Wymiar a pomiar

[zbig44]

jak w tytule

Propozycja kontynuacji w tym miejscu dyskusji z wątku
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46328541&a=46583824

[lajkonik521]

No to się wetnę.

Czyżbyście sądzili, Zbig i Dobrodzieju, ze metr w prostej przestrzeni i pogietej
moze mić różną długość?

Dobrodziej, narysuj kreskę na kartce i policz ile kratek przekreśliła. Teraz
pofaluj kartkę i znowu policz kratki.
Kurcze mi wychodzi ciągle to samo. Przecież chyba nie bedziecie długosci na
skróty mierzyć nie?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

Zbig, cieszę się z reanimacji forum i z jego szybkiego awansu w rankingu.

Czy długość metra może zależeć od krzywizny?

[zbig44]

Innymi słowy: Czy długość metra wg określonej obecnie definicji może zależeć od
krzywizny rzeczywistej przestrzeni w miejscu jej określenia?

lajkonik521 napisał:

> No to się wetnę.

zapraszamy, co kilka mądrych głów, to nie jedna moja własna pomroczność
jasna ;)

> Czyżbyście sądzili, Zbig i Dobrodzieju, ze metr w prostej przestrzeni i
> pogietej moze mieć różną długość?

metr może nie, ale jednostka zdefiniowana w jednym jej miejscu może się różnić
od tejże (wg tej samej definicji) w innym

jak napisałem w
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46328541&a=46543443

"co Pan na taką propozycję: dla koncentracji i wygody wyobraźni dalsze
rozważania przeprowadzimy w 5-wymiarowej przestrzeni euklidesowej (rozumianej
jako dogodna abstrakcja matematyczna - w istocie nierealna), w której zanurzymy
rozmaitość 4-wymiarową (rozumianą jako - realną - rzeczywistą czasoprzestrzeń z
indukowaną metryką przez ową metrykę euklidesową 5-wymiarowej abstrakcji;
równie abstrakcyjnej jak zwykła 3-wymiarowa przestrzeń euklidesowa); pominiemy
problem metryki pseudoeuklidesowej (pozostając w każdej chwili w gotowości do
podstawienia wszędzie lokalnie ct -> ict aby uzyskać w niej adekwatnie realną
metrykę przybliżenia lorentzowskiego;
dość to pokraczny zabieg, ale z tego, co się orientuję, spotykany tu i ówdzie;)"

ze względu na pogięcie czasoprzestrzeni postrzeganej jako "funkcja" nad płaską
czasoprzestrzenią (pseudo)euklidesową metr odwzorowany z tej drugiej wzdłuż 5-
tej osi będzie moim zdaniem miał inną długość na pierwszej (będzie dłuższy - a
w wersji pseudoeuklidesowej może nawet nieraz krótszy od "metra bezwzględnego"
z tej płaskiej czasoprzestrzeni odniesienia) w zależności od tego, gdzie
wypadnie na tej pogietej rozmaitości;

wyobraź sobie teraz, że bierzemy ten pogięty metr za jednostkę długości
(będzie on valid jedynie lokalnie w miejscach o analogicznej krzywiźnie)
podczas gdy ten z (pseudo)euklidesowego fragmentu będzie najbardziej
uniwersalnie przybliżał zwłaszcza jednostki zdefiniowane "identycznie" przez
cywilizacje funkcjonujace w słabo pogiętych obszarach czasoprzestrzeni;

to moje własne przemyślenia, zatem oczywiście, jeśli Twoim zdaniem nadal
popełniam tu jakiś błąd logiczny, to jestem nader otwarty na wyprowadzenie mnie
(i przypadkowych ofiar tego mojego rozumowania) z błędu

> Zbig, cieszę się z reanimacji forum i z jego szybkiego awansu w rankingu.

ja również (podziękować należy robakksowi i al.1) chociaż przyznam, że wątpię,
abym sam wytrzymał to tempo na dłuższą metę ;-)

[lajkonik521]

zbig44 napisał:

> Innymi słowy: Czy długość metra wg określonej obecnie definicji może zależeć od
>
> krzywizny rzeczywistej przestrzeni w miejscu jej określenia?
>
> lajkonik521 napisał:
>
> > No to się wetnę.
>
> zapraszamy, co kilka mądrych głów, to nie jedna moja własna pomroczność
> jasna ;)

Zawsze skromny... Przecież ciebie nikt tu nie zagina, zbigu. No moze Dobrodziej
owi się uda cię wykończyć....


> > Czyżbyście sądzili, Zbig i Dobrodzieju, ze metr w prostej przestrzeni i
> > pogietej moze mieć różną długość?
>
> metr może nie, ale jednostka zdefiniowana w jednym jej miejscu może się różnić
> od tejże (wg tej samej definicji) w innym
>
> jak napisałem w
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46328541&a=46543443
>
> "co Pan na taką propozycję: dla koncentracji i wygody wyobraźni dalsze
> rozważania przeprowadzimy w 5-wymiarowej przestrzeni euklidesowej (rozumianej
> jako dogodna abstrakcja matematyczna - w istocie nierealna), w której zanurzymy
>
> rozmaitość 4-wymiarową (rozumianą jako - realną - rzeczywistą czasoprzestrzeń z
>
> indukowaną metryką przez ową metrykę euklidesową 5-wymiarowej abstrakcji;
> równie abstrakcyjnej jak zwykła 3-wymiarowa przestrzeń euklidesowa); pominiemy
> problem metryki pseudoeuklidesowej (pozostając w każdej chwili w gotowości do
> podstawienia wszędzie lokalnie ct -> ict aby uzyskać w niej adekwatnie real
> ną
> metrykę przybliżenia lorentzowskiego;
> dość to pokraczny zabieg, ale z tego, co się orientuję, spotykany tu i ówdzie;)
> "
>
> ze względu na pogięcie czasoprzestrzeni postrzeganej jako "funkcja" nad płaską
> czasoprzestrzenią (pseudo)euklidesową metr odwzorowany z tej drugiej wzdłuż 5-
> tej osi będzie moim zdaniem miał inną długość na pierwszej (będzie dłuższy - a
> w wersji pseudoeuklidesowej może nawet nieraz krótszy od "metra bezwzględnego"
> z tej płaskiej czasoprzestrzeni odniesienia) w zależności od tego, gdzie
> wypadnie na tej pogietej rozmaitości;
>
> wyobraź sobie teraz, że bierzemy ten pogięty metr za jednostkę długości
> (będzie on valid jedynie lokalnie w miejscach o analogicznej krzywiźnie)
> podczas gdy ten z (pseudo)euklidesowego fragmentu będzie najbardziej
> uniwersalnie przybliżał zwłaszcza jednostki zdefiniowane "identycznie" przez
> cywilizacje funkcjonujace w słabo pogiętych obszarach czasoprzestrzeni;

Wyglada mi na to, ze uważasz iż jeśli w jakiej lokalizacji ktoś jest garbaty na
plecach, to w innej lokalizacji mu się przegnie w druga stronę. Wydaje mi się,
ze jeśli zdefiniujesz metra lokalnie i zmierzysz go policyjnym kółkiem, to w
innej lokalizacji o innej krzywiźnie tym kółkiem odmierzysz identyczny metr.

Zawsze mnie interesowało jak siły plywowe moga rozrywać człowieka wpadajacego do
czarnej dziury - ze się niby facet rozciąga. Jeśli wskoczę tam z calówką
stolarską, zeby się mierzyć, to przecież ona się też "rozciaga" i zawsze pomiar
mojej długości będzie 1.80. Zdaje się, ze wyjscie poza czasoprzestrzeń jest
rzeczywiście konieczne.

Jestem przekonany, ze Dobrodziej, ma na to radę ....


> to moje własne przemyślenia, zatem oczywiście, jeśli Twoim zdaniem nadal
> popełniam tu jakiś błąd logiczny, to jestem nader otwarty na wyprowadzenie mnie
>
> (i przypadkowych ofiar tego mojego rozumowania) z błędu

He he, nie licz na mnie Zbig, ale chętnie poodwiedzam dawny forumek.





>
> > Zbig, cieszę się z reanimacji forum i z jego szybkiego awansu w rankingu.
>
>
> ja również (podziękować należy robakksowi i al.1) chociaż przyznam, że wątpię,
> abym sam wytrzymał to tempo na dłuższą metę ;-)

Spróbuj wytrzymać, moze być ciekawie.

Lajkonix

[robakks]

lajkonik521 napisał:

| No to się wetnę.
|
| Czyżbyście sądzili, Zbig i Dobrodzieju, ze metr w prostej przestrzeni
| i pogietej moze mić różną długość?
|
| Dobrodziej, narysuj kreskę na kartce i policz ile kratek przekreśliła.
| Teraz pofaluj kartkę i znowu policz kratki.
| Kurcze mi wychodzi ciągle to samo. Przecież chyba nie bedziecie
| długosci na skróty mierzyć nie?
|
| Lajkonix
| panta rei - wszystko w płynie
|
| Zbig, cieszę się z reanimacji forum i z jego szybkiego awansu w rankingu.

Prawdopodobnie zakrzywienie czasoprzestrzeni nazwane roboczo:
"próżnia niewykrzywiona" kojarzy się Panu Drogi Lajkonixie
z płaską kartką a "próżnia wykrzywiona" z kartką pogiętą.
Zgadłem? :-)
A więc napisz mi Pan czy "światło" którego trajektoria jest
prostopadła do obiektu masywnego rozprzestrzenia się w zakrzywionej
czasoprzestrzeni czy w niezakrzywionej? :-)
rysunek:
Słońce ¤

[lajkonik521]

robakks napisał:

> Prawdopodobnie zakrzywienie czasoprzestrzeni nazwane roboczo:
> "próżnia niewykrzywiona" kojarzy się Panu Drogi Lajkonixie
> z płaską kartką a "próżnia wykrzywiona" z kartką pogiętą.
> Zgadłem? :-)

Drogi Dobrodziejy, zgadywanka - macanka. Póki nie wiem co masz Dobrodzej na
myśli, mysląc ze ja myslę o próżni - to sobie mozemy pozgadywać do usmiechnietej
smierci. Żeby zgadywankę utrudnić, to powiem wręcz, ze nie tylko uważam
przestrzeń fizyczną (3-d) za wykrzywioną (wiesz jak, nie?), to w dodatku -
czasoprzestrzeń (4-d) uważam za jeszcze bardziej zakrzywioną.

> A więc napisz mi Pan czy "światło" którego trajektoria jest
> prostopadła do obiektu masywnego rozprzestrzenia się w zakrzywionej
> czasoprzestrzeni czy w niezakrzywionej? :-)
> rysunek:
> Słońce ¤

[robakks]

lajkonik521 napisał:
> robakks napisał:

|| Prawdopodobnie zakrzywienie czasoprzestrzeni nazwane roboczo:
|| "próżnia niewykrzywiona" kojarzy się Panu Drogi Lajkonixie
|| z płaską kartką a "próżnia wykrzywiona" z kartką pogiętą.
|| Zgadłem? :-)

| Drogi Dobrodziejy, zgadywanka - macanka. Póki nie wiem co masz Dobrodzej
| na myśli, mysląc ze ja myslę o próżni - to sobie mozemy pozgadywać do
| usmiechnietej smierci. Żeby zgadywankę utrudnić, to powiem wręcz, ze nie
| tylko uważam przestrzeń fizyczną (3-d) za wykrzywioną (wiesz jak, nie?),
| to w dodatku - czasoprzestrzeń (4-d) uważam za jeszcze bardziej zakrzywioną.

A toś mnie Pan Drogi Lajkonixie zmartwił bo JA gupi myślałem, że Pan pisząc
<<Czyżbyście sądzili, Zbig i Dobrodzieju, ze metr w prostej przestrzeni
i pogietej moze mić różną długość?>> - zapraszasz mnie do zabawy
w zgadywanie co masz na myśli. OK.
Więc bez zgadywania. :)
Z czego Pan zgadujesz jakobym rzekomo JA sądził, iż metr w prostej
przestrzeni i pogietej może mieć różną długość? :)

|| A więc napisz mi Pan czy "światło" którego trajektoria jest
|| prostopadła do obiektu masywnego rozprzestrzenia się w zakrzywionej
|| czasoprzestrzeni czy w niezakrzywionej? :-)
|| rysunek:
|| Słońce ¤

[lajkonik521]

robakks napisał:


> A toś mnie Pan Drogi Lajkonixie zmartwił bo JA gupi myślałem, że Pan pisząc
> <<Czyżbyście sądzili, Zbig i Dobrodzieju, ze metr w prostej przestrzeni
> i pogietej moze mić różną długość?>> - zapraszasz mnie do zabawy
> w zgadywanie co masz na myśli. OK.
> Więc bez zgadywania. :)
> Z czego Pan zgadujesz jakobym rzekomo JA sądził, iż metr w prostej
> przestrzeni i pogietej może mieć różną długość? :)

zbig44 napisał (metr 8.08.06 14:45):


Załóżmy teraz, że
************************************************
dookreślimy je zerową krzywizną czasoprzestrzeni,
**************************************************
| tzn. metr i sekunda są tak jak wyżej zdefiniowane na wybranym fragmencie
| globalnie "pogiętej" czasoprzestrzeni, o lokalnej metryce indukowanej
| identycznej z globalną metryką (z dokładnością do i) przestrzeni
| 5-wymiarowej w której pogrążyliśmy ową rozmaitość mniej więcej
| "równolegle" do "podstawy" (pierwszych 4ch wymiarów euklidesowych
| wyznaczonych osiami kartezjańskimi wymiarów przestrzennych i czasowym).
| W taki sposób, że nasz wybrany fragment jest dokładnie równoległy do tej
| podstawy (oś do osi). Może być? Czy z kolei ja jestem zupełnie niejasny
| albo też niezupełnie jasny ;) mówiąc językiem Alicji z Krainy Czarów?

A Dobrodziej ześ przyklasnął:

Pozwolę sobie w tym miejscu na żart. Proszę nie brać poniżeszego zdania
ani poważnie ani personalnie:
"Pańska wypowiedź jest tak jasna, że aż oślepia". :-)

Z czego ja wniosłem już o 14:45, że potrzebna jest Panom zerowa krzywizna do
zdefiniowania jednostki miary. Mnie Dobrodziej twoje słowo droższe pieniedzy,
bez wzgledu na to czy poważne czy personalne. Napisz Dobrodziej, czy miałem
prawo wnosić, że potrzebna Panom byla ta zerowa krzywizna?



> OK. Więc jak to światło od Słońca do czarnej dziury: leci prosto
> czy się krzywi? :)

Leci najkrótszą - geodezyjną. Napisz mi Dobrodziej - polecisz krótszą?


