Prędkość większa od światła?

[ypsilon6]

Dwóch bliźniaków Leszek i Jarek postanowili sprawdzić eksperymentalnie jedno z
najważniejszych
założeń STW czyli nieprzekraczalności prędkości światła przez obiekty
materialne.
Polecimy sobie nieważne w którym kierunku wypożyczonym sprzętem
międzygwiezdnym z prędkością 0,9 c.Gdy przelecimy odległość 270 tys. km to na
Ziemi upłynie jedna sekunda, ale nam upłynie

t = t0 * sqrt (1 - v^2/c^2) = 0,4359 sek

zatem, kiedy my będziemy oddalać się od Ziemi z prędkością

270 000 km / 1sek = 270 000 km/sek

to Ziemia jednocześnie będzie się od nas oddalać z prędkością

270 000 km / 0,4359sek = 619 408 km/sek

A w każdym razie tak powinny wykazać nasze przyrządy.
Gdyby komuś przyszło na myśl, że przecież przestrzeń skraca się lorentzowsko i
nie da się skonstruować
prędkościomierza w przestrzeni kosmicznej, to przecież zawsze pozostaje sposób
stary jak świat. Trzeba się zatrzymać, zmierzyć drogę oraz czas a następnie
prędkość po prostu obliczyć. Średnia prędkość to stosunek drogi jaką przebył
obiekt do czasu w jakim ją przebył.
Ano wyślijmy naszych bohaterów na Proximę Centauri z prędkością 0,9c i niech
oni się tam zatrzymają na którejś z tamtejszych planet. Załóżmy w przybliżeniu,
że Proxima Centauri i Ziemia są w tym samym układzie inercjalnym i odległość
między nimi wynosi 4 lata świetlne. Taką też odległość Ziemi od siebie
stwierdzą podróżnicy po zatrzymaniu. Natomiast zegary pokażą różnicę czasu ok.
1,7 roku wynikającą z dylatacji podczas ich podróży. Jakby nie liczyć, Ziemia
oddali się od nich z prędkością przeszło dwukrotnie większą od prędkości
światła.
Jak widać przestrzeń jest sprężysta, ponieważ wraca do swojej dawnej postaci,
natomiast czas jest jak plastelina, pozostaje skrócony. Najwidoczniej STW nie
radzi sobie z najprostszymi przypadkami jak na przykład ten powyższy.
Niepokoją mnie konsekwencje prędkości większych od światła. Co z energią?
Czyżby ogromna jasność kwazarów miała z tym coś wspólnego?
Czyżby Teoria Względności istniała tylko sama dla siebie i dla fizyków a
nie po to, aby zgadzała się z faktami?
Pytanie brzmi: Czy w którymś miejscu skłamałem a jeśli tak, to gdzie i dlaczego

dziękuję za uwagę
smelig
smelig.republika.pl
--
Lepszy ten co szuka a nie znalazł niż ten co nie szukał a twierdzi, że nie ma.

[bonobo44]

<<Jak widać przestrzeń jest sprężysta, ponieważ wraca do swojej dawnej postaci,
natomiast czas jest jak plastelina, pozostaje skrócony. >>

Nie można dokonać podróży w przestrzeni nie dokonując jej w czasie...
Jeśli przeniosłeś się o 4 lata świetlne do Proximy Centauri
i patrząc z Ziemi zajęło Ci to 8 lat, to o tyle lat przemieściłeś się
w czasie. Jedno i drugie zachowywało się dla ciebie "sprężyście"
i "sprężyście" wróciło do "zwykłego" kształtu, gdy już
zatrzymałeś się u celu swojej podróży (W INNYM CZASIE w innym miejscu)...
Twój metr i zegar zaczęły pokazywać w przybliżeniu to samo, co
wzorce spod Paryża. Sekunda jest bliska tej na Ziemi, a kilometr
temu ziemskiemu. A Ty odbyłeś PODRÓŻ W CZASIE (w jedynej znanej nam, obecnie
jej formie - do przodu), a nie tylko w przestrzeni...
Twoja rakieta to zarazem WEHIKUŁ CZASU (z uszkodzonym biegiem wstecznym 8-)...

BTW:
STW wypowiada się na temat zależności ruchu w płaskiej czasoprzestrzeni.
OTW - w zakrzywionej. A to wiele zmienia. W szczególności, opis ruchu
przyśpieszonego, którym m.in. zajmuje się OTW, bazuje na tzw. zasadzie
równoważności.

[ypsilon6]

> <<Jak widać przestrzeń jest sprężysta, ponieważ wraca do swojej dawnej
> postaci,
> natomiast czas jest jak plastelina, pozostaje skrócony. >>

> Jedno i drugie zachowywało się dla ciebie "sprężyście"
> i "sprężyście" wróciło do "zwykłego" kształtu, gdy już
> zatrzymałeś się u celu swojej podróży (W INNYM CZASIE w innym miejscu)...

Ale jeśli można to proszę konkretnie, bo nic nie zrozumiałem: Jaki upływ czasu
wskażą zegary podróżników po wylądowaniu u celu według STW.

1. 4lata?
2. 1,7 lat?
3. Jakiś inny odczyt?

pozdrawiam
smelig
smelig.republika.pl
--
Prawda jest prosta, fałsz jest powikłany, niepewny w swoim rozwoju i pełen
wybiegów. Głos natury jest jasny, głos kłamstwa - dwuznaczny, zagadkowy, tajemniczy
-Jan Meslier

[bonobo44]

ypsilon6 napisał:

> Ale jeśli można to proszę konkretnie, bo nic nie zrozumiałem: Jaki upływ czasu
> wskażą zegary podróżników po wylądowaniu u celu według STW.
>
> 1. 4lata?
> 2. 1,7 lat?
> 3. Jakiś inny odczyt?

W powyższym przykładzie miałem na myśli jakieś... 1,44 roku 8-)

[ypsilon6]

> > Ale jeśli można to proszę konkretnie, bo nic nie zrozumiałem: Jaki upływ
> czasu
> > wskażą zegary podróżników po wylądowaniu u celu według STW.
> >
> > 1. 4lata?
> > 2. 1,7 lat?
> > 3. Jakiś inny odczyt?

> W powyższym przykładzie miałem na myśli jakieś... 1,44 roku 8-)


Nie jest to wprawdzie takie ważne ale sprawdźmy, ignorując okresy
przyśpieszenia i hamowania:

t=to*sqrt(1-v^2/c^2)=4*sqrt(1-0,9^2)
t=4*sqrt0,19=4*0,4359=1,7436 lat

co daje nam średnią prędkość oddalania się Ziemi od podróżników:

Vz= 4 lata świetlne/1,7436 lat = 2,2941 r.św/r

Podam jeszcze dla ciekawości, że dla V podróżników 0,71c względem Ziemi, Ziemia
oddali się od nich ze średnią prędkością równą prędkości światła

Ale jest jeszcze wariant moim zdaniem znacznie ciekawszy wykazujący bzdurność
zasady względności ruchu czyli tzw. zasady demokracji układów inercjalnych.
Trzymajmy się dalej przypadku Leszka i Jarka.

Leszek mówi tak: Jeśli ja zawrócę i nabiorę prędkości 0,9c względem
Jarka, to mój zegar będzie szedł ponad dwukrotnie wolniej niż
zegar Jarka. Ponieważ jego zegar idzie ponad dwukrotnie wolniej niż na Ziemi to
mój zegar będzie szedł ponad czterokrotnie wolniej. Wszak zgodnie z zasadą
względności Jarek jest tak samo dobrym układem inercjalnym jak każdy inny.
Jeśli STW jest słuszna to ja będąc nieruchomym względem Ziemi będę się starzał
ponad czterokrotnie wolniej niż inni ludzie.
Czyż to nie będzie piękne?
Ale zaraz, zaraz! Ja chyba będę świecił jaśniej niż słońce.
Jeśli każdy z nas najpierw uzyskałby energię całkowitą:

E = E0/sqrt(1- v^2/c^2) = E0 * 2,2941

to ja potem uzyskam względem Jarka drugie tyle, więc moja energia całkowita
będzie 4,6 raza większa niż moja energia całkowita (masa spoczynkowa) na Ziemi
Będę miał w sobie 3,6 razy więcej czystej energii niż moja masa spoczynkowa na
Ziemi i to będąc nieruchomym względem niej. Toż to więcej niż energia kreacji.
Zrobi się ze mnie kilku Leszków.
Czyż to nie będzie piękne?
I to wszystko trzymając się ściśle zasady równoważności wszystkich układów
inercjalnych.
I cóż Pan na to powiesz?

pozdrawiam
smelig
smelig.republika.pl
--
Przeciętne umysły zwykle odrzucają to, czego nie mogą pojąć.

- La Rochefoucauld

[asteroida2]

Czy to nie jest po prostu inny przykład tego zjawiska?

en.wikipedia.org/wiki/Superluminal_motion
Nie ma tu nic magicznego ani niezgodnego z STW. Jeśli wprowadzasz sobie inną
metrykę niż Einstein, to dostajesz inne winiki.

[ypsilon6]

> Czy to nie jest po prostu inny przykład tego zjawiska?
>
> en.wikipedia.org/wiki/Superluminal_motion
> Nie ma tu nic magicznego ani niezgodnego z STW. Jeśli wprowadzasz sobie inną
> metrykę niż Einstein, to dostajesz inne winiki.

Metryka metryką. Mamy konkretny bardzo zresztą prosty przypadek zatrzymania się
kosmicznych podróżników i może to w przyszłości spotkać każdego z nas. Wszystko
w STW się zgadza dopóki układy się poruszają, poprzez sztuczne wprowadzenie
tzw. skrócenia lorentzowskiego przestrzeni, którego notabene nikt jeszcze nie
widział ani w żaden sposób go nie stwierdził. Taka matematyczna sztuczka. Po
zatrzymaniu się podróżników cała STW zaczyna się komplikować logicznie.
Wszelkie próby wyjaśnienia tych paradoksów przez jej wyznawców mają wszelkie
znamiona mataczenia i naciągania faktów. Ot co!

pozdrawiam
smelig
smelig.republika.pl
--
Wielcy ludzie zawsze spotykali się z gwałtownym sprzeciwem przeciętniaków
-Albert Einstein

[lajkonik521]

> Ano wyślijmy naszych bohaterów na Proximę Centauri z prędkością 0,9c i niech
> oni się tam zatrzymają na którejś z tamtejszych planet. Załóżmy w przybliżeniu,
> że Proxima Centauri i Ziemia są w tym samym układzie inercjalnym i odległość
> między nimi wynosi 4 lata świetlne. Taką też odległość Ziemi od siebie
> stwierdzą podróżnicy po zatrzymaniu. Natomiast zegary pokażą różnicę czasu ok.
> 1,7 roku wynikającą z dylatacji podczas ich podróży. Jakby nie liczyć, Ziemia
> oddali się od nich z prędkością przeszło dwukrotnie większą od prędkości
> światła.
> Jak widać przestrzeń jest sprężysta, ponieważ wraca do swojej dawnej postaci,
> natomiast czas jest jak plastelina, pozostaje skrócony. Najwidoczniej STW nie
> radzi sobie z najprostszymi przypadkami jak na przykład ten powyższy.
> Niepokoją mnie konsekwencje prędkości większych od światła. Co z energią?
> Czyżby ogromna jasność kwazarów miała z tym coś wspólnego?
> Czyżby Teoria Względności istniała tylko sama dla siebie i dla fizyków a
> nie po to, aby zgadzała się z faktami?
> Pytanie brzmi: Czy w którymś miejscu skłamałem a jeśli tak, to gdzie i dlaczego
>
> dziękuję za uwagę
> smelig
> smelig.republika.pl

Na początek szacuneczek u uwaga: "Fajna masz stronkę", smel.

Nie odważe się odpowiadać na pytania ekspertów, ale swoja wątpliwość mogę dołożyć.

Alfę C. oglądamy "z opóźnieniem" 4 lata. Ztem Alfianie nam odwzajemniają - widzą
nas zapóźnionych na cztery lata.

Uprościłbym teraz problem. Niech bliźniak J. porusza się z nieskończoną
prędkością. Myk i jest na Alfie C. No i teraz oszacujmy sytuację:

1. Bliźniakowi J. nic nie upłynęło.
2. Bliźniak J widzi Ziemię "z czterpletnim opóźnieniem" w stosunku do momentu
swojego startu = momentowi przybycia na AC. Widzi jakby czas na Ziemi się
cofnął. za cztery lata dopiero zobaczy swój start. A jego brat L. jest jakby o
cztery lata młodszy.
3. Bliźniak L. żyje sobie swoim tempem, nic mu się nie opóźnia. Ogląda A.C. ale
dopiero za cztery lata zobaczy dolot bliźniaka J. Cierpliwie cztery lata czeka.
Po czterech latach zobaczy jak J walnął czołem o A.C. Stwierdzi nawet, ze J.
jest cztery lata młodszy od niego (czyli od bliźniaka L.).

Odmłodnienie? To ja dziękuję za takie odmłodnienie. Każdy z nich czuje się
jednakowo stary, jedynie "OBRAZ" brata dolatuje później do oczu. Dla mnie to
zadne spowolnienie czasu!

Oczywiście przerysowałem z ta nieskończoną predkością. OK, niech bedzie z
prędkoscią v=c - wtedy zamiast "cofniecia się obrazu ziemi w czasie" J. zobaczy,
że czas dla Ziemi się zatrzymał. Złudzenie optyczne.

Przy v<c - będziemy mieć złudzenie powolnego uplywu czasu na ziemi.

Coś nie mogę uwierzyć w to spowalnianie czasu....

Smel, moze ty masz jakieś na to lekarstwo?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[ypsilon6]

> Na początek szacuneczek u uwaga: "Fajna masz stronkę", smel.
>
> Nie odważe się odpowiadać na pytania ekspertów, ale swoja wątpliwość mogę
dołoż
> yć.
>
> Alfę C. oglądamy "z opóźnieniem" 4 lata. Ztem Alfianie nam odwzajemniają -
widz
> ą
> nas zapóźnionych na cztery lata.
>
> Uprościłbym teraz problem. Niech bliźniak J. porusza się z nieskończoną
> prędkością. Myk i jest na Alfie C. No i teraz oszacujmy sytuację:
>
> 1. Bliźniakowi J. nic nie upłynęło.
> 2. Bliźniak J widzi Ziemię "z czterpletnim opóźnieniem" w stosunku do momentu
> swojego startu = momentowi przybycia na AC. Widzi jakby czas na Ziemi się
> cofnął. za cztery lata dopiero zobaczy swój start. A jego brat L. jest jakby o
> cztery lata młodszy.
> 3. Bliźniak L. żyje sobie swoim tempem, nic mu się nie opóźnia. Ogląda A.C.
ale
> dopiero za cztery lata zobaczy dolot bliźniaka J. Cierpliwie cztery lata
czeka.
> Po czterech latach zobaczy jak J walnął czołem o A.C. Stwierdzi nawet, ze J.
> jest cztery lata młodszy od niego (czyli od bliźniaka L.).
>
> Odmłodnienie? To ja dziękuję za takie odmłodnienie. Każdy z nich czuje się
> jednakowo stary, jedynie "OBRAZ" brata dolatuje później do oczu. Dla mnie to
> zadne spowolnienie czasu!
>
> Oczywiście przerysowałem z ta nieskończoną predkością. OK, niech bedzie z
> prędkoscią v=c - wtedy zamiast "cofniecia się obrazu ziemi w czasie" J.
zobaczy
> ,
> że czas dla Ziemi się zatrzymał. Złudzenie optyczne.
>
> Przy v<c - będziemy mieć złudzenie powolnego uplywu czasu na ziemi.
>
> Coś nie mogę uwierzyć w to spowalnianie czasu....
>
> Smel, moze ty masz jakieś na to lekarstwo?
>
> Lajkonix
> panta rei - wszystko w płynie

Nabrałeś wiatru w żagle ,przyjacielu. Dobrze myślisz i oby tak dalej. Co do
dylatacji czasu, to akurat ona jedna obok stałości prędkości światła jest
prawdziwa, ponieważ została stwierdzona doświadczalnie. Ale co Ci ona
przeszkadza? Nawet dużo lepiej się ona komponuje w przestrzeni bezwzględnej niż
we względnej.
Dziękuję za uznanie i wpis w Księdze Gości.

serdeczności
smelig
smelig.republika.pl
--
To, że ma się rację, nie jest żadnym zabezpieczeniem przed zemstą biurokracji
-Scott Thorpe

śmiertelna prędkość

[alsor]

1. Nie ma skrócenia czasu przelotu ani pokonywanej odległości.
2. Obiekt podczas ruchu się skraca i jest prędkość graniczna.

Jaka może być ta prędkość graniczna?
Dokładnie taka jaka jest prędkość oddziaływań w atomach.
Elekrony i protony komunikują się za pomocą fotonów -
wysyła taki foton i czeka na odzew, jeśli go nie otrzyma
to niewiele zdziała.
Materia wysiada - zegarki nie tykają, silniki nie działają...
a może nawet wszystko się rozleci?
Jest martwy, głuchy na wszystko złom -
absolutna nieczułość na cokolwiek,
czyli ogromna bezwładność (nie masa).

Zatem skrócenie czasu to spowolnienie ruchu w atomach,
procesy życiowe też od tego zależą, więc nic nie zauważymy.

Podróż z prędkością: v ~ c do gwiazdy odległej o 4ly
trwa dokładnie 4 lata, i ani minuty krócej,
a postarzejemy się o 0 lat, po drodze będziemy znacznie skróceni,
ale nie do zera...

gamma = 1/sqrt(1-v2/c2)
Może ktoś potrafi wytłumaczyć dlaczego to tak wygląda,
a nie np.: 1/sqrt(1-|v/c|) lub exp(-v^2/c^2)?

[bonobo44]

Ładnie to wygląda i katastroficznie,
ale zapomniałeś o tym, że STW to teoria WZGLĘDNOŚCI...
a z tego punktu widzenia to dopiero zaczyna to wyglądać prawdziwie
apokaliptycznie:

2. Ziemia oddalając się od statku kosmicznego się skraca, spłaszcza w naleśnik
i zaczynają na niej obowiązywać stare dobre poglądy średniowieczne ;-)
szczęsliwie jest prędkość graniczna i wszystko wokół nie zamienia się w jeden
wielgachny naleśnik (jak dla/z_punktu_widzenia fotonu ;-).

Jaka może być ta prędkość graniczna?
Dokładnie taka, jaka jest prędkość oddziaływań w atomach.
Elekrony i protony w skorupie ziemskiej komunikują się za pomocą fotonów -
wysyła taki foton i czeka na odzew, jeśli go nie otrzyma
to niewiele zdziała.
Materia wysiada - zegarki nie tykają, silniki wszystkich aut nie działają...
a może nawet wszystko się rozleci?
Jest martwy, głuchy na wszystko złom i proch - w myśl starej zasady
względności: 'z prochu jesteś i w proch się obrócisz' 8-)
absolutna nieczułość na cokolwiek,
czyli ogromna bezwładność (nie masa).

Zatem skrócenie czasu to spowolnienie ruchu w atomach,
procesy życiowe też od tego zależą, więc na Ziemi nic nie zauważą,
co to się z nimi wyprawia 8-)

Pocieszę Cię, że Twoje propozycje zdają się być nader interesujące z punktu
widzenia ruchu przyśpieszonego (OTW) i tego, co się dzieje w obrębie ciała
stałego (mam na myśli teoretycznie możliwe maksymalne przyśpieszenia)...
tu by może warto istotnie dalej pogrążyć ten temat...

pozdrawiam serdecznie,

8-)44

--
I jeszcze jedna drobna uwaga-sprostowanie na marginesie:

alsor napisał też:

> Podróż z prędkością: v ~ c do gwiazdy odległej o 4ly
> trwa dokładnie 4 lata, i ani minuty krócej,
> a postarzejemy się o 0 lat, po drodze będziemy znacznie skróceni,
> ale nie do zera...
> gamma = 1/sqrt(1-v2/c2)

L'=L/gamma=0 (dla v2=c2, tzn dla v=c)

czyli jednak do zera

gdy ruszymy z prędkością światła, wówczas Ziemia, co tam Ziemia - cały
Wszechświat spłaszczy się dla nas do naleśnika o... zerowej grubości 8-)


> gamma = 1/sqrt(1-v2/c2)
> Może ktoś potrafi wytłumaczyć dlaczego to tak wygląda,
> a nie np.: 1/sqrt(1-|v/c|) lub exp(-v^2/c^2)?

