Dodaj do ulubionych

Rej, Wergiliusz i gęsi

19.10.13, 20:17
Temat ten korzystał z gościny w innym wątku
forum.gazeta.pl/forum/w,10102,147318752,,Osiem_spolglosek_po_kolei.html?v=2
Ak.1 dziękuję! Ale że należy używać, lecz nie nadużywać, zatem wklejam wszystko tu.


menering12.10.13, 16:24

Na marginesie, pewna forma przymiotnika dzierżawczego sprawia Polakom kłopot od
dawna. Chodzi mi tu o rejowski gęsi język, gdzie spora część osób opowiada się za tym, by wyraz gęsi traktować jak rzeczownik raczej niż przymiotnik dzierżawczy.

"gęsi" w "gęsi język" to przymiotnik, tak jak "kurzy" w "kurzy rosół".

Tak i ja zawsze to czułem. Spór jednak był. Doroszewski na przykład pisze: [...]
"osoby, które pytałem o to, jak rozumieją wyraz gęsi w wierszu Reja, czasem
były zdziwione: czymże innym [...] jak nie rzeczownikiem?". {O kulturę słowa 1968}.
L.H. Morstin swoją sztuką o Reju zatytułował Polacy nie gęsi, opowiadając się
tym samym za rzeczownikową formą tego wyrazu.

W porównaniu z wiekami minionymi żywotność przymiotników dzierżawczych,
tworzonych za pomocą formantu -i/-y, osłabła. Nikt już nie powie o lasku należącym
do metreopolity lasek metropolici {T.T.Jeż}, czy o mackach polipich. I raczej
powiemy dziś stado gęsi niż gęsie stado. {Za Doroszewskim}.



arana 14.10.13, 16:07

Ja też zawsze uważałam to słowo za przymiotnik. Ale trochę denerwuje mnie powtarzanie o łacinie jako gęsim języku bez podania choćby jednego przykładu. Np. tu:
www.polskieradio.pl/Player; gdzie indziej zresztą też.

A może Wy znacie taki?

Gęsi język

arana 14.10.13, 18:30

A Kopaliński pisze tak:

Oznacza to oczywiście, że Polacy mają nie gęsi język, ale swój, że nie gęgają, ale mówią po polsku. Gęsim językiem nazywano wtedy wszelki żargon.(p.m) Widać stąd, że w tytule sztuki "Polacy nie gęsi"pozbawiono przymiotnik "gęsi" przedmiotu, którego właściwość ów przymiotnik określa.

"Kot w worku: czyli z dziejów powiedzeń i nazw"
Krajowa Agencja Wydawnicza, 1975 - 183

Ibis, Brückner i gęś

arana 14.10.13, 18:57

Pamiętacie Ibisa-Wróblewskiego? Przytacza z Brücknera taką informację:

Brückner w Słowniku etymologicznym podaje, że gęgać znaczyło dawniej: bełkotać, jąkać się itp. Podobnie brzmi stery grecki wyraz gongydzo, który znaczył: mruczeć, perski gung - niemy itd.

tiny.pl/qxnkp

Paplanina?

arana 14.10.13, 19:04

tiny.pl/qxn2g

No dobrze, niech będzie paplanina. Ale dlaczego?

Opinia KCPZPR

arana 14.10.13, 19:09

A tak, była taka!

Słowem Rej mógł użyć zwrotu gęsi język na określenie języka tych wszystkich, którzy zaśmiecali polszczyznę i pod tym względem jego powiedzonko do dzisiaj zachowuje aktualność Jak często gęsim językiem pisują autorzy rozmaitych ...

tiny.pl/qxn2j

Gęsi...francuskie!

arana 14.10.13, 19:25

Na koniec ciekawostka: wyrażenie gęsi język użyte w odniesieniu do francuskiego.

Pół wieku z hakiem później, gdy Napoleona III bili „pruscy bakałarze", po raz ostatni widziano tu biało- -czerwono-modre flagi i słyszano „gęsi język". Francuska eskadra przedarła się w roku 1870 na Bałtyk. Pierwszy wypatrzył ją kusy purtk ...

tiny.pl/qxn2z

Re: Osiem spółgłosek po kolei

menering 14.10.13, 21:21
> A może Wy znacie taki?

Gęsia mowa czyli sermo anserinus występuje w literaturze łacińskiej, choćby u Wergiliusza. Podaję to za Doroszewskim, który z kolei cytuje {O kulture słowa 1968} profesora Kazimierza Kumanieckiego, filologa klasycznego z UW.

Wierze profesorom, ale zarówno Corpus Scriptorum Latinorum zapytany o sermo anserinus, jak i zwykły Googiel, milczą.


Co autor chciał...

arana 14.10.13, 21:57

No właśnie o to mi chodzi. Jak to możliwe, że nie ma przykładu, skoro mówi się o powszechnym mniemaniu?

Wyniki kwerendy po góglu

arana 15.10.13, 10:21

Siedem lat, jak wilk jadł, a jeszcze mu gęga. (uporczywa gadanie?) tiny.pl/qxkkh
Podobne znaczenie jest w książce „Językowy obraz świata w porównaniach…” i w kaszubszczyźnie.

tiny.pl/qxkkg tiny.pl/qxk24

U Lindego w hasłach gęś i gęganie jest przenośnie o mówieniu przez nos i jąkaniu. Wszystkie hasła związane ze słowem gęś zawierają mnóstwo określeń i przykładów, a nie poda ani razu sermo anserinus czy wskazanie na łacinę jako na gęsi język. Tak samo jest u Doroszewskiego w haśle gęgać doroszewski.pwn.pl/haslo/g%C4%99ga%C4%87/ i u Bańkowskiego tiny.pl/qxk6t oraz Bralczyka tiny.pl/qxk6j

W „Pamiętniku literackim” z 1972 roku autor opowiada się za przymiotnikowym charakterem słowa gęsi, a wywodzi je ze średniowiecznej łaciny. tiny.pl/qxksr Sądzi też, że różne interpretacje powoduje budowa Rejowskiego fragmentu.

Wynika z tego, że gęganie nie najlepiej się kojarzyło od najważniejszych czasów, ale dowodów na związki z łaciną jako gęsim językiem BRAK!


Co sądzą na forum łacińskim.

arana 18.10.13, 04:19

Zapytałam o "sermo anserinus" na forum:

lacina.info.pl/forum/viewtopic.php?f=18&t=7613

Tam też nic nie wiedzą. O czym informuję dla porządku.

Re: Co sądzą na forum łacińskim.

stefan4 18.10.13, 08:11

arana:
> Zapytałam o "sermo anserinus" na forum:
>
> lacina.info.pl/forum/viewtopic.php?f=18&t=7613
> Tam też nic nie wiedzą. O czym informuję dla porządku.

Gdzieś obiło mi się o uszy konkurencyjne wyjaśnienie: łacina jest gęsim językiem, bo jest językiem pisanym gęsimi piórami. Brzmi mi to mało przekonująco, ja tylko relata refero.

- Stefan


Gęsie pióra?

arana
18.10.13, 10:04

Dzięki! Też słyszałam, ale oceniam nie najlepiej, bo wprawdzie nie jestem znawczynią literatury staropolskiej, ale znam ją na tyle, by zanotować w głowie jakieś powszechne wówczas sądy. A nic takiego nie pamiętam.

Znalazłam jeszcze inny ślad. Jest obiecujący - ale najpierw muszę go sprawdzić.

Naturalne sygnały i znaki poznawcze

arana 18.10.13, 06:58

Już dawno temu pisał Mikołaj Rej, że „Polacy nie gęsi lecz swój język mają”. Gęsi „język” jest tylko ekspresją stanów organiczno-psychicznych naszych miłych ptaków. Trudno nawet nazwać go językiem, gdyż jest zbiorem naturalnych sygnałów, a nie znaków poznawczych przekazywanych komuś drugiemu. Mikołaj Rej zwrócił uwagę, że polski język coś znaczy, jest nośnikiem ludzkiego poznania, które można przekazywać w znakach językowych drugim ludziom.

o. prof. M.A. Krąpiec

ien.pl/index.php/archives/875

Re: Osiem spółgłosek po kolei

randybvain 14.10.13, 20:46

"A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają"

Tam nie ma zaprzeczenia typu nie gęsi (przymiotnik), a swój (przymiotnik) język mają.
Tam są dwa stwierdzenia:
A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi
(A niechaj narodowie wżdy postronni) znają, (...) iż swój język mają

iż = jiże = "to dokładnie"

Czy Rej mógł użyć ruskiej składni zamiast polskiej Polacy nie są gęsi? Urodził się na Ukrainie, więc w regionie, gdzie tak mówiono. Nie znam jego twórczości, więc nie wiem, czy używał podobnej składni gdzie indziej.

Re: Osiem spółgłosek po kolei
stefan4 14.10.13, 23:53
randybvain:
> "A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają"

Gdyby rzeczownik, to czy Rej nie powiedziałby raczej ,,iż Polacy nie gęśmi''? Mianownik po słowie posiłkowym ,,być'' (np. ,,jestem człowiek'') wygląda mi raczej na niezbyt stary sposób mówienia.

- Stefan
Obserwuj wątek
      • arana Re: Rej, Wergiliusz i gęsi 19.10.13, 22:45
        Randy, jesteś wspaniały, dzięki!