> hehe
> Nie widziałem :-(
> Ale wyznam Panu sekret (!)
> Nigdy nie widzialem światła ani przestrzeni fizycznej.
> Karramba
> Patrzę na konia i widzę konia, patrzę na Słońce i widzę Słońce
> ale ani światła ani przestrzeni ni hu,hu. :-(

No to jak? Chcesz Dobrodziej obserwować niewidzialne światło latające poza
przestrzenią fizyczną????


> Oczywiście ;) że z tą Czarną Dziurą chcę Pana wpuścić a konkretnie
> przechrzcić z plackisty na swerystę. Może mi się uda? :)

To jest jakaś niezrozumiała kalumnia. Jestem, byłem i bedę SFERYSTĄ i nie bedę
się przechrzczał. A szczególnie - nie dam się przechrzcić zadnemu plackiście.

Pozdry, Dobrodziej

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[robakks]

lajkonik521 napisał:
> robakks napisał:

| A Dobrodziej ześ przyklasnął:
|
| Pozwolę sobie w tym miejscu na żart. Proszę nie brać poniżeszego zdania
| ani poważnie ani personalnie:
| "Pańska wypowiedź jest tak jasna, że aż oślepia". :-)
|
| Z czego ja wniosłem już o 14:45, że potrzebna jest Panom zerowa krzywizna
| do zdefiniowania jednostki miary. Mnie Dobrodziej twoje słowo droższe
| pieniedzy, bez wzgledu na to czy poważne czy personalne. Napisz Dobrodziej,
| czy miałem prawo wnosić, że potrzebna Panom byla ta zerowa krzywizna?

Takie pytanie miał prawo zadać plackista dla którego fala e-m nie
zakrzywia się w pobliżu dużych mas. Pan Drogi Lajkonixie zadając
to pytanie zdemaskowałeś swój plackizm. :-)

|| OK. Więc jak to światło od Słońca do czarnej dziury: leci prosto
|| czy się krzywi? :)

| Leci najkrótszą - geodezyjną. Napisz mi Dobrodziej - polecisz krótszą?

Najkrótsza geodezyjna czyli jaka: prosta czy powykrzywiana?
rysunek:
Słońce ¤

[lajkonik521]

robakks napisał:

> Takie pytanie miał prawo zadać plackista dla którego fala e-m nie
> zakrzywia się w pobliżu dużych mas. Pan Drogi Lajkonixie zadając
> to pytanie zdemaskowałeś swój plackizm. :-)

Nie, nie i jeszcze raz nie. Chcesz mnie Dobrodziej z równowagi wyprowadzić, ale
na to nie licz. Takie pytanie mogł zadać wyłącznie przekonany SFERYSTA
przysłuchujac się plackistowkim wymogom i przyklaskom. Fala e-m leci jak jej
fizyczna przestrzeń pozwala. Powiem ci to prostszym jezykiem, Dobrodziej:
Krawiec kraje jak mu staje.

> Najkrótsza geodezyjna czyli jaka: prosta czy powykrzywiana?
> rysunek:
> Słońce ¤

[robakks]

lajkonik521 napisał:
| robakks napisał:

|| Takie pytanie miał prawo zadać plackista dla którego fala e-m nie
|| zakrzywia się w pobliżu dużych mas. Pan Drogi Lajkonixie zadając
|| to pytanie zdemaskowałeś swój plackizm. :-)

| Nie, nie i jeszcze raz nie. Chcesz mnie Dobrodziej z równowagi wyprowadzić,
| ale na to nie licz. Takie pytanie mogł zadać wyłącznie przekonany SFERYSTA
| przysłuchujac się plackistowkim wymogom i przyklaskom. Fala e-m leci jak jej
| fizyczna przestrzeń pozwala. Powiem ci to prostszym jezykiem, Dobrodziej:
| Krawiec kraje jak mu staje.

JA myślę Drogi Lajkonixie, że Pan bardzo byś chciał być swerystą tylko
nie wiesz jaka jest trajektoria światła prostopadłego do krzywizny
dlatego zadałeś pytanie o uzasadnienie "próżni niezakrzywionej"
w nowej definicji metra. :-)

|| Najkrótsza geodezyjna czyli jaka: prosta czy powykrzywiana?
|| rysunek:
|| Słońce ¤

[lajkonik521]

robakks napisał:

> JA myślę Drogi Lajkonixie, że Pan bardzo byś chciał być swerystą tylko
> nie wiesz jaka jest trajektoria światła prostopadłego do krzywizny
> dlatego zadałeś pytanie o uzasadnienie "próżni niezakrzywionej"
> w nowej definicji metra. :-)

Nie, zadałem to pytanie, bo ciekaw bylem do czego ci Dobrodziej potrzebna
plaskość do definiowania jednostki długości.


> Więc która trajektoria jest bardziej powykrzywiana?
> Ta prostopadła do CD czy ta prostopadła do BN? :)

Mógłbyś Dobrodziej paluchem narysować prostopadłość do CD i prostopadłość do BN,
bo mi wychodzą jakieś bzdury.


> JA jestem transformistą. Mogę przetransformować się do 4D, 5D itd
> i wrócić z powrotem do zwykłej objętości bez strat.

Obiecanki - cacanki. Widział to kto oprócz ciebie, Dobrodziej?


> Te transformacje są symetryczne - to tylko opis. :-)

To niebezpieczne - moga zmienic symetrię prawo-lewo, a co gorsza - góra-dół...

Pozdry Dobrodziej,

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

Ps. Ciekawe forum Dobrodziej założyłeś, ale rozumiem że nie ograniczysz się
teraz do swojego podwórka, co?

[robakks]

lajkonik521 napisał:
> robakks napisał:

|| JA myślę Drogi Lajkonixie, że Pan bardzo byś chciał być swerystą tylko
|| nie wiesz jaka jest trajektoria światła prostopadłego do krzywizny
|| dlatego zadałeś pytanie o uzasadnienie "próżni niezakrzywionej"
|| w nowej definicji metra. :-)

| Nie, zadałem to pytanie, bo ciekaw bylem do czego ci Dobrodziej potrzebna
| plaskość do definiowania jednostki długości.

a - to zmienia postać rzeczy. Trzeba było tak od razu. :-)
"Próżnia niezakrzywiona" jest potrzebna w definicji jednostki długości
do tego aby wyeliminować wpływ pól grawitacyjnych na długość;
a że taki wpływ JEST to WIE każdy swerysta. Plackistom się wydaje,
że nie ma. Kapujesz Pan? :-)

|| Więc która trajektoria jest bardziej powykrzywiana?
|| Ta prostopadła do CD czy ta prostopadła do BN? :)

> Mógłbyś Dobrodziej paluchem narysować prostopadłość do CD i prostopadłość
> do BN, bo mi wychodzą jakieś bzdury.

No dobra. Spóbujemy
światło
|
|<= trajektoria światła
|
|
O <=środek ciężkości obiektu

Światło którego trajektoria ma zwrot w kierunku środka ciężkości
jest do niego prostopadłe nieależnie od nazwy tego obiektu.

|| JA jestem transformistą. Mogę przetransformować się do 4D, 5D itd
|| i wrócić z powrotem do zwykłej objętości bez strat.

| Obiecanki - cacanki. Widział to kto oprócz ciebie, Dobrodziej?

Oczywiście. Obce cywilizcje. Czy pańskim zdaniem gdyby nawiązano
łączność z jakąś pozaziemską cywilizacją to czy powyższe nie było by
dowodem, że istoty rozumne potrafią badać świat samoistnie bez
ludzkich theorii? :)

|| Te transformacje są symetryczne - to tylko opis. :-)

| To niebezpieczne - moga zmienic symetrię prawo-lewo, a co gorsza - góra-dół...
|
| Pozdry Dobrodziej,
|
| Lajkonix
| panta rei - wszystko w płynie
|
| Ps. Ciekawe forum Dobrodziej założyłeś, ale rozumiem że nie ograniczysz się
| teraz do swojego podwórka, co?

Wcale bym się nie zdziwił gdyby tamto forum o którym Pan mówisz okazał się
'forum jednego autora'. ;-)
www.google.pl/search?hl=pl&q=forum+ksRobak&btnG=Szukaj&lr=

[lajkonik521]

robakks napisał:

> lajkonik521 napisał:
> > robakks napisał:
>
> || JA myślę Drogi Lajkonixie, że Pan bardzo byś chciał być swerystą tylko
> || nie wiesz jaka jest trajektoria światła prostopadłego do krzywizny
> || dlatego zadałeś pytanie o uzasadnienie "próżni niezakrzywionej"
> || w nowej definicji metra. :-)
>
> | Nie, zadałem to pytanie, bo ciekaw bylem do czego ci Dobrodziej potrzebna
> | plaskość do definiowania jednostki długości.
>
> a - to zmienia postać rzeczy. Trzeba było tak od razu. :-)
> "Próżnia niezakrzywiona" jest potrzebna w definicji jednostki długości
> do tego aby wyeliminować wpływ pól grawitacyjnych na długość;
> a że taki wpływ JEST to WIE każdy swerysta. Plackistom się wydaje,
> że nie ma. Kapujesz Pan? :-)

No teraz rozumiem. Prosty meter jest do mierzenia krzywych dróg (które są).
Odpowiedz Dobrodziej: Jeśli mierzyć prostym meterem, to im krzywsza droga tym:
a) krótsza?
b) dłuzsza?
c) zadna odpowiedź nie jest prawdziwa.



> || Więc która trajektoria jest bardziej powykrzywiana?
> || Ta prostopadła do CD czy ta prostopadła do BN? :)
>
> > Mógłbyś Dobrodziej paluchem narysować prostopadłość do CD i prostopadłość
> > do BN, bo mi wychodzą jakieś bzdury.
>
> No dobra. Spóbujemy
> światło
> |
> |<= trajektoria światła
> |
> |
> O <=środek ciężkości obiektu

> Światło którego trajektoria ma zwrot w kierunku środka ciężkości
> jest do niego prostopadłe nieależnie od nazwy tego obiektu.


Dzięks, Dobrodziej za ten pojaśniający rysunek. Teraz wszystko jasne. Czy to
prawda, ze prostopadle do srodka cieżkości oznacza, ze tylko z góry moze lecieć?
Na marginesie - jeśli swiatło wpada do czarnej dziury to się zakrzywia mocno.
Moze się zakrzywić nawet prostopadle do trzech wymiarów przestrzennych.


> || JA jestem transformistą. Mogę przetransformować się do 4D, 5D itd
> || i wrócić z powrotem do zwykłej objętości bez strat.
>
> | Obiecanki - cacanki. Widział to kto oprócz ciebie, Dobrodziej?
>
> Oczywiście. Obce cywilizcje. Czy pańskim zdaniem gdyby nawiązano
> łączność z jakąś pozaziemską cywilizacją to czy powyższe nie było by
> dowodem, że istoty rozumne potrafią badać świat samoistnie bez
> ludzkich theorii? :)

He jasne że prawda. Ale musiałyby badać zgodnie z pozaziemskimi theoriami, a
wiesz Dobrodziej, ze one mogą być tak samo do bani jak i nasze.


> || Te transformacje są symetryczne - to tylko opis. :-)
>
> | To niebezpieczne - moga zmienic symetrię prawo-lewo, a co gorsza - góra-dół..
> .
> |
> | Pozdry Dobrodziej,
> |
> | Lajkonix
> | panta rei - wszystko w płynie
> |
> | Ps. Ciekawe forum Dobrodziej założyłeś, ale rozumiem że nie ograniczysz się
> | teraz do swojego podwórka, co?
>
> Wcale bym się nie zdziwił gdyby tamto forum o którym Pan mówisz okazał się
> 'forum jednego autora'. ;-)
> www.google.pl/search?hl=pl&q=forum+ksRobak&btnG=Szukaj&lr=

Nie no, obiecuję cię Dobrodziej tam odwiedzić. Samotnego - nawiedzić.

Pozdry,

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[robakks]

lajkonik521 napisał:
| robakks napisał:

|| a - to zmienia postać rzeczy. Trzeba było tak od razu. :-)
|| "Próżnia niezakrzywiona" jest potrzebna w definicji jednostki długości
|| do tego aby wyeliminować wpływ pól grawitacyjnych na długość;
|| a że taki wpływ JEST to WIE każdy swerysta. Plackistom się wydaje,
|| że nie ma. Kapujesz Pan? :-)

| No teraz rozumiem. Prosty meter jest do mierzenia krzywych dróg
| (które są). Odpowiedz Dobrodziej:
| Jeśli mierzyć prostym meterem, to im krzywsza droga tym:
| a) krótsza?
| b) dłuzsza?
| c) zadna odpowiedź nie jest prawdziwa.

Ha. Zależy kto odpowiada na takie pytania i na podstawie jakiej theorii.
Dla przykładu: czy metr krawiecki (podziałka na elastycznej taśmie 150 cm)
jest "metrem prostym"?

|| Światło którego trajektoria ma zwrot w kierunku środka ciężkości
|| jest do niego prostopadłe nieależnie od nazwy tego obiektu.

> Dzięks, Dobrodziej za ten pojaśniający rysunek. Teraz wszystko jasne.
> Czy to prawda, ze prostopadle do srodka cieżkości oznacza, ze tylko
> z góry moze lecieć?

Ależ skądżesz. Góry i doliny nie są konieczne do zrozumienia prostopadłości.
Jeśli coś jest prostopadłe do pańskiego oka to prosto do niego pada.
Jeśli nie wpadnie to nie jest prostopadłe. Proste? :)

| Na marginesie - jeśli swiatło wpada do czarnej dziury to się
| zakrzywia mocno. Moze się zakrzywić nawet prostopadle do trzech
| wymiarów przestrzennych.

No ale światło musi być do tej dziury prostopadłe a więc punkt zwany
Czarną Dziurą musi być na jego trajektorii. Żaden punkt o zerowej
objętości nie ma takiej straszliwej mocy, żeby połknąć światło
które nie jest prostopadłe do tego punktu.
W eksperymencie myślowym w którym nadaje się Czarnej Dziurze możliwość
przyciągania światła to takie światło będzie wirować po coraz to
mniejszej orbicie ale nigdy nie osiągnie tego punktu tak jak
strzała nigdy nie doleci do tarczy bowiem nie osiąga nieskończoności.
Nie znasz Pan paradoksów ruchu uznawanych za oficjalną jedynie
słuszną theorię? :o)
Patrzysz Pan na strzałę i widzisz, że wbija się w tarczę
ale "naukowo" się nie wbija. Kapujesz Pan? :-(

|| Oczywiście. Obce cywilizcje. Czy pańskim zdaniem gdyby nawiązano
|| łączność z jakąś pozaziemską cywilizacją to czy powyższe nie było by
|| dowodem, że istoty rozumne potrafią badać świat samoistnie bez
|| ludzkich theorii? :)

> He jasne że prawda. Ale musiałyby badać zgodnie z pozaziemskimi theoriami,
> a wiesz Dobrodziej, ze one mogą być tak samo do bani jak i nasze.