Aaa... to już pytanie na inny wątek 8-)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46850034

[lajkonik521]

bonobo44 napisał:


> > Podróż z prędkością: v ~ c do gwiazdy odległej o 4ly
> > trwa dokładnie 4 lata, i ani minuty krócej,
> > a postarzejemy się o 0 lat, po drodze będziemy znacznie skróceni,
> > ale nie do zera...
> > gamma = 1/sqrt(1-v2/c2)
>
> L'=L/gamma=0 (dla v2=c2, tzn dla v=c)
>
> czyli jednak do zera
>
> gdy ruszymy z prędkością światła, wówczas Ziemia, co tam Ziemia - cały
> Wszechświat spłaszczy się dla nas do naleśnika o... zerowej grubości 8-)
>
No ale chyba istnieją we Wszechświecie obiekty, wzgledem których poruszamy się z
v bliską c, nie? Na tyle śmiecia dookoła - z pewnością tak! To dlaczego do groma
nie czujemy się spłaszczeni??? Do zera!!! Choćby względem takiego obiektu...

To już musimy koniecznie rakietami latać, zeby się spłaszczać?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[bonobo44]

Cała zabawa tkwi w tofifi... ;-)

Powyższa moja trawestacja miała na celu wskazanie na doskonałą symetrię
problemu "spłaszczania" w zależności od punktu "oglądalności":
gdy siedzimy na Księżycu i korzystając z braku atmosfery jesteśmy przekonani,
że to statek się spłasczczył i nie jest za to odpowiedzialna żadna aberracja
atmosferyczna...
gdy siedzimy na statku, wydaje nam się z kolei, że to Księżyc czemuś stał się
plackowaty (od kiedy zawładnęli nim Jacek i Placek 8-)...
a tymczasem - nic z tych rzeczy - Księżyc i statek nie mogą się przecież
spłaszczyć równocześnie (chyba, że z jeszcze innego, jeszcze szybszego punktu
odniesienia) - zatem nie ma ŻADNEGO spłaszczenia - to li tylko "złudzenie
relatywistyczne"...


podobnie relatywistyczne przybieranie oserwowanego z Ksieżyca statku na masie
m'=m gamma ...
gdy nabierzemy dużej prędkości, z naszego statku wydaje nam się, że nabrały jej
wszystkie otaczające nas gwiazdy i planety, a i Księżyc stał się tak ciężki, że
pod Jackiem i Plackiem nogi uległy zakrzywieniu - wszystkie one zatem uzyskały
dużo większą masę relatywistyczną (niż my): M'=M gamma ... a skąd niby miały ją
wziąć?

zatem i zwiększenie masy jest li tylko "relatywistyczną iluzją" (jeśli nie
działa na nas żadna siła, rzeczywista jest wyłącznie masa spoczynkowa)


8)44

[lajkonik521]

bonobo44 napisał:

> Cała zabawa tkwi w tofifi... ;-)

Już wolę posiedzieć przy żubrze....;)

> Powyższa moja trawestacja miała na celu wskazanie na doskonałą symetrię
> problemu "spłaszczania" w zależności od punktu "oglądalności":
> gdy siedzimy na Księżycu i korzystając z braku atmosfery jesteśmy przekonani,
> że to statek się spłasczczył i nie jest za to odpowiedzialna żadna aberracja
> atmosferyczna...
> gdy siedzimy na statku, wydaje nam się z kolei, że to Księżyc czemuś stał się
> plackowaty (od kiedy zawładnęli nim Jacek i Placek 8-)...
> a tymczasem - nic z tych rzeczy - Księżyc i statek nie mogą się przecież
> spłaszczyć równocześnie (chyba, że z jeszcze innego, jeszcze szybszego punktu
> odniesienia) - zatem nie ma ŻADNEGO spłaszczenia - to li tylko "złudzenie
> relatywistyczne"...

No fajnie,... Z tego wynika, ze cała STW i OTW modelują raczej żludzenia
relatywistyczne. Bo na rzeczywisty swiat mi to nie wyglada.

Nie wiem jak inni oglądacze w całym wszechświecie, ale ja dość mało tych placków
dookoła widzę...

No chyba, ze spłaszczenia dyskowych galaktyk, to jest to złudzenie relatywistyczne.

Co, bonobonie?

Lajkonix

[bonobo44]

lajkonik521 napisał:

> Już wolę posiedzieć przy żubrze....;)

jest tuż za... semantycznie-relatywistycznym zakrętem naszej historii ;-)


> No fajnie,... Z tego wynika, ze cała STW i OTW modelują raczej żludzenia
> relatywistyczne.

STW - tak, OTW - dalece nie zawsze (patrz post niżej)


> Nie wiem jak inni oglądacze w całym wszechświecie, ale ja dość mało tych
> placków dookoła widzę...


bo no bo jesteś zawieszony jako Lajkonix w tej okolicy Wszechświata i zasuwasz
z nią niczym jakie tornado Kosmos jeden wie gdzie i obok czego nasz wzrok już
(szczęsliwie) nie sięga... Wszechświat ów wydaje się (na zdrowy rozum - patrz
chociażby al.0) duuuUuuużo większy niż to się śni współczesnym zabonobonom...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46328541
dzięki tej jej lokalnej stabilności mogliśmy w ogóle zaistnieć...

[lajkonik521]

bonobo44 napisał:

> lajkonik521 napisał:
>
> > Już wolę posiedzieć przy żubrze....;)
>
> jest tuż za... semantycznie-relatywistycznym zakrętem naszej historii ;-)
>
>
> > No fajnie,... Z tego wynika, ze cała STW i OTW modelują raczej żludzenia
> > relatywistyczne.
>
> STW - tak, OTW - dalece nie zawsze (patrz post niżej)
>
>
> > Nie wiem jak inni oglądacze w całym wszechświecie, ale ja dość mało tych
> > placków dookoła widzę...
>
>
> bo no bo jesteś zawieszony jako Lajkonix w tej okolicy Wszechświata i zasuwasz
> z nią niczym jakie tornado Kosmos jeden wie gdzie i obok czego nasz wzrok już
> (szczęsliwie) nie sięga... Wszechświat ów wydaje się (na zdrowy rozum - patrz
> chociażby al.0) duuuUuuużo większy niż to się śni współczesnym zabonobonom...
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46328541
> dzięki tej jej lokalnej stabilności mogliśmy w ogóle zaistnieć...
>

No ok. Lokalnie w Drodze Mlecznej moze razem się wirujemy. Ale w relacji do
takiej Andromedy to raczej mamy sporą predkość. A nie plackujemy! Coś mi to
plackowanie na głęboką wiarę wyglada.

Bonobo, pokaż a też uwierzę...
Czy zaobserwowano jakiś obiekt splackowany, albo obiekt, którego masa wzrosła do
oo?Czy to tylko byt formalizacji matematycznej...

Lajkonix

[bonobo44]

lajkonik521 napisał:

> No ok. Lokalnie w Drodze Mlecznej moze razem się wirujemy. Ale w relacji do
> takiej Andromedy to raczej mamy sporą predkość. A nie plackujemy! Coś mi to
> plackowanie na głęboką wiarę wyglada.

nie MY! jeśli już to te Andromedy plackują w naszych oczach (a my w ich);-)
ale Andromedy to góra 500 km/s... gdzie tam do 300000?
z kolei te subrelatywistyczne są tak daleko, że trudno cokolwiek powiedzieć o
ich "plackowatości" (gdy widzimy parę pixeli na krzyż 8)
a ponadto... widzimy je że tak to ujmę od ich... "spodniej" strony (wszystkie z
sensowną prędkością względną [bliską c] oddalają się "OD NAS", a nie
przelatują "w poprzek" naszego pola widzenia...

> Bonobo, pokaż a też uwierzę...
> Czy zaobserwowano jakiś obiekt splackowany, albo obiekt, którego masa wzrosła

i owszem - te drugie "ogląda się" nader często... nie na niebie a w...
cyklotronie... im więcej witek taki elektron w nim zrobi, tym większy jest
promień jego orbity, a to znaczy, że bydlę coraz bardziej masywne jest...
w każdym punkcie orbity możemy przez moment przypisać mu jego lokalny
inercjalny układ współrzędnych... w tym jego układzie świat dokoła oszalał -
stał się zawalaście ciężki i spłaszczył się mocno w kierunku ruchu...
ponieważ ruch jest wirowy, to "plackowatość" przemiata ten świat niczym
obiektywem z rybim okiem (coś w stylu deformująco-przelewającego się "Świata
Dysku")...

[alsor]

> No ale chyba istnieją we Wszechświecie obiekty,
> wzgledem których poruszamy się z v bliską c,
> nie? Na tyle śmiecia dookoła - z pewnością tak!
> To dlaczego do grom a nie czujemy się spłaszczeni??? Do zera!!!
> Choćby względem takiego obiektu...

Problem wynika z pomieszania kilku rzeczy -
prędkość jest względna, ale prędkość światła już nie?!

wygląda to tak:
im szybciej pracujesz tym bardziej niezależny będziesz... od czego?
- pewnie od wszystkiego,
- no to i od pieniędzy, więc mniej zarabiasz!
------


Obiekt X porusza się z prędkością v względem Y -
vt = v't' = s = XY
s - odległość w kosmosie, jest całkowicie niezależna od stanu X i Y.

v i t - mierzymy względem wzorca czasu (np. cykl w atomie wodoru) w X,
v' i t' wzgl. Y
i jest oczywiste, że: v = v(t), v' = v'(t');
można obliczyć zależności: v(t') i v'(t),
ale to nie ma większego sensu -
X nie ma wpływu na Y, a w szczególności na jego wzorce miary,
więc tak wyliczone wielkości są czysto abstrakcyjne.

Jeszcze czas: t = t(t') = at',
a - zmiana prędkości procesów wewnętrznych (ta niby dylatacja czasu).

[lajkonik521]

alsor napisał:


> Problem wynika z pomieszania kilku rzeczy -
> prędkość jest względna, ale prędkość światła już nie?!

Chcesz powiedzieć, ze jak zamknę oczy, zeby swiatła nie widzieć, to bedę
bardziej wzgledny? I będę miał większą szansę się spłaszczyć?

>
> wygląda to tak:
> im szybciej pracujesz tym bardziej niezależny będziesz... od czego?
> - pewnie od wszystkiego,
> - no to i od pieniędzy, więc mniej zarabiasz!
> ------

[bonobo44]

alsor napisał:

> 1. Nie ma skrócenia czasu przelotu ani pokonywanej odległości.

to nie tak...
Nie ma rzeczywistego skrócenia relatywistycznego lecących obiektów...
dlaczego? ano dlatego,że zpkyu widzenia lecącego obiektu to cała reszta ulega
skróceniu o dokładnie takiej samej proporcji...
z tej symetrii problemu wynika teza:
Nie ma rzeczywistego skrócenia relatywistycznego lecących obiektów...

ale nie teza:

> 1. Nie ma skrócenia czasu przelotu ani pokonywanej odległości.

jest - w OTW o czym świadczy "ogólnierelatywistyczna" realność (a
nie "szczególnorelatywistyczna iluzoryczność") paradoksu naszych bliźniaków
- jeden u steru okrętu, a drugi... ogólnoplanetarnych odmętów semantycznego
nadużycia... układ jest... niemal nieśmiertelny (iluzorycznie z punktu widzenia
każdego z nich, realnie - dla tylko jednego (polecam: 'The One' - Może być
tylko jeden!)

kosmos jest twardy

[alsor]

> > 1. Nie ma skrócenia czasu przelotu ani pokonywanej odległości.
>
> jest - w OTW o czym świadczy "ogólnierelatywistyczna" realność (a
> nie "szczególnorelatywistyczna iluzoryczność") paradoksu naszych bliźniaków
> - jeden u steru okrętu, a drugi... ogólnoplanetarnych odmętów semantycznego
> nadużycia... układ jest... niemal nieśmiertelny (iluzorycznie z punktu widzenia
>
> każdego z nich, realnie - dla tylko jednego (polecam: 'The One' - Może być
> tylko jeden!)

Odległość leży obok pędzącego ciała i jest nienaruszona.
Myślisz, że jeden foton ma moc miażdżenia całego kosmosu?

Bliźniak w rakiecie wolniej się starzeje - prędkość lokalnych procesów
maleje kosztem prędkości globalnych... i to wszystko.
Ruch trzeba mierzyć względem całości, lub pewnego minimum,
a nie czegokolwiek.

Obecna prędkość gwiazd, galaktyk i innych mas
jest niewelka w porównaniu z c,
dlatego jeśli coś rozpędzimy do 0.9c,
to jest prawie pewne, że to przyśpieszyliśmy,
a nie że zahamowaliśmy, np. z -0.8c do +0.1c

W kosmosie jest skończona liczba cząstek,
całkowity pęd = 0, energia jest stała,
objętość skończona.
Ruch jednej cząstki wynika z ruchu pozostałych:
E = suma energii,
suma pędów = 0

gdzie tu miejsce na względność ruchu?

Dwa ciała poruszają się względem siebie z pr. v,
jak sprawdzić które porusza się wolniej?
...wystarczy sprawdzić gdzie szybciej pulsują atomy.

[bonobo44]

alsor napisał:

> Dwa ciała poruszają się względem siebie z pr. v,
> jak sprawdzić które porusza się wolniej?

wolniej względem CZEGO ?
czy masz na myśli środek ciężkości Wszechświata?

> ...wystarczy sprawdzić gdzie szybciej pulsują atomy.

przepraszam, CO ROBIĄ?

i dlaczego niby i w którym miałyby to robić szybciej,
jeśli jeden porusza się względem drugiego a drugi względem pierwszego
ruchem jednostajnym?

niech dla uproszczenie Wszechświat składa się z 4ch identycznych dwuatomowych
cząsteczek A, B i C wodoru H2 rozbiegających się od wspólnego środka
ciężkości ...
A oddala się od B z prędkością V i B od A z tą samą (a w szczególności nawet
wszystkie oddalają się od siebie wzajemnie z tą samą prędkością)...
która z nich jest najszybsza? i jak to się przekłada na "pulsację atomów" w
tych cząsteczkach?

taki świat nie działa

[alsor]

> niech dla uproszczenie Wszechświat składa się z 4ch identycznych dwuatomowych
> cząsteczek A, B i C wodoru H2 rozbiegających się od wspólnego środka
> ciężkości ...
> A oddala się od B z prędkością V i B od A z tą samą (a w szczególności nawet
> wszystkie oddalają się od siebie wzajemnie z tą samą prędkością)...
> która z nich jest najszybsza? i jak to się przekłada na "pulsację atomów" w
> tych cząsteczkach?

W takim świecie nie może istniec atom wodoru - brak jakichkolwiek oddziaływań.
Ruch punktów materialnych opisał Galileusz.

Jaki jest mechanizm przyciągania się ładunków elektrycznych?
Kwantowcy załatwili to wprowadzając tzw. wirtualne fotony.
Wirtualne bo nieobserwowalne, ale jednak muszą działać realnie,
więc istnieją, jest tego pełno, i nawet coraz więcej.

Są jeszcze zasady Macha:
en.wikipedia.org/wiki/Mach's_principle

[bonobo44]

alsor napisał:

> W takim świecie nie może istniec atom wodoru - brak jakichkolwiek oddziaływań.

dlaczego nie może?
OTW dopuszcza rozwiązanie nawet przy braku materii w ogóle...
to przecież tylko model...
zakłada istnienie wszystkich znanych nam oddziaływań...
mamy tam wszystko co trzeba (jeśli nie pasuje Ci zwykły wodór, niech to będzie
deuter lub tryt, albo jeszcze lepiej cząsteczki tlenu)...
niech nawet próżnia kipi tam cząstkami wirtualnymi, dokłądnie tak jak w naszym
wszechświecie...
nie migaj się i spróbuj odpowiedzieć na gruncie tego modelu na moje pytanie...

a jeśli nie odpowiada Ci taki model, proponuję "bardziej" realny:

niech dla uproszczenie Wszechświat składa się z 3ch o identycznej masie
supergromad galaktyk A, B i C rozbiegających się od wspólnego środka
ciężkości ...
A oddala się od B z prędkością V i B od A z tą samą (a w szczególności nawet
wszystkie oddalają się od siebie wzajemnie z tą samą prędkością)...
która z nich jest najszybsza? i jak to się przekłada na "pulsację atomów"
w każdej z tych supergromad? tzn. gdzie "pulsują" one najszybciej, a
gdzie "najwolniej"? (rozumiem, że możesz mieć na myśli np. drgania oscylacyjne
atomów w cząsteczkach? czy tak?)

[ypsilon6]

> A oddala się od B z prędkością V i B od A z tą samą (a w szczególności nawet
> wszystkie oddalają się od siebie wzajemnie z tą samą prędkością)...
> która z nich jest najszybsza? i jak to się przekłada na "pulsację atomów"
> w każdej z tych supergromad? tzn. gdzie "pulsują" one najszybciej, a
> gdzie "najwolniej"? (rozumiem, że możesz mieć na myśli np. drgania oscylacyjne
> atomów w cząsteczkach? czy tak?

Jakiś czas temu poruszyłem ten problem na forum pl.sci.fizyka zadając pytanie:
Gdzie czas płynie najszybciej?
Wiadomo, gdzie płynie najwolniej, oczywiście tam gdzie obiekt porusza się
najszybciej czyli w układzie fotonu. Tam czas prawie wcale nie płynie. Natomiast
jaka jest granica szybkości upływu czasu w drugą stronę. Czy istnieje taki układ
w którym czas płynie tak szybko, że już nigdzie szybciej nie może. A może może
upływać nieskończenie szybko? Zanim napiszę co dalej się działo, zapraszam
wszystkich do przedstawienia swoich koncepcji. Taka mała prowokacyjka.

Tymczasikiem
smelig
smelig.republika.pl
--
Błądzić jest rzeczą ludzką, trwać w błędzie głupotą. /Seneka/

Gra pozorów we wszechświecie 3 supergalaktyk

[bonobo44]

We wszechswiecie 3 supergalaktyk z
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=50926472&a=51124526
na gruncie STW czas najszybciej biegnie w każdej z nich dla obserwatora w niej
siedzącego...
dla niego czas w obu pozostałych ulega identycznemu spowolnieniu...
dla obserwatora w kazdej z pozostałych to u nas czas ulega identycznemu
spowolnieniu...

jeśli jednej z nich (A) nadamy prędkość bliską c, to czas w każdej z 2
pozostałych praktycznie się zatrzyma dla obserwatora w A, dokładnie tak samo,
jak dla obserwatora z każdej z 2 pozostałych to czas na A się zatrzyma...

wg obserwatora z B czas u niego płynie znacznie szybciej niż na C, a niemal
nieskończenie szybciej niż na A...
wg obserwatora z C czas u niego płynie znacznie szybciej niż na B, a niemal
nieskończenie szybciej niż na A...

wg A nigdzie czas nie płynie szybciej niż u niego...

wniosek z tego:
czas na jednym z obiektów naszego skończonego wszechświata istotnie płynie
pozornie najszybciej... to ten obiekt (lub ich grupa) (A), na którym czas
płynie najwolniej zdaniem obserwatorów ze wszystkich innych obiektów

to wszystko jednak tylko gra pozorów przypominająca grę w 3 paciorki jednego
różańca ;-)

w realu liczy się sposób w jaki obserwatorzy z różnych paciorków zdecydują się
spotkać na jednym z nich w celu porównania swoich zegarów...
i utrzymanie takiej fizycznej komunikacji...
wybór optymalnej trajektorii w serii przyśpieszeń i opóźnień, która doprowadzi
ich do przelotnego uścisku kończyn i powrotu do własnego domu będzie miała
najistotniejszy wpływ na owe wskazania...

przyjmując, że tym większe przyśpieszenie jest tu konieczne im większa względna
prędkość obu, optymalizacja takich trajektorii i symetria w obie strony powinna
nas przekonać, że czas nigdzie nie płynie szybciej ograniczmy się do
wszechświata 2 supergalaktyk, z których jedna ucieka przed drugą z prędkością
bliską c (super galaktyki B i C ze względu na małą prędkość zatrzymały się,
przyciągnęły i utworzyły jedną supergalaktrykę BC)

niech na A żyje Jacek i Placek, a na BC Jarek i Wacek
Jacek leci na BC, podaje rękę Wackowi i wraca do A...
"w tym samym czasie" i "po tej samej trajektorii"
Jarek leci na A (mija się o włos z Jackiem gdzieś pośrodku drogi tak, żeby się
z nim nie zderzyć), podaje rękę Plackowi i wraca do BC...
dla obu Placek i Wacek są już staruszkami u grobu po 88 latek, podczas gdy oni
obaj mają po 44 ;-)

możliwe czy nie?
prawda czy fałsz?