        Twoja teoria o ruskiej składni jest na razie odosobniona, ale mam nadzieję, że ktoś z naukowców może chociaż się zająknął na ten temat. Wszak były różne rocznice.
      • arana Współczesna czcionka 20.10.13, 11:00

        Do tego co czytał (1562) - utwór Mikołaja Reja, z którego pochodzi znany nam wszystkim cytat.

        DO TEGO, CO CZYTAŁ


        Rozumiem temu jednak, że cię co ruszyło,
        Bo co zeszło na statku, śmiechem się zakryło.
        Odpuść, bracie! Swojać rzecz, coć by się nie zdało,
        Gdyż się i to, i owo społu pomieszało.
        Widzisz takie rozumy, co tak świat zbiegały,
        Że nie wiem, czego by już wszędy nie zmacały.
        Więc też ci nieukowie, co pisma nie mają,
        Gdy nie mogą mędrować, niechajże wżdy bają,
        Bo komu inochody nie stawa, więc grędą,
        A baby, gdy lnu niemasz, niech konopie przędą.
        A niechaj narodowie wżdy postronni znają,
        Iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają!

        Wszak widamy u sławnych, chociaj nie Polacy,
        Pisali też leda co, chudzi nieboracy.
        A o Polakoch sobie ledwe tam bajali,
        Iż też są jako ludzie, którzy je widali.
        Jeślibyś też z niełaski na lewo szacował,
        Masz papir, napisz lepiej - ja będą dziękował.
        Boby to własna sztuka szyrmirza każdego
        Miała być: okazać co na szkole nowego.
        Gdyż to jest z przyrodzenia cudze sprawy ganić,
        Jako by rzekł: umiałbych ja to lepiej sprawić.
        Dzierżę, iż materyją możesz lepszą sprawić,
        Ale ją ośmią wirszów trudno masz wyprawić.
        Skosztujże, miły bracie, wszak papir niedrogo!
        A jeśliże nie umiesz, nie szacuj nikogo!
        Bo wiesz, iżeć i za to napisana cena,
        Kto gani, nie dowiedzie: talionis poena!*


        * talionis poena (od: talio, talionis) odwet równy wyrządzonej szkodzie; prawo talionu, kara talionu prawo karania według zasady „oko za oko, ząb za ząb”, tj. karą taką samą jak skutek przestępstwa (śmiercią za zabójstwo, okaleczeniem za okaleczenie)
      • arana Jak to z orzecznikiem było?... 20.10.13, 11:15
        randybvain napisał:

        > Czy Rej mógł użyć ruskiej składni zamiast polskiej Polacy nie są gęsi?


        W języku prasłowiańskim orzecznik imienny występował w mianowniku. Ten stan poświadczają teksty staro-cierkiewno-słowiańskie. Natomiast w dialektach zachodniosłowiańskich (z których rozwinął się język polski) uogólniła się innowacyjna konstrukcja narzędnikowa, np. „Jan jest prorokiem” (wobec południowo-słowiańskich: „Jan jest prorok”wink, „Wy jesteście solą ziemi” (wobec: „Wy jesteście sól ziemi”wink.

        całość: poradnia.pwn.pl/lista.php?kat=7&szukaj=partyku%B3y
        • randybvain Re: Jak to z orzecznikiem było?... 20.10.13, 16:04
          Czytam teraz te "Figliki" i muszę stwierdzić, że język jest jak najbardziej polski, co zaprzecza teorii o ruskiej składni, gdyż to wpłynęłoby też na słownictwo. Okazjonalnie Rej opuszcza "jest", więc myślę, że jest to raczej podyktowane metrum i formą wiersza niż nawykami językowymi.

          Zresztą, "Figliki" są... figlarne i chyba dlatego nie można znaleźć ich nowszego pełnego wydania. Na przykład taki "Co to Kubeby":

          Jeden w Aptece pytał, co Kubeby zową,
          Siedząc się nasz brat ozwał, a chłop z mądrą głową,
          Są pecki co na dupnych gorach wyrastają,
          Na włosianych szypułkach a kostek nie mają.
          A gdy którą rozgryźniesz, jako gowno smierdzi,
          A kiedy mają wschodzić, gora barzo pierdzi.
          Tamże też niedaleko rodzą się Dyndoty,
          Co też prosto s tamtych gor padają na boty.


          kubeby - rodzynki
          pecki - pestki
          dyndoty - chyba chodzi o kał
          boty - buty
          • arana Ruskie słownictwo 21.10.13, 18:47
            randybvain napisał:

            > Czytam teraz te "Figliki" i muszę stwierdzić, że język jest jak najbardziej polski, co zaprzecza teorii o ruskiej składni, gdyż to wpłynęłoby też na słownictwo (...)

            A wiesz, że jest ruskie słownictwo? Zerknęłam do pracy Stefana Hrabca "Elementy kresowe w języku XVI i XVII w."
            tiny.pl/qm762
            Autor przejrzał sporo Rejowskich utworów, bo aż osiem - w tym "Figliki". Są ruskie zapożyczenia słownikowe, zdradzające swoje pochodzenie fonetycznym brzmieniem (tak napisał) albo cechami słowotwórczymi. Są też liczne zdrobnienia i spieszczenia oraz zapożyczenia słownikowe nie mające odpowiedników w jęz. polskim - ale niezbyt liczne.

            Nie dostrzega ruskich wpływów fleksyjnych, za to zauważa ruskie cytaty. Tu ciekawostka i ładny wyraz: lachawica. To kalka z ruskiego. Jak myślisz, co oznacza?
            • arana Litwin z Lachawicą 22.10.13, 06:35
              LITWIN Z LACHAWICĄ

              Litwin gdzieś Lachawice
              upoiwszy dostał,
              Potym nieborak przy niej,
              co miał, sobie posłał.
              Rano się drugim skarżył,
              co mu się trefiło.
              Obudził się, a w bok mu
              wielmi ciopło było.
              - << Poszczupajuż ja, brate
              ano scoś miękoho,
              Mowlu: - "Dowiedajuż sie
              pewnie, szczo jest toho."
              Poniuchaj, aż śmierdzić
              jak lichoje równo,
              Pokuszaju, aż, panie
              miłostywszy, gówno!>>

              www.legitymizm.org/mlodziez_imperium/MI006/zasoby/19.html
              Lachawica = Polka złego prowadzenia i - jak wspomniałam - kalka z ruskiego

              I jeszcze jedna ciekawostka: Lachawica żyje też dziś, ale jako nieziemska i pospolita, bo pisana pisana jako lachawica!

              www.insomnia.pl/Uciekajace_69_%3A_%2F-t213161-s8.html
              www.insomnia.pl/Maturzy%C5%9Bci_%C5%82%C4%85czmy_si%C4%99_4-t200608-s197.html
      • apersona W starodruku Gęsi 14.11.13, 10:14
        W starodruku Randybvaina Gęsi są napisane z dużej litery w środku wersu, podobnie jak dalej Polacy czyli wygląda że uważano tu to słowo za rzeczownik:

        "Iż POLACY nie Gęsi, iż swój język mają
        Wszak widamy u sławnych chociay nie Polacy"

        • arana Gęsi, Konopie, Len 14.11.13, 11:21
          A wiesz, zwrócono mi już na to uwagę kilka dni temu. Poza słowem 'Polacy' i początkiem wersu, to jedyne wielkoliternictwo.

          Najpierw uległam zwyczajowej interpretacji tego faktu i pomyślałam o ówczesnej niekonsekwencji drukarzy i ortografii w ogóle. Tak też pomyślał współczesny wydawca i dał małe litery.

          Ale teraz ta teoria coraz bardziej mi się podoba. Prowadzi do erotycznej piosenki o gęsi, którą opublikował Magnuszewski, i jest w duchu rubaszności Reja.
    • arana Krzyżanowski, Kumaniecki i sermo anserinus 21.10.13, 18:09
      Prof. Krzyżanowski napisał:

      Ignorancja zarówno naszych pisarzy, jak naukowców sprawiła, iż wyraz "gęsi" poczytano za nonsensowny rzeczownik, gdy chodzi tu o przekład z łaciny Sermo anserinus, odpowiadający wyrazom francuskim jargon i jargonner oznaczających gęganie.

      [I ogólnopolski sejmik polonistyczny w sprawie kształcenia... referaty i dyskusja, Piotrków Trybunalski, 2-4 luty 1976 r. Wydawnictwo zbiorowe pod redakcją Stanisława Fryciego]
      tiny.pl/qm78c
      Ton tej wypowiedzi - no i autorytet samego profesora, każe zastanowić się nad sermo anserinus, mimo bezowocnych wyników w dotychczasowych poszukiwaniach.