Sądzisz Pan, że Archimedes najpierw sobie wymyślił teorię
a dopiero później wlazł do wanny? :o)
Przecież zarówno ludziom jak i obcym cywilizcjom - nie są potrzebne
żadne theorie, żeby badać i opisywać Świat. :)

|| Wcale bym się nie zdziwił gdyby tamto forum o którym Pan mówisz
|| okazało się 'forum jednego autora'. ;-)
|| www.google.pl/search?hl=pl&q=forum+ksRobak&btnG=Szukaj&lr=

> Nie no, obiecuję cię Dobrodziej tam odwiedzić. Samotnego - nawiedzić.
> Pozdry,
> Lajkonix
> panta rei - wszystko w płynie

Nie sprawdziły się przepowiednie o 'forum jednego autora'
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=42035
Autorów już jest dwoje. :-) (12 sierpnia 2006 19:58)

[lajkonik521]

robakks napisał:


> | No teraz rozumiem. Prosty meter jest do mierzenia krzywych dróg
> | (które są). Odpowiedz Dobrodziej:
> | Jeśli mierzyć prostym meterem, to im krzywsza droga tym:
> | a) krótsza?
> | b) dłuzsza?
> | c) zadna odpowiedź nie jest prawdziwa.
>
> Ha. Zależy kto odpowiada na takie pytania i na podstawie jakiej theorii.
> Dla przykładu: czy metr krawiecki (podziałka na elastycznej taśmie 150 cm)
> jest "metrem prostym"?

No nie wciskaj mi teraz Dobrodziej, że metr krawieckiego jest konieczny w
przestrzeni euklidesowej. A swoja drogą to ciekawe czy metr krawiecki pozostaje
metrem w rozszerzajacej się przestrzeni euklidesowej, czy się wydłuza np. do 1.70m.



> Ależ skądżesz. Góry i doliny nie są konieczne do zrozumienia prostopadłości.
> Jeśli coś jest prostopadłe do pańskiego oka to prosto do niego pada.
> Jeśli nie wpadnie to nie jest prostopadłe. Proste? :)

Teraz juz jasne - jak wpada, to prostopadłem, a jak nie wpada to równoległe (?).


> No ale światło musi być do tej dziury prostopadłe a więc punkt zwany
> Czarną Dziurą musi być na jego trajektorii. Żaden punkt o zerowej
> objętości nie ma takiej straszliwej mocy, żeby połknąć światło
> które nie jest prostopadłe do tego punktu.
> W eksperymencie myślowym w którym nadaje się Czarnej Dziurze możliwość
> przyciągania światła to takie światło będzie wirować po coraz to
> mniejszej orbicie ale nigdy nie osiągnie tego punktu

No rozumiem - jak prostopadłe to wpada. A ile musi mieć odchyłu od
prostopadłości żeby nie wpadło, tylko zaczęło wirować? Przecież malutki odchył
mozna byłoby darować, nie?


> tak jak
> strzała nigdy nie doleci do tarczy bowiem nie osiąga nieskończoności.
> Nie znasz Pan paradoksów ruchu uznawanych za oficjalną jedynie
> słuszną theorię? :o)
> Patrzysz Pan na strzałę i widzisz, że wbija się w tarczę
> ale "naukowo" się nie wbija. Kapujesz Pan? :-(

Sugerujesz Dobrodziej, zeby empirię zmienić? Czego tak Dobrodziej nie lubisz
światła wpadajacego do czarnej dziury?


> Sądzisz Pan, że Archimedes najpierw sobie wymyślił teorię
> a dopiero później wlazł do wanny? :o)
> Przecież zarówno ludziom jak i obcym cywilizcjom - nie są potrzebne
> żadne theorie, żeby badać i opisywać Świat. :)

No ale jak badają i opisują, to jednak tworzą jakieś theorie, nie?


> Nie sprawdziły się przepowiednie o 'forum jednego autora'
> forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=42035
> Autorów już jest dwoje. :-) (12 sierpnia 2006 19:58)

No dobra - też zajrzę.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[robakks]

lajkonik521 napisał:

| No nie wciskaj mi teraz Dobrodziej, że metr krawieckiego jest konieczny w
| przestrzeni euklidesowej. A swoja drogą to ciekawe czy metr krawiecki
| pozostaje metrem w rozszerzajacej się przestrzeni euklidesowej, czy się
| wydłuza np. do 1.70m.
>>
| Teraz juz jasne - jak wpada, to prostopadłem, a jak nie wpada
| to równoległe (?).
>>
| No rozumiem - jak prostopadłe to wpada. A ile musi mieć odchyłu od
| prostopadłości żeby nie wpadło, tylko zaczęło wirować? Przecież
| malutki odchył mozna byłoby darować, nie?
>>
| Sugerujesz Dobrodziej, zeby empirię zmienić? Czego tak Dobrodziej nie
| lubisz światła wpadajacego do czarnej dziury?
>>
| No ale jak badają i opisują, to jednak tworzą jakieś theorie, nie?
>>
| No dobra - też zajrzę.
|
| Lajkonix
| panta rei - wszystko w płynie

A pamiętasz Pan to:
Moim zdaniem lepszą bo krótszą definicją metra była by
mniej więcej taka:
~--~~---~----~~~---~~--~~~----~~
metr to długość fali elektromagnetycznej o energii xx*
w niezakrzywionej próżni.
~--~~---~----~~~---~~--~~~----~~
*xx - tę wartość można wyliczyć ze wzoru.

Umówmy się tak - Panie Dobrodziej.
JA oraz ludzie rozumiejący fizykę i matematykę wiedzą co ta definicja
oznacza a szczególnie określenie "niezakrzywiona próżnia"
a ci którzy nie wiedzą i tak nie muszą wiedzieć.
Wybacz Pan ale tej rozmowy w takim stylu nie ma sensu kontynuować
ani na tym ani na żadnym innym forum.
Dziękuję za udział w dyskusji.

[zbig44]

robakks ☺ w
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46328541&a=46583824

napisał:

> To proponuję od podstaw. Ma Pan jakieś wyrobione zdanie na temat:
> co to jest liczba? :)


mam - tylko nie wiem, czy będzie Pan tym usatysfakcjonowany


liczba jest dla mnie matematycznym pojęciem-ideą, analogicznie do dyskutowanego
wcześniej pojęcia osi "dla mnie 4-wymiarowa geometria świata (wybranej
czasoprzestrzeni) nie obejmuje matematycznej osi obrotu czegokolwiek (nawet
całej podrozmaitości przestrzennej, jeśli taką wyróżnimy i każemy jej obracać
się w czasie);"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46328541&a=46543443

posługujemy się tym pojęciem w całości rodem z trzeciego świata Poppera dla
opisu bytów w realu (dla ich ponumerowania, tzn. nazwania i uporządkowania,
a także (prób) policzenia tzn. w ogólności określenia miary danych wyróżnionych
bytów w relacji do innej zawierającej je lub nie grupy, ciała, ich części czy
(pod)zbioru itp.)

[robakks]

zbig44 napisał:

| robakks ☺ w
| forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46328541&a=46583824
|
| napisał:

|| To proponuję od podstaw. Ma Pan jakieś wyrobione zdanie na temat:
|| co to jest liczba? :)

> mam - tylko nie wiem, czy będzie Pan tym usatysfakcjonowany
>
| liczba jest dla mnie matematycznym pojęciem-ideą, analogicznie do
| dyskutowanego wcześniej pojęcia osi "dla mnie 4-wymiarowa geometria
| świata (wybranej czasoprzestrzeni) nie obejmuje matematycznej osi obrotu
| czegokolwiek (nawet całej podrozmaitości przestrzennej, jeśli taką
| wyróżnimy i każemy jej obracać się w czasie);"
| forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46328541&a=46543443
|
| posługujemy się tym pojęciem w całości rodem z trzeciego świata Poppera
| dla opisu bytów w realu (dla ich ponumerowania, tzn. nazwania i
| uporządkowania, a także (prób) policzenia tzn. w ogólności określenia
| miary danych wyróżnionych bytów w relacji do innej zawierającej je
| lub nie grupy, ciała, ich części czy (pod)zbioru itp.)

To, że nie udało nam się uzgodnić: czym jest rzeczywista oś obrotu
i z czego jest zrobiona - jeszcze o niczym nie świadczy. Fakt, że
planeta Ziemia wiruje w cyklu 1 obrót na dobę wokół czegoś co ludzie
nazwali 'oś obrotu Ziemi', także o niczym nie świadczy - po prostu
rzeczywiste odcinki geometryczne bez zrozumienia czym jest potencjalność
choć są domyślne to nie są postrzegane - wszak nie da się wyjąć osi
obrotu z planety Ziemia czy środka ciężkości z obiektu obdarzonego
masą bezwładną bowiem są to takie miejsca w przestrzeni których własności
wynikają z obiektów zanurzonych w tej przestrzeni więc problemem
nie jest to "czy są" ale jakie mają własności. :-)
Proponuję aby to faktycznie odłożyć ad acta do czasu aż uzgodnimy
pojęcia bardziej podstawowe niż punkt, odcinek czy przestrzeń. :)
Do takich pojęć należą liczby.
Tak.
Z przyjemnością czytałem pańską wypowiedź na temat liczb i pokrywa się
ona z moim wyobrażeniem: ponumerowanie, nazwanie, uporządkowanie,
policzenie, określenie miary... - te słowa brzmią dla mnie jak dobra
muzyka bowiem sprawiają mi przyjemność jako zrozumiałe.
Tak. :-)
Na tu i teraz proponuję taką podchwytliwą definicję liczby:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
LICZBA jest desygnatem liczebnika.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Jeśli Pan się zgodzi na tę definicję to będziemy mogli wyszukać
w realu tych desygnatów. OK?
:-)

[zbig44]

robakks napisał:

> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> LICZBA jest desygnatem liczebnika.
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

fajne :-) jestem w stanie się zgodzić z tym, że jest desygnatem liczebnika w
trzecim świecie Poppera (a sam ów liczebnik jest sygnum rodem z tegoż)

> Jeśli Pan się zgodzi na tę definicję to będziemy mogli wyszukać
> w realu tych desygnatów. OK?

no cóż, jeśli ma Pan na myśli przekątną kwadratu lub relację obwodu koła do
jego promienia jako przykładów zrealizowanych w naturze liczb rzeczywistych,
to z góry muszę uprzedzić, że trudno będzie Panu przekonać mnie do nabycia
podobnych desygnatów bez uprzedniego wskazania w naturze owych figur jako
idealnie WIERNEGO odbicia ich idei

[robakks]

zbig44 napisał:
| robakks napisał:

|| ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
|| LICZBA jest desygnatem liczebnika.
|| ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

| fajne :-) jestem w stanie się zgodzić z tym, że jest desygnatem
| liczebnika w trzecim świecie Poppera (a sam ów liczebnik jest
| sygnum rodem z tegoż)

|| Jeśli Pan się zgodzi na tę definicję to będziemy mogli wyszukać
|| w realu tych desygnatów. OK?

| no cóż, jeśli ma Pan na myśli przekątną kwadratu lub relację obwodu
| koła do jego promienia jako przykładów zrealizowanych w naturze liczb
| rzeczywistych, to z góry muszę uprzedzić, że trudno będzie Panu przekonać
| mnie do nabycia podobnych desygnatów bez uprzedniego wskazania w naturze
| owych figur jako idealnie WIERNEGO odbicia ich idei

ha! :-)
Dlatego właśnie Panu napisałem, że ta definicja jest podchwytliwa
bowiem wykracza poza matematykę i fizykę.
Liczebniki były już zanim wyłoniły się te nauki
a były - ponieważ człowiek potrafił nadawać nazwy różnym ilościom
i wielkościom.
Zgadzasz się Pan z tym? :-)

Liczebnik

[zbig44]

robakks napisał:

> Liczebniki były już zanim wyłoniły się te nauki
> a były - ponieważ człowiek potrafił nadawać nazwy różnym ilościom
> i wielkościom.
> Zgadzasz się Pan z tym? :-)

Poniekąd i po części tak ;-)

Na wstępie, tak dla koncentracji uwagi:
Liczebnik określa liczbę ("ile?") lub kolejność ("który z kolei?").

Pozwala zatem bytowi świadomemu uporządkować rzeczywistość
nawet w sytuacji, w której trafi na zbiór w szczególności (homologicznych)
podobnych do siebie bytów. Jest to zatem istotnie immanentna (archetypalna)
część ludzkiej natury, a nie li tylko efekt kulturowego doświadczenia
wystarczająco dojrzałego aby zeń czerpać podmiotu ludzkiego.

Jak ostatnio wykazali uczeni amerykańscy dostępna nawet niemowlakom.
Patrz: "Co dwie lale to nie jedna...":
========================
'W eksperymencie wzięły udział 24 maluchy (14 chłopców i 10 dziewczynek) w
wieku sześciu-dziewięciu miesięcy. W jednej z wersji badania niemowlakom
pokazywano na ekranie dwie lalki, następnie zasłaniano je parawanikiem, po czym
u góry ekranu ukazywała się ręka zabierająca zza parawanu jedną z lalek. Przez
jakiś czas dziecko patrzyło na sam parawan, na koniec usuwano go i oczom
niemowlaka ukazywała się albo pozostawiona jedna lalka (takiego obrazu się
spodziewało), albo dwie (co było dla niego zaskoczeniem). Zaskoczenie objawiało
się dłuższym o ponad sekundę zatrzymaniem wzroku, jeśli liczba zabawek nie
pasowała.
Karen Winn, prowadząc swoje badania, poprzestała właśnie na tym etapie -
dłuższego zatrzymywania wzroku niemowlaka, jeśli liczba lalek była niezgodna z
oczekiwaniami. Naukowcy wciąż jednak spierali się, na ile ta reakcja była
świadoma i wynikała z rzeczywistego dodawania lub odejmowania toczącego się w
niemowlęcym mózgu. By postawić kropkę nad "i", tym razem zbadano szczegółowo
fale mózgowe odbierane przez system 128 elektrod umieszczonych na dziecięcych
główkach. Okazało się, że owe fale miały bardzo podobny przebieg do tych, jakie
wytwarzają mózgi dorosłych osób oglądających "prawidłowe" i "nieprawidłowe"
matematyczne obrazki.
Do tej pory naukowcy twierdzili, że system wykrywania błędów przez mózg i
oceny, iż obraz jest niezgodny z oczekiwaniem, wykształca się ponad wszelką
wątpliwość dopiero u dzieci 2,5-rocznych. Od dziś wiemy już, że umiejętność
taką zdobywamy niemal pięć razy wcześniej. Szczegóły pracy publikuje
amerykańskie czasopismo "Proceeding of the National Academy of Sciences". '
========================
serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34133,3534766.html
Powstaje pytanie: "Czy niemowlę potrafi już nadawać nazwy różnym ilościom
i wielkościom?"