8-)

[lajkonik521]

bonobo44 napisało:


> niech na A żyje Jacek i Placek, a na BC Jarek i Wacek
> Jacek leci na BC, podaje rękę Wackowi i wraca do A...
> "w tym samym czasie" i "po tej samej trajektorii"
> Jarek leci na A (mija się o włos z Jackiem gdzieś pośrodku drogi tak, żeby się
> z nim nie zderzyć), podaje rękę Plackowi i wraca do BC...
> dla obu Placek i Wacek są już staruszkami u grobu po 88 latek, podczas gdy oni
> obaj mają po 44 ;-)
>
> możliwe czy nie?
> prawda czy fałsz?

Bonobonie, z zapartym tech sledzę co się wydarzy. Pozwól ze sam się wepchnę do
tablicy. Oczywiście rozwiązanie zadania spitolę ale moze będzie jeszcze
ciekawiej.... jak się ze smelem powysmiewacie.

A - Jacek Placek
B - Wicek Wacek

Jacek i Placek mają rok 2000. Patrzą na B i widzą ją sprzed 1000 lat - widzą jak
Wicek i Wacek siedzą na drzewach, jedzą banany.

Wicek i Wacek mają rok 2000. Patrzą na A i widzą ją sprzed 1000 lat - widzą jak
Jacek i Placek siedzą na drzewach z bananami.

Startują - Jacek z A oraz Wicek z B (przypominam mają obaj 2000 rok). Z
prędkością swiatła. Podróż zabierze im 1000 lat (no, tyle leciał ich obraz do
ich ócz). Planują dolecieć w 3000 roku.

Lecą, lecą....

Przerobię tylko Jacka (Bo Wacek będzie miał podobnie).
Jacek ogąda się za siebie i widzi, ze A jakby zamroziło na 2000 roku. Natomiast
obraz B jakby przyśpieszał zycie. W połowie drogi, po 500 latach, Jacek widzi
Swoją A zamrozoną na 2000 roku, zaś na docelowej B z poprzedniego 1000 lat
zrobiło się zrobił się 2000 rok. Minął zdumionego Wacka.

Leci dalej. Kolejne 500 lat.

Wyladował.

Pyta o datę - 3000 rok. Tysiąc lat temu w 2000 roku wyleciał stąd Wacek. Ok.
Myśli wyleciałem w 2000 roku. Poróż 1000 lat. Wsio ok. Mamy 3000 rok. Jeszcze
ogąda się za siebie na galaktykę A ciągle zamrożona na 2000 roku. Wszak swiatło
opóźnia jej obraz o 1000 lat. Przyjdzie poczekać kolejne 1000 lat, zeby obejrzeć
obraz ladujacego na B Wacka.

Podsumowanie:

Jacek leciał na docelową B 1000 lat, zestarzał się o 1000 lat. W tym czasie
Ludzie na B Zestarzeli się o 1000 lat. Wszystko się zgadza. Tylko obraz
galaktyki A jest opóźniony - ma ciągle nalepkę z 2000 roku. Ale Jacek WIE, ze
ten obraz to nie REAL - WIE że Wacek juz tam JEST i podobnie dziwi się
opóźnieniu obrazu galaktyki B.

C.b.d.o.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

Jak chcesz, to mogę odrobić lekcję dotyczącą powrotu. Nigdzie mi cholera nie
chce zginać ani trochę czasu.

[alsor]

> Jacek leciał na docelową B 1000 lat, zestarzał się o 1000 lat. W tym czasie
> Ludzie na B Zestarzeli się o 1000 lat. Wszystko się zgadza. Tylko obraz
> galaktyki A jest opóźniony - ma ciągle nalepkę z 2000 roku. Ale Jacek WIE, ze
> ten obraz to nie REAL - WIE że Wacek juz tam JEST i podobnie dziwi się
> opóźnieniu obrazu galaktyki B.

Chyba dobrze, tylko że lecący z v = c nie starzeje się, bo był 'zamrożony'.

Ale to jest chyba niedobry model.
Dwa ciała w kosmosie
- zasada zachowania pędu mówi: mv+mu = 0 -> v = -u
Pr. względna ciał wynosi c,
ale ile wynosi u i v względem środka masy?

Środkiem kosmosu jest po prostu środek jego masy.

Jakie są dowody na stałość c (chodzi mi o pomiary eksperymentalne)?

[alsor]

> Chyba dobrze, tylko że lecący z v = c nie starzeje się, bo był 'zamrożony'.

albo nawet źle - A oddala się od B z prędk. c,
więc nie da rady przesłać czegokolwiek między nimi,
chyba że światło, ale pod warunkiem że jest:
c = const
względem wszystkiego jednocześnie i osobno zarazem,
lecz z jednym wykluczeniem jednak - taki foton
stać względem siebie musi...
mimo że wtedy znika - i to jest chyba sprzeczność.

[lajkonik521]

alsor napisał:

> albo nawet źle

No dzięks uprzejmie za te pałę.

> - A oddala się od B z prędk. c,
> więc nie da rady przesłać czegokolwiek między nimi,

Tylko tu nikt nic nie przesyła. Podróżnicy tylko oglądają. Jacek leci z A i
ogladajac się za sibie widzi obraz A z momentu swojego startu. Patrzy w przód i
widzi obraz galaktyki B normalnie - spzred 1000, 500, 200, i 0 lat...


> chyba że światło, ale pod warunkiem że jest:
> c = const
> względem wszystkiego jednocześnie i osobno zarazem,

No tak właśnie gadają na mieście i do tego musieli dorobić to spowalnianie
czasu, bo by się nie zgadzało...


> lecz z jednym wykluczeniem jednak - taki foton
> stać względem siebie musi...
> mimo że wtedy znika - i to jest chyba sprzeczność.

To się musi kiedyś rozpaść..., nie ma to tamto.

Lajkonix
panta rei wszystko w płynie

Gra plackowatych szklanych paciorków

[bonobo44]

Macie rację szanowni Panowie, że przesadziłem albo z tymi latami albo z...
supergalaktykami...
Musiałyby one być od siebie odległe o ca. 20 lat świetlnych...
trochę blisko jak na supergalaktyki, chyba że...
2 takowe zderzą się ze sobą z predkością podświetlną i zaczną przenikać...
te gwiazdy, które nie odparują w kolizjach ze sobą i z obłokami pyłu,
tudzież w wyniku wywołanych tymi zderzeniami fal promieniowania z milionów
supernowych które rozbłysną na naszym niebie, dostarczą świetnych odniesień
dla naszych podróżników...
będą oni po prostu przemieszczali się pomiędzy 2-ma gwiazdami (każda z innej
supergalaktyki), mijajacymi się z prędkością bliską światła...

nawiasem, zrieliszcze byłoby potriasajuszczeje... i rozciągnięte na ca. 5 mld
lat...
jeśli w naszą galaktykę trafiłaby podobna z tej drugiej supergalaktyki, to
przenikałyby się one przez ca. 100 tys.lat. Ta druga wydawałaby się nam przy
tym cienkim dyskiem, nawet gdyby trafiła w naszą krawędzią, to jej spiralność
spłaszczyłaby się w cienką cygarowatość, a wszystkie mijające nas gwiazdy
przypominałyby w teleskopach naleśniki oglądane od strony krawędzi...

siedząc jednak na takiej naleśnikowej planecie krążącej wokół naleśnikowej
gwiazdy w ogóle byśmy nie dostrzegali żadnej naleśnikowatości, poza... to
gwiazdy naszej Galaktyki byłyby dla "naleśnikowców" naleśnikami 8-)

Załóżmy teraz, że Jacek wyleci z A (Ziemia jest w A) by odwiedzić Wacka na
planecie-naleśniku w B wokół jednego z tych słońc naleśników
i wrócić na powrót na Ziemię...
Z B wyleci Marek, żeby przywitać się z Plackiem na A, po czym wrócić na powrót
do siebie...

Gdy Ziemia i planeta B mijają się niespełna 1 m-c świetlny od siebie obie pary
bliźniaków nawiązują ze sobą kontakt przez telefon komórkowy sieci Era_Sol i
Idea_Plackol (akurat systemy transmisji się czystym przypadkiem zgadzają, xatem
możliwy jest - nieco piracki - roaming, a i obie pary bliźniaków mówią czystym
językiem polskim, jak to się często zdarza w amerykańskich filmach o spotkaniu
bliźniaczych cywilizacji ;-)
W tym momencie dla Jacka i Placka planeta B przypomina krowi placek | oglądany
przez biedronkę z boku, a Markowi i Wackowi to Ziemia przypomina owo | krążące
odpowiednio wokół słońc przypominających oślepiający kawałek prostego drutu.
Umawiają się na wydelegowanie po jednym bracie celem uściśnięcia ręki drugiemu.


W momencie startu wszyscy mają po 20 lat...ze względu na konieczne przygotowania
(polscy naukowcy muszą w tym czasie opracować napęd podświetlny, a polscy
inżynierowie skonstruować odpowiednie rakiety, w ramach grantów celowych
Ministerstwa Nauki - lwią część tego czasu zajmuje zabieganie o środki i
wymiana papierków, z uwagi na konieczność wniesienia tej czy innej poprawki
przy kolejnej wersji grantu odrzucanego niewielką liczbą punktów
z uwagi na przeciwnego tej pracy recenzenta, który jednak wreszcie po 18 latach
umiera, a 2-letni grant wreszcie przechodzi i w 2 lata napęd jest gotowy, a w 2
następne wdrożony ;-),
z uwagi zatem na to wszystko w nawiasie, jeśli wylecą 22 lata po momencie,
w którym planety się minęły z prędkością v bliską c, Marek w stronę B, a Jacek
w kierunku Ziemi,
Marek rozpędzi się (patrząc z B do tej samej v bliskiej c),
a Jacek (patrzac z Ziemi) również do tej samej prędkosci v,
to zawisną nieruchomo odpowiednio Marek 22 lat świetlnych od Ziemi,
a Jacek 22 lat świetlnych od planety B.

Teraz wystarczy, że przyśpieszą jeszcze drugie tyle i osiągną prędkość v
(zbliżania się Marka do Ziemi, a Jacka do B)

Po ciut ponad 20 latach równomiernego lotu z prędkością V (bliską c),
Jacek wyhamuje nad Ziemią, a Marek nad planetą docelową z B.

Lądują i tak, jak to widzimy z Ziemi, 28-letni teraz Jacek, dla którego
upłynęło zaledwie 8lat, podaje rękę macce 36-letniego Wacka, a 39-letni Marek
podaje mackę ręce 42-letniego Placka i startują na powrót.

Patrząc z B, to 28-letni teraz Marek, dla którego upłynęło zaledwie 8 lat,
podaje mackę ręce 36-letniego Placka, a 28-letni Jacek podaje rękę macce 42-
letniego Wacka i startują na powrót.
Ziemia znajduje się w tym czasie już 44 lat świetlnych od planety B.

Jacek rusza w stronę Ziemi, a Marek w stronę B. Po 44 latach czy to patrząc na
te STW-cudaczne korowody z Ziemi czy z B, zawisają nad rodzimymi planetami i
widzą, że ich bracia postarzeli się o 66 lat, podczas gdy oni zaledwie o 24.

Czy tak jest to barzdiej zrozumiałe?
A jeśli w ogóle, to czy się z tym zgadzacie?

sama niesamowitość

[alsor]

> Czy tak jest to barzdiej zrozumiałe?
> A jeśli w ogóle, to czy się z tym zgadzacie?

Nie wiem po co te galaktyki się poruszają...
ale tak ogólnie to jest OK...
tylko nie wiem kto tam kim jest i co kiedy robi -
Wacek z A jest na B bo Marek na B jest z A a był już też na A...

gdzie gruby Jack lub chude, a chuda Nuke tłuste,
no to zżarli się nawzajem doszczętnie,
nie pozostawiając po sobie Nietzschego.

... przy okazji postarzeli się 8 lat odległość bardziej niż światło

Ciekawe czy stając na fali morskiej można dogonić sąsiednią falę?
Byłby to skok fazowy o Pi w czasie względem krzywej przestrzeni w ruchu!

[bonobo44]

Jacek i Placek są z Marsa (ziemska kolonia) w supergalaktyce A zbitego na
krwawą bitkę wołową z punktu widzenia Marka i Wacka, którzy z kolei są
toczkokształtnymi krąglakami z Wenus w supergalaktyce B

a podświetlna prędkość v jest nadal <c
i to całkiem sporo z punktu widzenia Placka "naleśnikanina"
do którego wybrał się w odwiedziny "krąglak" Marek
(gdy ten rozpędzi się zdaniem Wacka do V, to zdaniem
Placka udało mu się zaledwie uzyskać prędkość... zerową 8-)

dlatego nikt z nich nie "starzeje się" tak jak światło,
które się w tym ukladzie wogóle nie może zestarzeć...

[nowak11]

Ludzie!!! Tak se śledzę ten wątek i inne na tym forum... I wiecie co? Jestem
załamamy. Wygląda na to, że fizyka, której Was uczono (i być może której sami
nauczacie) przestaje działać; rozsypuje się. Być może przesadzam, ale...
Miotacie się wśród obowiązujących wzorów, stałych, równań i przybliżeń.
Jesteście dobrzy w fizyce "ziemskiej", ale w "kosmicznej"...he he... Może
nadszedł już czas, aby nie wstawiać niektórym uczniom pał za to, że próbują
dzielić przez zero, albo tym, którzy twierdzą, że suma kątów trójkąta wynosi
więcej niż 180 stopni; bo czasem wynosi, co nie?:).

[bonobo44]

Człowieku!!! A konkretnie za co i komu chciałbyś tu wrzepić pałę?
(daj nam przynajmniej szansę, co tam, szansę - cień szansy obrony naszych
pozycji 8-)

[lajkonik521]

bonobo44 napisał:

> Człowieku!!! A konkretnie za co i komu chciałbyś tu wrzepić pałę?
> (daj nam przynajmniej szansę, co tam, szansę - cień szansy obrony ***naszych****
> pozycji 8-)

Zaraz tam naszych....
Bonobo, wysuń się trochę do przodu, przede mnie, bo z moim ogladem
rzeczywistości przechlapiemy całą sprawę.

Lajkonix

[lajkonik521]

nowak11 napisał:

> Ludzie!!! [...]

Nowak, z nieba mi spadłeś! Wykładaj bracie, bo z bonobiastego wykładu tylko
placki krowięce do mnie przemówiły. A maturę muszę zdać, nie ma to tamto...

Lajkonix

Placki.

[ciekawski11]

lajkonik521 napisał:
> Nowak, z nieba mi spadłeś! Wykładaj bracie, bo z bonobiastego wykładu tylko
> placki krowięce do mnie przemówiły. A maturę muszę zdać, nie ma to tamto...
>
> Lajkonix

Nie Nowak ( pozdrawiam :). Natomiast dlaczego akurat placki krowięce ?

Niech Moc będzie z Wami

[bonobo44]

jako i (przynajmniej tak myślę, że przynajmniej w tym wątku) jest ze mną
(niestety nie moc do wyjaśnienia tegoż), a Wy niestety zdajecie się Panowie
albo negować albo powątpiewać albo po prostu wciąż od nowa zapominać ze swej
strony o:
a) relatywistycznym składaniu prędkości
b) relatywistycznej dylatacji czasu
c) relatywistycznym skróceniu długości
d) o tym że wszystko powyższe jest względne, tzn. wygląda dokładnie
na odwrót z przeciwnego pktu siedzenia
e) że nic o niezerowej masie spoczynkowej nie może osiągnąć c nawet jeśli różni
się od niej tylko o 1 nanometr na cały wiek wszechświata
f) że wreszcie paradoks zarządzania Polską przez bliźniaków da się w pełni
wyjaśnić zasadniczo dopiero na gruncie relatywnie ogólnym, a na względnie
szczególnym wymaga raczej wiary niż dowodu (chociaż i taki jest dość prosty)

słowem, dla rozładowania emocji i zbędnych frustracji przy kolacji
proponuję zwrócić się do obrazu zderzających się i przenikających galaktyk
z powyższego opisu - mógłby on wyglądać tak jak na tej kompozycji "aktywnej"
galaktyki M82 z Hubble'a (Vis), Chandry (X) i Spitzera (IR):
www.spacetelescope.org/images/large/heic0604d.jpg
pozdrawiam serdecznie poszukujących

8)bonobonzabonobon44

światłość idzie, choć nierówno

[alsor]

Obliczyłem wstępnie kilka detali dla rozpędzanego atomu wodoru...

Zegary cezowe zwalniają, prędkości zwyczajnie się dodają,
c jest zawsze kompensowane i dlatego widzimy jako stałe, itd.

Coś mi się przypomina... to już było opisane w "Limes inferior".

Gdzie czas upływa najszybciej?

[ypsilon6]

Widzę , moi drodzy, że temat Was troszkę poruszył i cieszy mnie, że zaczęliście
myśleć samodzielnie a nie powtarzać bezmyślnie tego co napisane w książkach. Żal
pisać, ale większość oficjalnych autorytetów wykuło się formułek na pamięć i w
kółko powtarza jedno i to samo będąc głuchym i ślepym na argumenty.
Wracając do rzeczy, to na pytanie:
Gdzie najszybciej upływa czas? najwięcej miałem takich odpowiedzi
1. W układzie własnym
2. w układzie nieruchomym w przestrzeni
3. na randce z dziewczyną, na spływie kajakowym itp.

ad 1. Jest to stwierdzenie żywcem wzięte z STW. Jeśli weźmiemy pod uwagę wiele
różnych układów poruszających się względem siebie w różnych kierunkach, to czas
będzie najszybciej upływał w swiom układzie a w każdym innym wolniej. Na uwagę,
że przecież takie zegary można ze sobą porównać i nie może jeden zegar
jednocześnie późnić się i spieszyć względem drugiego, wyznawcy STW mają gotową
odpowiedź, że jest to niemożliwe, że to już by były zmiany układów inercjalnych
i przeskoki między nimi itp. W takim bałaganie pojęciowym łatwo jest zafałszować
prawdę. A prawda jest taka, że nie mają racji, bo właśnie taki eksperyment
przeprowadzono tu na Ziemi i jest on wstydliwie przemilczany i ukrywany we
wszelkich publikacjach. Wyglądał on następująco:
W październiku 1971 roku J. C. Hafele z Uniwersytetu Waszyngtona w St. Louis
oraz Richard Keating wypożyczyli cztery cezowe bardzo dokładne zegary i
załadowali je na samoloty rejsowe i dwa razy okrążyli Ziemię, raz w kierunku
wschodnim, a drugi - w zachodnim. Ponieważ samoloty te latają z prędkością
mniejszą niż milionowa część prędkości światła, efekt wydłużenia czasu na ich
pokładzie był naprawdę bardzo mały - około jednej mikrosekundy w ciągu dnia
lotu. Po podróży w kierunku wschodnim cztery zegary powróciły do Ameryki ze
średnim opóźnieniem 59 nanosekund (miliardowych części sekundy) w stosunku do
wskazań standardowych pozostających w miejscu. Po podróży w kierunku zachodnim,
zegary śpieszyły się średnio o 273 nanosekundy. Różnica między tymi dwoma
wynikami, wynika z faktu, że obrót Ziemi dookoła własnej osi również powoduje
dylatację czasu.
A więc może czas płynąć szybciej w układzie innym niż własny? Kto nie wierzy
niech sobie sprawdzi. W googlach pod hasłem /hafele keating/.
Jeśli jakakolwiek teoria nie zgadza się z eksperymentem, to co o takiej teorii
myśleć?

ad.2 Jeśli nie zasada ruchu względnego, no to już tylko układ nieruchomy w
przestrzeni. Wszystko pięknie, ładnie tylko, że jak taki układ nieruchomy w
przestrzeni znaleźć, kiedy wszystko porusza się względem wszystkiego. Próby
ustalenia z jąką prędkością porusza sie Ziemia w nieruchomym eterze za pomocą
światła zakończyły się niepowodzeniem. Tzw eksperyment Michelsona -Morleya
wykazał, że światło ma tą samą prędkość w kierunku poruszania się Ziemi po
orbicie okołosłonecznej co w każdym innym. Jest to podstawowy argument
zwolenników ruchu względnego. W zacietrzewieniu zapominają, że światło ma stałą
pędkość względem wszystkiego, więc ten eksperyment potwierdza tylko stałą
prędkość światła i nic więcej. Światło jest jedyną rzeczą jaka się do tego nie
nadawała. Należałoby podobny eksperyment przeprowadzić z jakimikolwiek obiektami
materialnymi np. z elektronami, które dają podobne prążki interferencyjne jak
światło. Wtedy okazałoby się czy obiekty w jakiś nieznany nam sposób wiedzą
kiedy są w ruchu. Łatwo byśmy wtedy znaleźli metodą prób i kolejnych przybliżeń
taki układ, który byłby nieruchomy w przestrzeni i to w takim układzie czas
płynąłby najszybciej a masa spoczynkowa byłaby rzeczywiście masą spoczynkową.
Reasumując, zasada ruchu względnego a tym samym cała STW, która się na niej
opiera ma mnóstwo paradoksów, których mógłbym Wam tutaj przytoczyć kilka lub
nawet kilkanaście. Tłumaczone są one bardzo pokrętnie, mieszając często pojęcia
jedne z drugimi. W niektórych nawet bardzo prostych sytuacjach STW jest
kompletnie niespójna logicznie, choć spójna matematycznie. To trzeba przyznać.
Na ruch bezwzględny jak do tej pory nikt mi nie przedstawił żadnego paradoksu
lub niespójności ale w dalszym ciągu czekam włócząc się po różnych forach. Jak
dotychczas to u Was jest najprzytulniej.

narazik
smelig
smelig.republika.pl
--
Umysł człowieka to wspaniałe narzędzie, które trzeba rozwijać. Ta umiejętność
dana jest tylko nielicznym.

