepchniecia" asteroidu zmniejszy sie do 0.5 mm/s. No, o ile założymy izotropowy rozrzut po połsferze (wysadzamy powierzchnię asteroidy), to można to policzyć dokładnie i wychodzi 50%. > Zjawisko to bedzie marginalne w porownaniu z predkoscia, z jaka asteroid > zostanie odepchniety na skutek sprezystego zderzenia produktow wyzwolenia > energii z jego powierzchnia. Ale produkty wyzwolenia energii to predkie neutrony i promieniowanie gamma, które w żadnym wypadku nie zderzają się sprężyście z materią. Najskuteczniejsze byłoby zamontowanie silnika na powierzchni asteroidy. Nawet nie musiałby działać jak odrzutowy - wystarczy, aby stale podgrzewał powierzchnię, a uciekające w przestrzeń gazy dawałyby odrzut. Niestety, nie zawsze jest łatwo umieścić coś na powierzchni asteroidy. Ponadto jest jeszcze jeden problem: Słońce już działa tak samo. Dlatego faktycznie bez znajomości dokładnego kształtu i składu planetoidy W OGÓLE nie da się przewidzieć uderzenia z wyprzedzeniem większym niż 3 lata. Informacja w gazetach o kolizji w 2019 to jedna wielka bzdura. > Zapewniaja sobie w ten sposob > wysokie granty panstwowe i uczelniane, sygnowane przez podobnych im szczwanych > lisow z ministerstw czy uniwersytetow. Cieple posadki, praktycznie nic nie > robienie za niezle pieniadze, nabijanie wysokiej emerytury... same zalety. Całkiem słusznie. Nie wiem jak to jest w Hiszpanii, ale u nas to te granty nie są tak duże, łatwiej wziąć się za politykę. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Archer Re: Zabawy z pociskami nuklearnymi IP: *.cl.bosch.com.au / 10.23.5.* 18.09.02, 06:08 Panie Asteroida, Dzieki za list. Wyglada na to, ze mamy troche rozne wyobrazenie dotyczace mechanizmow zachodzacych podczas erupcji. Podyskutujmy wiec. Mam kilka uwag do Panskiego ostatniego maila: Po pierwsze: Energia 4*10^11J wyliczona wczesniej przeze mnie jest potrzebna do doprowadzenia 10^5kg krzemu do stanu wrzenia (czyli, niedzy innymi, zerwania wiazan atomowych). Do plazmy jeszcze daleko. Ale ma Pan racje, ze bedziemy mieli tu do czynienia raczej z plazma niz z krzemem w stanie gazowym (przynajmniej w pierwszych niewielkich ulamkach sekund po erupcji) i warto policzyc ile bedzie nas to kosztowlo energii. Policzmy wiec ilosc energii potrzebna do doprowadzenia 100 ton (~10^30 atomow) krzemu do stanu plazmy: Struktura powlok atomowych krzemu: [Ne].3s2.3p2 = 1s2.2s2.2p6.3s2.3p2 Electron binding energy: -Label K Orbital 1s 1839eV -Label LI Orbital 2s 149.7eV~150eV -Label LII Orbital 2p(1/2) 99.8eV~100eV -Label LIII Orbital 2p(3/2) 99.2eV~100eV Orbite walencyjna pomijam bo wybicie z niej elektronow to kilka – kilkanascie eV 1eV=1.6*10^-19J Daje mi to 5*10^14J czyli jakis 1% energii wybuchu 10MT bomby. Powinno wiec dac sie zrobic. Rowniez masa 100 ton, przyjeta przez Pana wydaje mi sie dosyc dobra do pierwszych, zgrubnych obliczen. Nie daje to jednak jasnej odpowiedzi na to, czy nadamy bryle odpowiednia energie. Po drugie: Pisze Pan “produkty wyzwolenia energii to predkie neutrony i promieniowanie gamma, które w żadnym wypadku nie zderzają się sprężyście z materią.” No coz. W swoich obliczeniach i rozwazaniach bazuje na ogolnej, podrecznikowej wiedzy na temat zjawisk (zachodzacych m.in. przy wybuchu jadrowym). Nie jestem autorytetem w kwestii erupcji nuklearnych. Pomoge sobie wiec cytatem dotyczacym kontrolowanej reakcji rozszczepiania jader: “Neutrony w reaktorze musza byc spowalniane aby podtrzymac proces rozszczepienia. W tym celu zderzamy je sprezyccie z jadrami (spoczywajacymi) spowalniacza. Gdyby w spowalniaczu byly ciezkie jadra to neutrony zderzajac sie "odbijalyby" sie nie tracac nic z predkosci. Gdyby natomiast spowalniaczem byly czastki lekkie np. elektrony to neutrony poruszalyby sie wsród nich praktycznie bez zmiany predkosci. Zatem trzeba wybrac moderator (spowalniacz) o masie jader porównywalnej z masa neutronów. “ Fragment ten pochodzi z wykladow fizyki prof. Kakolewskiego z AGH. Trudno mi rowniez ocenic jak oddzialuja na siebie produkty