A czy czyni to szympans?

Gdyż, o ile dobrze pamiętam, również małpy wyższe posiadają zdolność liczenia
przynajmniej do kilku.
Nie wszystkie zwierzęta jednak - vide ptaki (w przeciwnym razie każda kukułka
musiałaby znaleźć inny sposób na wychowanie potomstwa).
A to oznacza, że być może także nie wszystkie istoty świadome i myślące,
zadające sobie podstawowe pytania w różnych oddalonych od siebie zakątkach
naszej rozmaitości czasoprzestrzenej.

Zatem może to być pewna własność li tylko ssaków i ich matematyki.
Będę tu być może mocno obrazobórczy, gdy stwierdzę, że - wbrew dość powszechnej
opinii - nie wierzę w uniwersalność języka matematyki. Inne rozumy, w innych
zakątkach Wszechświata mogły pójść np. w stronę bardziej holistycznego, że tak
powiem topologicznego a nie numerycznego oglądu rzeczywistości niż nasz
monetarny: "z(a)bieraj podatki, dziel i rządź" ;-)

Wnioskując po ptakach - wpierw był holistyczny ogląd rzeczywistości,
a liczebniki pojawiły się ewolucyjnie później jako dogodne narzędzie
do jej podziału i nią zarządzania.

Spróbuję podsumować tę swoją tyradę satwierdzeniem, że dopóki jakaś idea nie
wyłoni się z trzeciego świata Poppera (proszę mi darować to powtarzające się
odniesienie) i nie zacznie być przymierzana przez "byt nazywający" do opisu
własności bytów w realu, real doskonale sobie bez tych nazw i tkwiących za nimi
idei klasyfikująco-uogólniających radzi.
Przykładem niech będzie koło wśród ludów Ameryki. Księżyc i Słońce spokojnie
toczyły się po niebie także dla indian, majów czy azteków. Jednak jak się zdaje
idea koła (jako zapoznana) większej roli w ich kulturach nie odegrała. Mimo to
rzeczywistość była dla nich równie poznawalną otwartą księgą, jak i dla nas.

[robakks]

zbig44 napisał:
> robakks napisał:

|| Liczebniki były już zanim wyłoniły się te nauki
|| a były - ponieważ człowiek potrafił nadawać nazwy różnym ilościom
|| i wielkościom.
|| Zgadzasz się Pan z tym? :-)

| Poniekąd i po części tak ;-)
|
| Na wstępie, tak dla koncentracji uwagi:
| Liczebnik określa liczbę ("ile?") lub kolejność ("który z kolei?").
|
| Pozwala zatem bytowi świadomemu uporządkować rzeczywistość
| nawet w sytuacji, w której trafi na zbiór w szczególności
| (homologicznych) podobnych do siebie bytów. Jest to zatem istotnie
| immanentna (archetypalna) część ludzkiej natury, a nie li tylko
| efekt kulturowego doświadczenia wystarczająco dojrzałego
| aby zeń czerpać podmiotu ludzkiego.

Dokładnie. :)
Liczebnik to immanentna (archetypalna) cecha świadomego postrzegania
i rozróżniania obiektów (ilość, porządek), obrazów, dźwięków, wrażeń
zmysłowych - oddających rzeczywiste bądź wyimaginowane zdarzenia
uświadomione i niekoniecznie zwerbalizowane (nazwane)
wszak nie muszę znać nazwy 'pięć' aby patrząc na swoją dłoń
widzieć "żywą liczbę" = pięć palców. :-)

| Jak ostatnio wykazali uczeni amerykańscy dostępna nawet niemowlakom.
| Patrz: "Co dwie lale to nie jedna...":
| ========================
| 'W eksperymencie wzięły udział 24 maluchy (14 chłopców i 10 dziewczynek)
| w wieku sześciu-dziewięciu miesięcy. W jednej z wersji badania niemowlakom
| pokazywano na ekranie dwie lalki, następnie zasłaniano je parawanikiem,
| po czym u góry ekranu ukazywała się ręka zabierająca zza parawanu jedną
| z lalek. Przez jakiś czas dziecko patrzyło na sam parawan, na koniec
| usuwano go i oczom niemowlaka ukazywała się albo pozostawiona jedna lalka
| (takiego obrazu się spodziewało), albo dwie (co było dla niego zaskoczeniem).
| Zaskoczenie objawiało się dłuższym o ponad sekundę zatrzymaniem wzroku,
| jeśli liczba zabawek nie pasowała.
| Karen Winn, prowadząc swoje badania, poprzestała właśnie na tym etapie -
| dłuższego zatrzymywania wzroku niemowlaka, jeśli liczba lalek była
| niezgodna z oczekiwaniami. Naukowcy wciąż jednak spierali się, na ile
| ta reakcja była świadoma i wynikała z rzeczywistego dodawania lub
| odejmowania toczącego się w niemowlęcym mózgu. By postawić kropkę nad "i",
| tym razem zbadano szczegółowo fale mózgowe odbierane przez system 128
| elektrod umieszczonych na dziecięcych główkach. Okazało się, że owe fale
| miały bardzo podobny przebieg do tych, jakie wytwarzają mózgi dorosłych
| osób oglądających "prawidłowe" i "nieprawidłowe" matematyczne obrazki.
| Do tej pory naukowcy twierdzili, że system wykrywania błędów przez mózg i
| oceny, iż obraz jest niezgodny z oczekiwaniem, wykształca się ponad wszelką
| wątpliwość dopiero u dzieci 2,5-rocznych. Od dziś wiemy już, że umiejętność
| taką zdobywamy niemal pięć razy wcześniej. Szczegóły pracy publikuje
| amerykańskie czasopismo "Proceeding of the National Academy of Sciences". '
| ========================
| serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34133,3534766.html
| Powstaje pytanie: "Czy niemowlę potrafi już nadawać nazwy różnym ilościom
| i wielkościom?"

Nie sądzę, aby niemowlę werbalizowało swoje postrzeżenia
(niemowlę =~ niemowa) :)
Zdziwienie które okazuje jest podobne do zdziwienia wytresowanego szczura,
który zawsze po naciśnięciu dźwigni uruchamiał kranik z wodą ale dziwi się
gdy woda się skończy i naciskając nie uzyskuje płynu.
W opisanym doświadczeniu niemowlęta wytresowano na jeden typ "filmu który
oglądają" - zmiana fabuły wywołuje zdziwienie i zainteresowanie.
Podobne mechanizmy znane są w przyrodzie np. mobilizacja na ruch (zmianę).

| A czy czyni to szympans?
|
| Gdyż, o ile dobrze pamiętam, również małpy wyższe posiadają zdolność
| liczenia przynajmniej do kilku.
| Nie wszystkie zwierzęta jednak - vide ptaki (w przeciwnym razie każda
| kukułka musiałaby znaleźć inny sposób na wychowanie potomstwa).
| A to oznacza, że być może także nie wszystkie istoty świadome i myślące,
| zadające sobie podstawowe pytania w różnych oddalonych od siebie zakątkach
| naszej rozmaitości czasoprzestrzenej.
|
| Zatem może to być pewna własność li tylko ssaków i ich matematyki.
| Będę tu być może mocno obrazobórczy, gdy stwierdzę, że - wbrew dość
| powszechnej opinii - nie wierzę w uniwersalność języka matematyki.
| Inne rozumy, w innych zakątkach Wszechświata mogły pójść np. w stronę
| bardziej holistycznego, że tak powiem topologicznego a nie numerycznego
| oglądu rzeczywistości niż nasz monetarny: "z(a)bieraj podatki, dziel
| i rządź" ;-)
|
| Wnioskując po ptakach - wpierw był holistyczny ogląd rzeczywistości,
| a liczebniki pojawiły się ewolucyjnie później jako dogodne narzędzie
| do jej podziału i nią zarządzania.
|
| Spróbuję podsumować tę swoją tyradę satwierdzeniem, że dopóki jakaś idea
| nie wyłoni się z trzeciego świata Poppera (proszę mi darować to
| powtarzające się odniesienie) i nie zacznie być przymierzana przez
| "byt nazywający" do opisu własności bytów w realu, real doskonale
| sobie bez tych nazw i tkwiących za nimi idei klasyfikująco-uogólniających
| radzi.
| Przykładem niech będzie koło wśród ludów Ameryki. Księżyc i Słońce
| spokojnie toczyły się po niebie także dla indian, majów czy azteków.
| Jednak jak się zdaje idea koła (jako zapoznana) większej roli w ich
| kulturach nie odegrała. Mimo to rzeczywistość była dla nich równie
| poznawalną otwartą księgą, jak i dla nas.

Tu moje przemyślenia są poniekąd zbieżne z powyższą prezentacją.
Uważam, że "człowiek zszedł z drzewa w momencie gdy nauczył się
nadawać nazwy liczebnikom i potrafił wyjaśnić drugiemu człowiekowi
co ta nazwa znaczy"
...
Pokaż Kasiu gdzie masz ucho?
A gdzie masz DRUGIE ucho?
A ile masz paluszków?
Umiesz je policzyć?
;-)
Tak j.w. kształtuje się "umysł matematyczny" od najmłodszych lat
na desygnatach - oczywiście. :-)

[zbig44]

robakks napisał:

> Nie sądzę, aby niemowlę werbalizowało swoje postrzeżenia
> (niemowlę =~ niemowa) :)

Wśród dorosłych również trafiają się niemowy, jak zapewne słusznie Pan zauważa
charakteryzując niemowlę jako "w przybliżeniu niemowę" (na co wskazuje znak ~ w
Pańskiej wypowiedzi).
Oczywiście potrafią oni liczyć i doskonale "werbalizować" w myślach.
Uważam, że podobnie niemowlę na długo przedtem zanim zacznie mówić jest w
stanie tworzyć myślowo całe łańcuchy konstrukcji językowych - werbalizuje w
myślach.
Świadczy o tym moim zdaniem m.in. to, że niemowlęta doskonale rozumieją co się
do nich mówi w prostym języku. Powie Pan być może, że podobnie reagują
zwierzęta.
Ale to oznacza, że również i one są w stanie przyswoić sobie pewien obszar
naszego języka zapewniający elementarną komunikację międzygatunkową. Ba, nawet
człowiek jest do tego zdolny - potrafi po jakimś czasie w miarę sensownie
odczytywać sygnały nadawane przez swego psa (oznacza to, że przyswoił sobie
język jego ciała; nie zawsze jest mu przy tym w stanie odpowiedzieć tym samym
np. z braku ogona :-)

> Zdziwienie które okazuje jest podobne do zdziwienia wytresowanego szczura,
> który zawsze po naciśnięciu dźwigni uruchamiał kranik z wodą ale dziwi się
> gdy woda się skończy i naciskając nie uzyskuje płynu.

Szczury są niezwykle inteligentne; nie odrzucałbym zatem opisywanego faktu
jedynie na podstawie posiłkowania się odwrotnym stereotypem, jaki dominuje w
naszym kraju odnośnie świata zwierząt. To nie jest dla mnie wystarczający
argument. To raczej oznacza, że szczury też potrafią liczyć, a przynajmniej
znają się nienajgorzej na logice zbiorów.

> W opisanym doświadczeniu niemowlęta wytresowano na jeden typ "filmu który
> oglądają" - zmiana fabuły wywołuje zdziwienie i zainteresowanie.

Ba, gdyby chodziło tylko o prostą reakcję "zdziwienia i zainteresowania", ale
tu użyto znacznie bardziej subtelnych metod:

| "Okazało się, że owe fale
| miały bardzo podobny przebieg do tych, jakie wytwarzają mózgi dorosłych
| osób oglądających "prawidłowe" i "nieprawidłowe" matematyczne obrazki."

Oznacza to, że z dużą dozą pewności możemy wnioskować o tym, iż niemowlęta
wykorzystały zdolność do szacowania liczebności zbioru ("dwie to nie to samo co
jedna") - gdyż ta różnica była tu wyłączną "nieprawidłowością";
dodam, że do tej pory sądzono, że dziecko w tym wieku dysponuje wyłącznie
pamięcią krótkotrwałą, na zasadzie "co z oczu to z serca" (z pamięci), a co
więcej, że przedmioty wypadające poza jego pole widzenia wypadają niejako z
rzeczywistości; okazuje się, że to bzdura i niemowlę w tym wieku już doskonale
wie, z czym to co rzeczywiste się je ;)

[robakks]

zbig44 napisał w:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46586263&a=46681514&t=1155214063022

| Wśród dorosłych również trafiają się niemowy, jak zapewne słusznie Pan
| zauważa charakteryzując niemowlę jako "w przybliżeniu niemowę" (na co
| wskazuje znak ~ w Pańskiej wypowiedzi).

Tak. Ten znak użyłem dokładnie tak jak Pan opisał
~ {tylda} = "w przybliżeniu"

|| Zdziwienie które okazuje jest podobne do zdziwienia wytresowanego
|| szczura, który zawsze po naciśnięciu dźwigni uruchamiał kranik z
|| wodą ale dziwi się gdy woda się skończy i naciskając nie uzyskuje płynu.