[lajkonik521]

Dzięks, smel, za piękny wykladzik.


ypsilon6 napisał:

> Widzę , moi drodzy, że temat Was troszkę poruszył i cieszy mnie, że zaczęliście
> myśleć samodzielnie a nie powtarzać bezmyślnie tego co napisane w książkach. Ża
> l
> pisać, ale większość oficjalnych autorytetów wykuło się formułek na pamięć i w
> kółko powtarza jedno i to samo będąc głuchym i ślepym na argumenty.
> Wracając do rzeczy, to na pytanie:
> Gdzie najszybciej upływa czas? najwięcej miałem takich odpowiedzi
> 1. W układzie własnym
> 2. w układzie nieruchomym w przestrzeni
> 3. na randce z dziewczyną, na spływie kajakowym itp.
>
> ad 1. Jest to stwierdzenie żywcem wzięte z STW. Jeśli weźmiemy pod uwagę wiele
> różnych układów poruszających się względem siebie w różnych kierunkach, to czas
> będzie najszybciej upływał w swiom układzie a w każdym innym wolniej. Na uwagę,
> że przecież takie zegary można ze sobą porównać i nie może jeden zegar
> jednocześnie późnić się i spieszyć względem drugiego, wyznawcy STW mają gotową
> odpowiedź, że jest to niemożliwe, że to już by były zmiany układów inercjalnych
> i przeskoki między nimi itp. W takim bałaganie pojęciowym łatwo jest zafałszowa
> ć
> prawdę. A prawda jest taka, że nie mają racji, bo właśnie taki eksperyment
> przeprowadzono tu na Ziemi i jest on wstydliwie przemilczany i ukrywany we
> wszelkich publikacjach. Wyglądał on następująco:
> W październiku 1971 roku J. C. Hafele z Uniwersytetu Waszyngtona w St. Louis
> oraz Richard Keating wypożyczyli cztery cezowe bardzo dokładne zegary i
> załadowali je na samoloty rejsowe i dwa razy okrążyli Ziemię, raz w kierunku
> wschodnim, a drugi - w zachodnim. Ponieważ samoloty te latają z prędkością
> mniejszą niż milionowa część prędkości światła, efekt wydłużenia czasu na ich
> pokładzie był naprawdę bardzo mały - około jednej mikrosekundy w ciągu dnia
> lotu. Po podróży w kierunku wschodnim cztery zegary powróciły do Ameryki ze
> średnim opóźnieniem 59 nanosekund (miliardowych części sekundy) w stosunku do
> wskazań standardowych pozostających w miejscu. Po podróży w kierunku zachodnim,
> zegary śpieszyły się średnio o 273 nanosekundy. Różnica między tymi dwoma
> wynikami, wynika z faktu, że obrót Ziemi dookoła własnej osi również powoduje
> dylatację czasu.
> A więc może czas płynąć szybciej w układzie innym niż własny? Kto nie wierzy
> niech sobie sprawdzi. W googlach pod hasłem /hafele keating/.
> Jeśli jakakolwiek teoria nie zgadza się z eksperymentem, to co o takiej teorii
> myśleć?

No mam pewne podejrzenia. Czy próbowano różnych kombinacji samolotów (ten w
przód, a ten w tył, a potem ten w tył, no bo moze jeden statystycznie szybciej
leciał), zamiany zegarów miejscami itd.... ? No bo na tych paru chwilach opierać
obalenie takiej teorii, to słabe podstawy. Moze by kurcze takie cykadła na
księżyc podrzucić?


> ad.2 Jeśli nie zasada ruchu względnego, no to już tylko układ nieruchomy w
> przestrzeni. Wszystko pięknie, ładnie tylko, że jak taki układ nieruchomy w
> przestrzeni znaleźć, kiedy wszystko porusza się względem wszystkiego. Próby
> ustalenia z jąką prędkością porusza sie Ziemia w nieruchomym eterze za pomocą
> światła zakończyły się niepowodzeniem. Tzw eksperyment Michelsona -Morleya
> wykazał, że światło ma tą samą prędkość w kierunku poruszania się Ziemi po
> orbicie okołosłonecznej co w każdym innym. Jest to podstawowy argument
> zwolenników ruchu względnego. W zacietrzewieniu zapominają, że światło ma stałą
> pędkość względem wszystkiego, więc ten eksperyment potwierdza tylko stałą
> prędkość światła i nic więcej. Światło jest jedyną rzeczą jaka się do tego nie
> nadawała. Należałoby podobny eksperyment przeprowadzić z jakimikolwiek obiektam
> i
> materialnymi np. z elektronami, które dają podobne prążki interferencyjne jak
> światło. Wtedy okazałoby się czy obiekty w jakiś nieznany nam sposób wiedzą
> kiedy są w ruchu.

Wątpię... No bo jeśli w wielkim crunch,u miałby juz pozostać jeden obiekt
jeszcze nie zosobliwiony, to skąd miałby wiedzieć czy jest w ruchu (np wirowym
lub prostoliniowym)?


> Łatwo byśmy wtedy znaleźli metodą prób i kolejnych przybliżeń
> taki układ, który byłby nieruchomy w przestrzeni i to w takim układzie czas
> płynąłby najszybciej a masa spoczynkowa byłaby rzeczywiście masą spoczynkową.
> Reasumując, zasada ruchu względnego a tym samym cała STW, która się na niej
> opiera ma mnóstwo paradoksów, których mógłbym Wam tutaj przytoczyć kilka lub
> nawet kilkanaście. Tłumaczone są one bardzo pokrętnie, mieszając często pojęcia
> jedne z drugimi. W niektórych nawet bardzo prostych sytuacjach STW jest
> kompletnie niespójna logicznie, choć spójna matematycznie. To trzeba przyznać.
> Na ruch bezwzględny jak do tej pory nikt mi nie przedstawił żadnego paradoksu
> lub niespójności

Ja wyobrażam sobie jak na razie jeden ruch bezwzględny - ruch w czasie z punktem
zaczepienia w osobliwości. W przestrzeni natomiast nie ma punktu zaczepienia (no
chyba zeby sfera, której jestem wyznawcą, miała wirować, ale to jest podobno
wątpliwe. W każdym razie, to nie czas płynie, to my płyniemy w czasie.

> ale w dalszym ciągu czekam włócząc się po różnych forach. Jak
> dotychczas to u Was jest najprzytulniej.

Pewnie właściciel to przeczyta...


>
> narazik
> smelig


Czymsie smel.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

PS. Nie wkurzaj się moim poziomem. W innej dziedzinie jestem trochę lepszy.

[ypsilon6]

> Ja wyobrażam sobie jak na razie jeden ruch bezwzględny - ruch w czasie z
>punktem
> zaczepienia w osobliwości. W przestrzeni natomiast nie ma punktu zaczepienia
>no
> chyba zeby sfera, której jestem wyznawcą, miała wirować, ale to jest podobno
> wątpliwe. W każdym razie, to nie czas płynie, to my płyniemy w czasie.

Mam całkiem podobną teorię i nawet ją dosyć mocno rozwinąłem. Różnica jest
tylko taka, że płyniemy nie w czasie a w czwartym wymiarze przestrzennym i to
nie z byle jaką prędkością tylko z prędkością światła. Odchodzą nam zatem we
wszystkich równaniach jednostki czasu a pozostają tylko jednostki długości.
Zamieniamy po prostu sekundy na kilometry (1sek=300 000km)i wtedy np. prędkość
będzie bezwymiarowa. Równania się wówczas bardzo upraszczają
Dla przykładu prędkość 0,5 to prędkość 150 000 km/sek lub 0,5c jak kto woli.
Czas uprzestrzenił już Minkowski ale zabrał się do tego nieumiejętnie. Jak ktoś
ciekawy to odsyłam na moje stronki a tu na forum mogę wyjaśnić wątpliwości. Jak
dotąd nikt mi konkretnie nic nie zarzucił, jedynie to, że teoria jest zbyt
fantastyczna by mogła być prawdziwa. Ale pewnie uznali, że nie warto czytać.
Odnoszę wrażenie, że większość fizyków-matematyków to bufony, którym nie zależy
na poznaniu prawdy

> Pewnie właściciel to przeczyta...

Nie ujmując nic właścicielowi, atmosferę tworzą sami forumowicze.

pozdrawiam
smelig
smelig.republika.pl
--
Bóg dał jednemu wykształcenie a drugiemu rozum

Re.: eksperyment Michelsona -Morleya

[bonobo44]

ypsilon6 napisał:

> (...) Jeśli nie zasada ruchu względnego

cieszy mnie niepomiernie, że znalazłem kolejną pokrewną duszę,
dla której raczej oczywista jest pełna syemtria efektów relatywistycznych STW...
dlatego jest to własnie szczególny przypadek pełnej teorii czyli OTW, która
obejmuje także ruch przyśpieszony, a jednostajny w płaskiej czasopzrestrzeni
jest tylko jej SZCZEGÓLNYM właśnie przypadkiem...
to z OTW, a nie z STW wynika paradoks bliźniąt, chociaż sformułowano go na
gruncie tej drugiej, bo jest w miarę zrozumiała dla większości fizyków...
nawet jeśli wielu z nich nie dostrzega tej symetrii o której mowa...


> no to już tylko układ nieruchomy w przestrzeni (...)

> Tzw eksperyment Michelsona -Morleya
> wykazał, że światło ma tą samą prędkość w kierunku poruszania się Ziemi po
> orbicie okołosłonecznej co w każdym innym. Jest to podstawowy argument
> zwolenników ruchu względnego. W zacietrzewieniu zapominają, że światło ma
> stałą
> pędkość względem wszystkiego, więc ten eksperyment potwierdza tylko stałą
> prędkość światła i nic więcej. Światło jest jedyną rzeczą jaka się do tego nie
> nadawała. Należałoby podobny eksperyment przeprowadzić z jakimikolwiek
> obiektam i
> materialnymi np. z elektronami, które dają podobne prążki interferencyjne jak
> światło. Wtedy okazałoby się czy obiekty w jakiś nieznany nam sposób wiedzą
> kiedy są w ruchu. Łatwo byśmy wtedy znaleźli metodą prób i kolejnych
> przybliżeń
> taki układ, który byłby nieruchomy w przestrzeni i to w takim układzie czas
> płynąłby najszybciej a masa spoczynkowa byłaby rzeczywiście masą spoczynkową.


problem polega na tym, ze ruch elektronów zależy NIE TYLKO od prędkości układu
odniesienia, ale i od energii kinetycznej takiego elektronu w danym układzie...
robiąc doświadczenia w laboratorium z masowymi cząstkami sami podlegamy wpływom
reszty wszechswiata wraz z nimi - pozornie żadnej informacji z tego ich ruchu
raczej nie wyniesiemy... raczej, bo należy pamiętać o wahadle Foucaulta, które
potrafiło wykazać ruch obrotowy Ziemi... być może jego bardziej subtelne
odpowiedniki potrafią się uporać z obiegiem wokół Słońca czy osi Galaktyki,
może nawet supergalaktyki i wkońcu wokół osi Wszechświata...

aby znaleźć to, o co pytasz (pod warunkiem, ze istotnie istnieje) należałoby
podjąc zapewne badania leptonowego i barionowego promieniowania kosmicznego na
skalę porównywalną z badaniem reliktowego promieniowania mikrofalowego z
dokładną analizą ich prędkości i kierunku...

jeśli zegary opóóźniają się inaczej niż przewiduje to OTW, to albo znaczy to,
że mamy do czynienia z ilustracją do wątku:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46850034
albo nie uwzględniamy jakichś istotnych składowych tensora zakrzywienia
czasoprzestrzeni (których do tej pory nie wykryliśmy), nkie wiem, np. od dawna
poszukiwanych fal grawitacyjnych, które mogą w naszym zakątku interferować w
jakiś szczególny sposób... ale nie grawitonów, a swoistych zmarszczek geometrii
wywołanych wpływem masywnych strun, trąb lub innego cholerstwa zbudowanego
powiedzmy z egzotycznej materii w naszym sąsiedztwie...
po trzecie wreszcie nad OTW jest byc może ogólniejsza SuperOTW, która ma się
tak do tej pierwszej jak OTW do teorii Newtona...

[ypsilon6]

> to z OTW, a nie z STW wynika paradoks bliźniąt, chociaż sformułowano go na
> gruncie tej drugiej, bo jest w miarę zrozumiała dla większości fizyków...
> nawet jeśli wielu z nich nie dostrzega tej symetrii o której mowa...

Klasyczny paradoks bliźniąt tłumaczy się właśnie jako brak symetrii między
bliźniakami drogi bonobo. Jeden bliźniak ten na Ziemi nie podlega żadnym siłom
ani przyśpieszeniom a ten drugi skacze sobie po układach inercjalnych i zmienia
je sobie jak rękawiczki, że mu z tego wszystkiego broda wolniej rośnie niż
bratu na Ziemi. Z tego pokrętnego tłumaczenia wynika, że nie ma tu już miejsca
na dylatację wynikającą z prędkości. Posługujesz się ogólnikami, bonobo a
diabła jak wiadomo widać dopiero w szczegółach. Wiem, że jesteś mądry, czuję
to, ale w tym przypadku naczytałeś się głupot, które wymyślono zastępczo, gdyż
DYLATACJA CZASU NIJAK NIE PASUJE DO RUCHU WZGLĘDNEGO. Może właśnie dlatego
rewolucja rozpoczęta przez Einsteina nie została dotychczas dokończona.
Wspomniałeś o bliżniakach. Dobrze niech będą bliźniaki. Zostawmy Lecha i Jarka
na Proximie Centauri. Niech sobie tam będą i nie wracają na Ziemię a już na
pewno nie do Polski.
A już tam, niech będą trojaczki Jacek, Wacek i Placek. Jacka zostawmy na Ziemi
w celach kontrolnych a wyślijmy w kosmos Wacka i Placka w dwóch rakietach obok
siebie. Dlaczego w dwóch, to się zaraz okaże.
Najpierw muszą przyśpieszyć do, powiedzmy, prędkości 0,8c. Co zmieni to
przyśpieszenie? Czy ruch prostoliniowy jednostajny, jakim będą się poruszać
potem Wacek z Plackiem z prędkością 0,8c będzie układem inercjalnym? Odpowiedz
mi bonobo. No bo ja słyszałem już różne wersje, nawet taką, że to już nie
będzie układ inercjalny. Inna wersja to taka, że to będzie układ trochę
inercjalny i trochę nieinercjalny, taki inercjalny-nieinercjalny i niewiadomo
którego więcej.
No bo rozumiesz, jaka tu jest trudność. Jeśli to jest układ inercjalny, to nie
może się w niczym różnić od układu Ziemi, który jest również układem
inercjalnym. Takie jest założenie STW i zwane jest czasem zasadą demokracji
układów. A to oznacza, że zegary Wacka i Placka idą wolniej niż zegar Jacka na
Ziemi a jednocześnie zegar Jacka idzie wolniej niż zegary Wacka i Placka.
Tylko, że nie mogą porównać zegarów między sobą, ponieważ wszystko by się
wydało, że to zwyczajna lipa. Toteż wielu fizyków wręcz zabrania robić takich
rzeczy

> > no to już tylko układ nieruchomy w przestrzeni (...)
>
> > Tzw eksperyment Michelsona -Morleya
> > wykazał, że światło ma tą samą prędkość w kierunku poruszania się Ziemi p
> o
> > orbicie okołosłonecznej co w każdym innym. Jest to podstawowy argument
> > zwolenników ruchu względnego. W zacietrzewieniu zapominają, że światło ma
>
> > stałą
> > pędkość względem wszystkiego, więc ten eksperyment potwierdza tylko stałą
> > prędkość światła i nic więcej. Światło jest jedyną rzeczą jaka się do teg
> o nie
> > nadawała. Należałoby podobny eksperyment przeprowadzić z jakimikolwiek
> > obiektam i
> > materialnymi np. z elektronami, które dają podobne prążki interferencyjne
> jak
> > światło. Wtedy okazałoby się czy obiekty w jakiś nieznany nam sposób wied
> zą
> > kiedy są w ruchu. Łatwo byśmy wtedy znaleźli metodą prób i kolejnych
> > przybliżeń
> > taki układ, który byłby nieruchomy w przestrzeni i to w takim układzie cz
> as
> > płynąłby najszybciej a masa spoczynkowa byłaby rzeczywiście masą spoczynk
> ową.
>
>
> problem polega na tym, ze ruch elektronów zależy NIE TYLKO od prędkości
układu
> odniesienia, ale i od energii kinetycznej takiego elektronu w danym
układzie...
> robiąc doświadczenia w laboratorium z masowymi cząstkami sami podlegamy
wpływom
>
> reszty wszechswiata wraz z nimi - pozornie żadnej informacji z tego ich
ruchu
> raczej nie wyniesiemy... raczej, bo należy pamiętać o wahadle Foucaulta,
które
> potrafiło wykazać ruch obrotowy Ziemi... być może jego bardziej subtelne
> odpowiedniki potrafią się uporać z obiegiem wokół Słońca czy osi Galaktyki,
> może nawet supergalaktyki i wkońcu wokół osi Wszechświata...
>
> aby znaleźć to, o co pytasz (pod warunkiem, ze istotnie istnieje) należałoby
> podjąc zapewne badania leptonowego i barionowego promieniowania kosmicznego
na
> skalę porównywalną z badaniem reliktowego promieniowania mikrofalowego z
> dokładną analizą ich prędkości i kierunku...
>
> jeśli zegary opóóźniają się inaczej niż przewiduje to OTW, to albo znaczy to,
> że mamy do czynienia z ilustracją do wątku:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46850034
> albo nie uwzględniamy jakichś istotnych składowych tensora zakrzywienia
> czasoprzestrzeni (których do tej pory nie wykryliśmy), nkie wiem, np. od
dawna
> poszukiwanych fal grawitacyjnych, które mogą w naszym zakątku interferować w
> jakiś szczególny sposób... ale nie grawitonów, a swoistych zmarszczek
geometrii
> wywołanych wpływem masywnych strun, trąb lub innego cholerstwa zbudowanego
> powiedzmy z egzotycznej materii w naszym sąsiedztwie...
> po trzecie wreszcie nad OTW jest byc może ogólniejsza SuperOTW, która ma się
> tak do tej pierwszej jak OTW do teorii Newtona...