      Może jakimś śladem będzie uwaga jednego z uczestników forum łacińskiego? Napisał tak:

      Co do Kumanieckiego - pamiętam, że i mnie kiedyś rzuciło się w oczy w jednej z jego książek takie określenie... nie pamiętam niestety gdzie. Miałem dziś okazję przejrzeć jego książeczkę pt. "Wergiliusz", ale nt. gęsi ani tym bardziej gęsiej mowy nie znalazłem niczego. Ale to akurat o niczym nie świadczy: "Kazio" spuściznę pozostawił po sobie dość bogatą... :wink:

      lacina.info.pl/forum/viewtopic.php?f=18&t=7613&p=31028#p31028
    • arana Wiem... że nic nie wiem! 25.10.13, 18:21
      Wiem, że nic nie wiem rzekł pan od Ksantypy, a ja to mogę powtórzyć za nim. Albowiem, proszę Państwa, przekonującego dowodu na Rejowskie gęsi nie ma! Tak stwierdzili dyskutanci sesji poświęconej pięćsetnej rocznicy urodzin Reja.
      www.mikolajrej.pl/konferencja,05,02.php

      A zaczęło się lapsusem Henryka Samsonowicza, który choć pięknie – jak zawsze - mówił, to zasugerował rzeczownikowy charakter Rejowskich gęsi. Ale tak samo zrobił Wilhelm Bruchnalski na czterechsetlecie! A w pierwodruku – rzekł prof. Starnawski – nie ma do tego uprawnienia, i wobec tego raczej przymiotnikowo interpretujemy rzeczone gęsi. Słownik polszczyzny XVI wieku nie rozstrzygnął tego, bo nie ma konfrontacji, nie ma tekstów, które by tutaj pasowały do kontekstu. Zaś prof. Witczak dodał: W każdym razie ten (Reja – p.m.) dystych korci, prowokuje, niekiedy wiodąc na manowce.

      Mnie jednak przekonują wywody Barbary Otwinowskiej w „Gęsi” i „Leda co” w teorii językowoliterackiej Reja. Jest tam ciekawa charakterystyka staropolszczyzny i jej związków z antykiem. Nie rozstrzyga o przydziale gramatycznym gęsi i parafrazuje powiedzenie Rejowe tak:

      Polacy nie są (jak) gęsi, wrzeszczące tylko i gęgające bezładnie, (brak rozumu, brak gramatyki!), Polacy mają swój intelektualnie i artystycznie wartościowy język (…wink Byłoby tu więc przeciwstawienie czystego wokalizmu – pismu (…wink przeciwstawienie ptasiej bezmyślności (zanotowany już motyw u Reja) – ludzkiemu rozumowi (…wink

      Zastanawia mnie tylko jedno. Otwinowska opublikowała swój tekst w roku 1972 r. (w Pamiętniku Literackim LXIII, z.1). Żyli wtedy jeszcze zamieszani w sermo anserinus profesorowie: Doroszewski, Krzyżanowski i Kumaniecki. Dlaczego więc nie zapytała ich o źródło?
    • arana Gęsi swojskie, rzeczownikowe i ... erotyczne! 26.10.13, 14:37
      „Nie masz lepszej zwierzyny jako nasza gąska: dobre piórko, dobry mech, nie gań mi i miąska”

      To początek piosenki starej i wybitnie erotycznej. Jeśli Was zainteresuje, to sięgnijcie po całość do artykułu Władysława Magnuszewskiego "O gęsi piosnka dawna i foremna". Studia i Materiały WSP w Zielonej Górze" 4. Nauki Filologiczne l (1975).

      W sieci tego nie ma, a od razu uprzedzę też, że elektroniczny katalog BN też tego nie zna – trzeba sięgnąć do tradycyjnego papieru.

      A warto! Po pierwsze z powodu zbliżającego się święta. Niejasne? No to poczytajcie:
      www.gesina.pl/gesina.html

      Po drugie autor proponuje:

      interpretację nie w stylu uczonych rozpraw akademickich, lecz w tonie zupełnie Rejowskim, zgodnym z charakterem "Figlików". Czy nie posłużył się tu Rej kodem zaczerpniętym z naszej piosenki, gdzie rzekomo traktuje się o gąsce i gąsiorku? (...) A co rozumieć przez słowo gęś? - Gdyby taką obelgą rzucono w XVII w. w pana Zagłobę, jego rzekomy siostrzeniec odpaliłby: "Wuj nie jest kpem!" Słowo to znane już było w XIV-wiecznej polszczyźnie. Rej raczej je omijał, ale dla czytelnika jego "Figlików" fraza "Polacy nie gęsi" zdaje się nie była enigmatem. Posłużył się tu poeta eufemizmem.

      Kiep:
      books.google.pl/books?id=DM9EAAAAcAAJ&pg=PA351&dq=kiep&hl=pl&sa=X&ei=7LRrUr_MIIvHsgaFw4G4Bw&ved=0CDUQ6AEwATgK#v=onepage&q=kiep&f=false
      I co teraz ze szkolną interpretacją, ha!?

      • arana Piosnka... 27.10.13, 08:09
        Zeskanowałam, ale nie mogę skopiować, a do przepisywania się nie nadaje, bo za długie. Daję zatem tylko jedno zdanie, które jest bezpośrednio pod tekstem.

        Jak widać, jest to tekst wybitnie erotyczny (...) świadomie zastosowany kalambur stanowi dowcipna pointę piosenki, przypominającą powszechnie znany niezbyt cenzuralny kawał Puszkinowski.
        • arana Re: Piosnka... 15.11.13, 04:00
          Skoro już dla Kogoś przepisałam tekst tej piosenki, to niech i tu ma swoją premierę, tym bardziej że nawet w elektronicznym katalogu BN nie istnieje jeszcze.


          O GĘSI PIOSNKA DAWNA I FOREMNA

          Nie masz lepszej zwierzyny jako nasza gąska:
          Dobre piórka, dobry mech, nie gańmy też miąska.
          A choć ją skubią, dłubią,
          Przecie chodzi butna
          Nie dbając ni kąska.

          Nasza gąska z dobrych piórek gniazdo sobie nosi.
          Sama je sobie plecie, nikogo nie prosi.
          Tamże sobie siedząc gąga
          A na gąsiorka spogląda,
          A ogonek wznosi.

          Gąsiorek też z długą szyją i z czerwonym nosem,
          Z ogonkiem i skrzydłami by pięć grzywien z trzosem,
          Kiedy sobie wleci do niej,
          tedy sobie skacze po niej
          Krzycząc wielkim głosem.

          Gąska, iż się orła boi, siedząc cicho krzyka,
          Na gąsiorka spoglądając nosek w piórka wtyka,
          Aby jajek nie pogniotła
          A gniazdeczka nie rozplotła
          Podeń się podmyka.

          A on ją tam, kiedy może, skrzydłami okrywa,
          Aby orła odstraszył, ogonkiem pokiwa,
          Jajka pod nię podkładając
          I dla zimna odkrywając,
          We mchu je okrywa.


          (Starałam się, aby oddać wszystko bez błędu - także interpunkcję.)

          Magnuszewski Władysław, "O gęsi piosnka dawna i foremna". Studia i Materiały WSP w Zielonej Górze" 4. Nauki Filologiczne l (1975).


          Dalej podaje Magnuszewski z "Krótkiej", "Zwierciadła", "Postylli" i "Wizerunku" przykłady nawiązania do gęsi i tej piosenki. A także cytuje fragment paszkwilu na małżeństwo Zygmunta Augusta z Barbarą, z aluzją do tej piosenki:

          To orlisko uporne
          Waży wszytki lekce:
          Jako tę gęś osiodłał,
          Tak jej puścić nie chce.


          Poza tym Magnuszewski przypomina, że Rej jest autorem dialogu pt. "Gęś z Kurem". Które to dzieło niestety zaginęło, ale już sam tytuł wydaje się znaczący.
    • kasz0 Rey napisal niezrozumiale dla nam wspolczesnych 26.10.13, 18:54
      arana napisała:
      > menering12.10.13, 16:24
      >
      > "gęsi" w "gęsi język" to przymiotnik, tak jak "kurzy" w "kurzy rosół".

      A zatem poprawne odczytanie powiedzenia Mikołaja Reja winno być takie, że Polacy mają nie gęsi język, tylko swój, że nie gęgają, tylko mówią po polsku.

      Ja nie czuje sie inteligentny inaczej z "pewna forma przymiotnika dzierżawczego" w zwiazku frazeologicznym "gesi smalec".

      Ewangelik Rey nie ma szans na bycie Prawdziwym Polakiem, wiec to, ze pisal niezrozumiale to oczywista oczywistosc.

      Pocznij se niewiasto, ja poszukam po czesku.
      • arana Link, który 26.10.13, 19:43
        1 ... podałeś prowadzi do mniemania opartego o autorytety, a nie o źródła.

        2. Wyznanie nie jest argumentem językoznawczym.

        Nawiasem:

        3. Samuel Bogumił Linde autor pomnikowego Słownika języka polskiego był ewangelikiem i został pochowany na cmentarzu ewangelicko-augsburskim w Warszawie.
    • randybvain A Vergilius Maro mówi tak: 26.10.13, 21:16
      Nam neque adhuc Vario videor, nec dicere Cinna
      digna, sed argutos inter strepere anser olores.