> Szczury są niezwykle inteligentne; [...]

|| W opisanym doświadczeniu niemowlęta wytresowano na jeden typ "filmu
|| który oglądają" - zmiana fabuły wywołuje zdziwienie i zainteresowanie.

| Ba, gdyby chodziło tylko o prostą reakcję "zdziwienia i zainteresowania",
| ale tu użyto znacznie bardziej subtelnych metod:
|
| > "Okazało się, że owe fale
| > miały bardzo podobny przebieg do tych, jakie wytwarzają mózgi dorosłych
| > osób oglądających "prawidłowe" i "nieprawidłowe" matematyczne obrazki."
|
| Oznacza to, że z dużą dozą pewności możemy wnioskować o tym, iż niemowlęta
| wykorzystały zdolność do szacowania liczebności zbioru ("dwie to nie to
| samo co jedna") - gdyż ta różnica była tu wyłączną "nieprawidłowością";
| dodam, że do tej pory sądzono, że dziecko w tym wieku dysponuje wyłącznie
| pamięcią krótkotrwałą, na zasadzie "co z oczu to z serca" (z pamięci), a co
| więcej, że przedmioty wypadające poza jego pole widzenia wypadają niejako z
| rzeczywistości; okazuje się, że to bzdura i niemowlę w tym wieku już
| doskonale wie, z czym to co rzeczywiste się je ;)

"Subtelna metoda" którą tu użyto nazywa się INTERPRETACJA.
przykład:
Ponieważ fale mózgowe Jana podczas rąbania drzewa
i Jasia podczas dłubania w nosie - są podobne
oznacza to, że rąbanie drzewa i dłubanie w nosie to to samo. :o)
A jednak jest pomiędzy tymi czynnościami "subtelna różnica" :)
...
W temacie tego eksperymentu oraz jego interpretacji jako argument
przytoczę słowo NUDA.
Pokazywanie niemowlakowi stale tego samego "filmu" wywołuje znudzenie
(film się opatrzył) - zainteresowanie zmianą, które maluchy okazują
jest dowodem, że już kilkumiesięczne zdrowe niemowle potrafi się NUDZIĆ. ;-)

PS. Proszę zauważyć, że większe dzieci często używają słów:
ale tu nudno, nudzi mi się itp. ;)))

[zbig44]

Gratuluję 500-go postu na PF - to à propos liczebników ;)

"W jednej z wersji badania niemowlakom pokazywano na ekranie dwie lalki,
następnie zasłaniano je parawanikiem, po czym u góry ekranu ukazywała się ręka
zabierająca zza parawanu jedną z lalek. Przez jakiś czas dziecko patrzyło na
sam parawan, na koniec usuwano go i oczom niemowlaka ukazywała się albo
pozostawiona jedna lalka (takiego obrazu się spodziewało), albo dwie (co było
dla niego zaskoczeniem)."

początkowo tego nie zauważyłem i sądziłem, że dziecko reaguje zaskoczeniem
na jedną lalkę za dużo (ono jest jednak dużo bardziej ode mnie spostrzegawcze i
reaguje tak wtedy, gdy jest przekonane, że ktoś odjął jedną lalkę od dwóch
(spodziewa się jednej a tu... masz babo placek - nadal dwie)

przychodzi mi do głowy, że dziecko może reagować zaskoczeniem na nierealność
zdarzenia - ono już wie, że nie ma "stoliczków nakryj się" ani "cudownego
rozmnożenia butelek z mlekiem"; kłóci się to z wyrobioną doświadczeniem wizją
rzeczywistości, w której nic nie bierze się z niczego; dla dziecka to cud
przeczący dotychczasowemu doświadczeniu z realu;

ale fakt pozostaje faktem - u podstaw tego zaskoczenia leży moim zdaniem
zdolność do odróżnienia 2 od 1 i - co więcej - umiejętność odejmowania
(archetypalne postrzeganie liczb ujemnych? ;) gdybym swego czasu sam nie
przekonał się do nich z najwyższym trudem, byłbym gotów i w to uwierzyć :-)

[robakks]

zbig44 napisał:

| Gratuluję 500-go postu na PF - to à propos liczebników ;)
|
| "W jednej z wersji badania niemowlakom pokazywano na ekranie dwie lalki,
| następnie zasłaniano je parawanikiem, po czym u góry ekranu ukazywała się
| ręka zabierająca zza parawanu jedną z lalek. Przez jakiś czas dziecko
| patrzyło na sam parawan, na koniec usuwano go i oczom niemowlaka ukazywała
| się albo pozostawiona jedna lalka (takiego obrazu się spodziewało), albo
| dwie (co było dla niego zaskoczeniem)."
|
| początkowo tego nie zauważyłem i sądziłem, że dziecko reaguje zaskoczeniem
| na jedną lalkę za dużo (ono jest jednak dużo bardziej ode mnie spostrzegawcze
| i reaguje tak wtedy, gdy jest przekonane, że ktoś odjął jedną lalkę od dwóch
| (spodziewa się jednej a tu... masz babo placek - nadal dwie)
| przychodzi mi do głowy, że dziecko może reagować zaskoczeniem na nierealność
| zdarzenia - ono już wie, że nie ma "stoliczków nakryj się" ani "cudownego
| rozmnożenia butelek z mlekiem"; kłóci się to z wyrobioną doświadczeniem wizją
| rzeczywistości, w której nic nie bierze się z niczego; dla dziecka to cud
| przeczący dotychczasowemu doświadczeniu z realu;
|
| ale fakt pozostaje faktem - u podstaw tego zaskoczenia leży moim zdaniem
| zdolność do odróżnienia 2 od 1 i - co więcej - umiejętność odejmowania
| (archetypalne postrzeganie liczb ujemnych? ;) gdybym swego czasu sam nie
| przekonał się do nich z najwyższym trudem, byłbym gotów i w to uwierzyć :-)

Swojego CZASU Szanowny Panie na grupach dyskusyjnych Usenetu nagłaśniałem
taką definicję:
<<Liczba JEDEN jest symbolem przyporządkowanym
wyizolowanemu obiektowi w wielowymiarowej
przestrzeni zdarzeń.>>
Pan piszesz o niemowlaku który jeszcze nie potrafi nadawać nazw (symboli)
ale potrafi już rozróżnić wyizolowany obiekt w wielowymiarowej
przestrzeni zdarzeń. :)
Wniosek z tego, że liczebniki wcale nie wymagają słów. :-)
Podobnie zresztą relacje: mnejszy =/= większy itd.
...
Ciekawy jestem czy ten eksperymet z lalkami gdyby przeprowadzić
z większymi dziećmi, takimi które już potrafią mówić
- to co by one powiedziały?
A ich fale mózgowe do czego by były podobne? :o)

[zbig44]

> <<Liczba JEDEN jest symbolem przyporządkowanym
> wyizolowanemu obiektowi w wielowymiarowej
> przestrzeni zdarzeń.>>

jako liczebnik "ilościowy" nie "porządkowy"... tak :-) zgoda ;)
właśnie tak postępują ludzie mając do czynienia z wyizolowanym obiektem
w przestrzeni zdarzeń ;

PS.: Czy "wielowymiarowej" jest tu potrzebne?
przestrzeń zdarzeń nie wymaga chyba metryki (nie musi być przestrzenią
metryczną) i jako taka nie wymaga wymiaru (?); może się mylę co do definicji,
ale coś takiego mi kołacze w resztkach mojej rozdzwonionej dzwonami niewiadomo
już jakich kościołów pamięci - stąd ten wielki znak zapytania (?)

podobnie z pytaniem lajkonika, które wywołało niepotrzebne swary międzz
Waszmościami; wcale nie mam pewności co do tej swojej definicji metra w
euklidesie coby się uniezależnić od ewentualnych wpływów krzywizny - tak od
wszelkiego groma własnej niepamięci i zależnosci od możliwych definicji;

to moje ostrożne założenie wynika z pamiętanego przykładu na to, że jedna z
nich uzależnia tę długość od długości fali świetlnej jakiegoś konkretnego
przejścia; a kołatało mi wówczas i nadal kołacze ;) stale coś po głowie, że
fala EM emitowana przez masywny obiekt zmienia długość, gdy ją się obserwuje z
otoczenia euklidesowego (na wypłaszczeniu ;) krzywizny) - nie dam za to głowy,
ale bodaj czerwienieje, w sensie wydłuża się (a nie w sensie "ja czerwienieję"
ze wstydu, że nawet tego, co każdy student fizyki na trzecinm roku doskonale
pamięta, nie jestem dziś pewien na 100%; sprawdzę to, jeśli dam radę odszukać
książkę, z której to tak mgliście sobie przyswoiłem);
to by mogło z kolei znaczyć, że taka definicja nie jest warta funta kłaków z
mojej sklerotycznej głowy, jeśli właśnie nie zostanie narzucony na nią warunek
płaskiej przestrzeni, w której fala wzorcowa ma być emitowana i mierzona
zarazem;
inna sprawa, że Lajkonik ma rację, że jeśi fala taka będzie emiotowana i
mierzona w RÓWNIE krzywej przestrzeni, definicja pozostanie valid; zmiana
długości wzorca nie zostanie przy takim warunku wykryta;

[robakks]

zbig44 napisał:

|| <<Liczba JEDEN jest symbolem przyporządkowanym
|| wyizolowanemu obiektowi w wielowymiarowej
|| przestrzeni zdarzeń.>>

| jako liczebnik "ilościowy" nie "porządkowy"... tak :-) zgoda ;)
| właśnie tak postępują ludzie mając do czynienia z wyizolowanym obiektem
| w przestrzeni zdarzeń ;
|
| PS.: Czy "wielowymiarowej" jest tu potrzebne?
| przestrzeń zdarzeń nie wymaga chyba metryki (nie musi być przestrzenią
| metryczną) i jako taka nie wymaga wymiaru (?); może się mylę co do definicji,
| ale coś takiego mi kołacze w resztkach mojej rozdzwonionej dzwonami
| niewiadomo już jakich kościołów pamięci - stąd ten wielki znak zapytania (?)
|
| podobnie z pytaniem lajkonika, które wywołało niepotrzebne swary międzz
| Waszmościami; wcale nie mam pewności co do tej swojej definicji metra w
| euklidesie coby się uniezależnić od ewentualnych wpływów krzywizny - tak od
| wszelkiego groma własnej niepamięci i zależnosci od możliwych definicji;
|
| to moje ostrożne założenie wynika z pamiętanego przykładu na to, że jedna z
| nich uzależnia tę długość od długości fali świetlnej jakiegoś konkretnego
| przejścia; a kołatało mi wówczas i nadal kołacze ;) stale coś po głowie, że
| fala EM emitowana przez masywny obiekt zmienia długość, gdy ją się obserwuje
| z otoczenia euklidesowego (na wypłaszczeniu ;) krzywizny) - nie dam za to
| głowy, ale bodaj czerwienieje, w sensie wydłuża się (a nie w sensie "ja
| czerwienieję" ze wstydu, że nawet tego, co każdy student fizyki na trzecinm
| roku doskonale pamięta, nie jestem dziś pewien na 100%; sprawdzę to, jeśli
| dam radę odszukać książkę, z której to tak mgliście sobie przyswoiłem);
| to by mogło z kolei znaczyć, że taka definicja nie jest warta funta kłaków z
| mojej sklerotycznej głowy, jeśli właśnie nie zostanie narzucony na nią
| warunek płaskiej przestrzeni, w której fala wzorcowa ma być emitowana i
| mierzona zarazem;
| inna sprawa, że Lajkonik ma rację, że jeśi fala taka będzie emiotowana i
| mierzona w RÓWNIE krzywej przestrzeni, definicja pozostanie valid; zmiana
| długości wzorca nie zostanie przy takim warunku wykryta;

Szanowny Panie.
Świat nie jest ani płaski ani wykrzywiony tylko taki jaki JEST.
"wielowymiarowej" jest tu potrzebne bowiem Świat jest wielowymiarowy.
Odwzorowanie (wierne) niczym się nie różni od REALA w swojej
informacyjnej treści.
JA napisałem i zacytuję:
~--~~---~----~~~---~~--~~~----~~
metr to długość fali elektromagnetycznej o energii xx*
w niezakrzywionej próżni.
~--~~---~----~~~---~~--~~~----~~
*xx - tę wartość można wyliczyć ze wzoru.
...
Jeśli twierdzisz Pan, że Lajkonix w którymkolwiek ze swoich postów
napisał jakiekolwiek zdanie w którym ma rację - to proszę abyś Pan
to zdanie zacytował. W czym ma rację?
Oczekuję na odpowiedź.

[zbig44]

robakks napisał:

> Świat nie jest ani płaski ani wykrzywiony tylko taki jaki JEST.
> "wielowymiarowej" jest tu potrzebne bowiem Świat jest wielowymiarowy.
> Odwzorowanie (wierne) niczym się nie różni od REALA w swojej
> informacyjnej treści.

WIERNE istotnie nie; nie przypadkiem się postuluje, że wystarczająco
uniwersalny komputer(równie uniwersalny jak wszechświat) jest w stanie
zasymulować rzeczywistość nie do odróżnienia od tego prawdziwego wszechświata;

PS.

> Jeśli twierdzisz Pan, że Lajkonix w którymkolwiek ze swoich postów
> napisał jakiekolwiek zdanie w którym ma rację - to proszę abyś Pan
> to zdanie zacytował. W czym ma rację?
> Oczekuję na odpowiedź.

A życie uczy nas nie wkładać palcy między drzwi i framugę, bo to nie zmiękczy
ani jednego ani drugiego :-(

Chcąc załagodzić nieistotny moim zdaniem konflikt między Panami (wynikajacy ze
wzmocnienia przez Pana mojego odniesienia definicji metra do płaskiej
przestrzeni - to mnie Lajkonik najmocniej atakuje, Pan niepotrzebnie się czuje
dotknięty - ja się nie czuję - przyjmuję po prostu aergumentację-zapytanie
Lajkonika jako kwestię otwartą do wyjaśnienia), odniosłem się do praprzyczyny
sprawczej - jak mniemałem - mojego nieszczęsnego postu w kwestii definicji
metra, którą dla ostrożności uzależniłem od krzywizny, a Lajkonik poddał tę
moją sugestię w wątpliwość. Doszedłem do wniosku, że zapewne ma rację jeśli na
tę definicję nałożymy dodatkowy warunek aby emisja i pomiar długosci światła
odbywały się w tym samym laboratorium (zajmującym miejsce w czasoprzestrzeni o
tej samej krzywiźnie) - to wszystko - tylko i aż tyle.

Szanowni Panowie, jeśli nie nauczymy się dyskutować takich kwestii otwarcie,
bez uprzedzeń i rozbudzania wzajemnych animozji, tudzież boczenia się na siebie
jak mali chłopcy, do niczego konstruktywnego przecież nie dojdziemy :-( czy o
to Wam istotnie chodzi?

Tu całą winę biorę na siebie - nie wiedziałem, nie byłem pewien jak się sprawy
mają do końca, chociaż można było dość łatwo sprawdzić konieczne fakty. Może to
spokojnie uczynimy bez bawienia się w zgadywanki?

[robakks]

zbig44 napisał w poście:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46586263&a=46826881
| robakks napisał:

|| Świat nie jest ani płaski ani wykrzywiony tylko taki jaki JEST.
|| "wielowymiarowej" jest tu potrzebne bowiem Świat jest wielowymiarowy.
|| Odwzorowanie (wierne) niczym się nie różni od REALA w swojej
|| informacyjnej treści.