[bonobo44]

gdy skończą przyśpieszać znajdą się w układzie inercjalnym - obaj w tym samym
i obaj w różnym od układu inercjalnego związanego z Jackiem
- komentuję ten punkt na gorąco, bo no bo jako sklerotyczne bonobo zaraz o nim
zapomnę ;-)

"A już tam, niech będą trojaczki Jacek, Wacek i Placek. Jacka zostawmy na Ziemi
w celach kontrolnych a wyślijmy w kosmos Wacka i Placka w dwóch rakietach obok
siebie. Dlaczego w dwóch, to się zaraz okaże.
Najpierw muszą przyśpieszyć do, powiedzmy, prędkości 0,8c. Co zmieni to
przyśpieszenie? Czy ruch prostoliniowy jednostajny, jakim będą się poruszać
potem Wacek z Plackiem z prędkością 0,8c będzie układem inercjalnym? Odpowiedz
mi bonobo. No bo ja słyszałem już różne wersje"

jeśli różne, no to po części zwyczajne bzdury słyszałeś

[ypsilon6]

> to z OTW, a nie z STW wynika paradoks bliźniąt, chociaż sformułowano go na
> gruncie tej drugiej, bo jest w miarę zrozumiała dla większości fizyków...
> nawet jeśli wielu z nich nie dostrzega tej symetrii o której mowa...
>
Paradoks bliźniaków tłumaczy się właśnie jako brak symetrii między bliżniakami,
kiedy to jeden siedzi sobie albo leży spokojnie a drugi skacze sobie między
układami inercjalnymi i zmienia je sobie jak rękawiczki przez co broda mu
wolniej rośnie. To właśnie przez te przyśpieszenia ruchomy bliźniak wolniej się
starzeje a nie przez jakąś dylatację czasu wynikającą z jego prędkości. Znam te
pokrętne tłumaczenia a wymyślono je chyba po to, aby ukryć to, że STW jest
niespójna logicznie a DYLATACJA CZASU MA SIĘ NIJAK DO WZGLĘDNOŚCI RUCHU. Wiem,
że jesteś mądry bonobo, czuję to ale w tym przypadku naczytałeś się głupot.
Wyrażasz się bardzo subtelnie aczkolwiek ogólnikowo a diabeł tkwi zazwyczaj w
szczegółach.
Rozpatrzmy zatem szczegółowo tych bliźniaków albo jeszcze lepiej trojaczków.
Niech będą Jacek, Wacek i Placek. Jacka zostawmy na Ziemi dla celów
porównawczych a Wacka i Placka wyślijmy w kosmos w dwóch rakietach obok siebie
z prędkością 0,8c. Dlaczego w dwóch a nie w jednej to się potem okaże.
Najpierw muszą przyśpieszyć aby osiągnąć prędkość podróżną 0,8c. Kiedy już to
zrobią będą się poruszali dalej ruchem jednostajnym prostoliniowym. Ale czy
będzie to układ inercjalny? Słyszałem już różne wersje nawet bardzo dziwne jak
ta, że będzie to układ trochę inercjalny i trochę nieinercjalny przy czym nie
wiadomo którego więcej. A Ty jak myślisz bonobo jaki to będzie układ:

1. inercjalny
2. nieinercjalny
3. trochę taki i trochę taki

No bo widzisz, jest taka trudność. Jeśli to jest układ inercjalny to musi się
zachowywać identycznie jak układ Ziemi, który również jest inercjalny, ponieważ
tak głosi zasada względności zwana też demokracją układów inercjalnych. A to
znaczy, że zegary Wacka i Placka będą chodziły wolniej od zegara Jacka na Ziemi
a jednocześnie zegar Jacka będzie szedł wolniej niż zegary Wacka i Placka. Nie
będą oni mogli jednak porównać zegarów no bo noby się wydało, że to wszystko to
lipa. Toteż wielu fizyków surowo tego zabrania. A teraz drugie pytanie dla
Ciebie. Czy zegar Jacka
1. już się zachowuje niesymetrycznie względem zegarów Wacka i Placka
2. jeszcze sie tak nie zachowuje

To tyle na dzisiaj. Do końca podróży jeszcze daleko ale przecież nikt nas nie
goni?

pozdrawiam
smelig
smelig.republika.pl
--
Kiedy wszyscy wiedzą, że czegoś nie da się zrobić, zawsze znajdzie się jeden,
który o tym nie wie. Tak rodzą się wynalazki
- Albert Einstein

Do: Re: Mi: Paradoks bliźniaków jednojajowych

[bonobo44]

ostatnio jakaś kobieta uradziła takowe, z których jedno przybrało karnację
czekoladową (po mamusi), a drugie okropnąbiałoróżową (po tatusiu)...

"To właśnie przez te przyśpieszenia ruchomy bliźniak wolniej się
starzeje a nie przez jakąś dylatację czasu wynikającą z jego prędkości. (...)"

Nie rób sobie ze mnie jaj, proszę... bo no bo cóż ja tu innego niczym łopatą
kłądę wszystkim do głowy?

"DYLATACJA CZASU MA SIĘ NIJAK DO WZGLĘDNOŚCI RUCHU"

bzdura!

ma się i to JAK najbardziej, z tym że powinowactwo dotyczy wyłącznie nader
SZCZEGÓLNEJ postaci ruchu względnego
(takiego, w którym dla uproszczenia nikt nie przyśpiesza, a każde ciało raz
wprawione w ruch bezmyślnie kontempluje wszystkie inne, które znajdują sie w
tym samym beznadziejnym położeniu; dylatacja czasu to włąsnie to, co on widzi
patrząc na powolne wahania wahadeł w przelatujących obokukładach i słuchając
dolatujących z nich ochrypłych jak stara płyta 45 puszczona na 33 obroty
odgłosów kukułek i kurantów)
co jest sytuacją bliską rzeczywistej w szczególnych sytuacjach ruchu obiektów
fizycznych względem siebie, ale nierzeczywistą w ogólnych postaciach takiego
ruchu...

Paradoks bliźniaków jednojajowych - errata

[bonobo44]

ta kobieta oczywiście urodziła czekoladkę i różowego malca,
a nie "uradziła"

> co jest sytuacją bliską rzeczywistej w szczególnych sytuacjach ruchu obiektów
> fizycznych względem siebie, ale nierzeczywistą w ogólnych postaciach takiego
> ruchu...

znowu bzdura się tu wkradła... nie tyle "nierzeczywistą", co raczej szczególną,
przybliżoną, obywającą się w pewnych określonych warunkach, przy zaniedbaniu
pozostałych efektów (np. grawitacyjnych czy wyrzutu materii z takich układów)

DYLATACJA CZASU MA SIĘ NIJAK DO WZGLĘDNOŚCI RUCHU

[ypsilon6]

> bzdura!
>
> ma się i to JAK najbardziej, z tym że powinowactwo dotyczy wyłącznie nader
> SZCZEGÓLNEJ postaci ruchu względnego
> (takiego, w którym dla uproszczenia nikt nie przyśpiesza, a każde ciało raz
> wprawione w ruch bezmyślnie kontempluje wszystkie inne, które znajdują sie w
> tym samym beznadziejnym położeniu; dylatacja czasu to włąsnie to, co on widzi
> patrząc na powolne wahania wahadeł w przelatujących obokukładach i słuchając
> dolatujących z nich ochrypłych jak stara płyta 45 puszczona na 33 obroty
> odgłosów kukułek i kurantów)

O ile dobrze Cię zrozumiałem, to zgadzasz się ze mną, że Wacek z Plackiem
poruszając się ruchem jednostajnym z prędkością 0,8c względem Jacka na Ziemi

1. będą się znajdowali w układzie inercjalnym a więc objętym Szczególną Teorią
Względności.
2. ich brody będą rosły wolniej niż Jackowi. Gdy Jackowi urośnie 10 cm brody to
Wackowi i Plackowi 6 cm (z wzoru na dylatację czasu)

Zostawmy na razie Jacka na Ziemi w spokoju bo właśnie Wacek pokłócił się z
Plackiem i mówi, że nie chce z nim dalej lecieć. Skierował się w stronę Ziemi i
przyśpieszył względem niego do prędkości 0,8c. Trzymając się zasady względności
o demokracji układów inercjalnych to broda Wacka będzie rosła wolniej niż broda
Placka (bo przyśpieszył).Gdy Plackowi urośnie 6cm to Wackowi 3,6cm. Tu
właściwie nie ma różnicy w którą stronę skierował się Wacek, bo mógł też
wyprzedzić Placka albo skierować się w bok. W każdym przypadku jego broda
będzie rosła wolniej niż Plackowi.
A teraz pytanie, na które większość fizyków dostaje apopleksji, obraża się lub
zacina w milczeniu (nie rób tego bonobo, bądźmy przyjaciółmi, w końcu chodzi o
poznanie prawdy)a brzmi ono tak:
Czy broda Wacka będzie rosła

1. wolniej niż Jackowi na Ziemi
2. szybciej
3. tak samo
4. nie wiem

serdeczności
smelig
smelig.republika.pl
--
Wszystkie układy są równe, ale niektóre są równiejsze

[bonobo44]

Nie ma mowy o obrażaniu się... chodzi przecież o rzeczy elementarne,
które po części sam już zauważasz... teraz należy tylko pozostać konsekwentnym
i wyciągnąć ogólne wnioski ze swoich szczegółowych spostrzeżeń...

a są one następujące:

->z KAŻDEGO z 3ch układów patrząc (czyli z którego byśmy nie patrzeli) wraz z
bratem z tego ukkładu na 2 pozostałych,
wolniej naszym zdaniem starzeje się ten z dwóch pozostałych braci, który oddala
się od nas z WIĘKSZĄ stałą prędkością (tylko nie myl prędkości z
przyspieszeniem)

-> ponieważ dzieje się tak NIEZALEŻNIE od układu, z którego prowadzimy
obserwacje, to właśnie dlatego możemy mówić o WZGLĘDNOSCI a nie BEZWZGLĘDNOŚCI
ruchu (z ruchem BEZWZGLEDNYM mielibyśmy do czynienia, gdyby któryś z układów
był w jakiś sposób wyróżniony i moglibyśmy ruch pozostałych określić w sposób
bezwzględny w stosunku do niego; na dziś nie znamy żadnego takiego układu),
i to dlatego odpowiednie relacje powinny być w pełni symetryczne, co w genialny
sposób ujmuje STW dając nam uproszczone pojęcie także o ogólnym charakterze
ruchu względnego (a nie bezwzględnego)...

[lola10.10]

> -> ponieważ dzieje się tak NIEZALEŻNIE od układu, z którego prowadzimy
> obserwacje, to właśnie dlatego możemy mówić o WZGLĘDNOSCI a nie
BEZWZGLĘDNOŚCI
> ruchu (z ruchem BEZWZGLEDNYM mielibyśmy do czynienia, gdyby któryś z układów
> był w jakiś sposób wyróżniony i moglibyśmy ruch pozostałych określić w sposób
> bezwzględny w stosunku do niego; na dziś nie znamy żadnego takiego układu),
> i to dlatego odpowiednie relacje powinny być w pełni symetryczne, co w
genialny
>
> sposób ujmuje STW dając nam uproszczone pojęcie także o ogólnym charakterze
> ruchu względnego (a nie bezwzględnego)...

Drogi Bonobusiu!
Przepraszam za naiwne pytania, ale ośmielę się je zadać:

1.Czy wyróżniając któryś z obiektów nie czynimy go ubezwzględnionym,
a reszta w stosunku do tegoż staje się wówczas względna?

2.Czy można powiedzieć, że doskonała symetria występuje, gdy bracia poruszają
się z tą samą prędkością, a gdy któryś z nich tę prędkość zmienia, wtedy
następuje złamanie idealnie symetrycznego układu?

3. Czy foton - obiekt o stałej prędkości - nie mógłby być czasem czymś w
rodzaju obiektu wyróżnionego i właśnie ubezwzględnionego względem innych
obiektów poruszających się z prędkościami różnymi (stałymi dla danego wycinka
czasu)?
4. A może fotony nie starzeją się wogóle, bo oddalają się od nas z największą
prędkością? :-)

Pozdufka
Lola

[bonobo44]

"1.Czy wyróżniając któryś z obiektów nie czynimy go ubezwzględnionym,
a reszta w stosunku do tegoż staje się wówczas względna?"

to zależy od tego JAK go wyróżniamy...
w teorii względnosci nie wyróżniamy żadnego układu - nawet własnego
(cóż to dla mie za wyróżnienie, że w moim układzie siedzi sobie mocno już
podstarzałe i sklerotyczne bonobo... gdyby przysiadła się do mnie na krótką
pogawędkę jakaś Lola, uznałbym to może za wyróżnienie, ale tak? ;-)

"2.Czy można powiedzieć, że doskonała symetria występuje, gdy bracia poruszają
się z tą samą prędkością, a gdy któryś z nich tę prędkość zmienia, wtedy
następuje złamanie idealnie symetrycznego układu?"

tak właśnie można powiedzieć... trwa to jednak jedynie dopóty, dopóki
ten "któryś z nich" tej prędkości w końcu nie zmieni na tę inną stałą...


"3. Czy foton - obiekt o stałej prędkości - nie mógłby być czasem czymś w
rodzaju obiektu wyróżnionego i właśnie ubezwzględnionego względem innych
obiektów poruszających się z prędkościami różnymi (stałymi dla danego wycinka
czasu)?"

który foton? czy któryś z tych, który przybiegnie ode mnie do Ciebie po tych
łączach światłowodowych, czy ten który przybiegł od Ciebie do mnie?

"4. A może fotony nie starzeją się wogóle"

istotnie, dla nas bonobo, fotony, podobnie jak i Lole nigdy się nie starzeją 8-)

bo no "bo oddalają się od nas z największą prędkością? :-)"

ale i zbliżają, a wówczas buch i... po fotonie 8-)

podobnie i Ty uważaj Lolu, cobyś nie wpadła w łapy jakowegoś sieciowego
Lolołapa lub podstarzałego lowelasa 8-)

DYLATACJA CZASU MA SIĘ NIJAK DO WZGLĘDNOŚCI ?

[ypsilon6]

> ->z KAŻDEGO z 3ch układów patrząc (czyli z którego byśmy nie patrzeli) wraz
> z
> bratem z tego ukkładu na 2 pozostałych,
> wolniej naszym zdaniem starzeje się ten z dwóch pozostałych braci, który
oddala
>
> się od nas z WIĘKSZĄ stałą prędkością (tylko nie myl prędkości z
> przyspieszeniem)

Jednak ten, który się od nas oddala starzeje się wolniej nie tylko NASZYM
ZDANIEM, ale starzeje się wolniej RZECZYWIŚCIE, ponieważ po wyhamowaniu
(wylądowaniu na jakiejś planecie)można łatwo długość bród porównać
albowiem będą w tym samym układzie. W związku z tym pojawia się pytanie:
Czy broda Wackowi (który podróżował i się zatrzymał)rosła wolniej niż Jackowi
na Ziemi w okresie

1. kiedy przyśpieszał?
2. kiedy leciał ze stałą prędkością?
3. kiedy hamował?

I tu nie liczy się zdanie żadnego z nich ani żadna fatamorgana tylko twarda
rzeczywistość. I to jest poważne pytanie, drogi bonobo i żadna Twoja poezja
(przyznaję, że piękna) nas tu nie zadowoli.

tymczasik
smelig
smelig.republika.pl
--
Niemożliwe oznacza tylko tyle, że jak dotąd nikt nie potrafił tego dokonać

czas

[alsor]

Dylatacja czasu jest sprawdzona;
czas rozpadu cząstek poruszających się względem Ziemi
np. z pr. v = 0.866c, gamma = 2,
wtedy otrzymamy wydłużenie t = 2*t0,
t0 - czas życia dla v = 0 wzg. zegara na Ziemi

Teraz zegar rozpędzamy razem z cząstką i otrzymamy: t = t0,

Pozostaje jeszcze sprawdzić trzecią możliwość:
cząstkę zostawimy na Ziemi, a zegar rozpędzamy!

Można to obliczyć, i tak nikt tego nie sprawdzi doświadczalnie:
t = t0/2,
oczywiście 'względny wzór' daje: t = 2*t0,
on zakłada pozorne zwolnienie zegara, ale ono jest realne.

--------------

Jak to działa?

Jest chmura gazu atomów, i spoczywa sobie - pęd = 0, prędkość środka masy V = 0
ale w skali mikro jest tam ruch i energia kinetyczna E > 0.

Jest tylko ta chmura i nic więcej!
Czasu tu nie ma - jest zegar ale nie ma czego nim mierzyć.

Trzeba wytworzyć ruch postępowy - dzielimy masę na dwie części,
i rozpędzamy w przeciwnych kierunkach (zachowanie pędu),
robimy to oczywiście kosztem energii tych atomów!

Ev = mv^2/2, Ew = E-Ev, Ev+Ew = E
Ev/Ew - to jest czas.

Widać wyraźnie, że gdy v rośnie to zegar zwalnia (procesy wewnętrzne).

czas cd.

[alsor]

Wzór który tam użyłem na energię kinetyczną jest oczywiście niedobry,
ale tu chodzi o reguły...

Ktoś zauważy, że mogę rozpędzić rakietę energią z paliwa,
a nie z jej całej konstrukcji, albo nawet użyć energii zewnętrznej -
ustawiam zwierciadło paraboliczne i odbijam fotony lasera,
który jest generowany na Ziemi.
Niestety, to jest automat.

Gdy zwiększam prędkość atomu, elektronu, itp. układ robi się niestabilny,
i znajduje inny stan kwantowy.
Nie jestem pewny ale promieniowanie przyśpieszanych
ładunków chyba właśnie to ujawnia,
całe atomy także muszą promieniować...

Przy hamowaniu musi być odwrotnie - pochłanianie energii z otoczenia.
Gaz w izolowanym zbiorniku powinien się chyba ochłodzić
po wyhamowaniu zbiornika ze znacznej prędkości.

[Promieniowanie hamowania - lampa rentgenowska i widmo ciągłe.
... może to promieniowanie przyśpieszania elektronów?]

Jest pewne, że atom w stanie podstawowym nie może spaść
na niższy poziom energetyczny, czyli nie da rady promieniować
podczas przyśpieszania - brak niższej orbity.
To tylko tak wygląda, gdy patrzymy na to z pozycji obserwatora v = 0,
ale w układzie z atomem v > 0 i wszystko jest OK!
Masa elektronów wzrasta i jest tak jak w betatronie - bezwładność rośnie,
ładunek jest stały... wiadomo co będzie dalej,
i jak to wygląda w konfrontacji z tymi relatywistycznymi plackami...

Einstein wiedział o dylatacji czasu, przesunięciach widm itd.
i próbował to jakoś uchwycić, jednak wtedy wiedza na temat budowy atomu,
promieniowania gwiazd itp. była bardzo znikoma.
Nie widząc podstaw, aby uznać te dziwne zjawiska jako realne,
stworzył teorię abstrakcji, w której pływamy do dziś.

[bonobo44]

Energia jest pochłaniana przez cząstkę przyśpieszającą (zwiększa ona w ten
sposób swoją energię kinetyczną w zderzeniach niesprężystych i spężystych
kosztem energii cząstki biorącej udział w zderzeniu)
a emitowana przez hamującą (ma większą energię niż cząstka, z którą się zderza,
zatem część przekazuje tej ostatniej lub... powstają nowe cząstki - odwrotność
zderzenia niesprężystego z pochłanianiem)...
a wszystko to zależne jest od wzajemnej orientacji pędów cząstek...

[alsor]

> Energia jest pochłaniana przez cząstkę przyśpieszającą (zwiększa ona w ten
> sposób swoją energię kinetyczną w zderzeniach niesprężystych i spężystych
> kosztem energii cząstki biorącej udział w zderzeniu)
> a emitowana przez hamującą (ma większą energię niż cząstka, z którą się zderza,
>
> zatem część przekazuje tej ostatniej lub... powstają nowe cząstki - odwrotność
> zderzenia niesprężystego z pochłanianiem)...
> a wszystko to zależne jest od wzajemnej orientacji pędów cząstek...

To wiadomo od 1mln lat - skoro przyspiesza, to pobiera energię,
a ta zwiększa prędkość ruchu postępowego.
Tam mówię o energii wewnętrznej atomu lub innej cząstki złożonej.

Tak trudno zrozumieć, że elektron zwiększając masę
nie może pozostać na tej samej orbicie?

Paradoks bliźniąt można obalić łatwo - narysuj kreski co 1s na trasie,
i niech to będą przewody lub fotokomórki, które tnie rakieta;
impuls wraca do brata itd.

O obalaniu... paradoksu Jacka i Placka 8-)

[bonobo44]

"Kreski" możesz narysować co 1 m, a nie co 1 sekundę...
za każdym razem musisz się zatrzymać aby taką bramkę zainstalować...
albo raczej dwie - jedna obok zapasowa na potężnego kaca w drodze powrotnej 8-)
niech bramka będzie kieliszkiem z czujnikiem alkoholu w stopce wysyłającym
impuls radiowy na Ziemię po jego obaleniu...
Gdy teraz wsiadziesz do rakiety i zaczniesz je obalać z prędkością 1 m/s,
uzyskasz częstotliwość (przyrost poziomu upojenia alkoholowego) równą tej
swojej prędkości patrząc z Ziemi.
Patrząc ze statku częstotliwość obalania będzie taka sama, gdyż dla ciebie
teraz to kieliszki mają (tę samą co twoja z Ziemi) prędkość oddalania się od
ciebie.

Patrząc z Ziemi na to, co wyprawiasz, wzrośnie odstęp czasu miedzy uderzeniami
twojego pokladowego zegara z 1 sekundy do gamma sekund, dojdzie wzrost
odleglości między kreskami (gdy ją zmierzysz swoim skróconym metrem, nie będzie
to 1 m a gamma metra) i uzyskasz częstotliwość gamma/gamma=1 m/s... mierzona
przez Ciebie Twoją zaimprowizowaną procedurą pomiaru oglądaną z Ziemi
częstotliwość pozostanie stała...