      Ecloga IX, Lycidas, Moeris 35-36

      Nie mogę tego przetłumaczyć, bo nie rozumiem składni, ale chodzi o to, że Lycidas mówi, że jego pieśni nie są godne ani Wariusza (Lucius Varius Rufus, poeta rzymski żyjący w I w. pne), ani Cynny (Gaius Helvius Cinna, awangardowy ponoć poeta rzymski z tego samego okresu), lecz przypominają gęganie gęsi (strepere anser) między śpiewnymi łabędziami (argutos olores). (za tłumaczeniem angielskim podaję)
      Jednak internetowe źródła podają, że wymieniony anser, to nie jakaś tam gęś, ale inny poeta rzymski zwany właśnie Anser. Wspomina o nim i Owidiusz, zwąc go Cinna[que] procacior, bezczelniejszy od Cynny (Tristia 2, 435).
      • arana Zerknij... 26.10.13, 21:28
        ... na forum łacińskie, gdzie przedstawiłam ten problem, wzięty zresztą z artykułu Barbary Otwinowskiej "Gęsi" i "leda co" w teorii językowoliterackiej Reja (Pamiętnik Literacki LXIII, 1972, z.I)

        lacina.info.pl/forum/viewtopic.php?f=18&t=7613
        • randybvain Wyważyłem otwarte drzwi... 27.10.13, 02:16
          Tymczasem znalazłem w Eneidzie wyrażenie volucrum lingua (3.361):

          “Troiugena, interpres divom, qui numina Phoebi,
          qui tripodas, Clarii laurus, qui sidera sentis,
          et volucrum linguas et praepetis omina pennae,
          fare age—namque omnem cursum mihi prospera dixit
          religio, et cuncti suaserunt numine divi
          Italiam petere et terras temptare repostas:
          sola novum dictuque nefas Harpyia Celaeno
          prodigium canit, et tristis denuntiat iras,
          obscenamque famem—quae prima pericula vito?
          Quidve sequens tantos possim superare labores?”


          oraz (10.177)

          Tertius ille hominum divomque interpres Asilas,
          cui pecudum fibrae, caeli cui sidera parent
          et linguae volucrum et praesagi fulminis ignes,
          mille rapit densos acie atque horrentibus hastis.


          W obu ptasia mowa jest interpretowana przez wróżbitów.

          Rzecz ciekawa, już Pliniusz wie, że to, że łabędzie umierając śpiewają to kłamstwo (olorum morte narratur flebilis cantus, falso, ut arbitror - Naturalis Historia 10.22.63), a o ptasich językach mówi tylko, że są szersze u tych ptaków, co potrafią ludzką mowę naśladować: latiores linguae omnibus in suo cuique genere, quae sermonem imitantur humanum. - ibidem 10.59.119

          Tymczasem wcześniej pisze on rzeczywiście o sermocinantes, mówiących ptakach: (10.58-60), ale są to papugi, sroki, drozd i kruk.
          • arana Dlaczego gęś? 27.10.13, 07:40
            randybvain napisał:

            > Tymczasem znalazłem w Eneidzie wyrażenie volucrum lingua

            > Tymczasem wcześniej pisze on (Pliniusz - p.m.) rzeczywiście o sermocinantes, mówiących ptakach: (10.58-60), ale są to papugi, sroki, drozd i kruk.


            Nad podobnymi przykładami zastanawia się Otwinowska. Pisze tak.

            Gęś nie jest tu żadnym wyjątkiem ani symbolem. Dlaczego właśnie ona została wybrana, by przeciwstawić się Polakom?

            Rozstrzygającego kontekstu porównawczego nie ma. Zatem Otwinowska jedynie przypuszcza.

            Chodziło tu zapewne o połączenie owej powszechnie zwierzęcej bezrozumności i "niemoty" z tradycyjną opinią o estetycznych negatywach jej głosu.

            Tu pozwolę sobie na osobistą wycieczkę. Otóż mnie samej gęsia mowa kojarzy się wybitnie pejoratywnie, i to w całej rozciągłości: gęganie odbieram jako nudne, wrzask stada gęsi jako próbę przekrzyczenia innych z braku argumentów, a syczenie to dla mnie złowieszczy odgłos. Stanowczo, wolę już ponure krakanie, zatem cieszę się, że nie mam pod oknami żadnych gęsi.

            Aha, jeszcze jedno. Sroki tez okropnie wrzeszczą, ale rekompensują to wdzięcznym zachowaniem, co znajduje odbicie u Szymonowica tiny.pl/qmkxc
            i gdzie indziej. doroszewski.pwn.pl/haslo/sroczka/
      • arana Re: A Vergilius Maro mówi tak: 26.10.13, 22:03
        Tityre, tu patulae recubans sub tegmine fagi
        silvestrem tenui musam meditaris avena:

        ... ech wspomnienia! Randy umieściłeś obrazek z eklogą, którą darzę specjalnymi wspomnieniami...

        en.wikipedia.org/wiki/File:RomanVirgilFolio001rEclogues.jpg
      • stefan4 Re: A Vergilius Maro mówi tak: 27.10.13, 00:56
        randybvain:
        > Nie mogę tego przetłumaczyć, bo nie rozumiem składni

        Myślę, że to dlatego, że wziąłeś zbyt mały kontekst. To tak, jakbyś w mickiewiczowskim cytacie
        Cytat
        Zwała się Kokosznicka, z domu Jendykowi-
        czówna; jej wynalazek epokę stanowi
        opuścił ten pierwszy wers napisany (przeze mnie) drobnym drukiem.

        To jest zawiłe, ale chyba da się odplątać. Kluczem jest digna, które wydaje się do niczego nie pasować gramatycznie.
        Cytat
        ...sunt et mihi carmina, me quoque dicunt
        vatem pastores, sed non ego credulus illis.

        nam neque adhuc Vario videor nec dicere Cinna
        digna sed argutos inter strepere anser olores.

        Otóż one pasują do carmina 3 wiersze wyżej. Carmina digna... = pieśni godne... Ponadto godny czegoś to dignus aliqua re (narzędnik, chociaż dopełniacz też byłby poprawny). Videor dicere digna to nominativus cum infinitivo
          • stefan4 Re: A Vergilius Maro mówi tak: 27.10.13, 09:05
            randybvain:
            > No właśnie mi te infinitiva nie pasowały do niczego. Nominativus cum infinitivo?
            > Muszę się jeszcze poduczyćsmile

            Nominativus cum infinitivo jest stosowany wtedy, kiedy w zdaniu głównym jest strona bierna. W przykładzie poniżej biernik i mianownik są zielone a czasownik zmieniający stronę czerwony:
            • te ire video
            • randybvain Re: A Vergilius Maro mówi tak: 27.10.13, 11:53
              Dziękuję.

              Ten łabędzi śpiew też jest ciekawy. Pliniusz pisze o nim:
              olorum morte narratur flebilis cantus, falso, ut arbitror (Naturalis Historia 10.32.63).

              Może to był jakiś inny gatunek łabędzi, a może w tamtym wierszu Wergiliusz chciał podkreślić, że Anser pieje gorzej niż syczący łabądź?
    • randybvain A niemieckie gęsi śpiewają tak: 27.10.13, 02:29
      Die Gänsekantate

      Was haben wir Gänse für Kleider an?
      Gi, ga, gack!
      Wir gehen barfuß allezeit
      in einem weißen Federkleid,
      gi, ga, gack!
      Wir haben nur einen Frack.
      Was trinken wir Gänse für einen Wein?
      Gi, ga, gack!
      Wir trinken nur den besten Wein,
      das ist der Gänsewein allein!
      Gi, ga, gack,
      den trinken wir den ganzen Tag.
      Was haben wir Gänse für eine Kost?
      Gi, ga, gack!
      Des Sommers gehn wir auf die Au
      im Winter speist uns die Bauersfrau,
      gi, ga, gack!
      Aus dem großen Hafersack.
      Was sprechen wir Gänse für eine Sprache doch?
      Gi, ga, gack!
      Wir sprechen überall dieselbe Sprache auf der Welt,
      das ist es was uns Gänse zusammenhält.
      Gi, ga, gack!
      Das ist unser Schnick und Schnack.
      • akimiri Nareszcie ktoś... 15.11.13, 00:39
        ... sięgnął po gęsi do naszego zachodniego postronnego narodu! Wielkie dzięki, Panie Randy.

        Randy nie wskazał na to, co łączy tę piosenkę z niniejszym pasjonującym wątkiem, wobec tego ja se pozwolę.
        Zauważcie interesującą ostatnią strofkę, która w niemal dosłownym tłumaczeniu brzmi mniej więcej:

        Jakimże, my gęsi, mówimy językiem?
        Gę gę gę!
        Wszędzie na świecie mówimy tym samym językiem,
        to jest to, co nas zespala.
        Gę gę gę!
        To nasza paplanina.

        Wspólny język - nawet niezrozumiałe dla innych "gę gę gę" - jako element mający zespalać daną społeczność... Mnie się to już na tym etapie kojarzy jak nic z lingua franca - która dla barbarzyńców wszak była bełkotem (tak samo zresztą, jak i ich języki dla łacinników). Ale nie to jest istotne.

        Adaptując oryginalny tekst Fallerslebena, autor tej piosenki, Detlef Cordes, jako że miała to być pieśniczka dla współczesnej dziatwy germańskiej, trochę pozmieniał tekst twórcy niemieckiego hymnu narodowego (a także amputował ostatnią strofkę, w której mowa o żałosnym końcu gęsi w dzień św. Marcina, gdy ozdobą świątecznego stołu była właśnie gęś). W oryginale powyższa strofka brzmi tak:

        Was reden wir Gänse für Sprache doch?
        Gi ga gack!
        Wir könnten Professoren sein,
        Wir reden Griechisch und Latein;
        Gi ga gack!
        Ist unser Schnick und Schnack.