> WIERNE istotnie nie; nie przypadkiem się postuluje, że wystarczająco
> uniwersalny komputer(równie uniwersalny jak wszechświat) jest w stanie
> zasymulować rzeczywistość nie do odróżnienia od tego prawdziwego
> wszechświata;

Właśnie. Ten postulat jest prawdziwy w swej informacyjnej treści.
Wierna informacyjna kopia człowieka będzie chodzić po wirtualnej
wiernej z rzeczywistością przestrzeni i kognitywnie udawać, że
je, pije i żyje. :-)
To tylko wierny opis Świata który JEST - nic ponad. :)

| PS.
|
|| Jeśli twierdzisz Pan, że Lajkonix w którymkolwiek ze swoich postów
|| napisał jakiekolwiek zdanie w którym ma rację - to proszę abyś Pan
|| to zdanie zacytował. W czym ma rację?
|| Oczekuję na odpowiedź.

| Chcąc załagodzić nieistotny moim zdaniem konflikt między Panami [...]
| Może to spokojnie uczynimy bez bawienia się w zgadywanki?

Drogi Panie. Przecież definicja którą podałem jest łatwa i zrozumiała
nawet dla dzieci w gimnazjum.
~--~~---~----~~~---~~--~~~----~~
metr to długość fali elektromagnetycznej o energii xx*
w niezakrzywionej próżni.
~--~~---~----~~~---~~--~~~----~~
*xx - tę wartość można wyliczyć ze wzoru.

Pan sugerujesz jakiś rzekomy konflikt.
JA bynajmniej nie widzę żadnego konfliktu i jestem całkowicie
przeciwny konfliktom. Post Dobrodzieja usunąłem z forum "o to to :)"
ponieważ był personalny i całkowicie pomijał myśl przewodnią
a więc był konfliktem ze zdrowym rozsądkiem. :-)
Nieustająco podtrzymuję swoją propozycję abyś Pan broniąc swojego
zdania, że jakoby Lajkonix miał gdzieś rację - abyś Pan zacytował
to zdanie. Jedno maleńkie zdanie z pośród tych kilkuset które
zdążył napisać. OK?

[lajkonik521]

Szanowny zbigu,

Twoje łagodzenie "konfliktu" nie jest potrzebne z dwóch powodów:
a) ja często nie mam racji,
b) z Dobrodziejem przeszedłem już trudniejsze momenty i nie przeszkodziło mi to
nadal zadawać pytania.

Jeśli chodzi o cytat, którego Dobrodziej tak usilnie się domaga, to pewnie
bedzie trudno go znaleźć, bowiem w omawianej kwestii raczej nic nie
stwierdzałem, raczej postawiłem wątpliwość - pytanie:

W poscie z 08.08.06, 18:52: "Czyżbyście sądzili, Zbig i Dobrodzieju, ze metr w
prostej przestrzeni i pogietej moze mić różną długość?"

Od tego się zaczęło.

Nie podejmowałbym się twierdzić, ze to pytanie jest prawdziwe :-). Ale z całą
pewnoscią całkiem uprawnione. Uzasadnione choćby moją laicką wątpliwością.

Zapewniam cię zbigu, że obrazy nie ma. Przeciwnie - forum odwiedzam, i czasem
podpytam. A robi się całkiem ciekawie...

Lajkonix

[robakks]

lajkonik521 napisał:

| Szanowny zbigu,
|
| Twoje łagodzenie "konfliktu" nie jest potrzebne z dwóch powodów:
| a) ja często nie mam racji,
| b) z Dobrodziejem przeszedłem już trudniejsze momenty i nie
| przeszkodziło mi to nadal zadawać pytania.
|
| Jeśli chodzi o cytat, którego Dobrodziej tak usilnie się domaga,
| to pewnie bedzie trudno go znaleźć, bowiem w omawianej kwestii raczej
| nic nie stwierdzałem, raczej postawiłem wątpliwość - pytanie:
|
| W poscie z 08.08.06, 18:52: "Czyżbyście sądzili, Zbig i Dobrodzieju,
| ze metr w prostej przestrzeni i pogietej moze mić różną długość?"
|
| Od tego się zaczęło.
|
| Nie podejmowałbym się twierdzić, ze to pytanie jest prawdziwe :-).
| Ale z całą pewnoscią całkiem uprawnione. Uzasadnione choćby moją
| laicką wątpliwością.
|
| Zapewniam cię zbigu, że obrazy nie ma. Przeciwnie - forum odwiedzam,
| i czasem podpytam. A robi się całkiem ciekawie...
|
| Lajkonix

Zaczęło się Dorodzieju od definicji:
~--~~---~----~~~---~~--~~~----~~
metr to długość fali elektromagnetycznej o energii xx*
w niezakrzywionej próżni.
~--~~---~----~~~---~~--~~~----~~
*xx - tę wartość można wyliczyć ze wzoru.

Gdy Pan poczytasz o tym pojęciu: "długość fali" np w Wikipedii:
pl.wikipedia.org/wiki/Długość_fali
to natkniesz się Dobrodziej na takie zdanie:
cytat:
<<Długość fali jest wielkością, która może się zmieniać w zależności
od ośrodka, w którym fala się porusza>>
/cytat.
Innym ośrodkiem JEST próżnia zakrzywiona a innym niezakrzywiona.
...
Osobnym problemem jest autoryzacja cytatów.
Czy powyższą definicję napisał na naukowym Forum "Pogranicze Fizyki"
jakiś Dobrodziej, Panisko czy może ktoś inny kto ma swoje nazwisko i imię
oraz charakterystyczne nicki?
Do czego służy wymyślanie personalnych przezwisk? Wiesz Dobrodziej? :)

[lajkonik521]

robakks napisał:

> Zaczęło się Dorodzieju od definicji:
> ~--~~---~----~~~---~~--~~~----~~
> metr to długość fali elektromagnetycznej o energii xx*
> w niezakrzywionej próżni.
> ~--~~---~----~~~---~~--~~~----~~
> *xx - tę wartość można wyliczyć ze wzoru.

Ja pisałem o początku mojego uczestnictwa w tym wątku a nie o straszliwym Big Bąk.


> Gdy Pan poczytasz o tym pojęciu: "długość fali" np w Wikipedii:
> pl.wikipedia.org/wiki/Długość_fali
> to natkniesz się Dobrodziej na takie zdanie:
> cytat:
> <<Długość fali jest wielkością, która może się zmieniać w zależności
> od ośrodka, w którym fala się porusza>>
> /cytat.
> Innym ośrodkiem JEST próżnia zakrzywiona a innym niezakrzywiona.

No i to mnie właśnie zainteresowało. Olej Dobrodziej swary i odpowiedz "Jaki
atrybut osrodka miał na myśli wikipedyczny author pisząc, ze <długość fali...
moze się zmianiać w zależnosci od ośrodka...". Czy mógł mysleć, ze im krzywszy
ośrodek, tym fala krótsza, czy odwrotnie?

> ...
> Osobnym problemem jest autoryzacja cytatów.
> Czy powyższą definicję napisał na naukowym Forum "Pogranicze Fizyki"
> jakiś Dobrodziej, Panisko czy może ktoś inny kto ma swoje nazwisko i imię
> oraz charakterystyczne nicki?
> Do czego służy wymyślanie personalnych przezwisk? Wiesz Dobrodziej? :)

Wiem. Pytanie, czy jednostka miary zależy od krzywizny zadałam ja w drugim
poscie niniejszego wątku. Ale nie zależy mi aż tak bardzo na autorstwie. Mogę
się podzielić.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[robakks]

lajkonik521 napisał:
| robakks napisał:

|| Zaczęło się Dorodzieju od definicji:
|| ~--~~---~----~~~---~~--~~~----~~
|| metr to długość fali elektromagnetycznej o energii xx*
|| w niezakrzywionej próżni.
|| ~--~~---~----~~~---~~--~~~----~~
|| *xx - tę wartość można wyliczyć ze wzoru.
|| Gdy Pan poczytasz o tym pojęciu: "długość fali" np w Wikipedii:
|| pl.wikipedia.org/wiki/Długość_fali
|| to natkniesz się Dobrodziej na takie zdanie:
|| cytat:
|| <<Długość fali jest wielkością, która może się zmieniać w
|| zależności od ośrodka, w którym fala się porusza>>
|| /cytat.
|| Innym ośrodkiem JEST próżnia zakrzywiona a innym niezakrzywiona.
|| ...
|| Osobnym problemem jest autoryzacja cytatów.
|| Czy powyższą definicję napisał na naukowym Forum "Pogranicze Fizyki"
|| jakiś Dobrodziej, Panisko czy może ktoś inny kto ma swoje nazwisko i imię
|| oraz charakterystyczne nicki?
|| Do czego służy wymyślanie personalnych przezwisk? Wiesz Dobrodziej? :)

| Ja pisałem o początku mojego uczestnictwa w tym wątku a nie
| o straszliwym Big Bąk.
| No i to mnie właśnie zainteresowało. Olej Dobrodziej swary i odpowiedz
| "Jaki atrybut osrodka miał na myśli wikipedyczny author pisząc, ze
| <długość fali... moze się zmianiać w zależnosci od ośrodka...". Czy mógł
| mysleć, ze im krzywszy ośrodek, tym fala krótsza, czy odwrotnie?
| Wiem. Pytanie, czy jednostka miary zależy od krzywizny zadałam ja w drugim
| poscie niniejszego wątku. Ale nie zależy mi aż tak bardzo na autorstwie.
| Mogę się podzielić.
|
| Lajkonix
| panta rei - wszystko w płynie

Umówmy się więc, że nie wiesz Pan dlaczego w definicji metra występuje
pojęcie "niezakrzywiona próżnia", nie wiesz co to znaczy, że długość
fali elektromagnetycznej zmienia się w zależności od ośrodka,
nie wiesz kto jest autorem tej definicji o fali metrowej.
Nie wiesz także do czego służy wymyślanie personalnych przezwisk.
I niech tak zostanie.
Dziękuję Dobrodzieju za twórczą wymianę literek z której oczywiście
nic nie wynika.
Bełkot to bełkot.
A to A
A=A

[lajkonik521]

Czekam i czekam na rozwiniecie hasła rzuconego przez Dobrodzieja - i nic.
Pewnie pomidory na działce flancuje...
Zatem wykonałem taki eksperyment myslowy:

Puszczam Dobrodzieja samochodem w podróż z Krakowa do Warszawy (wymiar).
Licznik nabija kilometry (pomiar).
Cichaczem, w mgnieniu oka zmieniam wymiar - drogę z Krakowa do Warszawy obracam
o 180 stopni Celcjusza, tak zeby Dobrodziej się nie zorientował, ze zamiast
jechać do Warszawy, wraca do Krakowa. To tak jakbym odwrócił "STRZAŁKĘ odległości".
Wymiar się zmienił. Niby na odwrotny. Choć mam wątpliwości czy to ma jakieś
znaczenie.
Należy teraz odgadnąć: "Czy licznik w samochodzie Dobrodzieja bedzie wskazywał
zmniejszanie się kilometrażu?".

Odpowiedź na to pytanie ma ułatwić rozważenie problemu "Czy zmiana strzałki
czasu na odwrotną moze zmienić pomiar upływu czasu".

Dobrodziej, jak podlejesz pomidory, to pomóż...

Pozdry,

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[robakks]

lajkonik521 napisał:

> "Czy zmiana strzałki czasu na odwrotną moze zmienić pomiar upływu czasu".
> Lajkonix

Nagraj sobie Dobrodziej film pod tytułem "wahanie wahadła"
i zliczaj impulsy. Gdy film się skończy to póść go od tyłu
i dalej zliczaj
i znowu od przodu i od tyłu.
Jak Ci się Dobrodziej znudzi to daj znać. :-)

[lajkonik521]

robakks napisał:

> lajkonik521 napisał:
>
> > "Czy zmiana strzałki czasu na odwrotną moze zmienić pomiar upływu czasu".
> > Lajkonix
>
> Nagraj sobie Dobrodziej film pod tytułem "wahanie wahadła"
> i zliczaj impulsy. Gdy film się skończy to póść go od tyłu
> i dalej zliczaj
> i znowu od przodu i od tyłu.
> Jak Ci się Dobrodziej znudzi to daj znać. :-)

No to tu się chyba zgadzamy - jakby się nie odwrócić, rzyć trza do przodu...
Czas sie nie cofa.

Lajkonix

panta rei wszystko w płynie

Dlaczego przestrzeń ma trzy wymiary ?

[zbig44]

Załóżmy, że jednak doszliśmy do porozumienia i uznajemy,
że pojęcie wymiaru jest poprawnym odbiciem rzeczywistości.

Natknąłem się na fajną stronkę Jana K. Nowakowskiego
pt. "Hiperprzestrzeń".
Zamieszczam kilka wyjątków i polecam lekturę całości
[Autor pisze, że po części oparł 'się na publikacji Michio
Kaku "Hiperprzestrzeń" (wyd. polskie Prószyński i S-ka, 1999r.) oraz
skorzystano (niektóre z ilustracji) z wydania polskiego "Ilustrowanej krótkiej
historii czasu" Stephena Hawkinga (wyd. ZYSK i S-KA, 1996r.).']

przypomniał mi on o tym, że z czysto topologicznego punktu widzenia:

"trzy wymiary to liczba minimalna, aby mogło istnieć bogactwo form, w
szczególności tak skomplikowanych, jak materia ożywiona.
Jako prosty przykład przedstawia się tutaj dwuwymiarowe zwierzę, które
rozpadłoby się na dwie części rozdzielone przewodem pokarmowym. Równie trudno
wyobrazić sobie na przykład obieg krwi w takim stworzeniu"
www.republika.pl/jknow/fizyka/konik.gif

"Z dziesięciowymiarowej czasoprzestrzeni mogło powstać wiele "równoległych"
światów, także o innej liczbie wymiarów, niż nasz świat, ale tylko w takiej
czterowymiarowej czasoprzestrzeni mogły zaistnieć takie struktury materio-
energii, z których powstałby nasz Kosmos i my sami."

"Ukończenie teorii pola strun jest dobrze matematycznie zdefiniowanym
problemem, ale rozwiązanie go wymaga technik, które wykraczają poza
umiejętności jakiegokolwiek fizyka żyjącego współcześnie. Stosowany tu obecnie
rachunek zaburzeń (teoria perturbacji) przynosi dosłownie miliony rozwiązań
(różnych sposobów zwinięcia dodatkowych wymiarów), a nikt nie wie, jak wybrać
spośród nich to poprawne! Można powiedzieć, że problem leży w tym, że podczas
gdy fizyka XXI wieku znalazła się w dwudziestym stuleciu,
matematyka XXI wieku jeszcze nie powstała."
- tamże, czyli:
www.republika.pl/jknow/fizyka/fizyka.html

"Istoty ludzkie na Ziemi nigdy nie posiadały bazy pojęciowej, która
doprowadziłaby je do świadomego stworzenia teorii strun. (...) Nikt nie
wymyślił jej celowo, została odkryta przez szczęśliwy traf. Fizycy XX wieku w
zasadzie nie powinni uzyskać przywileju studiowania tej teorii. Teoria strun
nie miała prawa powstać, zanim nasza wiedza o pewnych ideach, które są dla
teorii strun podstawowe, nie osiągnie poziomu umożliwiającego dokładne
zrozumienie, o co w tym wszystkim chodzi"- Edward Witten

Einstein: "Przyroda pokazuje nam tylko ogon lwa. Wierzę jednak, że na jego
końcu znajduje się lew, jeżeli nawet z powodu jego olbrzymich rozmiarów nie
możemy zobaczyć zwierzęcia w całości."
czyżby przeczuwał multiversum ;-)

[robakks]

zbig44 napisał:

> "trzy wymiary to liczba minimalna, aby mogło istnieć bogactwo form,
> w szczególności tak skomplikowanych, jak materia ożywiona."
> www.republika.pl/jknow/fizyka/konik.gif

O jakie wymiary chodzi w tym zdaniu:
rzeczywiste czy urojone?