Jednak częstotliwość skurczów twego serca obserwowana z Ziemi paradoksalnie...
spadnie! dlaczego? ano spójrzmy na to bliżej... załóżmy, że przechadzasz sie po
statku z prędkością 1 m/s równą częstotliwości bicia swego serca. Patrząc z
Ziemi robisz to w tempie (1/gamma)/gamma=1/gamma^2 m/s...

czy Jacek obalając to morze wódki istotnie wg ciebie nie ulegnie zakonserwowaniu
i chociażby dlatego nie wróci młodszy od Placka?
w którym m-cu ten wywód obala wg ciebie paradoks Jacka i Placka?

[alsor]

Albert porusza się z prędkością prawie c i wysyła sygnał /rok,
przeleci 100 lat św. - powiedzmy w 10 lat,
więc wysłał 10 sygnałów, i dziwi się,
że zasuwa z prędkością v = 10c!

Sokrates na Ziemi widzi, że tamten przecinał te fotokomórki
systematycznie przez 100 lat i wie, że porusza się z v = c.
Z drugiej strony odebrał 10 razy mniej sygnałów,
ale się nie dziwi - on wie, że serce podróżnika
bije wolniej - tu 10 razy.

[bonobo44]

Istotnie, ten mój wywód wymaga modyfikacji (był niezupełnie poprawny ;-),
pod kątem, na który stale kładzie nacisk Lajkonik:

"Kreski" możesz narysować co 10 lat świetlnych...
za każdym razem musisz się zatrzymać aby taką bramkę zainstalować...
niech bramka będzie butelką szampana z czujnikiem ciśnienia w denku wysyłającym
impuls radiowy na Ziemię po uporaniu się przez Alberta (w locie) z całą
zawartością...
Gdy Albert wsiada do rakiety i zacznie je obalać z prędkością bliską c,
na każdego Sylwestra uzyskamy częstotliwość sygnału docierającego na Ziemię
raz na 20 lat (patrząc z Ziemi).

Patrząc ze statku częstotliwość obalania będzie raz na 10 lat, gdyż teraz dla
Alberta to nadal zakotwiczone puste już butelki mają (tę samą co jego z Ziemi)
prędkość oddalania się od niego, a sygnał każdej mijanej nie ma do pokonania
całej pokonanej przez niego drogi na Ziemię.

Patrząc z Ziemi na to, co wyprawia Albert, wzrośnie odstęp czasu miedzy
uderzeniami jego pokladowego zegara (uderzajacego tylko raz w Sylwestra) z 1
roku do 1gamma=10 lat, dojdzie wzrost odleglości między kolejnymi bramkami (gdy
ją zmierzy swoim skróconym wzorcem roku świetlnego,
nie będzie to 10 lat swietlnych a 10gamma=100 lat świetlnych) i uzyska
częstotliwość obalania równą prędkości (10gamma)/(1gamma)=10 lat świetlnych na
rok, czyli...
mierzona przez niego jego zaimprowizowaną procedurą pomiaru oglądana z Ziemi
częstotliwość pozostanie taka, jak ta obserwowana na Ziemi z pominięciem owych
10 lat koniecznych na pokonanie przez światło kolejnego odstępu między
bramkami...

Jednak częstotliwość skurczów serca Alberta obserwowana z Ziemi
paradoksalnie... spadnie!
dlaczego? ano spójrzmy na to bliżej... załóżmy, że przechadza się on po
statku z prędkością 1 m/s równą częstotliwości bicia swego serca. Patrząc z
Ziemi robi to w tempie (1/gamma)/(gamma)=1/gamma^2=0,01m/s=1cm/s !

tzn. gdy Albert świętuje co roku Sylwestra, patrzący na to z Ziemi Sokrates
świętuje ich w międzyczasie 10!

gorzej jednak:
gdy to Albert patrzy na Sokratesa ze swego pędzącego statku kosmicznego, widzi
że to biedny Sokrates zaniedbuje kolejne święta noworoczne i obchodzi Sylwestra
tylko raz na 10 lat!

[bonobo44]

alsor napisał:

> Albert porusza się z prędkością prawie c i wysyła sygnał /rok,
> przeleci 100 lat św. - powiedzmy w 10 lat,
> więc wysłał 10 sygnałów, i dziwi się,
> że zasuwa z prędkością v = 10c!

jedyne, co go nieustannie zadziwia, to to, że odległość o której pamiętał na
Ziemi że wynosi 100 lat świetlnych stopniała dla niego... 10-krotnie...

poza tym nie dziwi się już niczemu:
zasuwa z prędkością c i przeleci 10 lat świetlnych (bo no bo do takiego
dystansu skróci się jego zdaniem odległość między Ziemią i celem podróży) w 10
lat...

[lajkonik521]

W celu sprawdzenia swoich zmysłów Sokrates skompinował:

Wysyła Alberta z v=c na planetę odległą o 100 lś. I zapowiedział jak dolecisz,
to laserem puszczasz "głuchego". Albert poleciał - leciał 100 lat. Doleciał.
Puscił laserem "głuchego" na Ziemię. Światło wracało kolejne 100 lat.
Po 100+100=200 latach od startu Sokrates odebrał laserowego "głuchego". Wnioskuje:
a) kurde, 200 lat - nieźle facet spowolnił, i jak mu wolno serce bije, prawie
nieboszczyk!
Po chwili namysłu:
b) eureka! 100 lat zabrał powrót impulsu laserowego.
c) zawolał: zamykajcie oczy panowie, nie ulegajcie omamom!

Zeby nie narażać Alberta na niebezpieczeństwa - mozna impuls wysłać z ziemi do
lusterka na planecie odległej o 100 lat świetlnych.

No i takie mam przemyslenia, bonobonie.... radź.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[bonobo44]

Albert wystartował z Ziemi w wieku 34 lat...
dotarł do celu postarzawszy się o 10 lat i zaraz wysłał informację z
zaproszeniem na swoje 44 urodziny... do Ziemi dotarła ona w 100 lat później,
a w 200 lat po wyruszeniu Alberta... dotarła, gdy Albert nie żył już od 44 lat
a jego bliźniak na Ziemi od 146...(obaj przeżyli po 88 lat)... żadnych cudów
ponad to...

pożegnajmy Alberta

[alsor]

Albert już przegrał - zgubiło go to pozorne skracanie przestrzeni,
które umożliwia przemieszczanie się z dowolnie dużą prędkością.

To jest oczywiście niemożliwe, więc te transformaty można
już tylko wywalić na śmietnik.

alfa = v/c = 1/137; v - prędkość elektronu w wodorze
Jaka jest ta prędkość w uranie, gdy cały atom zasuwa
dodatkowo z prędkością 0.9c?
Czy kilogram wodoru trudniej rozpędzić do tej prędkości niż 1 atom uranu?

[bonobo44]

nie przegrał...
poprawki na skrócenie czasu i wydłużenie przestrzeni muszą być brane pod uwagę
(i są) w najdokładniej funkcjonujących wersjach GPS...
oczywiście poprawki wynikające już z pełnej Ogólnej Teorii Brata Alberta

[alsor]

> nie przegrał...
> poprawki na skrócenie czasu i wydłużenie przestrzeni muszą być brane pod uwagę
> (i są) w najdokładniej funkcjonujących wersjach GPS...
> oczywiście poprawki wynikające już z pełnej Ogólnej Teorii Brata Alberta
>

Chcesz budować ogólną na błędnej szczególnej?
To ta ogólna będzie wtedy już szczególnie błędna.

Poprawki w GPS wynikają z różnicy prędkości światła
biegnącego w kierunku zgodnym i przeciwnym z obrotem Ziemi.

Grawitacja i przeciążenia nie zmieniają prędkości światła,
kierunek - być może.

Tak mówi ciotka Hermenegilda.

Jak biegnie czas w orbitujących satelitach Ziemi ?

[bonobo44]

alsor napisał:

> Chcesz budować ogólną na błędnej szczególnej?

a w którym to miejscu jest ona błędna?


> Poprawki w GPS wynikają z różnicy prędkości światła
> biegnącego w kierunku zgodnym i przeciwnym z obrotem Ziemi.

tak nie jest, gdyby tak było musiałbys napisać:

"Grawitacja i przeciążenia nie zmieniają prędkości światła,
kierunek - zmienia."

a to nie jest prawda
patrz doświadczenie Michelsona-Morleya
www.daktik.rubikon.pl/Slowniczek/tw_doswiadczenie_Michelsona_Morleya.htm

Wniosek:
Poprawki relatywistyczne, o których mowa związane są właśnie z dylatacją czasu
a nie zmienną prędkością światła (zegary na satelitach chodzą inaczej niż na
Ziemi).

Ciekawostka:
Na kołowej orbicie o promieniu 9567 km (3/2 promienia Ziemi)
zegary chodzą dokładnie synchronicznie z tymi na powierzchni Ziemi!!!
(A poniżej i powyżej tej orbity już nie!)
Dla satelitów GPS nie trzeba by było wyliczać poprawek relatywistycznych,
gdyby krążyły po tej orbicie, a nie po orbitach o promieniu ok.20000 km.

Tako rzecze Zaratustra ;-)

--
Jak biegnie czas w orbitujących satelitach Ziemi ?
baza.polsek.org.pl/faq/fiza_topic_1.html
<<Dylatacja czasu zachodząca na satelitach Ziemi (w ogólności dowolnego ciała
kosmicznego) warunkowana jest dwoma przeciwstawnymi efektami relatywistycznymi:
- wpływowi pola grawitacyjnego Ziemi,
- dylatacją wynikającą z ruchu (oczywiście względnego) ciała.>>
<<...można założyć, że w strefie kilkudziesięciu tysięcy kilometrów od środka
Ziemi jej pole grawitacyjne dobrze opisuje się za pomocą rozwiązania
Schwarzschilda z ogólnej teorii względności. Tutaj istotne są następujące
wnioski wynikające z tego rozwiązania:
- Jest to rozwiązanie opisujące sytuację statycznego pola grawitacyjnego (nie
jest to do końca poprawny opis, bo Ziemia jednak rotuje, ale poprawki związane
z rotacją są praktycznie zaniedbywalne).
- Można wprowadzić współrzędną t, która ma sens czasu dla obszarów dalekich od
środka Ziemi ("w nieskończoności"). >>
<<Jeżeli ciało to dodatkowo porusza się względem punktu x z prędkością V, to
dojdzie jeszcze dodatkowy efekt [poza grawitacyjnym] dylatacji czasu znany ze
szczególnej teorii względności...>>

[alsor]

> a w którym to miejscu jest ona błędna?

O tych absurdalnych założeniach dotyczących światła,
mówi się już 80 lat i nic z tego nie wychodzi.

Czas układu odniesienia stojącego względem ruchomego ulega dylatacji -
taki czas nie istnieje, to abstrakcja.

Przestrzeń ulega kontrakcji - jaka przestrzeń... czegoś takiego nie ma;
nicość, czyli niebyt nie może się skracać.

Te argumenty są wystarczające, ale tylko teoretyczne,
więc zawsze można je zignorować.
---

> - Jest to rozwiązanie opisujące sytuację statycznego pola grawitacyjnego (nie
> jest to do końca poprawny opis, bo Ziemia jednak rotuje, ale poprawki związane
> z rotacją są praktycznie zaniedbywalne).

Te poprawki z rotacji są największe:
"Under this metric, the speed of light tangent to the ring is
c +- r*w depending on whether the light is moving against
or with the rotation of the ring."

Maksymalna różnica prędkości światła wynosi: dc = 2wr = ~1 km/s
Dylatacja czasu praktycznie tu nie wystąpi -
grawitacja i prędkość są bardzo małe...

Jak zwalnia światło

[alsor]

en.wikipedia.org/wiki/Sagnac

Jak to jest, że światło w próżni nie zwalnia?

[bonobo44]

alsor napisał:

> Czas układu odniesienia stojącego względem ruchomego


a potrafisz wskazać taki układ? stojący?
to dopiero jest abstrakcja!

> ulega dylatacji -
> taki czas nie istnieje, to abstrakcja.


już nie mówiąc o tym, ze całkowicie nie rozumiesz o czym mówisz,
bo jest dokłądnie na odwrót:
To czas w ruchomym inercjalnym układzie odniesienia
względem twojego własnego układu inercjalnego ulega dylatacji...

>przestrzeń... czegoś takiego nie ma;
> nicość, czyli niebyt nie może się skracać.


nie myl pojęć
przestrzeń to nie nicość, nicość to nicość (czyli niebyt)...
niebyt nie zajmuje miejca ani czasu... nie sposób tez ustalić relacji
pomiędzy jego częściami, bo niebyt nie ma takowych - ani części ani...
relacji...

a przestrzeń to przestrzeń (czyli byt, który określamy tym mianem,
byt utkany z relacji między różnymi formami materii...
te relacje nie są abstrakcją... panuje w nich porządek, który jawi
nam się jako geometria przestrzeni)

Śpieszę z wyjaśnieniem efektu Sagnaca,
żebyś nie myślał że obala on w jakikolwiek sposób doświadzcenie Michelsona-
Morleya:

W interferometrze Sagnaca zmiana położenia prążków
(nieobserwowana w interferometrze Michelsona)
wynika li tylko z tego, że zmienia się dynamicznie droga jaką muszą pokonać
fotony w swoje podróży do ekranu. Gdy obraca się cały układ ten ruch obrotowy
zastaje foton w ruchu i siłą rzeczy odbija się on w innym m-u lustra, niż ma to
miejsce w układzie,który się nie obraca.

geniusz Einsteina polega nie na tym, ze opisał dylatację czasu, bo no bo to
uczynił Lorentz tworząc swoje transformacje, ale w tym, że potrafił je w sposób
spójny zinterpretować idąc za ciosem, tzn. przyjmując je z całym
dobrodziejstwem inwentarza, a w szczególności dostrzegajac ich symetrię i pełną
wzajemną równoprawność dla dowolnych układów inercjalnych...

świadczy o tym również i to, że do dzisiaj - w sto lat później - całe mnóstwo
ludzi kierując się tzw. "zdrowym rozsądkiem" nie potrafi się zdobyć na
przejście tymi już od dawna szeroko otwartymi drzwiami do tej komnaty pełnej
tajemnic naszej rzeczywistości - nie próbują nawet zrozumieć, o co w tym
wszystkim biega, bazując na rojących się od sprzeczności i
przeinaczeń "systematach" własnych wyobrażeń na temat tej w istocie niezwykle
prostej i pięknej w swej prostocie interperetacji rzeczywistości...

[alsor]

> a potrafisz wskazać taki układ? stojący?
> to dopiero jest abstrakcja!

Układ nieruchomy to taki względem, którego światło
porusza się z v = c niezależnie od kierunku,
albo środek masy kosmosu.

Mnie nie interesują Michelson, Morley ani Sagnac.
Teraz są skuteczniejsze metody - fizyka kwantowa.

> świadczy o tym również i to, że do dzisiaj - w sto lat później - całe mnóstwo
> ludzi kierując się tzw. "zdrowym rozsądkiem" nie potrafi się zdobyć na
> przejście tymi już od dawna szeroko otwartymi drzwiami do tej komnaty pełnej
> tajemnic naszej rzeczywistości - nie próbują nawet zrozumieć, o co w tym
> wszystkim biega, bazując na rojących się od sprzeczności i
> przeinaczeń "systematach" własnych wyobrażeń na temat tej w istocie niezwykle
> prostej i pięknej w swej prostocie interperetacji rzeczywistości...

Tam nie ma nic do zrozumienia, to jest teoria matematyczna
oparta na sprzecznych założeniach, np.:
wszystko <jest względne> and c nie <jest względne>
p and ~p <-> fałsz.

(A się skraca wzg. B) and (B się skraca wzg. A) -> A i B skracają się równo...
i jest g.

[bonobo44]

alsor napisał:

> Układ nieruchomy to taki względem, którego światło
> porusza się z v = c niezależnie od kierunku,

Gratuluję, bo no bo wynika z tego, że WSZYSTKIE układy są... nieruchome 8-)
ot taki przestrzenny magakryształ uniwersum ;-)

[alsor]

> Gratuluję, bo no bo wynika z tego, że WSZYSTKIE układy są... nieruchome 8-)
> ot taki przestrzenny magakryształ uniwersum ;-)

Dobre spostrzeżenie - supersolid.
Która bryła Platona reprezentuje przestrzeń?

[lajkonik521]

alsor napisał:

> Dylatacja czasu jest sprawdzona;
> czas rozpadu cząstek poruszających się względem Ziemi
> np. z pr. v = 0.866c, gamma = 2,
> wtedy otrzymamy wydłużenie t = 2*t0,
> t0 - czas życia dla v = 0 wzg. zegara na Ziemi
>
> Teraz zegar rozpędzamy razem z cząstką i otrzymamy: t = t0,
>
> Pozostaje jeszcze sprawdzić trzecią możliwość:
> cząstkę zostawimy na Ziemi, a zegar rozpędzamy!
>
> Można to obliczyć, i tak nikt tego nie sprawdzi doświadczalnie:
> t = t0/2,
> oczywiście 'względny wzór' daje: t = 2*t0,
> on zakłada pozorne zwolnienie zegara, ale ono jest realne.

No nieźle to SPRAWDZIŁEŚ. A już myślałem, ze o jakimś eksperymencie zaposasz.


> --------------
>
> Jak to działa?
>
> Jest chmura gazu atomów, i spoczywa sobie - pęd = 0, prędkość środka masy V = 0
> ale w skali mikro jest tam ruch i energia kinetyczna E > 0.
>
> Jest tylko ta chmura i nic więcej!
> Czasu tu nie ma - jest zegar ale nie ma czego nim mierzyć.
>
> Trzeba wytworzyć ruch postępowy - dzielimy masę na dwie części,
> i rozpędzamy w przeciwnych kierunkach (zachowanie pędu),
> robimy to oczywiście kosztem energii tych atomów!
>
> Ev = mv^2/2, Ew = E-Ev, Ev+Ew = E
> Ev/Ew - to jest czas.
>
> Widać wyraźnie, że gdy v rośnie to zegar zwalnia (procesy wewnętrzne).

No jak to? W chmurze nie ma czasu, a po jej rozdzieleniu i rozpędzęniu jeszcze
zwalnia? To czegoś tu nie rozumiem.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[alsor]

> > Widać wyraźnie, że gdy v rośnie to zegar zwalnia (procesy wewnętrzne).
>
> No jak to? W chmurze nie ma czasu, a po jej rozdzieleniu i rozpędzęniu jeszcze
> zwalnia? To czegoś tu nie rozumiem.

Zegar zwalnia.

Taki absolutny i niezależny czas w ogóle nie istnieje.

Czas tworzymy poprzez wyróżnienie jednego (periodycznego) procesu,
i wtedy inne procesy mierzymy w stosunku do tego pierwszego.
Gdy istnieje tylko jeden proces - nie ma czasu,
gdy są tylko dwa - nie ma względności czasu.

Np. bierzemy jako podstawę proces spadania liści z drzewa.
- samochód porusza się z v = 1000 metrów/liść = 1KL
- rok = 1 mln liści = 1 mega liść = 1 ML
- przedszkolak ma 6 ML, a dziadek żyje już 85 mega liści

Relatywizm
- po suszy liście szybciej spadają
- ciepła jesień - możliwa dylatacja
...jeden taki obliczył nawet curvaturę liścioprzestrzeni, he he!

szkoda czasu

[alsor]

Mogę się założyć, że już od dawna sprawa jest znana
(może nawet od początku), ale ktoś tu coś kombinuje -
wyścig szczurów, szmal, itp.
... przegnite struktury zawsze mają mocne podstawy.

[bonobo44]

istotnie - szkoda czasu...
i to właśnie dlatego jeszcze go nie wyrzucono z CZASOprzestrzeni ;-)

Gdyby samochód poruszał sie z prędkością światła

[bonobo44]

<<Gdyby samochód poruszał sie z prędkością światła (wiem że to mało
prawdopodobne ale gdyby..:) to co by sie stało jeśliby włączył reflektory
samochodowe??>>
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=49671288

Światło niewidziane z boku....

[lajkonik521]

Najszybszy samochów, pociąg, ba - pociski (byle geste), można oglądać z boku.
Obiekty te niekoniecznie muszą padać prostopadle na siatkówkę, by je obejrzeć.
Dlaeczego swiatła nie da się ogladać z boku? Zawsze musi prostopadle? No dobra,
niby jest bardzo cienkie, ale snop fotonów chyba już ma jakąś grubość, nie?

Chodzi mi o w miarę pustą przestrzeń (niekoniecznie zadymioną palarnię).