        Czyli mniej więcej:

        Jakimże, my gęsi, mówimy językiem?
        Gę gę gę!
        Mogłybyśmy być profesorami,
        Mówimy po grecku i po łacinie;
        Gę gę gę!
        Jest naszą paplaniną.

        Cordes wyrzucił grekę i łacinę, bo dla naszych współczesnych aluzja byłaby mało zrozumiała; dla współczesnych Fallersleben (XIX w.) niezrozumiała widać nie była.

        To tak apropo tajemniczego sermo anserinus.

        Nawiasem: gęś także na niemieckim obszarze językowym (a pewnie też na innych) kojarzona była raczej negatywnie (chyba że na świętomarcińskim stole...), "po Rejowsku", jako przeciwieństwo czegoś dobrego, a przynajmniej lepszego. Na przykład wspomniany u Fallerslebena Gänsewein 'gęsie wino' to nic innego, jak woda. To znaczenie zachowało się do dziś, inne poszły w zapomnienie - np. Gänseseele 'gęsia dusza", czyli tchórz, Gänseglaube 'gęsia wiara', czyli przesąd, Gänsewitz 'gęsi żart', czyli kompletnie nieudany i wiele innych - nawet gänsedumm 'głupi jak gęś', które to znaczenie ma się u nas nieźle. Pozostał natomiast epitet dumme Gans 'głupia gęś' - który jednakże, w odróżnieniu od gänsedumm, można odnieść wyłącznie do płci niewieściej... Ale to może temat na inny wątek smile

        Sporo było w niemczyźnie pejoratywnych określeń z gęsią, niemniej - przyznaję uczciwie - nie spotkałem się jeszcze z określeniem Gänsesprache, ewent. Gänsezunge 'gęsi język, mowa' w znaczeniu 'łacina'. Sermo anserinus nadal więc pozostaje tajemniczy...
        • arana Jak to dobrze, że... 15.11.13, 03:12
          ...zechciałeś się przyjrzeć tej strofce.

          A ja tymczasem znalazłam polski dowód, że coraz bliżej jesteśmy sermo anserinus.

          lacina.info.pl/forum/viewtopic.php?f=18&t=7613
        • arana Kolejny dowód... 15.11.13, 03:27
          ... na sermo anserinus (choć nie wyrażony tymi słowy).

          U Lindego w haśle 'gęś' jest łaciński zwrot anser tactus clamat, ale bez żadnych wskazówek źródłowych. tiny.pl/qt6lr

          Może ktoś wskazać na pochodzenie tego zwrotu? Jakaś bajka albo wiersz? Ja znalazłam go tylko w jednym miejscu w sieci, i jako przysłowie łacińskie.

          latinviaproverbs.blogspot.com/2011/04/anser.html
      • akimiri Lach nie gąsior! 19.11.13, 15:12
        A Karl Dedecius, wybitny tłumacz literatury niegęsiej na język kulturträgerski, inkryminowany dystych przełożył był tak:

        Gesagt sei's allen Völkern auswärts
        daß der Lache,
        Kein Gänserich, auch er hat seine
        Sprache!

        Lach zatem nie gąsior.
        (Choć w gąsior se zajrzeć lubi).
        • arana Prostak? 19.11.13, 16:46
          Mój słownik mówi, że Gänserich to jednocześnie gąsior i prostak. Tak jest? Jeśli tak, to może Rej odpowiadał na jakieś niemieckie popularne wówczas powiedzonko.

          Da się znaleźć coś takiego?

    • arana Amicus Plato, sed... 31.10.13, 07:59
      Kumaniecki, Krzyżanowski i Doroszewski, tuzy polskiej nauki! Uwielbiam język, którym przemawiają, ale w sprawie Rejowskich gęsi świadczą sami za sobą, nie podając źródeł. Zatem Amicus Plato, sed…

      Publikacje z sieci przypominają mi styl myślenia Molierowskich lekarzy, którzy z całą powagą ordynują puszczanie krwi, choćby pacjent umierał – bo tako mówią autorytety! Przy okazji ich autorzy sami sobie budują pozycję znawców, a dzieciątka, szukające komentarzy do dwuwiersza Reja: „iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają”, łykają wszystko… jako gęsi właśnie!

      Nie miejsce tu na filologiczne wywody, więc rzeknę pokrótce, a kto zechce, sięgnie do literatury przedmiotu.

      Spór podstawowy o to, którą częścią mowy jest słowo gęsi, ciągle pozostaje „pasjonującą łamigłówką”, jak powiedział Jerzy Starnawski, pisząc jednocześnie:

      Przychylamy się częściej do przymiotnikowej [wersji – p.m.], zgodnie z interpretacją Juliana Krzyżanowskiego, ale nie możemy rzeczy „zafiksować”, wobec braku porównawczego kontekstu.

      Są tylko trzy prace, które przybliżają ów kontekst: Reczka, Magnuszewskiego i Otwinowskiej. Dwie pierwsze skłaniają się do interpretacji rzeczownikowej – ostatnia omija tę rafę, jako nieistotną.

      Bibliografia: www.mikolajrej.pl/bibliografia,02,02.php
    • arana Rej rubaszny czy… zagłaskany? 31.10.13, 08:05
      Jeszcze kilka moich uwag, dotyczących spraw, których nie spotkałam w literaturze przedmiotu.

      Rejowski dwuwiersz o gęsiach znajduje się w zakończeniu „Figlików”, w wierszu „Do tego, co czytał”.

      „Dziwny tytuł” – pisze Bralczyk tiny.pl/qgtll Ale po przeczytaniu „Figlików” ja się nie dziwię. Wszak otwiera je wiersz „Ku temu, co czyść będzie te fraszki”. A jakby tego było mało za chwilę wyjaśnia Rej wszystko prozą. Co więc dziwić może w tytule ostatniego wiersza? Jest klamrą myślową, i tyle!

      Przeczytałam wszystkie „Figliki”, wydane przez J. Krzyżanowskiego. Mówi się o nich, że są rubaszne. Polski Rabelais? tiny.pl/qgt4b Być może, ale czytelnik poznał francuskiego autora za pośrednictwem Boya-Żeleńskiego w kształcie… uciesznym, a żarty Reja są – powtarzam za Kleinerem – „często z dzisiejszego punktu widzenia niesmaczne”. Czytając je, śmiałam się często na myśl o procesach za „obrazę religijną” - gdyby tak dziś wyszły „Figliki”!

      Wspomniana rubaszność, aż bijąca z tekstów, każe zapytać: czy Magnuszewski nie trafił w sedno? Czy wspomniane gęsi nie wzięły się z powszechnie znanej wówczas frywolnej piosenki? Dlaczego interpretacja tego dwuwiersza miałaby odstawać od charakteru całości „Figlików” i przybierać, hm, „szkolny” kontekst?
    • arana Dlaczego gęś... 16.11.13, 21:04
      ... w powiedzeniu Rejowym? - pyta Krzyżanowski i mówi dalej:

      (...) wyjaśnić by można, gdyby się znało źródło tego zwrotu (...)

      Może najowocniejsze literacko będzie Wergiliańskie porównanie gęsi z łabędziem? - odpowiada Otwinowska.

      A ja dorzucę fragment, znaleziony w "Kronice polskiej" Stryjkowskiego:

      Ujrzysz gęś białą między łabęciami
      ................................................
      Aleć się próżno zowie gęś łabęciem
      .................................................
      Choć gęś w tim pierzu, wżdi ją wydawa głos


      tiny.pl/q7m1d


      Taki mały dodatkowy dowodzik na funkcjonujące w ówczesnej wyobraźni przekonanie o podrzędnej roli gęsi i jej wrzaskliwym głosie, który ją demaskuje jako imitację szlachetnego łabędzia. Wszak posiada tylko głos, lecz nie język!
    • arana Cyfrowe... figliki 17.11.13, 13:53
      Ile lat utrzyma się nasza cyfrowa technologia? - pyta w innym wątku chief-denunciator.

      Oczywiście nie mam pojęcia. Ale wiem, że należy cieszyć się jej istnieniem. Zatem zerknijcie tu:

      www.djvu.com.pl/galeria/UJ/Starodruki1.php
    • arana Rej na indeksie 18.11.13, 18:02
      W był, był na indeksie... Wyczytałam właśnie w "Dykcyonarzu uczonych Polaków", że

      Dzieła Reja przez Index Librorum prohibitorum Cracov. in off. Andr. Petricov. 1617 (p.m.) in 12. drukowany z rozkazu Marc. Szyszkowskiego Bisk. Krak. policzone są do książek w Królestwie Polsk. zakazanych.



      *Książka pochodzi z 1833 roku, czyli już wtedy pisano nazwisko Reja przez jotę.
    • arana A może gęśl? 18.11.13, 18:56
      Gloger,"Encyklopedia staropolska ilustrowana":

      Gęśl, zdrob. Gąsłeczka, starożytne strunowe narzędzie muzyczne znane niegdyś w całej Słowiańszczyźnie....To pewna, że nazwa narzędzia nie wzięła początku od guseł ani gęślarza, jak błędnie przypuszczali niektórzy, ale od kształtu deski, na której struny były rozpięte. Deska ta mogła mieć wielkość i koniec wydłużony, jak szyja gęsi, (p.m.) więc i nazwę instrumentu gotową. Potwierdza to instrument strunowy, używany dotąd w południowej Słowiańszczyźnie, którego szyjka ozdabiana jest zwykle głową gęsi. (p.m.)