reakcji jadrowej/termojadrowej i plazma. Byc moze kwanty promieniowania gamma moga sie jednak odbic od niej (plazmy) sprezyscie…? Moj obraz wubuchu przy bryle (lub na jej powierzchni) jest taki, ze niemal w momencie erupcji kilkunaso/kilkudaiesieciocentymetrowa warstwa krzemu zamieni sie w plazme, od ktorej sprezyscie “odbijac sie” beda produkty wybuchu i dopiero to zjawisko da bryle porzadnego “kopa” w wymaganym kierunku. Niestety, jak napisalem, nie jestem ekspertem. Bylbym ciekaw Panskiej opinii. Po trzecie: Jestem wciaz sceptyczny co do pomyslu z silnikiem zamocowanym na powierzchni. Spojrzmy na to jednak przez pryzmat liczb: “Silnikiem” bylby chyba reaktor jadrowy powoli topiacy powierzchnie asteroidy (o ile sam wczesniej sie nie stopi). Jezeli energia dostarczona przez niego jest powiedzmy rowna 10MT=4*10^16J to doprowadzi on do wrzenia ~10^7kg (100ton) krzemu. Jezeli zalozymy teraz, ze krzem ten ucieknie z predkoscia 2*10^5 m/s to asteroid otrzyma dodatkowa predkosc 0.2 m/s czyli ponad 6 tys km rocznie. Liczba ta jest wystarczajaco duza aby efektywnie zepchnac bryle z kursu kolizyjnego niemniej jednak: 1. Jezeli bryla obraca sie to reaktor musi pracowac cyklicznie, chyba ze zamontuje sie go na biegunie. 2. Ciagle mam watpliwosci jak taki reaktor dostarczyc i zamontowac. Jak Pan to widzi? I w koncu mala uwaga. Oczywiscie, ze bryla nie musi skladac sie w 100% z krzemu. Niemal na pewno tak nie bedzie. Przyjalem tu jednak “najgorszy przypadek” czyli pierwiastek trudno topliwy, o stusunkowo malym wspolczynniku przewodzenia ciepla (w naszym przypadku to jest chyba zaleta bo nie chcemy aby cieplo pochadzace od erupcji momentalnie podgrzalo bryle lecz aby zostalo zuzyte na jej “odepchniecie”) gdy nie jest w postaci monokrystalicznej i, co najwazniejsze, bedacym podstawowym budulcem wiekszosci cial niebieskich. Jezeli meteoryt bylby powiedzmy wodny to mielibysmy do czynienia z troche innym problemem. Kula wodna o promieniu 1km mialaby mase ~4*10^12 kg. Energia 10MT=4*10^16J doprowadzi do wrzenia 4*10^10 kg wody (przyjmujac cieplo wlasciwe wody = 4.2 [kJ/kg*K] i temperature poczatkowa asteroidy=-200C) czyli jakis 1% masy bryly. Teoretycznie wiec, 100 bomb o energii 10MT kazda, “zagotuje” taka bryle wodna (lodowa) a w praktyce spory procent tejze bryly wyparowalby a reszta peklaby na prawdopodobnie wiele czesci. Panie Asteroida, ta dyskusja robi sie chyba zbyt “fachowa” i chyba nie zainteresuje wielu czytelnikow Gazety. Proponuje kontynuowac ja prywatnie. Co Pan powie na wymiane email addresses? Archer Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Asteroida Zabawy z pociskami nuklearnymi IP: *.mimuw.edu.pl 18.09.02, 12:45 Szczerze mówiąc, sam również nie jestem specjalistą w tej dziedzinie. Cieszę się, że postarał się Pan o uściślenie obliczeń. O ile pamiętam promieniowanie gamma na ogół przy natrafieniu na przeszkodę wywołuję kaskadę cząstek, które w taki czy inny sposób oddadzą pęd celowi (chyba, że przejdą na wylot, ale w przypadku asteroidy krzemowej o 1km średnicy to raczej mało prawdopodobne). Właściwszym modelem chyba byłoby tutaj idealnie niesprężyste zderzenie, czyli cały pęd jest przekazany połaczonej masie (w idealnie sprężystym asteroida dostałaby 2 razy więcej pędu). Ale promieniowanie elektromagnetyczne ma, jak wiadomo, najgorszy możliwy stosunek energii do pedu (dokładnie ped=energia/c). Pozostają neutrony (im szybsze tym gorzej) oraz, zamienione również w plazmę, wszystko dookoła (konstrukcja pocisku i część asteroidy). Mój model wygląda tak: Jeśli eksplozja 10MT następuje na powierzchni, połowa energii ucieka w przestrzeń. Gdyby uciekło czyste promieniowanie, to uniosłoby 2*10^16J/ (3*10^8 m/s) =7*10^7 kg*m/s, a więc znikomy pęd. Lepiej więc umieścić bombę tuż pod powierzchnią (kilkanaście metrów). Zakładamy, że większość energii zostanie wtedy pochłonięta przez skałę, w której powstanie wyrwa wypełniona fragmentami skały, gazem i plazmą wysokotemperaturową. Gaz i plazma wystrzeliwują teraz przez