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[bonobo44]

Ależ to nie jest prawda...
fotony MOŻEMY oglądać "z boku"...

robi się to na co dzień obserwując "z boku" fotony gamma promieniowania
kosmicznego...
przelatując przez atmosferę wytwarzają one wzdłuż swego toru cały deszcz innych
cząsteczek (a te już możemy obejrzeć "ze wszystkich stron"), zupełnie jak
meteory...

zauważ, że nawet tak wielkich obiektów jak meteoroidy często nie obserwujemy
więc bezpośrednio z boku... tylko pośrednio (po śladach, jakie zostawiają w
atmosferze)...
w szczególności, gdybyśmy siedzieli na statku kosmicznym gapiąc się w
iluminator i jakiś meteoroid (lub cała planeta czy gwiazda) przemknął by w
naszym polu widzenia z prędkością bliską c, zwyczajnie byśmy go nie zauważyli...

dokładnie w analogiczny sposób obserwujemy "z boku" i inne cząsteczki
elementarne...
np. elektrony (promieniowanie beta) w komorze mgielnej lub pęcherzykowej...
wyłącznie pośrednio...

Czy można dolecieć do Proximy Centauri w tydzień ?

[bonobo44]

Polecam ten tekst - znakomicie koresponduje z niniejszym wątkiem:
baza.polsek.org.pl/faq/fiza_topic_1.html
--
Obszerne wyjątki:

<<Ponieważ szczególna teoria względności nakłada ograniczenie na maksymalną
prędkość równą prędkości światła, wielu ludzi skłonnych jest sądzić, że loty,
do odległych o tysiące lat świetlnych gwiazd, trwać muszą całe epoki.
Jednakże zapominają oni o innych aspektach tej teorii, mianowicie dylatacji
czasu i relatywistycznemu skróceniu. W istocie oddalająca się od Ziemi rakieta
ulega obserwowanemu skróceniu. Jednakże efekt jest zupełnie symetryczny i z
punktu widzenia rakiety skróceniu ulegnie wszystko, co jest względem niej w
ruchu. Efektowi temu ulegnie więc zarówno Ziemia, gwiazda docelowa, jak i droga
do przebycia.

Odległość z Ziemi do Proximy w układzie Ziemi to trochę więcej niż cztery lata
świetlne. Jednakże dla rakiety poruszającej się z v=0,9999887c, odległość ta
skróci się do tygodnia świetlnego, dzięki czemu doleci ona na Proximę w tydzień
czasu pokładowego. Czy nie ma tu jednak jakiegoś paradoksu? Skoro w układzie
Ziemi rakieta pokonuje cztery lata świetlne w tydzień, to znaczy, że porusza
się z prędkością równą 208c (tyle tygodni mają 4 lata). A wcześniej
założyliśmy, że porusza się z v=0,9999887c. Otóż prawdziwa jest ta druga
prędkość. Z tego wniosek, że w układzie Ziemi rakieta nadal potrzebuje czterech
lat, aby dotrzeć na Proximę. Rolę gra tutaj dylatacja czasu. Po prostu w
rakiecie, obserwowanej z Ziemi, czas płynie dokładnie 208 razy wolniej, wiec po
czterech latach lotu minie tam zaledwie tydzień. Czyli dzięki szczególnej
teorii względności możemy dolecieć dowolnie daleko w dowolnie krótkim czasie
pokładowym. Możemy w sekundę zwiedzić inną galaktykę i wrócić na Ziemię, jednak
wtedy miną na niej miliony lat. >>

<<...omawiane efekty są efektami rzeczywistymi. Niektórym ludziom wydaje się,
że to jedynie efekt obserwacji przy pomocy fal elektromagnetycznych - tzn.
złudzenie optyczne. Nie jest to prawdą. Efekty te są jak najbardziej realne i
weryfikowalne w dowolnym doświadczeniu, niekoniecznie elektromagnetycznym.
Po drugie - można by zapytać: skoro wszystkie układy są równouprawnione i
symetryczne, to czy nie powinno być tak, że z punktu widzenia rakiety to na
Ziemi czas ulega spowolnieniu, więc w momencie dotarcia do Proximy po tygodniu,
na Ziemi powinno upłynąć zaledwie 50 minut (skoro Ziemia oddala się z
prędkością v=0,9999887c to czas płynie na niej 208 razy wolniej niż w
rakiecie!)? Daje to oczywisty paradoks, skoro na Ziemi upływają 4 lata.
Odpowiedź to - i tak, i nie. Rozumowanie to jest poprawne, ale nie do końca,
gdyż układy nie są równoważne. Rakieta przyspiesza i hamuje i wtedy dodatkowo
podlega, już niesymetrycznej względem Ziemi, dylatacji czasu. Okazuje się, że
gdy uwzględnić te efekty, to wszystko do siebie pasuje. >>

Prędkości światła nie da się przekroczyć.

[bonobo44]

<<No dobrze... – ktoś powie – ale wyobraźmy sobie taką sytuację: Jedna rakieta
porusza się z prędkością 3 c w prawo, a druga z prędkością 3 c w lewo. To
przecież jedna od drugiej oddala się z prędkością 1,5 c...>>
www.daktik.rubikon.pl/Slowniczek/images/tw_wzglednoscipredkosci_rel1.gif

polecam poglądowe wprowadzenie do tego problemu z ilustracjami:
www.daktik.rubikon.pl/Slowniczek/tw_predkosci_swiatla_nie_da_sie_przekroczyc.htm


oraz dyskusję problemów pokrewnych
www.daktik.rubikon.pl/Slowniczek/tw_transformacja.htm

www.daktik.rubikon.pl/Slowniczek/tw_wydluzenie_czasu.htm

Koleś! Zegarek ci się późni!
www.daktik.rubikon.pl/Slowniczek/images/tw_dylatacja_czasu.gif

Dylatacja czasu... Jak to zrozumieć i pokazać "machając rękami"?
www.daktik.rubikon.pl/Slowniczek/tw_tlumaczenia_dylatacja.htm

[bonobo44]

powinno być oczywiście:

<<No dobrze... – ktoś powie – ale wyobraźmy sobie taką sytuację: Jedna rakieta
porusza się z prędkością 0,75c w prawo, a druga z prędkością 0,75c w lewo. To
przecież jedna od drugiej oddala się z prędkością 1,5 c...>>

(edytor tekstu dla forum "zjadł" dzielenia przez 4 ;-)

Pytanie.

[ciekawski11]

Jak można wytłumaczyć podobne przypadki, kiedy jednak można uzyskać pewne
wyniki doświadczalne prowadzące chyba jednak do innego bezwzględnego wniosku,
sprzecznego z wynikiem relatywistycznego dodawania prędkości ?

Np.
wiadomosci.onet.pl/1,15,11,10119967,30325263,1523017,0,forum.html

Re.: Ależ oczywiście...

[bonobo44]

dla obserwatora na środku rysunku
www.daktik.rubikon.pl/Slowniczek/images/tw_wzglednoscipredkosci_rel1.gif
obie rakiety oddalają się od siebie z prędkością 1,5c.
Jakżeż by miało być inaczej?
Nie ma w tym jednak żadnej sprzeczności.
Uważnie przeczytaj podpis pod rysunkiem.

[lajkonik521]

Dzięks bonobonie za wykladzik. Wiem, ze dla ciebie to jak rozmowa, fizyka z
malarze. Cieszę się, ze nie wkurzasz się.

Ale z tą klepsydrą świetlną w ruchu, to chyba trochę przegięty obrazek, co?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

Ależ dlaczego ?

[bonobo44]

U podstaw pozornie niezrozumiałych zjawisk fizycznych leżą na ogół bardzo
proste i eleganckie wyjaśnienia podsuwane przez takie właśnie elementarne
fizyczne treści.
Dylatacja czasu objawia się "schłodzeniem" wszystkich zegarów w ruchu.
"Klepsydra" świetlna pokazuje jak to działa na przykładzie takiego
makroskopowego zegara, a nie np. zegara atomowego.
To doskonały przykład... tłumaczy więcej niż całe moje gadanie powyżej...
jak w starym dobrym dowcipie rysunkowym:

klepsidra spokojna 8|
www.daktik.rubikon.pl/Slowniczek/images/tw_swietlna_klepsydra.gif
klepsidra wesoła 8)
www.daktik.rubikon.pl/Slowniczek/images/tw_swietlna_klepsydra2.gif

--
www.daktik.rubikon.pl/Slowniczek/tw_tlumaczenia_dylatacja.htm

[bonobo44]

Ściślej jest to przedstawione na str.13 w:
www.fuw.edu.pl/~krolikow/fizyka1/iii2_transformacja_lorentza_polozenia_i_czasu.pdf

[lajkonik521]

W sprawie klepsydry swietlnej:
W spoczynku lustra muszą być równoległe. Natomiast, zeby klepsydrę ruszyć z
miejsca, to pewnie trzeba jakoś przekosić nieco lustra, nie?

W sprawie wykladziku p. Królikowskiego:
Zaraz go poczytam. Na oko widać, ze strawny - przynajmniej wielkimi literami
pisany. Może będziesz miał mniej roboty na FN - ale na dwoje babka wróżyła.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[alsor]

www.daktik.rubikon.pl/Slowniczek/tw_paradoks_blizniat_watpliwosci.htm
No i widzisz jakie szopki tu wychodzą - obaj się odmładzają względem siebie.
A zdrowy rozsądek, który postanowiłeś porzucić,
rozstrzyga to natychmiast - obaj będą młodsi względem trzeciego,
tz. takiego który pozostał w p-cie startu (wystarczy zostawić tam zegarek).

Zasada równoważności masy grawitacyjnej i bezwładnej - totalna katastrofa!
Zgodnie z tą zasadą:
facet stojący na planecie podlegący ciążeniu g,
jest w takiej samej sytuacji jak gość zasuwający z przyśpieszeniem g.

Po roku jeden ma prawie prędkość światła, energię kinetyczną
porównywalną z energią wybuchu bomby jądrowej,
nie postarzał się prawie wcale itd.
i oni mają być w równoważnej sytuacji?

Świetny postulat, czyli ekstra dowcip Alberta!

[bonobo44]

Jeszcze jeden dowód na to, jak nadmiernie uproszczone myślenie
moze zakałapućkać człowieka, który nawet sprawia wrażenie
jako-takiego rozumienia TW.

Sytuacja obu bliźniaków symetrycznie przyśpieszających jest właśnie symetryczna
względem startowego układu inercjalnego. I dlatego wrócą oni na Ziemię w tym
samym wieku, gdy tymczasem na niej przeminie już kilka pokoleń. W trakcie ich
przyśpeszania z żadnym z nich nie można związać żadnego trwałego układu
inercjalnego i to jest ten błąd, który popełnia autor pierwszej z wątpliwości:
www.daktik.rubikon.pl/Slowniczek/tw_paradoks_blizniat_watpliwosci.htm

Wszystkie te uproszczone obrazki nic nie wyjasnią, jeżeli nie będziemy pamiętać
o konieczności równoczesnej transformacji Lorentza w czasie ORAZ w przestrzeni;
wiąże ona dylatację czasu ze skróceniem relatywistycznym odległości;
wszelkie inne uproszczenia, to obrazki, ktore pozwalają nam sobie wyobrazić,
jak to się z grubsza dzieje, ale z reguły redukują nasze rozważania do
klasycznego składania prędkości, a nie relatywistycznego. W tym klasycznym
nigdy c+c nie będzie równe c, co jest istotą STW:
www.fuw.edu.pl/~krolikow/fizyka1/iii2_transformacja_lorentza_polozenia_i_czasu.pdf

[lola10.10]

ERureka!
Bonobusiu, zrozumialłam!

Z tymi bliżniakami w układzie inercjalnym jest tak, jak
z moim okręgiem i struną domkniętą. Jak ma on krzywiznę zerową, to wszystko
jest super. Układ jest idealnie symetryczny, prędkości bliżniakow dokładnie te
same i oddalają się w zgodzie i przyjażni.
Bliżniacy to jak punkty na okręgu o zwiększającym
się promieniu. Dopoki zaden z nich nie zmieni predkosci,
uklad jest idealnie symetryczny, ale gdy jeden z nich przyśpieszy,
okrąg zacznie się odkształcać - zmieniać się będzie lokalnie jego
krzywizna, co ma poważny wpływ na stan całego okręgu czyli całego układu...

Jeśli krzywizna okręgu wroci do stanu zerowego, to okrąg będzie na powrot
dokładnie okrąglutki bez względu na to, czy jego promień się powiększy
czy zmaleje. Ważne, żeby obwod pozostał proporcjonalny do promienia (lub
średnicy).

Dzięki.

Całuski
Lola

[lajkonik521]

lola10.10 napisała:

> ERureka!
> Bonobusiu, zrozumialłam!
>
> Z tymi bliżniakami w układzie inercjalnym jest tak, jak
> z moim okręgiem i struną domkniętą. Jak ma on krzywiznę zerową, to wszystko
> jest super. Układ jest idealnie symetryczny, prędkości bliżniakow dokładnie te
> same i oddalają się w zgodzie i przyjażni.
> Bliżniacy to jak punkty na okręgu o zwiększającym
> się promieniu. Dopoki zaden z nich nie zmieni predkosci,
> uklad jest idealnie symetryczny, ale gdy jeden z nich przyśpieszy,
> okrąg zacznie się odkształcać - zmieniać się będzie lokalnie jego
> krzywizna, co ma poważny wpływ na stan całego okręgu czyli całego układu...
>
> Jeśli krzywizna okręgu wroci do stanu zerowego, to okrąg będzie na powrot
> dokładnie okrąglutki bez względu na to, czy jego promień się powiększy
> czy zmaleje. Ważne, żeby obwod pozostał proporcjonalny do promienia (lub
> średnicy).
>
> Dzięki.
>
> Całuski
> Lola


Przez pewien czas podobnie myślałem. Przejść z pkt A do pkt B na okręgu nie
mozna bo się on stale rozszerza. W ciągu takiej podróży docelowy pkt B
przechodzi w pkt B' na rozszerzonym okregu.
Droga AB' jest niejako dłuższa niż droga AB (przestrzeń się rozszerza).
Jednocześnie czas upływający między A i A' oraz B i B' (licząc po promieniu)
jest taki sam.

Nadto - odległość do pktu B oceniam przed startem na podstawie obrazu który
swiatło przyniosło mi z poprzedniego mniejszego okręgu B*. Względem obserwowanej
odległości AB*, rzeczywiście przebyta odległość AB' jest wyraźnie większa. Może
w tym tkwi szkopuł.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

Bonobo nie wkurzaj się, jeszcze nie przeczytałem wykladu p. Królikowskiego.

[alsor]

Wg teorii BB kosmos trwa 13.7 mld lat,
jego promień wynosi 13.7 mld lat św.
zatem jak szybko oddalają się od siebie końce jego średnicy?

Z obserwacji wynika że rozmiary są większe:
ponad 40 mld ly = 378691200000000000000000 km (378 tryliardów?)

en.wikipedia.org/wiki/Size_of_the_universe
Definicja prędkości: v = ds/dt
gdy v = const -> v = s/t
s - rzeczywista droga, t - czas

Dwa fotony startują w x = 0 i lecą - jeden w prawo, drugi w lewo.
Po t = 1 rok, odległość wynosi 2 ly
v = 2ly/1y = 2c
jest to rzeczywista prędkość oddalania się fotonów,
czyli prędkość pierwszego względem drugiego.

[lajkonik521]

en.wikipedia.org/wiki/Size_of_the_universe
alsor napisał:

> Wg teorii BB kosmos trwa 13.7 mld lat,
> jego promień wynosi 13.7 mld lat św.
> zatem jak szybko oddalają się od siebie końce jego średnicy?

Ale chodzi ci o oddalanie się końców średnicy licząc po długości średnicy, czy
licząc po długości łuku (półokrąg)?



>
> Z obserwacji wynika że rozmiary są większe:
> ponad 40 mld ly = 378691200000000000000000 km (378 tryliardów?)

Licząc po półokręgu to się chyba niewiele pomylili. A co nie pasuje?


> en.wikipedia.org/wiki/Size_of_the_universe
> Definicja prędkości: v = ds/dt
> gdy v = const -> v = s/t
> s - rzeczywista droga, t - czas
>
> Dwa fotony startują w x = 0 i lecą - jeden w prawo, drugi w lewo.
> Po t = 1 rok, odległość wynosi 2 ly
> v = 2ly/1y = 2c
> jest to rzeczywista prędkość oddalania się fotonów,
> czyli prędkość pierwszego względem drugiego.

No, nawet mi już zaczynają ręce odpadać... No zlitujżesię nad bonobem.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[alsor]

> Licząc po półokręgu to się chyba niewiele pomylili. A co nie pasuje?

Promień to promień,
patrząc z Ziemi widzimy kulę od środka,
bo w każdym kierunku jednakowo...
a wiadomo - jaki widzimy taki będzie,
czyli jest bryła wypełniona tym czymś,
a dalej nie ma tego,
i dlatego nie wyjdziemy...
to tak jakby fala chciała wyjść z wody... bez wody.

[lola10.10]

Warto byłoby uporządkować kilka spraw.
1. Bonowo pisał, żeby nie mylić prędkości z odległością. Bliźniacy
poruszają się z tą samą prędkością stałą v. Ale v = d/t . Jeśli obaj znajdują
się w przeciwległych punktach okręgu to średnica tego okręgu może wytyczać
ODLEGŁOŚĆ czyli d + d Co innego czas. Dlatego czas jest innym wymiarem. Upływa
on dla obu jednakowo, ponieważ czas t wytycza promień tego okręgu, więc
odległość wyznacza suma ich dróg, a czas dla obu jest ten sam.

2. Bliźniaków może łączyć także obwód okręgu. Od Jacka do Placka półokrąg
2 pi r / 2, a Placka do Jacka półokrąg 2 pi r / 2. Obaj, wspólnie i
jednocześnie, w dowolnej chwili, są połączeni całym okręgiem 2 pi r. Ja bym
powiedziała, że ich układ określa w tym przypadku wymiar KOŁOWY. Natomiast
czas, jaki pokonują łącznie obaj bliźniacy wynika z promienia tego okręgu.

3. Lakoniku, piszesz:

>Przez pewien czas podobnie myślałem. Przejść z pkt A do pkt B na okręgu nie
>mozna bo się on stale rozszerza. W ciągu takiej podróży docelowy pkt B
>przechodzi w pkt B' na rozszerzonym okregu.
>Droga AB' jest niejako dłuższa niż droga AB (przestrzeń się rozszerza).
>Jednocześnie czas upływający między A i A' oraz B i B' (licząc po promieniu)
>jest taki sam.

>Nadto - odległość do pktu B oceniam przed startem na podstawie obrazu który
>swiatło przyniosło mi z poprzedniego mniejszego okręgu B*. Względem
obserwowanej
>odległości AB*, rzeczywiście przebyta odległość AB' jest wyraźnie większa. Może
>w tym tkwi szkopuł.

>Lajkonix
>panta rei - wszystko w płynie

I tu Lajkoniku, niestety, oboje widzimy problem różnie, ponieważ ja odległość
między A i B w TYM konkretnym UKŁADZIE postrzegam jako ŚREDNICĘ okręgu, a Ty
widzisz ją jako cięciwę. Dlaczego to dla mnie takie istotne? Ano dlatego, że…

Brian Green w książce pt. „Piękno Wszechświata”, w rozdziale drugim, w części
pod intrygującym tytułem: <Wady Intuicji> pisze: „Kierowcy samochodu drzewa
rosnące przy drodze wydają się ruchome, ale z punktu widzenia autostopowicza
siedzącego na balustradzie oddzielającej pasy ruchu, drzewa stoją.” A to
znaczy, że autostopowicz i drzewa znajdują się w jakimś wspólnym układzie
grawitacyjnym, względnym, ale dla kierowcy w pewnym sensie „ubezwzględnionym”.
Dalej B. Green pisze: „Podobnie deska rozdzielcza nie rusza się zdaniem
kierowcy (taką przynajmniej mamy nadzieję), ale autostopowicz odbiera ją jako
ruchomą, podobnie jak resztę samochodu.” ... I jak kierowcę w nim siedzącego,
oczywiście. Kierowca i samochóch znajdują się we względnym układzie, ale w
pewnym sensie „ubezwzględnionym”. Jednak żeby poznać tajemnicę grawitacji
kwantowej, właśnie wbrew wadliwej intuicji, powinniśmy zastanowić się, czy
rzeczywiście zdaniem kierowcy deska rozdzielcza się nie rusza?