      Wiadomo na pewno, że Rej był muzykalny, stworzył nawet kapelę włościańską, którą prezentował na dworze - stąd moje skojarzenie.
    • arana Ślad zarzutów, i to jeszcze po latach 25.11.13, 17:14
      W 1691 roku Jan Alan Bardziński napisał w dziele "Odrodzona w języku ojczystym Farsalia Lukana":

      [...] i ja, chcąc pokazać nie skąpość (jaką nam zadają narody - p.m.), słów w języku polskim [...]

      i dalej: Zaczym chcąc z tej skąpości słów u narodów język nasz wybawić rozumienia, [...]

      tiny.pl/qr9jw

      A więc jeszcze 122 lata po Reju ( nie mówiąc o Kochanowskim!) czyniono zarzuty językowi polskiemu. Można sobie więc wyobrazić, jak żywe musiały być wcześniej, za czasów Reja.

      Ciągle jednak otwarte pozostaje pytanie, skąd gęś?

      Otwinowska, po wyczerpującej analizie gęsiego śladu, pisze:

      Gęś nie jest tu żadnym wyjątkiem ani symbolem. Dlaczego właśnie ona została wybrana, by przeciwstawić się Polakom?

      • arana Re: Ślad zarzutów, i to jeszcze po latach 15.04.15, 21:29
        arana napisała:

        Można sobie więc wyobrazić, jak żywe musiały być wcześniej, za czasów Reja.



        A oto opinia o języku polskim wspomniana w przedmowie do Postylli Reja:

        ... Rozmiłujesz się z tego języka swego przyrodzonego, (acz powiadają iż nieforemnego) i pisma przezeń uczyniowego.

        Nie wspomina Rej, kto nazywa język polski nieforemnym, ale jakieś wnioski można wyciągnąć z charakterystyki języka polskiego w XV i XVI wieku, o czym pisze w VI tomie Historii literatury polskiej Michał Wiszniewski od str. 372.

        Oto ciekawy cytat ze str. 379:

        Lecz dopiero w piérwszej połowie szesnastego wieku, język czeski takiej u nas nabrał wziętości, iż, jak mówi Górnicki „drugi chociaż nie będzie w Czechach, iedno iż granicę szlązką przejdzie, to iuż inaczey nie będzie chciał mówić, iedno po czesku. (p.m.)

    • arana Popularna gęś 27.11.13, 17:32
      Popularna gęś, doskonale znana w dobie staropolskiej, i później, i dzisiaj. Pisali o niej wszyscy historycy, w dobie staropolskiej Długosz i Kantzow.

      Wieści rozchodziły się dawniej wolno, ale za PanaRejowych czasów już wszyscy ją znali, tak że można ją było włożyć do figlika jako znak czytelny.

      Każdy z nas uczył się o niej w szkole.

      Co to za gęś, proszę Koleżeństwa?

      • arana Re: Popularna gęś 27.11.13, 18:07
        Przyszła mi ta myśl do głowy, gdy przeglądałam dzieło Bronisława Zawadzkiego "Mikołaj Rej z Nagłowic" (1875). Nie ma tam wiele o "Figlikach", ale jest dużo o reformacji.

        I wtedy mnie olśniło: przecież doskonale znam Gęś, która wywarła ogromny wpływ na owe czasy!
            • akimiri Czyżby... 28.11.13, 10:02
              ... chodziło Ci o gęś czeską, wyklutą w Gąsińcu, a upieczoną pod murami Kostnicy?
              Ciekawi mnie niezmiernie, jak ją powiążesz z panarejowymi gęśmi...
              • arana Re: Czyżby... 28.11.13, 16:45
                akimiri napisał:

                > ... chodziło Ci o gęś czeską, wyklutą w Gąsińcu, a upieczoną pod murami Kostnicy?

                Bingo! Bo jak rzekł Hus:

                „Dzisiaj upieczecie chudą gęś, ale za sto lat od teraz usłyszycie śpiewającego łabędzia,
                którego zostawicie nieupieczonego i żadna pułapka ani sieć nie złapie go dla was”
                Jan Hus (na stosie)
                prezi.com/rw3okplqakuq/anserystyka/

                > Ciekawi mnie niezmiernie, jak ją powiążesz z panarejowymi gęśmi.


                O, to jest dosyć proste. To jest Gęś (Hus) zaświadczona źródłami i tak popularna, że przebiła się nawet w nasze czasy do podręczników. Od soboru w Konstancji oskarżano Polaków o sprzyjanie husytom. Było w tym więcej gry politycznej, niż religijnej. A robili to Krzyżacy - narody postronne.

                Jak już wspomniałam, to była wciąż żywa idea, bo i problem krzyżacki był żywy.

                Myślę tak. Oskarżano polskich innowierców o naśladownictwo i sprzyjanie husytom. ale Rej odpowiada: Nic z tego, mamy własny pomyślunek! I na dowód daje Figliki, gdzie (policzyłam) połowa utworów dotyczy spraw kościoła katolickiego.

                • akimiri Wiwiwiwi, Arano! 28.11.13, 19:34
                  arana napisała:

                  > Bo jak rzekł Hus: [...] (na stosie)

                  Trochę wątpię, czy tak rzekł na tym stosie, ten Gęś tuż przed upieczeniem. Nawet słynne "O, svatá prostoto!" jest chyba raczej legendą. Ale to akurat niezbyt tutaj istotne.

                  > prezi.com/rw3okplqakuq/anserystyka/

                  Dziękuję za link! Zaczynam się teraz nosić (gog!) z poważnym zamiarem stworzenia upupistyki, czyli "interdyscyplinarnej dziedziny wiedzy zajmującej się badaniem różnych przejawów obecności dudka w szeroko rozumianej kulturze (zwł. w literaturze, sztuce, ikonografii, symbolice, onomastyce, heraldyce)". Patronem duchowym będzie wspomniany przez Ciebie śp. Dudek Dziewoński, honorowym prezesem Międzynarodowej Asocjacji Upupistycznej z siedzibą w Dudkach (tylko jeszcze nie wiem których) uczynię "Dudusia" Matuszkiewicza, dyrektorem - Ireneusza Dudka, przewodniczącym rady naukowej - Michaela Dudikoffa, a dziedzinę rozwijać będziemy na łamach periodyku "Dudek Zjednoczony".

                  Myślę, że pomysł jest gang gang gang.

                  > Oskarżano polskich innowierców o naśladownictwo i sprzyjanie husytom. ale Rej odpowiada: Nic z tego, mamy własny pomyślunek!

                  Śmiała teoria. Ale takich właśnie teorii jestem zwolennikiem!
                  Trzymam więc kciuki za dalsze badania i oczekuję rychłej publikacji wyników na łamach "Gęsi Stowarzyszonej".
                  • arana Gang, gang, gang! 29.11.13, 07:33
                    akimiri napisał:

                    > Trochę wątpię, czy tak rzekł na tym stosie, ten Gęś tuż przed upieczeniem.

                    Nie to jest ważne, a polski odnośnik jego nazwiska, czytelny dla każdego, a jednocześnie bezpieczny dla autora. Bo choć nazywamy te czasy złotym wiekiem (nowa zagadka: kto pierwszy tak powiedział?), to ówczesną grozę istnienia między piekłem a stosem jeszcze dziś daje się wyczuć. Zważ, że Rej używał pseudonimów, a wielu utworów wręcz nie podpisał. Przypisuje się mu obojętność czy skromność w tym względzie - a dlaczego nie OSTROŻNOŚĆ? Poczytaj choćby tu:
                    pl.wikipedia.org/wiki/Inkwizycja_w_Polsce


                    Akimiri:
                    > Myślę, że pomysł jest gang gang gang.

                    Yasssne! A będzie kącik dla Pimki? Np. w ramach Porad praktycznych, co?

                    arana:
                    > > Oskarżano polskich innowierców o naśladownictwo i sprzyjanie husytom.

                    Dodam jeszcze: to nie są poglądy, a sąd mocno osadzony w źródłach.

                    Zawisza Czarny gotów był stawać w szranki przeciw tej krzyżackiej teorii (żródła!), a Rej - myślę - odpowiedział wspomnianym figlikiem.
                    pl.wikipedia.org/wiki/Zawisza_Czarny_z_Garbowa
                    pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Falkenberg
                    Akimiri:
                    > Śmiała teoria.

                    Śmiej się śmiej. Sama sobie nie wierzę, ale w świetle tej teorii figlik nabiera szczególnego sensu.
                • arana Rej o Husie-Gęsi 30.11.13, 07:26
                  Sinko w Pamiętniku Literackim (tom 4, rok 1905, s. 553):

                  Także rzecz godna uwagi, że to, co pan nagłowski pisze na k. 94 "Apokalipsy" o mistrzu Janie Husie, "co się polskim językiem Gęsią wykłada" (p.m.), polega widocznie na tradycji swojskiej, a pośrednio czeskiej nie zaś na słowach Bullingera, który tylko wymienia Jana Husa i Jeronima Praskiego.

                  tiny.pl/qrbwf
                  • akimiri Re: Rej o Husie-Gęsi 30.11.13, 12:21
                    arana napisała (za Sinką z "Pamiętnika Literackiego" 1905):

                    > [...] pan nagłowski pisze na k. 94 "Apokalipsy" o mistrzu Janie Husie, "co się polskim językiem Gęsią wykłada" (p.m.), [...]".