[zbig44]

robakks napisał:

> O jakie wymiary chodzi w tym zdaniu:
> rzeczywiste czy urojone?

Przypuszczam, że Pańskie pytanie jest o wymiary jako pojęcia
realne czy li tylko idealne?
Napisałem wyżej, że zawieszam swoje wątpliwości co do realnego charakteru
wymiaru. Jeśli mamy posunąć się krok do przodu, przyjmiemy tu roboczo jego
realność, cokolwiek on znaczy.
Zatem, co Pan proponuje jako znaczenie wyjściowe do dalszej dyskusji?

[robakks]

zbig44 napisał:
| robakks napisał:

|| O jakie wymiary chodzi w tym zdaniu:
|| rzeczywiste czy urojone?

| Przypuszczam, że Pańskie pytanie jest o wymiary jako pojęcia
| realne czy li tylko idealne?
| Napisałem wyżej, że zawieszam swoje wątpliwości co do realnego charakteru
| wymiaru. Jeśli mamy posunąć się krok do przodu, przyjmiemy tu roboczo jego
| realność, cokolwiek on znaczy.
| Zatem, co Pan proponuje jako znaczenie wyjściowe do dalszej dyskusji?

Proponuję aby rozpocząć nowy wątek o temacie: "Nowa/stara fizyka"
Proponuję przeczytać post Autor: ryszard_brightner z forum Nauka:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=46852305&a=46924834
Proponuję zaprosić powyższego autora na forum "Pogranicze Fizyki".
Taki skład: zbig44, ryszard_brightner, robakks
może przynieść niespodziewane uzgodnienia i refleksje
łącząc rzetelną wiedzę z wnioskami, które z tej wiedzy wynikają. :)

[lajkonik521]

Moim zdaniem dowodem na trójwymiarowość przestrzeni fizycznej jest to, ze nie
potrafimy wyjść z pudła.
Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[zbig44]

lajkonik521 napisał:

> Moim zdaniem dowodem na trójwymiarowość przestrzeni fizycznej jest to, ze nie
> potrafimy wyjść z pudła.


ależ jeśli staniemy na "pudle" i zaczniemy iść przed siebie łatwo możemy
znaleźć się w jego środku;

jak? wszystko zależy od konstrukcji "pudła";

zobrazować nam to mogą płaszczaki: kartka papieru to pudełko - cały wszechświat
dla płaszczaka, wsadźmy go do niego będzie się miotał jak płaska mucha w
płaskiej szklance; sklejmy końce A z C i B z D tak, ze powstanie rulon;
płaszczak będzie miał wrażenie, że wyrwał się na wolność - przynajmniej będzie
miał niczym nie ograniczony korytarz przed sobą i za sobą; za nic nie przelezie
jednak na drugą stronę kartki, chyba że skleimy... A z D i B z C; teraz
płaszczak bez trudu przelezie na "zewnętrzną" stronę "pudła";

oznacza to być może, że 3 wymiary przestrzeni nie są konieczne dla powołania
życia; aby płaszczak miał przewód pokarmowy (lub jakiś inny złożony organ
podtrzymania życia), który nie rozbijałby automatycznie całego płaszczaka na 2
lub więcej części wystarczy być może odpowiednio "zasupłać" pudło, w którym
żyje?
(podobnych operacji próbuje się dokonywać w superprzestrzeni, skręcajac struny,
bramy i membrany w rzeczy topologicznie nie do pojęcia ;)
byłoby to jednak jak się zdaje pudło tożsame z płaszczakiem; idealny model
solipsyzmu albo... panteizmu;

[lajkonik521]

zbig44 napisał:

> lajkonik521 napisał:
>
> > Moim zdaniem dowodem na trójwymiarowość przestrzeni fizycznej jest to, ze
> nie
> > potrafimy wyjść z pudła.
>
>
> ależ jeśli staniemy na "pudle" i zaczniemy iść przed siebie łatwo możemy
> znaleźć się w jego środku;
>
> jak? wszystko zależy od konstrukcji "pudła";
>
> zobrazować nam to mogą płaszczaki: kartka papieru to pudełko - cały wszechświat
>
> dla płaszczaka, wsadźmy go do niego będzie się miotał jak płaska mucha w
> płaskiej szklance; sklejmy końce A z C i B z D tak, ze powstanie rulon;
> płaszczak będzie miał wrażenie, że wyrwał się na wolność - przynajmniej będzie
> miał niczym nie ograniczony korytarz przed sobą i za sobą; za nic nie przelezie
>
> jednak na drugą stronę kartki, chyba że skleimy... A z D i B z C; teraz
> płaszczak bez trudu przelezie na "zewnętrzną" stronę "pudła";
>
> oznacza to być może, że 3 wymiary przestrzeni nie są konieczne dla powołania
> życia; aby płaszczak miał przewód pokarmowy (lub jakiś inny złożony organ
> podtrzymania życia), który nie rozbijałby automatycznie całego płaszczaka na 2
> lub więcej części wystarczy być może odpowiednio "zasupłać" pudło, w którym
> żyje?
> (podobnych operacji próbuje się dokonywać w superprzestrzeni, skręcajac struny,
>
> bramy i membrany w rzeczy topologicznie nie do pojęcia ;)
> byłoby to jednak jak się zdaje pudło tożsame z płaszczakiem; idealny model
> solipsyzmu albo... panteizmu;

Mówiąc o pudle miałem na mysli ograniczona część przestrzeni. A przestrzeni 2-d
byłby to prostokąt narysowany na kartce, w którym zamkniety jest plaszczak.
Wydaje mi się niemożliwe takie wyginanie kartki, które pozwoliłoby plaszczakowi
opuszczenie prostokąta (?)

Podobnie, w naszej przestrzeni jeszcze nikt nie zdolał się wydostać z wnętrza
pudła (sześcianu).

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[zbig44]

lajkonik521 napisał:

> byłby to prostokąt narysowany na kartce, w którym zamkniety jest plaszczak.
> Wydaje mi się niemożliwe takie wyginanie kartki, które pozwoliłoby
> plaszczakowi opuszczenie prostokąta (?)

tak, w tym wypadku masz rację - nie jest to możliwe bez
dodatkowego "zawęźlenia" kartki, np. przez doklejenie do niej "ucha od dzbanka"
przebijającego się na drugą stronę; ono tam może być stale nie zauważone przez
płaszczaki wznoszące mury (rysujące z zewnątrz prostokąt ;)
a jak wygląda - jak rurka prowadząca z otworu "odpływowego" pod powierzchnię
kartki, wygina się na powrót po łuku, przebija powierzchnię kartki i ponownie
po łuku do niej wraca (z tej stronu otwór jest od spodu); rurka przypomina S
przyklejone do kartki z obu stron, a w kołowych miejscuch sklejenia (na końcach
S) jest ona otwarta na zewnątrz; płaszczak wędrując po powierzchni tej rurki
swobodnie może przedostać się do przestrzeni po drugiej stronie kartki (jeśli
tylko się zmieści w przejściu ;)

jej powierzchnie 2d są oddzielone od siebie grubością kartki tworząc 2 światy
równoległe dla płaszczaka; gdy znajdzie się on już po tej drugiej stronie (w
świecie równoległym) wystarczy aby znalazł inną podobną rurkę prowadzącą do
jego świata (na tę wyjściową stronę kartki) poza pudełkiem i znów będzie oto
wolnym płaszczakiem ;)

> Podobnie, w naszej przestrzeni jeszcze nikt nie zdolał się wydostać z wnętrza
> pudła (sześcianu).

podobne "rurki" o przestrzennych ściankach mogą prowadzić z przestrzeni naszego
świata do przestrzeni świata równoległego; wystarczy takową zlokalizować,
zbudować wokół sześcienne pomieszczenie (nawet o przeźroczystych ścianach) i
pokazywać sztuczki ze znikaniem w szarej mgle lub świetlistej kuli niczym
kurczący się powoli do punktu na środku pudła diabeł Rokita ;)
a jeśli znajdziemy bliżniacze przejście po sąsiedzku, możemy jak gdyby nigdy
nic pojawić się po godzinie marszobiegu za plecami widzów ;)
takie regularne seanse w przerwach pomiędzy ślęczeniem w Internecie mogłyby
wyjść nam przy tym tylko na zdrowie :-)

[lajkonik521]

zbig44 napisał:

> lajkonik521 napisał:
>
> > byłby to prostokąt narysowany na kartce, w którym zamkniety jest plaszcza
> k.
> > Wydaje mi się niemożliwe takie wyginanie kartki, które pozwoliłoby
> > plaszczakowi opuszczenie prostokąta (?)
>
> tak, w tym wypadku masz rację

Wiem już, ze jak tak mowisz, to masz jakiegoś haka, zbigu....

- nie jest to możliwe bez
> dodatkowego "zawęźlenia" kartki, np. przez doklejenie do niej "ucha od dzbanka"

I słowo stało się ciałem.


>
> przebijającego się na drugą stronę; ono tam może być stale nie zauważone przez
> płaszczaki wznoszące mury (rysujące z zewnątrz prostokąt ;)
> a jak wygląda - jak rurka prowadząca z otworu "odpływowego" pod powierzchnię
> kartki, wygina się na powrót po łuku, przebija powierzchnię kartki i ponownie
> po łuku do niej wraca (z tej stronu otwór jest od spodu); rurka przypomina S
> przyklejone do kartki z obu stron, a w kołowych miejscuch sklejenia (na końcach
>
> S) jest ona otwarta na zewnątrz; płaszczak wędrując po powierzchni tej rurki
> swobodnie może przedostać się do przestrzeni po drugiej stronie kartki (jeśli
> tylko się zmieści w przejściu ;)

No ok, taki powiedzmy mostek Einsteina-Rosena (o ile dobrze pamietam nazwę).


>
> jej powierzchnie 2d są oddzielone od siebie grubością kartki tworząc 2 światy
> równoległe dla płaszczaka; gdy znajdzie się on już po tej drugiej stronie (w
> świecie równoległym) wystarczy aby znalazł inną podobną rurkę prowadzącą do
> jego świata (na tę wyjściową stronę kartki) poza pudełkiem i znów będzie oto
> wolnym płaszczakiem ;)
>
> > Podobnie, w naszej przestrzeni jeszcze nikt nie zdolał się wydostać z wnę
> trza
> > pudła (sześcianu).
>
> podobne "rurki" o przestrzennych ściankach mogą prowadzić z przestrzeni naszego
>
> świata do przestrzeni świata równoległego; wystarczy takową zlokalizować,
> zbudować wokół sześcienne pomieszczenie (nawet o przeźroczystych ścianach) i
> pokazywać sztuczki ze znikaniem w szarej mgle lub świetlistej kuli niczym
> kurczący się powoli do punktu na środku pudła diabeł Rokita ;)
> a jeśli znajdziemy bliżniacze przejście po sąsiedzku, możemy jak gdyby nigdy
> nic pojawić się po godzinie marszobiegu za plecami widzów ;)
> takie regularne seanse w przerwach pomiędzy ślęczeniem w Internecie mogłyby
> wyjść nam przy tym tylko na zdrowie :-)

No ok. mój "dowód" na 3-wymiarowość naszej przestrzeni upadł.
Ale zrodziła mi się kolejna wątpliwość.
Mianowicie: do wykonywania tych wygibusów na przestrzeni (np. na kartce)
potrzebna jest zawsze nadprzestrzeń. Wszak ucha nie przykleisz do 2-d kartki nie
mając do dyspozycji przestrzeni 3-d. Generalnie "jeśli przestrzeń jest
zakrzywiona, albo daje się zakrzywić, to musi istnieć nadprzestrzeń". I się
zastanawiam, czy to musi być prawda. Obaliłbyś to zbigu jakimś intuicyjnym
przykładem? Mozesz nawet zacząć od "Tak to prawda, ale...". :-)

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

Mostek Einsteina-Rosena

[zbig44]

mostek Einsteina-Rosena
www.earth62.net/whatis/enstienbridge.htm
Dzięki za tę nazwę, drogi Lajkoniku Nizinny ;-)

Zupełnie tego nie kojarzyłem z bąbelkującymi wszechświatami Stephena HawKinga,
(tuż przed oddzieleniem się bąbla ;) a tu proszę!


Rysowałem Ci w przstrzeni trójwymiarowej poczciwą starą butelkę Kleina
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/KleinBottle-01.png

> Ale zrodziła mi się kolejna wątpliwość.
> Mianowicie: do wykonywania tych wygibusów na przestrzeni (np. na kartce)
> potrzebna jest zawsze nadprzestrzeń. Wszak ucha nie przykleisz do 2-d
> kartki nie mając do dyspozycji przestrzeni 3-d. Generalnie "jeśli przestrzeń
> jest zakrzywiona, albo daje się zakrzywić, to musi istnieć nadprzestrzeń". I
> się zastanawiam, czy to musi być prawda. Obaliłbyś to zbigu jakimś intuicyjnym
> przykładem? Mozesz nawet zacząć od "Tak to prawda, ale...". :-)

Nie, tym razem naprawdę masz niemal na 100% rację. Ja w każdym razie nie
wyobrażam sobie, aby dało się to obalić ;-)

Ale, ale... dzięki Twoim dociekaniom sam dowiedziałem się czegoś niezwykle
interesującego:

'Butelka Kleina nie daje się włożyć w przestrzeń trójwymiarową – włożenie takie
prowadzi do pojawienia się samoprzecięć powierzchni. Bez przecięć butelkę można
włożyć w przestrzeń czterowymiarową. Butelka, choć sama jest powierzchnią
zamkniętą, nie ogranicza żadnego fragmentu przestrzeni, w którą jest zanurzona –
nie ma "wnętrza" i "zewnętrza".'
pl.wikipedia.org/wiki/Butelka_Kleina

Otóż z powyższego wynika, że dla dokonania wspomnianych wygibasów nie wystarczy
prosta nadprzestrzeń (pojedynczy wymiar więcej) !
Okazuje się, że konieczne są przynajmniej 2 wymiary więcej takiej
nadprzestrzeni aby uzyskać konstrukcję bez przecięć
- ja dotąd nawet nie miałem pojęcia o tym, że to w ogóle możliwe. To naprawdę
niezwykłe, że coś takiego jest w ogóle możliwe.