Kierowca i jego samochód to dwa obiekty tego samego układu. Ponieważ poruszają
się z tą samą prędkością stałą, można więc powiedzieć, że są w stanie układu
inercjalnego, bo poruszają się z tą samą prędkością stałą. Kiedy jadę
samochodem, rzeczywiście często wydaje mi się, że nie poruszam się względem
samochodu, lecz wyłącznie wobec otaczającej mnie i samochód przestrzeni, bo
zazwyczaj poruszam się z taką samą prędkością jak mój samochód. Gdy jednak
wykonam ruch i przesunę się do przodu czyli na moment minimalnie przyśpieszę
względem prędkości mojego samochodu, to zauważę, że stacyjka wraz z
przyległościami również przysunęła się do mnie, a „cofnęła” względem prędkości
stałej samochodu. W zasadzie nieistotne jest, kto do kogo się zbliżył. Ważne,
że zmieniła się geometria (niekoniecznie symetria) przestrzeni
charakterystycznej dla wcześniejszego stanu naszego wzajemnego układu. Gdy
wykonam dodatkowy ruch i przesunę się trochę do tyłu, opóźnię na moment swoją
prędkość względem prędkości stałej samochodu (czyli naszej wspólnej stałej), to
zauważę, że tym razem ja i stacyjka odsunęłyśmy się od siebie. Tak oto
dostrzegam pewną, symetrię w naszym układzie.

Mimo, że prędkość samochodu jest stała i tylko ja się przesuwam, to widzę, że
stacyjka z przyległościami też się przesuwa wraz ze mną. A to znaczy, że kiedy
poruszyłam się dwa razy w czasie jazdy, to dwukrotnie zmianie uległa geometria
naszej wspólnej przestrzeni: samochodu i moja. W tym przypadku układ stały o
idealnej symetrii, jakim było poruszanie się z tą samą, stałą prędkością został
zaburzony zmianą stanów (faz?) wzajemnego układu geometrycznego dwóch obiektów:
kierowcy i samochodu. „Już samo stwierdzenie, że układ, który doznał
przyspieszenia różni się od innego układu zaprzecza zasadzie, od której się
wyszło czyli jednakowości wszystkich układów.” pisał kiedyś Smelig. No
właśnie...

Odległość oczu kierowcy od stacyjki możemy zmierzyć i zapisać przy pomocy
odcinka AB. Załóżmy, że po przesunięciu się kierowcy odcinek ten uległ
skróceniu o połowę AB/2. Czy istotne, o którą połowę? Nie. Jednak to skrócenie
zachodzi w przestrzeni euklidesowej o geometrii, która nie uwzględnia ani
wymiaru KOŁOWEGO ani wymiaru KRZYWIZNY, więc wtedy rzeczywiście mówimy, że
odcinek prostej skrócił się o połowę. Jednak w dodatkowych wymiarach: Kołowym i
Krzywizny ten odcinek nie „skraca się”, lecz ulega ZAKRZYWIENIU
czasoprzestrzennemu. I gdy odległość między mną a stacyjką wynosi AB, nasz
układ wytycza względna krzywizna zerowa, ale staje się ona „ubezwzględniona”
wobec możliwości zmiany w wymiarze krzywizny na dodatnią, gdy odcinek AB
zostaje skrócony.

Pozdrufka
dla Lajkonika specjalna :-)
Lola

[lajkonik521]

lola10.10 napisała:


> I tu Lajkoniku, niestety, oboje widzimy problem różnie, ponieważ ja odległość
> między A i B w TYM konkretnym UKŁADZIE postrzegam jako ŚREDNICĘ okręgu, a Ty
> widzisz ją jako cięciwę.

Bo jestem sferystą.
Ale najpierw drobna korekta - ja odległość postrzegam jako łuk okręgu (nie jako
cięciwę).
Odległość mierzę linijką, lolu. I w poprzek okręgu tej linijki nie położę. Jako
fundamentalny sferysta mogę łazić i linijki sobie przykładać tylko na moim
nieszczęsnym okręgu. Układanie linijki w poprzek (po srednicy lub cięciwie), to
wychodzenie w wyższy wymiar, a tego na razie nie potrafimy. OK, w wyższych
wymiarach mozna odległość inaczej zdefiniować, ale w dostępnej przestrzeni
pozostaje nam do dyspozycji tylko nasza przestrzeń.

Podobnie wydaje mi się, ze światło nie lata na poprzeki.


> Dlaczego to dla mnie takie istotne? Ano dlatego, że
> 230;
>
> Brian Green w książce pt. „Piękno Wszechświata”, w rozdziale drugim
> , w części
> pod intrygującym tytułem: <Wady Intuicji> pisze: „Kierowcy samoch
> odu drzewa
> rosnące przy drodze wydają się ruchome, ale z punktu widzenia autostopowicza
> siedzącego na balustradzie oddzielającej pasy ruchu, drzewa stoją.” A to
> znaczy, że autostopowicz i drzewa znajdują się w jakimś wspólnym układzie
> grawitacyjnym, względnym, ale dla kierowcy w pewnym sensie „ubezwzględnio
> nym”.
> Dalej B. Green pisze: „Podobnie deska rozdzielcza nie rusza się zdaniem
> kierowcy (taką przynajmniej mamy nadzieję), ale autostopowicz odbiera ją jako
> ruchomą, podobnie jak resztę samochodu.” ... I jak kierowcę w nim siedząc
> ego,
> oczywiście. Kierowca i samochóch znajdują się we względnym układzie, ale w
> pewnym sensie „ubezwzględnionym”. Jednak żeby poznać tajemnicę graw
> itacji
> kwantowej, właśnie wbrew wadliwej intuicji, powinniśmy zastanowić się, czy
> rzeczywiście zdaniem kierowcy deska rozdzielcza się nie rusza?
>
> Kierowca i jego samochód to dwa obiekty tego samego układu. Ponieważ poruszają
> się z tą samą prędkością stałą, można więc powiedzieć, że są w stanie układu
> inercjalnego, bo poruszają się z tą samą prędkością stałą. Kiedy jadę
> samochodem, rzeczywiście często wydaje mi się, że nie poruszam się względem
> samochodu, lecz wyłącznie wobec otaczającej mnie i samochód przestrzeni, bo
> zazwyczaj poruszam się z taką samą prędkością jak mój samochód. Gdy jednak
> wykonam ruch i przesunę się do przodu czyli na moment minimalnie przyśpieszę
> względem prędkości mojego samochodu, to zauważę, że stacyjka wraz z
> przyległościami również przysunęła się do mnie, a „cofnęła” względe
> m prędkości
> stałej samochodu. W zasadzie nieistotne jest, kto do kogo się zbliżył. Ważne,
> że zmieniła się geometria (niekoniecznie symetria) przestrzeni
> charakterystycznej dla wcześniejszego stanu naszego wzajemnego układu. Gdy
> wykonam dodatkowy ruch i przesunę się trochę do tyłu, opóźnię na moment swoją
> prędkość względem prędkości stałej samochodu (czyli naszej wspólnej stałej), to
>
> zauważę, że tym razem ja i stacyjka odsunęłyśmy się od siebie. Tak oto
> dostrzegam pewną, symetrię w naszym układzie.
>
> Mimo, że prędkość samochodu jest stała i tylko ja się przesuwam, to widzę, że
> stacyjka z przyległościami też się przesuwa wraz ze mną. A to znaczy, że kiedy
> poruszyłam się dwa razy w czasie jazdy, to dwukrotnie zmianie uległa geometria
> naszej wspólnej przestrzeni: samochodu i moja. W tym przypadku układ stały o
> idealnej symetrii, jakim było poruszanie się z tą samą, stałą prędkością został
>
> zaburzony zmianą stanów (faz?) wzajemnego układu geometrycznego dwóch obiektów:
>
> kierowcy i samochodu. „Już samo stwierdzenie, że układ, który doznał
> przyspieszenia różni się od innego układu zaprzecza zasadzie, od której się
> wyszło czyli jednakowości wszystkich układów.” pisał kiedyś Smelig. No
> właśnie...
>
> Odległość oczu kierowcy od stacyjki możemy zmierzyć i zapisać przy pomocy
> odcinka AB. Załóżmy, że po przesunięciu się kierowcy odcinek ten uległ
> skróceniu o połowę AB/2. Czy istotne, o którą połowę? Nie. Jednak to skrócenie
> zachodzi w przestrzeni euklidesowej o geometrii, która nie uwzględnia ani
> wymiaru KOŁOWEGO ani wymiaru KRZYWIZNY, więc wtedy rzeczywiście mówimy, że
> odcinek prostej skrócił się o połowę. Jednak w dodatkowych wymiarach: Kołowym i
>
> Krzywizny ten odcinek nie „skraca się”, lecz ulega ZAKRZYWIENIU
> czasoprzestrzennemu. I gdy odległość między mną a stacyjką wynosi AB, nasz
> układ wytycza względna krzywizna zerowa, ale staje się ona „ubezwzględnio
> na”
> wobec możliwości zmiany w wymiarze krzywizny na dodatnią, gdy odcinek AB
> zostaje skrócony.

Dzięks, za ten wykładzik, Lola. Muszę dotrzeć do tej książki. Ale ile ja mam juz
do naczytania...!



>
> Pozdrufka
> dla Lajkonika specjalna :-)
> Lola


Dzięks, siostra,
Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

Odrabianie lekcji

[lajkonik521]

W pierwszych moich słowach chcę powiedzieć, ze robiłem co mogłem, bonobonie.
Całego Królikowskiego przerobiłem.
Sprawa ciągle mi się wydaje przechlapana.
Obaw się nie mogę jakoś pozbyć. Moze to przez Królikowskiego uzywanie metody
"radarowej".

No bo jednak wychodzi mi na to, ze tr. Lorenza oparta jest na efekcie
wynikajacym z "powolności" światła. Na pocieszenie zdałem sobie sprawę, ze
jeszcze gorszy efekt byłby gdybyśmy posługiwali się falą głosową. Zatem nie ma
co wybrzydzać.

Gdyby natomiast "widzieć" rzeczy w sposób nieopóźniony (nie używając fali
świetlnej, ale jakieś inne "natychmiastowe poznanie"), to pewnie z tymi
dylatacjami okazałaby się jakaś klapa, nie? Wówczas pewnie nawet p. Królikowski
zauważyłby, ze O postrzega zdarzenie P w czasie t, jak i O' postrzega je w
czasie t.

No chyba, ze ta "metoda radarowa" jest do kitu..., a nie do wyjaśniania
transformacji i dylatacji.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[bonobo44]

lajkonik521 napisał:

> W pierwszych moich słowach chcę powiedzieć, ze robiłem co mogłem, bonobonie.
> Całego Królikowskiego przerobiłem.

Gratuluję. Ja nie miałem cierpliwości. Wydaje mi się tylko, ze trafiłem tam na
jedną czy dwie "literówki" we wzorach i dałem sobie spokój.

> No bo jednak wychodzi mi na to, ze tr. Lorenza oparta jest na efekcie
> wynikajacym z "powolności" światła.

Nie inaczej... i to z niezmienniczej powolności nieprzekraczalnej dla żadnego
znanego nam nośnika informacji... c to taki "niezmiennik" transformacji
Lorentza, hi! hi!

> Na pocieszenie zdałem sobie sprawę, ze
> jeszcze gorszy efekt byłby gdybyśmy posługiwali się falą głosową.

Efekt byłby niebo lepszy... prędkośc fali dźwiękowej zależy od układu
odniesienia i gdyby światło było jak ona, moglibyśmy spokojnie wrócić do
transformacji Galileusza i nie spierać się tu o pryncypia...

> Zatem nie ma co wybrzydzać.

no tak... karawana fotonów wlecze się dalej...

> Gdyby natomiast "widzieć" rzeczy w sposób nieopóźniony (nie używając fali
> świetlnej, ale jakieś inne "natychmiastowe poznanie"), to pewnie z tymi
> dylatacjami okazałaby się jakaś klapa, nie?

Gdyby ciotki Fotogryzeldy miały kwantowe wąsy to byliby z nich nastojaszczije
fotonowe wujki (w skrócie fujki)...

załóżmy jednak, że takie fujki o prędkości nieskończonej rozchodzą się z
prędkością nieskończoną...
wydaje się, że nic lepszego...
mamy info o mieszkańcach Andromedy równie aktualne jak w ich własnej TVA...
jednak czy ta TVA (lub nawet nasza TVP) byłaby w ogóle możliwa? co z
własnościami falowymi takich fujków? czy w ogóle życie byłoby możliwe?
nie jestem tego bynajmniej pewien - nic zatem dziwnego, że w naszej Naturze
jest to pojęcie... fujowe...

> zauważyłby, ze O postrzega zdarzenie P w czasie t, jak i O' postrzega je w
> czasie t.

zapewne masz rację... to byłaby zapewne jedyna korzyść z fujków, tylko całkiem
możliwe, że zwyczajnie... nie miałby kto jej odnieść...

[lajkonik521]

bonobo44 napisał:

> lajkonik521 napisał:
>
> > W pierwszych moich słowach chcę powiedzieć, ze robiłem co mogłem, bonobon
> ie.
> > Całego Królikowskiego przerobiłem.
>
> Gratuluję. Ja nie miałem cierpliwości. Wydaje mi się tylko, ze trafiłem tam na
> jedną czy dwie "literówki" we wzorach i dałem sobie spokój.

No, no, bonobonie, nie przyrównujmy swojej wiedzy z dziedziny fizyki....



> > No bo jednak wychodzi mi na to, ze tr. Lorenza oparta jest na efekcie
> > wynikajacym z "powolności" światła.
>
> Nie inaczej... i to z niezmienniczej powolności nieprzekraczalnej dla żadnego
> znanego nam nośnika informacji... c to taki "niezmiennik" transformacji
> Lorentza, hi! hi!

Toś mi kamień z serca zdjął. Znakiem, to nie czary mary, ale ułomność
wszechświata (znów coś spierzyli).

> > Na pocieszenie zdałem sobie sprawę, ze
> > jeszcze gorszy efekt byłby gdybyśmy posługiwali się falą głosową.
>
> Efekt byłby niebo lepszy... prędkośc fali dźwiękowej zależy od układu
> odniesienia i gdyby światło było jak ona, moglibyśmy spokojnie wrócić do
> transformacji Galileusza i nie spierać się tu o pryncypia...

Ano chyba słusznie. Zapomniałem o tej niezmienniczości. No ale jak się opisuje
to co się WIDZI, to trudno nie założyć ze c = max w każdym ukladzie odniesienia,
nie? Po prostu dziadek nie miał wyjścia.

W każdym razie coraz bardziej mi się to nie podoba. W tym sensie, że TW opisuje
to co widzimy, a niekoniecznie to co rzeczywiście JEST.
Nie słyszałeś przypadkiem, czy ktoś się nie zabiera do stworzenia teorii tego co
JEST? Tylko nie pokazuj paluchem na mnie, ze niby ja miałbym być pierwszy, bo
będzie z tego porażka.


Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

Dzięks, bonobonie za cierpliwe wyjaśnienia.

[bonobo44]

lajkonik521 napisał:

> W każdym razie coraz bardziej mi się to nie podoba. W tym sensie, że TW
> opisuje to co widzimy, a niekoniecznie to co rzeczywiście JEST.
> Nie słyszałeś przypadkiem, czy ktoś się nie zabiera do stworzenia teorii tego
> co JEST? Tylko nie pokazuj paluchem na mnie, ze niby ja miałbym być pierwszy,
> bo będzie z tego porażka.

ludzie to konformiści (podobnie jak bonoba i - jak podejrzewam - nawet
lajkoniki)...
z tego co wiem, to wszyscy się oglądają jeden na drugiego, hi!hi!
(no i tak naprawdę nikt dziś nie może podskoczyć wyżej niż dziadek
- recenzenci rozprawią się z takowym bezczelnikiem bez mydła
- nikt więc nie ryzykuje - ludzie siedzą cicho i kombinują praprzyczynki do
przyczynek ;) a gdy zaś jakowyś rzuci nieśmiało w eter nowom praprzyczynkem
stanowiontzom łobiecujoncom pożywkem do kolejnych przyczynek, zarozki za nim
całe "szkoły" rzucajom siem na głUfff!kem - tak to mniej wientzej działa w tej
współczesnej pożal się Bogu Mamony Lajkoniku, fizyce terrorystycznej)

[lajkonik521]

bonobo44 napisał:

> ludzie to konformiści (podobnie jak bonoba i - jak podejrzewam - nawet
> lajkoniki)...
> z tego co wiem, to wszyscy się oglądają jeden na drugiego, hi!hi!
> (no i tak naprawdę nikt dziś nie może podskoczyć wyżej niż dziadek
> - recenzenci rozprawią się z takowym bezczelnikiem bez mydła
> - nikt więc nie ryzykuje - ludzie siedzą cicho i kombinują praprzyczynki do
> przyczynek ;) a gdy zaś jakowyś rzuci nieśmiało w eter nowom praprzyczynkem
> stanowiontzom łobiecujoncom pożywkem do kolejnych przyczynek, zarozki za nim
> całe "szkoły" rzucajom siem na głUfff!kem - tak to mniej wientzej działa w tej
> współczesnej pożal się Bogu Mamony Lajkoniku, fizyce terrorystycznej)

Wiesz co, bonobo? To ja też czniam! Poczekam na innych kaskaderów. Na razie
odpuszczę sobie dalsze zgłębianie TWzględności. Ale poobserwuję co się ciekawego
dzieje.

Jeszcze raz dzięks za podpowiedzi przy tablicy.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[alsor]

Jeśli masz już ogólne, czyli względne (to koniecznie)
rozeznanie w transformacjach Lorentza to oblicz
różnicę czasów z doświadczenia Michelsona,
ale z punktu widzenia TW: c = const,
kontrakcja przestrzeni, dylatacja czasu itd.

galileoandeinstein.physics.virginia.edu/lectures/michelson.html
pl.wikipedia.org/wiki/Doświadczenie_Michelsona-Morleya
Poprawne rozwiązanie tego zadania zgodnie
z fizyką klasyczną jest znacznie trudniejsze.

nie dolecisz do Proximy Centauri w 1 rok

[alsor]

dylatacja czasu:
t = t'*gamma
przechodzi w kontrakcję czasu:
t' = t/gamma

skrócenie odległości:
s' = s/gamma

v' = s'/t' = v
prędkość widziana z rakiety po uwzględnieniu
zmian jednostek czasu i długości nie zmienia się.

Ta relatywistyczna kontrakcja czasu (czyli dylatacja...)
to spowolnienie wszystkiego - rakiety też (zamrożony ogień wystaje z dyszy
silnika termojądrowego itp.),
ale dzięki kontrakcji długości wszystko wraca do normy.

s = v*t -> t = s/v

No to chyba w końcu zrozumiałem

[lajkonik521]

Jeśli z Ziemi widać Planetę "z opóźnieniem" 100 lat, to i z Planety też widać
Ziemię "z opóźnieniem" 100 lat. Proste jak drut. Pdległość Z-P - 100 lat
świetlnych, bo "widać" za pomocą fotonów.

No więc jak taki foton wyleci w momencie T z Ziemi, to dotrze do Planety w
momencie "T + 100 lat". No i się rozejrzy dookoła. Zobaczy swoja Ziemię
oczywiście z opóźnieniem o 100 lat, zatem w wieku (T + 100 lat - 100 lat = T). I
powie, kurde ja mam czas T + 100 lat a tym na Ziemi czas nic nie leci. Ze
zdzieiwniem stwierdzi, że dookoła czas wogóle nikomu nie poleciał.

I tak to foton myśli że mu czas nie płynie.

A cały ambaras wynika stąd, ze się ten foton ślimaczy. Co to jest te 300 tys.
Jakby trochę podkrecił prędkość, to byłoby o wiele przyzwoiciej.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

PS. I jeśli mi kto zrujnuje tę konstrukcję, to łapy poobtroncam.

ta?

[alsor]

> No więc jak taki foton wyleci w momencie T z Ziemi, to dotrze do Planety w
> momencie "T + 100 lat". No i się rozejrzy dookoła. Zobaczy swoja Ziemię
> oczywiście z opóźnieniem o 100 lat, zatem w wieku (T + 100 lat - 100 lat = T).
> I
> powie, kurde ja mam czas T + 100 lat a tym na Ziemi czas nic nie leci. Ze
> zdzieiwniem stwierdzi, że dookoła czas wogóle nikomu nie poleciał.
>
> I tak to foton myśli że mu czas nie płynie.
>
> A cały ambaras wynika stąd, ze się ten foton ślimaczy. Co to jest te 300 tys.
> Jakby trochę podkrecił prędkość, to byłoby o wiele przyzwoiciej.

To wszystko jest OK, ale nie ma wiele wspólnego z TW.

Foton jest niezmienny, czyli martwy, i nigdy się nie starzeje.

Oto jest pytanie:
Jak te 100 lat lotu odczułaby materia, w szczególności żywa,
np. czy człowiek będzie w takiej podróży żył i starzał się zwyczajnie -
zje i wypije całe tony zapasów... itp.
a jego zegarek odmierzy dokładnie 100lat?

[ogarnijfizyke]

Nawiązanie do prędkości światła znajdziesz tutaj:
fizyka.uniedu.pl/2-postulaty-stw-transformacja-lorentza/
Być może się przyda.

Pozdrowienia,