                    To by sugerowało, że w wersie (by nie rzec: wersecie) będącym przedmiotem Twoich chwalebnie zaciekłych dociekań mamy do czynienia, zwłaszcza biorąc pod uwagę typografię badanego słowa, jednak z formą dzierżawczą: 'Polacy nie Husowy mają język, oni swój język mają' - czyli poglądy reformatorskie mogą wyrażać własne, oryginalne, nie ściągając z Husa i jemu podobnych innostrańców.

                    Chyba że przyjmiesz, iż "pan nagłowski" stwierdzał przez kwiatek, że 'Polacy nie są husy, swój język mają' - ale to by z kolei wymagało udokumentowania źródłowego, że w polszczyźnie funkcjonowało określenie husy, na podobnych zasadach jak kalwiny czy lutry.

                    Kibicuję zatem nadal Twoim dociekaniom.
                    • arana Re: Rej o Husie-Gęsi 30.11.13, 14:53
                      Zagadkę: rzeczownik czy przymiotnik zostawiam sobie na deser.

                      A na razie czytam figlika z Gęsią przez pryzmat: Gęś-Hus, i wszystko mi się zgadza.
                      Posłuchaj:

                      Rozumiem temu jednak, że cię co ruszyło,

                      Co miało czytelnika ruszyć, skoro połowa figlików (POLICZYŁAM!) to krytyka obyczajów duchowieństwa lub naiwnych obrzędów? Kochanowski wyrażał to wytworniej, ale myślał podobnie, pisząc

                      Świętym Cię zwać nie mogę; Ojcem się nie wstydzę,
                      kiedy, wielki kapłanie syny Twoje widzę.


                      Idźmy dalej.
                      Bo co zeszło na statku, śmiechem się zakryło.
                      A wszystko to w konwencji żartu.

                      Odpuść, bracie! Swojać rzecz, coć by się nie zdało
                      Daj spokój! To nasze spojrzenie, choćby ci inni mówili, że powtarzasz obce sądy, choćby dowodzili, że ataki na obyczaje księży, to krytyka wiary. (To był koronny argument krzyżaków. A poza tym szermowali radykalizmem społecznym husytów.)

                      Widzisz takie rozumy, co tak świat zbiegały,
                      Że nie wiem, czego by już wszędy nie zmacały.

                      Ludzie bywali za granicą osłuchani są w różnych sądach.

                      Więc też ci nieukowie, co pisma nie mają,
                      Gdy nie mogą mędrować, niechajże wżdy bają,

                      Ale inni, nawet jeśli nie mają pisma, też potrafią patrzyć i wyciągać wnioski.

                      Wszak widamy u sławnych, chociaj nie Polacy,
                      Pisali też leda co, chudzi nieboracy.

                      Inni, znani, też pisali "leda co", tzn. drobne żartobliwe utwory.

                      Jeślibyś też z niełaski na lewo szacował,
                      Masz papir, napisz lepiej - ja będą dziękował.


                      Nie podoba ci się np. taki figlik, to napisz lepszy!

                      CO NA KRZYŻU CHŁOPY POSRAŁ

                      Mniszy gdy w Wielki Piątek igrę sprawowali,
                      Chłopa wzgórę nagiego na krzyż wszrotowali.
                      U boku macharzynę ze krwią powiesili,
                      Drugiego, by ją przekuł ślepo, przyprawili.
                      Błazen wtenczas przybieży na kęsym koniku,
                      Porwie włócznią: - "Postój ty, ślepy pacholiku!"
                      Bieży z włócznią do boku, chłop na krzyżu spierdzi
                      I posrał apostoły. - Szpetnie nasz pan śmierdzi."



                      Zauważyłeś, że opuściłam najważniejsze środkowe wersy? O nich będzie poniżej rzecz osobna.
                    • arana Len, Konopie, Gęsi 30.11.13, 15:42
                      Bo komu inochody nie stawa, więc grędą,
                      A baby, gdy Lnu niemasz, niech Konopie przędą.
                      A niechaj narodowie wżdy postronni znają,
                      Iż P o l a c y nie Gęsi, iż swój język mają!


                      Aż się boję zaczynać. Ale co tam, raz kozie śmierć!

                      Pamiętasz swoją teorię o wielkich literach? Zauważyłeś wtedy, że być może to taki specyficzny suspens Rejowy. A ja dziś przeczytałam w pracy naukowej semper.istore.pl/pl,product,380684,apocalypsis.html (i jest to opinia uzasadniona), że wielkimi literami zaznaczano jakieś sądy godne podkreślenia.

                      No więc założyłam (wbrew opiniom o rozchwianej ortografii staropolszczyzny), że wielkie litery muszą coś znaczyć. Gęś już wyjaśniłam. Ale co znaczą w tej zagadce Len i Konopie?

                      Oskarżenia krzyżacke padły najpierw... na papierze. Zatem może papier? No pewnie, przecież wtedy powstawał ze szmat, czyli lnu i konopi, odwiecznych istotnych roślin w naszych szerokościach! Wszak one nas kiedyś ubierały.

                      I mamy suspens: papier, oskarżenia narodów postronnych (Krzyżacy i Zygmunt Luksemburski), Gęś czyli Hus.

                      Wydaje mi się to dosyć spójne. A Tobie?
                      • akimiri No tak... 01.12.13, 01:23
                        ... ale jak się do tego mają koniki w pierwszym wersie?

                        Bo ja tu jednak wciąż widzę opozycję "lepsze - gorsze":
                        inochoda - gręda,
                        len - konopie,
                        Polacy - gęsi/Gęsi.
                        • arana Re: No tak... 01.12.13, 09:05
                          akimiri napisał:

                          > ... ale jak się do tego mają koniki w pierwszym wersie?
                          >
                          > Bo ja tu jednak wciąż widzę opozycję "lepsze - gorsze":
                          > inochoda - gręda,
                          > len - konopie,
                          > Polacy - gęsi/Gęsi.


                          Pewnie masz rację. Przyznaję, że w tym względzie nie mam żadnego oparcia w źródłach panarejowych. Znalazłam jedynie parę Gęś/Hus na 94 karcie "Apocalypsis". Ale zaczęłam szukać jej w góglu dopiero wtedy, gdy przyszła mi do głowy taka możliwość. A stało się to - jak wspomniałam - podczas lektury Zawadzkiego, który klarownie pokazuje, że polska reformacja reformacja była przede wszystkim walką o wolność szlachecką i podmiotowość ludzką.

                          Może to manowiec, ale przyjemny, bo lubię szerlokować , i to w Waszym towarzystwie.
                      • arana Re: Len, Konopie, Gęsi - papier? 27.06.15, 10:17
                        Przypis ze str. 88 do: Dzieła, zebrane i wydane przez Edwarda Raczyńskiego. Autor Tadeusz Czacki.

                        s. 88: Od jedenastego wieku, jak są nasze diplomata lub tranzakcye oryginalne, aż do panowania Jana Olbrachta, nie używano tylko pergaminu. Kwestya jest wielka, kiedy zaczął się z płótna papier, jak teraz jest w zwyczaju, być używanym. Dalej z przypisu wynika, że w kancelarii królewskiej za obu Zygmuntów papier był stosowany naprzemiennie z pergaminem, ale coraz częściej.

                        To oczywiście nie jest żaden dowód, lecz jedynie przyczynek do pomysłu o papierze w kontekście Rejowej zagadki. Bo wciąż mnie nurtuje pytanie (zadała je Apersona, również Akimiri,) dlaczego tylko Len, Konopie i Gęsi są wyróżnione w druku wielką literą.

                        Wspomniałam o papierze jeszcze przed dwoma laty. Tyle że wtedy myślałam jedynie o głośnych, więc znanych powszechnie oskarżeniach krzyżackich. Dziś skłaniałabym się raczej ku myśli, że chodzi o TEN papier papier, na którym odpowiada Rej. Bo skoro stosowany był coraz częściej i coraz mniejszym kosztem, to Rej, autor zawsze blisko praktycznego życia, mógł napisać w wierszu "Do tego, co czytał": Masz papir, napisz lepiej - ja będą dziękował. (...) Skosztujże, miły bracie, wszak papir niedrogo!


                    • arana Gęsi, czyli czeski? 30.11.13, 20:23

                      > arana napisała (za Sinką z "Pamiętnika Literackiego" 1905):
                      > > [...] pan nagłowski pisze na k. 94 "Apokalipsy" o mistrzu Janie Husie, "co się polskim językiem Gęsią wykłada" (p.m.), [...]".

                      akimiri:

                      > To by sugerowało, że w wersie (by nie rzec: wersecie) będącym przedmiotem Twoich chwalebnie zaciekłych dociekań mamy do czynienia, zwłaszcza biorąc pod uwagę typografię badanego słowa, jednak z formą dzierżawczą: 'Polacy nie Husowy mają język, oni swój język mają' - czyli poglądy reformatorskie mogą wyrażać własne, oryginalne, nie ściągając z Husa i jemu podobnych innostrańców.