Nie wiem, jak zachowa się przestrzenny analog butelki Kleina (może tu wystarczy
akurat 1 wymiar więcej, a może np. aż trzy dodatkowe będą konieczne,
aby uzyskać analogiczne włożenie bez przecięć?)

[lajkonik521]

zbig44 napisał:

> mostek Einsteina-Rosena
> www.earth62.net/whatis/enstienbridge.htm
> Dzięki za tę nazwę, drogi Lajkoniku Nizinny ;-)
>
> Zupełnie tego nie kojarzyłem z bąbelkującymi wszechświatami Stephena HawKinga,
> (tuż przed oddzieleniem się bąbla ;) a tu proszę!

Umiesz Zbigu wziąć laika "pod szpic". I za to cię lubię. He he.


> Rysowałem Ci w przstrzeni trójwymiarowej poczciwą starą butelkę Kleina
> <a
href="upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/KleinBottle-01.png"
target="_blank">upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/KleinBottle-01.png</a>
>
> > Ale zrodziła mi się kolejna wątpliwość.
> > Mianowicie: do wykonywania tych wygibusów na przestrzeni (np. na kartce)
> > potrzebna jest zawsze nadprzestrzeń. Wszak ucha nie przykleisz do 2-d
> > kartki nie mając do dyspozycji przestrzeni 3-d. Generalnie "jeśli przestr
> zeń
> > jest zakrzywiona, albo daje się zakrzywić, to musi istnieć nadprzestrzeń"
> . I
> > się zastanawiam, czy to musi być prawda. Obaliłbyś to zbigu jakimś intuic
> yjnym
> > przykładem? Mozesz nawet zacząć od "Tak to prawda, ale...". :-)
>
> Nie, tym razem naprawdę masz niemal na 100% rację. Ja w każdym razie nie
> wyobrażam sobie, aby dało się to obalić ;-)
>
> Ale, ale... dzięki Twoim dociekaniom sam dowiedziałem się czegoś niezwykle
> interesującego:
>
> 'Butelka Kleina nie daje się włożyć w przestrzeń trójwymiarową – włożenie
> takie
> prowadzi do pojawienia się samoprzecięć powierzchni. Bez przecięć butelkę można
>
> włożyć w przestrzeń czterowymiarową. Butelka, choć sama jest powierzchnią
> zamkniętą, nie ogranicza żadnego fragmentu przestrzeni, w którą jest zanurzona
> –
> nie ma "wnętrza" i "zewnętrza".'
> pl.wikipedia.org/wiki/Butelka_Kleina
>
> Otóż z powyższego wynika, że dla dokonania wspomnianych wygibasów nie wystarczy
>
> prosta nadprzestrzeń (pojedynczy wymiar więcej) !
> Okazuje się, że konieczne są przynajmniej 2 wymiary więcej takiej
> nadprzestrzeni aby uzyskać konstrukcję bez przecięć
> - ja dotąd nawet nie miałem pojęcia o tym, że to w ogóle możliwe. To naprawdę
> niezwykłe, że coś takiego jest w ogóle możliwe.
>
> Nie wiem, jak zachowa się przestrzenny analog butelki Kleina (może tu wystarczy
>
> akurat 1 wymiar więcej, a może np. aż trzy dodatkowe będą konieczne,
> aby uzyskać analogiczne włożenie bez przecięć?)

He, ale problem rodzi się poważniejszy. Jeśli mianowicie ktokolwiek odkryje
zakrzywienie przestrzeni, to strach pomysleć - udowodni istnienie
hiperprzestrzeni, w której jesteśmy zanurzeni ze swoim malutkim wszechswiatkiem.
I od nowa zabawa - czy ta nadprzestrzeń jest skończona, ograniczona? Kulista,
sferyczna? Czy my już tak do usmiechnietej smierci bedziemy musieli komPinować?

Pozdry,
Lajkonix

[zbig44]

lajkonik521 napisał:

> Czy my już tak do usmiechnietej smierci bedziemy musieli komPinować?

Spójrzmy na to z tej lepszej strony - wyobraźmy sobie mianowicie przez chwilę,
że już absolutnie wszystko wiemy o Wszechświecie; i co wtedy dalej ósma
klaso ? ;-)

Również pozdrawiam,

Z

[lajkonik521]

zbig44 napisał:

> lajkonik521 napisał:
>
> > Czy my już tak do usmiechnietej smierci bedziemy musieli komPinować?
>
> Spójrzmy na to z tej lepszej strony - wyobraźmy sobie mianowicie przez chwilę,
> że już absolutnie wszystko wiemy o Wszechświecie; i co wtedy dalej ósma
> klaso ? ;-)

Nie martwiłbym się o to za bardzo. Zawsze znajdzie się jakiś cudak, któremu cza
bedzie tłomaczyć, ze metr to metr, czas to czas, a ruch to ruch.
>
> Również pozdrawiam,
>
> Z
>
Lajkonix

Cos prostszego od butelki Kleina

[lolita10]

Witam Panow!

Mam propozycje: Umiescie plaszczaka na zewnetrznym brzegu gumki recepturki.
Potem zwincie (skrecajac i skladajac ze zoba powstale po skrecie dwa
fragmenty "symbolu nieskonczonosci" tej gumki tak, zeby utworzyla cos na
ksztalt dwoch okregow. Mozecie je sprobowac ulozyc tak, ze jeden "okrag"
znajduje sie w drugim.

Pozdrofka

Odpowiedzcie mi prosze:
1.Czy taka gumka bedzie jakby domkneta wstego Mobiusa?

2.Jaka geometrie bedzie mial teraz okrag w odpowiednim stanie "skrecenia"? 2 pi
r?

3.Czy taka gumka jest choc troche "strunowata" i zamknieta czy domknieta?

4.Co prawda Plaszczak bedzie wedrowal tylko po jednej stronie gumki, ale w
pewnym momencie plecami (do gory nozkami, ktorych teoretycznie nie ma) moglby
przykleic sie do gumki po jej drugiej stronie, czyz nie?

[bonobo44]

Witaj, lolu...
sądzę, że to bardzo ciekawy problem topologicznie...

Gdy zamiast recepturki weźmiesz wąską wstążkę,
i zaznaczysz na obu stronach strzałkami bieg czasu,
tak aby zwrot na obu stronach wskazywał w tę samą stronę,
po czym skleisz w recepturkę, to gdy skręcisz tasiemkę nieparzystą ilość razy
i nałożysz pętle na siebie zwroty strzałek się pokryją na przyległych
powierzchniach, a ponieważ będą one sklejone, to utworzą wspólny strumień
zdarzeń, które do tego świata spływają z dwóch różnych i po jakimś czasie
do nich na powrót wracają, rozdzielając się.
(Co ciekawe efekt taki zaobserwujemy niezależnie od tego jak skleimy tasiemkę,
tzn. niezależnie od tego ile razy ją skręcimy przed sklejeniem - "pół raza" w
tasiemkę Moebiusa, raz w zwykłą recepturkę, czy wielokrotnie: 1.5 raza, 2 razy,
2.5 raza, 3 razy itd.)


Gdy jednak skręcisz tasiemkę parzystą ilość razy, strzałki na powierzchniach
przyległych będą miały przeciwny zwrot. Zdarzenia we wspólnej sklejonej
płasczyźnie będą biegły w przeciwnych kierunkach czasowych, przenikając się.

Dlaczego przenikając? Ano dlatego, że - jak sądzę - ich powierzchnie będą miały
w istocie przeciwną orientację "na zewnątrz" - zachowaną sprzed momentu
sklejenia.
Innymi słowy te, które przyklejasz "od spodu" znajdą się paradoksalnie na
górnej stronie powierzchni, a te, które doklejasz "z góry" - na dolnej.
pamiętaj, że powierzchnia ta ma zerową grubość.

Niby wszystko to wyjaśnia... jednak do czasu, przecież teraz ten problem w
istocie przeniosłem na "zewnętrzne" powierzchnie sklejonej tasiemki, chyba, że
ma ona rzeczywistą, niezerową grubość 8)
Wówczas płaszczaki wędrują po stronach skierowanych do wnętrza tasiemki, ale
nie zważają na to, bo ten wymiar ich z definicji nie wiąże...

Nie jestem topologiem i może jakiś topolog złapie się tu za głowę, ale mam
wrażenie, że problem z topologią powierzchni 2-wymiarowych polega na tym,
że rozpatruje się tam jedynie w przybliżeniu kołowe otoczenia ich punktów na
tej powierzchni, która przecież sama jest brzegiem jakiejś formy przestrzennej.
Jeśli dwie przestrzenne struktury stykają się takimi brzegami, to punkty styku
są wspólne, gdyż w każdym przestrzennym otoczeniu punktów tych powierzchni
istnieją punkty obu figur przestrzennych (jakimi są paski tasiemki o określonej
grubości).


> 3.Czy taka gumka jest choc troche "strunowata"

Wydaje mi się, że tak - jeśli tylko jest gumką o zerowej grubości i
odpowiedniej sprężystości, zwiniętą w rurkę wzdłuż swej podłużnej osi i
sklejoną w cienki torus-rulonik.

Jeśli dokonasz wygięć i sklejeń takiego torusu w opisany przez siebie sposób,
powinnaś być na tropie wcale nie gorszych rozwiązań niż strunowcy - tzn. babki
i faceci od teorii strun.

Zastrzegam jednak, ze strunowcem również nie jestem, a na strunach znam się
jeszcze słabiej (o ile to możliwe 8) niż na topologii.

Tak, że zaczekajmy może na miażdżącą krytykę jakiegoś strunowca albo... zajmij
się studiami nad teorią strun.


> i zamknieta czy domknieta?

skoro ją już zamknęliśmy w taki cieniutki torus, to jest powierzchnią i
zamkniętą i domkniętą (nie ma na niej otwartych brzegów, jak w przypadku gumki
nie skręconej w rulonik, więc nawet nie ma sensu szukać i rozważać jej
domknięcia)

[robakks]

bonobo44 napisał:

| Gdy jednak skręcisz tasiemkę parzystą ilość razy, strzałki na powierzchniach
| przyległych będą miały przeciwny zwrot. Zdarzenia we wspólnej sklejonej
| płasczyźnie będą biegły w przeciwnych kierunkach czasowych, przenikając się.
|
| Dlaczego przenikając? Ano dlatego, że - jak sądzę - ich powierzchnie będą
| miały w istocie przeciwną orientację "na zewnątrz" - zachowaną sprzed
| momentu sklejenia.

Szanowny Panie Bonobo44.
W wyciętym przez moderatora poście napisałem:
|| Są różne płaszczaki, np. koło na płaszzcyźnie euklidesowej jest
|| płaszczakiem. Koło ma średnicę a nie ma włosów.
|| Jeśli dwa koła o identycznej średnicy są naszymi płaszczakami
|| to pytania będą brzmiały:
|| 1. ile jest kół gdy jedno leży na drugim i żadne nie wystaje???
|| 2. czym koło różni się gdy leży na brzuchu od leżącego na plecach???
|| (widziane z jednej lub drugiej strony płaszczyzny)
|| ~>°<~
|| Edward Robak*

Moje pytania (na które oczywiście znam odpowiedzi) miały wykazać,
że płaszczyzna ma ZEROWĄ grubość i każdy punkt na tej płaszczyźnie
jest jednakowo widziany zarówno z "wewnątrz" jak i "na zewnątrz".
Proszę mi napisać "bracie po rozumu"
czy wycinanie oczywistych prawd a zastępowanie ich nierzeczywistymi
teoriami - służy ROZUMOWI? :-)
PS. nie wiem czy Pan zdąży odpisać zanim powyższy post
zostanie usunięty. ;)
Jakby co, to wszystkie moje posty są na pl.sci.filozofia
i free-pl-prawdy - tam także można odpisać nie narażając się
na stress pisania do kosza.
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[bonobo44]

No nie wiem, niezbadane są ścieżki,jakimi podążają moderatorzy 8)

Nie tylko koło ale nawet powierzchnia sfery może być włochata niczym bonobo
(a może miałeś Pan - przyznaj się - takież myśli ;-)
wtedy nawet się mu specjalnie nie dziwię - w końcu zaglądają tu nie tylko takie
stare stetryczałe Panisca i ramole-gaduły jak my, ale i przyszły kwiat nauki
polskiej i - oby - światowej)


Jakiś wielki nasz matematyk, który dostał nawet - podobno jako jedyny - nagrodę
państwową za zasługi na polu matematyki, udowodnił ponoć nawet, że nie można
takiej kuli uczesać bez przedziałka, a właściwie gniazdka, jakie ludzie czesząc
się zostawiają zwykle na czubku głowy 8-)
Jest to bodaj związane z własnościami pola wektorowego na sferze.

Dlaczego o tym wspominam?
Otóż powierzchnię sfery można też podzielić na skończoną liczbę poletek, o
zorientowanych brzegach... kierunek wiru takiej pojedynczej zagrody określa
regułą śruby prostopadły do powierzchni wektor odpowiadający powierzchni
poletka i jego orientacji w przestrzeni... Gdy wszystkie wektory "patrzą" na
zewnątrz, mamy las wektorów przypominających włosy na głowie albo kolce
najeżonego jeża. Gdy przeciwnie - nic mi nie przypominają, niemniej jednak taka
ich orientacja też jest możliwa.
Ta orientacja właśnie - jak zgaduję - pozwala na rozróżnienie stron
powierzchni, pomimo jej zerowej grubości.

I to to miałem na myśli w moim poprzednim poście...

Koła, o których piszesz to otoczenia punktów na powierzchni i mogą być
traktowane jako dowolnie małe zagrody dla tych punktów.
Nadanie im orientacji w podobny do powyższego zuniformizowany sposób
pozwalałoby na ustalenie strony powierzchni w każdym jej punkcie.
Nie wiem, czy jest tak, czy inaczej, w każdym razie strona powierzchni jest
czymś fundamentalnym w topologii, inaczej nikt by się nie przejmował wstęgami
Moebiusa czy butelkami
z jedną stroną.

Wymiar a pomiar - reaktywacja

[bonobo44]

wystarczyło napisać w tym wątku nowy post, żeby go na
powrót "aktywować" (wcale nie trzeba było go powielać)

każdy to może zrobić, kto wyszuka taki ukryty przez automat forum
wątek będący jeszcze w fazie "niebieskiej", a nie "brązowej"