dziurę mniej więcej w jednym kierunku, wypychając przy okazji nie odparowane fragmenty. Oczywiście, im wolniej będzie się masa odrzucona poruszać, tym korzystniejszy będzie stosunek energia/pęd. Z tym, że proces musi przebiec szybko, aby ciepło nie zdążyło się rozejść po reszcie asteroidy. Pozostając przy tych 100T i sprawności procesu rzędu 10%: 4*10^15J rozkładamy na 10^30 atomów po 4*10^-15J/atom czyli przy masie atomu rzędu 10^-25kg dostajemy prędkość jakieś 3*10^5m/s - w sumie 3*10^10kg*m/s czyli dla naszych 10^13kg 3mm/s a więc jakieś 100km rocznie. Mało. Ale jeśli masy wyrzuconej będzie 4 razy więcej, to będzie się ona poruszać 2 razy wolniej, czyli pęd uzyskany będzie 2 razy większy. Wnioski są dosyć oczywiste. > Struktura powlok atomowych krzemu: [Ne].3s2.3p2 = 1s2.2s2.2p6.3s2.3p2 > Electron binding energy: > -Label K Orbital 1s 1839eV > -Label LI Orbital 2s 149.7eV~150eV > -Label LII Orbital 2p(1/2) 99.8eV~100eV > -Label LIII Orbital 2p(3/2) 99.2eV~100eV Jak widać z danych, obdarcie atomu "do końca" jest dosyć trudne - ja bym sugerował pozostawienie mu tych 2 elektronów na orbicie 1s. A jeśli chodzi o neutrony to zwracam honor. Rzeczywiście mogą się odbijać sprężyście od jąder atomowych. > 1. Jezeli bryla obraca sie to reaktor musi pracowac cyklicznie, chyba ze > zamontuje sie go na biegunie. Prawie na pewno się obraca - co najwyżej może się obracać dosyć wolno. > 2. Ciagle mam watpliwosci jak taki reaktor dostarczyc i zamontowac. Jak Pan to > widzi? No tak. Zamontowanie czegokolwiek na asteroidzie jest trudne, ale udało już się nam umieścić sondę NEAR na orbicie asteroidy, a więc technologicznie pewnie jest wykonalne i twarde lądowanie. Sugerowałbym wbicie się głęboko, bo przecież grawitacja niczego tu nie utrzyma. > Panie Asteroida, ta dyskusja robi sie chyba zbyt "fachowa" i chyba > nie > zainteresuje wielu czytelnikow Gazety. Proponuje kontynuowac ja prywatnie. Co > Pan powie na wymiane email addresses? Czemu nie. Proszę pisać na: ms181295@zodiac.mimuw.edu.pl Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: darkonza Re: Zabawy z pociskami nuklearnymi IP: 172.16.61.* 17.09.02, 13:04 > Paru wysoko postawionych, szczwanych i wplywowych lisow (dyrektorow, managerow) > > z Elecnor zalozylo sobie firme o pieknie brzmiacej nazwie i profilu nie majacym > > nic wspolnego z potrzebami rynku. Odtrabili natomiast, ze beda prowadzic > dzialalnosc w zakresie "badan podstawowych". Zapewniaja sobie w ten sposob > wysokie granty panstwowe i uczelniane, sygnowane przez podobnych im szczwanych > lisow z ministerstw czy uniwersytetow. Cieple posadki, praktycznie nic nie > robienie za niezle pieniadze, nabijanie wysokiej emerytury... same zalety. mam dokladnie takie same wrazenie co do zastosowania energi jadrowej - uwazam ze to jedyne wyjscie choc nie wiem w jakiej postaci, a to dlatego ze, wyniesienie w kosmos 1 kg paliwa jadrowego albo chemicznego kosztuje tyle samo i jest tak samo trudne, chyba nikt nie ma watpliwosci z czego mozna wyciagnac wiecej energi ktora wykorzystamy do zwalczania obiektow kosmicznych co do przedstawionych przez Panow obliczen, roznia sie wynikami... moze zastosowac jeszcze inny sposob liczenia? gdyby znac mase jak zamienia sie w energie (m) w 10 MT glowicy i zalozyc jakas sprawnosc procesu (s) wynikajaca z tylko czesciowego przechwycenia ciepla przez asteroid oraz wypromieniowania go w roznych kierunkach a nie tylko tym o ktory nam chodzi, az w koncu mnozac m*s*c gdzie c(predkosc swiatla - czy to sluszne?) otrzymamy latwy do wyobrazenia dla nas pocisk o okreslonej masie trafiajacy prostopadle w srodek ciezkosci asteroidu i poruszajacy sie z przedkoscia 300 000 km/s dalsze obliczenia bylyby proste Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: darkonza Re: Zabawy z pociskami nuklearnymi IP: 172.16.61.* 17.09.02, 14:43 > az w koncu mnozac m*s*c gdzie c(predkosc swiatla - czy to sluszne?) mala niescislosc sie wkradla oczywiscie wystarczy m*s a "c" jest predkoscia pocisku Odpowiedz Link Zgłoś