                      Tak jest! A do tego we własnym języku, a nie w czeskim, który ulepszony dzięki Husowi pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Hus
                      ...rozniesiony i upowszechniony przez husytów zyskał w Polsce specjalna rangę, co poświadcza Górnicki, a Mikołaj z Szadka i Mikołaj Paprocki, nawet xięgi po czesku pisali.
                      tiny.pl/qrz6k
                      ... jeszcze w pierwszej połowie XVI. wieku uchodził język czeski za polerowniejszy i stawiano go świadomie jako normę dla polszczyzny (drukarz krakowski, potem pastor luterski Malecjusz); jeszcze Rej nieraz czechlzmami mowę zabarwiał, co Kochanowski tylko żartem próbował. piszą w Wielkiej ilustrowanej encyklopedii powszechnej.
                      tiny.pl/qrz6z
                    • stefan4 Re: Rej o Husie-Gęsi 30.11.13, 22:49
                      akimiri:
                      > czyli poglądy reformatorskie mogą wyrażać własne, oryginalne, nie ściągając z Husa i
                      > jemu podobnych innostrańców.

                      Raczej z czyzińców. Ja zresztą popieram, zawszeć to honorowiej niż ściągać tylko z forinerów.

                      - Stefan
                  • arana Re: Rej o Husie-Gęsi 29.08.15, 22:25
                    arana napisała:

                    > Sinko w Pamiętniku Literackim (tom 4, rok 1905, s. 553):
                    >
                    > Także rzecz godna uwagi, że to, co pan nagłowski pisze na k. 94 "Apokalipsy"
                    > o mistrzu Janie Husie, "co się polskim językiem Gęsią wykłada" (p.m.),
                    > polega widocznie na tradycji swojskiej, a pośrednio czeskiej nie zaś na słowach
                    > Bullingera, który tylko wymienia Jana Husa i Jeronima Praskiego.

                    >
                    > tiny.pl/qrbwf



                    Pojęcia nie mam, dlaczego powyższy cytat przypisałam Since? Może dlatego, że występuje na tej samej 553 stronie Pamiętnika Literackiego?


                    https://fotoforum.gazeta.pl/photo/9/df/we/v9l7/0FdbK2MKetJV83JxLB.jpg



                    Zacytowne słowa napisał Franciszek Krček, a pochodzą z recenzji pracy Mikulas Rej z Naglovic, którą napisał Jorzi Polivka.
    • arana "Figliki 02.12.13, 08:38
      A tu są teksty "Figlików".

      Tekst linka


      Wstawiam na dowód, że połowa z nich wyśmiewa obyczaje kleru, zwyczaje świąteczne i inne obrządki kościelne. Policzcie sami.

      I zadaję pytanie: dlaczego aż tyle figlików dotyczy tej tematyki?

      Według mnie pozostaje to w związku z pierwszymi wersami ostatniego utworu "Do tego, co czytał":

      Rozumiem temu jednak, że cię co ruszyło,
      Bo co zeszło na statku, śmiechem się zakryło.
      Odpuść, bracie! Swojać rzecz, coć by się nie zdało...
      (p.m.)

      Zatem krytyka nasza, a nie czeska (ani z języka, ani z Husa-Gęsi).






















    • arana Szesnastowieczne "gazety" 04.12.13, 17:41
      Tytuł jest oczywiście prowokujący, ale tak właśnie pomyślałam sobie: co za pasjonujące szesnastowieczne gazety! A było to w czasie przeglądania ciekawej książki Juliusza Nowaka-Dłużewskiego „Okolicznościowa poezja polityczna w Polsce. Czasy Zygmuntowskie”, PAX, 1966.

      Są to na ogół utwory, do których nie należy przykładać artystycznej miary. Pięknie jednak odbijają najważniejsze nurty epoki, w tym interesujące ze względu na ten wątek, sprawę krzyżacką, wolność szlachecką, egzekucję praw, walkę z supremacją kleru katolickiego.

      Wyobrażam sobie, że opisane w książce wiersze Celtisa, Eobana, Dantyszka, Krzyckiego, Agricoli i innych musiały rozchodzić się po kraju i tkwić w świadomości panów braci. Którzy często chwytali w odpowiedzi za szablę. A Rej dodatkowo za pióro…

      Tak zrodziły się "Figliki" i sławetny cytat.
    • arana Jeśli Gęś to Hus 04.12.13, 17:51
      Znajduję coraz więcej dowodów z epoki staropolskiej, świadczących o tym, że gra słów: Hus – G/gęś była znana i używana.

      1. [Konrad Celtis] "W epigramacie O Husie, to znaczy gęś („Anser ad Almannos volitabat raucus olores”wink, wyzyskując grę słów w związku z nazwiskiem Husa (hus – gęś), wydrwił czeską gęś, oskubaną i upieczoną, która się ośmieliła wzlatywać ponad niemieckie łabędzie."
      tiny.pl/q9dbm

      W „Antologii poezji łacińskiej” znalazłam cały utwór.

      Gęś, którą chwyta italskie wilczysko za szyję,
      Gęś, oskubana już z piór i przypiekana przez żar,
      Wobec almańskich łabędzi chwaliła siebie chrapliwie –
      Tak to częstokroć zły los sam imię wyznacza nam.

      tiny.pl/q9db8

      2. Piotra Kanizjusza, współczesnego Rejowi, tak powitano w Pradze, robiąc aluzję i do jego nazwiska, i do Husa:

      Hinc procul esto canis, pro nobis excubat anser. (Idź stąd psie, gdyż na straży u nas gęś (Hus).
      tiny.pl/q9dzz

      Wspominałam już wcześniej o słowach opata żagańskiego Ludolfa: nest’ asna Husa (nieszczęsna gęś – aluzja do nazwiska Jana Husa)
      tiny.pl/qrbrr

      3. A teraz najważniejsze dowody, bo zaczerpnięte z pism Reja, stanowiące kontekst Rejowski, o który apelowało wielu naukowców na sesji poświęconej pięćsetnej rocznicy urodzin pisarza.

      Wspomniany już w tym wątku, prof. Starnawski powiedział wtedy: Słownik polszczyzny XVI wieku nie rozstrzygnął tego, bo nie ma konfrontacji, nie ma tekstów, które by tutaj pasowały do kontekstu. Rzecz zapisał Waldemar Kozłowski w książce „Mikołaj Rej z Nagłowic: w pięćsetną rocznicę urodzin”, Kieleckie tow. Naukowe, 2005.

      Maria Karpluk w artykule „Hus i Rej – wybrane elementy stylu Postylli” notuje trzy przykłady.

      - Tako jako i o onym mężu świętym, o Janie Husie powiedali (co się polskim językiem Gęsią wykłada)…
      [Pierwszeństwo należy się Since, który zapisał to już w 1905 roku.]

      - Możecie mnie nędzną Gęś do czasu zatracić…

      - Jakoż potym i tak się zstało: siła Łabęciów było nastało po tej niewinnej Gęsi…

      tiny.pl/q9f79
      Wszystkie cytaty z Apocalipsis… M. Reja, Kraków 1565, k.94-94v. Tekst w transkrypcji
    • arana Wyprzysięgać Hussa 07.12.13, 15:31
      Wreszcie nienadaremnie jeszcze w XV wieku, za Jana z Windelicy rektoryatu postanowiono: iż każdy magister i uczeń zapisując się do album, albo wchodząc do którego z kolegiów, musiał pierwej wyprzysiądz sie nauki Hussa, co się aż do najnowszych czasów zachowywało (p.m.).

      s. 228 Historyi literatury polskiej
      tiny.pl/q923m
      A wcześniej, od s. 224 jest historia Jędrzeja Gałki, który oskarżony o husytyzm, marnie skończył. Na szczęście Rejowi udało się ominąć i Oleśnickiego, i jezuitów. No i nigdy nie podpisywał swoich dzieł.
      • akimiri No to... 07.12.13, 15:59
        ... kiedy zaprosisz na obronę dysertacji "Gęś to nie gęś, a jednak Gęś. Przyczynek do anserystyki staropolskiej na podstawie dzieł zebranych Mikołaja Reja"?
    • arana Ukrywać i ...znajdować 08.12.13, 08:53
      Gdzie? W bibliotece oczywiście.
      tiny.pl/q9645
      Przypomniała mi się ta myśl Umberta, gdy czytałam wstęp do szóstego tomu Michała Wiszniewskiego Historyi literatury polskiej
      tiny.pl/q9642
      Gdzieś w przestrzeniach przepastnych zbiorów papierowych i wirtualnych musi tkwić, zatrzymana w locie, Gęś panarejowa...

      Str. XII Wstępu

      Z piętnastu książek wydanych przez Reja z Nagłowic, siedm zginęło, a ośm odszukanych są nadzwyczajnej rzadkości, choć niektóre, jak Postyllę dwakroć, a Zwierciadło trzy razy drukowano; z tych Psałterza, który miał jeszcze Oloff, w życiu mojem nie widziałem, i nie wiem czyli gdzie jeszcze dochował się.

      A przypominam, że Rej był od roku 1617 na indeksie!

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka